БИТВА НА КАЛКЕ (ПО ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЙ ЛЕТОПИСИ)
В год 6732 (1224). Пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые татарами; пришли они на землю Половецкую. Половцы пытались сопротивляться, но даже самый сильный из них Юрий Кончакович не мог им противостоять и бежал, и многие были перебиты - до реки Днепра. Татары же повернули назад и пошли в свои вежи. И вот, когда половцы прибежали в Русскую землю, то сказали они русским князьям: "Если вы нам не поможете, то сегодня мы были побиты, а вы завтра побиты будете".
Спойлер
Был совет всех князей в городе Киеве, и решили на совете так: "Лучше нам встретить их на чужой земле, чем на своей". На этом совете были Мстислав Романович Киевский, Мстислав Козельский и Черниговский и Мстислав Мсти-славич Галицкий - они были старейшими князьями Русской земли. Великого же князя Юрия Суздальского на том совете не было. А младшие князья были Даниил Романович, Михаил Всеволодич, Всеволод Мстиславич Киевский и иных князей много. Тогда же крестился великий князь половецкий Басты. Василька там не было, он по молодости остался во Владимире. Оттуда пришли они в апреле месяце и подошли к реке Днепру, к острову Варяжскому. И съехалось тут с ними все кочевье половецкое, и черниговцы приехали, киевляне и смоляне и иных земель жители. И когда переходили Днепр вброд, то от множества людей не видно было воды. Галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. А куряне, трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, пришли на конях. Изгнанники галицкие прошли по Днестру и вышли в море - у них была тысяча лодок, - вошли в Днепр, поднялись до порогов и стали у реки Хортицы на броде у быстрины. С ними был Юрий Домамирич и Держикрай Владисла-вич.
Дошла до стана весть, что пришли татары посмотреть на русские ладьи; услышав об этом, Даниил Романович погнался, вскочив на коня, посмотреть на невиданную рать; и бывшие с ним конники и многие другие князья поскакали смотреть на нее. Татары ушли. Юрий сказал: "Это стрелки". А другие говорили: "Это простые люди, хуже половцев". Юрий Домамирич сказал: "Это ратники и хорошие воины".
Вернувшись же, Юрий все рассказал Мстиславу. Молодые князья сказали: "Мстислав и другой Мстислав, не стойте! Пойдем против них!" Все князья, Мстислав и другой Мстислав, Черниговский, перешли через реку Днепр, к ним перешли и другие князья, и все они пошли в половецкую степь. Они перешли Днепр во вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали далеко в степь, избивая, и захватили их скот, и со стадами ушли, так что все воины обогатились скотом.
Оттуда они шли восемь дней до реки Калки. Встретили их татарские сторожевые отряды. Когда сразились сторожевые страды, был убит Иван Дмитриевич и еще двое с ним. Татары отъехали; около самой реки Калки встретились татары с русскими и половецкими полками. Мстислав Мстиславич повелел сначала перейти реку Калку Даниилу с полком и другим полкам с ними, а сам после них переехал; сам он ехал в сторожевом отряде. Когда он увидел татарские полки, то приехал сказать: "Вооружайтесь!" Мстислав Романович и Другой Мстислав сидели и ничего не знали: Мстислав им не сказал о происходящем из-за зависти, потому что между ними была большая вражда.
Сошлись полки вместе. Даниил выехал вперед, и Семен Олюевич и Василь ко Гаврилович ударили в полки татарские, и Василько был ранен. А сам Даниил, будучи ранен в грудь, по молодости и храбрости не почувствовал ран на теле своем. Ему было восемнадцать лет, и он был силен.
Даниил крепко боролся, избивая татар. Увидел это Мстислав Немой и, подумав, что Даниил ранен, сам бросился на них, ибо был он муж сильный; он был родственником Роману от рода Владимира Мономаха. Он очень любил отца Даниила, а тот поручил ему свою волость после своей смерти, чтобы отдать ее князю Даниилу.
Когда татары обратились в бегство, Даниил избивал их со своим полком, и Олег Курский крепко бился с ними, но новые полки сразились с нами. За грехи наши побеждены были русские полки.
Даниил, увидев, что разгорается сражение и татарские лучники усиленно стреляют, повернул своего коня под напором противника. Пока бежал он, сильно захотел пить, а напившись, почувствовал рану на теле своем, которую не заметил во время боя из-за мужества и силы возраста своего. Ибо был он отважен и храбр, от головы до ног не было у негоизъянов.
Побеждены были все русские князья. Такого же никогда не бывало. Татары, победив русских людей из-за прегрешений христиан, пришли и дошли до Новгорода Святополкова. Русские же, не ведая об их лживости, вышли навстречу им с крестами и были все перебиты.
Ожидая покаяния христиан, бог повернул татар назад на восточную землю, и они завоевали землю Тангутскую и иные страны. Тогда же их Чингисхан был убит тангутами. Татары же обманули тангутов и впоследствии погубили обманом. И другие страны они погубили - ратью, а больше всего обманом.
Да собственно глупое и неорганизованное дело было. точнее глупое. по тому, как организовано. Разрозненно шли. разрозненно в бой вступали.
об этой битве существует логичная версия что то был лишь эпизод междоусобной войны между единоверцами русскими, татарами и половцами.
Да, такую ерунду я тоже слышал. И поверил бы, если добавили бы, что позже междоусобица перекинулась еще на Белу с венграми (католиками), а после Лев (или кто там) поляки и прочие, так же весело рванули учавствовать в этом деле.
Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 05:07
Да, такую ерунду я тоже слышал. И поверил бы, если добавили бы, что позже междоусобица перекинулась еще на Белу с венграми (католиками), а после Лев (или кто там) поляки и прочие, так же весело рванули учавствовать в этом деле.
то уже был другой поход, в поддержку Гогенштауфена--для того русско-татарское войско и забралось в тактически невыгодный регион Далмации.
Почему ерунда? такая версия разрешает если не все то значительную часть противоречий этой битвы.
Она не решает ничего, она подтасовывает факты, да еще и обеляет немного разброд и соперничество в стане русских князей.
А про тот другой поход - Бела почему то, как и другие - никаких русов и близко там не видели.
Так же интересно - какую роль играл в распрях русских князей - Джелал эд Дин.
Свары князей еще в Киеве начались до похода, идти вроде решили вообще, каждый отдельно со своей ратью. Вначале пришли Южные князья, затем подтянулись те кто севернее уже к разгрому.
она решает например такие вопросы--почему в позже написанной хронике противник обрисовыывается неведомым народом, почему бродники в столь краткие сроки договорились с пришельцами, почему жители вышли навстречу им с крестным ходом после поражения своих.
Бела не видел т.к то были поволжские народы(татары), обитавшие не так близко от его земель чтобы мог их узнать.
Джелал эд Дин здесь ни при чем--это уже к южным походам татар а не к битве у Калки.
Но ведь на Калку то Субудая с Джебе занесло в погоне за Джелалом, после битвы на Инде, часть к Кавказу пошла, часть к Ирану. По одной из версий.
внесу свои пять копеек.
Во-первых, в битве на Калке участвовали только южно-русские князья, князей с севера Руси там не было.
Во-вторых, Джелал-ад-Дин к этому никакого отношения не имеет - к этому времени он уже был разгромлен, и вроде даже умер(точно дату не помню)
По поводу венгров - такой пример - как татары могли распространять среди венгров фальшивые грамоты с приказами короля Белы, если, первое, никогда их не видели, второе, не знали европейских языков, третие, венгры этим грамотам ещё и верили. - это к примеру
На Калку их понесло с половцами разобраться
Не севера Руси, а сера относительно того же Киева - не равномерно шли и выступали.
По поводу грамот - татары разорив Хорезм, Китай и что там еще - это торговые пути, где все народы так или иначе ходют, арабы вообще имели связи со всем светом. поэтому найти толмачей или нужных людей - не проблема.
Идущие на Иран - отбиты были, а с Кавказа, так в степи через половцев подались ,что половцам не надо было, ибо знаком народ этот им.
севернее Киева - это Полоцкое княжество (их не было на Калки), это смоленское княжество (их не было на Калке) и Северо-Восток (Владимир) и Северо-Запад (Новгород).
Выступили они совместно - но уже по дороге все разделилсь по-разному, не было единого командования - но это и так известно.
Толмачи - толмачами - только вопрос то в том, откуда у них перевдчики с польского, венгерского, если те с Востоком не торговали
Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 17:55
Идущие на Иран - отбиты были, а с Кавказа, так в степи через половцев подались ,что половцам не надо было, ибо знаком народ этот им.
не просто подались а сознательно пошли, и перед тем еще в Крым завернули, а после битвы овладели всей половецкой землей.
Естественно овладели, что было отказываться. Потрясател ьВселенной все же.
Торговали все - особенно Венгры, которые давно имели трения с Венецианцами и прочими - даже город в Крестовый поход, забрали у Венгров на побережье, значит в торговле были мощно завязаны. А торговали венгры явно - не выращенным у себя. Да и сами венгры прикочевали когда то. откуда то оттуда.
Цитата: игорь от 23 сентября 2009, 18:26
Естественно овладели, что было отказываться. Потрясател ьВселенной все же.
по идее если шли транзитом в погоне за кем-то--в захватах смысла мало.
Как говорят - Аппетит приходит, во время еды. А Джелал, как мне кажется стоил того, чтоб охотиться за ним любыми силами .уж кто кто, а он крови Чингизу попортил :D
В общем порылсо я и ненашел намеков на то. что это была усобица русско-татарских князей, ни русские летописи не говорят об этом, ни персидские, ни арабские, ни китайские. А описания похода есть у них и описания даны разными людьми.
Могу только спросить кто автор этой теории. надеюсь не тот, что высказался на тему того .что броненосец Потемкин это казацкая республика.))
И возвращаясь к венграм, в том походе, кончившемся Калкой, монголы имели дело с аланами, которые в свою очередь имели отношения с венграми - во всяком случае, когда то они даже воевали.
русские летописи основательно перкроили в 18 в. во время засилья норманистов в научных структурах, китайским можно верить лишь с сер. 14в.
Об этой теории см. Россия, которой не было/Бушков, там идет отсылка к малоизвесным и чудом уцелевшим трудам 17 в, представлявшим альтернативный взгляд на данный вопрос
Также можно упомянуть из современников Фоменко, но там крупицы правды так перемешаны с бредовыми измышлениями что вычленить их непросто.
Ну Фоменко я подозревал в этом....)))
К сожалению да, русские летописи были очень мощно переделаны.(((
Но, как быть с зарубежными трудами, причем современников, да еще и учасников (пусть и не монгол) событий ,или наиболее близким по времени.
современники/участники могли неверно понять отдельные детали либо истолковать в коньюктурных интересах, решающим аргументом стали бы хроники самих моноголов, появись у них письменность раньше 17 века.
Тоесть китайцы, персы и арабы - заранее настроились на изменение русских летописей спустя 400 лет и заранее подсуетились?)))
Спустя непомню сколько лет Людовик Святой посылал послов, тоже почему то не на Русь к монголам. Наверное поэтому не удалось ему заручится их помощью, надо было прямо в Киев или Владимир посылать.
В персидских источниках можно при желании примечательные детали найти--например абсолютно нетипичная для традиционных монголов внешность Чингиза и его предков.
Логично что не на Русь посылал -иго, т.е по сути щадящий протекторат татар, тогда еще продолжался.
Что не отменяет самого описания похода. Очень хорошо описанного, и Калка там не самая яркая глава, там весь походе описан.
Предки Чингиза - конечно, в последствии правили его потомки, и правили не насаждая своей культуры, это нормально.
Так щадящий протекторат татар значит - оригинально, тогда, что же за усобица была, да еще где - на Калке.
Половцы кстати воевали по началу за алан, монголы не могли победить, подкупили половцев, перебили алан, а затем и половцев - поэтому перед Калкой те уже зная, что противник жесток, сами побежали русских князей на помощь звать - больше не кого было, а потом и вовсе в Венгрию свалили, но многие могли и разбежаться там, когда дворяне зарезали главного Хана и кстати могли очень много инфы о Венгрии монголам принести.
внешность=антропологические черты, правление здесь абсолютно ни при чем.
Протекторат уже после т.н нашествия Батыя=то что официально-догматическая наука вкладывает в понятие ордынского ига.
Только странно что половцы кинулись к русским, с котрыми вечно грызлись, и получили оперативную помощь если те были абсолютно этнически чужим народом.
Чего странного - аристократы родственники, да и столько рядом жить - старый враг - хороший друг против нового.
С русскими летописями согласен - не спорю, но не вижу обьективных, да и субьективных, вообще причин не вижу для - Ибн ал-Асира, Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни, Рашид ад-Дина, официальным хроникам монгольской династии Юань в Китае, и многим другим - выкинуть из повествования такую важную вещь, как междоусобица русско-татарских князей, заменив ее на битву кипчако-русского войска и монгол.
с чего это татары должны быть врагами для русских до битвы? ничего плохого не сделали, наоборот послы прибыли с мирной миссией, русские же их злодейски убили.. логичнее было обьединится с татарами чтобы как минимум ослабить половцев или хотя б остатся нейтралами, официальная наука эту несообразность старательно замалчивает т.к никак не обьяснить.
Те хроники могли и не знать всей картины междоусобной войны, поэтому ограничились отдельными ее эпизодами типа данной битвы.
Верно с послами. А остальное - Дамер этак можно всю историю опровергнуть, ничего не замалчивается, все восточные хроники открыты.
Вы сидите дома и к вам прибегает муж вашей сестры например - а меня обидели злые люди, вообще звери,ю говорить с ними без толку, а чт оони с аланами сделали да с моей прочей родней - помоги брат! А вы ему - я подумаю .а сами обьединяетесь с его врагами (вам практически неизвестными), уничтожаете своего зятя и получаете агрессивного, неизвестного соседа. Дамер ну вы же всегда логично рассуждаете - неужели не понятно, что нейтралами быть нельзя.
Хроники - некоторые были очевидцами. писавшими и полководцев и полки татар, где и намека нет на связь с русскими. После того, как кипчаков избили вместе с аланами - им просто некуда было идти, да и время надо было на исход - они хоть и кочевники, но уже сильно интегрированные в месные связи.
Да и воевать лучше на землях кипчаков, чем на своих - обычный превентивный удар, но плохо организованный.
Зачем врать - Генриху фон Леттланду, по Венгрии - Бенедикту Поляку члену посольства Иланна де Плано Карпини, Фоме Сплитскому. Сун Лянь в своей хронике хорошо освещает жизнь Субудая. Битва при Калке не была рядовым боем - это была грандиозная баталия длившаяся несколько дней, весть об этом разнеслась везде по Евразии, что неудивительно - торговые связи русских и родственные с западом.
ЕМНИП к началу 13-ого века русские и половцы уже не воевали. Половцы воевали на стороне одних русских князей против других русских князей.
И разве не были посланники монголов из найманов и керейтов ? То есть их убили за то, что они были христиане-несторианы (то есть хуже чем язычники) ?
Приветствую - а я то гадал, когда же вы здесь появитесь! ))
Правильно - а кем были монголы - да никем - вот и вся логика, ток опасными соседями с дурной славой.
т.е между теми половцами и русскими на момент битвы были родственные связи?
Половцы кстати не являлись полностью кочевиниками-у них и города были и села(Шарукань, Сугров и т.д)
Поправка-не с монголами бились у Калки а с татарами, согласно летописи, причем странно что она, написанная много лет спустя, все еще именут пришельцев неведомыми, когда эти т.н пришельцы должны быть уже в достаточной мере известными.
И что? Какая летопись именует - они же все подделаны. Тем более там племен чертова куча была. Ничего странного - просто кто то из историков, дабы подтвердить свои бредовые теории пытается сыграть на мелких противоречиях и неточностях, даже на некоторой разности названий и прочем. Этакой Дэн Браун от Истории.
Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 04:40
И что? Какая летопись именует - они же все подделаны. Тем более там племен чертова куча была. Ничего странного - просто кто то из историков, дабы подтвердить свои бредовые теории пытается сыграть на мелких противоречиях и неточностях, даже на некоторой разности названий и прочем. Этакой Дэн Браун от Истории.
но вопрос почему они именуются татарами а не монголами, если монголы играли ключевую роль в том обьединении племен, остается открытым.
Еще пример--догматики так и не смогли внятно обьяснить что значит само название татары, в отличии от Бушкова, и хотя б за то сколько редчайших/малоизвестных источников он нашел и проанализировал, нельзя говорить о бредовости теории.
Нет ничего удивительного в том, что в каком то языке целый народ получает название по одной племени . Русских тоже не всегда русскими называют :)
Может русским и половецам попали в плен в битве первыми именно татары или просто несколько татар дезертировали из состава войска и переметнулись .
Субудай и Джебе уж точно не были татарами . Вроде Чингиз после перехода нескольких племенных вождей упразднил племенные части и создал разноплеменные части .
Дамер, давайте более назад копнем - почему Гунны, а не любое из сотен других племен название получили.
А может вовсе их язык тарабарщину напоминал, или еще какая ассоциация с татары, а почему римляне-греки всех варварами звали.
Я и говорю - один человек или несколько построили теорию и пытаются играть на мелочах - вот и все.
Мне импонирует Бушков - иногда действительно неординарен в истории ,но сам он незнаю насколько историчен, а уж редчайшие малоизвесные документы - незнаю именно его аналитических возможностей в пластах истории.
если брать Бушкова, то но отказался от версии, что Чингисхан с Батыем - это Ярослав с Александром Невским. Он пришел к такому выводу, что татары - это одно из тюркских племен. Кстати, кочевники никогда в истории не смогли создать государство - кроме почему-то монголо-татар (вопрос о том, были ли они кочевниками, спорен).
Собственно монгольская письменность появилась в семнадцатом веке - так что говорить о том, что Чингиз - монгол, можно с большой натяжкой с этой стороны (китайцы вот утверждают, что Чингиз - китаец был). Можно взять Лызлова - "Скифская история" - там про монголов вообще ничего нет - только татары.
Можно обратить внимание, что у Чингиза не было монгольской внешности, да и у Батыя то же - не было там монголоидного типа.
Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 15:32
Дамер, давайте более назад копнем - почему Гунны, а не любое из сотен других племен название получили.
А может вовсе их язык тарабарщину напоминал, или еще какая ассоциация с татары, а почему римляне-греки всех варварами звали.
гунны играли ключевую роль в своем союзе, с этим все ясно, но в случае с татарами наоборот-догматики считают основой не их а монгол.
Можно было б провести аналогию с варварами если б не обоснованная версия что таитары это сокращенное татауросы.
Цитата: Александр Тагере от 25 сентября 2009, 15:49
если брать Бушкова, то но отказался от версии, что Чингисхан с Батыем - это Ярослав с Александром Невским. Он пришел к такому выводу, что татары - это одно из тюркских племен.
но при этом вопросы по татарам и нашествию, которые сам же предлагал задать догматикам, остались безответными.
Цитата: Дамер от 25 сентября 2009, 16:52
гунны играли ключевую роль в своем союзе, с этим все ясно, но в случае с татарами наоборот-догматики считают основой не их а монгол.
Можно было б провести аналогию с варварами если б не обоснованная версия что таитары это сокращенное татауросы.но при этом вопросы по татарам и нашествию, которые сам же предлагал задать догматикам, остались безответными.
Откуда ясно, что гунны играли ключевую роль, почему гунны.
Даже незнаю, что сказать - как и думалось, значения и схожесть по звучанию и смыслу слов в разных языках - Дэн Браун.
Все это хорошо - но какого ходить на Калку биться, чисто политически и стратегически тогда.
Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 17:05
Откуда ясно, что гунны играли ключевую роль, почему гунны.
Даже незнаю, что сказать - как и думалось, значения и схожесть по звучанию и смыслу слов в разных языках - Дэн Браун.
Все это хорошо - но какого ходить на Калку биться, чисто политически и стратегически тогда.
Потому хотя бы что именно их название стало собирательным для всего союза племен.
Здесь не просто соединенные слова а симбиоз геоназваний--Таврия+Арарат.
Про это уже говорилось выше--за конкретные причерноморские территории, ареал половцев.
Ну я и говорю - все, как у Брауна, надо атлас открыть и найти еще где схожее название - значит корни их будут там.
Почему Калка, почему именно там.
вообще есть точка зрения, при чем ученых-историков, а не любителей, что не там эта битва была, не Калке
Возвращаемся к летописям - зачем врать западным и восточным историкам? Причем совершенно не связанным между собой.
Не, не в том дело. Просто сохранилось название, а куда , на какое место это название приклейть ?
Хорошо, сколько Калок в кипчакских степях?
А разве сохранилось река названием Калка ?
Не сейчас - тогда, сколько их, что бы место называли все летописцы одинаково и летописцы, которых не цензировали наши цензоры, ни тогда, ни потом. Пусть не Калка, но эти самые степи. Повторю - битва не рядовая, весть разошлась по всюду вообще.
Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 18:11
Ну я и говорю - все, как у Брауна, надо атлас открыть и найти еще где схожее название - значит корни их будут там.
Почему Калка, почему именно там.
как одна из логичных версий- возможно потому что эта река протекает близ важного тогда торгового пути в междуречье Днепра и Дона.
И потому - русскотатарские (не случайно слитно) князья решили на ней забить стрелку и несколько недель шли туда, а после неудачного разговора, решили ратиться несколько дней. Весь мир этого не понял и написал лживую историю. допустив пару неточностей или двойственностей. за которые уцепился. кто то через сотни лет. Так что ли. Через года после Калки - русскотатарские князья двинулись на Венгрию - а там их не признали за русских, люди без сомнения имевшие контакты с Русью - что Сербия .что Венгрия. что Германия, что Польша. Даже представляю себе - правители династии Юань. потомки Мономаха.
Дальше интересно мне - кто учасники столь многочисленного действа, князья, каких земель. Субудай это князь чего, Джебе - где их владения были.
И все же невероятно, что Людовик Святой послал не на Русь. а куда то еще .если все это русскотатары, он потомок Анны Русской Ярославовны.
Сейчас уже нельзя точно локализовать их владения, но по краней мере с конца 12в. это повожский ареал--как минимум в ее нижнем течении и на прилегающей от Дона до Каспия территории.
Ну - князь того то, князь того то и так далее. Владения сейчас локализовать нельзя, а теорию на крохах выстроить можно. Сколько русичей правили Китаем - татайроросов (поправьте - не запомнил).
Тогда локализовать не смогли почему, в те времена.
Цитата: игорь от 25 сентября 2009, 21:43
Ну - князь того то, князь того то и так далее. Владения сейчас локализовать нельзя, а теорию на крохах выстроить можно. Сколько русичей правили Китаем - татайроросов (поправьте - не запомнил).
Тогда локализовать не смогли почему, в те времена.
сомневаюсь что у них были конкретные титулы типа европейских того времени, все же традиции иные.
почему нельзя? тогда наверняка локализовали, только до наших дней не дошло.
Как так - множество хроник и летописей всей Евразии дошло, а это не дошло. Это ктож так подсуетился.
Конкретных титулов не было - как так, русские и татары это же одно целое устроившее свару внутри своего государства. И как Европейцы столетиями общающиеся с русскими - не упомянули такого. У одних были конкретные титулы - но не было хана Киева если память мне не изменяет, а у других не было.
это не одно целое(откуда такой вывод?) а еще в то время соседние народы, обьединенные в разные формы государственености.
Да и у половцев например подобных титулов не было но вас это видимо не смущает.
Крнечно не смущает - я не понимаю версии татайроросов. Раз это не одно целое, то о какой междоусобице может идти речь. Значит на Калке было столкновение совершенно разных народов. Половцы между прочим - европейцам известны были, будучи долгое время соседями Руси, известны, как отдельный от Руси народ. Европейцы, как и арабы и китайцы - описали большое сражение обьединенных войск союзников - русских и половцев (или русов и кипчаков) против татар или монгол (как угодно). Поход татар описан очень четко - и стычки с лезгинами и аланами и кипчаками, и наконец Калка.
Не одно целое но родственные этносы-это уже позволяет определять их конфликты как междоусобицу.
Участие татар на Калке конечно не помешало предшествовавшему этому их походу на Хорезм и далее рейду в закавказье, но исходной точкой были не монгольские а приволжские степи. Здесь также примечательно что причина войны с Хорезмом была та же что и в позднем случае с русскими, т.е убийство послов.
Киевляне родственный этнос монголам? Это смело.
И еще раз повторю - теории и гипотезы это хорошо, но как быть с письменными свидетельствами множества разноплеменных источников, которые все прямо называют стороны и народы.
Убийство послов это не причина.
Хороши послы - мы пришли бить кипчаков ваших союзников - не смейте нам мешать, а помогите нам. Это не посольство, это разведка. А кипчаки не просто испугались, они за помошью пришли, потому что на Кавказе уже получили от монгол.
Повторяю - могу понять про Невскую битву, о которой слыхом никто почти не слыхивал, но Калка шум произвела везде.
Не монголам а татарам, как их обозначает хроника. Да называют но как минимум ничего не говорят противоречащего о степени родства этносов а тем более о их чуждости.
О помощи татары и нет просили, речь шла лишь о нейтралитете русских.
Даже о нейтралитете, для войны с союзниками русских - это не такая уж и разница - это хамство не имеющее отношения к дипломатии и ответ был совершенно адекватен.
Отуз-татары племя жившее в Восточной Монголии, соседи меркитов или кераитов. Монголы другое племя тюркского происхождения, как и все они. К Волжским булгарам они не имеют отношения - те переняли некоторые вещи от гуннов. Тар - может означать - плот, средство преодоления рек. Монголы и татары - имеют одни корни, просто разные племена.
Я знаю, что писал Гумилев и совершенно с этим не согласен ,я знаю теории рожденные желающими суверенитета полного Татарстана и тоже не согласен ни с ними, ни с приверженцами булгарских теорий.
нет точных данных что на момент битвы между кипчаками и русскими был официальный союз, послы же всегда, если не брать древние деспотии, обладали нейтралитетом и его нарушение всегда влекло за собой серьезные последствия, русские же это проигнорировали и первые начали агрессию.
Вариант тар=плот неубедителен--татары преимущественено степной этнос с соответствующим отношением к рекам и их форсированию.
Посол с такими предложениями не имеющий отношений с державой - не должен такие предложения делать - это хамство.
Убедителен - реки там были, да и племя так называлось одно - не все. Может и просто отуз-татары - но оно было. Остальное - догадки, а относительно Калки - верю древним источникам - благо они разнородны.
Теперь Александру - да вы правы, северных князей не было, но прав и я отчасти, были северные ратники.
В 1223г в Суздальской земле в Ростове, был сьезд дружинников разных князей. Из за усобиц между князьями, дружинники "положили ряд" - ехать служить князю киевскому.
Услышав уже в пути, что киевляне выступили против татар, они пошли на соединение с ними. Калмиусской тропой они прибыли к Залозному шляху, уже под самый конец битвы, даже не битвы, а уже резни. Все, что они смогли сделать - это прикрыв войско, позволили оставшимся восстановить порядок и добраться до Днепра, успешно отбивая атаки татар.
С V в., а может быть и много раньше, на северо-западе Маньчжурии на реке Аргунь (исток Амура) обитала большая группа монгологоворящих племен. В поле зрения китайских хронистов она попала, видимо, в конце VI в. Эту группу племен последние обобщенно именовали термином шивэй. По мнению специалистов, племена шивэй были северной группой сяньбийцев, в свою очередь родственных киданям. В начале VII в. шивэйцы были покорены тюрками, которые звали их татарами. При этом в орхонских тюркских надписях упоминается два татарских объединения: отуз-татар и токуз-татар.
Название татары, как полагают, было этнонимом наиболее сильных племен из группировки шивэй, в которую входили и монголы. Впервые они упоминаются в источниках в X в. как мэнъу. В дальнейшем этот термин в китайской историографии прочно закрепился, тогда как татар китайские хронисты с того же века стали именовать термином да-да. К тому времени татары и монголы и ряд других монгологоворящих племен, воспользовавшись разгромом кыргызами Уйгурского каганата и тем, что они (кыргызы) ушли затем в Южную Сибирь, мигрировали на запад и обосновались на территории Монголии — от Великой китайской стены до таежной зоны.
Искандер Ундасынов.
По китайским летописям - на западе утверждается мнение, причем очень хорошо обоснованное, что китайская письменность появилась в веке только в XVI - имеется в виду летописание. Кроме того, очень много китайских источников - либо фальшивки, либо переписанные западные книги (взять бы хотя бы известную историю с логарифмами, или с летописями, которые были в Лондонском музеи - более 500 свитков оказались фальшивками)
То есть китайский полководец и дипломат - Мен Хун. это миф.
я не говорю, что миф - я говорю, что относится нужно с величайшей осторожностью
А что с его заметками ,тоже фальшивки. А персы и арабы ,а европейцы наконец. А сама монгольская летопись - Алтан Тобчи, не проясняет ни грама о происхождении?(интересно)
Янчевецкий пишет ,что территория Монголии звалась тогда Татарией. (вспомнилось)
Орхонские тюркские надписи - это ведь не часть китайских летописей, а именно там упоминаются татары.
Алтан Тобчи появилась только в 16-17 веке - так что говорить о том, что это источник по Чингисхану - очень некорректно
Потому и приписал интересно - не утверждение это было. А все остальное. Уж орхонские надписи - не 17век.
еще доказательство того что Калка междоусобный эпизод--на стороне татар там были (прото)козаки-бродники, единоверцы киевлян и их союзиков.
Уж не те ли бродники, что захвачены были разьездами татар. Нет никаких доказательств - ВСЯ Европа и Азия знала, что русские и кипчаки (которые везде были хорошо известны) вышли отразить ранее неизвестного врага - монгол. Других мнений не было - выложите полностью доказательство или ссылку.
Цитата: игорь от 27 сентября 2009, 13:34
Уж не те ли бродники, что захвачены были разьездами татар. Нет никаких доказательств - ВСЯ Европа и Азия знала, что русские и кипчаки (которые везде были хорошо известны) вышли отразить ранее неизвестного врага - монгол. Других мнений не было - выложите полностью доказательство или ссылку.
то что они якобы были захвачены-позднейшее толкование, в хронике об этом ничего не сказано, наоборот они представлены как бывшие заодно с татарами.
Дайте ссылку на эту хронику - потому что я пока ничего подобного не нашел.
Цитата: игорь от 27 сентября 2009, 14:37
Дайте ссылку на эту хронику - потому что я пока ничего подобного не нашел.
см. "Повесть о битве на Калке, русских князьях и 70ти богатырях".
Я так и думал. поэтому - http://scepsis.ru/library/id_656.html это по Фоменко с другом.
Еще можете привести источники подтверждающие теорию.
Спойлер
По поводу математиков в истории - а не Скалигер ли создал хронологию, которая используется сейчас?
По поводу "короткой хронологии" - а как быть с Бартольдом Нибуром, Джоном Гротом, Лызлов и другими ее представителями? К примеру, У Лызлова в "Сфиской истории" никаких монголов нет - только татары, при чем это жители Поволжья, а он из ученых ближе всех к тем событиям стоял, ибо работал в 17 веке и использовал множество источников - и западноевропейских, и восточноевропейских, которые до нас не дошли. А современные историки, не моргнув глазам. его правят - хотя у него все четко и ясно описано (к примеру, где обитали татары - Лызлов пишет - до Азовского (Хвалынского) моря, а комментатор - тут же правит, хотя привязки такой правки не допускают).
По поводу отношения к трудам ученых-историков, не согласных с их мнением - их просто замалчивают (тот же Д. Грот был очень сильной фигурой, а как только умер - да просто перестали переиздавать)
Отвечу - материал перелистать большой надо.
Хотя да - там же не было татар они появились на Калке...нет, там монголы...а Куликовом поле с Ягайлой...нет тот союзник Мамая или Мамина... В общем с Белой Венгерским бились...
Отвечу - пока просто голова кругом пошла.
Цитата: Александр Тагере от 27 сентября 2009, 18:25
По поводу "короткой хронологии" - а как быть с Бартольдом Нибуром, Джоном Гротом, Лызлов и другими ее представителями? К примеру, У Лызлова в "Сфиской истории" никаких монголов нет - только татары, при чем это жители Поволжья, а он из ученых ближе всех к тем событиям стоял, ибо работал в 17 веке и использовал множество источников - и западноевропейских, и восточноевропейских, которые до нас не дошли. А современные историки, не моргнув глазам. его правят - хотя у него все четко и ясно описано (к примеру, где обитали татары - Лызлов пишет - до Азовского (Хвалынского) моря, а комментатор - тут же правит, хотя привязки такой правки не допускают).
По поводу отношения к трудам ученых-историков, не согласных с их мнением - их просто замалчивают (тот же Д. Грот был очень сильной фигурой, а как только умер - да просто перестали переиздавать)
У Лызлова нет и родства татар и славян, о чем перевирает его Бушков. Раскопки в Монголии доказали, что Каракорум был не в Крыму, что доказала археологическая экспедиция С.В.Киселева еще в 1947-1949 году. А уж версия, что Китай=Рим, на основе того, что Рим и Китай сталкивались с Гуннами.(Причем Бушков умело дает не точные даты, а века.)
А по Лызлову конкретно - жду книгу Богданова.
Кстати ощущение такое, что знания не были замолчаны - они были посчитаны недостаточно аргументированными и потому к ним мало интереса было, что не говорит о том, что они практически никому неизвестны были. Таакое вот впечатление.
Цитата: Александр Тагере от 26 сентября 2009, 19:59
я не говорю, что миф - я говорю, что относится нужно с величайшей осторожностью
также как и к Рашид адДину, ссылка к которому была выше, т.к очевидцем и современником т.н монгольской экспансии он не являлся.
Сейчас в Монголии раскопали гробницы Хунну - думаю .там и о монголах инфа будет.
а какое отношение хунну имеют к монголам? они же тюрки
Выходцы они из каких мест?
э нет, тюрки - европеоиды, они никакого отношения к монголоидам не имеют, это доказано, при чем уже давно
Ну, почему не имеют - народ живший в тех местах ,а это так (пусть не коренной даже, а пришлый), народ славный и весьма известный там - думаю оставили свой отпечаток на монголах, хоть культурные заимствования, хоть еще что. Македонцы оставили в Азии, что то (хотя азиаты не македонцы) - почему эти не могли в тех краях.
Цитата: Дамер от 08 октября 2009, 17:05
также как и к Рашид адДину, ссылка к которому была выше, т.к очевидцем и современником т.н монгольской экспансии он не являлся.
Зато - Мен Хун являлся.
Цитата: игорь от 08 октября 2009, 17:34
Ну, почему не имеют - народ живший в тех местах ,а это так (пусть не коренной даже, а пришлый), народ славный и весьма известный там - думаю оставили свой отпечаток на монголах, хоть культурные заимствования, хоть еще что. Македонцы оставили в Азии, что то (хотя азиаты не македонцы) - почему эти не могли в тех краях.
Здесь соглашусь - просто я их сейчас смотрел с точки зрения этноса, а не взаимного влияния. ТОлько почему же пришлый - тюрки обитали в Евразии
Ну так если не пришлый, то тем более. Просто все настолько запутанно - гунны, хунну ,дун-ху (или как их) и т.д.
Цитата: Александр Тагере от 08 октября 2009, 17:16
а какое отношение хунну имеют к монголам? они же тюрки
Предки монголов сяньби современники хунну и входили в состав державы Хунну.
Цитата: игорь от 08 октября 2009, 17:38
Зато - Мен Хун являлся.
здесь другое-мультивариантность китайской письменности главный довод против достоверности.
Это не главный повод - это в лучшим случае отметает часть источников, но далеко не все.
Цитата: игорь от 09 октября 2009, 05:27
Это не главный повод - это в лучшим случае отметает часть источников, но далеко не все.
почему не все, если тогдашние китайские источники все образцы иероглифического письма.
Я неправильно выразился - это не то, что не отметает, а дает некоторым слишком широкие границы трактования.
Цитата: игорь от 09 октября 2009, 14:30
Я неправильно выразился - это не то, что не отметает, а дает некоторым слишком широкие границы трактования.
и как тогда в этом случае можно говорить о них как о достоверном источнике?
А определенно просто, но многие этим пользуются выдвигая теории - а доказывать дело ученых. Да и анализ источников одного периода или близких по времени, думаю значительно уменьшит рамки(это и будет осторожность).