Цитадель Детей Света. Возрождённая

Обсуждение в теме "О Сандоре бедном замолвите слово..."  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1791.0.html) уткнулось в один спорный вопрос - живость Сандора. Дозорные, вперёд - дайте знать насколько ясно Мартин намекнул на будущее Пса, голосуйте!

Ну это довольно спорный вопрос. Существует, как всем отлично известно 2 версии.
1. Пес мертв, а вот Сандор выжил, но стал хромающим монахом.
2. Сандор, как и Пес, мертв.
Лично мне импонирует второй вариант, т. к. если Клиган-младший жив, он будет уже не тот. Он встанет на путь исправления и станет благородным рыцарем (то есть тем кого он до этого откровенно презирал). Пусть лучше уж уйдет в мир иной, но зато он до конца останется самим собой. Вот как-то так...

А мне кажется, что точный ответ известен одному лишь человеку - Джорджу Мартину, который либо объявит что Сандор был тем хромым могильщиком на острове монахов, которого видела Бриенна, либо решит что Сандор свою роль полностью сыграл и больше для сюжета не нужен, поэтому хромой могильщик просто был хромым могильщиком, а Клиган похоронен старшим братом, как то и сказал. Короче, ответ за Мартином и он один лишь его знает.

Цитата: Теон Грейджой от 29 октября 2009, 19:11
А мне кажется, что точный ответ известен одному лишь человеку - Джорджу Мартину, который либо объявит что Сандор был тем хромым могильщиком на острове монахов, которого видела Бриенна, либо решит что Сандор свою роль полностью сыграл и больше для сюжета не нужен, поэтому хромой могильщик просто был хромым могильщиком, а Клиган похоронен старшим братом, как то и сказал. Короче, ответ за Мартином и он один лишь его знает.

Хромой могильщик может оказаться хромым могильщиком, но пусть мне кто-нибудь объяснит как конь Сандора оказался на острове.

Цитата: Duncan от 29 октября 2009, 19:40
Хромой могильщик может оказаться хромым могильщиком, но пусть мне кто-нибудь объяснит как конь Сандора оказался на острове.

Если Мартин захочет - найдёт разумное объяснение. И ведь ему поверят.

Конечно, Мартин в этом вопросе - истина в последней инстанции. Но он оставил своим читателям столько намеков на то, что Сандор жив, что ему придется сильно постараться, если он захочет доказать обратное. И я попросту не вижу причин, зачем ему это делать.

Цитата: lionel от 29 октября 2009, 20:04
Конечно, Мартин в этом вопросе - истина в последней инстанции. Но он оставил своим читателям столько намеков на то, что Сандор жив, что ему придется сильно постараться, если он захочет доказать обратное. И я попросту не вижу причин, зачем ему это делать.

Зачем - ну вдруг решит что героев в саге и так полно, всех развивать и приводить к логическому концу надо, а книжки потому большие намечаются, очень большие... Вот и почему бы не сделать и правда мертвым одного того кто и так официально им считается и дальнейших логических путей развития которого автор допустим не видит?

Если Мартин захочет - сделает.

Теон Грейджой
Если ничего не путаю, то в одном из последних интервью, Мартин сказал, что тот мертв.

Цитата: Теон Грейджой от 29 октября 2009, 20:07
Зачем - ну вдруг решит что героев в саге и так полно, всех развивать и приводить к логическому концу надо, а книжки потому большие намечаются, очень большие... Вот и почему бы не сделать и правда мертвым одного того кто и так официально им считается и дальнейших логических путей развития которого автор допустим не видит?

Если Мартин захочет - сделает.

Это понятно, но я в такой вариант не верю. Мартин задумал и создал стройную, красивую, изящную, умную и логически непротиворечивую историю о Сандоре Клигане. Не станет он ее портить.
Захочет снова убить этого героя - сделает это через пару десятков страниц. Всего-то делов.

Коль убивать Сандора-так в поединке с Греголемом !
Фанаты ради красивой сцены простят даже убиение Сандора.... :D

Цитата: AD от 30 октября 2009, 00:36
Коль убивать Сандора-так в поединке с Греголемом !
Фанаты ради красивой сцены простят даже убиение Сандора.... :D

Лучше красиво убить ГреГолема:))) И завалить изделие мейстера должна Санса (пока Пес будет страдать где-нибудь в сторонке:))), ей же обещали убиение великана... А Пес прибьет Мизинца - просто из вредности, и настанет у Клигана и девицы Старк покой, мир и процветание:)))

Странно, получается, мой комментарий никто не видел? Нашел цитату.

ЦитироватьДж. Мартин сообщил ранее, что в ТД будет новый ПОВ и дал намёк, что это будет один из трёх персонажей: Сандор Клиган, Лорас Тирелл или Меллисандра. Кто из них это будет?

− Это будет не Сандор.
Встретятся ли в будущем Санса и Сандор?

− Как это возможно? Пёс мёртв, да и Санса, возможно, тоже. Есть только Алейна Стоун.

Отсюда получается, что нет ни Пса, ни Сандора.

Мартин заявил, что Пес умер. А вот про Сандора Клигана он ничего не говорил. На эту мысль наводят его слова про Сансу (дескать она умерла, а жива только Алейна Стоун).

Цитата: Призрак от 30 октября 2009, 06:32
Мартин заявил, что Пес умер. А вот про Сандора Клигана он ничего не говорил. На эту мысль наводят его слова про Сансу (дескать она умерла, а жива только Алейна Стоун).

Из них жива только Алейна Стоун. Только она! Что тут может быть не понятно ???
Конечно, если Вы хотите, что бы Сандор Клиган был жив можно сослаться на то, что умер Пес, но цитата есть и она, довольно однозначно говорит о том, что из пары Пес-Сандор Клиган и Санса-Алейна Стоун, жива только последняя. ;) Тем более, что в вопросе звучало имя Сандор, а не его прозвище Пес. ;)

Цитата: Rand007 от 30 октября 2009, 06:38
Из них жива только Алейна Стоун. Только она! Что тут может быть не понятно ???
Конечно, если Вы хотите, что бы Сандор Клиган был жив можно сослаться на то, что умер Пес, но цитата есть и она, довольно однозначно говорит о том, что из пары Пес-Сандор Клиган и Санса-Алейна Стоун, жива только последняя. ;) Тем более, что в вопросе звучало имя Сандор, а не его прозвище Пес. ;)

Д, но про Сандора Мартин ничего не говорил. Он сказал, что Пес мертв. Я вовсе не хочу, чтобы Сандор был жив (причины я уже указал выше), просто данное интервью заставляет задуматься; а жив ли Сандор? ???
Да и про Сансу Мартин однозначного ответа не дал. Санса возможно мертва, не более. ;)

Через чур придираться к словам Мартина не стоит, но там всётаки видно что Пёс мертв полностью а не только его прозвище и какие то принципы)

Я не думаю , что Пес мертв :
1.Линия его и Сансы явно еще не закончена .
2.У него впереди  встреча с Грегором.И вряд ли они ОБА будут на ней в мертвом виде.   

Цитата: Haman от 01 ноября 2009, 04:52
Я не думаю , что Пес мертв :
1.Линия его и Сансы явно еще не закончена .

Откуда такой вывод, честнно, я не понимаю? Мартин сказал, что не встретятся прочтите мою цитату из интервью Мартина. Вам кажется, что она не завершена, ИМХО мне она показалась достаточно завершенной. ;)

Цитата: Haman от 01 ноября 2009, 04:522.У него впереди  встреча с Грегором.И вряд ли они ОБА будут на ней в мертвом виде.  

Это только Ваше мнение, если честно, то я буду разочарован, если все же его возродят, хотя Мартин по моему четко все сказал, но может я не прав?

Мартин сказал, что не встретятся Пес и Санса, поскольку нет ни Пса ни Сансы. Пес мертв, а Санса превратилась в Аллейну. Никак не относится к тому, жив ли Сандор Клиган. Однозначно только то, что в обличие Пса он больше не появится.

Mezeh, что же это Ваше мнение, спорить дальше, не вижу смысла, я свою точку зрения высказал, а дальше, поживем - увидим. ;)

Ваша точка зрения не соответствует тому, что сказал Мартин, а с автором не спорят. Пес и Санса не встретятся, встретятся ли Сандор и Алайне мы не знаем - Мартин не дал ответа.

Цитата: Rand007 от 02 ноября 2009, 19:07
Mezeh, что же это Ваше мнение, спорить дальше, не вижу смысла, я свою точку зрения высказал, а дальше, поживем - увидим. ;)

Это  верно - поживем и увидим .Вот  только сколько еще жить , перед тем как увидим?

Прилично, в Танце Сандору делать нечего, а после выхода Танца до Ветров Зимы еще минимум три года.

Смысл появления Сандора - стал монахом, а потом вновь берется за меч (неважно для чего) - как то неочень. Да и тогда он вновь становится Сандором Клиганом - а для всех его знавших это Пес. Действовать ,как неизвесный персонаж - тоже не очень - зачем.
Мое мнение - мертв Пес во всех смыслах.

Думаю, пес мертв, и сандор - тоже. Зачем ему воскресать? По-моему он уже все от него зависящее сделал.(что мог, или что хотел). Это только мое предположении, а дальше уже Мартину решать :)

Есть ощущение, что в первоначальном мире Мартина, где нет совсем чёрного и белого, персонажи плавно дрейфуют каждый к своему полюсу. Например Джейме к назначенному часу Х будет "хорошим". Серсея - "плохая". Сандор в виде монаха тоже будет "хорошим". Можно предположить по логике развития жандра, что победа над иными произойдёт благодаря общим усилиям "хороших". Было бы очень расточительно четыре книги развивать персонаж, и не воспользоваться им для количественного перевеса над "плохими".

Цитата: Анна Рик от 07 ноября 2009, 18:25
Думаю, пес мертв, и сандор - тоже. Зачем ему воскресать? По-моему он уже все от него зависящее сделал.(что мог, или что хотел). Это только мое предположении, а дальше уже Мартину решать :)

Мартин ответил на этот вопрос - развитие Сандора как персонажа не окончено, а сам Сандор как один из наиболее "серых" персонажей Мартину весьма интересен.

У Мартина есть набор любимчиков, на которых держится Сага. Это Тирион, Дейенерис, Джон, Арья, Бран и Джейме. Я склоняюсь к тому, что Сандор-младший должен быть в этом списке.
Так вот, эти персонажи неприкасаемы.
Всех остальных можно уничтожать направо и налево.

Кстати, а при чём здесь Грегор? Разве он не подох после поединка с принцом Оберином?   :o

Ansnov
Как бы да,но есть вероятность,что из него сделали зомби для темных целей.
Поглядите ветку про Греголема (это его кодовое название).

Я в такое неверю - если персонаж с такой известностью (так сказать) появляется вновь - то он уже автоматом становится вновь Сандором Клиганом Псом. Не так выглядит такая двусмысленность - мол Сандор жив ,а Пес мертв. Будь так - да морално переменившийся Пес ,но для всех то - Сандор Клиган=Пес - и никак иначе.

Цитата: игорь от 02 января 2010, 22:10
Я в такое неверю - если персонаж с такой известностью (так сказать) появляется вновь - то он уже автоматом становится вновь Сандором Клиганом Псом. Не так выглядит такая двусмысленность - мол Сандор жив ,а Пес мертв. Будь так - да морално переменившийся Пес ,но для всех то - Сандор Клиган=Пес - и никак иначе.

Дык....
Сандор начал меняться уже давно. С момента его бегства из Королевской Гавани. Так что, когда он встретил сбежавшую Арью, это уже был далеко не тот Сандор Пёс, который когда-то смеясь разрубил пополам мальчика друга Арьи.

Это понятно - но для любого персонажа книги - Пес неразделен с Сандором Клиганом. Поэтому я не вижу смысла.

Цитата: игорь от 02 января 2010, 23:23
Это понятно - но для любого персонажа книги - Пес неразделен с Сандором Клиганом. Поэтому я не вижу смысла.

Так может Мартин в этом и видит прелесть этого персонажа.... Пёс останется тем же жестоким рыцарем, но на этот раз станет на правильную сторону.
Осталось только ждать ответа Мартина. Лет через 10 узнаем. :'(
Здоровья Мартину

Цитата: Ansnov от 02 января 2010, 23:56
Так может Мартин в этом и видит прелесть этого персонажа....

Мартин видит прелесть Сандора в его "серости" и в возможностях развития данного персонажа, которые еще не исчерпаны, что собствено и является причиной того, что Сандор еще жив. Но он более не Пес, Пес мертв. И он разумеется не рыцарь.

Если только кто то из шайки Григора не станет выдавать себя за него...

А вот я против морально исправившегося Сандора, потому что в случае если Пес переосмыслит свои ценности, он перестанет быть тем ярким и незаурядным персонажем, каким был изначально. Именно поэтому склоняюсь к его смерти.

Тем более ,что есть уже Джейме. Поэтому повторять с Псом подобное - как то слабенько, а уж создавать интригу на смерти предполагаемой и вовсе....

Это не будет повторением, у Джейме процесс переосмысления начался после того, как он потерял руку, а Сандор, если и покаалечен, то не сильно, только слегка хромает.

Но это уже похоже не на обычную интригу в книге ,а на спекуляцию....потому мелковато ,как мне видится.

Цитата: Mezeh от 03 января 2010, 11:27И он разумеется не рыцарь.

Ещё и какой рыцарь!!
Он может презирать рыцарство сколько ему влезет. Но сам он рыцарь по-более многих других.
Даже будучи тем самым Псом.

Не стоит недооценивать инфицированную рану бедра. В условиях средневековья она может только казаться зажившей, в любой момент можно будет удалить Сандора из жизни и саги ,сказав,что рана опять воспалилась и его с неми уже нет...
Разумеется,если догадки про монастырь совпадают с Мартиновскими планами....

Цитата: Ansnov от 03 января 2010, 18:19
Ещё и какой рыцарь!!
Он может презирать рыцарство сколько ему влезет. Но сам он рыцарь по-более многих других.
Даже будучи тем самым Псом.

И чем это? Уж не тем ,что будучи трусливым он не мог укусить Тириона и шел срываться на молодых рыцарях?

Цитата: игорь от 03 января 2010, 20:14
И чем это? Уж не тем ,что будучи трусливым он не мог укусить Тириона и шел срываться на молодых рыцарях?

Ну, трусливым его трудно назвать. Разве что, боится огня в силу обьективных причин.
А что там с кусанием Тириона?
:-\

Именно труслив - он проявлял так называемую смелость, только перед людьми которые не могли ему достойно ответить.

Цитата: игорь от 03 января 2010, 20:56
Именно труслив - он проявлял так называемую смелость, только перед людьми которые не могли ему достойно ответить.

Ну, с братишкой столкнуться он не побоялся. Куда уж хуже? Хоть никто его и не тянул. На турнирах тоже держался хорошо.
Читал давно, но ни одного примера его трусости не припомню.
Можешь освежить мою память парой примеров?
???

Выйти на турнир - это разве большая храбрость.
Тириона он зато и ненавидит ,что пасовал перед ним ,зная, что если тронет карлмка - то ему шею свернут, а в Винтерфелле - Тирион отметил - что неповезет сейчас тем молодым рыцарям ,что попадутся Псу ,у него очень скверный характер - поэтому такое не в первой, обычный трус.

Цитата: игорь от 03 января 2010, 21:52
Выйти на турнир - это разве большая храбрость.
Тириона он зато и ненавидит ,что пасовал перед ним ,зная, что если тронет карлмка - то ему шею свернут, а в Винтерфелле - Тирион отметил - что неповезет сейчас тем молодым рыцарям ,что попадутся Псу ,у него очень скверный характер - поэтому такое не в первой, обычный трус.

По-моему, ты путаешь понятие безбашенности с трусостью.
Получается, если Сандор не посмел поднять руку на кого-то королевской крови, то он трус. А по мне, так это просто значит, что он не теряет голову в гневе.

Именно от того ,что не теряет голову - он срывает зло на комто более слабом незащищенном. Тот случай с Тирионом - единственный, но мысли Тириона говорят о том ,что это обычно для Пса.

У меня был собачка. Когда его обижали (например, прививку делали в ветлечебнице), он метелил всех встречных собак. Я, которая собственно была причиной боли, оставалась неприкасаемой. Так что у Пса было типично собачье поведение. Может и кликуху ему дали за собачьи повадки.

Было бы странно если бы он пошел и отдубасил Джоффри))))

Было бы странно, но фантастически хорошо... Мартин не фантазирует, он берёт прозу жизни и заставляет нас изучать её с самого начала.

Вот потому я и вижу такую реальность - Пес трус и как любой трус он самоутверждается сознавая безнаказанность. А вот его схватка с братом - возможно тогда он преодолел один из своих страхов.

игорь, Вы как проголосовали "жив", "мёртв" или "какая разница"?

Я проголовал - мертв однозначно.

Опять мы с Вами по разные стороны баррикад )

У Игоря трусость Сандора - одна из навязчивых идей! ;)
Наряду с живым Райегаром! :D

Казалось бы, обе идеи уже развенчаны... Ан нет!!! :P
Ну любит Игорь с Дж.Мартином поспорить... :-\

Ага, Сандор трусит именно потому, что знает - Раэгар жив :)))

Чаще за новостями следите - Раегар таки мертв! )))))

Ну, в таком случае Сандору бояться нечего :)

Ну если рассматривать через простые силлогизмы - то бесспорно)))) Но думаю Сандор еще в опасности))))

Но ведь по вашим собственным словам Сандор мертв. Так чего ему еще бояться?))

Бояться того ,что он будет мертв не только по моим словам)))

А ему незачем ожидать бессмертия -его папа не Зевс....
Такчто это его не минует....

Жив, конечно. Хромой монах, лица которого нам не показывают - поскольку оно обожжено, это было бы слишком прямой наводкой. монах говорит, что Пес умер в иносказательной форме, Пес умер, а родился послушник, они же там всех переименовывают

Пес мертв и Сандор Клиган тоже, они оба мертвы.
Монахи, обычно, отрекаются от мира и берут себе другое имя - называется сие действо "постриг". То есть заместо Пса и Сандора будет (если будет) брат такой-то.
Мартин особо не заморачивается и рисует монастырское братство таким же, как и в обычных земных религиях - монахи "умирают" для мира и берут себе другое имя.

Довольно показателен в этом случае пример Арьи, из которой стараются вытравить саму Арью и превратить в "никто" -  слугу Многоликого. Если в случае с монахами перемена имени имеет больше символическое значение, то в случае с Арьей это пытаются провернуть в буквальном смысле.

Мы пока не в курсе обычаев у вестеросских монахов вообще и конкретно у того ордена в частности. Земные аналогии есть разные, даже если ограничиться западнохристианскими реалиями.

Надеюсь, что Сандор Клиган жив. Думаю, что его выигранный поединок не-помню-с-кем-с-огненным-мечом был не просто так. Мартин именно хотел показать, что он не виновен в том, в чем его обвиняют, и оставил ему жизнь. Он так старательно развивал этого персонажа, что создается впечатление, что он просто держит его про запас, и если в следующей книге силенок не хватит проработать столько героев (здоровья ему огромного, хочу добраться до конца саги!!!), то он там так и останется.
И если уж говорить про интервью, то у Мартина проскальзывали слова и о том, что ему жаль расставаться с таким персонажем. А по факту: хромой монах, не видно лица (внимание на этом акцентируется), его любят собаки...может, это Джоффри недотравили??)) для меня здесь все очевидно. Ничего конкретного Мартин и в приведенном выше интервью не говорит, Пес, мол, мертв, и ПОВом он не будет. Дык и Санса мертва...вроде как. Хитрый дед, остается только ждать. ;)

Цитата: Damsel от 12 июня 2013, 23:51Мартин именно хотел показать, что он не виновен в том, в чем его обвиняют, и оставил ему жизнь.

C учётом того, что сам Клиган не отрицает обвинения Арьи, то такой вывод как-то не напрашивается

Цитировать— Ты убил Мику, — повторила она. — Скажи им. Скажи, что ты это сделал.

— Сделал, сделал. — Теперь у него скривилось все лицо. — Я догнал его на коне, разрубил пополам и еще посмеялся.

Цитата: Damsel от 12 июня 2013, 23:51Дык и Санса мертва...вроде как

Так кто Сансу мертвой считает? Покойный Робб? :)

Такой вывод можно сделать из того, что ее главы больше не идут под ее именем. Может быть, немного с натяжкой, но Мартин же говорил, что это значимо.

СЕЙЧАС Санса не Санса. Точно так же, как и Арья не Арья.

При этом все кто СЕЙЧАС жив не считают САНСУ СТАРК мёртвой :)

Так и Арью не считают. "Пропала без вести". О живой Сансе точно знает только Мизинец, о живой Арье - Якен и Добрый человек.

Мёртвыми считал ОБОИХ своих сестёр, видимо, только Робб Старк(поэтому и не оценил поступок матери), для КГ Санса сбежала после отравления Джофа, если бы считали мёртвой не искали бы её ни Бриенна, ни Подрик. Арью считают именно мёртвой, об этом говорит Сандор когда встретил Арью в ББЗ, и Бриенна также не ищет Арью так как считает её однозначно мёртвой. Т.е. всё ровно наоборот.

Кстати, к чему спор-то? :)

Цитата: kfmut от 14 июня 2013, 23:16Кстати, к чему спор-то?

Парадоксально, но к тому, можно ли считать Пса мертвым :)))

Цитата: kfmut от 15 июня 2013, 02:16Бриенна также не ищет Арью так как считает её однозначно мёртвой.

«Место для троих», – говорил тот человек. «Присоединился к вам с сиром Донтосом Бес или, может, ты нашла свою младшую сестру?» - ПВ, гл.20.

выше по тексту посмотрите, пожалуйста:

ЦитироватьThe younger girl was long dead, Jaime claimed;

и какие действия предприняла Бриенна чтобы найти Арью?

Цитата: kfmut от 18 июня 2013, 16:04выше по тексту посмотрите, пожалуйста:

Смотрю. "Джейме утверждает, что мертва" - это не та формулировка, какой выражают абсолютную уверенность.
Частичная уверенность на некоторое время - допустим, была; но, как мы видим, к середине книги испарилась.

Цитата: kfmut от 18 июня 2013, 16:04какие действия предприняла Бриенна чтобы найти Арью?

Вроде никаких. Но причина этому, вероятно, не в том, что она считает Арью заведомо мёртвой, а в том, что она целиком занята поисками Сансы. Не разорваться же ей, в самом деле?

Вы теперь, пожалуйста, чуть выше по ветке посмотрите в чём cуть разногласия у нас с Kail Itorr была ;) И опять же, к чему спор? :D

Цитата: kfmut от 18 июня 2013, 17:52Вы теперь, пожалуйста, чуть выше по ветке посмотрите в чём cуть разногласия у нас с Kail Itorr была

Не стоит. Я встрял по этому конкретному моменту, не намереваясь вмешиваться в ваши с Кайлом разногласия.

[off-topic]Т.е. вырвали из контекста и придрались? :D Бриенна хотя бы спрашивает об Арьи? Нет, не спрашивает. Почему? Потому что не уверена, что она мертва? Или потому что ей никак не разорваться? Ну, молодец, хорошо исполняет свои клятвы :) Или потому что две девчонки появляются с подачи Дика Крэбба? Извините, но это без меня :)[/off-topic]

Цитата: kfmut от 18 июня 2013, 18:49Бриенна хотя бы спрашивает об Арьи?

Гм, а как спрашивать? "Не видели ли вы десятилетнюю девочку без особых примет в компании незнамо кого?" Да, видели, штук сто.

Сансу-то осмысленно искать путём опросов только потому, что она и её потенциальный спутник крайне приметные.