Обсуждение Грегора Клигана органично вытекло из беседы о его брате, Сандоре. Ознакомьтесь с последними сообщениями (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1791.285.html), в которых немало говорится о самом Грегоре.
Насчет мигреней.Или вообще ослепляющих головных болей.
Все, совершенное Григором, нельзя списывать на эти боли.Человек,испытывающий эту вспышку боли , может кинуть в ослеплении в кого-то молотком,выстрелить и пр.Но период деятельности в этом состоянии относительно небольшой,потом он просто будет мучаться от боли,свалившись и как-то страдая.Он не сможет пройти через всю деревню,рубя всех направо или налево.
Поэтому разделим- выбитые зубы Пии -мигрень.
Обожженный братец-в принципе можно свалить на мигрень.Хотя я бы сказал,что скорее поверил в метание брата в зажженный камин.
Отрубание головы коню- мигрень. Атака на Лораса и бой с братцем (причем избегание попадать ему в лицо) -это не она.
КГ- убить Эйегона ударом об стенку- мигрень. Изнасилование и удушение (я точно не знаю как убили Элию)- лично Григор.
Художества в речных землях.Лично Григор.
Мое мнение про Григора.Он страдает неконтролируемыми вспышками ярости,часть из которых совпадает с началом болевого приступа,но вне приступа он является патологическим убийцей,только ждущим повода или команды.А головные боли -как розочка на торте-лишь в части случаев участвует во вкусе торта.При этом Григор счастливо избегает возможности проявить свое неприглядное перед начальством и пострадать за это.Что опять же говорит скорее за психопатию,чем за очень частые и очень упорные приступы болезни.
Мое мнение о болезни Григора -это не опухоль гипофиза(он бы не дотянул до возраста свыше 30 лет и выглядел бы чуть не так).Это скорее гипертония с периодическими кризами подьема давления.Когда криз застает его дома ,он вымещает раздражение на слугах и беззащитных.Когда на совете,он либо отпросится либо мрачно сидит и вертит чашу,ожидая конца совета.Не исключено,что криз постигает его в соответствии с выпитым алкоголем-напился вечером пива или вина,а утром давление поднялось и спасайся ,кто может.
Но в основном он психопат.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
тогда я извиняюсь, что ввёл в заблуждение, тогда мне не казалось, что детали будут так важны. В искупление, вот вам дословный перевод:
Посетитель:
Вопрос- не было ли у Грегора Клигана мигрени? Кое что из его описания заставило меня заподозрить, что была.
Мартин
очень метко подмечено. Конечно они не знали " мигрень" в средние века. Но, таки да, у него были ослепляющие очень болезненные головные боли.
Ниже там один из посетителей выдвинул версию об опухоли гипофиза, при некоторых видах её действительно наблюдается очень высокий рост + головные боли. Мартин её никак не прокомментировал, также минус этой версии- после появления головных болей обычно уже долго не живут если не оперировать.
Ну я не обладаю обширными знаниями в медицине, поэтому не могу оценить степень вероятности того что у Григора была опухоль гипофиза. Ну раз и Вы, и AD пишете, что с таким диагнозом Григор врятли дожил бы до такого возраста, то скорее всего так и есть.
И ещё мысль промелькнула - каков бы ни был недуг Григора, поработав над его телом Квиберн наверняка его вычислил и лишил ГриГолема этого.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания? Я не говорю, что Вы врёте, просто я это искал и не нашёл, и не хочу обсуждать пока текст не видел.
У Неда Старка в "Игре престолов". "Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Бейлона Грейджоя."
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Это уже де-факто война 5К, просто её ещё так не назвали.
Как раз в этот период война формально не началась ещё, хотя приготовления идут вовсю: Тайвин и Станнис набирают наёмников, львы и речники собрали армии напротив друг друга и ждут, Кейтилин похитила Тириона, Джейме напал на Неда - НО пока жив Роберт войной только пахнет и она не начнётся. Посему Тайвин если и устраивает набеги на соседние земли речников, то делает это втихую, так как цена очень высока - там явное нарушение закона и мира в королевстве. А используется для этих грязных целей Гора.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Теон, Вы же 3 раза читали- всё наоборот, Берика отправили арестовать Гору.
Что наоборот-то? Берик отправлен арестовывать Гору, едет под королевским знаменем и Нед рассчитывал, что "если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придётся отвечать перед Робертом. Наш светлейший государь любит охотиться, но ещё больше он любит усмирять непокорных лордов." (Нед Старк, "Игра Престолов") А Тайвин имеет свой план - хотел взять в плен Неда, если тот сам поедет арестовывать Гору и обменять его на Тириона, а когда узнал от Пицеля в письме что отряд возглавляет не Нед, то просто приказал Григору атаковать отряд Берика и уничтожить - это опять же грязная работа, потому что в случае поимки здесь Григору уже точно смертная казнь светила. "Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнём и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он рассчитывал что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григоров Клиганом. Если бы так и вышло, то его убили бы или взяли в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери... Вашего отца придавил собственный конь и сломал ему ногу - поэтому лорд Эддард не смог выехать на запад сам. Вместо себя он послал лорда Берика... Но Григор устроил нам засаду у Скоморошьего брода, на обоих его берегах. Когда мы стали переправляться, он напал на нас и спереди, и сзади... Утром нас было 120 человек, а к вечеру осталось не более сорока." (Арья Старк, "Буря Мечей")
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Что ясно то? Это всё по сути официальные военные действия, я спрашивал про мирное время.насчёт того, что Гора злился и какие-то особые непотребства творил в общественных местах Вот спасибо за цитату! Что мы видим? Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть), судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.
Непотребства в общественных местах - да то же изнасилование дочки трактирщика на это тянет. Если трактирщик не ожидал от Горы чего-то подобного, но мог просто не слыхать ни о каких подобных его выходках. Хотя в принципе достаточно быть в курсе слухов, которые вспоминал Нед и которые я выше цитировал, чтобы не лезть на рожон и не провоцировать Григора - чисто на всякий случай, чтобы себя поберечь. На одном турнире десницы он убил рыцаря из Долины, бывшего сквайра Джона Аррена(ну это ещё можно на случайность списать) и в конце замутил нападение на Лораса и бой с братом - это выходки в мирное время. На соседние земли без санкций Тайвина он не нападал - ну так он же не полный дурак, его бы тогда Тайвин королю первый же выдал арестованного.
Насчёт момента с пожаром - раз были только слухи, значит родители официально серьёзных санкций с Григору не применили. Значит либо как Вы и написали поверили в версию о случайном обожжении, либо знали о реальной причине, но решили Григора по какой-либо причине не наказывать серьёзно и официально. Причём второй вариант более реален, учитывая что по версии Сандора Григора от жаровни оттащило трое взрослых мужчин - то есть свидетели из числа слуг были.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?
Цитата: AD от 03 ноября 2009, 12:02
Насчет мигреней.Или вообще ослепляющих головных болей.
Все, совершенное Григором, нельзя списывать на эти боли.Человек,испытывающий эту вспышку боли , может кинуть в ослеплении в кого-то молотком,выстрелить и пр.Но период деятельности в этом состоянии относительно небольшой,потом он просто будет мучаться от боли,свалившись и как-то страдая.Он не сможет пройти через всю деревню,рубя всех направо или налево.
Поэтому разделим- выбитые зубы Пии -мигрень.
Обожженный братец-в принципе можно свалить на мигрень.Хотя я бы сказал,что скорее поверил в метание брата в зажженный камин.
Отрубание головы коню- мигрень. Атака на Лораса и бой с братцем (причем избегание попадать ему в лицо) -это не она.
КГ- убить Эйегона ударом об стенку- мигрень. Изнасилование и удушение (я точно не знаю как убили Элию)- лично Григор.
Художества в речных землях.Лично Григор.
В принципе с этим в целом согласен. Возникает вопрос: а могла ли у него быть вспышка были, потерь контроля над собой, потом боль уходит, но он всё ещё неадекватен и себя не контролирует? Просто по прочтении того что он чудил на турнире возникла такая мысль - сначала Лорасом его побеждает, причём очевидно нечестно,в результате Григор зол + это совпадает с началом вспышки боли из-за мигрени. В резалте он сразу резко убивает коня и идёт мочить Лораса и дерётся с братом(со стороны выглядит будто бы по инерции, то есть себя не совсем контролирует), потом Роберт кричит прекратить, Сандор останавливается, а Григор "наконец пришёл в себя и выронил меч".
Цитата: AD от 03 ноября 2009, 12:02
Мое мнение о болезни Григора -это не опухоль гипофиза(он бы не дотянул до возраста свыше 30 лет и выглядел бы чуть не так).Это скорее гипертония с периодическими кризами подьема давления.Когда криз застает его дома ,он вымещает раздражение на слугах и беззащитных.Когда на совете,он либо отпросится либо мрачно сидит и вертит чашу,ожидая конца совета.Не исключено,что криз постигает его в соответствии с выпитым алкоголем-напился вечером пива или вина,а утром давление поднялось и спасайся ,кто может.
Спасибо за просвещение в медицинской области, я сам в этом профан, но почитать было интересно ;) Насчёт алкоголя кстати всё сходится, текстом неоднократно подтверждено.
Человек после приступа боли может некоторое время действовать на автомате,плохо соображая,что делает.Но чем дольше и чем сложнее то,чем он занимается,тем менее это вероятно.Если бы сцену на турнире описали так -Грегор пошел с мечом ,сбился в сторону, махал мечом как слепой,как будто вокруг него было десять человек ,а он отбивается от всех них,-то это было бы очень правдоподобно.
Но когда автор пишет,что Грегор трижды отводил меч от незащищенного лица брата-это уже не отключенные мозги.
Тут еще надо сказать,что если бы Грегор был пулеметчиком и испытал такой приступ боли за пулеметом,то можно было говорить,что он под воздействием боли прижал спуск ,а направлял оружие уже не он сам,а туман в его голове.
Но он идет вперед и махает мечом,а в бою с братом еще и фехтует.То есть он совершает весьма значительную мышечную работу. Соответственно от мышц идет импульсация в мозг(работают так называемые проприорецепторы) и мозг реагирует на их импульсацию,отвлекаясь от боли.И чем больше Грегор двигается,тем меньше вероятность затуманивания мозгов.Боль еще может и быть,но мозг уже не заполнен этой болью.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 00:30
Человек после приступа боли может некоторое время действовать на автомате,плохо соображая,что делает.Но чем дольше и чем сложнее то,чем он занимается,тем менее это вероятно.Если бы сцену на турнире описали так -Грегор пошел с мечом ,сбился в сторону, махал мечом как слепой,как будто вокруг него было десять человек ,а он отбивается от всех них,-то это было бы очень правдоподобно.
Но когда автор пишет,что Грегор трижды отводил меч от незащищенного лица брата-это уже не отключенные мозги.
Так меч от незащищённого лица брат отводил не Григор, а Сандор. Григор же в это время трижды направлял свирепые удары в шлем в виде пёсьей головы. Хотя не знаю, вроде ту сцену в одном из переводов как-то не так перевели.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 00:30
Тут еще надо сказать,что если бы Грегор был пулеметчиком и испытал такой приступ боли за пулеметом,то можно было говорить,что он под воздействием боли прижал спуск ,а направлял оружие уже не он сам,а туман в его голове.
Но он идет вперед и махает мечом,а в бою с братом еще и фехтует.То есть он совершает весьма значительную мышечную работу. Соответственно от мышц идет импульсация в мозг(работают так называемые проприорецепторы) и мозг реагирует на их импульсацию,отвлекаясь от боли.И чем больше Грегор двигается,тем меньше вероятность затуманивания мозгов.Боль еще может и быть,но мозг уже не заполнен этой болью.
Вот как. Ну тогда да, учитывая что Григор использует не огнестрельное оружие, где все действия автоматичны и вообще их количество минимально, а много двигается при сражении мечом, то в принципе да.
Насчёт того как это выглядит со стороны я всё-таки думаю что Нед Старк был бы в состоянии отличить тупое махание мечом вслепую и яростные свирепые выпады разумного атакующего. Так что похоже Григор себя таки контролировал и поступал разумно.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания?
Единственное известное мне упоминание Григора в связи с восстанием Железных Островов: "Нед Старк не помнил, чтобы когда либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя". Так в этом подавлении и Нед с Робертом участвовали! "Нед в последний раз видел короля девять лет назад, во время битвы Беелона Грейджоя, когда олень и лютоволк объединились, чтобы покончить с претензиями владыки Железных Островов, провозгласившего себя королем. С той ночи, когда они стояли бок о бок в павшей твердыне Грейджоя, где Роберт принял капитуляцию восставшего лорда, а Нед взял в заложники и воспитанники его сына Теона, король набрал не менее восьми стоунов"
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть),
And there had been a sister who had died young under queer circumstances, and the fire that had disfigured his brother, and the hunting accident that had killed their father. - Ничего принципиально нового, fire как fire, пожар. Черной кошки в черной комнате что-то не видно.
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.
По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".
Цитата: Duncan от 03 ноября 2009, 06:34
Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?
Болезнь может быть оправданием, если пациент изо всех сил борется, но из-за болезни/неправильного воспитания/трудного детства у него не хватает сил с собой совладать. А тут попытки даже намеком не обозначены. Хотя Тайвин, использующий недоразвитого больного садиста в своих интригах, развязывающий ему руки - в данном случае виновен даже больше. Но Григора это все равно не оправдывает.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Ну я не обладаю обширными знаниями в медицине, поэтому не могу оценить степень вероятности того что у Григора была опухоль гипофиза. Ну раз и Вы, и AD пишете, что с таким диагнозом Григор врятли дожил бы до такого возраста, то скорее всего так и есть.
Я практически полностью согласен с раскладкой АД, но тут есть такой момент- Мартин сам далеко не доктор, вряд ли он сел и дотошно изучил клинику всех этих болезней, потому не думаю, что можно ( и нужно) ставить Грегору точный диагноз. Хотя фиг этого Мартина знает, мог и покопаться в справочниках.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
И ещё мысль промелькнула - каков бы ни был недуг Григора, поработав над его телом Квиберн наверняка его вычислил и лишил ГриГолема этого.
Пока неизвестно на что способен Квиберн и как его голем работает.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
У Неда Старка в "Игре престолов". "Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Бейлона Грейджоя."
Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Как раз в этот период война формально не началась ещё, хотя приготовления идут вовсю: Тайвин и Станнис набирают наёмников, львы и речники собрали армии напротив друг друга и ждут, Кейтилин похитила Тириона, Джейме напал на Неда - НО пока жив Роберт войной только пахнет и она не начнётся. Посему Тайвин если и устраивает набеги на соседние земли речников, то делает это втихую, так как цена очень высока - там явное нарушение закона и мира в королевстве. А используется для этих грязных целей Гора.
Эээ... Теон, Вы знаете что такое де-факто и чем оно отличается от де-юре?
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Что наоборот-то? Берик отправлен арестовывать Гору, едет под королевским знаменем и Нед рассчитывал, что "если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придётся отвечать перед Робертом. Наш светлейший государь любит охотиться, но ещё больше он любит усмирять непокорных лордов." (Нед Старк, "Игра Престолов") А Тайвин имеет свой план - хотел взять в плен Неда, если тот сам поедет арестовывать Гору и обменять его на Тириона, а когда узнал от Пицеля в письме что отряд возглавляет не Нед, то просто приказал Григору атаковать отряд Берика и уничтожить - это опять же грязная работа, потому что в случае поимки здесь Григору уже точно смертная казнь светила. "Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнём и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он рассчитывал что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григоров Клиганом. Если бы так и вышло, то его убили бы или взяли в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери... Вашего отца придавил собственный конь и сломал ему ногу - поэтому лорд Эддард не смог выехать на запад сам. Вместо себя он послал лорда Берика... Но Григор устроил нам засаду у Скоморошьего брода, на обоих его берегах. Когда мы стали переправляться, он напал на нас и спереди, и сзади... Утром нас было 120 человек, а к вечеру осталось не более сорока." (Арья Старк, "Буря Мечей")
Берик едет арестовывать Гору, есть 2 выхода- или Гора прячется от него полесам по горам, или выходит на бой. Тайвин пошёл на второй вариант. собственно всё уже обсуждалось в какой-то из тем- лорд тайвин и начал войну и оказался к ней готов лучше чем остальные.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
На одном турнире десницы он убил рыцаря из Долины, бывшего сквайра Джона Аррена(ну это ещё можно на случайность списать) ...
Как раз этот момент, по-моему прекрасно Гору характеризует- он повзрослел и всегда был осторожен, вон сколько слухов и даже фактов, а не одного обвинения- всегда на что-то можно списать.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
На соседние земли без санкций Тайвина он не нападал - ну так он же не полный дурак, его бы тогда Тайвин королю первый же выдал арестованного.
ну прямо уж, как показано в Верном Мече, споры между соседями случались сплошь и рядом. Повторяю, осторожен был Гора свидетелей не оставлял, дальше своих земель не высовывался.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Причём второй вариант более реален, учитывая что по версии Сандора Григора от жаровни оттащило трое взрослых мужчин - то есть свидетели из числа слуг были.
забывать стал детали, стыжусь. Тогда скорее родители распространили версию о пожаре, Грегора высекли или ещё чего то, он усвоил урок и с тех пор так не попадался.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Возникает вопрос: а могла ли у него быть вспышка были, потерь контроля над собой, потом боль уходит, но он всё ещё неадекватен и себя не контролирует? Просто по прочтении того что он чудил на турнире возникла такая мысль - сначала Лорасом его побеждает, причём очевидно нечестно,в результате Григор зол + это совпадает с началом вспышки боли из-за мигрени. В резалте он сразу резко убивает коня и идёт мочить Лораса и дерётся с братом(со стороны выглядит будто бы по инерции, то есть себя не совсем контролирует), потом Роберт кричит прекратить, Сандор останавливается, а Григор "наконец пришёл в себя и выронил меч".
Приступ мигрени замечательно описан Булгаковым ( доктором по профессии), вплоть до ауры, которая у Понтия пилата была в виде запаха розового масла, просмотрите и сможем обсуждать.
Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2009, 23:45
Насчёт алкоголя кстати всё сходится, текстом неоднократно подтверждено.
Где там про алкоголь? ибо это интересный момент- мигреневые боли алкоголь как раз притуплять должен.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?
Точнее - в смысле источника? Процитированный Вами отрывок - Игра престолов, том 1, ПОВ Неда,
самый первый седьмой. Русский текст из библиотеки "альдебаран", а английский с торрентов качала.
Цитата: Olla от 04 ноября 2009, 02:52
Точнее - в смысле источника? Процитированный Вами отрывок - Игра престолов, том 1, ПОВ Неда, самый первый седьмой. Русский текст из библиотеки "альдебаран", а английский с торрентов качала.
Спасибо за ответ. Только у меня не получается копировать с Альдебарана- блокируется эта функция почему-то.
Цитата: Olla от 04 ноября 2009, 02:26
По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".
идиотизм какой-то, мы тут развели дискуссию на 2 листа, а всё оказывается есть в тексте.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Я практически полностью согласен с раскладкой АД, но тут есть такой момент- Мартин сам далеко не доктор, вряд ли он сел и дотошно изучил клинику всех этих болезней, потому не думаю, что можно ( и нужно) ставить Грегору точный диагноз. Хотя фиг этого Мартина знает, мог и покопаться в справочниках.
Если хотел чтобы всё выглядело максимально реалистично и вызвало как можно меньше претензий профессионалов и специалистов различных мастей - мог и покопаться вполне. Раз Вы говорите, что существует болезнь, под которую подходит описание симптомов болезни Григора, то видимо Мартин хотя бы приблизительно симптомы узнавал перед написанием.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Пока неизвестно на что способен Квиберн и как его голем работает.
Ну это да.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?
Точнее некуда - это единственное место за все 4 книги, где говорится об участии Григора в подавлении мятежа Бейлона Грейджоя. И Нед Старк весьма лаконичен - говорит про это всего одним предложением, которое я и процитировал. Я не копирую, перепечатываю с книг, которые тут на полке лежат.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Эээ... Теон, Вы знаете что такое де-факто и чем оно отличается от де-юре?
Ну в принципе знаю. На тот момент война не началась де-юре, но и де-факто к ней идут только приготовления, местами активные, но открытых военных действий нет. Войска созваны, наёмники сбежались на Бобровый Утёс и Драконий Камень, но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто и за это он мог серьёзно ответить, если бы план Неда удался. И Тайвин это понимал. Посему грязную работу доверил из всех своих людей именно Григору.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Берик едет арестовывать Гору, есть 2 выхода- или Гора прячется от него полесам по горам, или выходит на бой. Тайвин пошёл на второй вариант. собственно всё уже обсуждалось в какой-то из тем- лорд тайвин и начал войну и оказался к ней готов лучше чем остальные.
Если Григор выходит на бой против отряда под королевским знаменем, то в случае если что-то пойдёт не так для львов в КГ(к примеру Роберт останется жив) - это серьёзное преступление за которое Григора покарает правосудие. И ему сулило серьёзное наказание - вплоть до смертной казни. Тайвин же в крайнем случае скорее отдал бы королю "непокорного вассала" и объявил что тот действовал по своей воле.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Как раз этот момент, по-моему прекрасно Гору характеризует- он повзрослел и всегда был осторожен, вон сколько слухов и даже фактов, а не одного обвинения- всегда на что-то можно списать.
Ну что он действовал преднамеренно в той ситуации доказать было крайне сложно, если вообще возможно. Убийство турнирной пикой соперника, который не застегнул до конца воротник вполне может быть случайностью как для свирепого гиганта вроде Горы, про которого ходят разные слухи, так и для Рыцаря Цветов.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
ну прямо уж, как показано в Верном Мече, споры между соседями случались сплошь и рядом. Повторяю, осторожен был Гора свидетелей не оставлял, дальше своих земель не высовывался
Споры как в Верном мече да. Но если бы Григор такой спор закончил в том же стиле как потом на войне зачищал речные земли, то ему бы и от Тайвина и от короля серьёзно досталось. Так что осторожность оправдана. На своих землях что он устраивал - слухов полно, но вроде как феодалу оно и можно. Но вне них - тот же случай с дочкой трактирщика.. Не похоже что он был единичным или уникальным - даже по реакции людей Горы на Рассказа Чизвика не похоже.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
забывать стал детали, стыжусь. Тогда скорее родители распространили версию о пожаре, Грегора высекли или ещё чего то, он усвоил урок и с тех пор так не попадался.
Цитата: Olla от 04 ноября 2009, 02:26
По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 04:40
идиотизм какой-то, мы тут развели дискуссию на 2 листа, а всё оказывается есть в тексте.
Хех, а я вчера только этот момент перечитывал) Действительно идиотизм)
В рассказе Сандора странно что он не упоминает о том как родители отнеслись к этому поступку Григора - старший обжёг младшего чуть не до смерть, младшего мейстер лечил мазями, а старший остался наследником и сквайром, через 4 года стал рыцарем. Если Григора действительно наказали относительно такого деяния слабо(плети там или что-то подобное), то я не вижу причин по которым родители могли на это пойти - понадеяться на то что он исправится как-то чересчур наивно и самоубийственно.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Приступ мигрени замечательно описан Булгаковым ( доктором по профессии), вплоть до ауры, которая у Понтия пилата была в виде запаха розового масла, просмотрите и сможем обсуждать.
Прочитал. Пара уточняющих вопросов: 1)Насколько я понял из рассуждений про опухоль гипофиза и гипертонию, бывают разные типы и причины мигрени. А сильно ли отличаются симптомы и ощущения больных при них? Ведь не исключено же что у Пилата и Григора разная суть болезни была. 2)Зависит ли проявление болезни от телосложения и возраста человека(в них Пилат и Гора различаются достаточно сильно)?
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 02:27
Где там про алкоголь? ибо это интересный момент- мигреневые боли алкоголь как раз притуплять должен.
Поискал, с ходу не нашёл. Но где-то точно было описание того как Григор вечером выпил, а на утро был злой и все поныкались по углам чтобы ему на глаза не попадаться.
Не советовал бы пить вино или пиво при мигрени- после короткого облегчения боли усиливаются,лучше помогает мочегонное.
А самый простой способ -придавить височную артерию пальцем и подержать так подольше.
Мартин мог не заглядывать в книгу по болезням,а знать человека ,у которого приступы такой боли случались .И описать его.
Насчет отца Клигана- такой поступок по отношению к младшему брату мог шокировать отца и он не знал,что делать.Спускать на тормозах не хотелось,но и выносить это на всеобщее обозрение тоже.Плюс другой сложный вопрос - Грегор наследник.Его можно изгнать,но младший тяжело обожжен,может не выжить или стать инвалидом.Как быть с феодом ? Вот отец и терялся в догадках.А потом произошло нечто на охоте...Не исключено,что с подачи Грегора.И вопрос решился просто.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Если хотел чтобы всё выглядело максимально реалистично и вызвало как можно меньше претензий профессионалов и специалистов различных мастей - мог и покопаться вполне. Раз Вы говорите, что существует болезнь, под которую подходит описание симптомов болезни Григора, то видимо Мартин хотя бы приблизительно симптомы узнавал перед написанием.
Приблизительно- это без сомнения, а во все детали мог и не вникать. Опять же, нигде название болезни не обозначено- оставлено пространство для маневра.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Точнее некуда - это единственное место за все 4 книги, где говорится об участии Григора в подавлении мятежа Бейлона Грейджоя. И Нед Старк весьма лаконичен - говорит про это всего одним предложением, которое я и процитировал.
Мне уже Олла ответила.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Я не копирую, перепечатываю с книг, которые тут на полке лежат.
честь Вам и хвала- мне всегда лень это делать.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
... но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто...
это именно то, что я и сказал
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
На тот момент война не началась де-юре, но и де-факто к ней идут только приготовления, местами активные, но открытых военных действий нет. Войска созваны, наёмники сбежались на Бобровый Утёс и Драконий Камень, но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто и за это он мог серьёзно ответить, если бы план Неда удался. И Тайвин это понимал. Посему грязную работу доверил из всех своих людей именно Григору.
это то, что я и утверждал с самого начала- в войне 5К Грегор проявил себя по полной, его характер уже сложился, Вы же утверждали, что "общественное мнение+ то как его использовал Тайвин" сделало его таким, он, мол, стал соответствовать. Вот и покажите мне , где ДО ВОЙНЫ 5К, Тайвин его использовал " для грязной работы", не считая семьи принца, тогда Тайвин ( по его утверждению) сам от Клигана такого не ожидал.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Если Григор выходит на бой против отряда под королевским знаменем, то в случае если что-то пойдёт не так для львов в КГ(к примеру Роберт останется жив) - это серьёзное преступление за которое Григора покарает правосудие. И ему сулило серьёзное наказание - вплоть до смертной казни. Тайвин же в крайнем случае скорее отдал бы королю "непокорного вассала" и объявил что тот действовал по своей воле.
Можно ещё сделать то что Тайвин и пытался сделать- перебить отряд Берика до последнего человека и утверждать " я, не я, и лошадь не моя"- отпечатков пальцев, ДНК и прочего ещё нет, свидетелей нет- хрен чего докажешь.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Ну что он действовал преднамеренно в той ситуации доказать было крайне сложно, если вообще возможно. Убийство турнирной пикой соперника, который не застегнул до конца воротник вполне может быть случайностью как для свирепого гиганта вроде Горы, про которого ходят разные слухи, так и для Рыцаря Цветов.
Опять же, это то что я и говорил- доказать ничего нельзя и Гора не упускает шанс безнаказанно убить человека.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Споры как в Верном мече да. Но если бы Григор такой спор закончил в том же стиле как потом на войне зачищал речные земли, то ему бы и от Тайвина и от короля серьёзно досталось. Так что осторожность оправдана.
причём тут вообще король? Клиган вассал Тайвина, сосед тоже- Тайвину и разбираться, а их с Клиганом очень многое связывает, вполне мог бы и штрафом отделаться.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
В рассказе Сандора странно что он не упоминает о том как родители отнеслись к этому поступку Григора - старший обжёг младшего чуть не до смерть, младшего мейстер лечил мазями, а старший остался наследником и сквайром, через 4 года стал рыцарем. Если Григора действительно наказали относительно такого деяния слабо(плети там или что-то подобное), то я не вижу причин по которым родители могли на это пойти - понадеяться на то что он исправится как-то чересчур наивно и самоубийственно.
совершенно верно -самоубийственно. Отец сам на себя смерть и накликал, надо было предпринимать что-то по настоящему серьёзное, а он по каким-то причинам не решился, может надеялся как то исправить пацана.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Прочитал. Пара уточняющих вопросов: 1)Насколько я понял из рассуждений про опухоль гипофиза и гипертонию, бывают разные типы и причины мигрени. А сильно ли отличаются симптомы и ощущения больных при них? Ведь не исключено же что у Пилата и Григора разная суть болезни была. 2)Зависит ли проявление болезни от телосложения и возраста человека(в них Пилат и Гора различаются достаточно сильно)?
Мне, если честно, лень расписывать- тут можно увязнуть в медицинском споре, а мне их и по жизни хватает. Кроме того, у Вас уже сама постановка вопроса не правильная.
Цитата: Теон Грейджой от 04 ноября 2009, 12:35
Поискал, с ходу не нашёл. Но где-то точно было описание того как Григор вечером выпил, а на утро был злой и все поныкались по углам чтобы ему на глаза не попадаться.
Хм, ну я тоже когда выпью с утра злой.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 16:55
Не советовал бы пить вино или пиво при мигрени- после короткого облегчения боли усиливаются...
Это смотря сколько пить.
Duncan
А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много.А это уже жидкостная перегрузка.
Малые дозы вина болеутоляющего действия не имеют.
А коньяка еще не придумали.
Но практика показала,что лечиться алкоголем от серьезных болезней невозможно.Что бы по этому поводу не говорили.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 18:41
Duncan
А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много.А это уже жидкостная перегрузка.
Это может в историческом средневековье, а у Мартина пьяных полным полно + какое-то креплёное вино существует.
Да дело не в том- напиться можно и средневековым вином.Дело в опасности вина при мигрени и иных сосудистых болезнях.
Что -то более крепкое было в Эссосе в вольных городах. А вестеросское -прямо не сказано.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 19:27
Да дело не в том- напиться можно и средневековым вином.
то напиться нельзя, то напиться можно, Вы уж определитесь.
Цитата: AD от 04 ноября 2009, 19:27
Что -то более крепкое было в Эссосе в вольных городах. А вестеросское -прямо не сказано.
помню что Роберта каким-то креплёным вином опоили.
Duncan
Вы меня невнимательно прочли."А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много."(с) То есть это можно сделать,но нежелательно с точки зрения мигрени.Если хочется напиться и ничто этому не мешает-это возможно и делается.
Я не противоречу себе в этих постах.
Виноторговец-отравитель поминал грушевое бренди из Тироша и огненное вино,но неясно.что именно пил Роберт.Это или другое....
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 18:19
это то, что я и утверждал с самого начала- в войне 5К Грегор проявил себя по полной, его характер уже сложился, Вы же утверждали, что "общественное мнение+ то как его использовал Тайвин" сделало его таким, он, мол, стал соответствовать. Вот и покажите мне , где ДО ВОЙНЫ 5К, Тайвин его использовал " для грязной работы", не считая семьи принца, тогда Тайвин ( по его утверждению) сам от Клигана такого не ожидал.
Когда Карил Венс, Реймен Дарри и Марк Пайпер принесли Неду и королевскому двору новость о бесчинствах Горы в речных землях, то Марк Пайпер назвал его "безумным псом лорда Тайвина", а Реймен Дарри сказал "Разве вы не узнаёте его руку по количеству трупов?" Для таких утверждений должны были быть основания - что-то, что Гора сделал до этого. Если руку должны узнавать по количестве трупов(а оно было достаточно большим, три селения почти под корень вырезали), то до этого Гора тоже месил немало.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 18:19
Опять же, это то что я и говорил- доказать ничего нельзя и Гора не упускает шанс безнаказанно убить человека.
Читал где-то на форуме, что Горе могли приказать убить сира Хью и он сделал это не по своей воле. Сам в это не верю, но теорию читал.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 18:19
совершенно верно -самоубийственно. Отец сам на себя смерть и накликал, надо было предпринимать что-то по настоящему серьёзное, а он по каким-то причинам не решился, может надеялся как то исправить пацана.
Те причины по которым он не решался - имхо если Григор из-за приступа ярости вызванного болью себя не контролировал, то для отца это было достаточной причиной не наказывать его совсем кардинально и бесповоротно.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 18:19
Мне, если честно, лень расписывать- тут можно увязнуть в медицинском споре, а мне их и по жизни хватает. Кроме того, у Вас уже сама постановка вопроса не правильная.
Ок, я сам в медицинских спорах со знатоками участвовать не хочу, ибо полный профан в этой теме.
Цитата: Duncan от 04 ноября 2009, 18:19
Хм, ну я тоже когда выпью с утра злой.
Ну Григор не просто зол был, он в ярость впадал от громких звуков и никто не хотел попадаться ему на глаза ибо в ярости он страшен.
Насчет решения отца не карать жестоко старшего сына вследствии того,что он понимал о болезненной причине этой вспышек.
Не думаю.
Если у Грегора действительно с подросткового возраста кризы (это вполне возможно),то его жизнь в качестве рыцаря прямо зависит от их частоты.Если эти кризы поражают его заметно часто(хотя бы несколько раз в год),то они будут заметны и когда-то встанет вопрос -а нужен ли такой рыцарь? Поясню -вот с 14 до 18 лет оруженосец служит у рыцаря,готовясь к посвящению.Приступы у него 2-3 раза в год,поэтому налицо 8-12 случаев буйства и неадекватного поведения.Часть из них прошло вне поля зрения рыцаря наставника,сюзерена и пр.,но даже 2-3 ставших известными случая вроде как с младшим братом или Лорасом заставят серьезно подумать -а посвящать ли его вообще или на кой мне неадекватный знаменосец ? Конечно,иногда бешеные псы нужны,но если у Горы поедет крыша на пиру,то он будет опасен и для своего лорда .Нужда убить кого-то извращенным способом может быть через десять лет,а пиры бывают часто.
Поэтому ,если кризы у Горы начались и в возрасте в 18 лет и раньше,то они были очень редкими (раз в несколько лет).Потом они могли участится,поэтому он вынужден был перейти на уединенный образ жизни,откуда только иногда доходили слухи о его фокусах.
Вылезал он на свет божий только по делу,а там, вне дома, либо заглушал приступы лекарством,либо ,скажем ,пил меньше и голова не болела.Когда же он выполнял приказы Тайвина,то он демонстрировал не болезнь ,а жестокость,доходящую до болезненного уровня.
Поэтому вряд ли отец имел представление,что у сына приступы болезни,если этот приступ с братом был один из первых.К тому же Григор был оруженосцем,то есть большую часть времени жил вне дома.
Поскольку мотивы решения отца неясны,можно подумать и про то,что отец не получил достоверной информации.Скажем,Григор запугал слуг,они подтвердили какую-то благопристойную версию;отец ей поверил,а только потом до него дошла правда.
А далее отец должен вынести сор из избы ,руководствуясь,скажем ,предсмертным рассказом одного из слуг,поехать к сюзерену и во всеуслышание заявить,что перспективный рыцарь из-за игрушки чуть не убил брата! Об этом сказал умерший неделю назад старый слуга перед смертью! Сын отопрется,и что тогда -судебный поединок?
Вот отец и ничего не сделал.Сначала думал,что сделать,а потом умер странной смертью на охоте.
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
Когда Карил Венс, Реймен Дарри и Марк Пайпер принесли Неду и королевскому двору новость о бесчинствах Горы в речных землях, то Марк Пайпер назвал его "безумным псом лорда Тайвина"...
А что тут удивительного? Клиганы-псы на гербе, служит Грегор лорду Тайвину, как его ещё называть?
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
... а Реймен Дарри сказал "Разве вы не узнаёте его руку по количеству трупов?" Для таких утверждений должны были быть основания - что-то, что Гора сделал до этого.
Ну да, в войну узурпатора свирепостью прославился+ семью принца никто забыть не может.
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
Если руку должны узнавать по количестве трупов(а оно было достаточно большим, три селения почти под корень вырезали), то до этого Гора тоже месил немало.
Если б за ним чего то тянулось с мирного времени, то тут бы это точно припомнили, ан нет, нечего им вспомнить.
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
Читал где-то на форуме, что Горе могли приказать убить сира Хью и он сделал это не по своей воле. Сам в это не верю, но теорию читал.
По приказу кого? Вы же неоднократно писали, что Грегор служил только лорду Тайвину, а тот в этот момент за тридевять земель- ворон не успеет долететь.
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
Те причины по которым он не решался - имхо если Григор из-за приступа ярости вызванного болью себя не контролировал, то для отца это было достаточной причиной не наказывать его совсем кардинально и бесповоротно.
Каковы бы не были причины совершенно очевидно, что папаша ерунду утворил, всем Вестеросом расхлёбывали.
Цитата: Теон Грейджой от 11 ноября 2009, 17:04
Ну Григор не просто зол был, он в ярость впадал от громких звуков и никто не хотел попадаться ему на глаза ибо в ярости он страшен.
похоже, не напивались Вы в жизни ещё не разу, ну и молодцом, так держать, но поделюсь опытом - бывает на утро слышишь как рыбки в аквариуме плещутся и всех убить готов.
Цитата: AD от 05 ноября 2009, 14:47
Duncan
Вы меня невнимательно прочли."А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много."(с) То есть это можно сделать,но нежелательно с точки зрения мигрени.Если хочется напиться и ничто этому не мешает-это возможно и делается.
Я не противоречу себе в этих постах.
Виноторговец-отравитель поминал грушевое бренди из Тироша и огненное вино,но неясно.что именно пил Роберт.Это или другое....
Вы мне скажите что такое "много" и где там " жидкостная перегрузка"? Герои Мартина напиваются легко и быстро, Пёс, к примеру, с одной чаши уходил, пусть и очень большой.
А вот есть еще такой Тирион-посчитайте,сколько он выпил на свадьбе Джоффри.Был еще и Джон на пиру по случаю приезда короля. Одна чаща их не свалила.
Литр вина-пива и вполне больная голова это ощутит.Менее больная голова -нет.
Плюс разные моменты вроде тех,что некоторые одно вино пьют, другое нет- голова больше трещит от него.....Виноград там не такой...
Разве гора убил сира Хью не потому что он был оруженосцем Джона Аррена? Нед хотел его допросить. Конечно Джона отравила Лиза, но может Хью что то знал или например Мизинец обрубил все концы что бы Нед в них не копался и это кстати подтверждает виновность Ланнистеров. Просто слишком уж удачное совпадение.
Кстати ранее говорилось о том что Квиберн сделал из Горы голема? А откуда это известно?
Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:33
А что тут удивительного? Клиганы-псы на гербе, служит Грегор лорду Тайвину, как его ещё называть?
"Пёс лорда Тайвина" вполне нормально, но вот "безумный" перед этим - достоверно же неизвестно ничего, из безумных выходок только атака Лораса и бой с братом на турнире. Обвинять за глаза в безумии - как-то Пайпер через край махнул.
Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:33
Ну да, в войну узурпатора свирепостью прославился+ семью принца никто забыть не может. Если б за ним чего то тянулось с мирного времени, то тут бы это точно припомнили, ан нет, нечего им вспомнить.
В войну узурпатора львы начали военные действия ближе к концу и военная операция ими была проведена всего одна - взятие КГ. О том что Клиган положил жену и детей Рейегара ходят только слухи. Чтобы он перерезал при взятии кучу народу - в принципе может быть, но опять же не помню. Если Дарри говорит что руку Григора должны узнать по количеству трупов, то значит помнит прошлые его деяния в которых тот немало покосил людей. Из военных событий тут два возможны, оба не подтверждены и не опровергнуты текстом-взятие КГ и подавление восстания Бейлона. В мирное время достоверно подтверждённых зверств по приказу Тайвина за ним скорее всего замечено не было - иначе бы и покарали его сверху и речные припомнили бы. Если есть, то на уровне слухов, как и про личные похождения.
Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:33
По приказу кого? Вы же неоднократно писали, что Грегор служил только лорду Тайвину, а тот в этот момент за тридевять земель- ворон не успеет долететь.
Ну да, с этим я согласен. Надо найти то место где обсуждали и сюда процитировать, как будет время так сделаю.
Цитата: Duncan от 12 ноября 2009, 00:33
похоже, не напивались Вы в жизни ещё не разу, ну и молодцом, так держать, но поделюсь опытом - бывает на утро слышишь как рыбки в аквариуме плещутся и всех убить готов.
Ого. Ну тогда если это без мигрени так, то с учётом её наверно вообще жесть состояние.
Щас офф-топ будет.
Я когда пива выпью :) хоть чуть-чуть, ну хоть пол-баночки - у меня ТАК башка начинает болеть-хоть на стенку лезь. Долго не понимал в чем дело. Знающие люди объяснили - солод обезвоживает, но на разные организмы действует по разному. У меня (и у некоторых других людей в мире :)) этот процесс гипертрофировано ускорен. Выходы - либо запивать каждый глоток пива глотком воды ... либо искать пиво сорт солода в котором мне подходит. Искал пока не понял, что лучше просто перейти на коньяк :) Если у Горы была такая же тема - я просто ему сочувствую, хотя ненавижу его уже четыре тома :)
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 18:58
"Пёс лорда Тайвина" вполне нормально, но вот "безумный" перед этим - достоверно же неизвестно ничего, из безумных выходок только атака Лораса и бой с братом на турнире. Обвинять за глаза в безумии - как-то Пайпер через край махнул.
А чтобы обзываться много ума не надо, к тому же правильный перевод " бешеный"- бешеный пёс, уж очень гармонично звучит, чтоб удержаться и не ввернуть.
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 18:58
Чтобы он перерезал при взятии кучу народу - в принципе может быть, но опять же не помню. Если Дарри говорит что руку Григора должны узнать по количеству трупов, то значит помнит прошлые его деяния в которых тот немало покосил людей. Из военных событий тут два возможны, оба не подтверждены и не опровергнуты текстом-взятие КГ и подавление восстания Бейлона.
Я, собственно, цитату имел в виду
"Он находился возле лорда Тайвина во время падения Королевской Гавани, тогда юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью." детали нам не сказали, но раз прославился, значит было за что.
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 18:58
О том что Клиган положил жену и детей Рейегара ходят только слухи.
Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.
Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2009, 18:58
В мирное время достоверно подтверждённых зверств по приказу Тайвина за ним скорее всего замечено не было - иначе бы и покарали его сверху и речные припомнили бы. Если есть, то на уровне слухов, как и про личные похождения.
Нет у Вас ничего про использование Григора в мирное время, так так и скажите.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 08:13
А чтобы обзываться много ума не надо, к тому же правильный перевод " бешеный"- бешеный пёс, уж очень гармонично звучит, чтоб удержаться и не ввернуть.
Бешеный? Ну всё равно. Оскорбление какое-то. Хотя для Пайпера простительно. Вот если бы его Дарри так назвал, то я бы сильно удивился.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 08:13
Я, собственно, цитату имел в виду
"Он находился возле лорда Тайвина во время падения Королевской Гавани, тогда юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью." детали нам не сказали, но раз прославился, значит было за что.
Да, Тайвин тоже о том периоде времени вспоминал, что знал о Григоре что тот огромен и ужасен в бою. Насчёт размеров всё понятно, но свирепость и ужасность в бою надо было где-то заработать. Причём ещё до взятия КГ. Жаль, что не сказано, где именно.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 08:13
Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.
Сам факт убийства конечно доказан и не отрицаем. Но вот участие в совершении его Григора - лишь на уровне слухов.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 08:13
Нет у Вас ничего про использование Григора в мирное время, так так и скажите.
Прямых доказательств этого в тексте нет. Косвенные однозначного вывода не дают. Вроде как и до КГ прославился. И на момент начала войны 5 королей его руку по количеству трупов уже должны узнавать. Но что он именно в мирное время промышлял - на это доказательств нет.
Где мог Григор проявить свою свирепость?
До восстания Роберта случились Синедольский мятеж и война 9 грошевых королей.Но вроде бы Григор молод для участия там.
Рейнов тоже подавили до того,как Григор мог поучаствовать.
Так что либо случился некрупный мятеж,о котором автор пока не поминает,либо до прихода в КГ Тайвин руками Горы успел уничтожить небольшой отряд либо стоявших за короля,либо поддерживающих Роберта.Тайвину почему-то не захотелось,чтобы этот отряд наблюдал за ним,либо сам Гора проявил инициативу,а Тайвин ее потом санкционировал.
Не исключено,что знаменитый рассказ Горы о глазах дозорного ведет начало оттуда.Тогда репутация будет вполне оправдана.
Цитата: Duncan от 14 ноября 2009, 08:13
Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.
Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.
Цитата: AD от 14 ноября 2009, 12:36
Где мог Григор проявить свою свирепость?
На турнирах, естесственно. Там решалось, какое реноме будет у рыцаря, будет ли он чтим как благородный и отважный или презираем как трус или его будут боятся из-за его жестокости. Рыцарство Вестероса в мирное время хорошо описано в цикле о Дунке и Эгге.
Кроме того, один факт того, что Гора сделал со своим братом, достаточен для создания репутации крайне жестокого человека. Разве нет?
Цитата: BaraTheon от 14 ноября 2009, 21:19
Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.
Это было в БМ уже. А на момент визита речных лордов к Неду-деснице, бывшему во второй половине ИП, убийство было действительно нерасследованным, а слухи об участии в нём Горы были всего лишь слухами.
Цитата: BaraTheon от 14 ноября 2009, 21:19
Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.На турнирах, естесственно. Там решалось, какое реноме будет у рыцаря, будет ли он чтим как благородный и отважный или презираем как трус или его будут боятся из-за его жестокости. Рыцарство Вестероса в мирное время хорошо описано в цикле о Дунке и Эгге.
Кстати возможный вариант, да.
Цитата: BaraTheon от 14 ноября 2009, 21:19
Кроме того, один факт того, что Гора сделал со своим братом, достаточен для создания репутации крайне жестокого человека. Разве нет?
Про то что он сделал с братом, опять же, известно лишь на уровне слухов.
Случаи смерти на турнирах нередки, но свирепость в бою,хорошо известная многим только по турнирным боям -это маловато...
Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 21:23
Про то что он сделал с братом, опять же, известно лишь на уровне слухов.
Разве сам Сандор не рассказывал об этом Сансе? Хотя, могу ошибаться.
Цитата: AD от 14 ноября 2009, 21:46
Случаи смерти на турнирах нередки, но свирепость в бою,хорошо известная многим только по турнирным боям -это маловато...
А подлость? В Межевом, по моему, рыцаре есть эпизод когда один из ристальщиков специально метит копьем в коня противника. Пара-тройка проявлений подлости "на миру" - и репутация подлеца обеспечена ;)
Цитата: BaraTheon от 14 ноября 2009, 22:02
Разве сам Сандор не рассказывал об этом Сансе? Хотя, могу ошибаться.
Да, сам рассказывал Сансе. Но если верить ему, то она чуть ли не единственная кому он искренне об этом повествует. Не любил Пёс ту историю, не хотел её распространения - поэтому и пригрозил Сансе, что убьёт её если она кому-то расскажет. Григор, понятное дело, тоже не заинтересован был в разоблачении, если всё было так как Сандор рассказал.
Цитата: BaraTheon от 14 ноября 2009, 22:02
А подлость? В Межевом, по моему, рыцаре есть эпизод когда один из ристальщиков специально метит копьем в коня противника. Пара-тройка проявлений подлости "на миру" - и репутация подлеца обеспечена ;)
Репутация "подлеца" - да, легко. Но "свирепая жестокость" это несколько другое. Вон, на турнире десницы Григор насмерть убил сира Хью из Долины - это могло бы в категории слухов сойти за жестокость. Но если бы такое с ним случалось постоянно, то рано или поздно обвинили бы.
BaraTheon
Фокусы вроде поступка принца Аэриона при их повторении очень быстро привели бы к его недопуску на турниры.Плюс это принц может позволить себе расстаться с доспехом и конем при дисквалификации.Горе это не очень по карману.
Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 09:42
Сам факт убийства конечно доказан и не отрицаем. Но вот участие в совершении его Григора - лишь на уровне слухов.
это называется "основной подозреваемый"
Цитата: Теон Грейджой от 14 ноября 2009, 09:42
Прямых доказательств этого в тексте нет. Косвенные однозначного вывода не дают. Вроде как и до КГ прославился. И на момент начала войны 5 королей его руку по количеству трупов уже должны узнавать. Но что он именно в мирное время промышлял - на это доказательств нет.
Доказательств нет, даже упоминаний об мирном времени нет, прославился уже в 17 лет, то есть характер сформировался- итого, Ваше утверждение о том, что "действия Тайвина и людское мнение сделали Грегора тем кто он есть" можно считать разбитым.
AD, Аэрион нагло нарушил турнирные правила; но в том, как Грегор убил Хью, нарушения не было. Жестокость - несомненно, но кажется, Грегора никто добреньким и не считает.
Kail Itorr
а я Грегора не обвиняю в нарушении турнирных правил. Я только заметил оппоненту,что если бы Грегор вел себя как Аэрион,то его бы быстро дисквалифицировали в случае повтора.Поэтому оппонент вряд ли прав ,что жуткую репутацию Грегор обеспечил себе жестокостью на турнирах.
Грегор вообще-то не производит впечатления "турнирного бойца", он, как и братишка Сандор - суровый практик. Ну да, может заявиться на турнир, но в принципе блистать там - не его любимое развлечение. Образцы турнирных бойцов - Лорас и Джейме, вот они конкретно "блистают".
дожились :) :) :)
у Грега поклонники оказывается есть!!!
Цитата: Михаэль от 16 сентября 2010, 09:55дожились
у Грега поклонники оказывается есть!!!
А что тут такого, многие положительные качества у него в наличии. Прекрасный боец, неплохой командир, исполнителен, верен своему хозяину. Да и вобще, война дело жестокое.
Цитата: Petrovich от 12 ноября 2010, 19:12
А что тут такого, многие положительные качества у него в наличии. Прекрасный боец, неплохой командир, исполнителен, верен своему хозяину. Да и вобще, война дело жестокое.
А еще он зомби. И как его можно не любить? :D
Я ж и говорю, просто лапочка!