Цитадель Детей Света. Возрождённая

ГрендАль, блин ))) "Моя любимая книга - Три Дрантаньяна" (с) :D :D :D

Думаю, что беседа происходит до Шайнара и Майена: Семираг и Мойдарт вообще-то тогда должны находиться в Шайнаре. Селин-то, конечно, поселилась в Майене раньше, но вот про леди Тайр и Ланфир, думается, упоминать не стоит. Т.к. иначе это будет похоже на отыгрыш задним числом, если вдруг Асмодиан решит присоединиться к тем, кто участвует в Шайнаре, заключив союз с кем-нить сейчас.

точно-точно я как раз над этим думаю)))

Нинада помощь Грендаль. Она как никто умеет хавать моск. У нее даже плетение есть фирменное с таким названием. ;)

Не знаю кому как, а мне высказывания "Мойдарта" мне ужасно напоминают историческую линию расы Zerg из StarCraft ;D

Когда играл за зергов, то я всегда предпочитал компактное размещение тотальной колонизации.

Вот думаю: прикольнуться и на правах модератора поругаться на Джаста за флуд? :D

это что? я чет не врубился.

Господа, так и будем четыре страницы болтать ни о чем? Может, уже попытаемся сочинить Коварный ПланЪ против кого-нибудь или Силовую драку устроим? Мойдарту хорошо, он пьян и наверняка пришел с ордой троллоков, а остальные только нервничают почем зря... ;)

Вы начинайте, а я подключусь обязательно - примерюсь пока ;)

З.Ы. Ланфир, Могидин, Семираг, Грендаль - 4Ж.
      Арангар, Мойдарт, Асмодиан, [Ишамаэль/Демандред (?)] - 4(5) М.
      Чувствуете разницу?  :coolsmiley: На этом можно заработать. :D

З.Ы. Семираг плетёт по-дефолту инвертированно. Прекратите чувствовать Силу. :D  :tickedoff:

Спецом взял из англ. глоссария, чтобы не списали на ошибки перевода:

linking:
The ability of women who can channel to combine their flows of the One Power. While the combined flow is not as great as the sum total of the individual flows, it is directed by the person who leads the link and can be used much more precisely and to far greater effect than the individual flows could be. Men cannot link their abilities without the presence of a woman or women in the circle. Entering a link is normally a voluntary act, requiring at least acquiesence, but under certain circumstances, a sufficent circle already formed can bring another woman forcibly into the circle as long as no man is part of it. Insofar as is known, a man cannot be forced into a circle, no matter how large. Up to thirteen women can link without the presence of a man. With the addition of one man, the circle can increase to twenty-six women. Two men can take the circle to include forty-three women, and so on until the limit of six men and sixty-six women is reached. There are links that include more men and fewer women, but except in the linking of one man and one woman, two men and one woman or two men and two women, there must always be at least one more woman in the circle than there are men. In most circles, either a man or a woman can control the link, but a man must control in the circle of seventy-two as well in mixed circles of fewer than thirteen. Although men are in general stronger in the Power than women, the strongest circles are those which contain as near as possible to equal numbers of men and women.

Да, пардон. Надо парочку женщин, чтобы каждый мог управлять.) Я что-то с чем-то перепутал, видимо.

Чего-то я ничего не понимаю. В приведенной цитате говорится, что мущщино должно руководить любым смешанным кругом меньше 13. Или я вконец английского языка забыла? ;)

Я не пойму, а как же компашка возле ЧК, там кругом с Хопвилом и еще двумя АС Дайгиан руководила  ???
2 Мамаджо
хм.. а ты разве указывал, что потоки инвертированы, кажется нет.  :P

Тот отрывок из глоссария - это был исправленный вариант, РД внес пару исключений. Похоже еще одно - две женщины и мужчина - он забыл добавить. На самом деле в тексте несколько раз говорилось, что потоки в паре направляет мужчина (цитаты не найду сейчас, не помню где смотреть), ну и просто очевидный намек - мужской ай'дам. Калландор, опять же. Если бы достаточно было одной женщины, Кадсуане бы так не изощрялась.

По поводу инвертирования. Похоже возникла путаница. Эта способность одна из наших фишек, потому лучше бы нам здесь не ошибаться. Так вот:
- Инвертирование - скрытие готового плетения. Т.е. сначала надо его закончить и завязать, готовая паутина не видна никому кроме создавшего ее.
- Заворачивание/выворачивание/обращение (reversed в оригинале, АСТ же любители синонимов) - скрытие плетущейся паутины, т.е. ее не видно никому кроме ченнелера, пока не завяжешь потоки.
- Скрытие способности направлять (только для женщин, у мужчин по дефолту) - и так очевидно, что делает. Женщину не сможет почувствовать другая ченнелерша, сияния вокруг нее тоже не будет. На счет мурашек у мужчин точно не указывалось, вроде бы, но думаю на мурашки никак не повлияет.

И ради забавы она зачерпнула Силу и усложнила сеть настолько, что воздух возле рояля стал немного мутным. Но это было почти не заметно. Возможно, Ланфир смогла бы что-то разглядеть. Но не потоки: они были инвертированы. И распутать их было невозможно, только разрезать.

Эмм... Т.е. Семираг стоит на западной стене, палится и пускает потоки саидар по всему Фал Дара?  :-X Ай! Ладно, Alisa всё равно свалила.  ;) Надо сказать, что енто очень полезное замечание. Оно многое объясняет.

З.Ы. Семираг ни слова не произнесла вслух. На её мысленные реплики можно не отвечать.

Кстати, господа, только я предлагал круги, максимум по 3 ченнеллера фигачить. А то 4 - это уже перебор. Им нужен будет круг из 26 тогда. Т.к. один круг вряд ли справится с любыми двумя из нас. Т.е. в идеале нам надо М+Ж. Светлые же и так с ума сойдут. Я вообще предлагаю в обмен на наши маленькие кружки по интересам разрешить им (Светлым) пользовать ангриалы. Ведь даже саангриал Воры всего лишь сопоставим с 13 тетками. А обычный ангриал - с одной-двумя. Саангриал - с четырьмя-пятью. Но зато мы получим новые плетения (которые надо будет разработать), а Светлые - доп. возможности. Можно даже посулить им, как я когда-то предлагал, открыть чудесным образом плетение отсечения от ВПТ. Т.е. тогда у них появится смысл нас не просто убивать, а захватывать, образуя круги или пользуя ангриалы. А это, в свою очередь, заставит их идти с нами на столкновения чаще. И нас на них. => Игра будет несравнимо интересней, чем опутывание воздухом старого АМ с поломанной ногой в кустах Запустенья.

Что-то я тебе все время возражаю.  :D Вот и снова.

Начнем с соединения. М+Ж не дает большого улучшения. Сколько направлял - столько и будешь. Просто получишь новые возможности, не сможешь себя выжечь и точнее будешь направлять потоки. М+Ж+М - вот это уже действительно убийственный коктейль.

Ангриалы. Для начала наши взгляды на эти предметы полностью расходятся. Я уверен на все 100%, что ангриал дает мультипликативную добавку - в книгах есть убедительные (для меня) доказательства. Если мы разрешим использовать светлым ангриалы, то всякие Дамеры и Олорины (надеюсь люди помнят, что их мощь сопоставима с нашей? Как это ни дико звучит) проходу нам не дадут. Вообще не вижу смысла делать им уступки. В цикле были примеры, когда Избранные объединялись в союзы и вступали в соединение (Грендаль+Саммаэль например). Т.е. все по канону. Да, и раз уж вспомнил, мы просто не сойдемся во взглядах на ангриалы, как они работают, как их делают. От них будут одни проблемы.

Плетение отсечения от ВПТ. Нету такого. :) Ранд отрезал Асмодиану защиту от порчи. Все. Сейчас порчи нет. В общем, ясно, да?

Эмм... А) почему М+Ж не даёт большого улучшения? 100+% прибавка в Силе - 1), 100+% прибавка в качестве и количестве плетений - 2). М?  ;)
        Б) А ангриалы где лежат? В ББ. => Дамер и Олорин могут идти лесом, куда глаза глядят в поисках вожделенных статУек. Учитывая, что мужских ангриалов мало фигурирует. И то Ранд один с собой забрал.) Мне сложно представить ситуацию, когда Амерлин даст отрекшеподобному МХаэлю и иже с ним шарить в сокровищнице по закромам ББ.
        В) Грендаль с Саммаэлем разве вступали в соединение? Я помню, как он предлагал ей его сформировать, но Грендаль встретила его предложение бурным молчанием и оглушительным хлопаньем ресниц, потому как там-то и зашла речь о том, что Грендаль соединение сформирует, а верховдить будет Саммаэль.
        Д) А как же тема про ангриалы, где была цитата об ангриале, который Илейн дала Авиенде, + ангриал Верин? ++ Ангриал никак не может умножать. Тем более по хитрым схемам: вспомни Ланфир и Ранда в 5 книге, когда Ланфир с ангриалом была сильнее Ранда, но даже тогда не могла его отсечь сразу, как 15 АС (ну, или как 11 хотя бы). +++ Слова Сандерсона о том, что саангриал (ЧК) более походит на резервуар с Силой. М?

Надо бы мне с моей теорией по агнриалам и са'ангриалам отметиться в соответствующей теме, но лень. Щас отвечу по порядку и обстоятельно (будет у нас в ШГ свой аналог БГ :D).
А) М+Ж дает мужчине еще один поток силы - Саидар. Саидин и Саидар не сплетаются. Т.е. поток Саидар плетется отдельно. Ну и, разумеется, он виден ченнелеру. На самом деле это не хило, для мирного времени. Но в сражении Саидин куда лучше (замечено той же Элзой и еще кем-то), а прибавки к нему нету. Дополнительный поток - это хорошо, но лучше сплести одну мощную паутину, чем две послабже (Ранд где-то думал, что множество потоков при желании можно заменить на один сложный - и его будет сложнее отразить). Т.е. мы имеем:
- из-за соединения ченнелер не сможет зачерпнуть больше своего предела;
- дополнительный поток Саидар от женщины - он не сливается с главным, но можно плести более хитрые штуки и делать ранее невозможные вещи, в бою не так выгодно;
- опять же из-за соединения более точное и быстрое(? - не помню точно) плетение потоков - это лишает женщин их преимущества.
Вывод - ангриал в бою полезнее.
Б) если разрешить светлым использовать ангриалы, они начнут появляться из воздуха; Дамер с Эйлин найдут стасис-накопитель, ну в общем ясно, да? Плюс множество спорных вопросов;
В) читаем КМ, 20 глава, ПОВ наблюдателя (Моридина). "Он [Саммаэль] так же позволил растаять соединению, существовавшему до этого между ними."
ГД) у меня есть своя теория, довольно полная, но мне лень ее писать в БГ, просто отвечу на твои вопросы
- Илэйн дала Авиенде слабейший из ангриалов (так понравившуюся ей статуэтку женщины). И этот самый слабый ангриал дал Авиенде усиление в два раза. Замечу, что в цикле усиление ангриалом всегда описывается, как "в N раз";
- ангриал Верин, судя по всему дает усиление в три, а то и больше раз;
- ангриал умножает - это знают все АС, Илэйн и Найнив в том числе; чуть ниже приведу доказательство;
- Ланфир и Ранд в 5 книге - а ничего, что Ранд тоже использовал ангриал? =) Когда Ланфир стала отсекать его от источника: "Пальцы Ранда сжали карман куртки, ладонь с выжженой на ней цаплей ощутила твердость маленького каменного толстячка с мечом. Ранд зачерпнул из саидин сколько мог..."
- слова Сандерсона и натолкнули меня на мысль, что ангриал дает мультипликативную добавку. =) Поясняю. Я еще с первой книги считал, что ангриал и са'ангриал - совершенно разные предметы - иначе зачем давать им разные названия? И правда - смотрим в цикле. Ангриалы маленькие личные предметы. Определить ангриал со стороны невозможно, он просто предмет. Са'ангриалы - большие, и в отличие от ангриалов, чем сильнее предмет, тем он больше по размеру, к тому же все са'ангриалы светятся, когда через них направляют силу - похоже, что это резервуар с силой. Т.е. са'ангриалы, скорее всего, дают аддитивную прибавку. А вот ангриалы дают мультипликативную прибавку - и это подтверждается в цикле. Щас приведу убедивший меня момент в книге.
Сцена использования Чаши Ветров. Раздача ангриалов.
Сначала определим самых сильных ченнелеров из собравшихся и расставим их по силе:
1) Найнив (так же сильна как Могидин - супа девочка)
2) Талаан (чуть слабее Найнив)
3) Авиенда (заметно слабее первых двух)
4) Илэйн (чуть-чуть слабее Авиенды; Найнив же сильнее Илэйн минимум в 1,5 раза)
Теперь рассмотрим ангриалы. И кому их дали при создании круга. Расставим их по силе:
1) Браслет с замком и ключиком (?!) соединенный цепочками с кольцами (самый сильный из всех ангриалов в цикле, дает усиление, нуу раз в 5 примерно) взяла Найнив
2) янтарная брошка в виде черепашки (усиливает в 3 или 4 раза) скрепя сердце отдали Талаан
3) статуэтка женщины (усиление в 2 раза) отдали Авиенде
Ну? Ничего не вырисовывается? Если ангриал дает аддитивную прибавку, то так бы не извращались. Т.е. всем присутствующим АС было известно, что ангриал дает мультипликативную добавку, и для максимальной силы круга ангриалы распределили по силе ченнелеров. Есть еще объяснение, что все собравшиеся на том холме дуры, но это несерьезно.

Цитироватьмысленно подгоняла Паучиху Семираг

А вот нефиг мысленно подгонять Паучиху. Я по ночам все-таки сплю, а из-за вас мне снится всякая ХРЕНЬ )))))

2 Асмо: солнце, ты как-нить определись, ты умирал или нет - ВПТ умеет только душу вытаскивать, тело не положено ;) Кроме того, согласно канону человеку, возрожденному ВПТ, дается новое имя - что разумно, прежний-то умер.

PS.

ЦитироватьТы, придурок, следи за словами. Ты не заметил в ее глазах саа? Ты знаешь, что она живет в Мире Снов? Ланфир только выглядит, как человек. Это монстр. Если хочешь заключить с нами союз, постарайся дожить до этого, дурак

Ыыыыыыы.
Хихикаю на весь офис. ))))))))

Кстати, а зачем нам-то Асмодиан в круге? Из Асмодиана и Ланфир получится чудная пара садо-мазо ;)

вместо гипноза ты разрезала испорченный телефон :D Теперь нас будут слышать фсе. Ладно, так и быть.)

ЦитироватьСаидин и Саидар не сплетаются.<...>но можно плести более хитрые штуки и делать ранее невозможные вещи, в бою не так выгодно<...> .Вывод - ангриал в бою полезнее.

Тогда уж саангриал. Только, мне кажется, что саидар и саидин никогда не смешиваются в один поток. Так что кргу на это не влияет. Что же касается скорости, то, да, женщины немного потеряют, т.к. им будет сложней плести ещё и саидин, но Дайгиан вон, ничего, прогнала тебя из леса возле ШЛ. :D :D :D Вот... Да, кстати, набор плетений, который станет доступен перекроет все прелести саангриалов и ангриалов. + "работая вместе, мужчина и женщина становились вдесятеро сильнее" (с) Морейн. "Но те древние Айз Седай совершали чудеса, которые не под силу и десятку тарвалонских ведьм" (с) П. Найол

Преимущества круга:
1) любой из мужчин Избранных сопоставим с саангриалом; любая из женщин сильней даже самого сильного ангриала; => прибавка Силы очень некислая;
2) безобразно большой набор спелов плетений;
3) способность сопротивляться полному кругу => даже саангриалу Воры и даже накостылять этому кругу при желании => использование ангриалов, минимум, не даст Светлым преимущества в данной ситуации.

Гм, да, ты прав насчет Грендаль и Саммаэля. Значит, я просто не заметил второй из попытки.) Пардон. Некоторые моменты помню почти наизусть, а некоторые - будто не читал. Мда.

ЦитироватьКогда Ланфир стала отсекать его от источника:

Всё нормально, когда его стали отсекать 15(13) женщин, у них это получилось в один момент, и Ранд ничего не успел сделать, не то, что бы подумать об ангриале, хотя, может он и из него черпал, не помню. Т.е. преимущество Ланфир было, думаю, % 20-30. Это, конечно, дохрена, но не в разы она усилилась. И даже не в 1,5, наверное.

Насчет ангриалов:
1. Черепашка усиливала Илейн вдвое. Фигурка женщины усиливала Авиенда тоже вдвое. Т.е. эти ангриалы, думаю, похожи по мощи.
2. У Верин слабый ангриал (и У Грендаль был тоже слабый, по мне так, они как раз уравновешивали друг друга в лесу возле ШЛ). Сомнительно, чтобы он её усиливал в 3 раза, т.к. тогда она была бы гораздо сильней супадевочек. К тому же, она бы палилась тогда неплохо в палатке рядом с ХМ, когда Принуждала пленных АС из ББ. Единственное, для чего она его использовала, думаю, так это для боле длительного использования Силы, т.к. ангриал как бы увеличивает потенциал, а потенциал = способности в Силе.
3. Сравнение в разы редки в КВ, как дождь в Сахаре. Только черепашка пыталась дать намёк на кратность и Калландор. С другой стороны, как силу ангриала можно и удобно привязать к силе средней АС. Т.е. когда Морейн предлагал вылечить Мэта, она сказала Суан, что хватит тебя, меня и ещё пары сестер, если воспользоваться моим ангриалом. И главное, что меня смущает в кратности, так это то, что Илейн отпустила ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ поток, когда тестировала черепашку, т.к. мне сложно представить, чтобы мультипликативная штука сама высчитывала мощность ченнеллера и усиливала его отдельный поток в число раз, зависящее от его же потенциала. ++ Ангриал Кадсуане в виде птички. Эльза говорит, что его мощь превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы. Т.е. где-то 1,2-1,5Мрн. Т.е. неслабый ангриал равен двум-трем сёстрам. На это можно (и нужно) ориентироваться, мне кажется.
4.

Цитироватьсоединенный цепочками с кольцами (самый сильный из всех ангриалов в цикле, дает усиление, нуу раз в 5 примерно)

Вот так поворот...  :-\ Тогда Аливия отправляется в космос на фонтане Силы. О_О С этим браслетом и с колодцем она была сильнее Ланфир. Но не в 3 и не в 4 раза, иначе Синдани просто не выдержала бы первый удар: её бы убило нерассеченными потоками Силы. Либо Духом можно рассекать в разы более мощные потоки, чем способен направить ченнеллер, но тогда уже с одни этим надо будет разбираться в соотв. темах, т.к. тогда каждый из нас сможет отбивать потоки круга из 13. Но, думаю, это не так, т.к. Найнив почему-то не справилась даже с двумя ЧАС в круге в Эбу Дар, вроде.
По поводу этого браслета говорится, что он значительно сильней ангриала Кадсуане. Но не в разы, т.к. тогда это будет саангриал.

Насчет Чаши, возможно, ангриалы раздавались таким образом, чтобы усилить способности ченнеллера, т.е. сильный ченнеллер даже с аддитивным ангриалом будет более искусен, чем слабый ченнеллер но с саангриалом. И об этом говорит Илейн: "...but Nynaeve would do it better" - как-то так звучит в английском варианте. Т.е. тот, у кого потенциал выше, искусней в Силе. Поэтому лучше усилить того, кто искусен, чем того, кто просто хорош. Условного говоря, круг не получил больше Силы за счет распределения ангриалов, но получил некий дополнительный бонус в виде, например, большей точности.

А теперь тяжелая артиллерия... [dramatic music playing] Я вот порылся и нашёл кой-чё:

ЦитироватьВсе взоры обратились к  Месане, и она глубоко вздохнула. Любой  из  них
отдал  бы... почти  все что угодно  за  подходящий  ангриал  или са'ангриал.
Конечно, каждый из Избранных обладал несравненно большей мощью, чем любая из
этих  недоученных  девиц,   которые  ныне   именуют   себя  Айз  Седай,  но,
объединившись, эти девицы, пожалуй, смогли бы сокрушить их всех. Правда, они
давным-давно забыли, как это делается,  да хоть бы и помнили... Теперь среди
Айз  Седай не было мужчин, а между тем, чтобы осуществить связь более чем из
тринадцати человек, требовался по меньшей мере один мужчина, а чтобы связать
свыше  двадцати  семи человек - несколько. По существу, эти девчонки - самые
старшие из них действительно казались ей девчонками, ведь она  прожила более
трехсот лет,  не считая времени, проведенного вне мира, но по понятиям своей
Эпохи лишь вступала в  зрелый для Айз Седай возраст, - так вот, эти девчонки
реальной  угрозы  не представляли,  что, впрочем, ничуть не  умаляло желания
всех собравшихся в  комнате завладеть ангриалом,  а  еще лучше са'ангриалом,
гораздо  более  мощным. С  помощью этих  предметов,  остатков их собственной
Эпохи, они могли бы направлять такие потоки Силы, которые в противном случае
уничтожили  бы их.

Т.е. саангриал и ангриал сравнимы по принципу увеличения Мощи. И дают всего лишь разную прибавку. И саангриал даёт гораздо большую прибавку, чем ангриал, в ЛЮБОМ случае. При этом тебя (и всех, кто читает енто) не смущает, что они могли бы зачерпнуть поток, который дал бы им саангриал сами? Другое дело, что они бы умерли, но ведь они бы некоторое время удерживали его. Мне сложно представить, что АС может переченнеллить в РАЗЫ и не сразу умереть. Потому как тогда им бы ничего не стоило всё время переченнелливать всего лишь в 1,5 раза. :D К тому же говорилось, что ангриал Грендаль позволял ей не на шутку ошеломить того, кто думал, что знает её истинную Силу. Но кабе обнаружить, что Грендаль сильней себя же в 2-3 раза - это уже даже не знаю что с чем. :D

+ насчет размеров ангриалов

Цитироватьбольшинство
ангриалов были маленькими - из тех, что носятся при себе.

Т.е. их делали личными потому, что с собой таскать поезд с Силой палевно, наверное, но ничто мешало, например, сделать ангриал в виде самовара или в виде лопаты, чтобы копалось шибчей и ловчей.)

Посему предлагаю следующую схему:

i) ангриал Верин = [Верин]х1,5 = 0,8Мрн = 1-2АС;
ii) ангриал Морейн = Морейн = 2 АС = ангриал Грендаль
iii) птичка-сорокопут = 1,5Мрн = 2-3 АС;
iv) браслет Найнив = 4-5 АС = 2-2,5 Мрн = толстяк Ранда и браслет, через который ченнеллила Ланфир;
v) саангриал = 6-7 АС;
vi) саангриал Воры = 9-10 АС.

ЦитироватьДамер с Эйлин найдут стасис-накопитель, ну в общем ясно, да?

Коль скоро они его найдут, то обнаружат там и Семираг, которая живёт ныне в стазис-накопителе.  :D А коль скоро они обнаружат Семираг, то у ней будет моральное право бахнуть их по разу погибельным огнем. Последствия спишем на состояние аффекта.)
Ну а если серьезно, то НИКТО из Светлых не знает, где стазис-накопители, а мы сами можем только предполагать. При этом Семираг не нашла в своем стазисе ангриалов, значит, шанс у Светлых на это же вообще ничтожен. Так что, не будет никаких Эйлин-далекоходивших и Дамеров-многонашедших.

2 Симмах и Мамаджо
Вы мне роете могилу?  :crazy2:

Для меня Асмодиан не умерал. Не все Избранные знают, что он умер - это раз. У Ланфир - прежнее имя - второе. Так что прошу считать меня не погибшим, а пропавшим безвести или давайте обыграем так,что у Асмодиана новое тело, а имена пока, что старые.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2199.0.html

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Тогда уж саангриал.

Аран'гар бы не отказалась от Калладора или ЧК, это да. но в остальных случаях ангриал удобнее. Он компактный и незаметный - можно устроить сюрприз.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Только, мне кажется, что саидар и саидин никогда не смешиваются в один поток. Так что кргу на это не влияет.

Я сказал тоже самое. Т.е. соединение с женщиной даст мужчине еще один поток, но свой поток усилить он не сможет, что в сражении не айс.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Что же касается скорости, то, да, женщины немного потеряют, т.к. им будет сложней плести ещё и саидин, но Дайгиан вон, ничего, прогнала тебя из леса возле ШЛ. :D :D :D Вот...

Я имел ввиду другое. Соединение само по себе упростит создание любых плетений, просто потому что это соединение. А потеря скорости - тут просто практика нужна.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Да, кстати, набор плетений, который станет доступен перекроет все прелести саангриалов и ангриалов. + "работая вместе, мужчина и женщина становились вдесятеро сильнее" (с) Морейн. "Но те древние Айз Седай совершали чудеса, которые не под силу и десятку тарвалонских ведьм" (с) П. Найол

Этот набор плетений, на мой взгляд, в бою не самое главное. В мирное время - да. Но в бою М+Ж не даст такого преимущества, как например ангриал X2. Разумеется для мужчины.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Преимущества круга:

Мы даже в такой малости сойтись во мнениях не можем. :D

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
1) любой из мужчин Избранных сопоставим с саангриалом; любая из женщин сильней даже самого сильного ангриала; => прибавка Силы очень некислая;

Мужских са'ангриалов, кроме Калландора и ЧК, нам не показывали, так что я бы не стал так сравнивать. К тому же ангриал дает мультипликативную прибавку. :P И как я уже говорил, это будет отдельный поток силы, к своему его не прибавишь.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
2) безобразно большой набор спелов плетений;

Оно конечно здорово, но в бою, повторюсь, они без надобности. В обычном бою. Сила против силы. Засаду устроить или исподтишка - другое дело. А в бою выгоднее будет по отдельности действовать.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
3) способность сопротивляться полному кругу => даже саангриалу Воры и даже накостылять этому кругу при желании => использование ангриалов, минимум, не даст Светлым преимущества в данной ситуации.

Это что еще за "способность сопротивляться полному кругу"? ??? Моя такого не знает. Откуда эта инфа?

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Всё нормально, когда его стали отсекать 15(13) женщин, у них это получилось в один момент, и Ранд ничего не успел сделать, не то, что бы подумать об ангриале, хотя, может он и из него черпал, не помню. Т.е. преимущество Ланфир было, думаю, % 20-30. Это, конечно, дохрена, но не в разы она усилилась. И даже не в 1,5, наверное.

Минимум в 2 раза. А в случае с 13 АС, Ранд даже не пробовал тянуть силу через ангриал. Он был уверен, что с тремя АС справится всегда. За что и поплатился. С Ланфир он сражался на равных. И ангриалами, забавное совпадение, воспользовались одновременно. Ангриал 20-30% - это ерунда, а не ангриал. С такой фигней Ранд и сотню айильцев бы не перенес через портальный камень, не говоря уже о их добыче. Да и Равин бы не бегал от Ранда по Кэмлиновскому дворцу. Думаю - улучшение в 2 раза. У Ланфир соответственно так же.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Насчет ангриалов:
1. Черепашка усиливала Илейн вдвое. Фигурка женщины усиливала Авиенда тоже вдвое. Т.е. эти ангриалы, думаю, похожи по мощи.

Черепашка делала Илэйн вдвое сильнее Найнив. Что называется, зацени разницу. Если Найнив сильнее Илэйн в 1,5 раза, то черепашка дает усиление в 3 раза. Соответственно, если в 2, то ангриал - в 4. Вряд ли больше, а то это уже был бы не слабый ангриал. Я думаю черепашка дает усиление X3

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
2. У Верин слабый ангриал (и У Грендаль был тоже слабый, по мне так, они как раз уравновешивали друг друга в лесу возле ШЛ). Сомнительно, чтобы он её усиливал в 3 раза, т.к. тогда она была бы гораздо сильней супадевочек. К тому же, она бы палилась тогда неплохо в палатке рядом с ХМ, когда Принуждала пленных АС из ББ. Единственное, для чего она его использовала, думаю, так это для боле длительного использования Силы, т.к. ангриал как бы увеличивает потенциал, а потенциал = способности в Силе.

Из ангриала не обязательно черпать по максимуму. В палатке Верин использовала ангриал, чтобы меньше уставать. А зачерпывала вряд ли больше своего максимума. Ангриал не увеличивает потенциал. В книге не было такого. Он позволяет зачерпнуть больше. Разница очевидна. Например, при очищении Саидин Дайгиан не тянула из Эбена по максимуму (что их и спасло), а самый децл. С ангриалам так же.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
3. Сравнение в разы редки в КВ, как дождь в Сахаре. Только черепашка пыталась дать намёк на кратность и Калландор. С другой стороны, как силу ангриала можно и удобно привязать к силе средней АС. Т.е. когда Морейн предлагал вылечить Мэта, она сказала Суан, что хватит тебя, меня и ещё пары сестер, если воспользоваться моим ангриалом. И главное, что меня смущает в кратности, так это то, что Илейн отпустила ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ поток, когда тестировала черепашку, т.к. мне сложно представить, чтобы мультипликативная штука сама высчитывала мощность ченнеллера и усиливала его отдельный поток в число раз, зависящее от его же потенциала. ++ Ангриал Кадсуане в виде птички. Эльза говорит, что его мощь превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы. Т.е. где-то 1,2-1,5Мрн. Т.е. неслабый ангриал равен двум-трем сёстрам. На это можно (и нужно) ориентироваться, мне кажется.

Тебе кажется. :) Я отталкивался от использования Чаши Ветров, да и вообще от всех ПОВов Илэйн в ПК. А приведенные там доказательства мультипликативности, на мой взгляд, неоспоримы. Логика говорит - ангриал дает мультипликативную прибавку. Против логики не попрешь. Дополнительный поток я записываю в копилку своей теории. Щас попробую объяснить. Начну со слов любезной твоему сердцу Морейн: "В предметах нет силы, дитя." В ангриале нет силы, он просто имитирует какую-то возможность ченнелеров и хитро ее использует. Какую? Нам был показан один-единственный способ усилить свои возможности - соединение. Логично предположить, что ангриал имитирует соединение. И вправду - сходства несомненны. Нельзя выжечь себя. Плетения точнее и проще создаются. Меньше усталость. Сходство подчеркивалось в том же ПК. С кем же может помочь создать связь ангриал? С самим собой. На первый взгляд дико звучит, но если подумать - все довольно логично. Это, кстати, объясняет редкость мужских ангриалов - очень сложна конструкция. Надо еще имитировать присутствие женщины в соединении.
А слова Элзы. Ну, во первых, Кадсуане могла зачерпнуть только половину, или даже меньше. А во вторых, ориентироваться на слова стороннего персонажа, тем более когда тот оценивает силу ангриала, как "превышает объединенную Силу Эльзы и Мерисы" - довольно странно. Здесь нету точных цифр. Только "превышает". Может на чуть-чуть, а может в 10 раз.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
4.  Вот так поворот...  :-\ Тогда Аливия отправляется в космос на фонтане Силы. О_О С этим браслетом и с колодцем она была сильнее Ланфир. Но не в 3 и не в 4 раза, иначе Синдани просто не выдержала бы первый удар: её бы убило нерассеченными потоками Силы. Либо Духом можно рассекать в разы более мощные потоки, чем способен направить ченнеллер, но тогда уже с одни этим надо будет разбираться в соотв. темах, т.к. тогда каждый из нас сможет отбивать потоки круга из 13. Но, думаю, это не так, т.к. Найнив почему-то не справилась даже с двумя ЧАС в круге в Эбу Дар, вроде.

Может и не в 5, но не меньше, чем в 4. Я выше привел объяснение, почему черепашка дает усиление в 3 или больше раз. Этот ангриал сильнее.
Потоки рассекаются не только духом, там более сложное плетение. Но факт есть факт. Можно рассечь потоки того, кто в разы тебя сильнее. На счет круга 13 - большой вопрос, он вообще особняком стоит. Но в остальном все зависит от силы ченнелеров. Думаю, если сильнее тебя в 5 раз - еще можно рассечь. Иначе никак. но это чистые домыслы - не хватает информации.
По Найнив: ее отсекли до того, как она обняла Саидар. Иначе они бы просто не смогли это сделать.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
По поводу этого браслета говорится, что он значительно сильней ангриала Кадсуане. Но не в разы, т.к. тогда это будет саангриал.

Са'ангриал - совершенно другое устройство, работает иначе. Думаю, этот браслет предел возможностей ангриала. Т.е в 5, максимум в 6 раз, можно усилиться за счет этой технологии. А дальше нужно создать са'ангриал, и баловаться в свое удовольствие. Хотя цифры опять же взяты из головы. Но больше 6, вряд ли - это одна из ключевых цифр в ченнелировании. К тому же ангриал с усилением больше чем в 6 раз оставляет за бортом все са'ангриалы ББ, что не по канону.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Насчет Чаши, возможно, ангриалы раздавались таким образом, чтобы усилить способности ченнеллера, т.е. сильный ченнеллер даже с аддитивным ангриалом будет более искусен, чем слабый ченнеллер но с саангриалом. И об этом говорит Илейн: "...but Nynaeve would do it better" - как-то так звучит в английском варианте. Т.е. тот, у кого потенциал выше, искусней в Силе. Поэтому лучше усилить того, кто искусен, чем того, кто просто хорош. Условного говоря, круг не получил больше Силы за счет распределения ангриалов, но получил некий дополнительный бонус в виде, например, большей точности.

"...but Nynaeve would do it better" -  :D Я хотел использовать этот довод в пользу своей теории. :D Вот ржач. Приведу этот момент полность по памяти.
"Илэйн зачерпнула через ангриал [черепашку]... Не самый сильный ангриал, с ним она была вдвое сильнее Найнив, but Nynaeve would do it better"
Т.е. Найнив усилится еще больше, чем Илэйн. Еще один довод в пользу мультипликативности.
На счет способностей - ты меня удивил. Те, кто участвуют в соединении, добавляют свою поток силы. Все. Способности не передаются тому, кто направляет кругом. Вспоминаем ГБ, как Эг составляла круги (не будем спойлерить - перечитай тот момент). Эта раздача ангриалов - неоспоримое доказательство мультипликативности ангриалов. Единственное возражение - все собравшиеся на холме дуры - не принимается, как несерьезное.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
А теперь тяжелая артиллерия... [dramatic music playing] Я вот порылся и нашёл кой-чё:

ЦитироватьЗдесь была цитата, я ее злодейски вырезал, не ленимся и смотрим ее в последнем посте Мамаджо.

Т.е. саангриал и ангриал сравнимы по принципу увеличения Мощи. И дают всего лишь разную прибавку. И саангриал даёт гораздо большую прибавку, чем ангриал, в ЛЮБОМ случае. При этом тебя (и всех, кто читает енто) не смущает, что они могли бы зачерпнуть поток, который дал бы им саангриал сами? Другое дело, что они бы умерли, но ведь они бы некоторое время удерживали его. Мне сложно представить, что АС может переченнеллить в РАЗЫ и не сразу умереть. Потому как тогда им бы ничего не стоило всё время переченнелливать всего лишь в 1,5 раза. :D К тому же говорилось, что ангриал Грендаль позволял ей не на шутку ошеломить того, кто думал, что знает её истинную Силу. Но кабе обнаружить, что Грендаль сильней себя же в 2-3 раза - это уже даже не знаю что с чем. :D

[dramatic music playing] Еще один довод в пользу моей теории!  :D Нет, ну это действительно забавно. Читаем одно и тоже, понимаем разное. Похоже только БС нас рассудит. :D
Разъясняю свое видение событий. АС ЭЛ изобрели ангриалы, радовались жизни, придумывали все более сильные, но вот беда, уперлись в потолок. Создали самый сильный ангриал, а дальше никак. Что делать? Придумать новую технологию, у которой не будет предела. Вот эта новая технология - са'ангриал. У этой штуки нет теоретического предела, в отличие от ангриала. И это действительно новая технология. Ты наверное не заметил сравнения ангриалов и са'ангриалов в предыдущем моем посте. Они действительно различаются. Самое заметное отличие - са'ангриалы светятся, когда через них направляют.
По поводу Грендаль - я уже говорил выше, повторюсь. Ей не обязательно черпать максимум. Только в случае крайне нужды. А до тех пор нет никаких способов раскусить ее.
Ну а про переченнелирование. Опять отсылаю к ГБ, на этот раз к размышлениям на могиле.

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
+ насчет размеров ангриалов  Т.е. их делали личными потому, что с собой таскать поезд с Силой палевно, наверное, но ничто мешало, например, сделать ангриал в виде самовара или в виде лопаты, чтобы копалось шибчей и ловчей.)

Однако ЧК не сделали размером с гвоздь. Зачем-то приперло делать здоровенные статуи. :)

Цитата: Mamajoe от 01 декабря 2009, 17:50
Посему предлагаю следующую схему:

Если прочитать всю мою писанину выше ,становится очевидна, что я категорически против этой схемы. А если мы и друг с другом не можем договориться по этому вопросу, как можно давать ангриалы (и тем более са'ангриалы) светлым?
"М?" (с)Мамаджо  ;)

Цитата: Йеннифер от 01 декабря 2009, 18:22
2 Симмах и Мамаджо
Вы мне роете могилу?  :crazy2:

Это была только разминка. ;) :D :D :D

Допрыгался Асмо. Я ж говорю - садо-мазо ;) ;) ;)

2 Мамаджо
Ты так думаешь? Попробуй подергать за свои "ниточки", обнаружишь, что они оторвались ;)

2 Симмах
надо было Арангар начитаться Фрая и юзать плетение "Щель между Мирами", чтобы тырить вино. А то вдруг окажется, что она вытащила бутыль с багами червяками - я слышала, что продукты стали глючить и в Матрице постоянные сбои, спасибо Великому Повелителю. ;)

ЦитироватьКоль скоро они его найдут, то обнаружат там и Семираг, которая живёт ныне в стазис-накопителе.

"Ты? НЕТ!!!!" (с)
ах, хотела бы я это увидеть :D :D :D

Цитата: Льюс Тэрин от 01 декабря 2009, 23:05
Для меня Асмодиан не умерал. Не все Избранные знают, что он умер - это раз. У Ланфир - прежнее имя - второе. Так что прошу считать меня не погибшим, а пропавшим безвести или давайте обыграем так,что у Асмодиана новое тело, а имена пока, что старые.

насчет Ланфир - имхо это означает, что на этом обороте Колеса она выкрутилась из лисозмеиных лап в том же теле и той же личности. Что до Асмо, то его либо убивали и дали новое тело, либо не убивали и тело осталось старое - по канону все-таки надо топтаться по правилам.

ЗЫ.
Сижу, фтыкаю в форум... и тут до меня ДОШЛО.
Мойдарт, так это ТЫ ответственный за птичий, свиной и прочий бобруйский грипп????
Вылил, понимаешь, не ту колбу куда не надо...
:D :D :D

Семираг не пыталась плести Принуждение. Всё, что она сплела на диване, - испорченный телефон. Порезанный уже, впрочем.) А за ниточки я уже дергаю. Они по-прежнему работают.  ;)

ЦитироватьЭто что еще за "способность сопротивляться полному кругу"? Моя такого не знает. Откуда эта инфа?

Сейчас я тебе расскажу это. ... = We'll be able to resist the full circle. Verstehen Sie mich?

Цитировать
Минимум в 2 раза. А в случае с 13 АС, Ранд даже не пробовал тянуть силу через ангриал. Он был уверен, что с тремя АС справится всегда.

Да, а после этого ЛТТ подумал, что ни за что не справится с 7 АС. На что Ранд ему подумал, что у них есть ангриал, с которым он сможет сплести даже 9 щитов для 9 АС. На что ЛТТ заткнулся. => Без ангриала с семью; с ангриалом с девятью. Гм... Хотя, если он х2, то Ранд д.б. справиться тогда со всеми пятнадцатью хотя бы мысленно. М?
+ По поводу других множителей...  Ты читал tGS? Если да, то хорошо.) Так вот, Авиенда, не полностью раскрывшись, в 5 книге смогла отсечь двух дамани с сулдам. Т.е. она по силе, наверное, минимум как 3 АС была, а то и как 4 или 5, а Илейн, потенциал которой был раскрыт ещё меньше в той же 5 книге уже была хорошо сильнее Морейн. При этом самый мощный саангриал ББ уступает кругу из 13. Значит, если любая из супа-девочек наденет браслет с кольцами, она будет, как 15-20 АС. Т.е. она отсечет почти любую тётку с саангриалом? О_о

+ Как же тогда Грендаль и Верин с Ко? Если Грендаль равна 6-7-8 АС, то с ангриалом она, как 12-14-16АС. А Верин-Кумира-Шалон-ангриал = 5 АС. И при этом, они успели прогнать Грендаль. Я, конечно, догадываюсь, в чем там дело было, но ангриалх2 как-то не оставил бы Верин шансов. Морейн еле-еле справилась с Мериан, которая была сильней её в то время (НВ) раза в 1,5 максимум. А Верин, которая не смогла потушить горящий дом, прогнала целую толпу АСок в виде одной Грендаль? Гм-гм...

Цитировать
По Найнив: ее отсекли до того, как она обняла Саидар. Иначе они бы просто не смогли это сделать.

Не совсем так.)

ЦитироватьВокруг Черных сестер  и  вокруг Найнив все  время оставалось  небольшое
свободное пространство - они  сами позаботились об  этом. Гибкий андорец  из
отряда чуть не свалился на Фалион, но в последнее мгновение взмыл  в воздух,
пролетел  по коридору,  сбив  с ног двоих широкоплечих Друзей  Темного, и  с
треском врезался  затылком  в стену,  оставив  кровавый  след  на треснувшей
пыльной штукатурке. Лысый  Приспешник  Темного,  протиснувшись сквозь  линию
защитников  Найнив,  бросился  на  нее,  замахнувшись  ножом;  внезапно  его
швырнуло наземь - он заорал и вопил,  пока не  грохнулся на пол лицом вниз с
такой силой, что его голова глухо стукнула.
    Очевидно, Найнив больше не была отрезана от Источника. Холод серебряной
лисьей головы,  мотавшейся по груди Мэта, убедительно доказывал, что Найнив,
как и Черные сестры, участвовала в сражении. Но даже не ощущай он этого, сам
факт,  что они неотрывно глядели на  нее, а  она  на них,  словно  игнорируя
кипящую  вокруг битву, подтверждал возникшее у него впечатление. Обе  Мудрые
Женщины  в ужасе наблюдали за происходящим;  стиснув  в кулаках кривые ножи,
они с  широко  распахнутыми  глазами  и разинутыми  ртами  жались  к  стене,
переводя изумленные взгляды с Найнив на двух других Айз Седай и обратно.
    - Сражайтесь! -  закричала им Найнив. Она лишь слегка повернула голову,
но  это  позволило  ей  видеть  как  их, так и  Фалион с Испан. -  Я не могу
бороться одна; они образовали соединение. Если вы не будете драться, они все
равно убьют вас. Потому что теперь вы знаете, кто они такие!

Т.е. необесточенная Найнив не могла побороть двух АС, хотя по Силе равна добрым (или злым) 5, 6 или даже 7. Стало быть, перерабатывать потоки Силы, в разы большие, чем самого ченнеллера нельзя, мне кажется.

ЦитироватьНа счет способностей - ты меня удивил. Те, кто участвуют в соединении, добавляют свою поток силы. Все. Способности не передаются тому, кто направляет кругом.

Я знаю, просто теоретически, все АС обладают разными возможностями в каждой Стихии, хотя в книгах про это обычно не вспоминают.
+ Путеводитель нам говорит, что

ЦитироватьСудя по ним, Соединение создавалось таким образом, что люди, входящие в него, подбирались исходя из их умений в обращении с Пятью Силами, а направляющий для круга выбирался не столько из-за силы, сколько из-за опыта.

что, собсно, и подтверждает мою (.) зрения. Косвенно.)

так как меня нет в этой теме, то пишу в спойлерах.

я пришел в Бездну, кинул кубик, что дальше?

В"Бездне", вроде, синим шрифтом сверху написано. Возможно, это варианты бросков. Если выпало 2, то посмотри, что там написано по этому поводу. Либо поинтересуйся у Ланфир в ЛС.

Семираг, иди нафик. Я тебе подергаю  [bita] )))))

А что это за Земли Безумцев? У меня в прочитанном цикле пробел из примерно 2*полкниги (+ примерно 3/4 от TGS). Если в Путеводителе, то я его толком и не читала - разве что нахваталась по форуму. ::)

А допившийся-до-мурдраалов-а-потом-до-Грендаль Мойдарт из-под рояля уже вылез - так что можно это место занимать, а то что такое - Семираг литрами глушит абсент и до сих пор нифига не пьяная (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.diary.ru%2Fpicture%2F574580.gif&hash=cae4d230a7d8b79c57c38444950d6f100e0f5e7d)

А еще, Семираг, "я" по-русски пишется с маленькой буквы. Не путать с английским. :D

Прочитала примерно два абзаца, на деле потом прочитаю МегаТеорию про ангриалы и круги - ну вы теоретики, вам надо почетный орден "Наследник ЭМТ" :D

А вот и не литрами. У ней бокал 0,25.  :P И сделала она глотков 5-6.

Семираг снова подёргала Могидин за ниточки. :D

З.Ы. Земли Безумцев - остров на юге, где сумасшедших мужиков-ченнеллеров не отлавливали. Т.е. там, вполне возможно, выше общий уровень Силы и поэтому происходит постоянный тарарам. + Там можно спереть пару ченнеллеров, и ничего не будет. Не надо будет связываться с ЧБ и иже с ними.

сегодня мое время подошло к концу, все домой, завтра продолжим ролевку)