Цитадель Детей Света. Возрождённая

Тайвина обсуждаем, Станниса обсуждаем, Старков обсуждаем...много кого обсуждаем, а Дорана забыли ??? Раз уж "Танца" ждать неизвестно сколько, почему бы не "перемыть косточки" принцу Дорна?
Кто он, "ленивец", которому только бы ничего не делать, изображая бурную мыслительную деятельность, или тонкий политик? Игрок или фигура? Давайте же строить догадки:))
Я, пожалуй, начну:

1)Игрок или фигура? ИМХО, не то и не другое. С одной стороны, у Дорана недостаточно рычагов, чтобы влиять на происходящее далеко от его владений (ну что реально он может сделать, скажем, очередному сидящему на Железном троне правителю - разве что присягу не принести и поддержать его противников или убийцу подослать), с другой стороны, пока он сидит в Дорне и никуда не лезет, на него тоже особо никто не влияет. Следовательно, он может вступить в игру в любой момент, причем так, что остальные игроки об этом узнают в последнюю очередь. Маневр с отправлением сына к Дени (сделано в тайне, чтобы с одной стороны, не привлекать внимания, с другой иметь возможность "соскочить", если реставрация Тартагриенов по каким-то причинам провалится).

2) Доран по большей части выжидает и ничего не делает. Да, это так. Зато его более "деятельные" коллеги-правители гробят свои армии, сражаясь друг с другом. Дорн же пока особенно в конфликты не лез. Следовательно, дорнийская армия цела и невредима (хоть и не шибко велика изначально), запасы на зиму сделаны и запрятаны на складах (Дорн в отличие от Речных земель и Севера никто не разорял). Придет зима (а она таки уже почти пришла), у кого будут закупать продовольствие. Правильно, у Тиреллов (а к ним как раз недавно пришли "с дружеским визитом" железяне), у дорнийцев и в Вольных городах. В Дорн зима придет позже, чем в другие земли (он южнее) - можно успеть собрать еще пару урожаев, не апельсины, конечно, но и репа сгодится. Опять же, Доран через жену (не простую же он девицу в жены взял, наверняка из местной знати) связан с Норвоссом, продовольствие можно подгонять и оттуда, беря процент за тороговые сделки. Вывод: на зиме Дорн имеет шанс нажиться и укрепить свои позиции не за счет силы оружия, но за счет экономической мощи.

3) Планы Дорана очень размыты, у него нет жесткой конкретной цели (если не считать "правосудия и мести") - зато он может подогнать их практически под любую ситуацию. Тирион предложил ему Мирцеллу - фактически, в заложницы. Отлично. При любом раскладе принцесса - ценный товар. Побеждает альянс Ланнистеров и Тиреллов - она остается ценной заложницей и ниточкой, которая ведет к трону. Под Королевской Гаванью верх берет Станнис? Тоже терпимо. Дорн против него не обнажал мечей, не бунтовал. Мирцелла - "товар", который Станнису воизбежание мятежей в поддержку "наследной принцессы" придется купить. Цена - правосудие, тем более, что Станнис известен как человек справедливый и не шибко любящий Ланнистеров, он и Джейме с Серсеей вполне способен осудить за инцест (надо же как-то свое восшествие на трон "оправдать") и Тайвина  за Элию и ее детишек. Планы на реставрацию Таргов? Тоже поддаются корректировке: не вышло с Визерисом, подберемся к Дени. А не выйдет реставрировать - переживем, "вложения" Дорана минимальны, дивиденты же, если все получится, могут быть огромными.  Доран оставил себе, если так можно выразиться, "пространство для маневра" - вполне неплохо и разумно.

4) У Дорна мало войск, хоть они и не потрепанны в боях, но в открытом столкновении, да еще на чужой териитории ("дома" союзник Мартеллов - палящее солнце и малое количество воды + пустыни), дорнийцам ловить нечего. Надро либо присоединяться к вероятному победители в войне за трон, либо использовать любимую тактику Дорана - выжидать, благо, она сбя до определенной степени оправдывает. Дорану выгодно играть на войну между другими Великими домами, а самому никуда не лезть. Он и не лезет. Зато в КГ едет Оберин, который сам по себе - плевок в лицо Тиреллам. Похоже, ИМХО, на попытку вбить клин между союзниками. Мартеллам обещано место в совете ( и занять его по плану Дорана, похоже, должен был Красный змей, постоянно раздражая своим присутствием "розанчиков"), у Тиреллов - королева Маргери и горячий, легко выходящий из себя, рыцарственный Лорас при ней. При необходимости - это готовое поле для разрушения западного союза, благо, главное - заставить Ланнистеров принять в споре точку зрения Мартеллов против Тиреллов. Другой вопрос, что Красный Змей крайне несвоевременно дал себя убить.

5) Эпизод с похищением Мирцеллы, о подготовке которого Доран знал. ИМХО, своего рода урок Арианне. Почему не присек подобную деятельность раньше? Мне кажется, Мартелл хотел, чтобы дочь почувствовала себя до определенной степени виноватой - тогда ее можно аккуратно подтолкнуть к нужным действиям. Увы, кончилось дело не очень хорошо - ранением Мирцеллы. Но предугадать действия Дейна не мог даже Доран. Темная звезда играет либо на себя, либо на кого-то, кому выгоден сражающийся и теряющий войска и запасы Дорн. Если на себя - то в чем навар? Если на кого-то...то игроки у нас "плодятся и размножаются"... Разве что его Тиреллы перекупили. Тогда поступок вполне объясним. Вылезет ли из этой "ямы" принц Мартелл? Должен. У Серсеи проблем и без раненой дочери полно, ее вот-вот ВС церковным судом будет судить, а Джейме или Киван, буде им перейдет упраление - сказочку, которую им Доран скормит, сожрут и не подавятся. Не по глупости, конечно, а по трезвому размышлению. Да и Сванн может где-нибудь по дороге...потеряться.

6) Подбирал дочери исключительно престарелых женихов, за которых она точно не выйдет. И правильно делал. Главное создать видимость. Если Доран знал, какая каша заваривается в КГ (а что-то он знал, не зря играет на реставрацию) подождать с замужеством наследницы сам бог велел. Она все-таки будущая правительница. Ей либо принц-консорт нужен - такой, который при жене именно консортом останется и под ее дудку плясать будет, либо муж настолько выского рода, что ему и Дорн отдать нежалко - проще говоря, король. Опять же, помимо дочери есть еще два сына. которых тоже можно выгодно пристроить. Благодаря этому Доран ловко играет аж на три результата: победят Ланнистеры Мирцелла выйдет замуж за его сына Тристана, победят Тарги - Визерису достается Арианна (и пусть только попробует отказаться:))), Визерис в пролете - к Дени едет Квентин, Арианна - про запас.

7) Руки всегда должы оставаться чистыми - Мартелл ни в одном конфликте не увяз, никого собенно не поддерживает, ни с кем особенно не воевал. С него и взятки гладки.

8) Всячески удерживает Дорн от войны, даже арестовал племянниц - и правильно, нафиг войну, к зиме готовиться надо. При этом Сарелла подбирается к Марвину-Магу и собирает инфу о драконах - уж не по дядиному ли заданию? Она знает, что "у дракона три головы" - знает и Доран, скорее всего. Марвин знает пророчество. Возможно, Сарелла пытается разузнать о нем побольше по заданию дяди, возможно - Доран уже знает пророчество ПКБО. Тогда его действия вполне объяснимы - чего напрягаться, если придет ПКБО и разрулит ситуацию, лучше прикопить запасы к зиме.

Думаю, Доран уже давно знает, чего хочет. Он понимал, что ввязываться в войну не стоит. Если бы он просто  выжидал, то сына он бы не посылал (за Дейнерис?). Он задолго до этого начал продумывать планы на будущее .
:).
Ну, а Мирцелла - заложница + (если что-то пойдет не так) отличный выход из ситуации.

Но не всегда все идет так - как хотелось бы... Визерис умер, неизвестно вернется ли Квентин... а кроме него и еще некоторых лиц никто не знает о планах. Мне кажется, что он не так прост как кажется. - Если Дейнерис вернется, он встанет на ее сторону. Вопрос только как долго он знал, что Дени и ее брат живаы? Наверное, с самого начала. Возможно и тогда к нему пришел зтот план... :)

Ну вообще-то Квентин и собирается женить на себе Дени (об этом сказано в его спойлере) ;)

Мое мнение - Дорана водит за нос компания - Варис - Иллирио уже 15 лет, сами по себе или по указке набольшего (не буду говорить кого ;) ) А он идет на поводу - искренне считая (на мой взгляд - Вариса ,своим человеком).

Цитата: Laelli от 07 ноября 2009, 05:29
Благодаря этому Доран ловко играет аж на три результата: победят Ланнистеры Мирцелла выйдет замуж за его сына Тристана, победят Тарги - Визерису достается Арианна (и пусть только попробует отказаться:))), Визерис в пролете - к Дени едет Квентин, Арианна - про запас.

Мне кажется, Доран в своём желании отомстить Ланнистерам искренен. И на их сторону не при каких условиях серьёзно не встанет.

Это да, только вот интересно - человек которому Доран столько времени желал отомстить. мертв (Тайвин), что теперь будет Доран делать (Тайвин мертв - но не так, как хотелось бы Дорану, хотя быть убитым своим сыном...)

Быть может успокоится, обрадуется и начнёт-таки учить свою дочь править и Играть.

Может быть и так, но как он уложится в планы т.н. игроков.

Ну даже если допустить гипотетически, что Дораном манипулировал кто-то (Рейегар, Варис-и-Иллирио, Рглор, великий Иной, Трёхглазая Ворона, Марвин, Лорд Фрей). Что от князя дорнийского требовалось и что он не сможет дать из-за смерти Тайвина? Войска в поддержку Таргариенов или что-то ещё? Ничего по сути не меняется. Дорн всё также остаётся королевством поддерживающим Дракона.

Дорн как мне кажется занял очень выгодную политическую позицию (на данный момент) - они ни с кем не воюют, не разоряются (прикидка на будщее экономическое подавление во время зимы за счет продажи продовольствия), при этом - им никто не нужен (свою территорию дорнийцы могут удержать против сильно привосходящих сил - доказано Молодым Драконом, а на чужую не лезут, значит, могут позволить себе не искать союзников и не зависеть от них, плюс не ставить все на одну карту как Тиреллы с Маргери-королевой), а сами дорнийцы нужны всем (Таргам - место для высадки и войска, Ланнистерам - хотя бы нейтралитет в боевых действиях и сохранение западного союза).

Цитата: Призрак от 07 ноября 2009, 19:27
Ну вообще-то Квентин и собирается женить на себе Дени (об этом сказано в его спойлере) ;)

Собирается то собирается, только что из этого выйдет неясно. Может его дракон схавает - тут такое дело :)

Цитата: Laelli от 07 ноября 2009, 22:05
а сами дорнийцы нужны всем (Таргам - место для высадки и войска, Ланнистерам - хотя бы нейтралитет в боевых действиях и сохранение западного союза).

Насчет Таргов не совсем согласен. Если Таргам нужно идеальное место для высадки, они скорее выберут Простор. Там легче содержать Армию, да и погода не такая радикальная. Другое вопрос, а за кого будет Простор (если вообще за кого то будет, т к я думаю, Железняне могут создать Тиреллам очень большие неприятности)?

Высадка в Простор удобнее,но  имеет  и недостатки.Первый из них- вступление в бой с войсками вассалов Тирелла.
А еще непонятно,сколько сможет высадиться в первом эшелоне войск принцессы и сможет ли она быть там с драконами.
Высадка в Дорн если не произойдет какая-то неприятность с Дораном -будет бескровной и в формате :"Триумфальное шествие".
Вообще,если Дени явится в относительно короткий срок после событий "Пира воронов",то ей лучше высадить относительно небольшой контингент первым эшелоном в Дорн,а войска мартелла и прибывшие прикроют границы Дорна,пока корабли возвращаются за следующей партией войск. А тем временем вороны летают к лордам и люди шепчутся,что вот ,пришла избавительница....
Драконов как реальное оружие ,а не средство испуга и флот виктариона я намеренно не учитываю,поскольку с ними еще не совсем ясно.

Ну и наверное потому что - у Тиреллов есть флот Бора, который может и помешать высадке. (может и нет)

Доран замаливает свои грехи: не выставив когда-то из-за своей медлительности войска в поддержку Таргов,  он стал невольным соучастником гибели сестры и племянников

Десять тысяч дорнийцев были там на Трезубце, а выставлять еще пару тысяч наверное не имело уже смысла, да и были ли еще войска - ведь Доран постоянно ноется о малочисленности населения Дорна.

Из текста  - с Раегаром на Трезубце было 10 тысяч дорнийцев под командованием Левина Мртелла - примерно четверть королевской армии.

Из ответов Мартина - Дорн поддерживал Таргариенов в войне Узурпатора, но не в полную силу, так как дорнийцы выли обиженны на Раегара за его отношение к жене (история с Лианной).

Цитата: Mezeh от 12 марта 2011, 19:44
Из ответов Мартина - Дорн поддерживал Таргариенов в войне Узурпатора, но не в полную силу, так как дорнийцы выли обиженны на Раегара за его отношение к жене (история с Лианной).

И это им вылезло боком... Мдя, правду говорят, что на обиженных воду возят - Левин в топке, Элия и дети в топке, даже Оберин в топке... Бедняги.

Ну обижены были дорнийцы. О реакции конкретно семьи Мартеллов мы ничего не знаем. В тексте нет ни намека на то, что у них был какой-то конфликт с Трагариенами.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2011, 21:47И это им вылезло боком... Мдя, правду говорят, что на обиженных воду возят - Левин в топке, Элия и дети в топке, даже Оберин в топке... Бедняги.

Зато в Дорне едва ли не самый процветающий щас народ.Вот тут ,можно сказать,мы видим образ идеального государства - правители с терновый венцом и жирующий народ.

Цитата: Mezeh от 12 марта 2011, 21:55
Ну обижены были дорнийцы. О реакции конкретно семьи Мартеллов мы ничего не знаем. В тексте нет ни намека на то, что у них был какой-то конфликт с Трагариенами.

Тогда получается, что Мартелл не только сглупил, но и просто хреновый правитель, раз мобилизовать Дорн не смог, только на основании того, что кто-то где-то обижен на Рейегара.

Интересно как? Это феодальная система, при неостатке мотивации просто явится меньше народу и ничего тут не сделаешь.

Цитата: Mezeh от 12 марта 2011, 23:16
Интересно как? Это феодальная система, при неостатке мотивации просто явится меньше народу и ничего тут не сделаешь.

Они не сами по себе за Таргов идут сражаться, а за Мартеллов. Или Доран не правитель Дорна, а Элия не его сестра? Поэтому если Дорн не смог мобилизовать всю свою мощь из-за какой-то обиды, то ситуация выглядит так, будто у Мартеллов что-то не так с властью и авторитетам в собственной песочнице, выглядит будто они не в состоянии контролировать своих вассалов и подданных. В противном случае мотивацией должно быть "так прынц сказал". Жители регионов ведь ориентируются в первую очередь на своих грандлордов (западные лорды пошли за Ланнами, когда те повернули мечи против всех остальных, в Приречье все пошли за Талли (ну, кроме Фреев), на Севере местные пошли за Старками и т.д.). Чем Дорн в этом плане отличается от других? Наоборот, регион фактически отличается куда большей независимостью от центра. Нам показали кто и как определяет местную политику, нэ? потому-то и странно слышать, что местные мол не пошли стройными рядами биться на стороне Таргов, потому что обиделись. Это выглядит мягко говоря странно. Так что либо Доран сфэйлился по каким-то причинам, либо являлся никудышным правителем.

Доран говорит, что Дорн - наименее населенное из семи королевств. Население там меньше, чем на Севере. Робб привел на юг армию в 18 тысяч. Следовательно участие Дорна в полную силу означало бы где-то тысяч 15. На Трезубце было в полтора раза меньше.
Почему? Сдесь система сбора - когда созываются знамена вассал обязан явиться, но сколько мечей (копей) он с собой приведет строго не определяется - сколько сможет. Кроме того в Дорне часть армии - это ополчение простолюдинов. Так что здесь влияние мотивации - максимальная - придут все, кто может поднять копье. Пониженная - явятся по минимуму, отсуствует - могут не явиться вовсе.
В войне Узурпатора был средний вариант. Дорн оставался лояльным без вопросов, но мотивация была понижена. Сделать с этим что бы то ни было, Доран вряд ли мог.

Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 10:13Доран говорит, что Дорн - наименее населенное из семи королевств. Тселение там меньше, чем на Севере. Робб привел на юг армию в 18 тысяч. Следовательно участие Дорна в полную силу означало бы где-то тысяч 15. На Трезубце было в полтора раза меньше.

А насколько именно меньше? А каковы мобилизационные возможности региона? Сколько людей можно оторвать от пашни, чтобы оставшиеся могли содержать и снабжать армию? Все наши расчеты умозрительны и я не сторонник высчитывания точного количества сил для каждого Дома и Лорда. Мартин неспроста не дает нам конкретных данных о численности населения, размерах армий и т.д. Спасибо ему за это, иначе многие бы поспешили искать нестыковки (проводя аналогии с нашим временем) и обвинять в них Мартина и все мы погрязли бы в бесконечных спорах

Доран Мартал на игрока не тянет, как и его дочурка. Конечно сильным мира сего придётся считаться с благополучным Дорном, кто то попытается получить расположение дорнийцев. В общем Дорн кажется лишь дополнительным козырем в колоде.
Доран болен и скорее всего умрёт, и тогда то я думаю начнётся заварушка в Дорне. Горячая кровь взыграет и тамошние лорды пожелают немедленно поучаствовать в разделе пирога под название "Семь Королевств". Может даже Мирцелу объявят королевой.
И зима им никак не наруку. Когда на юг хлынут толпы голодных Дорн ничего не сможет противопоставить злым, потерявшим всё переселенцам. Если дорнийцы будут "ерепенится" их просто сомнут и заберут то, что нужно силой.   

Цитата: СтендерДоран болен и скорее всего умрёт, и тогда то я думаю начнётся заварушка в Дорне

У Дорана подагра. Болезнь неприятная, но жизни не угрожает ни с какой стороны, а уход за князем Дорнийским прекрасный. Ему 50 с хвостиком, запросто может протянуть еще 10-20-30 лет, оставаясь вполне дееспособным как правитель.

Цитата: СтендерГорячая кровь взыграет и тамошние лорды пожелают немедленно поучаствовать в разделе пирога под название "Семь Королевств". Может даже Мирцелу объявят королевой

Поднять дорнийцев на эту авантюру действительно можно, особенно сейчас, это Арианна просчитала правильно. Чему Доран всеми силами и препятствует - а сил у него пока хватает.

Цитата: СтендерКогда на юг хлынут толпы голодных Дорн ничего не сможет противопоставить злым, потерявшим всё переселенцам

А и противопоставлять не надо. Там рельеф специфический, пропускная способность перевалов Дорнийского порубежья сильно ограничена, и столь же ограничено число разведанных дорог через пустыню. Если ломанутся толпы беженцев, Порубежье будет завалено горами трупов, но сам Дорн останется каким был. Судя по опыту, помянутом в "Служилом рыцаре", с Великой Весенней Хворью, дорнийцам оно не впервой.

ЦитироватьУ Дорана подагра. Болезнь неприятная, но жизни не угрожает ни с какой стороны, а уход за князем Дорнийским прекрасный. Ему 50 с хвостиком, запросто может протянуть еще 10-20-30 лет, оставаясь вполне дееспособным как правитель.

Допустим. Но зачем  тогда Мартин писал о сильных болях Дорана? Тем более было дано понять, что Доран не тот правитель которого хотят иметь у себя дорнийцы - им нужен воин, а не больной на носилках.

ЦитироватьЧему Доран всеми силами и препятствует - а сил у него пока хватает.

Пока хватает - бесспорно. Но есть ощущение, что ещё одна искра и Дорн взорвётся. Тем более препятствует - не значит контролирует. Повторюсь пока что он лишь козырь в колоде. Возможно, что он готовит роль Игрока своей дочери, или сыну - но это я так понимаю другая тема.

ЦитироватьТам рельеф специфический, пропускная способность перевалов Дорнийского порубежья сильно ограничена, и столь же ограничено число разведанных дорог через пустыню. Если ломанутся толпы беженцев, Порубежье будет завалено горами трупов, но сам Дорн останется каким был. Судя по опыту, помянутом в "Служилом рыцаре", с Великой Весенней Хворью, дорнийцам оно не впервой.

Раз на раз не приходится. Тем более есть море, и Железные люди. Если народы Вестероса будут видеть свое спасение в Дорне, то они преодолеют любые горы, любые водные преграды.

Цитата: Стендерзачем тогда Мартин писал о сильных болях Дорана?

Ну так это действительно больно, Доран не прикидывается, он реально инвалид и без ухода ему труба. Но при хорошем уходе эта инвалидность для жизни не опасна.

Цитата: СтендерДоран не тот правитель которого хотят иметь у себя дорнийцы - им нужен воин, а не больной на носилках

Дорнийцы - это не только толпа на майдане Солнечного копья. Доран правит Дорном более двадцати лет, и последние 10+ - из инвалидного кресла. Правление его более чем успешно, и все, от кого в Дорне что-то зависит, это видят, единственная претензия - по внешней политике "не отложился, когда мог", ну так местечковый сепаратизм не единственно возможный вариант, о чем как бы люди знающие тоже в курсе.
Доран политик "кабинетный", не "публичный". Так опять же, кабинетный вариант без публичности тоже работает. Мизинец, Дама Шипов, тот же Варис, да и Джон Аррен тоже явно не из публичных персон был...

Цитата: Стендересть ощущение, что ещё одна искра и Дорн взорвётся

Для стихийного бунта дорнийцы слишком хорошо живут. Такое скорее возможно в разоренном Поречье и столице. Дорн, разумеется, можно взорвать, направив местные горячие головы (а их на югах ВСЕГДА полно, климат такой) в единое русло, но для этого нужна планомерная работа по объединению всех нужных персоналий в конкретное движение. В Поречье-столице и окрестностях мы такое движение видим, воробьи - это не просто "народ в едином порыве", но хорошая работа организатора с вполне конкретной целью, а главное, при явной слабости верхов, допустивших организацию деструктивной силы.
В Дорне верхи отнюдь не слабы и, когда надо, действуют. А что действуют негромко и без ненужной помпезности - так Доран, повторяю, не публичная персона и оно ему не надо.

Цитата: СтендерЕсли народы Вестероса будут видеть свое спасение в Дорне, то они преодолеют любые горы, любые водные преграды

Вот только не надо этого псевдомарксисткого пафоса. Да, люди знают, что в Дорне тепло, и кто доберется, тот скорее всего спасется. Но добраться сможет далеко не всякий - банально не хватит средств. Их всегда не хватает. А даже при заинтересованности властей целенаправленно организовать спасение всех-и-каждого - не заточена инфраструктура.

ЦитироватьВот только не надо этого псевдомарксисткого пафоса.

Это не пафос - это суровая реальность:) Когда наступит зима люди будут не добираться до Дорна, а бежать от зимы (если она будет настолько сурова). Многие погибнут, но тех кто доберется (их всяко будет много)  не смогут остановить даже Великие дорнийцы со своими горами. Особенно если костяк будут составлять фанатичные "воробышки".
В остальном Вы пожалуй правы (по крайней мере доводы ваши весьма весомы).
Так Вы считаете, что Доран это всё таки игрок?

Цитата: СтендерКогда наступит зима люди будут не добираться до Дорна, а бежать от зимы (если она будет настолько сурова)

Будут. И не добегут. Фанатизм против голода и стертых ног не помощник, так что в значимых количествах - не добегут, т.е. из тысяч бежавших дорогу осилят единицы. Эти единицы Дорн примет: его ресурсы - примерно 10-15% от Простора, т.е. около 5% от общих Семи Королевств. Принять 0.1% беглецов для него нетрудно и ненапряжно.

Цитата: СтендерТак Вы считаете, что Доран это всё таки игрок?

Доран безусловно игрок, и безусловно игрок НЕ главный - т.е. он-то может считать иначе, но мы четко видим, что в вопросе ключевой важности его водят за нос.

Да Доран - игрок - он великолепно владеет ситуацией в Дорне и знает похоже обо всем, что находится для него в пределах достигаемости. Однако он полагал, что н ЖТ будут сажать Визериса, чего похоже никто делать не собирался.

Цитата: Kail Itorr от 20 мая 2011, 10:29
У Дорана подагра. Болезнь неприятная, но жизни не угрожает ни с какой стороны, а уход за князем Дорнийским прекрасный. Ему 50 с хвостиком, запросто может протянуть еще 10-20-30 лет, оставаясь вполне дееспособным как правитель.

Это сейчас она не смертельная, а раньше от неё почечная недостаточность развивалась. Мартин, если захочет, вполне может " убить" Дорана, судя по описанию суставов случай у него тяжелее некуда, почечная недостаточность может начаться в любой момент.

Цитата: DuncanЭто сейчас она не смертельная, а раньше от неё почечная недостаточность развивалась

Лекарственная медицина в Вестеросе ОЧЕНЬ хороша, и судя по всему, знания о диетологии имеются. Так что не должен Доран помереть вот так вот сходу.
Нет, конечно, на все воля Мартина, но ежели Доран помрет до прибытия Дени, ей вообще не на кого опереться.

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2011, 10:44
Нет, конечно, на все воля Мартина, но ежели Доран помрет до прибытия Дени, ей вообще не на кого опереться.

Если только Доран не выложил все карты перед дочуркой. Думаю Ариана и Дени вполне могли бы найти общий язык.

С ужасом представляю себе рулящие Семью королевствами бабские посиделки: Дени-Санса-Аша-Марго-Арианна ("и примкнувшие к ним" Ранда Ройс, Ширен Баратеон и Джой Холм)...

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2011, 18:57С ужасом представляю себе рулящие Семью королевствами бабские посиделки: Дени-Санса-Аша-Марго-Арианна ("и примкнувшие к ним" Ранда Ройс, Ширен Баратеон и Джой Холм)...

Зима близко,надежда токо на Джона.

На Джона никакой надежды нет, он ничего не знает. А на Валу уже есть Мел и скоро привезут Ашу...

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2011, 17:57
С ужасом представляю себе рулящие Семью королевствами бабские посиделки: Дени-Санса-Аша-Марго-Арианна ("и примкнувшие к ним" Ранда Ройс, Ширен Баратеон и Джой Холм)...

Что ж в этом ужасного? По мне так идеальный вариант. Эта компашка не товарищи навроде Серсеии, а люди более-менее адекватные.

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2011, 10:44
Лекарственная медицина в Вестеросе ОЧЕНЬ хороша, и судя по всему, знания о диетологии имеются. Так что не должен Доран помереть вот так вот сходу.
Нет, конечно, на все воля Мартина, но ежели Доран помрет до прибытия Дени, ей вообще не на кого опереться.

скажи, с чего ты это взял? Я не припомню каких-то особых достижений местной фармакологии акромя супер-пупер лунного чая. Кроме того, какая бы она ни была, с болезнью принца она уже явно не справляется- суставы просто уже лопаются от отложений, почки явно следующий этап. Я не утверждаю, что Мартин собирается его убить, но если он захочет это сделать, то у него всё готово, чтоб смерть выглядела правдоподобно. Скажем так - если в следующих главах нам расскажут о каких-нибудь болях в боку, крови в моче и т.п, то дни Дорана сочтены

Я в медицине вообще не силен, поэтому хотелось бы спросить, в наше время, скажем в провинциальном городе России (это к тому что лечить будет не Хаус), больного в таком же запущенном состояние можно будет вылечить?

С нашей медициной ,вполне может Доран получить ответ при обращении - Вам батенька, в похоронное бюро надо обратиться, а не к нам. А могут и просто залечить до смерти.

Цитата: Duncanне припомню каких-то особых достижений местной фармакологии акромя супер-пупер лунного чая

Что уже очень нехило. Не забываем также яды, которые может приготовить "в домашних условиях" не то что полный мейстер, но и выпускник с парой звеньев типа Оберина, Тиены и Аллераса. Это серьезно, да.

Цитата: Duncanсуставы просто уже лопаются от отложений, почки явно следующий этап

Технология "промывания почек" известна и не требует сложных составов, кумыс-айран и нечто подобное ну наверняка найдется, хоть ведрами. Суставы этим не спасти, но почки - можно.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 15:58
Что уже очень нехило.

Хило, очень хило- одно единственное достижение это не наука и не система, а так, случайный успех.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 15:58Не забываем также яды, которые может приготовить "в домашних условиях" не то что полный мейстер, но и выпускник с парой звеньев типа Оберина, Тиены и Аллераса. Это серьезно, да.

Ни на грамм это не серьёзно- убить человека в 10 раз проще чем вылечить, в нашем средневековье тоже множество ядов знали.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 15:58
Технология "промывания почек" известна и не требует сложных составов, кумыс-айран и нечто подобное ну наверняка найдется, хоть ведрами. Суставы этим не спасти, но почки - можно.

не говори о том в чём не разбираешься, ладно? От почечной недостаточности до сих пор люди умирают по всему миру, со всей нашей наукой и технологиями, а ты кумыс-айран...

Цитата: Duncanв нашем средневековье тоже множество ядов знали

Видишь ли, тут вопрос не "много ядов", а существования в Цитадели курса "общей фармакологии" такого качества, что простой выпускник этого курса при некоторых стараниях способен получить в домашних условиях очень-много-всякого-интересного. Если бы там существовал курс "общей механики" того же уровня, по Вестеросу уже бегали бы толпы свинченных любознательными выпускниками многоформатных роботов на угольных батарейках.

Цитата: DuncanОт почечной недостаточности до сих пор люди умирают по всему миру

При недостатке ухода - безусловно. Но это уже злостный оффтоп...

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 18:30
Видишь ли, тут вопрос не "много ядов", а существования в Цитадели курса "общей фармакологии" такого качества, что простой выпускник этого курса при некоторых стараниях способен получить в домашних условиях очень-много-всякого-интересного.

Что там интересного? Покажи мне что-нибудь кроме ядов, покажи мне где эти яды используют для чего-нибудь кроме убийства, тогда это фармакология. Повторяю: убить человека легко, разобраться как яд работает и в малых дозах использовать для лечения- вот это уже фармакология.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2011, 18:30
При недостатке ухода - безусловно. Но это уже злостный оффтоп...

Вынужден повторить- не говори о том в чём явно не разбираешься.

Об уровне фармакологии в Ветеросе можно судить по уходу за Робертом Арреном - из него видно, что мейстры умеют не только травить, но и лечить, причем последнее является их основной задачей.
Что же до Дорана Мартелла, то он умрет (или не умрет) когда Мартину будет угодно.   

Цитата: Mezeh от 27 мая 2011, 13:07Об уровне фармакологии в Ветеросе можно судить по уходу за Робертом Арреном - из него видно, что мейстры умеют не только травить, но и лечить, причем последнее является их основной задачей.

Как мне помнится, Роберта лечил его мейстер исключительно промыванием желудка, не помню где, но об этом говорит Пицель, надо поискать.

Так Роберта, который Баратеон, лечить нужно было только диетой и жестким режимом. Он же зараза здоровый как стадо оленей...

[off-topic]Извиняюсь, я перепутал, не сына, а отца лечили промыванием (что-то я совсем завернул), а с младшим вроде маковое молоко было, еще какие лекарства там применялись? Я просто не помню, но, вроде, Мизинец приказал его регулярно поить?[/off-topic]

Маковое молоко - для успокоения, и при постоянном приеме очень опасно (о чем и предупреждают).
Что до Джона Аррена - таких уж особых болезней у него не было. Просто старость. И подсунутые женушкой "слезы Лиса", так от такого лекарства не помогают...

Цитировать— Да, — проскулил он, — Колемон давал лорду слабительное, и я отослал его прочь. Королеве нужно было, чтобы Аррен умер, — она этого не говорила, не могла сказать, Варис постоянно подслушивает, но я понимал это по ее лицу. Но не я дал ему яд, клянусь. — Старик заплакал. — Спросите Вариса — это был мальчишка, его оруженосец, Хью... это точно был он, спросите у своей сестры.

Т.е Пицель считал, что промыванием желудка можно спасти Джона от "слез Лиса".

Сомневаюсь, что спасло бы. Яд похож на быстровсасывающийся. Хотя там еще зависит от содержимого желудка, т.е. оно как с алкоголем...

Цитата: Mezeh от 27 мая 2011, 12:07
Об уровне фармакологии в Ветеросе можно судить по уходу за Робертом Арреном - из него видно, что мейстры умеют не только травить, но и лечить, причем последнее является их основной задачей.
Что же до Дорана Мартелла, то он умрет (или не умрет) когда Мартину будет угодно.   

Это абсолютно справедливое утверждение и, если уж пошла такая пьянка, давайте заценим что применял уже упоминающийся тут мейстер Колемон:

Колемон на мгновение задержался.
– Милорд, может отложить переговоры на следующий день? После смерти леди Лизы приступы его лордства становятся все сильнее. Случаются чаще и интенсивнее. Я пускаю ему кровь так часто, как могу, и подмешиваю ему сонное вино или маковое молоко, чтобы он лучше спал, но...

Это всё что у них есть- кровопускание да примитивный наркотик, ну никак не назовёшь такую фармкологию "ОЧЕНь хорошей".

Цитата: -BrandaY- от 26 мая 2011, 01:18
Я в медицине вообще не силен, поэтому хотелось бы спросить, в наше время, скажем в провинциальном городе России (это к тому что лечить будет не Хаус), больного в таком же запущенном состояние можно будет вылечить?

Сложно сказать точно, но скорее всего смогли бы, как минимум улучшили бы состояние.

Цитата: Duncan от 26 мая 2011, 20:11убить человека легко, разобраться как яд работает и в малых дозах использовать для лечения- вот это уже фармакология.

Крессен - Люди часто забывают ,что человек умеющий врачевать, умеет так же и убивать(с) - и это его рассуждения над ядом. Что за неуместно рассуждение буде дело касалось только смертельности ядов?

Цитата: DuncanЭто всё что у них есть - кровопускание да примитивный наркотик

От синдрома Вильямса, однако, и ныне с лекарствами не очень...

Цитата: Duncan от 27 мая 2011, 17:09
Это всё что у них есть- кровопускание да примитивный наркотик, ну никак не назовёшь такую фармкологию "ОЧЕНь хорошей".

Колемон в "Пире" демонстририуе знание допустимой дозы и фактора привыкания.

Уровень вестеросской медицины явно портит то,что мейстер -это некий помощник феодала по науке,а не только врач.
Наверное, следует учесть еще то,что в фармакопее Вестероса есть две части: общая и местная.
К местной относятся местные травы ,кусты и пр.которые растут только тут и которые вдумчивый мейстер,в том числе и пообщавшийся с разными Мирри или деревенскими знахарками, внедрит,освоит и достигнет.
Общая -это подобные маковому молоку и антидотами средства,которые должны быть у всякого мейстера.Типа автомобильной аптечки. :D Поэтому они и мелькают в книге.
Поэтому мейстер имеет свою"автоаптечку",а насчет прочих средств сложно- пусть он даже читал,что подагра лорда лечится порошком из копыт серых ланей из Норвоса,только воспользоваться этим можно будет не всегда.
И уровень мейстера будет сильно колебаться от условий.Например,мейстер Оберина  :D может набить руку на акушерстве и противоядиях,но вот про подагру помнить только сказанное грандмейстером ИКС полвека назад.
Что касается Дорана,то автор сделал его практически  неподвижным и Дорн он однозначно не покинет.
Насчет его скорой смерти- состояние его таково,что она может последовать быстро,за неполный год.А может и сильно затянуться.Как он захочет и все будет правдоподбно.
Захочет протянуть подольше- посадят Дорана на растительную диету и вина давать не будут.Может,найдутся какие-то литийсодержащие травы или воды.И полегчает.

Цитата: AD от 29 мая 2011, 12:18
Например,мейстер Оберина  :D может набить руку на акушерстве и противоядиях

Оберин сам на мейстера учился, и успел выковать несколько звеньев цепи, так что вполне сам может мешать противоядия, да и роды принимать наверняка :D

Цитата: Rubanok от 29 мая 2011, 18:51Оберин сам на мейстера учился, и успел выковать несколько звеньев цепи, так что вполне сам может мешать противоядия, да и роды принимать наверняка

Для того и смайлик поставлен.
Хотя положение обязывать может иметь мейстера чисто для престижу-положено большим людям и имею.
Но есть еще одно семейство во грандлордах,которое ощутило потребность в ядах,ну и про акушерство тоже пора подумать.Не все же Маргери в девицах ходить....

Согласно тому, что известно о мейстерах, в "обязательную программу" курс медицины у них входит, т.е. без серебряного звена - хрен тебе, а не звание полного мейстера. Другой вопрос, что можно иметь в цепи одно серебряное звено, а можно два или три (продвинутый и экспертный курс соответственно), и насколько хороший медик вот этот конкретный мейстер - тут как повезет, ь.е. базис у него точно будет, и этот базис заведомо выше деревенских знахарей, но хватит ли имеющихся знаний-опыта для конкретного случая... Разные мейстеры таки на разном специалиировались. Тот же Лювин хотя медицину и знал, но "для души" у него явно астрономия.

Цитата: игорь от 27 мая 2011, 17:32
Крессен - Люди часто забывают ,что человек умеющий врачевать, умеет так же и убивать(с) - и это его рассуждения над ядом. Что за неуместно рассуждение буде дело касалось только смертельности ядов?

Цитата: Mezeh от 29 мая 2011, 11:22
Колемон в "Пире" демонстририуе знание допустимой дозы и фактора привыкания.

Никто ( по крайней мере не я) и не отрицает, что они умеют пользоваться тем что им известно, но, судя по тому что нам пока показали, арсенал их весьма скуден.

Цитата: Kail Itorr от 27 мая 2011, 17:46
От синдрома Вильямса, однако, и ныне с лекарствами не очень...

Колемон не лечит синдром Вилямса, он пытается лечить/предотвратить судороги, а от судорог у нас сейчас, слава Богу, тьма препаратов. А откуда инфа, что у мальчика Вильямс? При Вильямсе довольно характерные складки на лице, у Робина ничего такого вроде как не описано.

Цитата: Duncanоткуда инфа, что у мальчика Вильямс?

Мне по описанию напоминает. Не настаиваю на данном диагнозе, но версия не хуже иных.

ИМХО у сына Лизы так называемый родимчик.
Но это ,естественно,чисто приблизительно.Кстати, в этом случае,как и при Вильямсе, налегание на мак сделает только хуже.
Насчет арсенала лекарств- ему невозможно быть очень большим.
Вот у меня справочник лекарственных средств 1988 года-два приличных тома.Справочник того же автора 1960 года- такой же один том.
Справочник 1925 года,который я видел- помещается в кармане пальто.
Прикинув прогресс, можно рассчитывать.что общая аптечка для каждого мейсера- хорошо если два-три десятка препаратов или смесей.Без учета всяких ядов и противоядий.
Ну и то,что он найдет в сокровищах зеленой аптеки этих мест.Но тут тоже есть элемент сезонности,поскольку не каждый препарат может храниться в виде засушенного листа или цветка.

Цитата: AD от 31 мая 2011, 16:24
Насчет арсенала лекарств- ему невозможно быть очень большим.
Вот у меня справочник лекарственных средств 1988 года-два приличных тома.Справочник того же автора 1960 года- такой же один том.
Справочник 1925 года,который я видел- помещается в кармане пальто.
Прикинув прогресс, можно рассчитывать.что общая аптечка для каждого мейсера- хорошо если два-три десятка препаратов или смесей.Без учета всяких ядов и противоядий.
Ну и то,что он найдет в сокровищах зеленой аптеки этих мест.Но тут тоже есть элемент сезонности,поскольку не каждый препарат может храниться в виде засушенного листа или цветка.

Это жестокий перебор, Авиценной на рубеже 11-го века было описано 811 препаратов. Авиценна, конечно, гений, которые и в нашем то мире раз в 1000 лет рождаются, а в Вестеросе итак с прогрессом полный шандец, но 2-3 десятка- чему там тогда учиться? Совсем они там, что-ли дебилы.
Мне бы хотелось вернуться к теме:

...Два года тому назад, когда они только покинули Солнечное Копье ради мира и изоляции Водных Садов, подагра принца Дорана и вполовину не была столь ужасной. Тогда он еще мог ходить, медленно, с палкой и морщась при каждом шаге. Принц не желал позволять своим врагам знать каким немощным он стал, а Старый Дворец и его тенистый город был полон глаз шпионов.

Т.е. болезнь принца прогрессирует и прогрессирует неуклонно, Мартин вполне мог накидать этих подробностей чтоб "оправдать" грядущую смерть принца.

Цитата: Duncan от 02 июня 2011, 01:53Это жестокий перебор, Авиценной на рубеже 11-го века было описано 811 препаратов. Авиценна, конечно, гений, которые и в нашем то мире раз в 1000 лет рождаются, а в Вестеросе итак с прогрессом полный шандец, но 2-3 десятка- чему там тогда учиться? Совсем они там, что-ли дебилы.

Авиценну-то я читал- пять не сильно толстых томов считаются энциклопедией врачевания.
Но в книжках может быть написано много чего,а реально применяются куда меньше.Поскольку нечто индийское не всегда бывает в Египте,а пользоваться толченой египетской мумией в Бухаре тоже затруднительно.Может не оказаться.
Поэтому список наиболее ходовых препаратов вполне может уложиться в два-три десятка.А далее зависит от памяти мейстера и местных трав и корней...
Насчет их дебилизма- поинтересуйтесь у своременного доктора,сколькими препаратами он пользуется широко и постоянно.Не просто слышал,а пользуется. 811 не будет.Но может сотней-полутора....
И еще -мейстер учится многим наукам,так что вряд ли ему дадут на медицину больше чем три-четыре года...

Цитата: AD от 02 июня 2011, 21:06
Авиценну-то я читал- пять не сильно толстых томов считаются энциклопедией врачевания.
Но в книжках может быть написано много чего,а реально применяются куда меньше.Поскольку нечто индийское не всегда бывает в Египте,а пользоваться толченой египетской мумией в Бухаре тоже затруднительно.Может не оказаться.
Поэтому список наиболее ходовых препаратов вполне может уложиться в два-три десятка.А далее зависит от памяти мейстера и местных трав и корней...

Мы говорим о мейстерах грандлордов, за столько лет сколько они должны были бы уже перерыть все книги, проконсультироваться со всеми живущими светилами, и, если " от подагры помогает порошок из копыт Норвосских ланей", то не то что наладить поток этого порошка в Дорн, а начать разводить этих ланей у стен Солнечного Копья.

Цитата: AD от 02 июня 2011, 21:06
Насчет их дебилизма- поинтересуйтесь у своременного доктора,сколькими препаратами он пользуется широко и постоянно.Не просто слышал,а пользуется. 811 не будет.Но может сотней-полутора....

И что? Изучал то он больше 2-3 десятков, и больше полутора сотен.

Цитата: Duncan от 06 июня 2011, 00:56Мы говорим о мейстерах грандлордов, за столько лет сколько они должны были бы уже перерыть все книги, проконсультироваться со всеми живущими светилами, и, если " от подагры помогает порошок из копыт Норвосских ланей", то не то что наладить поток этого порошка в Дорн, а начать разводить этих ланей у стен Солнечного Копья.

От подагры помогает не пить вино и не есть мясо,но попробуйте заставить лорда это делать.Только когда совсем ноги не ходят.
А да,на всякие копыта лорд денег кинет,когда плохо будет,но только они могут и не помочь.Поздно пить боржоми(с)

Цитата: Duncan от 06 июня 2011, 00:56И что? Изучал то он больше 2-3 десятков, и больше полутора сотен.

Вообще-то в учебнике формакологии действительно перечислены сотни препаратов,но..все их запонимнить невозможно.
А на практике-есть другие критерии назначения их.Как уже опытный врач,я пользуюсь минимумом препаратов.Так мне завещали еще давно,что молодой доктор лечит одну болезнь десятью лекарствами,а старый десять болезней одним лекарством.
Взял Мошковского- в принципе можно обойтись тридцатью-пятьюдесятью препаратами.
С учетом времени.Тридцать-это по одному на группу,иногда по два.Пятьдесят - по две-на группу.

Цитата: AD от 06 июня 2011, 20:05Так мне завещали еще давно,что молодой доктор лечит одну болезнь десятью лекарствами,а старый десять болезней одним лекарством.
Взял Мошковского- в принципе можно обойтись тридцатью-пятьюдесятью препаратами.
С учетом времени.Тридцать-это по одному на группу,иногда по два.Пятьдесят - по две-на группу.

Я вот у опытных врачей 5 лет безуспешно пытался вылечить свой рефлюкс.
Потом молодой врач посоветовал совсем другую схему. Помогло. 

Цитата: AD от 06 июня 2011, 19:05
От подагры помогает не пить вино и не есть мясо,но попробуйте заставить лорда это делать.Только когда совсем ноги не ходят.

Доран, кстати, пьёт и никто ему слова поперёк не говорит- то ли в Вестеросе какая-то не такая подагра, то ли они тупо этого не знают.

Цитата: AD от 06 июня 2011, 19:05

А да,на всякие копыта лорд денег кинет,когда плохо будет,но только они могут и не помочь.Поздно пить боржоми(с)

Дай, бросьте, многие люди о своём здоровье волнуются. А Лиза ради своего сына пол Долины бы продала, только бы его приступы не мучали. У Дорана подагра уже кучу лет, если б что-то помогало, так уж привезли бы в Дорн.

Цитата: AD от 06 июня 2011, 19:05

Вообще-то в учебнике формакологии действительно перечислены сотни препаратов,но..все их запонимнить невозможно.
А на практике-есть другие критерии назначения их.Как уже опытный врач,я пользуюсь минимумом препаратов.Так мне завещали еще давно,что молодой доктор лечит одну болезнь десятью лекарствами,а старый десять болезней одним лекарством.
Взял Мошковского- в принципе можно обойтись тридцатью-пятьюдесятью препаратами.
С учетом времени.Тридцать-это по одному на группу,иногда по два.Пятьдесят - по две-на группу.

Не хочу Вас обижать и писать, что Вы малограмотный врач, у Вас, наверное, просто очень однотипные больные, у меня в голове одних антибиотиков штук 30, а всех препаратов помню... на второй сотне задолбался считать.

Очень напоминает Бога-Императора Лето II... :-X

Цитата: Ингтар от 13 сентября 2011, 14:01Очень напоминает Бога-Императора Лето II...

Чем?))

Интересная история получается. Доран практически 15 лет вынашивает план мести. И совершенно по независимым ему причинам погибает Тайвин. Хотел женить дочку на Визерисе. Умирает Визерис.

Спойлер

Хотел Женить сына На Дени, умирает сын

[свернуть]

Такое ощущение, что кто-то его "проклял" что ли? Мне его искренне жаль.
Хороший он правитель для Дорна или нет, не могу судить. Недостаточно данных.
Похоже , что он искренне считает Вариса своим другом. И тут такое.

Спойлер

Его внук жив. Не случится ли у него инфаркт когда он узнает об этом?

[свернуть]

Внуков у Дорана ПОКА нет, вроде как (Арианна давно готова, но не было кандидата).

Цитата: Тэль от 13 сентября 2011, 16:19
Похоже , что он искренне считает Вариса своим другом.

В каком месте?

Я не имею в виду не друг, брат, почти сестра. А человека, который делает все с выгодой для себя.

Спойлер

Prince Doran took a jagged breath. "Dorne still has friends at court. Friends who tell us things we were not meant to know.У Дорна все еще есть друзья при дворе. Друзья, которые рассказывают нам о том, что мы не должны знать.

[свернуть]

ИМХО это он про Вариса. Кому еще надо нашептывать что-то в уши Дорана?

Тема переезжает в раздел обсуждения "Танца с драконами", все обсуждения отныне не нуждаются в спойлер-маскировке.

Не нашептівать, а снабжать свежими новостями.
Да, возможно, Варис. Но не менее возможно, что это скажем Таэна. Или вообще Киберн.

Цитата: Kail Itorr от 13 сентября 2011, 22:13Да, возможно, Варис. Но не менее возможно, что это скажем Таэна. Или вообще Киберн.

Да нет, это уже персонажи более позднего действия.
К договору о женитьбе Дочери Дорана на Визерисе приложил руку Варис.
Он то интриги плетет поболее Квиберна.

В Пире ещё можно было сомневаться, хороший игрок Доран или нет. В Танце на мой взгляд ответ стал очевидным - плохой. То есть, пока он наблюдает за игрой и ничего не делает - всё более-менее нормально, но если пытается сделать ход - то ничего хорошего из этого не получается. Послал сына с заведомо невыполнимой миссией. Да он фактически и сына своего не знал, кабы знал, то может не послал бы. Неправильно оценивал обстановку. Варис с Иллирио "продали" ему "гнилой" товар, при том, что ставки делали на Аэгона (лже- или истинного другой вопрос, но ставки делались на него), свадеюный договор заключили на Визериса.
Не подготовил себе смену и после его смерти с Дорном будет неизвестно что, так как только он пока сдерживает слишком горячих дам.

Цитата: Lady Sansa от 13 сентября 2011, 21:59
Послал сына с заведомо невыполнимой миссией. Да он фактически и сына своего не знал, кабы знал, то может не послал бы.

Для того, чтобы знать, что миссия заведомо провальна, нужно было знать, что Дени не намерена покидать Меерин ни в коем случае. Это не знали даже Гриф и Эйгон, хотя у них уж точно есть более полная информация о Дейнерис - от Вариса и Иллирио. Более того, даже будь у Квентина войско - скажем, от пяти сотен до трех-четырех тысяч солдат " с собой" - и корабли, его миссия не стала бы более успешной. Потому что Дени уезжать из Меерина не хочет. И дело тут не в том, что Квентин недостаточно красив, обаятелен и т.п., а в том, что Дени не хочет уезжать. Ну не хочет она. Увезти ее пока можно только силой или по иным, от не не зависящим, обстоятельствам.   

При этом, Эйгон 6 далеко без Дорна тоже "не уедет" - с одной Золотой компанией можно "с налета" попытаться захватить ШП, но бодаться с Тиреллами уже трудненько будет. А вот с дорнийцами вместе можно и попробовать. Так что ему тоже нужен Дорн.

Цитата: Lady Sansa от 13 сентября 2011, 21:59
В Пире ещё можно было сомневаться, хороший игрок Доран или нет. В Танце на мой взгляд ответ стал очевидным - плохой. То есть, пока он наблюдает за игрой и ничего не делает - всё более-менее нормально, но если пытается сделать ход - то ничего хорошего из этого не получается. Послал сына с заведомо невыполнимой миссией. Да он фактически и сына своего не знал, кабы знал, то может не послал бы. Неправильно оценивал обстановку. Варис с Иллирио "продали" ему "гнилой" товар, при том, что ставки делали на Аэгона (лже- или истинного другой вопрос, но ставки делались на него), свадеюный договор заключили на Визериса.
Не подготовил себе смену и после его смерти с Дорном будет неизвестно что, так как только он пока сдерживает слишком горячих дам.

1. А кто играет лучше Дорана? Ну чтобы можно было сравнить, может я неправильно представляю себе хорошего игрока?
2. Что проиграл Доран, послав своего сына к Дейенерис? Да, не женился. Да, предпринял неудачную попытку завладеть драконом... Но вроде как Квентина не обвиняют в краже, а Дейенерис получила информацию о поддержке дома Таргариенов со стороны Дорна.
3. Кроме Вариса, Иллирио и Грифона кто-нибудь еще мог знать, что Эйегон жив? К тому же, что он потерял или потерял ли бы вообще? Эйегон ему вообще-то родной племянник.
4. Да вроде как уже все в порядке и в плане смены, и в плане горячих дам, нет?

Просто он слишком долго все делал, Готовил план мести Тайвину до тех пор, пока того Тирион не убил.
Если он хотел женить свою дочь на Визересе, зачем было так долго ждать?
Идеи у него хорошие, только исполнение хромает.

Цитата: Laelli от 14 сентября 2011, 10:29
Для того, чтобы знать, что миссия заведомо провальна, нужно было знать, что Дени не намерена покидать Меерин ни в коем случае. Это не знали даже Гриф и Эйгон, хотя у них уж точно есть более полная информация о Дейнерис - от Вариса и Иллирио.

Гриф с Аэгоном, учтя новые обстоятельства повернули в другую сторону. А Квентин нет. В этом вся разница. Доран зря послал к Дени Квентина.

Цитата: Ингтар от 16 сентября 2011, 17:05
1. А кто играет лучше Дорана? Ну чтобы можно было сравнить, может я неправильно представляю себе хорошего игрока?

Мизинец, Варис, Тайвин.

Цитировать2. Что проиграл Доран, послав своего сына к Дейенерис? Да, не женился. Да, предпринял неудачную попытку завладеть драконом... Но вроде как Квентина не обвиняют в краже, а Дейенерис получила информацию о поддержке дома Таргариенов со стороны Дорна.

Вы серьёзно, или Танец не читали? Он потерял сына. И думаю на этом можно поставить точку на потенциальной коалиции Дени с Дорном.

Цитировать3. Кроме Вариса, Иллирио и Грифона кто-нибудь еще мог знать, что Эйегон жив? К тому же, что он потерял или потерял ли бы вообще? Эйегон ему вообще-то родной племянник.

Этот факт что брачный договор был заключён с Визерисом, а о Эйгоне Доран ничего не знает, говорит о его важности и информированности, как игрока. По обоим пунктам похвастаться нечем.

Цитировать4. Да вроде как уже все в порядке и в плане смены, и в плане горячих дам, нет?

Смотря, что вы считате хорошей сменой. Если наследников, которые вовлекут Дорн в безнадёжную войну - то да, всё в порядке

ЦитироватьБолее того, даже будь у Квентина войско - скажем, от пяти сотен до трех-четырех тысяч солдат " с собой" - и корабли, его миссия не стала бы более успешной. Потому что Дени уезжать из Меерина не хочет. И дело тут не в том, что Квентин недостаточно красив, обаятелен и т.п., а в том, что Дени не хочет уезжать. Ну не хочет она. Увезти ее пока можно только силой или по иным, от не не зависящим, обстоятельствам.

Да, и поэтому надо было посылать не неопытного мальчишку-идеалиста, а человека, который умеет менять курс действий в соответствии с ситуацией.   

ЦитироватьПри этом, Эйгон 6 далеко без Дорна тоже "не уедет" - с одной Золотой компанией можно "с налета" попытаться захватить ШП, но бодаться с Тиреллами уже трудненько будет. А вот с дорнийцами вместе можно и попробовать. Так что ему тоже нужен Дорн.

да, по всей видимости, сейчас Дорн вовлечётся в войну на стороне Эйгона, но Эйгон фальшивый дракон, так что это не та сторона, на которой стоит воевать.

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28
Вы серьёзно, или Танец не читали? Он потерял сына. И думаю на этом можно поставить точку на потенциальной коалиции Дени с Дорном.

Я бы не был так категоричен. Доран давно уже потерял сына. В тот самый момент, как отдал его на воспитание/в заложники одному своему вассалу. Не, ну они может там и переписывались и виделись после, но несмотря на удар, которым для принца станет смерть Квентина, не думаю, что пока он жив, он не будет продолжать рассматривать возможную коалицию с Дени. В конце-концов после смерти родных как сестры так и брата, он что-то не послал Ланнистеров и прочих в открытую нафиг, а долгие годы готовил свою так называемую месть. Тем более, что Квентин погиб не потому, что его казнили/убили, а потому что решил заняться воровством. Мартеллу вообще повезет, если после инцидента Дени не решит спалить нафиг резиденцию правителя Дорна. А если он решит выступить на стороне эйегона или кого-то еще, да еще и против Дени... Вероятно правда, что Семь Королевств населены сплошь жалкими, подлыми, лживыми... короче просто мерзкими людишками. Доран умен, но как игрок он уже три раза жостко сфэйлился (в Визерисом, с Арианной, с Дени)... О! Число три! Замечательно! :D Может у Дорна еще есть надежда?

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 21:28да, по всей видимости, сейчас Дорн вовлечётся в войну на стороне Эйгона, но Эйгон фальшивый дракон, так что это не та сторона, на которой стоит воевать.

А откуда выводы, что он таки "фальшивый"? Я что-то пропустил?

Цитата: Big-Bag от 16 сентября 2011, 21:27
А откуда выводы, что он таки "фальшивый"? Я что-то пропустил?

Это не факт, но выводы вполне очевидные - деятельность Паука и сыроторговца вкупе с разного рода знамениями, в принципе как раз и подводят нас к такому выводу. Просто Мартин как всегда из желания быть непредсказуемым, может все по надцать раз переиграть и в результате Эйегон будет настоящим. Но на данный момент и мне думается, что имеет место быть подлог.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2011, 22:37Это не факт, но выводы вполне очевидные - деятельность Паука и сыроторговца вкупе с разного рода знамениями, в принципе как раз и подводят нас к такому выводу. Просто Мартин как всегда из желания быть непредсказуемым, может все по надцать раз переиграть и в результате Эйегон будет настоящим. Но на данный момент и мне думается, что имеет место быть подлог.

Выводы откуда? Насколько я понимаю, в тексте ни слова про то, что он может быть ненастоящим Таргариеном, единственное, что тут выглядит спорно, это "рояль" в виде обмена детишек. Зато есть существенный довод за истинность его происхождения - Варис, очевидно, вполне уверен в этом, ибо вряд ли он стал бы рассказывать умирающему Кивану про Эйегона, будь тот лишь подставным лицом.

Цитата: Big-Bag от 16 сентября 2011, 21:45
Выводы откуда? Насколько я понимаю, в тексте ни слова про то, что он может быть ненастоящим Таргариеном, единственное, что тут выглядит спорно, это "рояль" в виде обмена детишек. Зато есть существенный довод за истинность его происхождения - Варис, очевидно, вполне уверен в этом, ибо вряд ли он стал бы рассказывать умирающему Кивану про Эйегона, будь тот лишь подставным лицом.

В этом разделе есть целая тема про Эйегона. Что же касается Вариса, то этот добродетель в свое время нашептал Эйерису, что Рейегар папашу подсиживает. Точно так же именно он довел до Роберта сведенья о беременности Дени. А тут выясняется, что он внезапно спас Эйегона? Станиславский нэгодуе. С Киваном Варис не наедине общался, а при детишках. Игра на публику.

Цитата: Rubanok от 16 сентября 2011, 21:10
несмотря на удар, которым для принца станет смерть Квентина, не думаю, что пока он жив, он не будет продолжать рассматривать возможную коалицию с Дени. В конце-концов после смерти родных как сестры так и брата, он что-то не послал Ланнистеров и прочих в открытую нафиг, а долгие годы готовил свою так называемую месть. Тем более, что Квентин погиб не потому, что его казнили/убили, а потому что решил заняться воровством.

тут ещё вопрос в драконах. после того, как дракон зажарил Квентина, захочет ли Доран поддерживать драконов? и ещё вопрос какую версию ему преподнесут в рассказе о гибели Квентина - эту историю можно подать очень по-разному, и я сильно подозреваю, что подадут её с плохой для Дени стороны (Дейенерис обсмеяла его при всём своём дворе, подзудила попробовать с драконами, отвергла брачное предложение, предпочтя ему какого-то жалкого миэринского дворянчика).

Цитата: Big-Bag от 16 сентября 2011, 22:27А откуда выводы, что он таки "фальшивый"? Я что-то пропустил?

видение в доме неумирающих под слова "истребительница лжи": голубоглазый король с горящим мечом (=Станнис), игрушечный дракон (=Эйегон), каменный дракон (=пока неизвестно)

Цитата: Lady Sansa от 17 сентября 2011, 00:15
тут ещё вопрос в драконах. после того, как дракон зажарил Квентина, захочет ли Доран поддерживать драконов? и ещё вопрос какую версию ему преподнесут в рассказе о гибели Квентина - эту историю можно подать очень по-разному, и я сильно подозреваю, что подадут её с плохой для Дени стороны (Дейенерис обсмеяла его при всём своём дворе, подзудила попробовать с драконами, отвергла брачное предложение, предпочтя ему какого-то жалкого миэринского дворянчика).

Ну, разве что младший Айронвуд и второй рцаренок совсем уж гниды, чтоб такое понарассказать. А если Доран верит слухам... Тут уж только руками развести.

да рыцаренок уже что-то подобное говорил Барристану

Цитата: Lady Sansa от 17 сентября 2011, 01:22
да рыцаренок уже что-то подобное говорил Барристану

Ну, пока что только ему. Глядишь и образумится. Его сейчас можно понять - горе от гибели друга, импульсивный характер. Мало ли че взболтнет с горяча?

Цитата: Lady Sansa от 17 сентября 2011, 00:15
тут ещё вопрос в драконах. после того, как дракон зажарил Квентина, захочет ли Доран поддерживать драконов? и ещё вопрос какую версию ему преподнесут в рассказе о гибели Квентина - эту историю можно подать очень по-разному, и я сильно подозреваю, что подадут её с плохой для Дени стороны (Дейенерис обсмеяла его при всём своём дворе, подзудила попробовать с драконами, отвергла брачное предложение, предпочтя ему какого-то жалкого миэринского дворянчика).
видение в доме неумирающих под слова "истребительница лжи": голубоглазый король с горящим мечом (=Станнис), игрушечный дракон (=Эйегон), каменный дракон (=пока неизвестно)

Квентин буквально погорел на воровстве. Причем знал, что драконы одичали, а Дени там и близко не было - она свалила на Дрогоне. Мало того что сам погорел, так еще и выпустил драконов на свободу, и теперь оные творят всякое в городе подчиненом Дени. Поэтому претензии если у кого и имеются, так это у Дени - и Мартеллу придется оправдываться за поступок сына.

Не думаю, что Доран с дуру пойдет на конфронтацию с Дени или еще что. Арианна конечно может стакнутся с Молодым Грифом, а может и нет. Скорее уж тот же Айронвуд взбеленится и решитсяя сам поддержать так называемого Эйегона наплевав на Мартеллов. Все же это он растил Квентина да и то, что у власти в Дорне Мартеллы ему наверное обрыдло уже. Он вполне может попытаться урвать себе кусок в начавшемся переразделе власти. Поддержать Эйегона в обмен на то, что тот сделает его граднлордом Дорна после своего воцарения. Т.е. Дорн вполне может оказаться расколотым, подобно всем остальным регионам кромя Долины. Да и в Долине нечто такое может произойти. Т.е. ИМХО градус общего раздрая должен возрасти, до того как явятся Иные. Ну а потом придет Дени и... :)

Цитата: Киприана от 17 сентября 2011, 12:58
Ну знаете, при такой логике Дорану надо ещё и перед могилкой Тайвина извиниться за поведение своей сестры, которая мешала Горе выполнять его работу. Оберин вон то же добровольно на бой вышел, однако этот факт, отчего-то, не помешал волнениям в Дорне, вызванным его смертью. А Квентин второй в очереди наследования был, как ни как. Ну и действительно ещё вопрос, в каком виде эта история до Дорна дойдёт та.

Смешались в кучу кони, люди :)
Драконы бесспорно собственность Дени, а вот Тайвин был мятежник и убийство Элии и детей противоречит все этическим нормам, тут совсем другой случай.

Цитата: Valdar от 17 сентября 2011, 17:22Смешались в кучу кони, люди
Драконы бесспорно собственность Дени, а вот Тайвин был мятежник и убийство Элии и детей противоречит все этическим нормам, тут совсем другой случай.

Какие этические нормы? Поучи историю среднивиковья, Тайвин поступил абсолютно правильно по тому времени. Детей нужно было убить, и если б не Тайвин, то это б сделал бы Роберт.

   А о Доране Мартелле, хочу сказать следующее, когда я думаю о нем мне всегда вспоминаеться китайская мудрость о том что чувак сидит возле реки и ждет пока проплывут трупы его врагов. У Мартелла кроме трупов его врагов, проплыли трупы его брата и сына. Поэтому мне кажеться что Мартин прикалываеться над этой пословицей.
  А о том что будет дальше с Дораном мне кажеться он умрет и Дорн вступит в войну и проиграет эту войну.

Я тоже думаю, что Доран умрет, но сам Дорн войну не проиграет. Его дочка в виду произошедших событий, (как -то происшествие с Мирцеллой , смерть рыцаря белой гвардии) будет вести новую политику , более приемлемую для Дорна.
Как было показано в последней книге, она стала прислушиваться к мнению отца. Факт того, что она уже сама не на стороне песчаных змеек, а поддерживает отца о многом говорит.

Цитата: Tolik_sos от 17 сентября 2011, 20:13
Какие этические нормы? Поучи историю среднивиковья, Тайвин поступил абсолютно правильно по тому времени. Детей нужно было убить, и если б не Тайвин, то это б сделал бы Роберт.

Сам поучи ;)
то что этические и церковные нормы нарушались направо и налево, не означает, что их не было ;) . Поэтому Гору считают чудовищем и мясником.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 02:01
Мне кажется Вы упорно забываете, что у Дорана погиб родной сын. А при этом способность спокойно рассуждать про абстрактные этические нормы резко снижается.
Для примера можно вспомнить того же Неда Старка, который был официально признан преступником, причём сам же это публично подтведил. Однако его родные вместо того что бы сказать "ну так ему и надо значит" - отреагировали как то совершенно иначе.

Вот-вот, я о том же. Какой ему теперь союз с Дени и её драконами? Представьте, что вашего сына загрызла собака, будете ли вы по-доброму общаться с хозяином собаки, даже если он вполне милый человек, но очень любит свою собачку, а ваш сын сам собаку дразнил?

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28Мизинец, Варис, Тайвин.

Мизинец, Варис - да, но вот Тайвин, как мне кажется, игрок одного уровня с Дораном. Судя по результатам.

Киприана, Lady Sansa
Какие-то левые сравнения вообще. Доран разве перестал общаться с хозяевами Клигана, после смерти родных сестры и брата? Он наоборот принял у себя Мирцелу и собирался обручить её с сыном. А что касается Квентина, то за долгие годы до этого инцидента с драконами, Доран отдал родное чадо на воспитание Айронвуду, т.е. фактически в заложники своему знаменосцу. Всё это политика, которая мало общего имеет с чувствами, а больше с холодным расчетам. Никто не говорит, что Доран будет любить Дени за случившееся или что он быть может не возненавидит её, но поступать он будет на благо Дорна. Поэтому если он сочтет, что для его родины лучшим вариантом будет все же Дени поддержать, то он склонит колени и будет верно служить королеве.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 12:08О, а Вы не забыли с какой целью он с ними общался та? Месть готовил.

И месть его страшна должна была быть, но это больше похоже на ожидание на берегу реки - когда же поплывут трупы врагов)))))

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 12:08О, а Вы не забыли с какой целью он с ними общался та? Месть готовил.

И что мешает ему точно так же отложить лет на 15 месть Дени? Возраст, разве что. Но можно завещать дело дочери.

Ну и из-за чего такие пляски вокруг Дорана? Он княжит в самом малонаселенном княжестве семи королевств и по жизни трусоват. Эйегону он на подмогу послал ажно 300 рыцарей.
Так и кому какое дело что там будет думать Доран? Толку от него и так и так никакого.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 12:33Зато задатки дипломата у Дени налицо: было единсвенное грандлорство, которое ждало её с распростёртыми объятиями - ещё до Вестероса не дошла, а уже их своими врагами сделала.

А что ей следовало делать?

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 12:33Зато задатки дипломата у Дени налицо: было единсвенное грандлорство, которое ждало её с распростёртыми объятиями - ещё до Вестероса не дошла, а уже их своими врагами сделала.

Ей пришлось быстро решать, без влияния её нынешнего мужа удержать Мэирин  было бы  невозможно, ведь после потери города она вернулась бы туда откуда начинала, если не хуже. Квентин, как уже упоминалось в книге, прибыл слишком поздно и без флота не важно что он мог предложить в Вастеросе, это было совершенно бесполезно для Дени.
Все что сделал Квентин полностью его выбор и последствия лежат на нем, естественно без его брака с Дени Дорну и принцу Дорану нет большого смысла поддерживать притязания Матери Драконов, точно такие же бонусы можно получить от Ланнистеров, к тому же без риска и с гарантией, но самые большие шансы и перспективы это если князь поддержит притязания Эйегона, ведь после дележки можно урвать большой кусок королевства.  

Я понимаю, что иным из присутствующих гораздо интересней топтаться по Дени, но мне все же интересно – какая от Дорана практическая польза?
Ему понятное дело выгодно породнится с королевским домом, но союзникам-то он нафиг нужен?

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 11:08
он вон и Роберту внешне подчинялся, а планы та не добрые при этом лелеял.

Угу, сидел на берегу реки и строил планы, пока мимо проплывали трупы врагов =)) То, что он строил там какие-то планы мести, не изменят факта, что он с Ланнистерами и прочими говорил далеко не с позиции силы. Точно так же при королеве Таргариенов он лебезил бы и в тайне возможно строил бы планы мести, которые так никогда и не реализуются, что в прочем закономерно =)))

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 11:33
Зато задатки дипломата у Дени налицо: было единсвенное грандлорство, которое ждало её с распростёртыми объятиями - ещё до Вестероса не дошла, а уже их своими врагами сделала.

О_о
В каком месте ОНА сделала их своими врагами? Скорее наоборот. Ведь это у НЕЕ пытались украсть драконов.

Цитата: godar от 18 сентября 2011, 13:04Я понимаю, что иным из присутствующих гораздо интересней топтаться по Дени, но мне все же интересно – какая от Дорана практическая польза?
Ему понятное дело выгодно породнится с королевским домом, но союзникам-то он нафиг нужен?

1) Дорн невозможно захватить
2) Дорн еще не принимал особого участия в войне, так что имеет солидные свежие силы.
3) Дорн держится особняком, поэтому знать Дорна не особо связана родством с остальными лордами королевств.
Сплошные плюсы.

Конгениально. Странно что сам Доран ничего об этих плюсах не знает :D.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 11:21
Но вот Дени снова проявила чудеса в налаживании дипломатических контактов. И вместо 100%-го союзника, который бы за неё горой стоял, получила человека, у которого теперь есть повод, при случае, ей в эту спину, из мести, ножичком та пырнуть...

Каким образом это можно на Денины дипломатические способности свалить? С Квентом очень вежливо обошлась, ведь она ему ничем по сути не обязана. Вместе с тем дала понять, что его квест не зашёл в тупик, что у него ещё есть шанс оседлать дракона. В том, что попытка оказалась самонадеянной самодеятельностью, нет вины Бурерожденной. Может она и ошибается предпочитая сначала решить неотложные на её взгляд проблемы Миэрина, а потом уж взяться за Вестерос, но приоритеты расставляет Королева, а не ухажёр.

Цитата: Valdar от 18 сентября 2011, 01:25Сам поучи
то что этические и церковные нормы нарушались направо и налево, не означает, что их не было  . Поэтому Гору считают чудовищем и мясником.

Владимир Великий - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. Теперь он святой, которому моляться. Ярослав Мудрый - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. А потом пережинил своих потомков с половиной европейских, королевских домов. Граф Дракула стал "вампиром", только из - за того что проиграл, а при жизни Папа римский пытался собрать всех европейских рыцарей ему на помощь, и называл защитником веры. Да любой европейский король уничтожал своих противников под корень с женщинами и детьми. И никто про это не говорил. Это было в порядке вещей.
  И для человека разбирающегося в историй Тайвин Ланистер не должен удивлять, А Нед и Баристан вопросы вызывают, они очень не похожи на людей той эпохи.

Цитата: Rootpass от 18 сентября 2011, 13:351) Дорн невозможно захватить
2) Дорн еще не принимал особого участия в войне, так что имеет солидные свежие силы.
3) Дорн держится особняком, поэтому знать Дорна не особо связана родством с остальными лордами королевств.
Сплошные плюсы.

1. Дорн нельзя было захватить пока все их колодцы не были нанесены на карты, также нельзя было захватить Перешеек.
2. Свежие силы против закаленых ветеранов, это скорее минус.
3. Это чистый минус, нет связей нет союзников.

ЦитироватьЗнает. Слабость Дорна в ведении войн вне его территории, но на своей земле у них обороноспособность высокая.

Дайте мне эту книгу!
Чего ж он тогда на пупе пляшет чтобы скрыть ранения Мирцеллы. И чего же он так боится нашествия Ланнистеров?
Доран либо управляет никчемным грандлордством либо самый обычный трус.

Цитата: godar от 18 сентября 2011, 13:49Конгениально. Странно что сам Доран ничего об этих плюсах не знает Веселый.

Ага, то-то его родной брат Тириону все это открытым текстом говорит. А Доран-не, не слышал такого.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 14:45Ой, а можно сперва всё же Вы мне ответите - так за каким лешим ему наш гений Тирион вообще Мирцеллу та отдал, если Дорн не страшнее букашки?

Дорн это 20 - 25 тысяч солдат, а у Тирелов раза в 2 больше, если еще не больше. Тирион и Ко в то время были в Ж... и хватались за соломенку, такую как Дорн. План Тириона на мой взгляд заключался в том что Дорн признает Джофри, и сделает пару вылазок на своих исторических врагов. Чем отвлечет Часть сил Ренли, но не думаю что Тирион, надеялся так выиграть войну. Иногда нужно играть с теми картами которые подарила тебе судьба.

Цитата: Tolik_sos от 18 сентября 2011, 14:061. Дорн нельзя было захватить пока все их колодцы не были нанесены на карты, также нельзя было захватить Перешеек.
2. Свежие силы против закаленых ветеранов, это скорее минус.
3. Это чистый минус, нет связей нет союзников.

1. Это скорее потому, что нет крупных городов и климат  так себе для остальных, особенно северян.
2. Потрепанные в боях остатки против свежего мяса.
3. Наоборот. Тут про Дени речь. То есть человека фактически "со стороны", хоть и Таргариена, и возможность воевать за нее.  Сложно воевать за человека  "со стороны" против собственного зятя, например. И весьма просто-против какого-то незнакомца с Запада.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 13:36
Что касается Дени, то во первых ей нужно расстаить приорететы. Что ей важнее - Вестерос, на который она имеет законные наследные права. Или Меерин, который она захватила как разбойница без хоть какого-то стратегического плана. Выходить замуж за Квентина было не обязательным, но тогда вообще не нужно было выходить замуж. Сделав подобный выбор Дени не укрепила свои позиции, а как раз ослабила их. И помимо того, что и проблемы с Меерином это не решило, это ещё и лишило её полноценных союзников в Вестеросе.

Тролота однако! Во-первых, она захватила Миерин в войне, поэтому разбойница она только в вашей неуемной фантазии. Во-вторых, брак с Хирзданом, пусть и ненадолго, но таки обеспечил спокойствие в городе. Это не решило проблему в целом, но кроме Гарпии были и другие проблемы - например вражеские армии на подступах к городу. А эту проблему было бы трудно решить, если бы в городе и дальше продолжался бы хаос. Что ближе Миерин или Вестерос? Ответ очевиден. Поэтому приоритеты Дени расставила совершенно правильно.

Цитировать
А Дорн вовсе не бесполезный союзник. В наступательных войнах они и впрямь слабы, но на своей территории сражатся умеют. И если бы Дени начала своё завоевание Вестероса с территории Дорна, то имела бы за спиной укреплённый район, правитель и знать которого полностью на её стороне. Причём можно было обойтись даже без брака - Дорн жажден отмщения и реставрации Таргариенов, Дени могла им всё это дать. К тому же поддержка одного из грандлордов дала бы ей не плохую базу для переговоров с другими.

А кто вам сказал, что поддержки не будет, даже после того, что случилось? Мы тут теоретизируем.

Цитировать
А у Джоффри пытались украсть трон. И как, вся родня Неда признала, что Джоффри был совершенно прав? Когда погибает близкий родсвенник ему его ошибки прощаются гораздо легче, чем его убийцам.

Ситуации совершенно разные. Может хватит пытаться приводить несостоятельные аналогии? Старка казнили за измену, за посягательство на абстрактную власть. Квенти спалился во время воровства вполне материальных существ.

Цитировать
Знает. Слабость Дорна в ведении войн вне его территории, но на своей земле у них обороноспособность высокая.
Ой, т.е. Вы таки признаёте тупость Тириона, который этому "пустому месту" родную племянницу в заложницы отдал? )))

Партизанщина это высокая обороноспособность? Молодой Дракон таки покорил Дорн. Ко всему прочему в хрониках численность потерь его войск была умышленно завышено. Кто-то говорил о пустом месте? В тех обстоятельствах, в которых на тот момент находились Ланнистеры это был лучший вариант, т.к. Дорн мог поддержать иных не менее сильных претендентов на ЖТ. Оно Ланнистерам надо? Один Дорн ничего не сделает, а вот окажи он кому-то другому поддержку, это уже могло бы изменить ситуацию. Это и был повод для того чтобы с Дораном дружить.

Цитата: Rubanok от 18 сентября 2011, 14:08Тролота однако!

Разве в первый раз ;) ?! Пора бы уж привыкнуть и не кормить понапрасну.

ЦитироватьОй, а можно сперва всё же Вы мне ответите - так за каким лешим ему наш гений Тирион вообще Мирцеллу та отдал, если Дорн не страшнее букашки?

Ай, Киприана, я понимаю что тебе было бы очень приятно перевести разговор на твоего второго любимого персонажа, но гадкого карлика обсуждают в другой теме.
А что касается Дорана, то мне как-то больше верится рассуждениям князя, чем людей находящихся от Дорна за тысячи миль.
Ну а рассуждения его таковы, что войны Дорн боится и помощь от него в лучшем случае моральная.
Ну скажем Адрина+сопливая песчаная змейка+300 лихих песчаных джигитов. Страшная сила, однако.

Цитата: Rootpass от 18 сентября 2011, 15:011. Это скорее потому, что нет крупных городов и климат  так себе для остальных, особенно северян.
2. Потрепанные в боях остатки против свежего мяса.
3. Наоборот. Тут про Дени речь. То есть человека фактически "со стороны", хоть и Таргариена, и возможность воевать за нее.  Сложно воевать за человека  "со стороны" против собственного зятя, например. И весьма просто-против какого-то незнакомца с Запада.

1. Тут действительно спорный вопрос. С одной стороны тот кто захочет захватить Дорн, встретит множество препятствий, а с другой зная местонахождение всех важных обьектов, захватить Дорн гораздо легче чем во времено Молодого Дракона. Да и сам Дорн не очень велик по карте. Его можно захватить на своих личных запасах питьевой воды.
2. Александр Македонский, Гай Юлий Цезарь, Чингиз Хан, Наполеон - вели в бой Потрепанные в боях остатки.
3. Доран Мартелл боиться начинать войну без Дени. Потому - что именно Дени связана с другими домами, которые в честь своих предков подымуться за нее. Дорн окружен своими историческими врагами, и это минус.

Ответ Киприане:
1. Тирион. Он не знает что Доран связан с Таргариенами, и тут его главная ошибка. Но нельзя обвинять человека в не знаний. И даже с этим не знанием его план возможен. Не думаю что Доран обрадовался бы обьединению Вестероса под флагом Ренли.
2. Смерть Ренли резко изменило позицию в Игре Престолов, и разрушило ВСЕ (и Мизинца, и Вариса, и Козла, и Робба) планы в этой игре.
3. Дорн не признал к тому времени никакого короля. Но Тирион заставил их сделать ход, и признать Джофри. И это тоже ошибка Дорана, теперь если он выступит на стороне Таргов, его будут называть предателем, и он потеряет скил авторитет. Это его не особенно волнует но это факт.
4. Армия Дорна не смешная, а равная по силе армий Робба в первой книге. Но и армий Робба и армий Дорна не достаточно чтобы в одиночку выиграть эту войну.

Цитата: Tolik_sos от 18 сентября 2011, 14:49
1. Тут действительно спорный вопрос. С одной стороны тот кто захочет захватить Дорн, встретит множество препятствий, а с другой зная местонахождение всех важных обьектов, захватить Дорн гораздо легче чем во времено Молодого Дракона. Да и сам Дорн не очень велик по карте. Его можно захватить на своих личных запасах питьевой воды.
2. Александр Македонский, Гай Юлий Цезарь, Чингиз Хан, Наполеон - вели в бой Потрепанные в боях остатки.
3. Доран Мартелл боиться начинать войну без Дени. Потому - что именно Дени связана с другими домами, которые в честь своих предков подымуться за нее. Дорн окружен своими историческими врагами, и это минус.

1. Колодцы в Дорне-объект, безусловно, стратегический. Но это не город, не замок. Его не захватишь, не поставишь у каждого по отряду. В тот момент(завоевание Дорна) Семь королевств были на пике могущества, плюс, имелся джокер в виде драконов. И то не вышло с Дорном.
2. И эти малочисленные имена мы знаем только потому, что у них получилось. Сотни имен, которые где-то мельком упоминаются в источниках - вот те, которые не смогли. Тут обычно удачное стечение обстоятельств.  Дипломатия, где побежденный пополняет армию победители итд.
3. Боится. Но плюс тут Дорну, в том, что у него мало связей  с остальными королевствами, то есть Дорну проще объявить кому-то войну. Стали бы Старки(на момент начала саги) воевать с Баратеонами или Талли?  Нет. Дружба, родство. А вот Дорн-вполне.

ЦитироватьНу что Вы, я разговор исключительно на Вашу точку зрения перевела. А то Вы в одной теме доказываете, что союз с Дорном крайне необходим, а в соседней - что он ничего не стоит. Уж определитесь как то

Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню. Можешь привести цитатку где я это доказываю?

Цитата: Rootpass от 18 сентября 2011, 16:161. Колодцы в Дорне-объект, безусловно, стратегический. Но это не город, не замок. Его не захватишь, не поставишь у каждого по отряду. В тот момент(завоевание Дорна) Семь королевств были на пике могущества, плюс, имелся джокер в виде драконов. И то не вышло с Дорном.
2. И эти малочисленные имена мы знаем только потому, что у них получилось. Сотни имен, которые где-то мельком упоминаются в источниках - вот те, которые не смогли. Тут обычно удачное стечение обстоятельств.  Дипломатия, где побежденный пополняет армию победители итд.
3. Боится. Но плюс тут Дорну, в том, что у него мало связей  с остальными королевствами, то есть Дорну проще объявить кому-то войну. Стали бы Старки(на момент начала саги) воевать с Баратеонами или Талли?  Нет. Дружба, родство. А вот Дорн-вполне.

1. У Молодого Дракона не было драконов. Могущество очень спорный вопрос у МД было столько - же войск сколько сейчас у Тирелов в одиночку. Главная сила Дорна это сонце и пустыня. Мы ничего не знаем про их замки и города. В историй Рима есть история про царицу Пальмиры Зенобию, которая подняла бунт против тогдашнего императора Аврелиана. После нескольких побед Аврелиан оказался в сложной ситуаций, когда ему пришлось вести свою армию через пол Сирий, которая напоминает Дорн, на протяжений всего этого похода на него нападали кочевники. Но ему было наплевать на ежедневные потери потому что он знал куда идет, и дошел до Эмеса. В результате он победил.
   Тут то - же самое в Дорне все важные обьекты нанесены на карты, и больших проблем с завоеванием уже не будет.
2. Всегда и везде ценяться ветераны. Нельзя назвать ни одной армий которая выиграла что - то значемое без ветеранов, свежее мясо - это МЯСО на войне. Которое выставляют в первые ряды, чтобы уменьшить урон среди ветеранов.
3. Что - то родство с Ланистерами не мешает Фрею воевать на стороне Старков. А Флорентам которые в родсте с Станисом воевать на стороне Ренли. Это только помогает перебежать на сторону победителя. Так что это не плюс а просто ничто, ни плюс ни минус.

Цитата: Киприана от 18 сентября 2011, 02:01
Мне кажется Вы упорно забываете, что у Дорана погиб родной сын. А при этом способность спокойно рассуждать про абстрактные этические нормы резко снижается.
Для примера можно вспомнить того же Неда Старка, который был официально признан преступником, причём сам же это публично подтведил. Однако его родные вместо того что бы сказать "ну так ему и надо значит" - отреагировали как то совершенно иначе.

Цитата: Lady Sansa от 18 сентября 2011, 05:03
Вот-вот, я о том же. Какой ему теперь союз с Дени и её драконами? Представьте, что вашего сына загрызла собака, будете ли вы по-доброму общаться с хозяином собаки, даже если он вполне милый человек, но очень любит свою собачку, а ваш сын сам собаку дразнил?

Еще раз по порядку. Нед Старк прибыл в королевскую гавань как друг короля и десница. И вдруг его объявляют изменником и казнят. Ясное дело у родных большие сомнения в правдивости подобных известий. Тут дело даже не в казни, а в клевете.

Квентин же занялся банальным воровством и погиб. Уже тем самым бросил тень на Дорн и лично на принца Дорана. Доран может обидеться за смерть сына - но с точки зрения правоты, правда за Дени.

Опять же берем пример из обычной жизни - если ваш родич погибнет при попытке кражи злющей собаки - в его смерти виновен хозяин (причем хозяин посадил собаку в глубокий погреб, чтоб никого не покусала) или ваш бестолковый глупый родственник ?

Цитата: Tolik_sos от 18 сентября 2011, 12:59
   Владимир Великий - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. Теперь он святой, которому моляться. Ярослав Мудрый - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. А потом пережинил своих потомков с половиной европейских, королевских домов. Граф Дракула стал "вампиром", только из - за того что проиграл, а при жизни Папа римский пытался собрать всех европейских рыцарей ему на помощь, и называл защитником веры. Да любой европейский король уничтожал своих противников под корень с женщинами и детьми. И никто про это не говорил. Это было в порядке вещей.
   И для человека разбирающегося в историй Тайвин Ланистер не должен удивлять, А Нед и Баристан вопросы вызывают, они очень не похожи на людей той эпохи.

Дружище, не нужно мне давать уроки истории - я оную знаю, в отличии от тебя.
PS Граф Дракула - это феерично. Вообще-то оный исторический персонаж звался Влад Цепеш, а вот евойный папаша был Влад Дракул. :) Пешите исчо :)

Цитата: Valdar от 18 сентября 2011, 17:55Влад Цепеш

[off-topic]Господарь Влад Третий Цепеш из династии Бассарабов. А за ним там еще и четвертый был...Влад Воевода, ЕМНИП.[/off-topic]

Цитата: Valdar от 18 сентября 2011, 17:55Дружище, не нужно мне давать уроки истории - я оную знаю, в отличии от тебя.
PS Граф Дракула - это феерично. Вообще-то оный исторический персонаж звался Влад Цепеш, а вот евойный папаша был Влад Дракул.  Пешите исчо

    Знаешь историю? Ну приведи примеры когда этические нормы влияли на политику того времени, и губили кого - то. Этические нормы современный термин. Тогда были другие нормы во многом противоположные современным. А про Дракулу, то мне нужно было понятно обьяснить, а используя "вики" можно многое узнать. Фраза вроде ЭТИЧИСКИЕ НОРМЫ показывает что твое знание историй, довольно не понятное(не обязательно плохое просто не понятное). Главное ты понял что я хотел сказать. А я хотел сказать что кровавые убийцы убивающие тысячами на то время были ГЕРОЯМИ а не ЭТИЧЕСКИ ПЛОХИМИ ЛЮДЬМИ,

А насчет Влада Цепеша он же известный под именем граф Дракула. То это яркий пример моей мысли. Вся католическая Европа того времени молилась на него. Не взирая на то что он убивал своих подданых тысячами. В свое время меня это поразило, но именно благодаря этой историй я понял что ТО время очень отличаеться от ЭТОГО. История Влада Цепеша очень показательна для понимания ТОГО времени, когда жестокость была нормой.

Valdar, извини если что не так сказал. Меня просто раздражило фраза Этические нормы. Ни Владимир ни Ярослав не стеснялось того что они убили своих братьев. В летописях они могли оправдаться или обьяснить что - то, но они даже не пытались. Ведь это признак слабости. Они говорили об этом громко и на весь мир. Да они убили своих братьев, кто хочет быть следующим?
Ни я, ни ты, не сможем полностью понять Этические нормы того времени.

Тема-то про Дорана, а не про Дени, и то, что Доран не захочет теперь скорее всего поддержать Дени (то, с чего собственно началась дискуссия), плохо в первую очередь для Дорна,  а не для Дени. Если конечно Дени вообще до Вестероса доберётся. Дорн раньше готов был принять Дени с раскрытыми объятиями, быть первым из 7 королевств, которое признает её власть. Что будет теперь? Мне кажется максимум та же выжидательная позиция, что при Баратеонах. Однако более вероятно, что Дорн решит поддержать Эйегона. Который якобы племянник Дорана и двоюродный брат Арианны, который Таргариаен, но без драконов, что после сметри Квентина очень важно, и который может взять наследницу Дорна в жёны.

В случае выжидательной позиции, очень сомнительно, что она продлится после смерти Дорана. Как только он умрёт, Арианна со змейками выпустят пар, который копился десятилетиями.

Я при этом не думаю, что Дени это каким-то боком может выйти. Скорее боком выйдет Дорну. В судьбе  Дени всегда большую роль играет фактор неожиданности. Она вообще, наверное, на севере высадится и сразу в войну с Иными включится, пока на юге Ланнистеры-Мартеллы-Тиреллы-Грейджои и, возможно, Долина будут друг друга добивать.

Цитата: Tolik_sos от 18 сентября 2011, 17:32
    Знаешь историю? Ну приведи примеры когда этические нормы влияли на политику того времени, и губили кого - то. Этические нормы современный термин. Тогда были другие нормы во многом противоположные современным. А про Дракулу, то мне нужно было понятно обьяснить, а используя "вики" можно многое узнать. Фраза вроде ЭТИЧИСКИЕ НОРМЫ показывает что твое знание историй, довольно не понятное(не обязательно плохое просто не понятное). Главное ты понял что я хотел сказать. А я хотел сказать что кровавые убийцы убивающие тысячами на то время были ГЕРОЯМИ а не ЭТИЧЕСКИ ПЛОХИМИ ЛЮДЬМИ,

[off-topic]Например Король Генрих II Плантагенет приказал убить епископа Бекета, а затем на коленях перед его могилой выпрашивал прощение. Из русской истории - Святополк после убийства братьев прослыл Окаянным, а братья были причислены к лику святых. Примеров множество.[/off-topic]

Цитата: Lady Sansa от 18 сентября 2011, 21:30
Тема-то про Дорана, а не про Дени, и то, что Доран не захочет теперь скорее всего поддержать Дени (то, с чего собственно началась дискуссия), плохо в первую очередь для Дорна,  а не для Дени. Если конечно Дени вообще до Вестероса доберётся. Дорн раньше готов был принять Дени с раскрытыми объятиями, быть первым из 7 королевств, которое признает её власть. Что будет теперь? Мне кажется максимум та же выжидательная позиция, что при Баратеонах. Однако более вероятно, что Дорн решит поддержать Эйегона. Который якобы племянник Дорана и двоюродный брат Арианны, который Таргариаен, но без драконов, что после сметри Квентина очень важно, и который может взять наследницу Дорна в жёны.

В случае выжидательной позиции, очень сомнительно, что она продлится после смерти Дорана. Как только он умрёт, Арианна со змейками выпустят пар, который копился десятилетиями.

Я при этом не думаю, что Дени это каким-то боком может выйти. Скорее боком выйдет Дорну. В судьбе  Дени всегда большую роль играет фактор неожиданности. Она вообще, наверное, на севере высадится и сразу в войну с Иными включится, пока на юге Ланнистеры-Мартеллы-Тиреллы-Грейджои и, возможно, Долина будут друг друга добивать.

Дорну в любом случае придется поддержать Эйгона.
1) Пусть есть сомнения в подлинности Эйгона, но история не столь невероятная, кроме того с ним Гриф - один из друзей Рейегара, десница Эйериса. А Эйгон родной племянник Дорана.
2) У него есть Золотая Рота, т.е. он не голодранец без Армии.
3) В Гвардии Королевы объявился громадный белый рыцарь - вопрос - чью голову прислали Дорну ?
4) Безумная затея Серсеи с убийством второго сына Дорана.
5) Грызня Тиреллов с Ланнистерами теперь неизбежна, а значит Дорн+Золотая рота вполне теперь сила.

В общем выступив Дорн мало что теряет, зато может приобрести немало.

Цитата: Valdar от 18 сентября 2011, 23:24В общем выступив Дорн мало что теряет, зато может приобрести немало.

Так сейчас кажется. На самом деле Дорн выйдет из выжидательной позиции и ввяжется в междоусобнуюю войну, в которой уже полегло полкоролевства. И если раньше Дорн собирался сделать это когда приедет Дени, то сейчас они вылезут на стороне Эйегона, который претендент-однодневка и вряд ли доберётся до престола, если верить пророчествам.

Цитата: Valdar от 18 сентября 2011, 22:24
Дорну в любом случае придется поддержать Эйгона.
1) Пусть есть сомнения в подлинности Эйгона, но история не столь невероятная, кроме того с ним Гриф - один из друзей Рейегара, десница Эйериса. А Эйгон родной племянник Дорана.
2) У него есть Золотая Рота, т.е. он не голодранец без Армии.
3) В Гвардии Королевы объявился громадный белый рыцарь - вопрос - чью голову прислали Дорну ?
4) Безумная затея Серсеи с убийством второго сына Дорана.
5) Грызня Тиреллов с Ланнистерами теперь неизбежна, а значит Дорн+Золотая рота вполне теперь сила.

В общем выступив Дорн мало что теряет, зато может приобрести немало.

Ну, какой из Грифа друг Рейегар нам известно. И какой Десница тоже. Эдрик Дейн был куда ближе к Рейегару, чем Коннингтон, которого еще Эйерис турнул с поста Десницы, и потому возможно дорнийцы в оценке Грифа и его мальчика будут более объективны, чем иные люди и посчитают всю эту компанию просто разводом, т.е спалят Вариса и ко...   

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28
Вы серьёзно, или Танец не читали? Он потерял сына. И думаю на этом можно поставить точку на потенциальной коалиции Дени с Дорном.

Наследница Дорана - Арианна, соответственно с ней и связаны все главные надежды Дорана. Квентину во всех планах отводилось второе место.
Повторюсь, но, ИМХО, основная цель его поездки - дать знать Дейенерис Таргариен, что у нее есть мощный союзник в Вестеросе и цель эта достигнута!
Как видно сир Барристан не обвиняет дорнийцев в попытке украсть драконов. Так что вряд ли со стороны Дейенерис к дому Мартелл будут какие-то претензии.
Так что, да, Квентин погиб, но, как бы жестоко это не прозвучало, Квентин не более чем одна из разменных фигур в планах Дорана-принца. Как отец он его безусловно искренне оплачет, но как принц - будет использовать его смерть в интересах Дорна. А использовать можно:
- как причину отказа в помощи/затягивание с помощью при неблагоприятном развитии событий за "убийство" своего сына;
- как причину требовать каких-либо преференций в качестве компенсации за смерть сына.
Кроме того, Доран чист и со стороны возможных претензий от правящей династии - посольство Квентина очень легко списать на его собственную авантюру.
Так что Дорн в этой ситуации вряд ли что потеряет, а вот что выиграет - посмотрим.

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28
Этот факт что брачный договор был заключён с Визерисом, а о Эйгоне Доран ничего не знает, говорит о его важности и информированности, как игрока. По обоим пунктам похвастаться нечем.

Эм... Вообще-то Эйегон мертв. Причем мертв настолько, насколько вообще можно быть мертвым. Как можно требовать от кого бы то ни было брать в расчет возможность того, что Эйегон жив??? Может еще надо и в смерть, допустим, Тайвина не верить и брать в расчет то, что он жив?
Извините, но эта претензия из разряда "почему в шапке?!"

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28
Смотря, что вы считате хорошей сменой. Если наследников, которые вовлекут Дорн в безнадёжную войну - то да, всё в порядке

Арианна - очень хорошая смена. По последней книге видно, что она стала соратницей своего отца. И пусть Доран не раскрыл ей пока всех планов, но не думаю, что сейчас она будет столь необдуманна в своих действиях в случае внезапной смерти своего отца.
Та же ситуация и со змейками.
ИМХО, лучшего наследника сейчас нет ни у кого. Не лучшая из всех, по крайней мере пока, но никто не может похвастать наследником/цей лучше чем Арианна.

Цитата: Lady Sansa от 16 сентября 2011, 20:28
да, по всей видимости, сейчас Дорн вовлечётся в войну на стороне Эйгона, но Эйгон фальшивый дракон, так что это не та сторона, на которой стоит воевать.

Сомневаюсь, что Дорн будет во что-то вовлечен. Стараниями Дорана Дорн сейчас очень трудно вовлечь куда-либо помимо его собственной воли.
Дорн сейчас нужен всем, а Доран, со своей репутацией труса, может тянуть с любым решением без особых для себя последствий

Цитата: Ингтар от 19 сентября 2011, 13:35Наследница Дорана - Арианна, соответственно с ней и связаны все главные надежды Дорана. Квентину во всех планах отводилось второе место.

Не-а. По пеорвоначальному плану, Арианна - королева Вестероса (как жена Визериса), Квентин - наследник Дорна.
По пересмотренному плану, Квентин - король Вестероса (как муж Дени), Арианна - наследница Дорна.

Цитата: TheMalcolm от 19 сентября 2011, 13:44
Не-а. По пеорвоначальному плану, Арианна - королева Вестероса (как жена Визериса), Квентин - наследник Дорна.
По пересмотренному плану, Квентин - король Вестероса (как муж Дени), Арианна - наследница Дорна.

Не король, а консорт =)

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 01:10Ну, какой из Грифа друг Рейегар нам известно. И какой Десница тоже. Эдрик Дейн был куда ближе к Рейегару, чем Коннингтон, которого еще Эйерис турнул с поста Десницы, и потому возможно дорнийцы в оценке Грифа и его мальчика будут более объективны, чем иные люди и посчитают всю эту компанию просто разводом, т.е спалят Вариса и ко...

Кроме Грифа остальные все померли. ;)

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 14:50Не король, а консорт =)

Сомневаюсь, что в правовой системе Вестероса эти понятия различаются. В Миэрине точно нет. Хиздар, после брака, - король.

там ястно сказанно что муж Арианны будет консортом, те не иметь не какой реальной власти

Цитата: TheMalcolm от 19 сентября 2011, 14:05
Сомневаюсь, что в правовой системе Вестероса эти понятия различаются. В Миэрине точно нет. Хиздар, после брака, - король.

Уже обсуждалось. Приводили цитаты где говорится именно о консорте. Миерин это не Вестерос.

Цитата: TheMalcolm от 19 сентября 2011, 14:05
Сомневаюсь, что в правовой системе Вестероса эти понятия различаются. В Миэрине точно нет. Хиздар, после брака, - король.

Барристан с вами не согласится, его терзают сомнения - должен ли он хранить верность консорту его королевы в её отсутствии.

В главе Коннингтона тоже говорилось о консорте...

[off-topic]Коннингтона я с меньшим вниманием читала :-X[/off-topic]

Цитата: TheMalcolm от 19 сентября 2011, 13:44
Не-а. По пеорвоначальному плану, Арианна - королева Вестероса (как жена Визериса), Квентин - наследник Дорна.
По пересмотренному плану, Квентин - король Вестероса (как муж Дени), Арианна - наследница Дорна.

Не-а. Если по первоначальному плану возражений нет, то по пересмотренному плану, Арианна - по прежнему любимая дочь и наследница Дорана, а Квентин - послан...

Цитата: Valdar от 19 сентября 2011, 13:55
Кроме Грифа остальные все померли. ;)

Я бы не стал это утверждать. Мало ли у Элии было фрейлин? Мало ли кто из свиты кронпринца и его жены видел младенца Эйегона или просто слышал из уст очевидцев рассказы о нем? Та же Эшара неизвестно померла или нет. Ведь Мартин так любит оживлять "покойничков"...
Кстати по поводу Эшары. Тут в соседней ветке обсуждалось, кто же такая септа Лемора и высказывали предположение, что она может быть Эшарой, т.к. в тексте вроде бы нигде не говорится, что у Эшары были светлые волосы. Но я на днях перелистал предыдущие книги и наткнулся на описание Герольда Дейна двоюродного брата Эшары и Эртура.

Цитировать
...Если и есть в Дорне мужчина красивей его, ей такой неизвестен. У сира Герольда Дейна орлиный нос, высокие скулы, сильный подбородок. Бороду он бреет, но густые волосы падают на плечи, как серебряный горный ледник, разделенный надвое черной как смоль полосой. Рот, однако, у него злой, а язык еще злее. Глаза при свете заходящего солнца кажутся черными, но Арианна видела их вблизи и знает, что они фиолетовые. Темно-лиловые и гневные

У Эшары были тоже такие же глаза о чем свидетельствуют воспоминания Барристана, который вспоминает такие же глазах Дени. Ну так вот, быть может Эшара все же была не черноволосой, а таки светловолосой, а значит септой Леморой не является. Если конечно та не красится. И кто его знает, не всплывет ли Эшара (если это не Лемора) далее по тексту, и не разоблачит ли так называемого Эйегона... Автор может так закрутить сюжет, что может всплыть даже дочь Рейгара от Лианны, которую воспитывала инсценировавшая свою смерть и скрывшаяся где-то Эшара. Впрочем это уже оффтоп.

Хотелось бы прояснить один момент - Квентином утверждается что Дорн может предложить Дэни 50 тысяч мечей, сколько тогда у княжества луков и копий? (: На самом деле такое количество никак не стыкуется с историей о военной слабости Дорна, ведь у того же Робба со всеми войсками Севера и Речных земель было и то меньше, а Простор имел 60 +/- 10.

С точки зрения стратегии Доран поступил правильно, так что не надо катить на него бочку и обвинять в недальновидности, вступи он слишком рано в войну на чей то стороне, то кроме огромных военных потерь может потерять все в случае победы другой стороны, а так оставаясь нейтральным он может получать подарки и предложения от всех, а его себестоимость будет все увеличиваться, ведь когда прибудет Дэни его свежее и не потрепанное войско сможет решить кто будет победителем, а ради такого ему не только земли и места в совете предложат, а и возможно место на троне.

Цитата: Rubanokв тексте вроде бы нигде не говорится, что у Эшары были светлые волосы

Более того, в ПОВе Барристана упомянуто, что у Ашары Дейн волосы были ТЕМНЫЕ (не факт что черные). Глаза - да, лиловые (вспоминает и Барристан, и Мира Рид).
Герольд Дейн - серебряный-с-прочернью, Эдрик Дейн - просто светлый блондин; глаза у обоих того же лилового оттенка. Масть Артура Дейна не указана.

Цитата: AzraelКвентином утверждается что Дорн может предложить Дэни 50 тысяч мечей

Разве что с наемниками, о которых позаботятся сильно заранее. Пятнадцать лет назад Дорн отправил на Трезубец десятитысячную армию (часть там и полегла); в принципе мог собрать больше, но не намного. Двадцать тысяч мечей - для нынешнего Дорна предел. Это немного для Вестероса периода расцвета, но в нынешних условиях, когда все в глубоком раздрае, двадцать тысяч таки сила немалая. Плюс десять тысяч Золотого отряда. Если еще удастся склонить на свою сторону Долину - все, этот альянс может диктовать свою волю Вестеросу даже и без драконов, потому как розы и львы слишком глубоко увязли с прочими врагами...

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 16:49
Более того, в ПОВе Барристана упомянуто, что у Ашары Дейн волосы были ТЕМНЫЕ (не факт что черные). Глаза - да, лиловые (вспоминает и Барристан, и Мира Рид).
Герольд Дейн - серебряный-с-прочернью, Эдрик Дейн - просто светлый блондин; глаза у обоих того же лилового оттенка. Масть Артура Дейна не указана.

Вот это меня и смутило. Откуда у Герольда серебряные с черным и почему Эдрик, который племянник Эшары, блондин? Я так понял мать Эдрика или же его отец были сестрой/братом Эшары, Аллирии и Эртура. И да, можно предположить, что эта/этот неизвестный унаследовал от родителей фиолетовые глазенки и волосы с серебром, как и Герольд, а вот Эшара, Эртур и мб Аллирия нет (только цвет глаз)... Но может, что у них все же волосы были цвета темного серебра? Дейны вообще как-то выделяются среди прочих дорнийцев своей внешностью.

Цитата: RubanokОткуда у Герольда серебряные с черным

Разноцветные родители и редкая накладка генов. Случается. Весьма нечасто, но все-таки бывает.

Цитата: Rubanokпочему Эдрик, который племянник Эшары, блондин?

Очевидно, в роду и блондины случались, в смысле кто-то из родителей оно. Папа Эдрика - старший брат Артура Дейна, на начало саги и он, и супруга мертвы.

Цитата: Rubanokможет, что у них все же волосы были цвета темного серебра?

Если и так, Ашара таких волос не унаследовала.

Цитата: RubanokДейны вообще как-то выделяются среди прочих дорнийцев своей внешностью

Не так чтобы очень сильно. Вон, напарник Тристана, Геррис Дринкуотер, тоже яркий и эффектный блондинчик.
Еще в третьем томе Тирион упоминает три подвида дорнийцев: каменные, соленые и песчаные. Два последних подвида, как правило, темноволосые и разноварианто-смуглые, а среди первого, где сохранилась андальская и перволюдская кровь, совсем не редкость и блондинистые типусы.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 17:57
Разноцветные родители и редкая накладка генов. Случается. Весьма нечасто, но все-таки бывает.Очевидно, в роду и блондины случались, в смысле кто-то из родителей оно. Папа Эдрика - старший брат Артура Дейна, на начало саги и он, и супруга мертвы.Если и так, Ашара таких волос не унаследовала.Не так чтобы очень сильно. Вон, напарник Тристана, Геррис Дринкуотер, тоже яркий и эффектный блондинчик.
Еще в третьем томе Тирион упоминает три подвида дорнийцев: каменные, соленые и песчаные. Два последних подвида, как правило, темноволосые и разноварианто-смуглые, а среди первого, где сохранилась андальская и перволюдская кровь, совсем не редкость и блондинистые типусы.

Да, но что-то уж их внешность больше на валирийскую смахивает, нежели на какую-то иную.

Во-первых, валирийская родня имеется много у кого в Вестеросе, во-вторых, не всякий пепельный блондин непременно валириец (вон, Линесса Хайтауэр та же по масти практически копия Дени, а в ближайшей родне у нее валирийцев не).

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 15:13
Я бы не стал это утверждать. Мало ли у Элии было фрейлин? Мало ли кто из свиты кронпринца и его жены видел младенца Эйегона или просто слышал из уст очевидцев рассказы о нем? Та же Эшара неизвестно померла или нет. Ведь Мартин так любит оживлять "покойничков"... свою смерть и скрывшаяся где-то Эшара. Впрочем это уже оффтоп.

Я про друзей Рейегара. Все близкие друзья Рейегара мертвы кроме Конингтона. Поэтому поддержка претендента Коннингтоном относительно весома.

Цитата: Ингтар от 19 сентября 2011, 12:35
Так что, да, Квентин погиб, но, как бы жестоко это не прозвучало, Квентин не более чем одна из разменных фигур в планах Дорана-принца. Как отец он его безусловно искренне оплачет, но как принц - будет использовать его смерть в интересах Дорна.

ну-ну, сестру он тоже искреннне оплакал, как брат и дядя, а как принц радостно заключил в объятия Роберта Баратеона, не вынашивая 20 лет планы мести

ЦитироватьЭм... Вообще-то Эйегон мертв. Причем мертв настолько, насколько вообще можно быть мертвым. Как можно требовать от кого бы то ни было брать в расчет возможность того, что Эйегон жив???

Хорошо напишу прямо, если намёки не понятны. Если бы Доран был сильным игроком, то Варис с Иллирио предложили бы ему тайный брачный контракт с выжившим Эейгоном,  а не с Визерисом. Потому что сильный игрок, узнав, что ему подсунули  гнилой товар, отомстил бы обманщикам. Вот, к примеру, никто бы так с не поступил с Тайвином. Так что совершенно очевидно, что Варис и Иллирио Дорана, как "силу" не рассматривают и не рассматривали.

ЦитироватьАрианна - очень хорошая смена. По последней книге видно, что она стала соратницей своего отца. И пусть Доран не раскрыл ей пока всех планов, но не думаю, что сейчас она будет столь необдуманна в своих действиях в случае внезапной смерти своего отца.

Ну посмотрим. Положительные сдвиги с Арианой и правда есть. Но после смерти отца  и получениии известия о смерти Квентина (что поставит под сомнение вопрос о мудрости отца и правильности его выжидательной тактики), неизвестно чьё влияние возьмёт верх - змеек или умершего отца, который уже ничего сказать не может.

ЦитироватьТа же ситуация и со змейками.

ой ли? не заметила. где это змейки облагоразумились?

Цитата: Valdar от 19 сентября 2011, 21:30
Я про друзей Рейегара. Все близкие друзья Рейегара мертвы кроме Конингтона. Поэтому поддержка претендента Коннингтоном относительно весома.

Как на счет близких подруг Элии, её фрейлин? Небось там не одна Эшара в свите состояла, фрейлины могли меняться... Кто был рядом с Элией, когда Эшара укатила на юг? Не могло же быть так, что никого.

Цитата: Lady Sansa от 19 сентября 2011, 21:41
Хорошо напишу прямо, если намёки не понятны. Если бы Доран был сильным игроком, то Варис с Иллирио предложили бы ему тайный брачный контракт с выжившим Эейгоном,  а не с Визерисом.

А где говорилось, что это Варис и Иллирио организовали брачный контракт заключенный Мартеллами с сиром Дарри? Это была инициатива самого Дорана. Визериса с сестрой сыроторговец подобрал значительно позднее, когда они побирались по Вольным Городам после смерти опекуна.

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 21:55
Как на счет близких подруг Элии, её фрейлин? Небось там не одна Эшара в свите состояла, фрейлины могли меняться... Кто был рядом с Элией, когда Эшара укатила на юг? Не могло же быть так, что никого.

Да кому интересна Эшара ? Причем здесь она ?

Цитата: Valdar от 19 сентября 2011, 22:04
Да кому интересна Эшара ? Причем здесь она ?

Мартеллам, например. Подлинность так называемого Эйегона не доказана. Судя по написанному, даже кое-какие его сторонники сомневаются/могут сомневаться, что "царь настоящий". Тот же командующий Золотой Компанией в открытую озвучивает мысль, что подлинность мальчишки шиты белыми никтами и что сунься они в Вестерос без Дени с драконами, и дворяне скорее всего не поверят в то, что Молодой Гриф это сын Рейегара, а не лжеЭйегон. Доран показан как осторожный человек. Он вполне может послать (послал?) какую-то якобы помощь мальчишке, но что если он вытащит откуда-то кого-то, кто может с той или иной степенью вероятности доказать или опровергнуть подлинность Эйегона? Вот потому я и вспомнил о считающейся покойной Эшаре и свите кронпринца и/или Элии в целом. А подлинность или ложность мальчика может быть тем фактором, который повлияет на дальнейшие действия Мартеллов и/или Дорна в целом. Арианна сейчас на стороне отца, но что будет, если Эйегон настоящий/ненастоящий? Что если их взгляды на ситуацию будут расходится? Чью сторону и кто и них примет? Это так же интересно в свете того, что о двух других головах дракона мы можем строить только догадки. Квентин зажарился, но в Арианне тоже есть кровь Таргариенов.

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 22:02
А где говорилось, что это Варис и Иллирио организовали брачный контракт заключенный Мартеллами с сиром Дарри? Это была инициатива самого Дорана. Визериса с сестрой сыроторговец подобрал значительно позднее, когда они побирались по Вольным Городам после смерти опекуна.

Хм. Может быть. Хотя мне почему-то видится что они и тут наследили, как посредники между Дарри и Дораном. Тем более, что Варис кажется поддерживал связь с Дораном все годы при Баратеонах.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 00:32
Хм. Может быть. Хотя мне почему-то видится что они и тут наследили, как посредники между Дарри и Дораном. Тем более, что Варис кажется поддерживал связь с Дораном все годы при Баратеонах.

Нет, посредниками они не были. Когда кажется крестится надо. Доран наоборот через плечо оглядывается на резвящихся детишек в водных садах поминая евнуха тихим словом. Уже одно это говорит о том, что Варис ему не сват, не брат и не друг.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 00:40
Когда кажется крестится надо.

[mod]следите за словами[/mod]

Ну и кто же поставлял Дорану информацию о Дени, если не Варис?

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 01:57Ну и кто же поставлял Дорану информацию о Дени, если не Варис?

Родня по линии жены, например.

Цитата: TheMalcolm от 20 сентября 2011, 07:10
Родня по линии жены, например.

С женой у него уже давно плохие отношения.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 00:57
следите за словами

Ну и кто же поставлял Дорану информацию о Дени, если не Варис?

А что я такого сказал?

Источники могут быть самые разные. Варис тоже узнал о событиях на в Заливе Работорговцев явно не от своих мышек и не от Мормонта. Торговцы и прочая уже разнесли слухи, а подтвердить информацию могли люди, с которыми Доран связан в Вольных Городах родственными и коммерческими связями. Как справедливо замечено выше: родственники его жены/сама его жена, например.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 08:39
С женой у него уже давно плохие отношения.

Цитату в студию. Мелларио в Вольных Городах держат обязанности, а не желание. И не помню, чтобы они с Дораном по-прежнему были бы в соре, несмотря на то, что он не слишком, по мнению других людей, ко мнению жены прислушивается.

Цитата: Lady Sansa от 20 сентября 2011, 09:39С женой у него уже давно плохие отношения.

Это не отменяет наличия общих интересов (благополучие детей).

Цитата: Rubanokподлинность или ложность мальчика может быть тем фактором, который повлияет на дальнейшие действия Мартеллов и/или Дорна в целом

Вообще говоря, нет. Визерис и Дени, стопроцентно настоящие, никому не были интересны без статысячного кхалассара и/или драконов, и силой НЕ являлись. Брачный контракт Дорана (в смысле Визериса-Арианны) - задел на "возможное будущее": сумей Визерис себя перебороть, выжди он при дотракийцах еще годик-другой - Дрого повел бы кхалассар в Вестерос, Иллирио с радостью присоединил бы к нему Золотой Отряд, а Варис при полном содействии Мизинца за год устроил бы в королевстве полный раздрай вне зависимости от того, кто сидит на престоле; тогда Арианна стала бы супругой короля Визериса, как и было предусмотрено планом А.

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 23:27Мартеллам, например. Подлинность так называемого Эйегона не доказана. Судя по написанному, даже кое-какие его сторонники сомневаются/могут сомневаться, что "царь настоящий".

Я не понимаю, почему именно Эшара может подтвердить подлинность Эйгона ? Она всего лишь дама свиты, и по слухам пассия Неда, а не Рейгара. Да, есть версия что септа Лемор это Эшара, но как мне кажется ее свидетельства мало что стоят, в отличии от Грифа слывшего близким другом Рейгара (благодаря которому десницей был у Эйериса видимо, иначе трудно объяснить с какого перепугу он им стал в таком молодом возрасте).

Цитата: Kail Itorr от 20 сентября 2011, 11:23
Вообще говоря, нет. Визерис и Дени, стопроцентно настоящие, никому не были интересны без статысячного кхалассара и/или драконов, и силой НЕ являлись. Брачный контракт Дорана (в смысле Визериса-Арианны) - задел на "возможное будущее": сумей Визерис себя перебороть, выжди он при дотракийцах еще годик-другой - Дрого повел бы кхалассар в Вестерос, Иллирио с радостью присоединил бы к нему Золотой Отряд, а Варис при полном содействии Мизинца за год устроил бы в королевстве полный раздрай вне зависимости от того, кто сидит на престоле; тогда Арианна стала бы супругой короля Визериса, как и было предусмотрено планом А.

Это тогда, а это сейчас. У так называемого Эйегона тоже нет стотысячного кхаласара. У него только десять тысяч наемников и соберет ли он достаточно мечей, чтобы стать серьезным противником для Запада и Простора тот еще вопрос. Если мальчик настоящий, то есть смысл вписаться (родная кровь как никак), а если ложный то нафиг он Дорну сдался, если у него пока нет достаточно сил, чтобы отвоевать ЖТ, т.е. нет никаких гарантий, что ему авантюра удастся.

Цитата: Valdar от 20 сентября 2011, 11:25
Я не понимаю, почему именно Эшара может подтвердить подлинность Эйгона ? Она всего лишь дама свиты, и по слухам пассия Неда, а не Рейгара. Да, есть версия что септа Лемор это Эшара, но как мне кажется ее свидетельства мало что стоят, в отличии от Грифа слывшего близким другом Рейгара (благодаря которому десницей был у Эйериса видимо, иначе трудно объяснить с какого перепугу он им стал в таком молодом возрасте).

Явно не просто дама свита, а близкий Элии человек. Возможно хорошая подруга. Кто-то должен был видеть младенца Эйегона живым, кроме самих родителей, чтобы опознать мальчика, но что-то я сомневаюсь чтобы таким человеком был Гриф. На самом деле Гриф хоть и был другом Рейегара, но далеко не близким. Самым близким настоящим другом принца был Эртур Дейн, брат Эшары.

Цитата: Lady Sansa от 19 сентября 2011, 21:41
Хорошо напишу прямо, если намёки не понятны. Если бы Доран был сильным игроком, то Варис с Иллирио предложили бы ему тайный брачный контракт с выжившим Эейгоном,  а не с Визерисом. Потому что сильный игрок, узнав, что ему подсунули  гнилой товар, отомстил бы обманщикам. Вот, к примеру, никто бы так с не поступил с Тайвином. Так что совершенно очевидно, что Варис и Иллирио Дорана, как "силу" не рассматривают и не рассматривали.

А-а-ааа, Вы об этом...
То, что "Варис и Иллирио Дорана, как "силу" не рассматривают и не рассматривали" разве может являться оценкой фактических качеств? Так Доран и без этого всем кажется слабым, медлительным и податливым. Но, наверное, человека лучше оценивать по его действиям, а не по мнениям о нем?
Так что есть ли какая-то ошибка Дорана в том, что он заключил брачный контракт на Визериса вместо Эйегона, считавшегося мертвым на все 100%?
Ну а лично я пока не вижу за Дораном каких-то ошибок, которые позволили бы считать его плохим игроком.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 11:41
Явно не просто дама свита, а близкий Элии человек. Возможно хорошая подруга. Кто-то должен был видеть младенца Эйегона живым, кроме самих родителей, чтобы опознать мальчика

Ну да, это должен быть кто-то кому бы поверили многие и, в первую очередь, Доран Мартелл... По крайней мере пока вариант с полетом верхом на одном из драконов рядом с Дейенерис не представляется возможным...

Цитата: Ингтар от 20 сентября 2011, 12:27
По крайней мере пока вариант с полетом верхом на одном из драконов рядом с Дейенерис не представляется возможным...

Вряд ли вообще такая возможность представится. Разве что как пища в желудке летящего дракона =))

Цитата: RubanokУ так называемого Эйегона тоже нет стотысячного кхаласара. У него только десять тысяч наемников и соберет ли он достаточно мечей, чтобы стать серьезным противником для Запада и Простора тот еще вопрос. Если мальчик настоящий, то есть смысл вписаться (родная кровь как никак), а если ложный то нафиг он Дорну сдался

Вопрос стоит несколько иначе. Настоящий ли Аэгон, все прочие будут судить именно по реакции Дорана: если Юг в стороне, значит, Доран не верит, что перед ним родной племяш; а раз не верит Доран, с какой радости должны верить мы?
Дорану, с другой стороны, надо знать не настоящий ли Аэгон, а есть ли у него серьезные шансы. На начало Саги таких не было и близко, но в конце пятого тома расклад совсем другой...

Цитата: Kail Itorr от 20 сентября 2011, 15:38а есть ли у него серьезные шансы

Согласна, Дорану главное чтобы у Эйегона были шансы, что бы вступить с ним в союз. Так что при помощи него мы не узнаем настоящий ли он Тарг или нет.(

Цитата: Тэль от 20 сентября 2011, 18:40
Согласна, Дорану главное чтобы у Эйегона были шансы, что бы вступить с ним в союз. Так что при помощи него мы не узнаем настоящий ли он Тарг или нет.(

Мне почему-то видится, что Дорану главное не только это. Захватить власть может не быть проблемой, еще надо эту власть удержать. Есть пример Тиреллов, которые до власти дорвались, но теперь похоже не совсем понимают что же им делать в сложившейся ситуации. Сколько времени там прошло с момента начала заварухи в Вестеросе? Год-два? Сколько королей успело провозгласить себя таковыми и сколько из них сейчас в живых? Если б Доран хотел только банальной мести, то дешевле и быстрее было бы выписать убийцу с востока. Безликого или там Жалостливого. Похож принц в не меньшей степени хочет, чтобы Дорн не попал в очередные жернова политическо-военного противостояния.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 11:41
Явно не просто дама свита, а близкий Элии человек. Возможно хорошая подруга. Кто-то должен был видеть младенца Эйегона живым, кроме самих родителей, чтобы опознать мальчика, но что-то я сомневаюсь чтобы таким человеком был Гриф. На самом деле Гриф хоть и был другом Рейегара, но далеко не близким. Самым близким настоящим другом принца был Эртур Дейн, брат Эшары.

Откуда взято, что Эшара близкая подруга Элии ?

Цитата: RubanokЗахватить власть может не быть проблемой, еще надо эту власть удержать

В нынешнем раскладе Аэгону при поддержке Золотого Отряда и дорнийцев это, как ни странно, вполне по силам: остатки Ланнистеров противостоять ему не смогут, с остальными действительно несложно договориться. Сложности разве что со Станнисом, но его на Юге уже сбросили со счетов.

Цитата: Valdar от 20 сентября 2011, 19:37
Откуда взято, что Эшара близкая подруга Элии ?

Я же написал "возможно". Эшара была фрейлиной Элии и дорнийкой. Понятное дело, что жена принца сама себе фрейлин выбирает. Процитирую Mezehа:

Цитировать
Эшара не упоминается как подруга Элии, только как ее фрейлина, но то, что она была больше чем фрейлиной разумеется не исключено.

Кто будет другом принцессы-дорнийки при дворе, как не другая приближенная к ней дорнийка, чей брат белогвардеец и друг её мужа? Даже елси они не были подругами или не большими подругами, Эшара могла видеть и слышать куда больше, чем многие остальные, т.к. это особа близкого семье кронпринца круга.

Сложности будут (у всех), когда, отбросив Дозор, через Север к Королевской Гавани попрут Иные...
Думается, довольно скоро стоимость недвижимости (типа Железного Трона) сильно упадет, но об этом пока знают немногие инсайдеры. Я бы играл на понижение :((

Цитата: Kail Itorr от 20 сентября 2011, 19:45
В нынешнем раскладе Аэгону при поддержке Золотого Отряда и дорнийцев это, как ни странно, вполне по силам: остатки Ланнистеров противостоять ему не смогут, с остальными действительно несложно договориться. Сложности разве что со Станнисом, но его на Юге уже сбросили со счетов.

Да ну? Тиреллы ВНЕЗАПНО решили отказаться от власти? У них конечно проблем хватает, но ситуация вроде бы далека от таковой, чтобы выбрасывать белый флаг перед так называемым Эйегоном и его бандой наемников =)

Цитата: abba65 от 20 сентября 2011, 19:59
Сложности будут (у всех), когда, отбросив Дозор, через Север к Королевской Гавани попрут Иные...
Думается, довольно скоро стоимость недвижимости (типа Железного Трона) сильно упадет, но об этом пока знают немногие инсайдеры. Я бы играл на понижение :((

Я смею предполагать более страшный вариант развития событий. ИМХО Иным даже не особо надо спешить переть на юг. Достаточно, чтобы Стена в прямом или переносном смысле рухнула. Мне думается тогда покойнички со своих жальников начнут вставать по всему континенту... На фоне этого мне даже пришла мысль, что если Джейме и придушит Серсею, то сделает это скорее его однорукий труп с горящими синими глазами в порядке обычном для оживший мертвецов =)

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 20:04
покойнички со своих жальников начнут вставать по всему континенту...

Упс. Тогда все кто может эвакуируются в Эссос, к драконам под крылышко. То есть, как ни крути, финальной битвы бобра и козла... то бишь льда и пламени не избежать? Тогда - точно ужас  :'( :'(
Дорогой Мартин, придумай что-нибудь небанальное!

Цитата: abba65 от 20 сентября 2011, 20:17
Упс. Тогда все кто может эвакуируются в Эссос, к драконам под крылышко. То есть, как ни крути, финальной битвы бобра и козла... то бишь льда и пламени не избежать? Тогда - точно ужас  :'( :'(
Дорогой Мартин, придумай что-нибудь небанальное!

Когда трупы павших в каком-нибудь сражении с наступлением ночи начинают оживать, приходят в лагерь к своим/чужим и начинают тех рвать на куски это не банально, а эпично =) Если начнется что-то такое, то Доран, как самый трусливый умный игрок так и продолжит сидеть под южным солнцем сжигая трупики тех подданных, которым "посчастливилось" стать зомби =))

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 21:26Доран, как самый трусливый умный игрок так и продолжит сидеть под южным солнцем сжигая трупики тех подданных, которым "посчастливилось" стать зомби =))

И правильно сделает. Только что он будет делать когда Солнечное копье станет ледяной сосулькой, а  через перевалы хлынут орды зомби которым вода и отдых не нужны, а нужны мозгиии. :o :o

Цитата: Трикстер от 20 сентября 2011, 20:52
И правильно сделает. Только что он будет делать когда Солнечное копье станет ледяной сосулькой, а  через перевалы хлынут орды зомби которым вода и отдых не нужны, а нужны мозгиии. :o :o

Ну, может до Дорна холодные ветры зимы не додуют. Температура упадет конечно, но ледникового периода так далеко на юге скорее всего можно не опасаться, а перевалы можно удержать. Вот на Севере, Западе, Приречьи, землях короны, Штормов и Просторе будет очень плохо.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 22:00Ну, может до Дорна холодные ветры зимы не додуют. Температура упадет конечно, но ледникового периода так далеко на юге скорее всего можно не опасаться.

Причем это в тексте книги проговаривается. "Надо бежать в Дорн, потому что Зима близко. А белые ходоки до Дорна не дойдут."

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 21:00
Ну, может до Дорна холодные ветры зимы не додуют. Температура упадет конечно, но ледникового периода так далеко на юге скорее всего можно не опасаться, а перевалы можно удержать. Вот на Севере, Западе, Приречьи, землях короны, Штормов и Просторе будет очень плохо.

Приходят Иные и начинается праздник. То есть холод. По крайней мере по одной из версий. Когда они выгрызут Север и Простор настанет черед Дорна. А удержать перевалы это наверно последний шанс человечества по эту сторону океана. Только вот при таком раскладе зомби будет ну оччень много. И к тому времени запас продуктов даже в Дорне будет на исходе.

Цитата: Трикстер от 20 сентября 2011, 21:11
И к тому времени запас продуктов даже в Дорне будет на исходе.

Морская торговля ВНЕЗАПНО прекратится? Завозить продовольствие из городов востока разве проблема?

Зимой на морях бушуют аццкие шторма.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 21:45
Морская торговля ВНЕЗАПНО прекратится? Завозить продовольствие из городов востока разве проблема?

Я сказал на исходе, а не жрем человечину на завтрак, обед и ужин. К тому же это просто дофига еды придется возить.

  Куда - то далеко мы зашли, Иные в Дорне. Осталось 2 книги, настало время изяшных ходов Мартина, а не длительных войн.

Цитата: Tolik_sos от 20 сентября 2011, 23:22
 Куда - то далеко мы зашли, Иные в Дорне. Осталось 2 книги, настало время изяшных ходов Мартина, а не длительных войн.

А зачем длительных? В последней книге - блицкриг Иных от Стены до Дорна на боевых колесницах санях запряженных дохлыми северными оленями! =)))

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 12:41Кто-то должен был видеть младенца Эйегона живым, кроме самих родителей, чтобы опознать мальчика, но что-то я сомневаюсь чтобы таким человеком был Гриф.

Как бы потом еще не пришлось подлинность Эшары доказывать. Как-никак 17 лет прошло, а она и сама кагбэ покойная.
ИМХО доказать подлинность принца может только катание на драконе, а всякие "видевшие младенца" - это полная ерунда. За 17 лет из младенца может вырасти все что угодно, если только у него не было каких-либо не поддающихся подделке примет типа третьей руки, второй головы и пр. Надеюсь, Мартин не опустится до таких роялей, как интересной формы родинка на заду, о которой знала вся страна, кроме Тайвина и Роберта.
Так что либо вьюноше придется пообщаться с драконами (с неизвестным пока нам результатом), либо мы так и не узнаем точно, настоящий он был или нет. И если драконы его слопают, это тоже ничего не докажет, как ни печально - Визерис-то был настоящий, а огнеупорностью не обладал..

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 19:57
Я же написал "возможно". Эшара была фрейлиной Элии и дорнийкой. Понятное дело, что жена принца сама себе фрейлин выбирает. Процитирую Mezehа: Кто будет другом принцессы-дорнийки при дворе, как не другая приближенная к ней дорнийка, чей брат белогвардеец и друг её мужа? Даже елси они не были подругами или не большими подругами, Эшара могла видеть и слышать куда больше, чем многие остальные, т.к. это особа близкого семье кронпринца круга.

Я вижу вам ваша версия очень нравится :) В принципе тоже имеет шансы быть. На том и порешим :)

Цитата: Ilmenni от 21 сентября 2011, 00:27
Как бы потом еще не пришлось подлинность Эшары доказывать. Как-никак 17 лет прошло, а она и сама кагбэ покойная.
ИМХО доказать подлинность принца может только катание на драконе, а всякие "видевшие младенца" - это полная ерунда. За 17 лет из младенца может вырасти все что угодно, если только у него не было каких-либо не поддающихся подделке примет типа третьей руки, второй головы и пр. Надеюсь, Мартин не опустится до таких роялей, как интересной формы родинка на заду, о которой знала вся страна, кроме Тайвина и Роберта.
Так что либо вьюноше придется пообщаться с драконами (с неизвестным пока нам результатом), либо мы так и не узнаем точно, настоящий он был или нет. И если драконы его слопают, это тоже ничего не докажет, как ни печально - Визерис-то был настоящий, а огнеупорностью не обладал..

Ну, найти тех, кто докажет подлинность самой Эшары не проблема - её родня еще жива да и дворяне в Дорне её тоже не могли не знать.
По большому счету да, но речь в первую очередь шла о дорнийцах, а не всем Вестеросе. Про примете - банально цвет волос и глаз. Нигде вроде не говорится в кого пошел младенец Эйегон, а Клиган расшиб ребенку бошку о стену. Зато известно, что дочка Элии и Рейегара пошла в мать. Конечно может быть, что Эйегон таки был серебряноволосый и фиолетовоглазый, но сомневаться право мы имеем. Имеют такое право и дворяне Вестероса.
Ну, Визериса не драконы скушали.

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 02:06Ну, найти тех, кто докажет подлинность самой Эшары не проблема - её родня еще жива да и дворяне в Дорне её тоже не могли не знать.

Подлинная Эшара тоже может врать. И инсценировка собственной смерти веса ее словам не прибавит.

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 02:06По большому счету да, но речь в первую очередь шла о дорнийцах, а не всем Вестеросе. Про примете - банально цвет волос и глаз. Нигде вроде не говорится в кого пошел младенец Эйегон, а Клиган расшиб ребенку бошку о стену. Зато известно, что дочка Элии и Рейегара пошла в мать. Конечно может быть, что Эйегон таки был серебряноволосый и фиолетовоглазый, но сомневаться право мы имеем. Имеют такое право и дворяне Вестероса.

Цвет волос у взрослого человека может очень сильно отличаться от цвета его же волос во младенчестве. И даже цвет глаз может отличаться, хотя и не так сильно. Это известно всем, так что если некая тетя даже совершенно честно заявит, что у вот у этого парня точно такие же глаза и волосы, как у того младенца, это все равно ничего не докажет. Тем более, что у тети должна быть ну очень хорошая память, чтобы она могла точно помнить оттенки, виденные 17 лет назад. И это все если она не врет сознательно.
Дорнийцев серебряными волосами и фиолетовыми глазами не удивишь - у тех же Дейнов и то и другое бывает. Весь вопрос, захотят ли они поддержать самозванца. Если захотят, то поверят, что настоящий, будь он хоть зеленый в малиновую крапинку. Но едва ли это будет зависеть от чьего-то свидетельства.

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 02:06
Ну, Визериса не драконы скушали.

Думаю, если ему поплохело от корчажки золота, драконий огонь тоже вряд ли бы оказался полезен его здоровью. Хотя, конечно, кто знает - драконий огонь скорее магический, чем натуральный... Но Дени и на вполне натуральном костре Дрого не сгорела, так что, думается, особой разницы тут нет.

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 01:12А зачем длительных? В последней книге - блицкриг Иных от Стены до Дорна на боевых колесницах санях запряженных дохлыми северными оленями! =)))

Блицкриг - не очень логичен, зачем им спешить в Дорн?

Цитата: RubanokНигде вроде не говорится в кого пошел младенец Эйегон

В тексте это не сообщалось, но в интервью Мартин четко сказал, что Аэгон был типичный тарг, а Раэнис пошла в мамочку. Собственно, вестеросская аристократия именно это о детях Раэгара и знала, не более.
Опознать годовалое дите пятнадцать лет спустя, есс-но, невозможно. Но "согласно индуктивному предположению" воскресшая Ашара не просто видела Аэгона-младенца, а воспитывала его до передачи в руки Коннингтона (и, возможно, навещала и позднее). Найти же в семнадцатилетнем парне знакомые черты десятилетнего пацаненка - уже задача вполне решаемая...

Цитата: Kail Itorr от 21 сентября 2011, 13:39Опознать годовалое дите пятнадцать лет спустя, есс-но, невозможно. Но "согласно индуктивному предположению" воскресшая Ашара не просто видела Аэгона-младенца, а воспитывала его до передачи в руки Коннингтона (и, возможно, навещала и позднее). Найти же в семнадцатилетнем парне знакомые черты десятилетнего пацаненка - уже задача вполне решаемая...

Это все равно не делает достоверным свидетельство Ашары, даже если она была при пацане неотлучно. Скрывалась, инсценировала собственную смерть - следовательно, вводила других в заблуждение. Следовательно, может и в данном случае врать. Мало ли, что она воспитывала пацана - это не доказывает, что пацан Таргариен, а не хоть ее собственный бастард. В колеры семейства Дейнов он укладывается тоже.

Цитата: Tolik_sos от 21 сентября 2011, 12:05
Блицкриг - не очень логичен, зачем им спешить в Дорн?

Да тут весь цикл тогда получается нелогичным, ведь неясно зачем Иным вообще устраивать резню одичалых и всех прочих на самом дальнем севере и лезть южнее Стены. Грабить корованы? =))

Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 15:55Да тут весь цикл тогда получается нелогичным, ведь неясно зачем Иным вообще устраивать резню одичалых и всех прочих на самом дальнем севере и лезть южнее Стены. Грабить корованы? =))

   Иные больше напоминают хитрых завоевателей. Поэтому они немного логичны. А вот атака на Дорн не очень логична.

Цитата: Rubanok от 20 сентября 2011, 09:10
Цитату в студию.

"What has love to do with marriage? A prince should know better. Your father married for love, it's said. How much joy has he had of that?"
   Little and less. Doran Martell and his Norvoshi wife had spent half their marriage apart and the other half arguing. It was the only rash thing his father had ever done, to hear some tell it, the only time he had followed his heart instead of his head, and he had lived to rue it.

Цитата: TheMalcolm от 20 сентября 2011, 09:39
Это не отменяет наличия общих интересов (благополучие детей).

Если людям друг с другом общаться неприятно, то тут не до общих дел.

Но главное  вдругом: пристально за Дени следили изначально только Варис с Иллирио. Информация шла от Мормонта, а он передавал её Варису. Это сейчас, когда Дени разорила залив работорговцев слухи пошли по миру. При этом Серсея была не в курсе вплоть до пленения воробьями, Киван на конец ТД слышал только слухи и не знает насколько они серьёзны, Тиреллы не в курсе. Грейджои узнали от Эйерона, который приехал сам с  востока. В общем, большая часть Вестероса о Дени пока ни слухом, ни духом и это хронологически конец ПВ и ТД. А Доран знает о Дени уже в середине ПВ и знает достаточно, чтобы делать на неё главную ставку. Он явно обладает точной информацией из "внутреннего" источника.  Плюс он говорит Ариане, что у него есть осведомитель и в КГ.

Цитата: Lady Sansa от 22 сентября 2011, 02:09А Доран знает о Дени уже в середине ПВ и знает достаточно, чтобы делать на неё главную ставку.

Несколько неочевидно.
Чтобы поменять ставку с Визериса на Дени - достаточно узнать, что Визерис мёртв. А это на момент середины ПВ достаточно общеизвестная информация.

Цитата: Lady Sansa от 22 сентября 2011, 01:09
"What has love to do with marriage? A prince should know better. Your father married for love, it's said. How much joy has he had of that?"
   Little and less. Doran Martell and his Norvoshi wife had spent half their marriage apart and the other half arguing. It was the only rash thing his father had ever done, to hear some tell it, the only time he had followed his heart instead of his head, and he had lived to rue it.
Если людям друг с другом общаться неприятно, то тут не до общих дел.

И что же данная цитата подтверждает? С чего вы взяли, что не общаются? То что дела держат Меларио не востоке, не значит, что связи они не поддерживают.

А где сказано, что на востоке Мелларио держат ДЕЛА? По четвертому тому четкое впечатление, что она расплевалась с мужем, когда тот отослал Квентина к Айронвудам, собрала чемоданы и уехала к мамочке.

А как давно Мелларио не живет с Дораном? Кажется я срок пропустил :(

Цитата: Ингтаркак давно Мелларио не живет с Дораном?

Да вот как Квентина к Айронвудам отослали, т.е. уже лет восемь-десять.

Цитата: Rubanok от 22 сентября 2011, 08:38
И что же данная цитата подтверждает? С чего вы взяли, что не общаются? То что дела держат Меларио не востоке, не значит, что связи они не поддерживают.

В цитате говорится, что Доран женился по любви, но счастья это ему совсем не принесло. Полжизни он с женой ругался, а полжизни жил врозь. Эта цитата подтверждает, что у Дорана с женой плохие отношения и из-за  этого они и живут врозь.

Цитата: TheMalcolm от 22 сентября 2011, 09:13Чтобы поменять ставку с Визериса на Дени - достаточно узнать, что Визерис мёртв. А это на момент середины ПВ достаточно общеизвестная информация.

Надо было знать, что умер Дрого, что Дени жива, что у неё есть драконы и вообще неплохо обстоят дела. Потому что Доран сообщает Арианне об этом плане, как о многозначащем, а кто такая Дени без драконов и безупречных?

Доран скорее всего поддержит притязания Эйегона на трон, особенно если узнает о судьбе Квентина, так что скоро Дорн вступит в войну со своими свежими силами.

Кстати, есть где то описание  жены Дорна : она валирийка, ройнарка или андалка?

Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 14:10Доран скорее всего поддержит притязания Эйегона на трон, особенно если узнает о судьбе Квентина, так что скоро Дорн вступит в войну со своими свежими силами.

Ирония в том, что узнать о судьбе Квентина он сможет еще не скоро. А пока он Эйегона открыто не поддержит - из пресловутой осторожности.

Цитата: Саванна от 05 декабря 2011, 14:23Ирония в том, что узнать о судьбе Квентина он сможет еще не скоро. А пока он Эйегона открыто не поддержит - из пресловутой осторожности.

Если он его племянник, как и считают многие персонажи, то чем его поддержка помешает реставрации Таргариенов? Все таки Эйегон не считает Дени своим врагом, а просто хочет закрепится до её прихода.

Также то что Серсея хотела убить Тристана, а Оберин убит, должны заставить действовать даже такого осмотрительного человек как Доран, все таки гражданская война на носу.

Цитата: Azraelесть где то описание  жены Дорна: она валирийка, ройнарка или андалка?

Она из аристократии Норвоса. Что может подразумевать валирийскую или андальскую кровь (ройнарскую - вряд ли, Норвос от Матери Ройны несколько в стороне), но скорее там "местная" норвосская отметилась.
Известно только, что она некрупная (Арианна полтора метра в прыжке, и в этом смысле "пошла в мать") и с весьма нелегким характером.

Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 13:27
Если он его племянник, как и считают многие персонажи, то чем его поддержка помешает реставрации Таргариенов? Все таки Эйегон не считает Дени своим врагом, а просто хочет закрепится до её прихода.

Одно дело, Дени с драконами и крупной армией. Другой непонятно кто (подлинность Эйегона не доказана) с 10к наемников.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 15:10Одно дело, Дени с драконами и крупной армией. Другой непонятно кто (подлинность Эйегона не доказана) с 10к наемников.

Однако Дейнерис все еще черти где и неизвестно, когда появится в Вестеросе, а Эйган уже здесь и не просто с наемниками, а с Золотой Ротой. И кроме того он Мартеллам куда более близкий родственник, нежели Дейнерис.

Цитата: Mezeh от 05 декабря 2011, 17:58И кроме того он Мартеллам куда более близкий родственник, нежели Дейнерис.

Ему еще придется доказывать, что он не лже-Эйган. И доказать это будет очень не просто

Ничего ему не надо доказывать : у него есть вполне сносная легенда, куча персонажей которые подтвердят это (Гриф, Варис, Септа и т.д.), тарговская-валирийская внешность...
Это чтобы доказать что он им не является, нужно очень постараться.

Цитата: Mezeh от 05 декабря 2011, 16:58
Однако Дейнерис все еще черти где и неизвестно, когда появится в Вестеросе, а Эйган уже здесь и не просто с наемниками, а с Золотой Ротой. И кроме того он Мартеллам куда более близкий родственник, нежели Дейнерис.

Доран ждал как бэ не один год. Даже после смерти брата он сидел и не чирикал. Будет ли он пороть горячку сейчас?

Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 18:48
Ничего ему не надо доказывать : у него есть вполне сносная легенда, куча персонажей которые подтвердят это (Гриф, Варис, Септа и т.д.), тарговская-валирийская внешность...
Это чтобы доказать что он им не является, нужно очень постараться.

В отдельной теме уже говорили о том, что все это шито белыми нитками. Кто такой Гриф? Опальный Десница, которого пинком вышибли из страны те самые Тарги. Ну подсунул Паук ему какого-то младенца, так где доказательства, что то сын Рейегара? Кто такой Паук? Это мастер над шептунами, который нашептывал в свое время Эйерису о том, что Рейегар его подсиживает и стал в последствии служить Узурпатору. С чего бы ему вообще спасать сына Рейегара? Про внешность детей Рейгара опять же уже говорилось - ребенок от Элии мог и вовсе не иметь валирийской внешности. А людей с валирийскими чертами полным-полно в Вольных Городах. Так называемый Эйегон вполне может быть ребенком какой-нибудь девки из публичного дома в том же Лиссе.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 21:24В отдельной теме уже говорили о том, что все это шито белыми нитками. Кто такой Гриф? Опальный Десница, которого пинком вышибли из страны те самые Тарги. Ну подсунул Паук ему какого-то младенца, так где доказательства, что то сын Рейегара? Кто такой Паук? Это мастер над шептунами, который нашептывал в свое время Эйерису о том, что Рейегар его подсиживает и стал в последствии служить Узурпатору. С чего бы ему вообще спасать сына Рейегара? Про внешность детей Рейгара опять же уже говорилось - ребенок от Элии мог и вовсе не иметь валирийской внешности. А людей с валирийскими чертами полным-полно в Вольных Городах. Так называемый Эйегон вполне может быть ребенком какой-нибудь девки из публичного дома в том же Лиссе.

Ага, Варис, предвидел восстание, перед ним смотался в Вольные города, нашел подходящего ребенка, ждал пока всех Таргов вырежут, а потом всучил Грифу младенца и оставил  ему на содержание на 18 лет, с расчетом что тот придет к власти и станет подчинятся ему любимому? Какой то слишком долгий и очень сложный план с множеством переменных, даже Евнух не способен все это просчитать.
Принцип Бритвы Оккама, господа.

Так называемый Аэгон с десятью тысячами наемников за спиной может быть кем угодно.
Но Гриф Коннингтон, человек с репутацией, говорит, что он - Аэгон Раэгарыч Таргариен, а слово Грифа кое-чего весит. Точно так же кое-чего весит слово Станниса Баратеона. И Неда Старка. Подобное слово никоим образом не индикатор "единственно возможной истины", но слову этих людей ПОВЕРЯТ - пусть не все, пусть даже не большинство, но многие. А это уже заявка.

Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 21:10
Ага, Варис, предвидел восстание, перед ним смотался в Вольные города, нашел подходящего ребенка, ждал пока всех Таргов вырежут, а потом всучил Грифу младенца и оставил  ему на содержание на 18 лет, с расчетом что тот придет к власти и станет подчинятся ему любимому? Какой то слишком долгий и очень сложный план с множеством переменных, даже Евнух не способен все это просчитать.
Принцип Бритвы Оккама, господа.

Ммм? Зачем ему мотаться перед восстанием? После и съездил. Ему незачем просчитывать. Он действует по обстоятельствам. Планы Вариса знает только Варис (ну и Иллирио). Собственно мы даже толком не знаем кто такой Варис.
Смотрите не порежьтесь :D Ведь все знают, что Эйегон давно мертв - Клиган разбил младенцу голову о стену и предъявил победителям тело.

Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2011, 21:13
Так называемый Аэгон с десятью тысячами наемников за спиной может быть кем угодно.
Но Гриф Коннингтон, человек с репутацией, говорит, что он - Аэгон Раэгарыч Таргариен, а слово Грифа кое-чего весит. Точно так же кое-чего весит слово Станниса Баратеона. И Неда Старка. Подобное слово никоим образом не индикатор "единственно возможной истины", но слову этих людей ПОВЕРЯТ - пусть не все, пусть даже не большинство, но многие. А это уже заявка.

К слову опального Десницы? Кстати надо сначала доказать, что Коннингтон это действительно Коннингтон. Ведь все слышали, что Гриф давно уже спился и помер за океаном :D

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2011, 22:35Кстати надо сначала доказать, что Коннингтон это действительно Коннингтон. Ведь все слышали, что Гриф давно уже спился и помер за океаном

Ну это то как раз совсем несложно. Коннигтон был Десницей, так что его помнят многие. И еще валирийская внешность означает волосы такие же как у Таргов, но не их глазки. У Эйгана и волосы и глаза, то есть не валирийская, а именно тарговская внешность. Так что если даже он не сын Раегара, то все равно родич Таргов.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 10:45
И еще валирийская внешность означает волосы такие же как у Таргов, но не их глазки. У Эйгана и волосы и глаза, то есть не валирийская, а именно тарговская внешность. Так что если даже он не сын Раегара, то все равно родич Таргов.

??? У Таргариенов именно что ВАЛИРИЙСКАЯ внешность. Так что и лиловые, фиолетовые или еще какие глаза могут быть не только у Тарга. Нигде не сказано, что фиолетовые, лиловые и т.д. глаза исключительно тарговская черта. Везде говорится о ТИПИЧНЫХ валирийских чертах у Таргов. И если начать докапываться, что такая типичная валирийская внешность у так называемого Эйегона, зело подозрительна. Элия была дорнийкой и с тем же успехом ребенок мог унаследовать и дорнийские черты. ЕМНИП та же дочка Элии пошла в мать. Но этот якобы Эйегон не имеет ни намека на что-то от матери. Да, на примере Бейелора и его братьев можно говорить, что таки ребенок может унаследовать фактически в полной мере черты отца, но тогда в свою очередь странно, что у дочки Рейегара ЕМНИП не было даже намека на папкины черты (у Сломи Копье хоть бы прядка светлая была).

Цитата: Mezeh от 05 декабря 2011, 17:58Однако Дейнерис все еще черти где и неизвестно, когда появится в Вестеросе, а Эйган уже здесь и не просто с наемниками, а с Золотой Ротой. И кроме того он Мартеллам куда более близкий родственник, нежели Дейнерис.

У Эйегона нет драконов! А без них он всего лишь один из многих претендентов на престол. Чем он к примеру лучше Станниса? Тем что его предки правили страной чуть дольше чем Таргариены?
Ведь по сути, Тарги - просто захватчики-оккупанты, "огнём и мечом" покорившие Вестерос. Кто сейчас реально желает их возвращения? Наверное только Доран в память об Элии. Может он бы и рискнул поставить на Эйегона, если бы не знал о драконах... Но ведь он не может предсказать, какие отношения свяжутт Дени и Эйегона - будут ли они дружить или станут злейшими врагами.
На мой взгляд, шансы Дейенерис на престол будут повыше и Доран не может этого не понимать. Поэтому уверена, что по крайней мере до получения сведений о Квентине он с места не сдвинется.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 12:55у Сломи Копье хоть бы прядка светлая была

Неверно, светлая прядь была у его старшего сына. А у принца Баелора была совершенно мартелловская внешность.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 12:55Нигде не сказано, что фиолетовые, лиловые и т.д. глаза исключительно тарговская черта.

Неверно, в тексте говорится именно о характерно таргариеновских чертах:

The Targaryens have a striking (or, as some say, inhuman) beauty: lilac, indigo, or violet eyes and silver-gold or platinum hair (I: 692)

Из появлявшихся в тексте персонажей валирийского происхождения, но не таргариеновской крови, чья внешность описана,  мы имеем только Аурана Вотерса у которого такие же как и у Раегара волосы, но другие глаза. Кроме того мы неоднократно сталкивались с тем, что таргариенам с типичной внешностью для маскировки необходумо были либо перекрасить, либо сбрить волосы, то есть сочетание цвета глаз и волос выдавало их с головой. Характерно и то, что волосы Эйгана покрашены, хотя за уским морем нет недостатка в мальчиках валирийского происхождения.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 12:44
Из появлявшихся в тексте персонажей валирийского происхождения, но не таргариеновской крови, чья внешность описана  мы имеем только Аурана Вотерса у которого такие же как и у Раегара волосы, но другие глаза. Кроме того мы неоднократно сталкивались с тем, что таргариенам с типичной внешностью для маскировки необходумо были либо перекрасить, либо сбрить волосы, то есть сочетание цвета глаз и волос выдавало их с головой. Характерно и то, что волосы Эйгана покрашены, хотя за уским морем нет недостатка в мальчиках валирийского происхождения.

Вотерс бастард. Я вообще не помню кем он приходится покойному лорду Велариону и его сыну и наследнику и кто его мать. У Эдрика Дейна вон тоже густо синие, почти лиловые, глаза. Он что, Таргариен? Тарагриены валирийцы и несут соответствующие черты. Докажите, что у других валирийцев не может быть таких же глаз, как у любого из Таргов. Я пока таких доказательств не вижу.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 12:44
Характерно и то, что волосы Эйгана покрашены, хотя за уским морем нет недостатка в мальчиках валирийского происхождения.

Все от того, что из Коннингтона хреновый конспиратор. Йоло раскусил его на первых же минутах общения. Такому "гению" как Джон вполне могло прийти в голову перекрасить так называемому Эйегону волосы "чтоб никто не догадался" :D

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 13:12
Вотерс бастард. Я вообще не помню кем он приходится покойному лорду Велариону и его сыну и наследнику и кто его мать.

Пишут, что не указано.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 14:14Все от того, что из Коннингтона хреновый конспиратор. Йоло раскусил его на первых же минутах общения.

Тирион не показатель, так как он умный, много знает и имел все основания полагать, что Грифы не те, за кого себя выдают.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 13:12
Докажите, что у других валирийцев не может быть таких же глаз, как у любого из Таргов.

А зачем? Из текста четко ясно, что сочетание волос и глаз выдавало Таргариенов с головой. У валийцев были такие же волосы, в Дорне встречались фиолетовые глаза. Но сочетаие именно Трагариеновское.

При этом Эдрик Дейн вполне себе мордой Тарг, а сын Маэкара Даэрон-Пьяница совершенно на Тарга не был похож...

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 14:03
А зачем? Из текста четко ясно, что сочетание волос и глаз выдавало Таргариенов с головой. У валийцев были такие же волосы, в Дорне встречались фиолетовые глаза. Но сочетаие именно Трагариеновское.

Я не вижу где в тексте об этом сочетании говорится, как о исключительно таргариеновском. Я не вижу в тексте доказательств, что у других валирийцев нет глаз такого цвета.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 15:28Я не вижу где в тексте об этом сочетании говорится, как о исключительно таргариеновском. Я не вижу в тексте доказательств, что у других валирийцев нет глаз такого цвета.

Дисытельно. Вроде в тексте упоминаются, как отличительные черты валирийцев...не только Таргов

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2011, 14:25
При этом Эдрик Дейн вполне себе мордой Тарг, а сын Маэкара Даэрон-Пьяница совершенно на Тарга не был похож...

Кайл, в тексте нет упоминаний о том, что кто то путал Таргов с Дейнами.

На Тарга менее всех был похож Баелор Сломи Копье. У Даэрона Пьяницы были обычные волосы, но фиолетовые глазки.

Рубанок - в Вестеросе сочетание цвета глаз/волос считалось таргариеновских, хотя тарги были не единственным валирийским родом и не единственными валирийцами, которых видели вестеросцы.  В тексте нет упоминаий, что такая внешность не может быть у кого то еще, но определенно Таргов с семейной внешностью ни с кем не путали. Так что Эйган скорее всего драконьей крови. Другое дело, что он вовсе не обязательно сын Раегара.  

Цитата: AnyMany от 06 декабря 2011, 16:55Дисытельно. Вроде в тексте упоминаются, как отличительные черты валирийцев...не только Таргов

Где?

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 17:22в Вестеросе сочетание цвета глаз/волос считалось таргариеновских

Именно что в Вестеросе, а вот в Эсосе возможно совсем другая история.

Никакой особой "Тарговской" внешности нет, по описанию они на вид обычные валирийцы : серебристые или слегка золотистые волосы и фиалковые глаза всех оттенков. Также Веларионы, тоже будучи валирийским домом в Вастеросе, делили с Таргами их "эксклюзивность", а значит никаких явных черт через которых можно было опознать представителя того или иного дома, не считая цвета и герба, не было.

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 17:24Именно что в Вестеросе, а вот в Эсосе возможно совсем другая история.

Тогда нафига было красить Эйгана в синий цвет и выдумывать ему маму из Тироша?

Цитата: Azrael от 06 декабря 2011, 17:52Также Валерионы, тоже будучи валирийским домом в Вастеросе, делили с Таргами их "эксклюзивность",

Неверно, по словам Серсеи Аурана Вотерса лишь на первый взгляд можно было принять за Раегара.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 17:59Неверно, по словам Серсеи Аурана Вотерса лишь на первый взгляд можно было принять за Раегара.

Ну, во-первых, Ауран Вотерс чёрт знает кто, бастард, и его родственные связи с домом Веларионов не известны, во-вторых он и не обязан быть похожим на Раегара, у них разные родители и сыном принца тоже скорее всего не является.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 16:59
Тогда нафига было красить Эйгана в синий цвет и выдумывать ему маму из Тироша?

Быть может потому что Коннингтон не очень умный человек.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 17:59Тогда нафига было красить Эйгана в синий цвет и выдумывать ему маму из Тироша?

Конспирация. Все таки такая внешность редкость. Хотя не факт что только Тарги имеют такую внешность.
   Но все равно такая внешность привлекает внимание.

Цитата: Mezehв тексте нет упоминаний о том, что кто-то путал Таргов с Дейнами

Тем не менее, как минимум НЕКОТОРЫЕ Дейны (вьюнош Эдрик, а также Темная Звезда) на Таргов сильно смахивают. Равно как смахивают на Таргов Веларионы, которые также потомки валирийцев. И, возможно, Хайтауэры - внешность Алерии Тирелл и Линессы Мормонт такова, что "вполне могли быть Таргами".
Насчет "путали ли Таргов с кем-либо" позволю себе сильно усомниться. Особо "ярким" типа Дени, Элаэны или Даэны Непокорной, а также Эгга, Аэриона и Даэмона Чернопламенного, скорее всего приходилось серьезно маскироваться, если они хотели свою принадлежность скрыть; но личностям менее блистательным (Добрая королева Алисанна, Визерис 2й, Даэрон Добрый, Аэрис Книжник) достаточно было сменить костюм и манеру держаться, и они превращались в обычных полувалирийцев, каковые в Вестеросе не редкость...

Цитата: Azrael от 06 декабря 2011, 18:04Ауран Вотерс чёрт знает кто, бастард, и его родственные связи с домом Веларионов не известны

Неверно. Ауран числится "бастардом Дрифтмарка", что изначает, что он натуральный сын лорда Велариона. Его точную стеень родатва с нынешним лордом Веларионом мы не знаем, но это в данном контексте не имеет значения.

Цитата: Rubanok от 06 декабря 2011, 17:15
Быть может потому что Коннингтон не очень умный человек.

Такое предположение прямо противоречит тексту.

Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2011, 17:16
  Конспирация. Все таки такая внешность редкость.

Как минимум при том, что валирийкая внешность редкой не является. По крайней мере в Эссосе.

Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2011, 18:19Насчет "путали ли Таргов с кем-либо" позволю себе сильно усомниться.

Таргов с ярко выраженной внешностью не путали.

ЯРКУЮ внешность по определению не путают, на то она и яркая. Подобную же яркость имеют скажем Джендри и Эдрик Шторм, именно по этой яркости в них за километр видят бастардов-Баратеонов. Зато Мия Камень этой яркостью не отличается - и даже при том, что пол-Долины знает, кто она такая, для опознания в ней Баратеонши нужны некоторые усилия.
Та же ситуация с Ланнистерами. Блистательные Серсея-Джейме-Герион-Лансель и почти рядовые Кеван и Тигетт.
Та же ситуация была и с Таргами. В ярких Таргах за километр видели драконов, а неяркие запросто могли сойти за валирийцев или вообще полукровок обычных.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 18:50ак минимум при том, что валирийкая внешность редкой не является. По крайней мере в Эссосе.

А кто сказал что Валирийская внешность не редкость? Редкость. Но не только Тарги ей владели, но еще как минимум один дом. А где один там два и тд.

Цитата: Mezeh от 06 декабря 2011, 17:50
Такое предположение прямо противоречит тексту.

В каком месте?

У меня два предположения:
1-Если Эйегон настоящий - то перекрашивали волосы, потому как (неважно, редкость такая внешность или нет) для вестеросцев, которые и в эссосе появляются, это может быть возможно лишь знаком таргов (ну потому что такие вот недоходчивые, но теория слабовата, каюсь)
2-Если Эйегон НЕ настоящий, то это просто цирк для Тириона, якобы "вон какой, шифруется, явно что-то тут не чисто. ах ё-маё, Раэгарыч"

Одно вот вспомнить не могу, верил ли в это Тирион, или нет. (Трудно поверить в того, кого считали куеву тучу лет мёртвым)

но ваще-то это пипец какой оффтоп...

Еще раз. В Эссосе валирийская внешность не редкость, в тексте упомянуто, что по крайней мере в Лисе и Волантисе она является обычной. Будь у Эйгана обычная валирийская внешность, Гриф мог бы использовать легенду, что мать его сына из "Лиса", что привлекало бы меньше внимания, нежели молодой человек не из Тироша, но с синими волосами.

Не будем забывать и того, что Коннингтон уверен в аутентичности своего воспитанника, а он очень хорошо знал, как выглядят Таргариены. Из этого следуют две вещи.

Первая - в Вестеросе внешность Эйгана определенно поможет ему добиться признания.
Вторая - крайне маловероятно, что Варис смог даже за несколько лет найти мальчика подходящего возраста и внешности, чтобы обмануть близкого друга Раегара.

Что оставляет только два варианта:

Первый - Эйган тот, за кого его выдают.
Второй - он не сын Раегара, но фамильное сходство подлинное (Черное пламя?)

Да, Тирион не был уверен в Эйгане, но допускал, что тот настоящий.

Цитата: Mezeh от 07 декабря 2011, 10:42
Не будем забывать и того, что Коннингтон уверен в аутентичности своего воспитанника, а он очень хорошо знал, как выглядят Таргариены. Из этого следуют две вещи.

Первая - в Вестеросе внешность Эйгана определенно поможет ему добиться признания.
Вторая - крайне маловероятно, что Варис смог даже за несколько лет найти мальчика подходящего возраста и внешности, чтобы обмануть близкого друга Раегара.

Ничего из этого не следует. Мог ли Гриф счесть, что за ним следят или что кто-то случайно на него наткнется в компании мальчишки валирийской внешности? Мог ли он подумать, что кто-то заподозрит и догадается, кто есть мальчишка? Он вполне мог бы подумать и сделать определенные выводы. Легче перекрасить пацану волосы, чем рассказывать всем и каждому сказки про мамашу мальчишки. А если это будет кто-то кто знал о сексуальных предпочтениях Коннингтона, то в сына от лиссенийки точно не поверят :D

Еще раз: в Вольных Городах людей валирийской внешности хватает. Варис, имеющий на востоке обширные связи, мог относительно легко достать ребенка нужной внешности. Что касается близкого друга Рейегара, то из текста очевидно, что Гриф близким другом принца никогда не был. Близким другом кронпринца был покойный Эртур Дейн. Если об этом знал тот же Барристан, то должен был знать и Варис. Так ли трудно обмануть недальновидного гомосексуалиста, который уже показал свои "ум и сообразительность" за что был изгнан? Коннингтон знал как выглядит младенец Эйегон? Он свечку держал? Не думаю. Да и цвет тех же глаз со временем может изменится. Вера Грифа в то, что ребенок сбагренный ему Варисом это сын Рейегара это проблемы исключительно Коннингтона.

2 Rubanok


Во первых, Вы уже не в первый раз пишете то, что прямо противоречит тексту книги.
Во вторых, у Вас сильно страдает логика, в плане сексуальных предпочтений Коннингтона нет никакой разницы между сыном от тирошийки и сыном от лисенийки. Кроме того, что Коннингтон свою ориентацию не офишировал настолько, что он ней не знали в его ближайшем окружении.
В третьих, Вы игноририруете аргументы оппонента.

Так что я не вижу смысла продолжать с вами этот спор.

Возвращаясь к Дорану - ИМХО и он и дочь признают Эйгана и окажут ему поддержку, хотя у них и будут определенных сомнения. Но поддержать самозванца, который очень похож на подлинник куда менее опасно, чем не оказать поддержки подлинному Эйгану. В текущей ситуации Доран может остаться в стороне только, если он будет уверен, что Эйган самозванец, но у него будет больше оснований верить Эйгану и Коннингтону, нежели нет.

Цитата: Mezeh от 07 декабря 2011, 11:19
Во первых, Вы уже не в первый раз пишете то, что прямо противоречит тексту книги.

Где вы усмотрели противоречие?

Цитировать
Во вторых, у Вас сильно страдает логика, в плане сексуальных предпочтений Коннингтона нет никакой разницы между сыном от тирошийки и сыном от лисенийки. Кроме того, что Коннингтон свою ориентацию не офишировал настолько, что он ней не знали в его ближайшем окружении.

Рукалицо. Тут дело в том, что и как думает Коннингтон. А он птица не самая сообразительная. Поэтому там где читатель разницы не усмотрит, её может усмотреть персонаж.

Цитировать
В третьих, Вы игноририруете аргументы оппонента.

Я пока не вижу аргументов.

Так что я не вижу смысла продолжать с вами этот спор.

Цитировать
Но поддержать самозванца, который очень похож на подлинник куда менее опасно, чем не оказать поддержки подлинному Эйгану.

Чем опасно? Аргументируйте.

Да уж, будь у Эйгона, например, меч Черное пламя предъявлять претензии на престол было бы намного проще, да и драконы совсем не нужны.
Единственное что заставляет меня сомневаться в том что Доран открыто поддержит Эйгона, это то что принц Дорна в танцах предварительно выслал песчаных змеек в КГ в качестве шпионов, одну в малый совет, а вторую к ВС, и если Доран объявит войну железному трону, то им долго не прожить. Так что возможны варианты : Доран не верит в то что Эйегон сын принцессы Элии, его сестры, либо возлагает все свои надежды на Квентина. В любом случае результат один - ожидание, где то полкниги - книгу, пока не изменятся событий, либо Доран принимает историю Эйгона как факт и скрыто помогает ему собрать сторонников + что там ещё.

ЦитироватьЕще раз: в Вольных Городах людей валирийской внешности хватает. Варис, имеющий на востоке обширные связи, мог относительно легко достать ребенка нужной внешности. Что касается близкого друга Рейегара, то из текста очевидно, что Гриф близким другом принца никогда не был. Близким другом кронпринца был покойный Эртур Дейн. Если об этом знал тот же Барристан, то должен был знать и Варис. Так ли трудно обмануть недальновидного гомосексуалиста, который уже показал свои "ум и сообразительность" за что был изгнан? Коннингтон знал как выглядит младенец Эйегон? Он свечку держал? Не думаю. Да и цвет тех же глаз со временем может изменится. Вера Грифа в то, что ребенок сбагренный ему Варисом это сын Рейегара это проблемы исключительно Коннингтона.

Ещё раз : как вы это себе представляете? Коннингтон скрылся с Вастероса сразу после свержения династии, после чего скрылся в Вольных городах и вступил в Золотую роту. Единственной возможностью для Вариса передать ребенка ему, было сразу же после изгнания, а значит у Вариса было не так много времени чтобы найти новорожденного младенца валирийской расы.
Также, хочу напомнить, что отцу Джейме Ланнистера, в свое время, было поручено Эйрисом II найти подходящую девушку валирийку для женитьбы с Рейегаром, и тот не сильно преуспел в этой миссии, даже погиб. Так все доводы о том что валирийцев полно в вольных городах (Лиссе) - беспочвенны, максимум отдаленные потомки, не сильно отличающийся от местного населения.

"Подходящих валириек" было вагон и три тележки, скорее всего Стеффон Баратеон искал девицу рода Блэкфайр. Но не нашел.

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 17:04Да уж, будь у Эйгона, например, меч Черное пламя предъявлять претензии на престол было бы намного проще, да и драконы совсем не нужны.

Совсем наоборот этим мечом владеют Блекфайры а не Тарги. И наличия этого меча вызвало бы множество вопросов и сыграло бы против Эйегона.

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 17:10Совсем наоборот этим мечом владеют Блекфайры а не Тарги. И наличия этого меча вызвало бы множество вопросов и сыграло бы против Эйегона.

Блэкфаер, это такой же символ Таргов как и драконы, именно из-за этого произошел весь этот сумбур под названием "Восстание черного пламени". Также, Гриф и Эйегон служили в Золотой роте, последнее известное местоположение меча. Было бы странно если бы он в конце-концов не попал бы в руки наследника Таргариенов.

Цитировать"Подходящих валириек" было вагон и три тележки, скорее всего Стеффон Баратеон искал девицу рода Блэкфайр. Но не нашел.

Честно говоря я не помню, но вроде нигде не упоминалось что искали именно из рода Блэкфаер, да и зачем?

Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2011, 16:10
   Совсем наоборот этим мечом владеют Блекфайры а не Тарги. И наличия этого меча вызвало бы множество вопросов и сыграло бы против Эйегона.

Здесь есть один любопытный момент. Когда Мартин читал главу Тириона до публикации книги она выглядела существенно иначе. В частности там была сцена, когда Иллирио и Халдон говорили на непонятном Тириону языке, Тириоон понял несколько слов, в числе которых было слово "меч".

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 17:30Также, Гриф и Эйегон служили в Золотой роте, последнее известное местоположение меча

Последнее известное нам месторасположение меча - у Биттерстила на момент "Таинственного рыцаря".

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 17:30Честно говоря я не помню, но вроде нигде не упоминалось что искали именно из рода Блэкфаер, да и зачем?

Из контекста ясно, что Эйрис хотел женить сына на девушке максимально близкой им по крови. Из таковых в Эссосе лорд Стеффон мог искать только девицу из "Черного пламени", что подтверждается косленно упоминанием, что этот род прекратился лишь по мужской линии.

Последнее известное нам месторасположение меча - у Биттерстила на момент "Таинственного рыцаря".

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 17:04Коннингтон скрылся с Вастероса сразу после свержения династии, после чего скрылся в Вольных городах и вступил в Золотую роту. Единственной возможностью для Вариса передать ребенка ему, было сразу же после изгнания, а значит у Вариса было не так много времени чтобы найти новорожденного младенца валирийской расы.

Коннингтон был изгнан из Вестроса до падения династии и он услеп прослужить в Золотой Роте пять лет. Так что у Вариса было время на поиски. Однако возможен и вариант, что у Вариса уже был очень похожий на Эйгана мальчик, а время было нужно для того, чтобы Коннингтон не заметил разницы.

Цитата: Mezeh от 07 декабря 2011, 17:34Последнее известное нам месторасположение меча - у Биттерстила на момент "Таинственного рыцаря".

а как меч к Эйгону мог попасть в таком случае ? каким истинным или ложным не окажется Эйгон , меч никак это не подтвердит . Дорану придётся решать оказывать поддержку ии какую исходя из того что это ему даёт , внешние приметы , мечи ничего не доказывают

Возможно именно поэтому "меч" из черновика не попал в финальную версию.

Цитата: Superradge от 07 декабря 2011, 16:48
а как меч к Эйгону мог попасть в таком случае ?

Через Золотую компанию.

У военачальников Золотого отряда фамильной тарговской шпильки не было, иначе Селми ее вернул бы, свалив Маэлиса Чудовищного.

Если меча у роты нет, то в духе Мартина будет передать через какого то персонажа, жреца черного пламени или как там его зовут, королеве Денейрис, дабы придать ей ещё больше величия и полностью передать в ней образ Эйгона Завоевателя, на кого она так старается быть похожей. В любом случае Дорн в лице Дорана, а тем более Арианны, вряд ли будет ей помощником, ведь судя по концовке Танцев у нее и так будет огромное войско и вручать Дени такую хорошую поддержку в качестве верного одного из великих домов будет не спортивно для сюжета. Имхо

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 17:30Блэкфаер, это такой же символ Таргов как и драконы

Как раз в том что Эйегон не Эйегон а один из Блекфаеров и заключаеться одна из версий происходящего.

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 16:30
Также, Гриф и Эйегон служили в Золотой роте

В каком месте так называемый Эйегон служил в Золотой Компании?

Цитата: Azrael от 07 декабря 2011, 18:58
Если меча у роты нет, то в духе Мартина будет передать через какого то персонажа, жреца черного пламени или как там его зовут, королеве Денейрис, дабы придать ей ещё больше величия и полностью передать в ней образ Эйгона Завоевателя, на кого она так старается быть похожей.

Да, как вариант вполне ничего.

Цитировать
В любом случае Дорн в лице Дорана, а тем более Арианны, вряд ли будет ей помощником, ведь судя по концовке Танцев у нее и так будет огромное войско и вручать Дени такую хорошую поддержку в качестве верного одного из великих домов будет не спортивно для сюжета. Имхо

Ну не факт что огромное, а ежели на юга попрут Иные и зомби, то поддержка великого дома вовсе не будет лишней.

Есть подозрение, что это Доран Мартелл подговорил Эурона Грейджоя отправить корабли за Дейнерис и драконами, подготовить место высадки в Просторе (как минимум ослабить Тиррелов набегами и грабежами). Возможно даже он и проплатил смерть Бейлона в аккурат к возвращению Одноглазого.
Врядли железяки сами (даже с драконами) способны захватить весь Вестерос. Эурон ведь не дурак.
Думается такой союз очень возможен и даже напрашивается.

Цитата: hima от 17 декабря 2012, 18:19Есть подозрение, что это Доран Мартелл подговорил Эурона Грейджоя отправить корабли за Дейнерис и драконами

На чем оно основано? Хоть какие-то предпосылки к тому есть?

Цитата: hima от 17 декабря 2012, 18:19Возможно даже он и проплатил смерть Бейлона в аккурат к возвращению Одноглазого.

Без Дорана Эурон не управился бы?

Цитата: hima от 17 декабря 2012, 18:19Думается такой союз очень возможен и даже напрашивается.

Возможен? Ну чисто теоретически...
Напрашивается? Вот уж вряд ли. Потому что:
1. Зачем это Дорану?
2. Откуда он знал о Эуроне и Роге?
3. И что самое главное, он рассчитывал на Квентина, на то, что Дени согласится выйти за того замуж. Драконы ему нужны в руках Дени и Квентина, а никак не Эурона.

Цитата: Tosik от 17 декабря 2012, 18:41Напрашивается? Вот уж вряд ли. Потому что:
1. Зачем это Дорану?
2. Откуда он знал о Эуроне и Роге?
3. И что самое главное, он рассчитывал на Квентина, на то, что Дени согласится выйти за того замуж. Драконы ему нужны в руках Дени и Квентина, а никак не Эурона.

Напрашивается, т.к. у Дорна армия есть, но нет флота, а у железян есть флот, но нет армии. Они отлично дополняют друг друга.
Да да и давайте о Квентине!
Смотрите, Дейнерис к тому времени известная завоевательница, с армией заметьте!
На что рассчитывал Доран, отправляя Квентина одного (ну почти одного) за Дени?
Дейнерис должна была по его плану бросить армию? Оставить в заливе верных людей и уплыть к неизвестным людям?
Значит Доран как-то планировал переправить её армию.
Где же ему взять флот?
Что лучше - довериться вольным капитанам (или тем же пиратам как Станнис) или заключить союз с Морским Троном (с которым все равно придется договариваться в итоге)?
О роге? А причем здесь рог?
Эурон мог согласиться перевести Дени через Узкое море и поучаствовать в войне за ЖТ за хорошие жирные плюшки, например Харенхолл и Речные земли или за Бобровый Утес и Запад. А про Рог Эурон мог и утаить, в надежде использовать его потом как козырь.

Это называется "притягивать за уши". Предпосылки в тексте ПЛиО для этой теории есть?

Цитата: Tosik от 17 декабря 2012, 19:55
Предпосылки в тексте ПЛиО для этой теории есть?

нет.
если только Вас это устроит:
Доран говорил, что Дорну в одиночку не победить Железный Трон.
Так же Доран говорил, что война в скором времени начнется.
Где же союзники Дорна? Доран ведь сказал, что играет только в те игры, которые может выиграть.
Неужели весь расчет на Квентина??
Но сам Доран признает, что отправил Квентина в "долгое и опасное путешествие, исход которого предсказать нельзя".
Тогда кто еще?
Тирелов, Ланнистеров, Штормовых лордов (часть со Станнисом, часть с Тирелами) сразу вычеркиваем...
Впрочем как и Север с Речными землями.
Кто остался? Долина Аррен и Железяки.
Может быть и Долина с Мизинцем вступят, но они пока сидят ровно.
А вот Железный флот уже плывет к Дени, поэтому логично предположить, что это Доран вплёл их в свою игру.

Цитата: hima от 18 декабря 2012, 01:28
нет.
если только Вас это устроит:
Доран говорил, что Дорну в одиночку не победить Железный Трон.
Так же Доран говорил, что война в скором времени начнется.
Где же союзники Дорна? Доран ведь сказал, что играет только в те игры, которые может выиграть.
Неужели весь расчет на Квентина??
Но сам Доран признает, что отправил Квентина в "долгое и опасное путешествие, исход которого предсказать нельзя".
Тогда кто еще?
Тирелов, Ланнистеров, Штормовых лордов (часть со Станнисом, часть с Тирелами) сразу вычеркиваем...
Впрочем как и Север с Речными землями.
Кто остался? Долина Аррен и Железяки.
Может быть и Долина с Мизинцем вступят, но они пока сидят ровно.
А вот Железный флот уже плывет к Дени, поэтому логично предположить, что это Доран вплёл их в свою игру.

Вы забываете, что Мартелл имеет связи с тем же Норвосом, например. Если уж Иллирио мог оплатить наемников, то почему бы и Дорану не поступить точно также? Любой союз или сотрудничество с железянами в принципе маловозможен. Что он мог им предложить? Золото они берут в бою, занять место поближе к ЖТ тоже желанием не пылают. Короче нет никаких точек соприкосновения.

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 03:02Что он мог им предложить?

Вернуть им исконно русский Харенхолл?

А он им нужен? Виктарион хотел Север, Аша хотела часть Севера, но вот не помню что-бы кто-то говорил о Харенхолле...

Цитата: hima от 18 декабря 2012, 01:54
Вернуть им исконно русский Харенхолл?

Он им владеет, чтобы предлагать? Нет среди железян домов, которые могли бы претендовать на замок, т.к. род Харрена прервался вместе с сожжением замка.

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 12:59Он им владеет, чтобы предлагать? Нет среди железян домов, которые могли бы претендовать на замок, т.к. род Харрена прервался вместе с сожжением замка.

Понятно, что не владеет. Пока не владеет, до захвата ЖТ...
и насчет Харрена:

Цитировать
Виктарион ожидал другого — он думал, что Эурон сделает лордами своих приближенных: Стонхенда, Рыжего Гребца, Лукаса-Левшу Кодда. Щедрость приличествует королю, говорил он себе, но тайный голос шептал ему, что эта щедрость добра не сулит. Подумав немного, он увидел все в истинном свете. Рыцаря Чтец выбрал своим наследником, Андрик-Неулыба — правая рука Дунстана Драмма, юный Вольмарк — потомок Черного Харрена по материнской линии. А Цирюльник...

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 03:02Любой союз или сотрудничество с железянами в принципе маловозможен.

С какими железянами? С Бейлоном, Эйроном или Виктарионом?
Ну да конечно, мы не сеем, мы не пашем, улыбаемся и машем.
А вот Эурон не чтит традиции, почему с ним невозможно?

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 03:02почему бы и Дорану не поступить точно также?

Наёмники... ну да куда же без них. Думаю они будут как обычно с обеих сторон.
А много ли можно нанять наемников? Ну сколько-то тыщ, при этом совершенно ненадежных товарищей.

Почему-то все считают железяк скромной кучкой пиратов, а если посчитать с калькулятором?
вот взял из темы про Грейджоев:

Цитата: susi от 16 мая 2008, 20:08Дагмер в битве с Кассел понес потери. Кассел увел с собой 600 человек. Клей Сервин еще 300. Дагмер сказал Теону, что у Аши людей 4-5 раз больше. По словам Теона у Аши при захвате Темнолесье 1000 человек. На корабль 33,3 человека. Ну если считат их сторожов, до будет гте-то до 40 человек на корабль в среднем.

вот из книги:

ЦитироватьВинный пролив стерегут неприятельские галеи. Воды вдоль пустынного дорнийского берега изобилуют водоворотами, скалами и мелями, а причалить там почти что и негде. За Дорном лежат Ступени, где помимо штормов гнездятся пираты из Лисса и Мира. Если в путь отправится тысяча кораблей, едва ли триста из них преодолеет Узкое море... и что же потом? Ни Лисе, ни Волантис не будут нам рады. Где вы намерены брать пресную воду и провизию? Первый же шторм раскидает нас в разные стороны...

Тысяча кораблей!
Нет я все понимаю, корабль кораблю рознь. Ну пусть будет даже 10-15 человек на корабль - это уже солидная армия. Причем нахаляву)