Цитадель Детей Света. Возрождённая

На одном литературном портале в очередной раз схлестнулись фантасты и фэнтезяшники. На этот раз полем битвы стал такой жанр, проходящий на стыке, как "ТЕХНОФЭНТЕЗИ". Спор был очень долгим и подробностей думаю приводить не стоит. Но самый главный вопрос так и остался открытым. Так у чего же есть преимущества у техники или магии? И правильно ли поступают люди что смешивают их вместе.
Проще говоря, если выставить волшебника против танка, то кто победит? :)

это все японцы ;)
не ну на самом деле то спорный вопрос кто веселей
да и смешать это надо правильно, иногда смешают дык такая фигня получится - как например местами у Железного

Конечно волшебник! Потому что вопрос некорректный - маги как правило товар штучный, но мощный (остальное население в таких книгах обычно крестьяне), а преимущество "техно-миров" в том, что автомат можно дать в руки миллионам крестьян)
То есть, если маг будет афишировать себя, то миллион с автоматами его рано или поздно завалят, а вот если подойдет по умному, то...;)

 Все таки думаю надо правильно применять!

очевидно лишь что при примерно равных условиях, т.е средне прокачанные маги против сопоставимого числа солдат с огнестрелом, выйдет резня, что прекрасно продемонстрировали Серебряков/Уланов в *Серебре и свинце*.

Ну Серебро и Свинец в данном отношении уже классика ;)

Эмм, а чем принципиальо отличаются варианты "Все зависит от условий использования" и "Главное правильное применение"?) Че-то до меня не совсем доходит...

Объясняю как это выглядит
Первый вариант зависит от того какая именно магия существует в данном мире. Или технология. Согласитесь, одно дело против скажем латников использовать местный аналог ядерного взрыва, другое когда против армии ходячих боевых роботв у нас есть тока спецы по зажиганию спички на растоянии :)
Второй... Ну а второй это уже умение правильно применять. Во многих книгах писатели любят демонизировать технику или магию, но все в основном сводится к тму что применяют не то и  не так.

 Про правильное применение есть одна хорошая книга - "С одним заклинанием". Лоурет Уотт-Эванс.

Помню. Читал. Не совсем согласен, но да книга хорошая. Герой все таки сумел в нужный момент сообразить и выкрутиться.

Цитата: Яманэко от 04 декабря 2009, 13:17
Ну Серебро и Свинец в данном отношении уже классика ;)

только не помню, выпустили продолжение или нет-интересный поворот намечался, с уже диаметральной ситуацией-маги на чужой территории, в нашем мире.

Цитата: Дамер от 04 декабря 2009, 16:48только не помню, выпустили продолжение или нет-интересный поворот намечался, с уже диаметральной ситуацией-маги на чужой территории, в нашем мире.

Нету продолжения, к сожалению...

На нашей территории они как мне помнится только разведку вели на случай нового вторжения.

 Там по моему только спецназовец -дезертир перетащил девочку - эльфийку в наш мир. И все, а разведчиков ихнмх не помню....

Нет-нет. Там в финале их представители магические обдумывая само вторжение, решили на всякий случай заслать несколько разведчиков. И в самом конце один из ученых нечаянно встречает их.

Нельзя с уверенностью сказать, что лучше, что хуже. Или что сильнее/слабее. Обычно считается, что магия способна практически на всё, но у некоторых авторов описаны также и технологии, которые способны практически на всё. Смешивать технику и магию иногда получается очень даже ничего, но по большей части такое смешение во многом попахивает бредом, т.к. в мирах продвинутых в техническом отношении вполне могут дать объяснение магии с точки зрения науки (ну, типа это суперпозиция каких-то полей, использование фундаментальных законов Вселенной на психифизическом уровне и т.д. :) ) и магия перестает быть магией. Это уже не магия, т.к. более-менее объяснима. И на место магии приходят паранормальные явления. Появляются всякие экстрасенсы и паранормы.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 19:32и магия перестает быть магией. Это уже не магия, т.к. более-менее объяснима. И на место магии приходят паранормальные явления. Появляются всякие экстрасенсы и паранормы.

Вообще-то, многие писатели утверждают что магия это тоже наука...

Магия круче тем, что для нее у большинства авторов нужен только человек и его дар.
Техника круче тем, что в ней можно копаться. ;)

Цитата: МечМастер от 25 декабря 2009, 20:14
  Вообще-то, многие писатели утверждают что магия это тоже наука...

в тои смысле что также систематически изучается--да(достаточно вспомнить многочисленные спецакадемии у различных авторов), но своими способами.

Цитата: Эг-Ави от 25 декабря 2009, 21:18
Магия круче тем, что для нее у большинства авторов нужен только человек и его дар.
Техника круче тем, что в ней можно копаться. ;)

общее это что в обоих случаях как правило надо учится, несчитая отдельных самородков.

Цитата: МечМастер от 25 декабря 2009, 20:14
Вообще-то, многие писатели утверждают что магия это тоже наука...

Есть такое дело. Но как наука она определяется только для посвященных. Для других она является таинством. Если же магия становится широко доступна, то ее могут трактовать исключительно как науку, а не таинство.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2009, 22:00Есть такое дело. Но как наука она определяется только для посвященных. Для других она является таинством.

Ну вот для меня например до сих пор то что лампочка светит - эт таинство, а уж про телевизор и вообще какая - то чертовщина, как такие большие люди, в такой маленький ящик влазют?  :D :D :D

Возможности совместного существования техники и магии

     1. Магия не всемогуща а вот условия для научноно-технического развития пока не имеется. Обычно такая схема применяется во всяких фэнтези-постапокалипсисах. Остатки древней цивилизации и зарождающаяся новая. Ну или можно вспомнить того же Уланова, где в фэнтези мир периодически происходят стихийные заброски всевозможных технических достижений.
       2. Совмещение, при котором и магия и техника получают наибольшее развитие именно при наложении друг на друга. Очень редкая схема, хотя я в свое время пытался ее развить.
       3. Магия обладает большим могуществом но находится под контролем определенной группы, маловзаимодействующей с остальным человечеством. Элементы подобного можно найти в "Колесе Времени" Роберта Джордана. в последних томах нам показана зарождающаяся НТР. Появление огнестрельного оружия, артиллерии, паровых машин и изучение электричества.
       4. Законы мира позволяют развивать технику только магическим образом. (ну какая разница летит волшебник на ковре-самолете и засыпает все файерболлами, или на реактивном штурмовике, где в качестве двигателей "огненные ифриты", а в ракетах вместо взрывчатки специальные заклинания).
       5. Абстрактная магия, трудноприменимая в обычном мире. Редко но бывает.
       6. Противостояние магической и технической цивилизации где обоим сторонам приходится подстраиваться и изучать друг друга.
       7. Тоже редкая вещь, где герою приходится странствовать из мира в мир, где существуют разные законы. Вполне возможны сложения техники и магии.
       8. Слабая магия, но способная значительно облегчить жизнь. (типа отвода глаз, легкого внушения, создание небольших иллюзий).
       9. Магия достигается техническими средствами (Перумов - "Разрешенное волшебство).
       10. И магия и техника занимают свою сферу в данном мире и особо не смешиваются, хотя конечным продуктом пользуются все.

Цитата: Яманэко от 29 декабря 2009, 15:38
       6. Противостояние магической и технической цивилизации где обоим сторонам

и как вариант, в конце одно полностью уничтожает другое, как пример-дилогия Желязны о подмененном.

Ну тут вариантов много можно наскрести.

Цитата: Яманэко от 29 декабря 2009, 15:38
4. Законы мира позволяют развивать технику только магическим образом. (ну какая разница летит волшебник на ковре-самолете и засыпает все файерболлами, или на реактивном штурмовике, где в качестве двигателей "огненные ифриты", а в ракетах вместо взрывчатки специальные заклинания).

Эта идея была воплощена в "Деле о свалке токсических заклинаний". Фактически всеми своими "техническими" достижениями там человечество обязано той или иной форме магии.

Ну можно вспомнить еще "Операцию Хаос" Пола Андерсена :)

Можно также вспомнить дилогию Круза - Битва,Поход.Там как раз столкновение нашего мира с магическим заканчивается победой нашего но не безоговорочно.Магия и техника сосуществуют.ГГ лихо валит колдунов но сам таскает с собой нехилую магичку.

А также припоминается серию Оксаны Панкеевой - Мир Дельта. Там в магический мир частенько залетала всякая хрень продукция разных миров, к примеру мира нашего недалекого светлого будущего.

Да в Мире Дельта там пересечение нескольких миров :)
И тоже в шестой книге есть махач танки и вертолеты против магов и рыцарей :)

Вроде у Вебера Дэвида началась новая серия - тоже столкновение магии и техники в открытой войне между государствами.Учитывая его вкусы дело опять закончится грандиозным махачем.
Насчет слияния техники и магии - в сущности это происходит в Вархаммере 40000 в масштабах Галактики.Если конечно считать тамошнюю "магию" полноценной магией а не продвинутыми пси способностями.Правда там четко разделяют колдунов и псайкеров.

Еще есть такая игра Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura. Сюжет не фонтан, зато мир очень неплох. Псевдо-Америка начала индустриализации с веером забавных анахронизмов: чадящие фабричные трубы, городской метрополитен, освещенные электрическими фонарями улицы, железные дороги и так далее. Также в ряд технофэнтези-игр обязательно нужно включить Final Fantasy.

В Наковальне мира Кейдж Бейкер, Ожерелье королевы Терезы Эджертон, Войне цветов Тэда Уильямса, Не время для драконов Ника Перумова и Сергея Лукьяненко действие происходит в условной феодальной или индустриальной эпохе, где магическое искусство и артефакты, волшебные существа и расы попросту соседствуют с паровым двигателем, железными дорогами и огнестрельным оружием.

А, еще дофига технофэнтези можно встретить в Анимэ. К примеру D: Охотник на вампиров, Samurai 7, Виндария, Небесный замок Лапута и т д.

Цитата: Призрак от 31 декабря 2009, 13:38А, еще дофига технофэнтези можно встретить в Анимэ. К примеру D: Охотник на вампиров, Samurai 7, Виндария, Небесный замок Лапута и т д.

В аниме этого дохрена :)
Любой сенен возьми :)

ага еще игры вспомните - та же например серия финалок
японцы вообще любят все это сочетать

Еще в технофэнтези можно записать Трудно быть богом Стругатских , а некоторые кидают сюда Темные начала Пулмана и Хроники Амбера Желязны.. ???

подожди подожди
а Трудно быть богом то каким боком ???

Там парень, попавший на другую планету, где царит средневековье, располагает всякими технологиями типа пистолета, и иже с ними. А вот у местного населения технологии находятся на уровне средневековья - вот перед гл героем предстает дилемма, ведь он "круче" местных,но он преодолел презрение к ним и даже полюбил местную девушку.

я знаю сюжет :)читал книгу и не раз :)
прост я там фэнтази не вижу + даже при знании пистолета он им не пользовался, там тока неведомые для того времени школы фехтования, кольчуга (из чего она там не помню :idiot2:) да спорамин

Насчет фантазии - надо перечитать.
Просто мне при прочтении постоянно казалось, что повесть относится к сему жанру, т к к НФ я его отнести не могу.

Это НФ чистой воды.

А вот у меня вопрос - пушки,  и прочие зачатки механизмов времен позднего средневековья и Ренессанса можно относить к технике? ???

Цитата: Призрак от 03 января 2010, 17:57А вот у меня вопрос - пушки,  и прочие зачатки механизмов времен позднего средневековья и Ренессанса можно относить к технике?

думаю не стоит, ибо имеется в виду нечто более основательное
хотя с другой стороны, все есно зависит от времени которое ты рассматриваешь
если ты рассматриваешь скажем оооочень древний мир (до образования первых государств), то есно, они будут являться техникой, а вот скажем уже в эпоху становления греческой культуры - вряд ли

Мне нравится магия в Досье Дрездена, только она там с технологией плохо сочетается.  :)

Пушки и паровые механизмы расматривать можно. Ибо это уже конкурент магии.

Цитата: Яманэко от 03 января 2010, 18:23
Пушки и паровые механизмы расматривать можно. Ибо это уже конкурент магии.

не ну если уровень развития достиг создания катапульты, то не такой уж большой и конкурент, ибо хорошая катапульта, это бааальшой конкурент пушке

1. Во многих встреченных фэнтези маги упорно сопротивлялись изобретению пороха
2. Кто то из великих фантаство писал что в мире магии  пороха быть не должно
3. Фигня все эти катапульты. Ни мобильности ни огневой мощи.

Цитата: Яманэко от 03 января 2010, 18:421. Во многих встреченных фэнтези маги упорно сопротивлялись изобретению пороха
2. Кто то из великих фантаство писал что в мире магии  пороха быть не должно

ну тут то не поспоришь

Цитата: Яманэко от 03 января 2010, 18:423. Фигня все эти катапульты. Ни мобильности ни огневой мощи.

а вот тут можно :)
они довольно мобильны - вспомни эллинов :)пришел, собрал - в атаку
а огневая мощь тем более есть, ибо кладку на ура крошит (иначе б просто их не было ???)

Цитата: arcanis от 03 января 2010, 19:02а огневая мощь тем более есть, ибо кладку на ура крошит (иначе б просто их не было Непонимающий)

Ну со временем стены такие стали что катапультой не возьмешь. Недаром артиллерия получила активное развитие.
Насколько мне помнится уже в 11-12 веках катапульты со стенами часто ничего не могли сделать.

в 11-12 веках уже и порохом пахло :)
опять же частичное техническое развитие - получается то-то и то-то есть, а пороха нету

В таком слуаче можно заложить градацию техники
1. Порох
2. Паровая машина
3. Электричество

Самое главное условие что все это должно зародится без участия магов. Поскольку в большинстве магических миров наука так же сосредоточена в их руках.

Тогда к технофэнтези можно отнести трилогию Гленды Ларк Райские острова и наверно при большом-большом желании сюда же можно засунуть Отблески Этерны.

Отблески Эттерны невозможно сюда засунуть по причине отсутствия в даном мире магиии и ее противостояния с техникой ;)

Хоть какая-то магия должна быть, нужно же будет как-то пресловутый мир спасать. А техникой 18 века этого не добьешься.

Эттерна это больше мистика чем фэнтези. Так что под данную категшорию она вряд ли попадает.

  Лорел Гамильтон очень гармонично сочетает технику 21-го века и самую разнообразную магию , хотя извращенка она та ещё  ;D

Спойлер

Цитата: Phoenix_1973 от 04 января 2010, 21:26Лорел Гамильтон очень гармонично сочетает технику 21-го века и самую разнообразную магию , хотя извращенка она та ещё

И сколько книг прочитали пежде чем закбыли на серию?  :D

[свернуть]

Цитата: manao от 04 января 2010, 21:29

Спойлер

И сколько книг прочитали пежде чем закбыли на серию?  :D

[свернуть]

Спойлер

Мне мистика нравится , так что время от времени рука сама тянется к полке , где стоят книги об Аните и Мередит , особенно к первым в сериях

[свернуть]

Спойлер

Цитата: Phoenix_1973 от 04 января 2010, 21:37Мне мистика нравится , так что время от времени рука сама тянется к полке , где стоят книги об Аните и Мередит , особенно к первым в сериях

А серию про Гари Дрездена читали? Рекомендую.

[свернуть]

По теме можно помянуть еще книги А. Рудазова. Там взаимодействие магии и техники хорошо прописаны. :)

Еще бывает так, что футуристический, развитый мир самоликвидируется, и на месте техники появляется мАгИя. :-X Причины сего могут носит как природный характер (Пирс Энтони - ХроМагия, или "чародейский" цикл Кристофера Сташеффа, где роль катализатора магических изменений сыграл мох планеты Греймари, восприимчивый к телепатии. Популярная сага Мэрион Зиммер Брэдли начиналась как стандартная космическая опера о планете Дарковер, жители которой оказались на много веков оторваны от Земной Империи. Однако когда звездолеты метрополии восстановили связь, оказалось, что дарковерцы мутировали, создав новую, нетехнологическую цивилизацию. Их пси-способности не просто граничат с магией, а буквально превратились в волшебство.)
Магия также главенствует в мирах, ставших жертвой глобального загрязнения окружающей среды или разрушительной войны: цикл о Йене Шэнноу Дэвида Геммела, Империя Востока Фреда Саберхагена. Еще я слышал что-то такое про Бушкова, но его я никогда не читал.
Ну и еще, конечно, Брийская эпопея Джина Вулфа, действие которой происходит в основном на планете Урс, чье солнце постепенно угасает. Общество Урса — магический феодализм с темным технологическим прошлым.
Кстати, изначально в теме планировалось решить: так кто же круче - слон или жираф, а в итоге все стали перечислять поджанры и произведения ;)

Цитата: Призрак от 09 января 2010, 15:50
Еще я слышал что-то такое про Бушкова, но его я никогда не читал.

да, в мире Талара были такие катастрофы от сорвавшейся с цепи магии, но ее устранения не произошло-по прежнему уживается с наукой.

"Что может сделать маг, против взвода автоматчиков? Да всё что угодно! Если ему повезёт..." (с) - фраза одного нашего мастера водящего настолки.