Цитадель Детей Света. Возрождённая

В августе я ясно осознала, что моральные цености за пределами человечества не имеют ровно никакого значения, что запреты возводимые нами не являются столь запретными. Иными словами я вдруг открыла для себя что могу совершить любой поступок и оценка которую дает человечество не будет той самой характеристикой определяющей суть этого поступка. Что человеческая оценка не есть истинная.
Могу сравнить себя с законопослушным человеком, который свято верил и подчинялся законам пока однажды не понял что законы-то не всегда означают добро и справедливость, что их можно нарушать и их нарушение не повлекет за собой каких-то ужасных последствий.
Мне бы хотелось узнать испытывал ли кто подобное? И должен ли современный человек быть скован запретами?

оценка человечества-это что? точнее формулируйте, поскольку в ценностном аспекте наш вид сильно стратифицирован, этносоциально прежде всего.

Цитата: Нит Яжев от 21 декабря 2009, 21:21
И должен ли современный человек быть скован запретами?

смотря какие запреты, и чьи, имеются ввиду.

Цитата: Нит Яжев от 21 декабря 2009, 21:21И должен ли современный человек быть скован запретами?

нет, но это уже моя жизненная философия

однако будем умнее и разрешим это только некоторым. которые будут действовать "во благо общества", а остальные пускай подчиняются общественному договору, ибо иначе - анархия и хаос

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 21:36
однако будем умнее и разрешим это только некоторым. которые будут действовать "во благо общества", а остальные пускай подчиняются общественному договору, ибо иначе - анархия и хаос

не думаю что им будет нужно это разрешение, когда сами возьмут глобальную власть под дымовой завесой чего-либо.

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 21:40не думаю что им будет нужно это разрешение, когда сами возьмут глобальную власть под дымовой завесой чего-либо.

по сути так то оно и есть, но тем кто действительно этого достоин, как правило, необходим толчок. А это своеобразное "разрешение" и будет служить толчком
[off-topic]раскольниковщина получается, господа :D[/off-topic]

Самое забавное, что человек всегда находит себе ограничители.. Если не мораль, тогда страх. Если не открытый страх, то чувство самосохранения с просчетом на несколько ходов. А если это всё отсутствует, все эти ограничители, то такой человек очень быстро погибает. Интересно придумано, правда?

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 21:50А если это всё отсутствует, все эти ограничители, то такой человек очень быстро погибает.

и правильно по сути
вечные властелины они, знаете ли, пристрастны

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 21:50
Самое забавное, что человек всегда находит себе ограничители.. Если не мораль, тогда страх. Если не открытый страх, то чувство самосохранения с просчетом на несколько ходов. А если это всё отсутствует, все эти ограничители, то такой человек очень быстро погибает. Интересно придумано, правда?

самосохранение находить не нужно--это инстинкт, работает у любой нормальной особи, закономерно гибнущей при отключении этой базовой основы.

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 21:58
самосохранение находить не нужно--это инстинкт, работает у любой нормальной особи, закономерно гибнущей при отключении этой базовой основы.

Вооот.. Именно так и есть. А если отсутствует ограничение по морали, но по "закону сохранения энергии" где-то должно прибыть несвободы... А если не прибывает, то всё отключается нафик -- > см. последний пункт программы. Согласен?

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 21:58закономерно гибнущей при отключении этой базовой основы.

как винда хп при глобальном отключении эксплорера :D

ну почему же, это же инстинкт, право слово, а ими нужно управлять ???например, если вот, ты, [you], видишь красивого/ую мальчика/девочку (кому как больше нравится) ты же не тащишь ее в темный угол, а подавляешь инстинкт размножения ???

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 22:19
как винда хп при глобальном отключении эксплорера :D

ну почему же, это же инстинкт, право слово, а ими нужно управлять ???например, если вот, ты, [you], видишь красивого/ую мальчика/девочку (кому как больше нравится) ты же не тащишь ее в темный угол, а подавляешь инстинкт размножения ???

далеко не факт что инстинкт включится в этот момент-подобное индивидуально, поэтому нечего будет и блокировать.

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 22:19
как винда хп при глобальном отключении эксплорера :D

ну почему же, это же инстинкт, право слово, а ими нужно управлять ???например, если вот, ты, [you], видишь красивого/ую мальчика/девочку (кому как больше нравится) ты же не тащишь ее в темный угол, а подавляешь инстинкт размножения ???

А если инстинкт говорит тебе, что нельзя прыгать с крыши, то ты прыгаешь, ведь инстинкты надо преодолевать? Тут надо различать жизненно важные и не жизненно важные.

ЗЫ: откуда ты знаешь, что не тащу? ;)

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 22:27далеко не факт что инстинкт включится в этот момент-подобное индивидуально, поэтому нечего будет и блокировать.

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 22:28откуда ты знаешь, что не тащу?

эээ...а смысл тогда говорить об ограничениях? :D

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 22:28А если инстинкт говорит тебе, что нельзя прыгать с крыши, то ты прыгаешь, ведь инстинкты надо преодолевать? Тут надо различать жизненно важные и не жизненно важные.

ну а понятия "жизненноважные" и "не жизненноважные" являются ооочень относительными

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 22:35
эээ...а смысл тогда говорить об ограничениях? :Dну а понятия "жизненноважные" и "не жизненноважные" являются ооочень относительными

точнее разделять на полезные/вредные для самоактуализации, соответственно разрешать/блокировать .

Нит Яжев, запреты существуют в голове человека. Внешние или внутренние. Если человек достаточно развит, он сам определяет свои запреты. Они зависят от его желаний и целей. Когда вы пишете "человеческая оценка", вы имеете ввиду - оценка общественности? Нравственность? Мораль? Все это лишь понятия, если вы вышли за "нравственные рамки", вы можете сами определять ваш путь. Это и есть - свобода.
Внешние запреты необходимы для дикарей и варваров.)) Современный человек - такой же дикарь и варвар, как и века назад. Поэтому они все еще необходимы.)))

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 22:37точнее разделять на полезные/вредные для самоактуализации, соответственно разрешать/блокировать .

вот с этим я абсолютно согласен
а соответственно "нужных" обществу людей мы подталкиваем этим самым снятием ограничений. Есно при этом они являются морально устойчивыми и психологически полностью развитыми личностями. А значит они способны трезво разделить инстинкты на "полезные" и "вредные". Согласитесь, если у полководца будет через чур будет развито чувство самосохранения, то не факт, что он сможет принести ощутимую пользу. Хотя несколько неудачный пример, ибо в данном случае, ему необходимо знать меру.

 А что значит " за пределами человечества не имеют ровно никакого значения"? Это как понимать?

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 22:50а соответственно "нужных" обществу людей мы подталкиваем этим самым снятием ограничений.

Кто такие "мы"? Сомнительно что это разумное "мы" способно самоорганизоваться и принимать решения.

Цитата: Нит Яжев от 21 декабря 2009, 21:21должен ли современный человек быть скован запретами?

Основная часть ограничений - встроенные, трудноизменяемые, но исходные параметры у индивидуумов отличаются, а у некотрых сильно. Надо полагать люди ищут как удобнее, насколько возможно.

Цитата: Нит Яжев от 21 декабря 2009, 21:21моральные цености за пределами человечества не имеют ровно никакого значения

Да (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fblack%2Ft1609.gif&hash=b616e50e2981fa46dd0bd3b8d38dbc63391942d3)

Цитата: Дамер от 21 декабря 2009, 21:28оценка человечества-это что? точнее формулируйте, поскольку в ценностном аспекте наш вид сильно стратифицирован, этносоциально прежде всего.

это в первую очередь относится к таким понятием как добро и зло... Люди придают явлениям, предметам, поступкам отрицательный или положительный окрас. Это меня и возмущает. Мы далеки от реального объекта заменяя его в своем сознании псевдообъектом, состоящим из характеристик которые мы сами дали.

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 21:36
нет, но это уже моя жизненная философия

однако будем умнее и разрешим это только некоторым. которые будут действовать "во благо общества", а остальные пускай подчиняются общественному договору, ибо иначе - анархия и хаос

здесь-то и зарыта собака. общество не может что запрещать или разрешать. оно должно лишь реагировать определенным образом на определенные поступки индивида. нужно рассматривать конкретное действие, а не его последствия. Так как последствия есть всегда. Ставить акцент именно на действии, именно его рассматривать. Я знала людей которые в полне могли убить кого-нибудь за деньги если есть гарантия что они избегут наказания. Их не интересовало действие, их интересовало последствия.

Цитата: Шарин Налхара от 21 декабря 2009, 21:50
А если это всё отсутствует, все эти ограничители, то такой человек очень быстро погибает.

Проблема в том что если ограничители присутствуют то человек все равно погибает.

Цитата: arcanis от 21 декабря 2009, 22:50А значит они способны трезво разделить инстинкты на "полезные" и "вредные".

Я не о инстинктах говорю, и не о их подавление или не подавлении. Меня волнует вопрос о том как относится, как пережить разрушение запретов, морали, законов. Что это? Проявление способности мыслить откидывая границы или обыкновенное слабодушие?

Цитата: Нит Яжев от 22 декабря 2009, 09:17
Я не о инстинктах говорю, и не о их подавление или не подавлении. Меня волнует вопрос о том как относится, как пережить разрушение запретов, морали, законов. Что это? Проявление способности мыслить откидывая границы или обыкновенное слабодушие?

Слабодушием в данном случае будет как раз снова кинуться в спасительные объятия запретов, морали и законов человечества. На их смену придёт понимание.

Ну вобщем-то, на мой взгляд, понимание и есть самое главное. А мораль всё равно у каждого своя, от "общественной" зачастую остается только то, что удобно тебе самому, чтобы казаться в глазах людей "хорошим" - ну там уступать место в транспорте, не обижать маленьких детей... Понимание - это тоже своего рода мораль. Ты видишь ЧТО ты делаешь, КАК ты делаешь и сразу можешь оценить последствия, и уже исходя из этого оцениваешь свои и чужие поступки. А вот эта оценка-то и есть "мораль"... Отсутствие морали - это когда ты вообще не думаешь о том, к чему приведет тот или иной поступок. Может, я и не права, но мне видится именно так. А ограничения всё равно будут. Человек как вода, он способен принимать форму того, куда его запихнуть, но даже если воду вылить куда-то, она всё равно будет иметь форму - лужа, клякса, шар-пузырь в невесомости. Она не сможет стать больше или меньше, чем уже есть, если не превратится во что-то иное - пар или лед, но и этот пар или лед всё равно будут равны воде.

А мне думается, что ПОНИМАНИЕ в отличии от понимания полностью лишено каких-либо оценок.

Цитата: Даврам Башир от 22 декабря 2009, 11:04
А мне думается, что ПОНИМАНИЕ в отличии от понимания полностью лишено каких-либо оценок.

То есть ПОНИМАНИЕ не делает никаких выводов, на твой взгляд? ПОНИМАНИЕ ради "простотака"? То есть ПОНИМАЮ - и не пользуюсь этим?

Цитата: Шарин Налхара от 22 декабря 2009, 11:33
То есть ПОНИМАНИЕ не делает никаких выводов, на твой взгляд? ПОНИМАНИЕ ради "простотака"? То есть ПОНИМАЮ - и не пользуюсь этим?

ПОНИМАНИЕ лежит вне рамок человеческого. Образно говоря человеческое это круг, внутри которого действуют все вышеперечисленные категории и твои вопросы отнесены к этой же части. А ЗА пределами не делают выводов, не дают оценок, не взвешивают на весах пользы-бесполезности и т.д.

Окей, то есть ПОНИМАНИЕ - оно человеку недоступно либо им не осознается? Мы же не говорим о высших энергетических возможных сущностях и так далее, не так ли?

Цитата: Шарин Налхара от 22 декабря 2009, 12:28
Окей, то есть ПОНИМАНИЕ - оно человеку недоступно либо им не осознается? Мы же не говорим о высших энергетических возможных сущностях и так далее, не так ли?

Как раз доступно и осознаётся. Об этом и говорит исходный пост Нит Яжев. Границы круга ведь не установлены жёстко раз и навсегда. ;)

Так в том-то и дело, что круг не исчезает, а расширяется. ))

Цитата: Шарин Налхара от 22 декабря 2009, 15:51
Так в том-то и дело, что круг не исчезает, а расширяется. ))

Расширяется, если возникает боязнь отойти подальше от исходного круга. Тогда разум со своими инструментами воздвигает новую мораль, новые принципы. А следующий выход из круга может и не случиться.

Большое спасибо Даврам и Шарин. Вы раскрыли то, что я не смогла выразить в постах, но очень хотела. Объяните как тут карму менять? :)

Истинное понимание, познание мира ускользает от человека. Приведу самый приметивный пример: на улице -40 и мы окрашиваем данную информацию в негативный оттенок, любая реакция мозга на данную информацию будет сопровождаться негативными ассоциациями. То есть для нас не будет существовать -40 С в том виде в котором оно существует в реальность, в нашем сознании оно будет преображено в нечто иное. Так же если речь будет идти -40,02 и -40,01 то для человека по сути дела разницы не будет никакой, в мозгу будет возникать один и тот же образ. Но если человек отходит от окраски явлений, предметов в какой-либо оттенок, то есть стремится к реальной их сути, а не заменяет их псевдо в своей голове, то развиваясь далее по такому пути он сталкивается с тем что мораль, закон не имеет той силы в объективной реальности, которое они имеют в человеческом обществе, они попросту не существуют.
Но в тоже время мораль, закон вышли из объективной реальности, в том плане что они стремятся именно к сути поступков, пока не искажаются людьми. К примеру война - массовая бойня, служащая самым лекгим способом решения экономических и политеческих проблем, возникающих чаще всего из-за не способности политических лидеров быть лидерами, но почему-то сами политики, утверждая ценность человеческой жизни, одновременно не считают войну явлением не допустимым. Живя в современном мире мы все являемся свидетелями того как искажается суть, это вроде Айз Седай которые не лгут, но обманывают. Более того мы сами ежеминутно произвольно или не произвольно, намеренно или не намеренно искажаем суть предметов, явлений, ситуаций. С одной стороны этот побочный эффект возник во время развития человечества, как необходимость становления человеческого разума. Первобытный человек давал имена предметам и явлениям, а современем это выросло в наличии символа, образа полностью подменяющее в человеческом мозгу предмет или явление. Это во многом облегчало путь человечества, благодаря этому человек мог никогда не видеть предмет но иметь о нем представление. Но с другой стороны это вылилось в то что человечество явилось целым миром лежащем слоем на объективной реальности. Но этот мир как бы не видит объективной реальности, она в нем заменена образами и словами. Уже, человечество не воспринимает новое как оно есть, уже все изначально заменяется, не доходя в своем истином смысле.

Цитата: Нит Яжев от 23 декабря 2009, 06:59
Но с другой стороны это вылилось в то что человечество явилось целым миром лежащем слоем на объективной реальности. Но этот мир как бы не видит объективной реальности, она в нем заменена образами и словами. Уже, человечество не воспринимает новое как оно есть, уже все изначально заменяется, не доходя в своем истином смысле.

за всех говорить не надо-те, кто достигает минимум четвертого уровня понимания, подразумевающим осознание запредельного, воспринимают без аберраций.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 12:33
за всех говорить не надо-те, кто достигает минимум четвертого уровня понимания, подразумевающим осознание запредельного, воспринимают без аберраций.

эээээ
а четвертый уровень понимания ет как?

Цитата: arcanis от 23 декабря 2009, 13:13
эээээ
а четвертый уровень понимания ет как?

уровень просветленного-характеризуется состоянием точно анализировать происходящее в нем и вокруг него, все дела при этом способствуют движению к вершинам физического и нравственного самоулучшения.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 13:32
уровень просветленного-характеризуется состоянием точно анализировать происходящее в нем и вокруг него, все дела при этом способствуют движению к вершинам физического и нравственного самоулучшения.

а разве просветлённому нужно что-то анализировать и двигаться к каким-то мифическим вершинам?

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 13:47
а разве просветлённому нужно что-то анализировать и двигаться к каким-то мифическим вершинам?

это примерное обозначение уровня, возможно точнее назвать его стадией глобального понимания.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 14:01
это примерное обозначение уровня, возможно точнее назвать его стадией глобального понимания.

может лучше это вообще никак не называть поскольку у нас нет полновесного представления? есть книжные сведения и кое-какие собственные трансформации, но этого явно маловато.
P.S. напоминает известную притчу про слона.

Если дать человеку свободу во всем, то нашему миру придет конец, ибо безмозглое человечество уничтожит само себя) А на счет запретов и преступления некоторых законов...дайте мне тетрадь смерти, я повеселюсь)

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 15:22
может лучше это вообще никак не называть поскольку у нас нет полновесного представления? есть книжные сведения и кое-какие собственные трансформации, но этого явно маловато.
P.S. напоминает известную притчу про слона.

классификация в любом случае необходима, для большей ясности понимания градации уровней.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 16:38
классификация в любом случае необходима, для большей ясности понимания градации уровней.

А смысл отказываться от одних градаций и классификаций и приходить к другим?

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 17:16
А смысл отказываться от одних градаций и классификаций и приходить к другим?

так никто и не отказывается-одновременное сосуществование нескольких классификаций личностного анабазиса/прогресса это уже давно реальность.

То есть сперва мы за свободу личности и духа, а затем начинаем эту свободу куда-то впихивать в рамки классификаций? )))

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 13:32уровень просветленного

заинтересовался подобной классификацией, не подскажешь где про нее можно почитать развернуто?

Цитата: Шарин Налхара от 23 декабря 2009, 17:45То есть сперва мы за свободу личности и духа, а затем начинаем эту свободу куда-то впихивать в рамки классификаций? )))

свобода от этого отнюдь не притесняется

Цитата: Шарин Налхара от 23 декабря 2009, 17:45
То есть сперва мы за свободу личности и духа, а затем начинаем эту свободу куда-то впихивать в рамки классификаций? )))

А свобода без ограничений, это как раз и есть полный беспредел. Делай что хочешь и что можешь. Попробую пояснить: мне не нравиться человек, ну просто не нравиться, я свободен и свободно могу ему начистить репу. Беру и начишаю, потому что хочу и могу... на мой взгляд это не правильно, а вот могу и хочу, но не стану - эт помоему и есть разумное ограничение.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 17:35
так никто и не отказывается-одновременное сосуществование нескольких классификаций личностного анабазиса/прогресса это уже давно реальность.

иными словами есть ряд готовых клише-классификаций и человек как на базаре примеряет их по принципу подходит - не подходит. а тема начиналась с того, что автора они ПЕРЕСТАЛИ устраивать. ассортимент уж больно беден.

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 22:42
иными словами есть ряд готовых клише-классификаций и человек как на базаре примеряет их по принципу подходит - не подходит. а тема начиналась с того, что автора они ПЕРЕСТАЛИ устраивать. ассортимент уж больно беден.

врядли со всеми ознакомилась, так что о бедности ассортимента говорить- перебор.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 22:44
врядли со всеми ознакомилась, так что о бедности ассортимента говорить- перебор.

т.е. нужно черпать и пить воду из солёного моря с уверенностью, что в одном из вёдер окажется пресная вода? и так пока не вычерпаешь его досуха?

Так и вижу Будду занимающегося классификацией уровней просветления - бестолочь - просветленный-нирвана...

Дамер, ты мой вопрос проигнорировал :)

Цитата: Нит Яжев от 23 декабря 2009, 06:59Истинное понимание, познание мира ускользает от человека. Приведу самый приметивный пример: на улице -40 и мы окрашиваем данную информацию в негативный оттенок, любая реакция мозга на данную информацию будет сопровождаться негативными ассоциациями. То есть для нас не будет существовать -40 С в том виде в котором оно существует в реальность, в нашем сознании оно будет преображено в нечто иное. Так же если речь будет идти -40,02 и -40,01 то для человека по сути дела разницы не будет никакой, в мозгу будет возникать один и тот же образ. Но если человек отходит от окраски явлений, предметов в какой-либо оттенок, то есть стремится к реальной их сути, а не заменяет их псевдо в своей голове, то развиваясь далее по такому пути он сталкивается с тем что мораль, закон не имеет той силы в объективной реальности, которое они имеют в человеческом обществе, они попросту не существуют.

Все же интересно чем отличаются -40,02 и -40,01 и что такое -40 с чисто практической стороны, и чего тут можно увидеть что обычно не видно  (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fsmoke%2Ft4326.gif&hash=e172b969921d023f32a1abe3127674be9b0a31f9)

[off-topic]действия через неделю
...пришел Совин Най и все стихло ;D[/off-topic]

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 22:50
т.е. нужно черпать и пить воду из солёного моря с уверенностью, что в одном из вёдер окажется пресная вода? и так пока не вычерпаешь его досуха?

возможны пресно-соленые водовместилища, так что это не столь бессмысленное дело.

Цитата: игорь от 23 декабря 2009, 22:51
Так и вижу Будду занимающегося классификацией уровней просветления - бестолочь - просветленный-нирвана...

абсолютное просветление будды это уровень 6, доступный единицам.

Цитата: arcanis от 24 декабря 2009, 00:52
Дамер, ты мой вопрос проигнорировал :)

выложу источник как только найду.

Цитата: Дамер от 24 декабря 2009, 12:07абсолютное просветление будды это уровень 6, доступный единицам.

А вот это уже совсем интересно - кто и каким образом это вывел?

Игорь, это методология по Дамеру.

Цитата: игорь от 24 декабря 2009, 12:19
А вот это уже совсем интересно - кто и каким образом это вывел?

логично пологать что те кто имел непосредственное дело с этим, рассчитав уровни по обратной арифметической прогрессии в т.ч

Цитата: Шарин Налхара от 24 декабря 2009, 12:26
Игорь, это методология по Дамеру.

авторство не мое-это одна из классификаций которую запомнил, восприняв.

Цитата: Дамер от 24 декабря 2009, 12:29логично пологать что те кто имел непосредственное дело с этим, рассчитав уровни по обратной арифметической прогрессии в т.ч

Мне вот логичным не кажется именно в данном случае. Что за люди имевшие непосредственное дело с Буддой?

Цитата: Шарин Налхара от 24 декабря 2009, 12:26Игорь, это методология по Дамеру.

Похоже на то.

Цитата: игорь от 24 декабря 2009, 12:32
Мне вот логичным не кажется именно в данном случае. Что за люди имевшие непосредственное дело с Буддой?
Похоже на то.

я не допускаю никакой отсебятины, все имеет корни из авторитетных источников >:(

Цитата: Дамер от 24 декабря 2009, 12:29
логично пологать что те кто имел непосредственное дело с этим, рассчитав уровни по обратной арифметической прогрессии

Учитывая что ни Будда, ни Муххамед, ни иже с ними не оставляли письменных источников, данное утверждение лишь одно из множества возможных.
P.S. символьный язык, который пытались воспроизвести последователи и подражатели, не даёт однозначных ответов и классификаций.

Спойлер

Давайте об этом небудем, памятно еще Аненербе :D

[свернуть]

Я врубиться не могу ,кто и как высчитывал ,от чего отталкивался - как были взяты начальная точка и конечная? Где эти просветленные авторитеты?

Цитата: Даврам Башир от 24 декабря 2009, 12:42
Учитывая что ни Будда, ни Муххамед, ни иже с ними не оставляли письменных источников, данное утверждение лишь одно из множества возможных.
P.S. символьный язык, который пытались воспроизвести последователи и подражатели, не даёт однозначных ответов и классификаций.

Вот и я о том же.

Цитата: Дамер от 24 декабря 2009, 12:36
я не допускаю никакой отсебятины, все имеет корни из авторитетных источников >:(

Напоминает идеологию марксизма-ленинизма: не привносить ничего своего - всё уже придумано за нас авторитетными источниками. Кстати, что там говорилось о том, чтобы менять устаревшее и отбросить всякие рамки? И о том, чтобы впихнуть невпихуемое в четко определенные рамки?

Цитата: Даврам Башир от 24 декабря 2009, 12:42
Учитывая что ни Будда, ни Муххамед, ни иже с ними не оставляли письменных источников, данное утверждение лишь одно из множества возможных.
P.S. символьный язык, который пытались воспроизвести последователи и подражатели, не даёт однозначных ответов и классификаций.

Да я вот как-то считаю, что истинное познание и символьное выражение вообще не совместимы...

Цитата: Шарин Налхара от 24 декабря 2009, 12:43
Да я вот как-то считаю, что истинное познание и символьное выражение вообще не совместимы...

Язык символов более ёмок, краток и универсален чем самое толковое философское произведение или научный трактат поскольку оставляет большую свободу в выборе собственного пути познания.

Цитата: Даврам Башир от 24 декабря 2009, 12:50
Язык символов более ёмок, краток и универсален чем самое толковое философское произведение или научный трактат поскольку оставляет большую свободу в выборе собственного пути познания.

Я имела в виду, что язык символов не допускает однозначной трактовки чего-то, то есть допускает относительность понятий. К тому же понимание символьного выражения чего-нибудь в итоге оказывается у каждого свое. Есть шаблоны, есть отклонения. А Дамер вот, к примеру, отрицает относительность истины.

Цитата: Шарин Налхара от 24 декабря 2009, 13:01
Я имела в виду, что язык символов не допускает однозначной трактовки чего-то, то есть допускает относительность понятий. К тому же понимание символьного выражения чего-нибудь в итоге оказывается у каждого свое. Есть шаблоны, есть отклонения. А Дамер вот, к примеру, отрицает относительность истины.

Язык символов всеобъемлющ, а относительность понятий возникает как раз из-за недостатков человеческого восприятия (кто-то увидел уши, кто-то хвост, кто-то спину и т.д.). А суммировать свои впечатления и увидеть на их основе целое мало у кого получается.
P.S. Думаю Дамер сам за себя ответит.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 12:33за всех говорить не надо-те, кто достигает минимум четвертого уровня понимания, подразумевающим осознание запредельного, воспринимают без аберраций.

Во первых здесь я имею в виду именно человечество в целом, при чем я не только имею в виду я так и пишу.
Во вторых здесь не идет речь о аберрации.

Цитата: Дамер от 23 декабря 2009, 22:44врядли со всеми ознакомилась, так что о бедности ассортимента говорить- перебор.

и на чем же вы основываетесь, господин Дамер?

Цитата: Даврам Башир от 23 декабря 2009, 22:42иными словами есть ряд готовых клише-классификаций и человек как на базаре примеряет их по принципу подходит - не подходит. а тема начиналась с того, что автора они ПЕРЕСТАЛИ устраивать. ассортимент уж больно беден.

Дело даже не в бедности, а в том что не обязательно носить эти клише, что они не обладают статусом вселеннской истиности, хотя под ними часто это подразумевается. Это аналогично вере, что заповеди дал Бог, а не сам Моисей их придумал, и тогда что же делать верующему человеку, который узнает что заповеди дал не Бог?

Цитата: Sovin Nai от 24 декабря 2009, 02:13Все же интересно чем отличаются -40,02 и -40,01 и что такое -40 с чисто практической стороны, и чего тут можно увидеть что обычно не видно

Эти сотые доли влияют на количество теплоты и прочие термодинамические параметры. Но для человека по сути  дела это одно и тоже. Таких примеров тысячи, когда одной ассоциацией, одним образом обозначаются в человеческом мозгу разные явления.
Данные явления приведены в качестве примера. Но служат они для того чтобы объяснить, что стремясь познать мир, разложить его по полочкам мы заменяем его псевдо миром. Реальность существует вне зависимости от нас. Иными словами все объекты имеют свои собственные имена, отражающие их суть. Но те имена которыми пользуются человек, в процессе использования искажаются, отходят от своей сути.Как бы видим только одну функцию или одну сторону объекта, и отождествляем ею суть объекта.
Что вы отвечаете на вопрос кто вы? Что первое возникает в голове после этого вопроса? С чем вы сами себя отождествляете? И если вы посмотрите на себя со стороны другого человека, то что вы увидите? Попробуйте посмотреть на мир со стороны зверя, растения, неодушевленного предмета. Попробуйте забыть все слова, образы, символы, ассоциации и посмотреть на мир. Именно смотреть на него, а не создавать в ту же минуту в своей голове картинку, то есть глядеть на мир так как будто мы это никогда не видели и не знаем что это. Когда в повседневной жизни мы смотрим на мир, то мы не задумываясь квалифицируем объекты по материалу (деревянные, железные, пластиковые и т д), по форме, по назначению и в конечном итоге не задумываясь даем название (или образ), при чем происходит это мгновенно. И часто в нашей голове висят образы и названия, а не само представление или восприятие объекта (от образа и название это отличается тем что образы и названия универсальны и используются всем человечеством, претендуют на суть объекта и скорее всего несут в себя искажения).

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:07
Во первых здесь я имею в виду именно человечество в целом, при чем я не только имею в виду я так и пишу.
Во вторых здесь не идет речь о аберрации.

об аберрации я упомянул, развивая суждение, человечество же как целое--фикция по большому счету, слишком противоречивым конгломератом является.

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55
Попробуйте посмотреть на мир со стороны зверя, растения, неодушевленного предмета.

это уж слишком неестественно, наверняка придется блокировать активность левого полушария, точнее зон абстрактного мышления..

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55
и на чем же вы основываетесь, господин Дамер?

это было лишь предположение, основанное на ранее вами сказанном.

Цитата: Дамер от 25 декабря 2009, 12:11это было лишь предположение, основанное на ранее вами сказанном.

вырожайтесь яснее не уходя от ответа. конкретно приводите где такое было сказано, что это можно было так истолковать.

Цитата: Дамер от 25 декабря 2009, 12:11это уж слишком неестественно, наверняка придется блокировать активность левого полушария, точнее зон абстрактного мышления..

попытка блокирования действия мозга, сознания изначально предпологается, так как механизм мышления признается дефектным в применении к познанию объективной реальности..

Цитата: Дамер от 25 декабря 2009, 12:11об аберрации я упомянул, развивая суждение, человечество же как целое--фикция по большому счету, слишком противоречивым конгломератом является.

во первых вы упомянули аберрацию как слово характерезующее просветленное сознание
во вторых вы не не развивали суждение человечества как целого, вы напротив утверждали что существуют некие просветленные которые отчуждены от человечества
в третих человечество вне зависимости от мест обитания представителей той или иной этнической группы, остается одним биологическим видом, а также каждая нация, народ, племя и т д имеет на пути исторического развития схожии идеи и образы.. Что и доказывает что человечество есть целое. Пожалуйста господин Дамер не путайте понятие целое с понятием единое. Если Вам все же трудно понять, то вспомните слово *в целом*.

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55Но для человека по сути  дела это одно и тоже.

Типа да, большего не требуется.

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55стремясь познать мир, разложить его по полочкам мы заменяем его псевдо миром

Вообще то мы ничего не заменяем, а собираем информацию пытаясь отделить нужное от ненужного.

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55Именно смотреть на него, а не создавать в ту же минуту в своей голове картинку, то есть глядеть на мир так как будто мы это никогда не видели и не знаем что это.

Возможно это нужно делать закрыв глаза, при помощи умственного взора, потому что человеческое зрение очень предвзято, оно построено на многих допущениях. Если волшебным образом эти допущения отменить человек станет очень медленным. Ооочень, вплоть до полного повисания. Но  внутренним взором тоже ничего нового не увидишь, даже себя.

Цитата: Нит Яжев от 26 декабря 2009, 04:02
во первых вы упомянули аберрацию как слово характерезующее просветленное сознание
во вторых вы не не развивали суждение человечества как целого, вы напротив утверждали что существуют некие просветленные которые отчуждены от человечества
в третих человечество вне зависимости от мест обитания представителей той или иной этнической группы, остается одним биологическим видом, а также каждая нация, народ, племя и т д имеет на пути исторического развития схожии идеи и образы.. Что и доказывает что человечество есть целое. Пожалуйста господин Дамер не путайте понятие целое с понятием единое. Если Вам все же трудно понять, то вспомните слово *в целом*.

об аберрациях было сказано отнюдь не к просветленному сознанию, см.выше.
Я утверждал что существует градация просветления, охватываюшщая все человечество.
Человечество может рассматриватся как целое в контексте общего коллективного бессознательного, правда рационального в этом мало.

Цитата: Дамер от 26 декабря 2009, 12:17Человечество может рассматриватся как целое в контексте общего коллективного бессознательного, правда рационального в этом мало.

вы когда-нибудь про такую науку как социология слышали?

Цитата: Sovin Nai от 26 декабря 2009, 08:31
Вообще то мы ничего не заменяем, а собираем информацию пытаясь отделить нужное от ненужного.
Возможно это нужно делать закрыв глаза, при помощи умственного взора, потому что человеческое зрение очень предвзято, оно построено на многих допущениях. Если волшебным образом эти допущения отменить человек станет очень медленным. Ооочень, вплоть до полного повисания. Но  внутренним взором тоже ничего нового не увидишь, даже себя.

Мы именно заменяем. Это подобно слову что означает одно, но из-за не допонимание начинает в голове человека означать совсем другое.

Понимаете ошибки которые создаются на почве искаженния объектной реальности множутся. И что-то с этим надо делать. Не тяготится прежними ассоциациями.

Цитата: Нит Яжев от 29 декабря 2009, 15:27вы когда-нибудь про такую науку как социология слышали?

а кто сказал что социология рациональна о_О

Цитата: Нит Яжев от 29 декабря 2009, 15:36Мы именно заменяем. Это подобно слову что означает одно, но из-за не допонимание начинает в голове человека означать совсем другое.Понимаете ошибки которые создаются на почве искаженния объектной реальности множутся. И что-то с этим надо делать. Не тяготится прежними ассоциациями.

а по моему Совин Най таки прав

Цитата: Нит Яжев от 29 декабря 2009, 15:36Мы именно заменяем. Это подобно слову что означает одно, но из-за не допонимание начинает в голове человека означать совсем другое.

Это бывает, но целый псевдомир получается только у некоторых. Почти все игнорируют различие в 0,1 градуса, однако понимают что в -40 надо шапку носить, а это и есть действительно важная объективная истина. Хотя морозится горазды, да, но от реальности в данной области далеко не уйдешь. Впадающие в сильный субъективизм по поводу -40 отсеиваются отбором, либо терпят ущерб.

Цитата: Нит Яжев от 29 декабря 2009, 15:36
Понимаете ошибки которые создаются на почве искаженния объектной реальности множутся. И что-то с этим надо делать. Не тяготится прежними ассоциациями.

Они всегда множились, раньше люди не умнее были. И делать надо, но что? Поумнеть всем не прикажешь, в ученые записаться тоже навряд ли, плюс есть вопросы не имеющие ответа, либо удовлетворительного ответа, либо в принципе не имеющие, и на них все равно будут навертываться так или иначе.

Цитата: Sovin Nai от 30 декабря 2009, 00:24Это бывает, но целый псевдомир получается только у некоторых.

как вы не понимаете!! реальность существует независимо от того что человек о ней думает... человек же состовляет о ней свое мнение, и даже не то что мнение, он искажет ее в своей голове... его не интересует, что есть объект в объективной реальности?, для него объект несет иное значение, чем то которое характеризует его существование.. вы может быть когда-нибудь слышали о истинных именах? это было освещено у Урсулы Ле Гуин, что творец дал всему свои имена, истинные имена.. то есть если есть имя то есть и предмет... как бы имя есть суть объекта.. но те имена которые использует человек отражают ли они суть объекта?.. и если вам так уж понравилось пример про температуры то представте себе -40 и -250, а потом еще -450..а потом представте себе 2000 градусов.. ну и какие у вас ассациации возникают?
псевдомир- это отражение мира реального человечеством, но неизвестно насколько это отражение верно...

arcanis, социология весьма рациональна, особенно это заметно когда сравниваешь ее с техническими предметами..

Цитата: Нит Яжев от 30 декабря 2009, 08:14
arcanis, социология весьма рациональна, особенно это заметно когда сравниваешь ее с техническими предметами..

однако при этом ей так или иначе приходится косвенно иметь дело с иррациональным--те же добровольные заблуждения анкетируемых, откуда часто цифры, расходящиеся с обьективным положением дел.

Цитата: Дамер от 30 декабря 2009, 11:48однако при этом ей так или иначе приходится косвенно иметь дело с иррациональным--те же добровольные заблуждения анкетируемых, откуда часто цифры, расходящиеся с обьективным положением даел.

Тоесть, мнения анкетируемых показывают ,что все плохо ,но где то сидит один чел ,который обьективно видит ,что все хорошо?  :D Похоже я начинаю врубаться в послания президента :D

Цитата: Нит Яжев от 30 декабря 2009, 08:14
вы может быть когда-нибудь слышали о истинных именах? это было освещено у Урсулы Ле Гуин, что творец дал всему свои имена, истинные имена.. то есть если есть имя то есть и предмет... как бы имя есть суть объекта..

Если и слышал то забыл. Но это видимо одна из концепций упрощающих жызнь, но они обычно бывают бесполезны.

Цитата: Нит Яжев от 30 декабря 2009, 08:14
но те имена которые использует человек отражают ли они суть объекта?.. и если вам так уж понравилось пример про температуры то представте себе -40 и -250, а потом еще -450..а потом представте себе 2000 градусов.. ну и какие у вас ассациации возникают?
псевдомир- это отражение мира реального человечеством, но неизвестно насколько это отражение верно...

-450 не бывает, это произвол автора шкалы. Ассоцыацыи разные, но перечислять не вижу смысла, потому что не вижу смысла в вопросе - отражают суть чего? Температура это число, не объект. Отражение это отражение, оно связано с объектом, но объектом не является, зачем здесь "псевдо"? Ладно, не будем в частности углубляться. Все не так просто) возможно сути вовсе не бывает, есть только отражения.

Цитата: Sovin Nai от 31 декабря 2009, 00:49-450 не бывает, это произвол автора шкалы. Ассоцыацыи разные, но перечислять не вижу смысла, потому что не вижу смысла в вопросе - отражают суть чего? Температура это число, не объект. Отражение это отражение, оно связано с объектом, но объектом не является, зачем здесь "псевдо"? Ладно, не будем в частности углубляться. Все не так просто) возможно сути вовсе не бывает, есть только отражения.

а вы докажите что -450 нет.... хотя это не так уж и важно...важно другое если мир существует независимо то можно ли его увидеть таким? вы говорите отражение, но они что-то отражают...значит есть изначально нечто что существует независимо от нас и более того может быть видиными нами но в процессе видения искаженным....
и если наше видение не является присуще реальности то что делать?
если человек раньше считал убийство другого человека не допустимым но немного изменившись вдруг осознал что слово не допустимо это всего лишь оценка, а само убийство не является таким уж ужасным, то что делать этому человеку? он вдруг открыл для себя что есть другие трактовки реальности, и та в которую он верил уже не кажется ему такой уж истиной..
я просто зашла в тупик, когда поняла что мир видимый мною имеет мало общего с миром который существует вне зависимости от меня... я всегда боялась что обманусь, выдам ложное за истинное а теперь я ясно осознала свою не способность отличить ложное от истинного.. и я говорю не о бытовых и повседневных явлениях...
и возращаясь к тому что написал Sovin температура это не число это характеристика описывающая состояние объекта... и этот пример приведен для того чтобы показать как мало информации мы способны дифференцировать... чего еще мы не видим, не слышим не ощущаем?... и куда важней другой вопрос насколько правильно мы видим и слышим?...насколько правильна та информация которая доходит до нашего мозга через нервные окончания?.. сколько теряется в пути?.. и как процесс обработки искажает эту информацию...

Цитата: Нит Яжев от 05 января 2010, 17:22хотя это не так уж и важно...важно другое если мир существует независимо то можно ли его увидеть таким? вы говорите отражение, но они что-то отражают...значит есть изначально нечто что существует независимо от нас и более того может быть видиными нами но в процессе видения искаженным....

Мы не независимы, мы часть мира, а всякое восприятие происходит в виде взаимодействия, при котором передается информация, по большей части не точно. Поэтому ищут всякие значения с потребной точностью, а не вообще. И человеческий разум имеет ограничения, поэтому чем проще представления - тем лучше, но слишком упрощать нельзя, иначе пользы не будет.

Цитата: Нит Яжев от 05 января 2010, 17:22если человек раньше считал убийство другого человека не допустимым но немного изменившись вдруг осознал что слово не допустимо это всего лишь оценка, а само убийство не является таким уж ужасным, то что делать этому человеку? он вдруг открыл для себя что есть другие трактовки реальности, и та в которую он верил уже не кажется ему такой уж истиной..
я просто зашла в тупик, когда поняла что мир видимый мною имеет мало общего с миром который существует вне зависимости от меня... я всегда боялась что обманусь, выдам ложное за истинное а теперь я ясно осознала свою не способность отличить ложное от истинного.. и я говорю не о бытовых и повседневных явлениях...

Ты преувеличиваешь. Люди могут отличать ложное от истинного, но ты не должна требовать от себя слишком многого сразу. Прислушивайся, приглядывайся, не кидайся в крайности, исследуй мир и постепенно научишся отличать ложное от истинного с удовлетворительной точностью. Собственно ужасность убийства о которой ты говоришь проповедуется лишь некоторыми идеологиями - следовательно ты просто уверовала в одну из них, то есть о восприятии тут речи вообще не шло. Возми идеологий достаточно вкупе с разнообразным опытом и поразмыслив без излишних эмоций получишь некий вывод так или иначе связанный с реальностью. Потом можешь результат корректировать, возможно он даже будет меняться на противоположный, но со временем станет достаточно информации и размышлений, и точка зрения станет более стабильной, и возможно близкой к истине.

Цитата: Sovin Nai от 06 января 2010, 20:33отличать ложное от истинного с удовлетворительной точностью

я сомневаюсь в факте собственного существования не говоря уже о том чтобы поверить хоть каким-то рассуждениям.. меня терзает то что знание о мире в моей голове может не соответствовать не только объективной реальности но и конкретно человеческого общества.. я чувствую огромную запутанность и тупиковость не только относительно сугубо человеческих понятий, но и вообще мира.. как бы это объяснить.. например у Джордана очень хорошо освещано то как по разному люди воспринимают мир, но читатель же видит ситуации совсем по иному чем книжный персонаж.. или например возьмем друида, лесоруба, ботаника, столера то как по разному они видят дерево...и что же в таком случаи является дерево на самом деле?.. у каждого свое знание и представление о дереве.. но как бы глядел на дерево Лао Дзы?.. мне представляется что он возможно видел дерево таким какое оно есть..... дерево как объект и часть реальности...а человек простое осознание этого объекта..

Цитата: Нит Яжев от 08 января 2010, 15:18
я сомневаюсь в факте собственного существования не говоря уже о том чтобы поверить хоть каким-то рассуждениям..

это сомнение возможно если например рассматривать себя как одну из комбинаций атомов, но естественный для нас уровень не атомарный а пограничный между микро и макромирами.

Цитата: Нит Яжев от 08 января 2010, 15:18или например возьмем друида, лесоруба, ботаника, столера то как по разному они видят дерево

Они все рассматривают дерево со своих проф. интересов. И все их выводы о дереве истинны, у них только нет обобщающего взгляда. Для этого собственно и занимаются расширением сознания.
IMHO Ваши сомнения вызваны необходимостью занять конкретную непоколебимую точку зрения. А такой точки просто не существует. Да она и не нужна. Пока сознание гибкое, до тех пор человек молод.

Цитата: Лианна от 08 января 2010, 18:44Они все рассматривают дерево со своих проф. интересов. И все их выводы о дереве истинны, у них только нет обобщающего взгляда. Для этого собственно и занимаются расширением сознания.
IMHO Ваши сомнения вызваны необходимостью занять конкретную непоколебимую точку зрения. А такой точки просто не существует. Да она и не нужна. Пока сознание гибкое, до тех пор человек молод.

дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности.......

Цитата: Дамер от 08 января 2010, 16:30естественный для нас уровень не атомарный а пограничный между микро и макромирами.

Между прочим да, при больших общих размерах мы все же состоим из наноустройств.

Цитата: Нит Яжев от 08 января 2010, 15:18но как бы глядел на дерево Лао Дзы?.. мне представляется что он возможно видел дерево таким какое оно есть...

Так же можно поинтересоваться как его видело дерево, возможно в каком нить смешном свете  :)

Цитата: Нит Яжев от 08 января 2010, 20:04дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности.......

Ну и что? Им то хватает, а зачем тебе идеальное знание о дереве? Допустим ты его получила, и что будешь с этим делать?

зы: вообще то чтобы продвигаться в эту сторону нужно стать ботаником

Цитата: Sovin Nai от 09 января 2010, 11:57Ну и что? Им то хватает, а зачем тебе идеальное знание о дереве? Допустим ты его получила, и что будешь с этим делать?

Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

Цитата: Sovin Nai от 09 января 2010, 11:57зы: вообще то чтобы продвигаться в эту сторону нужно стать ботаником

ботаник тоже видит древо не так как оно есть... он называет его растением и составляет о нем какое-то систематизированное знание, дает характеристики и уходит от того что есть древо. Смысл в том чтобы отказаться от динамического познания мира, так как оно присуще человеческому разуму и вследствии этого уже не точно и не отвечает действительности, так как строится на основе отношений человека к объекту. То есть мы стремимся описать мир, когда он уже описан.

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 13:36
Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

такое свойство-незнаю, корректно ли говорить именно о психофункции-с большой долей вероятности изменит саму нашу природу, так что будет уже нечто зачеловеческое, вы уверены что хотите этого и готовы принять последствия?

Цитата: Дамер от 09 января 2010, 14:50такое свойство-незнаю, корректно ли говорить именно о психофункции-с большой долей вероятности изменит саму нашу природу, так что будет уже нечто зачеловеческое, вы уверены что хотите этого и готовы принять последствия?

во первых что за "нашу"? я отвечаю лично за себе и более не за кого...я могу лишь посоветовать другим; отстаивать принятие тех или иных идей и не более...но относительно себя я вольна творить любые эксперементы...
во вторых господин Дамер вы же не считаете современого человека существом без возможености дальнейшего развития?..

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 13:36Мне знание ценно само по себе, а не для действий. Это первое. А второе мне нет покоя. Я бы хотела выроботать в себе психическую функцию отвечающую за способность мыслить свободно, не закрепащено, и мыслить оперируя не только человеческими понятиями, символами и образами, но и сутью предметов или хотя бы максимально приблежено к ней.

Почему ценно? Это получается необоснованная прихоть.
Психической функции позволяющей видеть "суть" не может быть, устройство мира не позволяет. Но я лично считаю проще изменить свои желания, чем перестроить под них вселенную - опять всю материю в точку сгрести, большой взрыв, константы рассчитать и законы, это мороки немеряно. Тебе оно надо? :)  К тому же Дамер правильно заметил что с собственной сущностью нужно быть осторожной.

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 13:36ботаник тоже видит древо не так как оно есть... он называет его растением и составляет о нем какое-то систематизированное знание, дает характеристики и уходит от того что есть древо. Смысл в том чтобы отказаться от динамического познания мира

Другого не бывает, и никуда никто не уходит, это и есть максимально близко к сути. Что тебя привело к мысли что эта суть должна быть доступна, и что существуют простые ответы на сложные вопросы?

Цитата: Нит Яжев от 08 января 2010, 20:04дерево есть объект не зависящий от них а их мнение, их взгляд на дерево это уже искажение..потому что то дерево которое существует у них в головах не является тем деревом что существует в реальности...

Я Вас поняла. В продолжение пытаюсь объяснить, чтобы охватить суть предмета (видения максимально приближённого к действительности) нужно обладать спецефическим складом ума, расширенным сознанием, нетипичным устройством головного мозга, дополнительными сенсорными возможностями и т.д.
И прав Дамер, когда говорит, что это уже будет не человек (в смысле который обычно в него вкладывают). Но если Вам хочется пойти по такому пути, то дерзайте. Только не форсируйте практики. Сознание должно изменяться постепенно, иначе просто сойдёте с ума.

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 15:34
во первых что за "нашу"? я отвечаю лично за себе и более не за кого...я могу лишь посоветовать другим; отстаивать принятие тех или иных идей и не более...но относительно себя я вольна творить любые эксперементы...
во вторых господин Дамер вы же не считаете современого человека существом без возможености дальнейшего развития?..

под нашей природой тут я подразумевал единую биопсихическую основу, т.е гены и архетипы.
Да не считаю, но как было упомянуто выше, это развитие весьма сложный и долгий процесс, требующей большой осторожности.

Цитата: Sovin Nai от 09 января 2010, 15:50Это получается необоснованная прихоть.

а вы можете привести пример обоснованных прихотей? по сути дела-то все бессмысленно, не что не имеет значение.. мы сами придаем вещам смысл... для меня смысл это знание, способность мыслить не закрепащено.. по крайне мере этим я еще дорожу..

Чтобы мыслить посильно незакрепощенно не мешало бы для начала с устройством мира ознакомиться, насколько оно на данный момент известно.

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 11:57
Чтобы мыслить посильно незакрепощенно не мешало бы для начала с устройством мира ознакомиться, насколько оно на данный момент известно.

Избыточное знание закрепощает сильнее. Накладывает кучу ограничений и мешает свободному течению мысли.

Цитата: Даврам Башир от 10 января 2010, 12:18
Избыточное знание закрепощает сильнее. Накладывает кучу ограничений и мешает свободному течению мысли.

т.е знание устройства мира по твоему избыточное и закрепощающее? :o

Цитата: Дамер от 10 января 2010, 13:02
т.е знание устройства мира по твоему избыточное и закрепощающее? :o

А думаешь, что ты знаешь устройство мира? Тогда сделай исторический срез по науке и посмотри как менялось представление людей об этом. И ты думаешь, что твоё знание абсолютно и не станет бесполезным и неприемлимым частично или полностью через некоторое количество лет?
P.S. А заодно подумай почему большинство революционных научных идей выдвинуты молодыми, а не опытными людьми?

знание устройства мира меняется в сторону уточнения со временем, но фундаментальные положения остаются, пройдя через века--например истину о форме земли или атомарном строении материи знали уже 3000 лет назад минимум.

Цитата: Дамер от 10 января 2010, 13:02т.е знание устройства мира по твоему избыточное и закрепощающее?

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 11:57Чтобы мыслить посильно незакрепощенно не мешало бы для начала с устройством мира ознакомиться, насколько оно на данный момент известно.

приверживание к тому или иному знанию часто приводит к отрафированию способности мыслить.. знание воспринимается как основа и в дальнейшем происходит оперирование этим знанием в мыслительном процессе, и в следствии этого возникновение качественно иного знания становится затруднительным.. знание нужно, но только необходимо помнить что оно не явлеятся истиной и может быть опровержимо.. к примеру если X не является Y, и Y не является X, а также имеется Z которое находится по отношению к X и Y в НЕ в связи род-вид.. и следует решить что же является Z иксом или игореком? то ответ что Z одновременно является и X и Y, воспринимается как шок, потому что стремятся дать однозначную характеристику Z в свете того что X не является Y, и Y не является X.. и в той системе знаний в которой ставится задача просто нет место для ее решения... поэтому для решения этой задачи необходимо стремление к тому чтобы не воспринимать знание как гарант достоверности.. поэтому нужно быть готовым к тому чтобы познать новое знание которое не вписывается в старую систему знаний и создает иную качественно новую систему знаний часто разрушая старую систему или же в лучшем случаи расширяя ее..

Цитата: Дамер от 10 января 2010, 14:02
знание устройства мира меняется в сторону уточнения со временем, но фундаментальные положения остаются, пройдя через века--например истину о форме земли или атомарном строении материи знали уже 3000 лет назад минимум.

только на пути этого уточнения происходят революции, меняющие подход к материи и к форме мышления, и различные ямы, зигзаги и т.д.
P.S. атомарное строение материи 3000 лет назад было лишь одной из многих форм истины. и по форме Земли было отступление от Эратосфена к Клавдию на долгие века.

Цитата: Даврам Башир от 10 января 2010, 14:53по форме Земли было отступление от Эратосфена к Клавдию на долгие века.

Я надеюсь ты не считаешь что со временем окажется что Земля имеет форму бублика :)

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:05приверживание к тому или иному знанию часто приводит к отрафированию способности мыслить

Но в противном случае и мыслить будет возможно не над чем. Так же можно гарантировать что один человек очень ограничен в возможностях.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:05поэтому для решения этой задачи необходимо стремление к тому чтобы не воспринимать знание как гарант достоверности.. поэтому нужно быть готовым к тому чтобы познать новое знание которое не вписывается в старую систему знаний и создает иную качественно новую систему знаний часто разрушая старую систему или же в лучшем случаи расширяя ее..

Не часто) На самом деле только немногие попытки удаются, а вот неудачных теорий очень много.

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 16:10
Я надеюсь ты не считаешь что со временем окажется что Земля имеет форму бублика :)

Кто знает? :) Вот выяснят учёные, что тёмная материя вокруг Земли имеет форму тора. Или что-нибудь ещё всплывёт в ходе экспериментов. :)

Темную материю на хлеб не намажешь) это все равно не будет часть Земли.

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 19:55
Темную материю на хлеб не намажешь) это все равно не будет часть Земли.

Ну это ещё дедушка на четверых разлил что считать, а что не считать за Землю. :) Сегодня верно одно, а завтра другое.

Архимед смотрит на тебя с укоризной  [mde]

Пусть смотрит. На настоящий момент времени не может ни подтвердить, ни опровергнуть. [mde] А в прошлом и будущем - возможно или в параллельном мире. :)

Ребят, а вы тут об чем общаетесь?

[off-topic]Объ высшихъ материяхъ![/off-topic]

[off-topic]Понял, больше не заглядываю  :P[/off-topic]

[off-topic]А я заглянул. Не до конца все понял, но стало интересно)) ;D[/off-topic]

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 16:27Но в противном случае и мыслить будет возможно не над чем. Так же можно гарантировать что один человек очень ограничен в возможностях.

в том-то и дело, что нужное для мысли существует в объективной реальности.. сам мир фактом своего существования призывает нас мыслить.. а человеческое знание является с одной стороны продуктом этого мышления а с другой стороны припятствием для дальнейшего мыслительного процесса.. знание находится в застывшем состоянии, в то время как для мысли такое состояние смертельно..

Цитата: Sovin Nai от 10 января 2010, 16:27Не часто) На самом деле только немногие попытки удаются, а вот неудачных теорий очень много.

пожалуйста приведите пример..

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 17:46
в том-то и дело, что нужное для мысли существует в объективной реальности.. сам мир фактом своего существования призывает нас мыслить.. а человеческое знание является с одной стороны продуктом этого мышления а с другой стороны припятствием для дальнейшего мыслительного процесса.. знание находится в застывшем состоянии, в то время как для мысли такое состояние смертельно..

а само мышление часть реальности, в силу чего понимание является у большинства людей имманентно несовершенным- т.н теория рефлексивности.

при чем тут слово понимание???...говорится то о мышлении...

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 22:47
при чем тут слово понимание???...говорится то о мышлении...

я лишь развил ваше суждение, благо что имеется корреляция понимания и мышления.

мое суждение вытекает под воздействием Хайдеггера и его труда "что называется мышлением?"

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 17:46в том-то и дело, что нужное для мысли существует в объективной реальности.. сам мир фактом своего существования призывает нас мыслить.. а человеческое знание является с одной стороны продуктом этого мышления а с другой стороны припятствием для дальнейшего мыслительного процесса.. знание находится в застывшем состоянии, в то время как для мысли такое состояние смертельно..

Апория) Это напоминает историю про Ахилла и черепаху) Знание не может быть препятствием, и без него мысль пуста, что и доказывают рассуждения всех философов, ты рассуждаешь словами которые не связаны ни с чем в мире. Что касается ограниченности разума, то обходят его путем создания специального научного сообщества; ну или можно нечеловеком стать) если мозг перестроить технически.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 17:46пожалуйста приведите пример..

Например идеи насчет того что такое звезды. Лучше хорошую книжку почитать о развитии какой нить науки или части ее, это почти всегда бывает, и это интересно.

Цитата: Sovin Nai от 12 января 2010, 10:42Знание не может быть препятствием, и без него мысль пуста, что и доказывают рассуждения всех философов, ты рассуждаешь словами которые не связаны ни с чем в мире.

вы путаете знание с объективной реальностью.. знание это застывшее отражение реальности, неизвестно насколько искаженное, но отражение.. объективная реальность существует вне зависимости от знания..

Цитата: Sovin Nai от 12 января 2010, 10:42Например идеи насчет того что такое звезды. Лучше хорошую книжку почитать о развитии какой нить науки или части ее, это почти всегда бывает, и это интересно.

читали...особенно запомнились Энштейн, Дарвин, Мендель :) .. помню и гипотезы, часто парадоксальные, но заметьте к теориям которые в наше время подтвердились относились с тем же не доверием..

Что такое мысль?

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:42
мое суждение вытекает под воздействием Хайдеггера и его труда "что называется мышлением?"

непохоже что автор рассматривал психофизический аспект искажений мышления-а это необходимо для полноты картины.

Призывающие мыслить в наше со-мнительное время это то что мы еще не мыслим.

Цитата: Дамер от 13 января 2010, 16:32непохоже что автор рассматривал психофизический аспект искажений мышления-а это необходимо для полноты картины.

чувствуется вы знаете лучше что он расматривал а что нет.. вот и расскажите нам в кратце... а я послушаю..

Цитата: Sovin Nai от 12 января 2010, 14:03Что такое мысль?

своей точной формулировки у меня нет.. мысль динамична.. это ее коренная характеристика.. когда она переходит в состояние статики, она становится знанием.. знание-это окаменевшая мысль..

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 16:52
чувствуется вы знаете лучше что он расматривал а что нет.. вот и расскажите нам в кратце... а я послушаю..

я лишь предположил, что оперируя в основном абстракциями в этом труде, он упустил вышеупомянутый аспект.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 16:52
своей точной формулировки у меня нет.. мысль динамична.. это ее коренная характеристика.. когда она переходит в состояние статики, она становится знанием.. знание-это окаменевшая мысль..

скорее тут каузальная связь, знание как итог мысли, причем обе они могут обладать материальностью.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 16:52мысль динамична.. это ее коренная характеристика.. когда она переходит в состояние статики, она становится знанием.. знание-это окаменевшая мысль..

Природа у них получается одна, то есть мысль это что то вроде изменяющегося знания. Получается что разница только в том что знание искажено окончательно, а мысль не зафиксирована, поэтому вроде как про нее сказать нельзя, и вроде можно передумать) Но в любом случае на данный момент времени она будет представлять собой знание, искаженное как ты утверждаешь в любом случае. Разницы нету.

Цитата: Sovin Nai от 13 января 2010, 17:17
Природа у них получается одна, то есть мысль это что то вроде изменяющегося знания. Получается что разница только в том что знание искажено окончательно, а мысль не зафиксирована, поэтому вроде как про нее сказать нельзя, и вроде можно передумать) Но в любом случае на данный момент времени она будет представлять собой знание, искаженное как ты утверждаешь в любом случае. Разницы нету.

У мысли больше степеней свободы. И она способна перейти на другой уровень знания с гораздо меньшей степенью искажения.

Цитата: Нит Яжев от 21 декабря 2009, 21:21
В августе я ясно осознала, что моральные цености за пределами человечества не имеют ровно никакого значения, что запреты возводимые нами не являются столь запретными. Иными словами я вдруг открыла для себя что могу совершить любой поступок и оценка которую дает человечество не будет той самой характеристикой определяющей суть этого поступка. Что человеческая оценка не есть истинная.
Могу сравнить себя с законопослушным человеком, который свято верил и подчинялся законам пока однажды не понял что законы-то не всегда означают добро и справедливость, что их можно нарушать и их нарушение не повлекет за собой каких-то ужасных последствий.
Мне бы хотелось узнать испытывал ли кто подобное? И должен ли современный человек быть скован запретами?

Прошу прощения, но, мне кажется тут какая-то путаница понятий.
Поясняю: говоря «за пределами человечества», «человеческая оценка» - что Вы имеете ввиду? Неужели теперь Вы себя перестали относить к людям?
Если же нет, то скорее стоит говорить о некой (опять же относительной) «общепризнанной» оценке.
Согласитесь, все, что человек делает, придумывает, постигает, становится «человеческим», переходя туда из разряда, скажем так, трансцендентного (хотя опять же, относительно, ибо трансцендентное вообще непостигаемо).
Теперь по сути – законы, как уже давно известно, вообще не имеют ничего общего с «добром» и «справедливостью» - это лишь отражения удобства жизни правящего класса.
А  даже если бы и имели, то добро и справедливость, опять же, понятия весьма субъективные (даже если эта субъективность относительно коллективная, к примеру, присущая какому-то народу, племени и т.д.).
Далее...
Если Вы решили отказаться от «общественного субъективного», то к чему же Вы приходите? – Совершенно очевидно, что к личностному субъективному (ну если только тут опять же не идет речь о переходе в разряд объективных небожителей).
Тогда не очень понятна Ваша сентенция на счет оценки температуры (не буду цитировать). Совершенно очевидно, что для градусника совершенно индифферентно сколько на нем градусов (ну, разумеется, если только он не плавится – хотя, вероятно, и это не вызовет в нем особо бурных эмоций). Человеку же не все равно, ибо от этого на прямую зависит его жизненная активность, а в некоторых случаях и сохранность жизни. Таким образом, мы получаем, что судить объективно о температуре, безусловно, можно, но что Вам это дает? – дадут ли Вам голые цифры (что сами по себе являются лишь придуманным удобством) возможность одеться адекватно погоде и не замерзнуть или не получить солнечный удар.
Вы говорите, что не рассматриваете здесь инстинкты. Но не приходилось ли Вам задумываться, что если брать не законы, а мораль (или правильнее будет сказать какие-то общепризнанные принципы существования), то в большом кол-ве случаев можно легко повести множество параллелей к инстинкту, как самосохранения, так и выживания вида в целом. Если один человек, с легкой руки стряхнув с себя запреты, пойдет резать всех вокруг, то его быстро остановят, а если даже и нет – то он не убьет (не судите строго) сколько-нибудь значимое количество людей, опасное для выживания вида. Если подобное произойдет массово... (пояснять излишне)
Вы упоминаете войну, как зло, которое правящие классы пытаются преподать в красивой обертке. Но если вы хотите судить «объективно», почему бы тогда не учесть тот скачек науки, медицины в частности, который был после второй мировой – какие бесценные и невозможные при мирной жизни опыты ставились над людьми – чудо как интересно! =/
Так ответьте – зачем Вам объективность? – Объективность это холодные цифры. Все понятия Вашего чувственного опыта в нее не укладываются. Вы по определению мыслите и воспринимаете мир субъективно. Можно пытаться искать ЕДИНУЮ ИСТИНУ, но либо она трансцендентна, либо это еще одна «субъективность» в нарядной обложке.

Цитата: Нит Яжев от 22 декабря 2009, 09:17
Я не о инстинктах говорю, и не о их подавление или не подавлении. Меня волнует вопрос о том как относится, как пережить разрушение запретов, морали, законов. Что это? Проявление способности мыслить откидывая границы или обыкновенное слабодушие?

Это просто способность мыслить. =)
Которую желательно развивать.
Вы всего лишь начали видеть новые грани того же самого. Но, может, не стоит бросаться в крайности и полностью отвергать прошлые взгляды? – Новое - не всегда более истинное.

Цитата: Нит Яжев от 25 декабря 2009, 06:55
Попробуйте забыть все слова, образы, символы, ассоциации и посмотреть на мир. Именно смотреть на него, а не создавать в ту же минуту в своей голове картинку, то есть глядеть на мир так как будто мы это никогда не видели и не знаем что это. Когда в повседневной жизни мы смотрим на мир, то мы не задумываясь квалифицируем объекты по материалу (деревянные, железные, пластиковые и т д), по форме, по назначению и в конечном итоге не задумываясь даем название (или образ), при чем происходит это мгновенно. И часто в нашей голове висят образы и названия, а не само представление или восприятие объекта (от образа и название это отличается тем что образы и названия универсальны и используются всем человечеством, претендуют на суть объекта и скорее всего несут в себя искажения).

Жить так почти не возможно. =) См. Борхес «Фунес, чудо памяти».

P.S. И вообще, если хочется отринуть линейность мысли, забыть языки в которых фраза танцует от объекта, послать к черту скучный мир классификации – то Борхес как раз то, что надо.
А еще Вам особо рекомендую «Розу Парацельса».

2 SN
Респект. Я тоже считаю, что прежде чем решиться пересчитать песчинки на пляже, стоит спросить себя "а зачем?"

Цитата: Sovin Nai от 13 января 2010, 17:17Природа у них получается одна, то есть мысль это что то вроде изменяющегося знания. Получается что разница только в том что знание искажено окончательно, а мысль не зафиксирована, поэтому вроде как про нее сказать нельзя, и вроде можно передумать) Но в любом случае на данный момент времени она будет представлять собой знание, искаженное как ты утверждаешь в любом случае. Разницы нету.

Нет, вы не поняли. Вы ставите причину и следствие в один ряд, приравниваете их. Мысль - причина, а знание всего лишь следствие. Это как огонь и сгоревшее здание. В общепринятой науке да и вообще для человечества свойственно придавать знанию весомость объективной реальности. Мы рассматриваем знание как нечто не поколебимое и верное, но из этого еще не следует что в действительности знание имеет этот статус. И на данный момент человечество мыслит отталкиваясь от знания, а не от объективной реальности. И в итоге это все накапливается и уходит все дальше и дальше от реальности, создавая свою псевдореальность (все человечесвто, все его сферы деятельности и прочие). Мы говорим дерево но не видим его и его и не знаем, вместо этого мы используем образ, отражение, который в процессе социализации нам дало человечество утверждая что это есть дерево. Иными словами мы в процессе мышления оперируем знанием, считая зание равным объективной реальности. Я хочу максимально отойти от того что бы считать знание равным объективной реальности, конечно в быту это применимо в ограниченной области. В конце концов господа ваши усилия не прошли даром и подтолкнули меня на признание того что от некоторой элементарной основе не куда не деться. Но понимаете мы обладая знанием как бы предвосхищаем объективную реальность. Нас как бы приглашает на ужин и мы обладая знанием ожидаем что во время этого действия будут стол, приборы, тарелки и прочие. Мы еще не столкнулись с тем что будет, но уже видим как это будет. С одной стороны это одно из величайших преимуществ человечества, способность анализировать и делать соотвествующие предположения, но с другой стороны это тормозит процесс познания мира.
Когда-то я пыталась решить задачу написать рассказ о существах являющихся живыми, обладающими сознанием и на этом их схожесть с людьми заканчивается. Я пыталась создать культуру и цивилизацию существ нечего не имеещего общего с нашими культурой и цивилизации. В итоге я не очень далеко продвинулась в этом. Для человечества так характерна бинальная система диференцации мира (плохо и хорошо, ложь и истина, жизнь и смерть), что я просто не смогла, возможно из-за собственной приметивности, создать иную систему дифференцации, например на три (жизнь, смерть и сон, при чем сон не как нечто воспринимающее присущее жизни, а как самостоятельное весомое понятие столь же противоположное смерти как и жизнь).

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 17:53Поясняю: говоря «за пределами человечества», «человеческая оценка» - что Вы имеете ввиду? Неужели теперь Вы себя перестали относить к людям?

Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 17:53Если Вы решили отказаться от «общественного субъективного», то к чему же Вы приходите?

к самому максимальному мировосприятию реальности..

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 17:53Тогда не очень понятна Ваша сентенция на счет оценки температуры (не буду цитировать). Совершенно очевидно, что для градусника совершенно индифферентно сколько на нем градусов (ну, разумеется, если только он не плавится – хотя, вероятно, и это не вызовет в нем особо бурных эмоций). Человеку же не все равно, ибо от этого на прямую зависит его жизненная активность, а в некоторых случаях и сохранность жизни. Таким образом, мы получаем, что судить объективно о температуре, безусловно, можно, но что Вам это дает? – дадут ли Вам голые цифры (что сами по себе являются лишь придуманным удобством) возможность одеться адекватно погоде и не замерзнуть или не получить солнечный удар.

первое речь не о градуснике
второе какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 17:53Так ответьте – зачем Вам объективность?

в отличии от вышеперечисленных понятий возможность приблизится к истине для меня пока еще сохраняет свою ценность.. в какой-то мере так же те понятия ценны для меня, но уже не воспринимаются мной с той силой веры, какой они раньше обладали для меня..

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 17:53Вы говорите, что не рассматриваете здесь инстинкты. Но не приходилось ли Вам задумываться, что если брать не законы, а мораль (или правильнее будет сказать какие-то общепризнанные принципы существования), то в большом кол-ве случаев можно легко повести множество параллелей к инстинкту, как самосохранения, так и выживания вида в целом. Если один человек, с легкой руки стряхнув с себя запреты, пойдет резать всех вокруг, то его быстро остановят, а если даже и нет – то он не убьет (не судите строго) сколько-нибудь значимое количество людей, опасное для выживания вида. Если подобное произойдет массово... (пояснять излишне)

я говорю о отвержении и инстинктов и морали.. поэтому и не расматриваю их.. ведь отвергая желание подчинятся морали, признавать ее весомость я отвергаю так же и интсинкты.. в конечном пути стоит не свобода инстинктам, а свобода сознанию, но не как присущее человеку, а как наоборт максимально отдаленное от человека.. сознание подавившее не только инстинкты но и человеческую сущность.. Но на данный момент времени я отказалась от намеренного подавления человеческого в себе.. я заставляю себя снова быть человечной, или правильнее сказать социальной.. Так как хочу еще подождать, понаблюдать, по размышлять, по читать, привести свои нервы в порядок, чтобы решить для себя можно ли не уничтожая старое человеческое в себе чтобы построить нечто новое?.. создать в себе психическую функцию отвечающую за познание мира, восприятие объективной реальности без оглядки на субъективное..

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:12Для человечества так характерна бинальная система диференцации мира (плохо и хорошо, ложь и истина, жизнь и смерть), что я просто не смогла, возможно из-за собственной приметивности, создать иную систему дифференцации, например на три (жизнь, смерть и сон, при чем сон не как нечто воспринимающее присущее жизни, а как самостоятельное весомое понятие столь же противоположное смерти как и жизнь).

точнее, это дихотомия а не бинальная система если говорить например о правде/лжи, но возможно ввести здесь еще и третью категорию рефлексивных суждений, действенных настолько, насколько в них верят.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Забавно. Наверное, не стоит спрашивать к какому же царству, типу, классу,отряду, семейству, роду, виду (прошу прощения у клуба зануд за пропущенные ступени) Вы относитесь (Вы же отвергаете классификацию). Но отчего же меня не оставляет уверенность, что возьми 1/100/1000 да ск. угодно человек смыслящих в классификации, не скажи им ни слова о том, кто/что перед ними предстанет, они, между тем, без колебаний при одном взгляде на Вас скажут, что Вы принадлежите все к тому же царству животных, типу хордовых, классу млекопитающих, отряду приматов, семейству гоминид, роду homo, виду homo sapiens. А более менее массовые "прорывы сознания" лишь добавили еще одно sapiens в конец (может отсюда классификация Дамера? - по числу "сапиенсов"=) ).
Ну да ладно, Вас не интересует хоть все вместе взятое население земного шара.
Но согласитесь - изменений на физическом уровне Вам "просветление" не принесло (ну разве что блеск в глазах). Значит, как это ни печально, Вы все еще человек. И по прежнему занимаетесь расширением границ человеческого восприятия (как и все остальные, из тех, кто вообще этим занимается, а не барахтается в уютных определенных рамках).
Можно конечно топнуть ножкой и крикнуть "Нет! Я теперь не человек!" Ваш противник может сделать так же. Получится и правда умильная картина минимально затуманенного аргументами миропонимания, которую с успехом можно наблюдать на детской игровой площадке.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48к самому максимальному мировосприятию реальности..

Максимальному по отночению к чему? Объективно максимальному?=)) - а это как? максимум и минимум подразумевает границы и сравнения с чем-то.
Тогда давайте поговорим о восприятии бесконечности...хотя тут я поднимаю руки и сдаюсь ибо ее я даже вообразить не могу, это и есть трансцендентное (а кто утверждает что может..ну Б-г с ними - кто-то и цвета слышит: некоторые убеждены, что соответствующие препараты и есть нелегальный билет в высшие сферы).

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

ну для этого и существуют, так называемые теоритические науки. Но, мне показалось, или Вы как раз хотели не отдаляться от сути предметов и явлений? - тогда извините, 4-ое измерение, не говоря о более "дальних", Вы никогда, скорее всего, глазками не увидите. Придумать можете, но разве это не то, что Вы так отвергаете - "придуманный по аналогии мир"?

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48я говорю о отвержении и инстинктов и морали.. поэтому и не расматриваю их.. ведь отвергая желание подчинятся морали, признавать ее весомость я отвергаю так же и интсинкты.. в конечном пути стоит не свобода инстинктам, а свобода сознанию, но не как присущее человеку, а как наоборт максимально отдаленное от человека.. сознание подавившее не только инстинкты но и человеческую сущность.. Но на данный момент времени я отказалась от намеренного подавления человеческого в себе.. я заставляю себя снова быть человечной, или правильнее сказать социальной.. Так как хочу еще подождать, понаблюдать, по размышлять, по читать, привести свои нервы в порядок, чтобы решить для себя можно ли не уничтожая старое человеческое в себе чтобы построить нечто новое?.. создать в себе психическую функцию отвечающую за познание мира, восприятие объективной реальности без оглядки на субъективное..

Oh Lord! Отвергать инстинкты...надеюсь Вы руку от огня не забываете "хотеть" убирать...
Отвержение морали...ок (как жаль, что у меня нет одного единственного самого маленького, никому не нужного человечка на расправу - посмотреть не дрогнет ли рука. А то, может, весь спор изначально является сплошной фикцией).

Спойлер

Чтобы не скатиться в иронию и, не приведи Господь, не задеть задумавшегося над бытием человека....или э-э... извините если не так (по привычке), шутам лучше помолчать.
Посему, удачи в размышлениях, я умолкаю.

[свернуть]

Ох Шайиль как много агрессии, самоуверенности, высокомерия.. Почему у вас такая реакция на меня, на мое суждение? Ну естественно, вы же точно знаете что я заблуждаюсь, для вас совершено ясен факт моей ничтожности в попытке перейти человеческое.. Браво!!! До здавствует хомэ сапиенс!!! И все что с ними связано!!

Цитата: Шайиль от 13 января 2010, 21:54ну для тогда извините, 4-ое измерение, не говоря о более "дальних", Вы никогда, скорее всего, глазками не увидите. Придумать можете, но разве это не то, что Вы так отвергаете - "придуманный по аналогии мир"?

4-ое измерение это время, его восприятие в нас уже встроено, те же биоритмы можно вспомнить.

Цитата: Дамер от 13 января 2010, 22:164-ое измерение это время, его восприятие в нас уже встроено, те же биоритмы можно вспомнить.

продолжая эту тему: были математики к сожалению имена не припомню которые спокойны представляли куб в четырехмерном пространстве..

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:12Нет, вы не поняли. Вы ставите причину и следствие в один ряд, приравниваете их. Мысль - причина, а знание всего лишь следствие. Это как огонь и сгоревшее здание. В общепринятой науке да и вообще для человечества свойственно придавать знанию весомость объективной реальности. Мы рассматриваем знание как нечто не поколебимое и верное, но из этого еще не следует что в действительности знание имеет этот статус.

Мысль это процесс путешествия знания по логическим схемам. Так можно сказать учитывая некоторую расплывчатость наших терминов. Поэтому получается мы говорим об одном и том же.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:12Я хочу максимально отойти от того что бы считать знание равным объективной реальности, конечно в быту это применимо в ограниченной области.

А в чем альтернатива знанию? Ну точно же не мысль.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48какова же цена всему человечству, его знанию, если оно сугубо привязано к органической природе человечества? сколько всего человечесвто не видит из-за того что это не влияет на организм? а разум, человеческое сознание не ограничивается лишь своим органическим существованием..

Знание привязано к органической природе, зато эта природа непосредственно привязана к свойствам вселенной, да и разум тоже. Может не так уж плохо.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 18:48Да. Это и ввело меня в шок. Я считала что такие понятия как честь, совесть, любовь, дружба, семья обладают не пререкаемой авторитетностью. Но обнаружив вдруг для себя тот факт что они попросту не существуют вне человечества, я перестала видеть их ценость конкретно для себя.

Вообще то ценность не обязательно так сказать рыночная) то есть зависящая от человечества, либо даже от вселенной (но про вселенную вообще то некорректно так говорить) Можешь попытаться использовать свои собственные правила игры. Впрочем это очевидно; и главный вопрос в выгоде, если она есть, или в убытках.

Цитата: Sovin Nai от 13 января 2010, 22:36Мысль это процесс путешествия знания по логическим схемам.

вот ваша главная ошибка. вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:20вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

Это очевидно.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:20вы используете знание как единицу мыслительного процесса.

а как надо? :)

Мало того, то что я назвал логическими схемами тоже можно назвать знанием) так что мысль это влияние одного знания на другое.

знание есть искаженное отражение реальности, используя его в мыслительном процессе приводит к тому что результат этого процесса не точен... мое желание избежать этой не точности, обращаясь не к отражению реальности, а к самой реальности.. знание приводит к одноколейности мышления.. потому что знание воспринимается как нерушимая аксиома, как нечто уже существующее и в силу факта своего существования являющее подлиным и незыблемым.. следовательно все что протеворечит или не согласовывается воспринимается как не верное уже только потому что не соотвествует знанию..
мысль ж свободно в том что факт ЕЕ существование не претендует на истинность..

Цитата: Нит Яжев от 20 января 2010, 15:46потому что знание воспринимается как нерушимая аксиома, как нечто уже существующее и в силу факта своего существования являющее подлиным и незыблемым.. следовательно все что протеворечит или не согласовывается воспринимается как не верное уже только потому что не соотвествует знанию..

знание нельзя рассматривать в отрыве от опыта, в случае неподтверждения которым оно не может рассматриватся как постулат.

Цитата: Нит Яжев от 20 января 2010, 15:46мысль ж свободно в том что факт ЕЕ существование не претендует на истинность

Это лишь разные оценки одного и того же, с претензиями или без  ???