Цитироватьбрак Тириона и Тиши был аннулирован не на основании того, что септон был пьян и отсутствия свидетелей, а на основании того, что Тиша была купленной шлюхой, то есть ее обеты были заведомо ложными
Если обеты шлюхи считались заведомо ложными, непонятно присутствие на процессе Тириона свидетельницы-Шаи. В статусе которой никто, начиная с Беса, не испытывал сомнений.
Плюс с другой стороны Узкого моря, в Браавосе, есть такая себе Морячка, регулярно ПРОИЗНОСЯЩАЯ обеты перед каждым клиентом. Да, конечно, для всех это элемент шоу, но тем не менее.
Цитата: Mezeh от 22 декабря 2009, 15:32
Из текста это никак не следует, более того, есть косвенные подтверждения того,что в Вестеросе принципиальным считается произнесение обетов, а свидетели при этом не обязательны, достаточно утверждения лица, что он эти обеты произнес. Примеры - Джон изьявляет желание принести присягу в богороще и если бы Сэм не изьявил желание к нему присоединиться, он бы это сделал в одиночестве, однако присяга считалась бы принесенной. Дргугой пример - Дунк из "Межевого рыцаря". У него правда спрашивают о свидетелях, но на самом деле требуется лишь подтверждение того, что он действительно был оруженосцем сьера Арлана, произнесение рыцарских обетов без свидетелей проблемой не является.
Так же и брак Тириона и Тиши был аннулирован не на основании того, что септон был пьян и отсутствия свидетелей, а на основании того, что Тиша была купленной шлюхой, то есть ее обеты были заведомо ложными.
В случае предполагаемого брака Раегара и Лианны (кстати я тоже думаю, что более вероятна богороща, чем септа) свидетели необходимы не по вестеросским законам, а по сюжету, так как Раегар и Лианна оба мертвы.
Полностью согласен плюс:
1.Тирион явно хотел жениться на Тише по всем правилам, если свидетели были так уж необходимы нашли бы каких-нибудь бродяг/селян.
2. Хоть раз бы или он или Тайвин или ещё кто-нибудь должны были упомянуть, мол " брак был не действителен в любом случае ибо не было свидетелей", а этого никто даже не упомянул ни разу. Да и у лорда тайвина, при всём его садистском отношении к сыну, был бы абсолютно законный повод аннулировать мезальянс, он бы мимо этого не прошёл.
3. Должен был бы появиться институт Главного Свидетеля, по типу того, что существует сейчас у нас. Типа, " мой дедушка был свидетелем на свадьбе короля такого то" и т.п.
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2009, 17:46
Если обеты шлюхи считались заведомо ложными, непонятно присутствие на процессе Тириона свидетельницы-Шаи. В статусе которой никто, начиная с Беса, не испытывал сомнений.
Плюс с другой стороны Узкого моря, в Браавосе, есть такая себе Морячка, регулярно ПРОИЗНОСЯЩАЯ обеты перед каждым клиентом. Да, конечно, для всех это элемент шоу, но тем не менее.
Обеты и показания разные вещи- априори принимать слова Шаи за правду никто не собирался, задача суда была путём перекрестного допроса и т.п. проверить её показания.
Шая своими словами и присутствием - дезориентировала так сказать Тириона ,а он ведь очень умен и если бы мог рассуждать здраво ,то кто знает чего бы наговорил ,Тайвин его ведь не мог недооценивать, а так Шая просто выбила Тириона из колеи ,во вторых - высмеять Тириона ,что только на руку обвинителям - публика любит веселье. Ну а ее показания - просто мелкий бонус.
Сам процесс судебный - абсолютно ничего не решал для Тириона, кроме способа его смерти ,после того, как он четко очертил свою позицию по БУ перед Тавином - Тирион сам подписал себе смертный приговор (мое мнение).
Цитата: Duncan от 22 декабря 2009, 18:14
1.Тирион явно хотел жениться на Тише по всем правилам, если свидетели были так уж необходимы нашли бы каких-нибудь бродяг/селян.
2. Хоть раз бы или он или Тайвин или ещё кто-нибудь должны были упомянуть, мол " брак был не действителен в любом случае ибо не было свидетелей", а этого никто даже не упомянул ни разу. Да и у лорда тайвина, при всём его садистском отношении к сыну, был бы абсолютно законный повод аннулировать мезальянс, он бы мимо этого не прошёл.
3. Должен был бы появиться институт Главного Свидетеля, по типу того, что существует сейчас у нас. Типа, " мой дедушка был свидетелем на свадьбе короля такого то" и т.п.
1)Свидетели были, правда не люди, а свиньи. Возможно 13летний Тирион решил, что этого будет достаточно. Или что находить ещё людей будет проблематично - пьяный септон найдён, ещё пара пьяных селян может и найдётся, но так больше шансов что новость дойдёт до Тайвина и дойдёт скоро(в реальности как только септон протрезвел дошла, а так о ней знало бы несколько больше народу).
2)Зная Тайвина и то что он решил преподать сыну урок, мне кажется что он в любом случае учил бы его с помощью казармы гвардейцев и монет во взаимодействии с Тишей. Просто разорвать брак потому что человеческих свидетелей не было значит не преподать сыну урока и не показать ему на что способен его отец. Тирион продолжал бы любить Шаю и не думал бы что она шлюха + не был бы унижен самой процедурой развода.
3)А вот с этим согласен, малообъяснимо, что таких упоминаний нет.
Цитата: Теон Грейджой от 22 декабря 2009, 19:35
1)Свидетели были, правда не люди, а свиньи. Возможно 13летний Тирион решил, что этого будет достаточно. Или что находить ещё людей будет проблематично - пьяный септон найдён, ещё пара пьяных селян может и найдётся, но так больше шансов что новость дойдёт до Тайвина и дойдёт скоро(в реальности как только септон протрезвел дошла, а так о ней знало бы несколько больше народу).
2)Зная Тайвина и то что он решил преподать сыну урок, мне кажется что он в любом случае учил бы его с помощью казармы гвардейцев и монет во взаимодействии с Тишей. Просто разорвать брак потому что человеческих свидетелей не было значит не преподать сыну урока и не показать ему на что способен его отец. Тирион продолжал бы любить Шаю и не думал бы что она шлюха + не был бы унижен самой процедурой развода.
3)А вот с этим согласен, малообъяснимо, что таких упоминаний нет.
Теон, я решил для себя, что буду стараться игнорировать те глупости которые Вы постите и не тратить своё время, но то что Тирион не отличал людей от свиней всё же малость выбило меня из колеи.
Цитата: Duncan от 22 декабря 2009, 20:08
Теон, я решил для себя, что буду стараться игнорировать те глупости которые Вы постите и не тратить своё время, но то что Тирион не отличал людей от свиней всё же малость выбило меня из колеи.
Людей от свиней он конечно отличал, но может считал что для бракосочетания свиней в качестве свидетелей будет достаточно. Посчитал же он что степень трезвости септона значения не имеет(и вполне возможно был прав), вот и тут тоже самое.
Хотя вторая версия - что он считал, что при большем количестве людей, знающих про свадьбу, до Тайвина слухи дойдут более вероятно и быстрее, мне кажется предпочтительнее.
Цитата: Теон Грейджой от 22 декабря 2009, 20:15
Людей от свиней он конечно отличал, но может считал что для бракосочетания свиней в качестве свидетелей будет достаточно. Посчитал же он что степень трезвости септона значения не имеет(и вполне возможно был прав), вот и тут тоже самое.
Угу, Тирион в 13 лет был дебил, потом поумнел.
Цитата: Теон Грейджой от 22 декабря 2009, 20:15
Хотя вторая версия - что он считал, что при большем количестве людей, знающих про свадьбу, до Тайвина слухи дойдут более вероятно и быстрее, мне кажется предпочтительнее.
Сдерживаюсь, оставляю эту чушь без комментария.
А скажите, пожалуйста, какое отношение имеет брак Тириона к происхождению Джона?
Никакое, обсуждаются тонкости обетов в Вестеросе, а Тирион тут к слову пришелся.
Цитата: donna Elza от 23 декабря 2009, 12:04
А скажите, пожалуйста, какое отношение имеет брак Тириона к происхождению Джона?
Цитата: Призрак от 23 декабря 2009, 12:39
Никакое, обсуждаются тонкости обетов в Вестеросе, а Тирион тут к слову пришелся.
Точно, но пример вылился в дискуссию которую можно продолжить вот здесь, в уютной новой теме:)
Цитироватьпроцесс судебный - абсолютно ничего не решал для Тириона, кроме способа его смерти
В данном конкретном случае - да, ибо все куплено Мизинцем и Дамой Шипов при как минимум молчаливом содействии Вариса. У Тириона было в общем-то два выбора: или "повиниться и надеть черное", или то, что он и сделал - "испытание поединком". Второе он ранее уже вполне успешно делал в Долине, а против первого варианта говорила память о Неде Старке.
Цитироватьпосле того, как он четко очертил свою позицию по БУ перед Тайвином - Тирион сам подписал себе смертный приговор
Сомневаюсь. Изыщи Тайвин лазейку, чтобы вырвать Джейме из белогвардейцев, и согласись с этой лазейкой сам Джейме - Тирион охотно уступил бы родовое гнездо старшему брату. Потому как на Скалу Кастерли открыто претендовал лишь по той причине, что как белогвардеец, Джейме наследовать не мог, а Серсея по вестеросскому праву идет после Беса.
ЦитироватьОбеты и показания разные вещи
Разные-то разные, но механика общая. И меч гнева божия над нарушителем будет висеть одинаково.
А почему Тайвин должен был быть уверен в таком альтруизме Тириона - что тот откажется. Ну и даже не в этом дело - Тайвин сколько лет уже не может заставить Джейме отказаться от белогвардейца - а последний их разговор был уже ультиматумом Тайвина, последним средством. Я даже думаю ,что помри Тирион - Тайвин бы мог сослаться перед Джейме на продолжение рода - по прямой линии. А в полученном результате, более всех выигрывает Киван - Тирион беглец ,Серсея неопределенно , Джейме белогвардеец - живи Тайвин хоть до глубокой старости - Киван или его дети получают БУ. Да и слов нужных мог Киван брату для мыслей подкинуть. Но умолкаю - не дает мне Киван покоя ::)
Цитироватьв полученном результате, более всех выигрывает Киван
У которого свои проблемы с детками: Лансель поехал маковкой на септеизме, а Тирек пропал без вести и вероятно мертв. Кевану на момент суда над Тирионом как-то немного не до того...
Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2009, 19:10
В данном конкретном случае - да, ибо все куплено Мизинцем и Дамой Шипов при как минимум молчаливом содействии Вариса.
Кто там куплен? 3 судьи- Тайвин и Оберин, которых не подкупишь, а Тиррела и покупать не надо.
Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2009, 19:10
Разные-то разные, но механика общая. И меч гнева божия над нарушителем будет висеть одинаково.
как показала нам Красная Свадьба, а также некоторые другие моменты саги, в Вестеросе полно людей, которые то ли не бояться гнева богов, то ли надеються их задним числом умилостивить.
Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2009, 00:15
У которого свои проблемы с детками: Лансель поехал маковкой на септеизме, а Тирек пропал без вести и вероятно мертв. Кевану на момент суда над Тирионом как-то немного не до того...
Тирек не сын Кивана. А у него даже без вычета Ланселя остаётся вполне себе нормальный сын Мартин.
Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2009, 00:15
У которого свои проблемы с детками: Лансель поехал маковкой на септеизме, а Тирек пропал без вести и вероятно мертв. Кевану на момент суда над Тирионом как-то немного не до того...
Может и есть проблемы ,а может и нет. Лансель сьехал с катушек - а может и нет, может роль прекрасно играет , незря же Киван первым делом туда рванул ,опередив Джейме. Дженна говорит, что мол странно он ведет себя. А кроме Ланселя - есть еще дети вроде (запамятовал). Да и когда он говорил с Серсеей о регенстве - речь весьма непохожа на речь человека испытывающего проблемы, даже наоборот.
Тем более странно ,что обычно представители семьи Ланнистеров не выносили на свет внутренние дела ,а тут о размолвке Кивана с сыном - знают все.
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2009, 17:46
Если обеты шлюхи считались заведомо ложными, непонятно присутствие на процессе Тириона свидетельницы-Шаи. В статусе которой никто, начиная с Беса, не испытывал сомнений.
Плюс с другой стороны Узкого моря, в Браавосе, есть такая себе Морячка, регулярно ПРОИЗНОСЯЩАЯ обеты перед каждым клиентом. Да, конечно, для всех это элемент шоу, но тем не менее.
Кайл, проблема не в том, может ли шлюха произнести обеты и свидетельствовать, скорее всего может. В случае с Тирионом проблема была в том, что утверждалось, что ей заплатили за произнесение обетов. Купленное свидетельство естественно недействительно.
А Морячка не в Вестеросе, а в Браавосе, едва ли в Вестеросе вступать в брал еженощно было бы возможным, но в ультратолерантном Браавосе почему бы и нет. К тому же мы не знаем что именно включали брачные церемонии Морячки.
Но вообще получается,что Тайвин игнорировал существование вполне законного брака Тириона в последущее время и даже настоял на свадьбе с Сансой.
Через два-три года от брака с Сансой мог вполне родится ребенок,который ....родился от не совсем законного брака.Ибо предыдущий не аннулирован.
Либо Тайвину все равно,что боги об этом подумают.
Либо Тиша мертва .
Тайвин много чего игнорировал, за что в итоге и. Например, белогвардейство Джейме.
Но брак Тириона, возможно, и был аннулирован. Это вам не развод Роберта с Серсеей, где сталкиваются две равные силы, это грандлорд против пейзанки из предместья...
Ничего Тайвин не игнорировал - белогвардейство Джейме особенно ,он просто абсолютно не мог на это влиять. Но лигитимность брака Тириона с Тишей - он не мог думаю допустить ни как - всеже Тирион является Ланнистером.
При Аэрисе повлиять на белогвардейство Джейме он да, не мог, а вот дальше - в принципе выполнимо. И уж точно выполнимо после прецедента с Барристаном. Другой вопрос, что Джейме уже сам уперся обеими рогами...
Да, дальше возможно, но я думаю ,что отставка Селми была шоком для него даже не только из за репутации Селми ,а потому что Ему Тайвину - такое даже надругательство над устоями ,даже в голову не пришло (за 14 то лет) - хотя именно в случае с Джейме было бы весьма полезно. А вот ,то что Джейме уперся - тут я теряюсь ,разве это остановило бы Тайвина в самом деле (у Барристана не спрашивали) - но похоже к установленым законам у Тайвина есть понятия и немалые.
Ну в голову то это самое надругательство вполне могло прийти. Красной свадьбу Тайвин ведь организовал. А это по-моему дело более гнусное, чем отставка Барристана.
Другое дело, что все эти думы были у него в голове. К примеру аналог КС у себя в Утесе он бы, имхо, не организовывал. Дескать вы можете плевать и гнобить обычаи, а вот я ни-ни.
Дело не в гнусности - свадьбу он организовал - нуверен, отложиться от Робба - да подтолкнул, но сама Красная свадьба и ее организация, это дело рук Болтона и Фрея. Но даже если он прямым текстом написал им точное руководство - ничего он не нарушал - Робб мятежник ,человек в не закона государства и традиции тут уже абсолютно не причем.
Сам Тайвин не нарушал традиций и его родственники тоже.
Так я и не говорил,что Тайвин нарушал традиции. Я считаю, что он вполне мог обдумывать эти "нарушения". А вот претворять в жизнь он их или не собирался или делал это чужими руками, например костлявыми ручонками Самого старого Фрея и лорда Пявки.
Если только мысль о таком пришла в голову ему и умерла там спустя минуту)))
Красную Свадьбу Тайвин не задумывал и не планировал. Он подтолкнул Вестерлингов и Спайсера с тем, чтобы Робб женился на Джейне, плюс имел канал связи с Русе Болтоном еще во втором томе. Все. Устроив так, что Робб грубо порвал с Фреями, оставшись при том на Юге, Тайвин вырыл Молодому Волку полноценную западню, миновать которой он не мог. Как именно Фреи будут грызть глотку нарушившему слово сюзерену - Тайвина не волновало, а Болтон его убедил, что когда с Королем Севера будет покончено, он, новый Хранитель Севера, сможет навести порядок.
Ну а то, что Фреи не сочли утрату собственной чести чересчур высокой платой за перегрызенную глотку Робба, Тайвина ни в малейшей степени не касалось.
Да ну - Тайвин подталкивал Вестерлингов - как ,Тайвин не вездесущь и новости узнавал практически одновременно с северянами, а вот когда женитьба состоялась ,то тут он уже мог начать поедать столь славный каштан уже вытащенный из огня. Канал связи с Болтоном - наврядли тогда он имел , а вот после вполне. Болтону убеждать Тайвина надо было только в одном - Болтон будет держать линию Ланнистеров - все ,то что он там порядок наведет это само собой и без Тайвина ,Болтон второй по величине лорд Севера.
Мне видится ,что женитьба на Вестерлинг произошла сама собой - дальше, Тайвин лишь воспользовался полученными возможностями в перспективе. Даже хотя бы - пройди Робб мимо Крега и что ,Тайвин в каждом замке заготовил девиц?
Цитата: игорь от 25 декабря 2009, 20:17
Даже хотя бы - пройди Робб мимо Крега и что ,Тайвин в каждом замке заготовил девиц?
Ну, он мужик запасливый...
Действительно , запасливый -Жиенна плюс девица для Болтона -младшего,Это как минимум.
Были идеи насчет того,что Шая тоже птенец гнезда Тайвинова.
Хм... Интересная дискуссия:)))
Мне почему-то кажется, что к браку Тириона с Тишей Тайвин подходил с точки зрения:" никто не знает, значит не было". Проще говоря, возможно, брак не аннулировали - просто записей никаких не осталось, септон испарился в неизвестном направлении, свидетелей (в смысле, лиц, обладающих инфой по данному вопросу) "позора" минимум (сам Тайвин, Тирион, Джейме), доказать ничего не возможно. Так что и оспаривать законность наследника Сансы и Тириона просто было бы некому. Опять же, лорд Тайвин всегда мог бы заявить, что девица погибла (не выдержала "общения" с солдатами).
Нужны ли свидетели для признания брака законным - это вопрос. Мне кажется, да. Хотя бы для подтверждения, что "таки да, септон их обвенчал". А вот "состояние" септона, мне кажется, особой роли не играет, если воля вступающих в брак сторон выражена однозначно и добровольно (не "под прицелом арбалета")
"Официальная" версия свадьбы Тириона в Вестеросе судя по всему достаточно широко известна. Опровергнуть ее могли только два человека - Джейме и Тайвин, последний этого уже не сделает. У Джейме репутация не слишком. Так что если у Тириона есть дочь от Тиши, то ему понадобится подтверждение ее законности от короля (королевы). Но ключевым здесь является то, что сам Тирион свою дочь от Тиши посчитает законной и будет такого подтверждения добиваться.
Сколько времени там прошло с момента свадьбы Тириона, т.е. сколько лет могло быть его вероятной дочери? Конечно если у Тиши и были какие-то дети, то доказательством того что они от Тириона могла бы быть разве что их ланнистеровская внешность. Да и то не на 100%. Ведь учитывая что Тайивн отдал девушку солдатам...
Это вычисляли. Тириону 13 на момент свадьбы. Оберин вспоминал свой визит в Ланниспорт вскоре после рождения Тириона. Оберину было 14 или 15 и 42 когда он погиб. То есть Тириону на момент Бури Мечей что то около 27. Его дочери от Тиши должно быть лет 13. Ланне 14, но несколько месяцев там и там, плюс возможно, что она округлила свой возраст или добавила год, как Санса.
Да, Тирион был женат две недели прежде, чем об этом узнал его отец, так что у Тиши были все шансы забеременнеть от него до того, как ее отдали солдатам.
Понадобится многочисленным представителям семьи Ланнистеров, так как если у Тириона есть законная дочь, то именно она законная наследница Кастлери Рок. Джейме как Белый Плащ выбыл из порядка наследования, следующий за ним Тирион. Тирион потерял права, убив отца, но на его дочь, рожденную задолго до убийства это не распрастраняется.
Скорее всего никак. Мартин описывает мир аналогичный земному Средневековью, а в реальной истории все заморочки с неравными и морганатическими браками появились уже позднее. Так что от кого бы Тирион не завел законную дочь - она наследница Тайвина, если ее законность подтвердят.
Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 16:52
Скорее всего никак. Мартин описывает мир аналогичный земному Средневековью, а в реальной истории все заморочки с неравными и морганатическими браками появились уже позднее. Так что от кого бы Тирион не завел законную дочь - она наследница Тайвина, если ее законность подтвердят.
Ну, ЕМНИП в семействах андалов и Первых Людей наследуют только мужчины...
В начале Пира Кеван называет Серсею законной леди Кастерли Рок.
Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 17:13
В начале Пира Кеван называет Серсею законной леди Кастерли Рок.
Пффф. Черт ногу сломит с этой вестероской знатью... Тогда рискну предположить, что лица женского полу наследуют если нет наследников мужского (даже бастардов).
Цитата: Киприана от 21 февраля 2010, 18:31
Наследники мужского пола как раз имеются - кузенов и дядюшек у Серсеи полно.
Так то кузены и дядюшки. Это если бы не было бы
прямых наследников, тогда да. Если же Серсию называют законной наследницей, то наследницей является именно она. Возможно перевод просто неточен?
Согласно андальскому праву, в линии наследования сыновья (со своими отпрысками), потом дочери (со своими отпрысками), потом братья (с потомством) и сестры (опять же с). Отсюда следует, что наследники Тайвина - Джейме, Тирион, Ланна, Серсея, Джофф-Томмен-Мирцелла, Кеван, Лансель-Мартин, (Тиггет), Тирек, (Герион), Генна...ну и так далее.
Вся разборка Пляски драконов состояла в том, чтобы установить приоритет сына над дочерью вне зависимости от возраста; дочери НЕ исключены из наследников, в противном случае Аэгон 3й (сын Раэниры) не занял бы престола, да и братьм Баратеонам не светило бы занять трон за Таргами, т.к. их права основаны на кудели бабушки Раэлле Таргариен.
Соответственно оспаривать брак Тириона с Тишей и наследные права Ланны выгодно всем в вышеприведенной линии наседников-Ланнистеров начиная от Серсеи.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2010, 19:01
Так то кузены и дядюшки. Это если бы не было бы прямых наследников, тогда да. Если же Серсию называют законной наследницей, то наследницей является именно она. Возможно перевод просто неточен?
Я читаю оригинал. Система наследования в Вестеросе, кроме Дорна очень проста - по степени родства, но меч прежде кудели. То есть наследуют сначала сыновья, затем дочери, затем браться, затем сестры, затем дяди и так далее...
В случае с Ланнистерами порядок наследования следующий.
Джейнме - выбыл как гвардеец.
Тирион - выбыл как отцеубийца и цареубийца.
Серсея.
Томмен.
Мирцела.
Кеван.
Лансель.
Мартин.
Джейн
Далее пропавший Турек Ланнистер
Далее леди Дженна, за ней ее дети по старшинству,
Далее прочие Ланнистеры.
Если у Тириона есть законная дочь, то она оказывается сразу после Джейме.
Кайл чуть опередил...
Да, бастарды вообще вне линии наследования, но если их узаконивают, то оказываются включены как если бы они были законными изначально, это видно из узаконивания Джона Роббом - Робб имел ввиду поставить Джона впереди Сансы и соответственно ее мужа. Это же и отвечает на вопос о мезальянсе. Мать Джона вообще неизвестна, однако это не мешает Роббу провозгласить его своим наследником.
Да, если Ланна таки дочь Тириона, то он вполне может выпросить у Дейнерис подтверждения законности своего брака с Тишей, а Дейнерис эта идея может даже понравиться в том числе как и форма наказания слишком заносчивым Ланнистерам.
Уточнение: Робб, узаконив Джона как Старка, по андальскому праву автоматически ставит его впереди Сансы и Арьи - но ПОСЛЕ Брана и Рикона, т.к. те изначально рождены в законном браке и соответственно "старше" (Джон Старк считается рожденным от Неда в момент узаконивания). Вот что собой представляет право северное, мы пока точно не знаем.
Кстати, за Ланну в принципе могут встать и Ланнистеры "двадцатые по очереди", которым так наследство не светит, но взять новоявленную Ланну Ланнистер в жены никто не мешает (скажем, Давен, сын Стаффорда, тут в охотку подсуетится).
Ну с Браном и Риконом неясно, так как Робб полагал их погибшими, но узаконненый Джон однозначно впереди сестер.
Отдаленные родичи Ланнистеров, которым наследование все равно не светит против Ланны могут и не возражать, хотя Ланна во главе дома... Кеван тот Джейн Вестерлинг считал низкого рода из за дедушки при том, чо Вестерлинги род древний и знатный настолько, что с ними в свое время даже Тарги не погнушались породниться. А тут внучка мелкого арендатора, дочь шлюхи и сама тоже... Хотя, если ее сделают наследницей Кастерли Рок, а точнее леди кастерли Рок недостатка в претендентах на руку у нее не будет.
ЦитироватьКеван тот Джейн Вестерлинг считал низкого рода из за дедушки при том, что Вестерлинги род древний и знатный настолько, что с ними в свое время даже Тарги не погнушались породниться
Ну, породнился там Маэгор, а его гарем отдельная песня.
Что до "низкого рода", Спайсеры конечно выскочки, факт, аналогично Баэлишам. Баэлиш у нас уже грандлорд Поречья с известной матримональной историей. Так что Кеван, честно говоря, слишком перебирает; его Мартину великое наследство не светило так же, как и Джейне Вестерлинг, брак вполне равный.
Ну так собственно о том и речь, что Ланнистеры стали слишком заносчивыми даже по стандартам вестеросской знати.
Может, потому Аэрис Тайвину и отказал в помолвке Раэгара с Серсеей...
Цитата: Kail Itorr от 22 февраля 2010, 18:01
Может, потому Аэрис Тайвину и отказал в помолвке Раэгара с Серсеей...
Тут Эрис как раз был совершенно прав, если не по форме,то по сути. Тайвин слишком честолюбив. Будучи Десницей и выдав дочь за наследника престола он набрал бы слишком много силы и влияния, чего разумный король ни одному из великих домов, даже ему в настоящий момент преданному позволять не должен.
Нед не был столь честолюбив как Тайвин и он был Роберту личным другом, но тем не менее Роберт его мрачнейшим образом подставил, это верно.
Цитата: Mezeh от 08 марта 2010, 15:51Нед не был столь честолюбив как Тайвин и он был Роберту личным другом, но тем не менее Роберт его мрачнейшим образом подставил, это верно.
А Нед по другому думал - что это он Роберта подставил. Или нет.
Насчет неразумности Роберта - это Аррен настоял на браке Роберта и Серсеи. И он же был десницей. У молодого Роберта не было причин не доверять советам своего воспитателя, который был ему вместо отца.
И насчет честолюбия Тайвина, кто лучшая опора трона, как не родной дед ? Если бы Эйерис женил Рейегара на Серсее, то мятеж Баратеона был подавлен. Сейчас похожая ситуация - дедушка спас внука разбив Станниса Баратеона. Назовите мне более усердного слугу трона, чем Тайвин.
Если бы Аэрис женил Раэгара на Серсее - десница Тайвин при первых звоночках провернул бы комбинацию отрешения у Аэриса короны в пользу то ли Раэгара, то ли вообще Аэгона. Не спорю, для королевства это плюс. Но для короля?
Перед Аэрисом был пример его прапрадядюшки и тезки, Аэриса Книжника, который носил корону, но правил - десница Кроворон. Тоже в пользу королевства, кто б спорил.
По поводу Ланны
Скажите, откуда вы о ней узнали. Я читал несколько раз и не слышал такого имени.
Ладно, допустим она есть.
Я не понимаю вашей уверенности в вопросе, что Ланна способна бороться за правом быть леди Бобрового утеса.
Это сейчас, в наше время нотариус досконально проверяет всех наследников. А в то время все решала сила. Кто такая Ланна по сравнению с Серсеей. За ее плечами почти вся гвардия БУ и армия. Ладно, на конец 4-й книжки союз разваливается. А тот же Киван - он явно не дурак, знаменосцы Тайвина явно не собираются подчиняться какой-то неизвестной Ланне. И что даже если ее поддержит всякая вода на киселе, у нее нет силы. К ому же вы забываете, что наследование в том мире не обязательно работает по принципе от старшего к младшему. Лорд мог своей волей назначить наследника. Фрей однажды заявил, что, чтобы позлить всех его домочадцев он назло им возьмет и назовет наследником сына от его последней жены, если родится.
В семействе, где есть честолюбивые, умные и опасные люди, никогда не признают верховенство некой шлюхи с пол дороги. Это средневековье и знаменосцы всегда подчиняются сильному.
Ренли однажды сказал: Роберт завоевал трон мечами, а все вопросы о родстве и престолонаследии оставили для мейстеров и септонов (неточная цитата). Так что у Ланны нет никаких шансов, как никогда их не было у Тириона. Тайвин никогда не признал бы его наследником и отдал бы утес кому захотел, если б дальше жил, а Тирион не впутался бы в заварушку.
Что касательно брака Тириона. О каких законах тут речь. Тайвин великий властитель БУ, думаете ему это было нужно, чтобы законный сын женился на шлюхе. Брак был аннулирован по воле Тайвина, а вопрос о богословии оставил на усмотрение септона, который был всецело во власти лорда.
Цитата: SidWilsonСкажите, откуда вы о ней узнали. Я читал несколько раз и не слышал такого имени
4й том, главы Арьи, описание девиц из борделя Морячки. Ее дочка - Ланна, с золотистыми волосами, лет как раз четырнадцати, причем сама Морячка в Браавосе появилась в том же возрасте.
ЦитироватьЯ не понимаю вашей уверенности в вопросе, что Ланна способна бороться за правом быть леди Бобрового утеса
Сама Ланна никоим образом не способна, факт. Способен - Тирион.
Цитироватьнаследование в том мире не обязательно работает по принципе от старшего к младшему
Обязательно. Старикашка Фрей может называть кого угодно, но принцип майората никакое завещание не перебьет. В противном случае лорд Рандилл Тарли не сплавлял бы старшего сына в Дозор, а просто назначил наследником младшего.
ЦитироватьРенли однажды сказал: Роберт завоевал трон мечами, а все вопросы о родстве и престолонаследии оставили для мейстеров и септонов
Сколько сам Ренли разумеет в вопросах престолонаследия, мы видим по его поступкам. Да, триумвират мятежников завоевал трон мечом - но Роберт стал королем по праву наследия.
Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2010, 12:15Сколько сам Ренли разумеет в вопросах престолонаследия, мы видим по его поступкам.
Лучше смотреть по словам))) Он ведь признал, что - знай он ,что Станнис не Узарпатор, то не попер бы против него.
ЦитироватьДа, триумвират мятежников завоевал трон мечом - но Роберт стал королем по праву наследия
королем по праву наследия должен был стать Визерис. А затем Дейенерис. А Роберт мятежник и узурпатор, восстал против короля и захватил власть исключительно с помощью мечей.
Это как было в истории. Когда какой-нибудь узурпатор придет власти в каком-нибудь княжестве, он начинает искать в себе корни короля Карла Великого, а когда что-то вроде как похожее найдет, с уверенностью заявляет, что он королевских кровей. Так и в случае с Робертом - мейстеры и всякая шушера стали рыть документы и нашли свидетельства о том, что Баратеоны вроде как родня Таргариенам, хотя до войны это было всем до лампочки.
Только в данном случае мейстеры никаких фактов не подтасовывали, после Дейнеерис законный наследник Роберт, благодаря свой бабушке, урожденной Таргариен. Монархия Вестероса не абсолютна и великие лорды имеют подкрепленное законом право решать, кто из 3 претендентов на трон лучше, 8-летний мальчик со странностями, девочка-младенец, или прославленный воин, благородный рыцарь и великий лорд.
Цитата: SidWilsonкоролем по праву наследия должен был стать Визерис. А затем Дейенерис
А перед ними Аэгон и Раэнис, да. Проблема номер раз в том, что все эти наследники недееспособны, т.е. страной следующие лет 15 должен править регент. Это возможно, если среди основных грандлордов (как минимум) имеется более-менее полное согласие по крайней мере на текущий момент, чтобы сформировать малый королевский совет, способный держать верховную власть. А вот согласия такого - не было. Имелись четыре грандлорда-мятежника, два грандлорда-лоялиста и один грандлорд, своего слова не сказавший до последней минуты; мятежники могли захватить трон (они сделали бы это и без помощи Тайвина), но удержаться на нем, т.е. сформировать пресловутое правительство, им было бы куда сложнее, т.к. за регентское кресло непременно пошла бы грызня, а высшего авторитета ни одна из сторон не имеет.
Механика же престолонаследия по принципу "отстранения ветви А в пользу более отдаленной ветви Б" в Вестеросе известна и применялась при Таргариенах уже четыре раза: сперва Маэгор влез на трон перед Джаэхаэрисом, потом Аэгон 2й оттеснил в сторону Раэниру, потом дети Раэниры оттеснили в сторону детей АЭгона 2го, и наконец, Аэгон Невероятный убрал в сторону брата-мейстера Аэмона и потомство старших братьев (дочь Даэрона и сын Аэриона). Неудачные попытки Даэмона Блэкфайра и его потомков - из той же механики.
Цитата: SidWilson от 14 июня 2010, 11:21В семействе, где есть честолюбивые, умные и опасные люди, никогда не признают верховенство некой шлюхи с пол дороги.
Разве это семейство не ушло почти всё в семь адов? Из более значимых Ланнистеров остался лишь Киванс единственным наследником и кузен Дамион. Если за ланной будет стоять Тирион, а за ним Королева Дейенерис, то все проблемы мигом разрешатся. С другой стороны подобное наследование (от карлика к дочери проститутки) просто таки убьёт весь авторитет владетелей Утёса Кастерли. поэтому ИМХО идеальным вариантом было бы, если б Тирион остался с женой и дочерью в Браавосе, а Киван так сказать выкупил бы у него свои права на Утёс.
У Тириона прав нету по причине отцеубийства, что даже королева Даэнерис не перечеркнет. Права есть у Ланны при условии, что брак с Тишей удастся признать действительным; в противном случае Ланна просто бастард без прав.
После Тириона в очереди на Скалу Кастерли - Серсея и ее дети. Опять же, удастся деток бастардами признать - угу, нет - придется наследовать им.
Ну а потом в очереди Кеван и его наследники, Тирек и Генна с потомством.
Если Тирион не придурок ,а такого за ним не наблюдалось ,то ему нафиг никакие Ланны и Тиши не нужны и за даром - у него есть жена - Санса Старк.
Судя по действиям Беса, жена-Санса ему не сильно нужна...
Цитата: Kail Itorr от 16 июня 2010, 14:47Судя по действиям Беса, жена-Санса ему не сильно нужна...
Если он размазня, то да - если нет, то не вижу абсолютно никаких причин от нее отказываться. Это Нед Старк бы мучался угрызениями совести и бросив одну из богатейших и знатнейших невест - бросился бы в обьятия кухарки ,потому что видители что то когда то было. Тирион то явно не таков.
Ну как раз Нед-то ничего подобного не сделал и не ушел от Кэт не то что к кухарке, а и к вполне респектабельной Ашаре Дейн.
А вот Тирион сделал все, чтобы Санса за две минуты могла разорвать свой брак с ним, эрго, в такой жене у него нужды не было.
Ну ведь мы же незнаем -было ли действительно ,что то между Недом и Эшарой такого ,а кроме того Нед столько обещаний надавал всем вокруг...
Цитата: Kail Itorr от 16 июня 2010, 16:15А вот Тирион сделал все, чтобы Санса за две минуты могла разорвать свой брак с ним, эрго, в такой жене у него нужды не было.
Ничего такого он не сделал. просто видимо недогонял, что поторапливаться ему надо - не слушал папу...
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:17видимо недогонял, что поторапливаться ему надо Спойлер
у него есть жена - Санса Старк
Ну да, ну да... А как только папу пришил, так сразу и понял, что тот ему только добра хотел ;)
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 15:09Если он размазня, то да - если нет, то не вижу абсолютно никаких причин от нее отказываться. Это Нед Старк бы мучался угрызениями совести и бросив одну из богатейших и знатнейших невест - бросился бы в обьятия кухарки ,потому что видители что то когда то было. Тирион то явно не таков.
ПОмоему, поступки Тириона дают достаточно оснований обвинить его в благородстве и угрызениях совести. Он ясно дал понять, что не смотря ни на какие выгоды (а они огромны, фактически он мог получить весь Север) он не будет мужем Сансы без ее согласия. И клал он в этом вопросе на Папу (извините за грубость)
Прототипом Тириона является Ричард III Плантагенет? - как вам это? Если это так, то на какое-то время он станет королем и затем погибнет в битве...
Прототипом Аэгона Недостойного был Генрих 8й, но восьми жен у него не имелось.
Прототип Тайвина - Дадли Нортумберленд, но скончался последний в совсем иных обстоятельствах.
В общем, разницу между прототипом и персонажем понимаем, угу? Тирион МОЖЕТ стать королем, но это НЕ обсусловлено судьюой его прототипа...
Генрих скорее прототип Маегора Жестогоко, а не Эйгана недостойного. У реального Генриха никогда не было много любовниц. У Джейме вообще два прототипа. Мартин не списывает своих персонажей с исторических личностей, а берет нужные ему черты. Соответственно Кайл совершенно прав, из биографии прототипа нельзя предсказать совершенно ничего относительно персонажа.
Да, по словам Мартина, он писал Тириона не только с Ричарда, но и с себя самого. ;)
Kail Itorr Вместо многоточия мне надо было знак вопроса поставить.
..........
Но какое сходство! Кстати я бы не возражал чтобы он и погиб как Ричард Ричард III, раз уж у Мартина нет хэппиэндов. -Красивая смерть.
Цитата: eg от 28 ноября 2010, 10:09Но какое сходство! Кстати я бы не возражал чтобы он и погиб как Ричард Ричард III, раз уж у Мартина нет хэппиэндов. -Красивая смерть.
Ему сначала надо королём стать,а уж этого точно не произойдёт.
Отчего же не произойдет? Женится на Дени, и пожалте в короли.
Маэгор - скорее Генрих 2й, это при нем в Англии начали расформировывать рыцарские ордена, опять же конфликт с Бекетом... Впрочем, все они композитные.
Ага, У Генриха Второго как раз куча любовниц и куча бастардов, а у Маегора, насколько я понимаю, детей не было совсем...
Безнадежно - Мартин сам неоднократно писал, что его персонажи и не только в ПЛИО композитные.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2010, 12:17Женится на Дени
И как вы себе это представляете? Он явно не вее вкусе...
Цитата: eg от 28 ноября 2010, 17:15
И как вы себе это представляете? Он явно не вее вкусе...
Та да. Если бы он убил Тайвина ради Дени, тогда да --> второй человек, который для нее убил льва :D А так действительно не катит :D
Видали мы многих дам ,который хотели себе мужа или наподобие,который должен был иметь какие-то качества, но когда он -таки приходил,то оказывался совсем другим ,нежели о нем заявляли в ожидании.... :D
В принципе против этого только внешность Тириона и отрубленный нос.
Но драконы растут,количество магии в мире растет вместе с ними и может ,найдется специалист по приставлению носов или даже более того...
Конечно,могут возразить.что у него будет много конкурентов на роль короля или принца -консорта.Это так,но выбирать будет Дени ,а не читатели (а еще точнее, автор )...
Цитата: AD от 29 ноября 2010, 01:45Но драконы растут,количество магии в мире растет вместе с ними и может ,найдется специалист по приставлению носов или даже более того...
Тирион - длинноногий красавец! Слижком уж натянуто будет.
Цитата: Petrovich от 07 января 2011, 17:45
Тирион - длинноногий красавец! Слижком уж натянуто будет.
На первый случай можно обойтись восстановленным носом и облагороженным черепом.
Ноги будут потом-денег может сразу не хватить....
Это не по-мартиновски.
(Всё равно что мечтать о том, что Бриенна превратится в красавицу).
Цитата: dvnd от 07 января 2011, 21:49Это не по-мартиновски.(Всё равно что мечтать о том, что Бриенна превратится в красавицу).
А вот это будет по -мартиновски- после нашествия Иных и жестокой зимы останется так мало женщин,что и Бриенна будет красавицей....
Цитата: dvnd от 07 января 2011, 21:49
Это не по-мартиновски.
(Всё равно что мечтать о том, что Бриенна превратится в красавицу).
Эх, будь алхимия в мире Мартина хоть бы на 50% так же эффективна как у Чалкера, то в конечном счете мы могли бы заиметь не только красавицу Бриенну, но и длинноногого Тириона...
Цитата: Rubanok от 08 января 2011, 21:28Эх, будь алхимия в мире Мартина хоть бы на 50% так же эффективна как у Чалкера, то в конечном счете мы могли бы заиметь не только красавицу Бриенну, но и длинноногого Тириона...
Ага.И Варис был бы счастливый,но уже не столь умный...
Хм. Зачем Бриене красота. она уже научилась жить такой какая есть. Тем более Джейме с ней останется и при такой внешности (согласно сна)
Ага, Джейме на нее посмотрит, скажет "кошпаррр!" и перережет себе глотку.
Цитата: Лианна от 09 января 2011, 02:03
Хм. Зачем Бриене красота. она уже научилась жить такой какая есть. Тем более Джейме с ней останется и при такой внешности (согласно сна)
Чтобы дама отказалась от лишней порции красоты....Ох,не верю....
Дама которая выберет меч и кирасу вместо платья и веера - скорее всего отказалась бы))
Цитата: игорь от 09 января 2011, 12:48
Дама которая выберет меч и кирасу вместо платья и веера - скорее всего отказалась бы))
А сломанный нос подправить ? Или брови там придать нужную форму? Естественно, фигура будет того,скорее мужская и руки не совсем миниатюрные.Но лик можно сделать попривлекательнее,ибо это надевать шлем не мешает....
Бриена конечно не красавца, но вызвать у мужчин определенные желания способна, будем надеяться ее в зомби не превратят. Кристин Гриффин ее очень здорово изобразила.
С выступающей нижней челюстью и кривыми зубами платье одевать бесполезно.
Как её Роннет обозвал? Хавронья в шелках?
Не от хорошей жизни пошла она в рыцари.
А теперь, когда ей откушали половину щеки, сделать её красивой сможет только очень добрый волшебник.
Читаю я в теме "Свадьба Тириона" про Бриенну,и приходят в голову мне всякие-разные мысли.Идеальная пара! :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2:
Не, идеальная пара - это Бриенна (без щеки) и Джейме (без руки)
И тот и другая слегка сдвинуты на вопросах рыцарской чести.
Как говорится - "не стоит искать идеал, найди такого же долбанутого как ты сам".
А для Тириона идеальная пара - на Д начинается.
Цитата: dvnd от 10 января 2011, 17:10А для Тириона идеальная пара - на Д начинается.
[off-topic]Дрогон? :-X[/off-topic]
Цитата: Вл от 10 января 2011, 17:26
[off-topic]Дрогон? :-X[/off-topic]
[off-topic]Нет, Джейме! А что? Он с братом всегда были близки :2funny:[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 19:01Нет, Джейме! А что? Он с братом всегда были близки
[off-topic]тож думал написать,но всё-таки это как-то... :2funny: :2funny:[/off-topic]
Цитата: Вл от 10 января 2011, 19:07
[off-topic]тож думал написать,но всё-таки это как-то... :2funny: :2funny:[/off-topic]
[off-topic]А что? Что с братом? Так Джейме уже на сестре потренировался, а близкое знакомство с Лорасом... Ну вы поняли :D[/off-topic]
Спойлер
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 19:52близкое знакомство с Лорасом
Кстати Джейме понятия не имеет о его ориентации. Кроме того в Вестеросе гомиков не жалуют.
1) Джейме знает об ориентации Лораса и его отношениях с Ренли. "Или я засуну тебе твой меч туда, куда даже Ренли не достал".
2) Голубизна в Вестеросе не поощряется, но является ли "преступлением против Веры" - не очень понятно. Во всяком разе, Красному Змею за то, что он тащил в постель все-что-движется, от двора никто не отказывал и анафемой не грозили.
Первое упоминание явной голубизны в ПЛИО здесь:
"Ser Lyn was a different sort of folly; lean and handsome, heir to an ancient but impoverished house, but vain, reckless, hot-tempered . . . and, it was whispered, notoriously uninterested in the intimate charms of women."
Отсюда ясно, что это определенно осуждалось в обществе, но не так как скажем в Англии еще в 18 веке, где за гомосексуализм могли повесить.
Да, конечно, в Вестеросе язычество, но с определенным намеком на монотеистическую религию. Семеро не просто семеро а 7 сущностей единого бога. Похоже на троицу. А в монотеизме четкое разделение на свет и тьму. - Что надо делать, и что не надо.
Мне кажется что Тирион довольно негативно должен к этому относиться. Да и Джейме тоже.
Тирион и Джейме "к этому" не относятся, вот и все их касательство к данному вопросу. Оба достаточно умны, чтобы не показывать пальцем на человека и орать "мужеложец!", даже когда это правда, ибо плюсов нуль, а минусов немало.
Ну положим как раз язычество относилось к гомосексуализму очень по разному. Например в Древней Греции "мужскую любовь" не только не считали предосудительной, но и более того, полагали ее более возвышенной формой отношений, так как в отличие от гетеросексуальных (либо брака, либо связи с куртизанками) не подразумевали никакой материальной подоплеки.
В Вестеросе Мартин однако рисует общество более всего напоминающее европейское средневековье с четкой феодальной системой. Места для голубых в таком обществе в общем нет, так что негативное отношение неизбежно. А вот насколько резко негативное это уже определяется скорее религией, то есть в даннном случае Мартином, который эти религии выдумывает.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2011, 14:36
Тирион и Джейме "к этому" не относятся, вот и все их касательство к данному вопросу. Оба достаточно умны, чтобы не показывать пальцем на человека и орать "мужеложец!", даже когда это правда, ибо плюсов нуль, а минусов немало.
Инцест и хождение по борделям в системе моральных ценностей Вестероса явно не сильно лучше мужеложства, точнее инцест явно хуже, если судить по Станнису, к бастардам от относится в общем спокойно, а вот к инцесту...
Насчет хождения по борделям- это пытался скрыть только некий десница,ходивший туда по подземному ходу (и второй и.о. десницы).
Этому второму и.о. мешал его батюшка,а так бы он в открытую ходил :D.Прочим хождение в бордель не мешало.Болтают еще про короля и Барру из борделя.... :D
Вот недавно мы ознакомились с новой повестью.Там юноша Глендон заявляет,что он происходит от связи покойного героя с бордельной девицей.Обсуждая его происхожденние,никто не напирает на постыдность пребывания покойного героя в борделе,и на постыдность действий рыцаря,который пришел в бордель и посвятил Глендона в рыцари.То есть поход в бордель для Вестероса -дело житейское и только отдельные лица либо это скрывают либо морализаторствуют.
Таких кругом аж три штуки на долгую историю ....
Инцест- согласен.Его практикуют,но не афишируют.
О каком негативном отношении к гомосексуалам в Вестеросе можно говорить, если один был королем для трети государства и чуть не стал для всех королевств, а второй является чуть ли не первым рыцарем королевства и примером для подражания. По моему, осуждается только инцест, а все остальное, личное дело каждого
Ни один из этих двоих не выставляет свою репутацию напоказ и судя по тому, какое число девушек мечтало о Лорасе, об их взаимоотношениях мало кому было известно.
Цитата: Mezeh от 27 января 2011, 12:18
Ни один из этих двоих не выставляет свою репутацию напоказ и судя по тому, какое число девушек мечтало о Лорасе, об их взаимоотношениях мало кому было известно.
Это уже от человека зависит, от его воспитания и т.д. Тот же Оберин не скрывал, что спит и с женщинами и с мужчинами, кучу детей любовнице настрогал и т.д. Кстати странно что Змей не подкатил к Лорасу. Наверное парень не в его вкусе. Впрочем он мог это сделать просто в попытке позлить Тиррелов :D
Цитата: Rubanok от 27 января 2011, 12:39Кстати странно что Змей не подкатил к Лорасу. Наверное парень не в его вкусе.
Да нет, ему банально не хватило времени! Почти сразу после приезда свадьба, а потом поединок и смерть. Вот завалил бы Гору, глядишь бы и срослося
Ага, на почве "мы с тобой одну и ту же гору взяли" :)
Цитата: Kail Itorr от 28 января 2011, 11:50
Ага, на почве "мы с тобой одну и ту же гору взяли" :)
Как там тот фильм назывался? "Горбатая гора"? :D
Вряд ли. Больно не любил принц Оберин Тиреллов.Те,скорее всего ,отвечали тем же.
А у Мартина хватило совести не устраивать "Ромео и Джульетту" по "Гей, Вестерос!".... :D
С умницей Вилласом Тиреллом Змей вполне дружескую переписку поддерживал, так что нет там такой уж активной нелюбви.
Тем не менее Оберин достаточно активно проезжался по Тиреллу старшему,Тиреллам вообще и отрицательной роли Тиреллов в прежней истории Дорна. Вполне возможно,что инвалид Уиллас в роли главы рода Тиреллов его бы вполне устроил и даже не раздражал.Особенно когда остальные мужчины из рода того-с....
Впрочем,Красный Змей мог нести это все для политических целей.
Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 14:48Инцест и хождение по борделям в системе моральных ценностей Вестероса явно не сильно лучше мужеложства, точнее инцест явно хуже, если судить по Станнису, к бастардам от относится в общем спокойно, а вот к инцесту...
Думаю, большую роль в отношении Станниса сыграло бастардство наследников короны - они по крови не являлись Баратеонами.
А на счет инцеста - Тайвин был женат на кузине, так что и королеву Серсею можно назвать ребенком инцеста, хотя и не такого близкородственного. Но к ней относились нормально
"Кузина" - это без уточнений категорически непонятная степень родства. Тот же Эгг зовет "кузеном" сводного прадядюшку (Кроворона).
Наверное,кузен-кузина -это указание на родственность,но расплывчатое,вроде древнерусского "братья" между князьями.
Русская православная церковь вроде разрешала браки между троюродными братьями и сестрами.Поэтому троюродная кузина даже при точном указании родства может быть вполне разрешаемой его степенью.
В книге есть 2 ветки Ланнистеров: Тайвин с братьями и сестрой, и Джоанна с братом.
Сомневаюсь, что эти 2 ветки - отдаленные родственники. Скорее всего, Джоанна и Тайвин - двоюродные
Могут быть сколь-угодно-юродными. В книге есть две ветки Фоссовеев, которые друг другу весьма отдаленная родня, две ветви еще более отдаленных Флинтов, Фарвиндов и Вэнсов. Две ветви Брюнов, Ройсов, Осгреев и Дейнов неопределенного свойства.
У Ланнистеров родство также непонятное.
В книге не уточняется степень родства Тайвина и леди Джоанны.
Станнис совершенно спокойно относится к Джону и факт, что Джон числится бастардом Неда ему совершенно не мешает. А вот сына Кастера от дочери он не желет иметь поблизости ни в каком виде.
Кстати в книге имеются не две, а три ветви Ланнистеров - имеется Розамунд - двойник Мирцеллы.
Цитата: Kail Itorr от 01 февраля 2011, 16:06
Могут быть сколь-угодно-юродными.
Не забудьте про Арренов. Дениса называли кузеном лорда Джона, хотя судя по изложению Мизинца, он был очень очень дальним родственником.
Цитата: Mezeh от 01 февраля 2011, 16:09
Кстати в книге имеются не две, а три ветви Ланнистеров - имеется Розамунд - двойник Мирцеллы.
Э? Двойник? Это он или она?
Цитата: Mezehв книге имеются не две, а три ветви Ланнистеров
Больше. Линия покойной Джоанны - это Стаффорд, Давен, Серенна и Мириэль. Но есть еще "кузен" Дамион и его дети Люцион и Ланна, и "кузина" Марго, замужем за Титусом Пиком, которые НЕ из линии Джоанны, да и друг другу не факт что близкие родичи. Плюс помянутая Розамунда.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 17:44
Э? Двойник? Это он или она?
Девочка того же возраста, что и Мирцелла довольно сильно на нее похожая.
Помолвка Генны со вторым сыном Фреев - это скажем так, не позор, но момент с т.хр. престижа Дома довольно странный. Такой же странный, как женитьба девицы Старк на некоем младшем Ройсе - но там мы подробностей пока не знаем, есть все же вероятность, что была "большая чистая луббофффь", которой тогдашний грандлорд Старк решил не препятствовать. У Генны великой лубоффи к Эммому Фрею не наблюдается даже спустя сорок лет семейной жизни.
Ну а женитьба Беса на пейзанке, безусловно, полный мезальянс.
Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 15:57Инцест и хождение по борделям в системе моральных ценностей Вестероса явно не сильно лучше мужеложства
1. Мужеложство, видимо, не считается тяжелым грехом - даже моралфаг Станнис не особо осуждал родного брата за него.
2. Инцест - разрешены даже браки между двоюродными кузенами(так, Алестер Флорент предлагал выдать Ширен за Томмена, официально считающегося ее двоюродным братом.) А вот с теткой или племянницей уже считается инцест - Виктарион, почувствовав похоть к Аше, тут же себя одергивает.
Цитата: Mezeh от 11 января 2011, 15:54В Вестеросе Мартин однако рисует общество более всего напоминающее европейское средневековье с четкой феодальной системой. Места для голубых в таком обществе в общем нет
В реальной средневековой Европе "голубизна" была довольно распространена - почитайте хоть в "Лунном свете..." Игоря Кона. Например, у рыцарей с оруженосцами.
"Во Франции этим занимаются клирики, в Испании рыцари и гранды, в Германии немногие(? - S.), в Италии все".