Цитадель Детей Света. Возрождённая

Почти в каждой книге цикла эта фраза звучит, и не по разу. Но так ли не излечима смерть? Ведь в нашу Эпоху есть термин "клиническая смерть", и это состояние обратимо. Так что может некоторые варианты смерти можно исцелять?

Клиническая смерть это не смерть  :) , это типа болезненного состояния ведущего к скорой смерти.
Смерть это смерть мозга, а в мире Колеса видимо смерть это когда душа покидает тело.

 От "клинической смерти" АС Исцелить могут, насколько я понимаю, а значит не считают это смертью. Я бы даже сказал, что тут Джордан слукавил - в мире Колеса смертью называют такое состояние человека, из которого АС Исцелением вернуть к жизни его не могут, так что фраза "смерть исцелить нельзя" просто перевернутый постулат))

Насколько я понимаю эту фразу, "смерть исцелить нельзя", речь идет о том, что когда процесс становится необратимым, и душа отлетает из ставшего непригодным для жизни тела, то Сила не способна вернуть ее обратно - тут нужно быть либо Темным, либо Творцом.

Но пока процесс обратим, и тело еще возможно вернуть к жизни (а клиническая смерть - это именно оно и есть), то Исцеление может помочь, если, конечно, целитель будет действовать с умом. Пример тому (если меня не подводит память) - исцеление лорда Добрэйна после покушения.

Клиническая смерть - это смерть, дыхания нет, сердце не бьется. Мозговая же активность сохраняется какое-то ограниченное время после остановки сердца. А до смерти лорда Добрейна в перечитывании еще не дошла, так что ничего сказать не могу.

Добрейн был в бессознательном состоянии от большой потери крови и повреждений внутренних органов, возможно - в коме. Но его сердце билось, кровоснабжение мозга не прекращалось.
И то его еле-еле вытащили.
Если пытаться Исцелить человека в состоянии клинической смерти, то боюсь ничего не выйдет. Он окончательно гикнется от самого Исцеления, которое - напоминаю - требует массы сил от исцеляемого, а где их взять, если только мозг жив?

Так Исцелять надо способом из Эпохи Легенд, когда все силы идут из Источника :)
Одна проблема - его еще надо заново изобрести ;D

Найнив придумает, как это сделать :)

Цитата: JustAMan от 21 мая 2007, 18:46
Одна проблема - его еще надо заново изобрести ;D

Найнив этот способ навроде как уже применяет.

Найнив?
Откуда такая информация?
Она, вроде, только Исцеление Отъединенных изобрела...

Цитата: zakm от 21 мая 2007, 19:43
Найнив?
Откуда такая информация?
Она, вроде, только Исцеление Отъединенных изобрела...

Она при любом своем Исцелении использует все Пять Стихий, а не заезжанное плетение Воды/Воздуха/Духа, которое одно единственное, хоть и имеющее несколько вариаций, но лечащее все сразу и ослабляющее силы человека.

Однако Бергитте она исцелить несумела. Пришлось использовать заезженное плетение связывание узами  :)

Так же вроде бы не указано что Исцеление Найнив сил не ослабляет, кажется эффект тот же - организм чувствует сильный холод, то есть расход энергии. Может что-то вроде уз и есть спасение в тяжелых случаях, при клинической смерти. Так же непонятно - умеет ли Найнив действовать столь же осторожно как Самитзу.

Найнив хорошо умеет на коне шашкой махать!  ;D
Сначала сделает, а потом думает, как в случае с Исцелением Логайна. :)

Я не помню чтобы говорилось о том, что её метод Исцеления не высасывает силы из подопытного. И вообще, совершенно не понятно, чем её Исцеление лучше общепринятого. Если кто-то помнит что-то по этому поводу, приведите пожалуйста, цитату.

Вы тут, ребята, заговорили о клинической смерти, но, кажеться, не совсем знаете, что это такое!
Клиническая смерть - энный период времени после остановки сердца, пока клетки крови и клетки головного мозга еще не успели отмереть. Когда человек в таком состоянии(уже мертвый, но его еще можно вернуть) наши врачи и возвращают человека, выводя его из клинической смерти. Что они для этого делают не знаю. Может электрошокер? Каков период времени, пока клетки не отмирают, мне не ведомо, но всяко не более 10-15 секунд. Наверное...
Так вот, как раз и клиническую смерть Айз Седай тоже причисляют к категории смерти обычной. Тоесть такой, какую нельзя исцелить. Но все же я думаю, что при клинической смерти Исцеление возможно. Нужно только плетение, заставящее сердце забиться, а человека  задушать. Ну и так же необходимо удалить рану или что-то еще, что послужило причиной остановки сердца. Но при таком Исцелении исцеляющему нужно успеть уложиться в лимит времени, пока живы клетки мозга и крови.

Вообще если подходить к исцелению смерти, то такой эпизод в книге уже описан - Ранд спасает повешенного Мэта.

Мэт не умирал. А вот девочку в Твердыне Ранд спасти не смог. Так что - смерть исцелить не возможно!

Мэт не был повешен до смерти. Скорее всего не до смерти, а до безпамятства...
А вот когда Ранд выжег нить Равина из Узора, он можна сказать и в самом деле превозмог смерть!

Это другое. ПО не имеет ничего общего с Исцелением.

 :) Я имела ввиду, что Найнив придумает, как исцелить смерть. Извините, не так написала. А то, что исцеление Найнив не высасывает силы из излечиваемого и лечащего в последней книге часто говорилось. Даже когда она исцелила Ранда, когда ему руку оторвало. И это исцеление более эффективное. Просто у Найнив неординарный подход к исцелению. Может что-нибудь и придумает. Но вообще это что-то типо шутки. Смерть исцелить нельзя. Но это в нашем мире. Вот и посмотрим, как Ранд оживет после ТГ, не с помощью ли Айз Седай? Тогда и будет ответ на этот вопрос.

В книге говорилось, что Семираг исцеляла смерть. Тоже самое говориться и в Путеводителе.

Цитата: zakm от 21 мая 2007, 20:16
И вообще, совершенно не понятно, чем её Исцеление лучше общепринятого. Если кто-то помнит что-то по этому поводу, приведите пожалуйста, цитату.

Хорошо, Романда готова признать, что сама была близка к грубости. Но на то были причины.
     Пытаясь выбросить Наставницу Послушниц <...> Однако их имена уже были там, и, кажется, они освоили это изумительное новое Исцеление.

Здесь, конечно, не указано, чем именно лучше, но, наверное, одна из старейший Жёлтых, к тому же, сумевшая стать Восседающей, не станет называть Исцеление изумительным без веских на то оснований.

Цитата: Вист от 22 мая 2007, 06:23
В книге говорилось, что Семираг исцеляла смерть. Тоже самое говориться и в Путеводителе.

Семираг могла Исцелить человека на гране смерти, так, что многим казалось, что она перебарывает самое смерть. Но в книгах много раз повторялось, что умерших не умели Исцелять даже в Эпоху Легенд. Вытащить человека, когда он на том свете одной ногой - это одно, а когда он уже ушел туда насовсем - совершенно другое. Думаю, когда, описывая Талант Исцеления Семираг, упомянали о том, что она заставляла отступить даже смерть, имелось в виду смерть клиническая, о которой тут уже много всего сказали. (Так что повторяться о клинической смерти не буду)

Период между остановкой сердца и смертью мозга у всех разный, но характерное время 5-7 минут.

Мэт был-таки в состоянии клинической смерти - сердце-то у него не билось, когда его Ранд снял с дерева.

Цитата: Восходящая Тень, Глава 26, Посвященный
     Неожиданно Ранд заметил, что с нижних ветвей Древа Жизни что-то свисает. Приглядевшись, он понял, что на шесте, положенном поперек двух веток, повешен человек.
     Взревев, Ранд устремился к дереву, на бегу хватаясь за саидин. Пламенный меч появился в его руке в тот самый миг, когда он подскочил, чтобы рассечь веревку. Повешенный - а это был Мэт - упал на землю. Ранд повалился рядом с ним. Шест запрыгал на ветвях и в конце концов тоже со стуком упал на каменные плиты. Оказалось, что это не шест, а необычной формы копье с коротким черным древком и слегка искривленным, отточенным с одной стороны наконечником, похожим на короткий кривой меч. Впрочем, Ранду было все равно, даже если бы этот клинок был выкован из чистого золота или изготовлен из квейндияра и изукрашен сапфирами и огневиками.
     Отъединившись от Источника и позволив мечу исчезнуть, Ранд сорвал петлю с шеи Мэта и приник ухом к груди друга. Сердце не стучало. В отчаянии Ранд рванул ворот кафтана, разорвав заодно рубаху и кожаный шнурок, на котором висел какой-то медальон. Отбросив эту побрякушку в сторону, Ранд прислушался снова. Ничего. Ни малейших признаков дыхания. Мертв!
     Нет, не может быть, он был жив и здоров, когда я не позволил ему последовать за мной. Он не умрет! Я этого не допущу!
     Он изо всех сил ударил кулаком в грудь Мэта - еще раз, еще, еще, затем снова прислушался, и... да, он уловил слабое, едва слышное биение сердца. Очень медленное и к тому же продолжавшее замедляться. Но так или иначе, несмотря на багровеющий на шее след от петли, Мэт дышал, а значит, его можно спасти.

Спас его непрямым массажем сердца.

О! Наконец-то появился хоть кто-то, сведущий в этом вопросе! Разьясните-ка нам все же, если вам не трудно, можно ли и с помощью Единой Силы вывести человека из клинической смерти? Мне кажеться, что можно. А вот когда начнут отмирать клетки, тогда уже ничего не поможет. Правильно ведь?

Как я считаю, тут все зависит от природы ЕС...
Ну т.е. ясно, что из клинической смерти вывести можно, раз это можно проделать даже без ЕС...
А вот после отмирания клеток... Скорее нет, чем да, поскольку все же у РД явно выражена концепция перерождающейся души, и того, что жизнь связана с душой. Поэтому я считаю, что после отмирания клеток Исцелить уже нельзя, если душа "отлетела".
Остается только ма-а-аленький вопрос... С чего мы априори взяли, что клиническая смерть в нашем мире и в мире КВ устроены одинаково, и душа отлетает при смерти клеток мозга...

Вроде как Флинн  обладает каким-то хитрым способом исцеления. Иргайн же он исцелил без потери ее "мощности"...

Цитата: Мартина Гейл от 23 мая 2007, 14:19
Вроде как Флинн  обладает каким-то хитрым способом исцеления. Иргайн же он исцелил без потери ее "мощности"...

Как и Найнив Логайна без потери им его "мощности" :)

Так что способ видимо одинаковый (ну, или по сути похож), только работает на направляющем, использующим другую половину ЕС... Так получается, что ли?

Господа! Возвращаемся к теме! Способ, описанный в трех последних постах никогда не применялся и близко к случаям, напоминающим хотя бы отдаленно, смерть! Так что для начала - предупреждение.

Цитата: JustAMan от 23 мая 2007, 20:56
Так что способ видимо одинаковый (ну, или по сути похож), только работает на направляющем, использующим другую половину ЕС... Так получается, что ли?

Вроде так.

Цитата: Lanfear от 23 мая 2007, 21:07
Господа! Возвращаемся к теме! Способ, описанный в трех последних постах никогда не применялся и близко к случаям, напоминающим хотя бы отдаленно, смерть! Так что для начала - предупреждение.

Ну почему сразу оффтоп? Для направляющего лишившегося способности направлять это все-равно что смерть. После этого такие люди обычно долго не живут, если только не найдут в себе желание жить. Так что можно сказать, что Найнив и Флин могут Исцелять медленную смерть, только не напрямую :) Я непомню, чтобы упоминались отъединенные от Источника в ЭЛ, которые пережили бы подобное, а не зачахли и не умерли, хотя и самих таких случаев не упоминают. Так что если Семираг могла возвращать к жизни с того света, Найнив и Флин нашли способ возвращать с этого :) Если уж Исцелить отъединение можно, то и смерть (если труп свежий) думаю можно побороть.

P.S. Вот, пытаюсь вернуть обсуждение в нужное русло :D

СМЕРТЬ как событие отменить нельзя, но его последствие запрасто. Ведь и Иша и Агинор и Белтамаэль и.... наверно многие другие были точно убиты, но Великий Повелитель это исправил, дав новое тело Душе (наверное душе, чему же еще).
Наверно и Ранд вооруженный ключами может перенести душу из мертвого тела в новое

Цитата: Aleksej_3000 от 23 мая 2007, 22:57
СМЕРТЬ как событие отменить нельзя, но его последствие запрасто. Ведь и Иша и Агинор и Белтамаэль и.... наверно многие другие были точно убиты, но Великий Повелитель это исправил, дав новое тело Душе (наверное душе, чему же еще).
Наверно и Ранд вооруженный ключами может перенести душу из мертвого тела в новое

Очень сомнительно. Даже если Ранд сможет стать с помощью ЧК равным по возможности направлять силу Темному или Создателю, то врядли он будет обладать навыками для переноса "души" в другие тела, все-таки Ранд прежде всего человек, а не сущность вне времени, возможности которой ограничены лишь наложенными барьерами.

Если Ранд собирается победить Великого Повелителя, то он должен быть априоре не слабея. И должен уметь делать то , что умеет делать Великий Повелитель

Не факт. Об этом в книге не было ни слова! ВПТ и Создатель в разных весовых категориях с Драконом и Избранными! Иначе в ЭЛ АС могли бы, используя ЧК, возвращать к жизни.

Нет не могли - они боялись с помощью них бороться с тенью, затем потеряли ключи. Не до возрожденья было. Тем более АСы не ЛТТ. А ему никого воскрешать не нужно.

Совсем не обязательно быть полным подобием противника, чтобы мочь его победить. Зря ли Темного называют Повелителем Могил? Вот он и возрождает умерших, попавших к нему (кстати, не очевидно, что может возродить шедшего в Свете, или даже Приспешника, но не связанного особыми узами...)

Господа! Вам необыкновенно везет сегодня! Второе предупреждение (невиданный случай!)
Мы говорим НЕ о возрождении! А об Исцелении смерти!
З.Ы. Третьего не будет.

Тут прозвучал вопрос нельзя ли с помощью ЕС спасти от клинической смерти, мне кажетса очень даже можно, точно не помню но в 3ей или 4ой книге серии, было описание одной из черных сестер, Тимэйл кажетса, ну так вот она была одной из лучших желтых, но в черной айя ее ценили за возможность тихого убийства имитирующего несчастный случай, там говорилось что она могла с помощью ЕС остановить сердце, в теории если Аска может сердце остановить то она вполне может и запустить остановившееся(при учете работы мозга).

Насчет клинической смерти:

ЦитироватьКлини́ческая смерть — это последний этап умирания. По определению академика В.А.Неговского — «клиническая смерть уже не является жизнью, но ещё не является смертью. Это возникновение нового качества — перерыв непрерывности. В биологическом смысле это состояние напоминает анабиоз, хотя и не идентично этому понятию». Клиническая смерть является обратимым состоянием и сам по себе факт прекращения дыхания или кровообращения не является доказательством наступления смерти.

Так что данное состояние не может считаться смертью и соответственно может быть исцелено. :)
А вот:

ЦитироватьБиологи́ческая смерть (или истинная смерть) представляет собой необратимое прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.

Если бы смерть была обратимым состоянием, то она перестала бы являться смертью и требовала бы другого определения.
То есть можно сделать заключение, что смерть как прекращение функционирования организма невозможно излечить ни в Эпоху Легенд, ни в последующие эпохи.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 мая 2007, 00:00
Мэт не был повешен до смерти. Скорее всего не до смерти, а до безпамятства...
А вот когда Ранд выжег нить Равина из Узора, он можна сказать и в самом деле превозмог смерть!

Пример с Мэтом некоректен по причине того что он провисел на дереве неделю и не окачурился.
Может под Древом жизни умереть нельзя, недаром же его так назвали...

Цитата: Strelok от 24 мая 2007, 12:03
Пример с Мэтом некоректен по причине того что он провисел на дереве неделю и не окачурился.
Может под Древом жизни умереть нельзя, недаром же его так назвали...

А откуда доказательства, что он провисел неделю????? Время в финняндии может тоже течь по-другому и повесить финны могли его за енсколько секунд до появляния Ранда. Так что не факт. Но пример действительно некорректен, почему - я писала выше.

Вообще-то если порассуждать:
1. Есть способ исцеления ЕС при котором сил пациента не требуется (и если мне ни с кем не изменяет память, всё-таки Найнив его изобрела вновь (цитату приведу потом, нет текстов под рукой)) => исцелить можно любой недуг, то есть восстановить тело можно.
2. Есть мир куда отправляются души и туда доступ есть (я предполагаю, что это Тел'аран'риод, просто не все себя в нем осознают (об этом в соответствующей теме))и НЕКОТОРЫЕ (типа, Тёмный) могут от туда тегать нобходимые экземпляры (возможно для этого необходима особая ментальная связь и КОНЕЧНО недюжие силы) а значит и другие смогут.
Значитца воскресить, теоретически можно, просто прецедентов небыло. И слишком много надо уметь: и исцелить тело (я предполагаю, что труп мона даже сохранять без повреждений), и искать душу, и возвращать на место...

Цитата: Мартина Гейл от 24 мая 2007, 14:53
2. Есть мир куда отправляются души и туда доступ есть (я предполагаю, что это Тел'аран'риод, просто не все себя в нем осознают (об этом в соответствующей теме))и НЕКОТОРЫЕ (типа, Тёмный) могут от туда тегать нобходимые экземпляры (возможно для этого необходима особая ментальная связь и КОНЕЧНО недюжие силы) а значит и другие смогут.
Значитца воскресить, теоретически можно, просто прецедентов небыло. И слишком много надо уметь: и исцелить тело (я предполагаю, что труп мона даже сохранять без повреждений), и искать душу, и возвращать на место...

Никто не упоминает, что происход с душой после смерти. Люди могут строить теории, но в мире РД завеса смерти не менее таинственна чем в нашем. ВПТ "перехватывает" души погибших Избранных в момент их смерти, потому-что те связаны с ним узами и клятвами. Он не извлекает души из чистилища, рая или ада - они автоматически отходят ему. Некоторые (я не говорю о цикле КВ) полагают, что душа не сразу покидает бренные останки, а если так, то вернуть человека к жизни с помощью ЕС вполне реально, но вот как подойти к подобной проблеме неясно.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2007, 18:58
Никто не упоминает, что происход с душой после смерти. Люди могут строить теории, но в мире РД завеса смерти не менее таинственна чем в нашем. ВПТ "перехватывает" души погибших Избранных в момент их смерти, потому-что те связаны с ним узами и клятвами. Он не извлекает души из чистилища, рая или ада - они автоматически отходят ему. Некоторые (я не говорю о цикле КВ) полагают, что душа не сразу покидает бренные останки, а если так, то вернуть человека к жизни с помощью ЕС вполне реально, но вот как подойти к подобной проблеме неясно.

Насчет "перехватывания" душь у РД ВООБЩЕ даже упоминания нет, и намеков на это нет.
А вот по поводу ТАР, я свои догадки строила на следующих размышленях:
1. В ТАР живут души умерших героев, по крайней мере это единственное место где их встречали.
2. В ТАР живут души волков, и волки обещали Перрину, что он тоже будет "бегать с ними" после смерти.
Ну не могут же у них умершие жить каждый в своем мире! А что они живут - это точно. Во-первых Ланфир не сраз переродили (или просто не упоминали); а во-вторых: первые книги Баальзамон в ТАР сводит Ранда с его матерью.

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 10:48
Насчет "перехватывания" душь у РД ВООБЩЕ даже упоминания нет, и намеков на это нет.

Намеки на это есть, и предостаточно, но цитаты сейчас не найду :(

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 10:48
Ну не могут же у них умершие жить каждый в своем мире! А что они живут - это точно.

Кто живет? Умершие? В каком смысле? Ничего не понял, поясните

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 10:48
Во-первых Ланфир не сраз переродили (или просто не упоминали)

Не сразу, не сразу... Ей еще умереть надо было у Финнов, и вообще как внутренность Башни Генджей устроена, неизвестно... Пример некорректен ;)

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 10:48
первые книги Баальзамон в ТАР сводит Ранда с его матерью.

Такое впечатление, что мы с Вами читаем разные книги... Единственное место, где Ранд видел Кари ал'Тор, - это когда он шел "убивать" Ба'алзамона в конце ОМ. И что там было за место - непонятно (кто не помнит - он применил [или ему помогли] Скольжение, неужели он попал в ТАР? хотя все может быть). Но даже если ТАР - там усилием воли можно создать все, что угодно, в т.ч. и людей. В той же сцене были и Эгвейн с Найнив сначала.

Перечитала свой ответ и ужаснулась. Действительно на меня напал злой приступ маразма. Ни чё не понять, что хотела сказать
Постараюсь объясниться:

Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 11:25
Такое впечатление, что мы с Вами читаем разные книги... Единственное место, где Ранд видел Кари ал'Тор, - это когда он шел "убивать" Ба'алзамона в конце ОМ. И что там было за место - непонятно (кто не помнит - он применил [или ему помогли] Скольжение, неужели он попал в ТАР? хотя все может быть). Но даже если ТАР - там усилием воли можно создать все, что угодно, в т.ч. и людей. В той же сцене были и Эгвейн с Найнив сначала.

Именно эта сцена. Приводить цитату не буду - слишком много надо привести, чтоб раскрыть вопрос. Будем вспоминать. Действительно Ранд попал в КАКОЙ-ТО мир с помощью "ступеней", судя по всему созданных Баалзамоном. Там Ранду показали 3-х женщин, Эг, Найнив, мать. Эг и Найнив оказались ненастоящими и растаяли, мать осталась (Ранд ее признал как мать).
Потом бой, спецэффекты - Ранд без сознания...
Очухивается он уже в мире, где происходят основные события, т.е. в Рандландии.
Насколько помню, все остальные миры довольно материальны и попав в них, как в комнату, надо выйти, чтоб оказаться на прежнем месте. Ранд не выходил. Его никто не выводил. Значит... Единственное место, где можно реально получить ранения и выбраться из которого можно самому по себе – ТАР

Это только цепочка рассуждений. Но мне она казалась настолько очевидной, что стала (для меня) неоспоримой.

Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 11:25
Не сразу, не сразу... Ей еще умереть надо было у Финнов, и вообще как внутренность Башни

Восприму как сарказм.

Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 11:25
Кто живет? Умершие? В каком смысле? Ничего не понял, поясните

Размышления просты: если души одних где-то тусят после смерти (герои, про это Бергитте рассказывала) и ждут перерождения, то почему другим нельзя. Если предположить, что это удел избранных, то чем волки отличились?

Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 11:25
Намеки на это есть, и предостаточно, но цитаты сейчас не найду :(

Прошу прощения за невнимательное прочтение... столько лет уже прошло
Обязуюсь все перечитать
(а цитатку все же дайте)

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 12:43
Размышления просты: если души одних где-то тусят после смерти (герои, про это Бергитте рассказывала) и ждут перерождения, то почему другим нельзя. Если предположить, что это удел избранных, то чем волки отличились?

Нет, ну всем подавай "свободу, равенство и братсво" ;D Ну или на крайняк равенство...
Волки отличились тем, что они дикие. В ТАРе полно неодомашненных зверей, в т.ч. волков. Вот я допускаю, что и остальные звери могут там ожидать воплощения.
А вообще волки выделены тем, что нам по книгам известны те, кто с ними беседовать может.
Да и вообще волк - выделенное существо, вспомните, есть записи (кажется, в ББ), что Сновидицы встречали в ТАРе гигантских волков, служащих им проводниками. Просто РД решил выделить именно этот вид животных из всех... Прихоть Создателя, что тут поделаешь

1) В ТАРе перерождения ждут только души героев, связаных с Колесом, а так же с Рогом Валир. Т.е. их нить жизни Колесо Времени через определенные промежутки после физической смерти возвращает в Узор.
2) Волки - не люди. Другой вид, другая физиология и существа в целом другие. Если нам почти ничего не известно об устройстве человеческой души, то что уж говорить о душе волчей! Но, то что в ТАРе они ждут перерождения - это факт.
3) О душах обычных людей мало чего говориться.Тоесть неизвесно, куда попадут души тех же Коплинов или, скажем, Конгаров. Но... В КВ есть одна фраза, которую повторят все светлые персонажи из книги в книгу! "Надеждой на спасение и возрождение клянусь..." Тут важно, что такую клятву может давать только человек, идущий в свете. А для Приспешника Тьмы возрождение по воле Создателя считается невозможным т. к. его душой владеет Темный.
Я подозреваю, что души людей обыкновенных в ожидании перерождения обретаются не в ТАРе. Где? Не знаю! У Толкиена, например, души умерших эльфов ждут перерождения в чертогах Мандоса. А само перерождение наступит только после конца времен... Может и в мире КВ тоже так? Создатель собирает души обычных людей в каком-то местечке, а потом возродит их, когда прийдет время...
4) Еще одит пункт надобно посятить та'аверенам. Они - не герои Колеса и Рога Валир. Они - нечто другое. Их Колесо так же перерождает. Как ЛТТ например.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 мая 2007, 14:58
Создатель собирает души обычных людей в каком-то местечке, а потом возродит их, когда прийдет время...

Вот от туда можно эту душу добыть и возвратить в тело!!!   :P
(возвращаясь к нашим баранам)

Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 10:48
Насчет "перехватывания" душь у РД ВООБЩЕ даже упоминания нет, и намеков на это нет.
А вот по поводу ТАР, я свои догадки строила на следующих размышленях:
1. В ТАР живут души умерших героев, по крайней мере это единственное место где их встречали.
2. В ТАР живут души волков, и волки обещали Перрину, что он тоже будет "бегать с ними" после смерти.
Ну не могут же у них умершие жить каждый в своем мире! А что они живут - это точно. Во-первых Ланфир не сраз переродили (или просто не упоминали); а во-вторых: первые книги Баальзамон в ТАР сводит Ранда с его матерью.

Нет в том то и дело, что в ТАР живут именно Тела Героев и волков. Именно по этому Бергите вырванная из ТАР не равоплотилась.
Именно вопрос о возмозможности выяснить изличима ли смерть невозможно решить не определив какую смерть мы имеем в виду.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 мая 2007, 22:32
Нет в том то и дело, что в ТАР живут именно Тела Героев и волков. Именно по этому Бергите вырванная из ТАР не равоплотилась.

Я кажется уже писала свои догадки по поводу того, чем больше человек дает в мир ТАР, те лучше (не знаю, корректно ли так выразиться) ТАР их "воспроизводит". А герои они потому и герои, что сделали много... и в Мир снов верили.
А насчет тел волков: Прыгуна убили и освежевали (по крайней мере хотели сделать из него коврик), но в волчем сне он при своей шкурке.
А еще Бергитте думает, что ее ненаглядный Гайдал Кейн переродился, т.е. ушел как есть и вселился в чье-то тело. Не сбросил же он тело как змеюка.
И кажется я упоминала еще про Ильфин и Эльфин. Вот  способности ТАР и этих чудиков, возможно, схожи - он не только считывает информацию (как Иль), но и воспроизводит ее (как Эль) (а может наоборот, всегда путаю понятия)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 мая 2007, 13:10
Семираг могла Исцелить человека на гране смерти, так, что многим казалось, что она перебарывает самое смерть. Но в книгах много раз повторялось, что умерших не умели Исцелять даже в Эпоху Легенд. Вытащить человека, когда он на том свете одной ногой - это одно, а когда он уже ушел туда насовсем - совершенно другое. Думаю, когда, описывая Талант Исцеления Семираг, упомянали о том, что она заставляла отступить даже смерть, имелось в виду смерть клиническая, о которой тут уже много всего сказали. (Так что повторяться о клинической смерти не буду)

Нашла один интересный момент в Путеводителе, хотя возможно тут тоже ляп переводчика, но за него я не в ответе;)

ЦитироватьНимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными.

Такой момент был

1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
2. Никто, даже думаю сама Семираг не могла исцелить настоящую смерть.
3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".
4. Единая Сила вращает Колесо Времени. Колесо плетет так как плетет Колесо (если я ничего не напутал).
5. Темный желает освободится, чтобы сломать Колесо.
6. Все в Мире Колеса есть нить Узора. Спасение Мэта и Авиенды с помощью Погибельного Огня - отмена разрыва нити Узора.
7. Дракон и Ланфир с теми тер'ангриалами могли бы бросить вызов и Темному и даже Создателю.

Если вольно интерпретировать то, что я изложил выше, то обладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки, а проще говоря вернуть ее к жизни, и не только по собственным ощущениям. Больше на такое, без указанного са'ангриала, не способен никто из людей. Создатель и Темный, естественно не люди :)

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:54
1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
2. Никто, даже думаю сама Семираг не могла исцелить настоящую смерть.
3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".
4. Единая Сила вращает Колесо Времени. Колесо плетет так как плетет Колесо (если я ничего не напутал).
5. Темный желает освободится, чтобы сломать Колесо.
6. Все в Мире Колеса есть нить Узора. Спасение Мэта и Авиенды с помощью Погибельного Огня - отмена разрыва нити Узора.
7. Дракон и Ланфир с теми тер'ангриалами могли бы бросить вызов и Темному и даже Создателю.

Если вольно интерпретировать то, что я изложил выше, то обладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки, а проще говоря вернуть ее к жизни, и не только по собственным ощущениям. Больше на такое, без указанного са'ангриала, не способен никто из людей. Создатель и Темный, естественно не люди :)

Эээ... :o Если не трудно, можно чуть подробнее расписать путь, приводящий именно к таким выводам из указанных предпосылок? ???
Особенно интересен выделенный момент

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:54
1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.

По моемому количество Силы (мощь) тут не совсем при чём, скорее нужно знать КАК. Так кузнец при всей своей силе не в состоянии вылечить перелом, хотя чтоб вставить кости на место физическое усилие тоже требуется, но нужны еще и знания.

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:54
3. Души Героев находятся в Тел'аран'риоде. Бергитте была не больше чем нить "запущенная в свободное плавание".

эээ-э-э... а Вашей теории это как влияет на исцеление смерти  ???

Цитироватьобладая соответствующей мощью можно "исправить" Узор, срастить порванные нити. Дракон с мощью Чойдан Кэл смог бы "исцелить смерть" той девочки

Пожалуйста...
Сила вращает Колесо. У Дракона этой Силы с Чойдан Кэл - выше крыши, если даже он дает способность, правда и в соединении с женской частью, бросить вызов Создателю. С помощью этого объема Силы можно если и не раскрутить Колесо обратно, то хотя бы таким образом скорректировать сплетенное этим самым Колесом Узор, что порванная (извлеченная из Узора и т.д.) нить будет этим самым Колесом восстановлена, т.е. сам факт ее разрыва может быть исправлен без Погибельного Огня.
Т.е. не через обычное исцеление (массаж сердца, искусственное дыхание, регенерация органов и т.п., ), а через воздействие на сам Узор.
А по иному никак...

Так понятнее?

Цитата: Мартина Гейл от 03 июля 2007, 16:19
По моемому количество Силы (мощь) тут не совсем при чём, скорее нужно знать КАК. Так кузнец при всей своей силе не в состоянии вылечить перелом, хотя чтоб вставить кости на место физическое усилие тоже требуется, но нужны еще и знания.эээ-э-э... а Вашей теории это как влияет на исцеление смерти  ???

Как? КАК по Вашему еще можно исправить то, чего уже нет? Как вернуть мысли, память? Ранд с Каландором, да скорее всего даже и без него мог заставить тело девочки существовать, т.е. не только вернуть сердцебиение, дыхание, прочие процессы... Можно даже заставить работать мозг, т.е. чтобы он смог бы посылать сигналы самостоятельно. НО! Процесс Исцеления производится не путем восстановления старого, а регенерацией нового! А вот мысли, память и прочее - это все относится к "нитям Узора", которая уже порвана! Мозг можно регенерировать, но это будет уже новый мозг! Т.е. уже старый, но пустой сосуд, который надо будет наполнять по-новому.
И знаний с такой мощью не обязательно, вернее не обязательно знать как именно завращать Колесо, как именно исправить Узор, хватит одного такого явно выраженного желания.

А как влияет ситуация с Бергитте на исцеление? В принципе никак, кроме дополнительного косвенного аргумента, что жизнь в Мире Колеса Времени - всего лишь нить в Узоре. Бергитте, согласно Узору, надлежало находится в ТАРе, но ее оттуда выкинула Могидин, тем самым вырвав и выкинув нить Узора. Таким образом нить Бергитте зависла вне правильного Узора, т.е. в одном месте ее нет, в другом этой нити быть не должно, и она была бы уничтожена самим Узором как парадокс, ошибка и т.п. Илэйн просто привязала свободную, "ничейную" нить к своей нити в Узоре, тем самым сохранив ее, приведя в соответствие с действительностью, что-ли...

Цитата: Ингтар от 03 июля 2007, 13:54
1. Фактов исцеления смерти, кроме клинической, в Книге не было. Даже Дракон со всей мощью Каландора не смог исцелить девочку, которая уже находилась за порогом даже клинической смерти.
...

Были такие моменты
1. Это исцеление Мэта у которого уже не билось сердце и он не дышал.
2. Это вытаскивания из ТАР уже давно умерщей Бергитты
3. Это временное оживление Героев посредством Рога.

Смерть можно исцелить хотя бы теоретически. Вопрос в том насколько договременную?
Имея много Силы (Калад, ЧК) можно уничтожить с помощью ПО источник смерти, как мы видели этот способ работает. А вот насчет смерти по естественным причинам - она не исцелима, даже если правдами-неправдами вернуть дух в тело он его тут же покинет, т.к. оно не способно его удерживать.
Если есть ПО, как средство напрямую воздействовать на Узор, то должны быть иные средства.

Что-то мне в голову пришло пару фактов:
1. С первой книги мы слышим, казалось бы, неопровержимое утверждение, что укрощённых и усмирённых Исцелить нельзя, и слышим это так же часто, как и утверждение "Смерть нельзя исцелить".
Первое утверждение опровергнуто и остались считанные единицы АС и Ашей, которые ещё об этом не знают.
2. Постулаты рушатся, появляется много нового (хорошо забытого старого?) с тех пор, как были осознаны такие банальные истины. (Нюхачи, Ходящие-по-Снам, Волчий Брат, заново открытые Таланты (в т.ч. секрет изготовления квендияра, тер`ангриалов), а так же новые методы Исцеления и др.). Не думаю, что РД употребляет эту фразу просто так, в качестве возврщащения ДВ к реалиям. ИМХО, есть довольно большой шанс поколебать эту "истину".
3. Смерть нельзя исцелить? Достоверно известно, что тело в Рандландии может жить без души (вспоминая "пустого" огир), так же ясно, что души (буде они Героями, ожидающими новой реинкарнации или слугами Тёмного, неожиданно распрощавшиеся с телами, но-таки души) так же могут какое-то время обретаться без тела. Вопрос: что считать Исцелением смерти? Возвращение души в "материнское" тело или создание условий для возвращения и возвращение души куда-либо (судя по предыдущим постам, второй вариант отвергается..)? Помнится, Ишамаэль, так же как и Балтамел, находились в далеко не цветущих, а скорее в пахнущих телах, что не мешало им более-менее функционировать.

ИМХО, Исцеление смерти возможно, но только в случае совместной работы Саидин и Саидар и, вероятно, с использованием (са`)ангриала той или иной стороной. Из-за утверждения "смерть нельзя исцелить" попыток её исцеления было всего пару за весь цикл, и ни разу этим не занималась квалифицированная лечилка вкупе с квалифицированным самоучкой-Ашем. Собственно, если Могидин (вроде она) умудрилась вырвать Бергитте из ТАР (прошу заметить, если кто будет говорить "Колесо плетёт так, как плетёт Колесо", то воля Колеса неизвестна никому, а де факто Бергитте была связана с Колесом и должна была явиться по всем признакам в новом теле несколько позднее, то бишь на лицо явное вмешательство в бесконечный цикл и его прерывание или изменения), то почему суммарной мощью мужской и женской половин Единого Источника нельзя вернуть душу из загробного(?) мира  в тем временем исцелённое тело?
И, кстати, если Узор предполагает возможность Исцеления мёртвых, то бишь их воскрешения, то оно будет открыто, рано или поздно. Если нет - не будет, как ни старайся. А вот насчёт Узора судить никто не в силах, ибо не высечены ни на одной скале правила Космической Математики ;о)
(Если где кого повторил, простите)

Всё таки не соглашусь. Когда душа ушла из тела её нельзя вернуть обратно. Иначе до этого наверняка бы додумались в ЭЛ.
Из того, что воскрешать может только ВПТ делаю вывод, что или это его эксклюзивное умение (ну и Создателя наверное) ил для этого требуется направлять ИС (причём в больших количествах).

В ЭЛ не додумались до уз Стража и до нового метода Исцеления, это раз.
И два, Тёмный, конечно, умеет воскрешать, но как минимум 2 его глобальных действия были инвертированы: изменение погоды и пятно на саидин, пускай первое с помощью Чаши Ветров, а второе с помощью ЧК, но по силе воздействия они были как минимум равны Тёмному, да и сдаётся мне, что эксклюзивные абилити у Тёмного появляются только если он в своё время заграбастал себе все подходы к этому. А учитываю тенденцию "невозможное-возможно", явственно видимую к концу цикла, то, ИМХО, говорить чёткое и уверенное "нет" бессмысленно.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75266#msg75266

Ребята, Темный не может воскрешать мертвых - то, что он делает, это немножко иное. Я считаю, что воскрешением можно считать возвращение к жизни умершего человека - не только духом, но и телом. А ВП не умеет этого делать - он не может восстановить порванные узы между духом и плотью. все, на что он способен - это взять принадлежащую ему душу, связанную с ним узами, и поместить ее в УЖЕ ЖИВОЕ тело. Вывод - сам он ЖИЗНЬ дать не может. Он всего лишь меняет одну душу на другую, а это совсем не полноценное воскрешение. Сомневаюсь, что он может взять чей-нибудь труп и вернуть к жизни, даже заменив в нем душу на чужую. Вот. Создатель, может, и мог бы, а вот Темному силенок маловато.

Цитата: Layna от 25 сентября 2007, 16:36
Ребята, Темный не может воскрешать мертвых - то, что он делает, это немножко иное. Я считаю, что воскрешением можно считать возвращение к жизни умершего человека - не только духом, но и телом. А ВП не умеет этого делать - он не может восстановить порванные узы между духом и плотью. все, на что он способен - это взять принадлежащую ему душу, связанную с ним узами, и поместить ее в УЖЕ ЖИВОЕ тело. Вывод - сам он ЖИЗНЬ дать не может. Он всего лишь меняет одну душу на другую, а это совсем не полноценное воскрешение. Сомневаюсь, что он может взять чей-нибудь труп и вернуть к жизни, даже заменив в нем душу на чужую. Вот. Создатель, может, и мог бы, а вот Темному силенок маловато.

Хммм. По-моему это можно назвать воскрешением. Итог ведь тот же - человек жив.

Ну, если это и воскрешение, то какое-то кособокое. неправильное, я бы сказала. а вообще, надо придумать спец. термин. Жаль, я не коричневая сестра, времени у меня на это нету.

Другого-то как бы и нет (не считаю реинкарнацию связанных с Колесом персонажей воскрешением). Всё-таки есть смысл обозначиться с терминами, чтобы не возникало путаницы из-за различных комбинаций слов. Повторюсь, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75270#msg75270

Цитата: Layna от 25 сентября 2007, 16:41
Ну, если это и воскрешение, то какое-то кособокое. неправильное, я бы сказала. а вообще, надо придумать спец. термин. Жаль, я не коричневая сестра, времени у меня на это нету.

По-моему как раз очень логичное. Тело умерло, но всё дело то в душе.

Цитата: Layna от 25 сентября 2007, 16:36
Ребята, Темный не может воскрешать мертвых - то, что он делает, это немножко иное. Я считаю, что воскрешением можно считать возвращение к жизни умершего человека - не только духом, но и телом. А ВП не умеет этого делать - он не может восстановить порванные узы между духом и плотью. все, на что он способен - это взять принадлежащую ему душу, связанную с ним узами, и поместить ее в УЖЕ ЖИВОЕ тело. Вывод - сам он ЖИЗНЬ дать не может. Он всего лишь меняет одну душу на другую, а это совсем не полноценное воскрешение. Сомневаюсь, что он может взять чей-нибудь труп и вернуть к жизни, даже заменив в нем душу на чужую. Вот. Создатель, может, и мог бы, а вот Темному силенок маловато.

На чем основано мнение, что Создатель это может?Или, во всяком случае, станет это делать при каких либо обстоятельствах?Возрождение с помощью Колеса от воскрешения стоит еще подальше, чем то, что делает ВПТ.Не известно, может ли это Создатель.И неизвестно, может ли ВПТ-ни от одного Избранного не осталось нормального тела.Даже Ишамаэль сгнил моментально.А остальные так вообще-некуда душу возвращать.Тем не менее, я думаю, что ВПТ не может возвращать душу в тело-его воскрешение действительно не такое-оно, как бы так сказать, злое, хаотичное, как и большинство его действий.

"Технологию" воскрешения Темным своих клевретов Джордан описал в одном из своих ответов на вопросы фанов. Я читал перевод на старом форуме Шайол Гула. Впрочем, Шайол Гул вновь заработал - может они восстановят, со временем, и старые переводы? Или может он есть еще где переведенный - ответы РД были, вроде с Вотмании. Суть этой технологии в том, что должна быть связь между ВПТ и "реципиентом" - в момент смерти Темный не дает душе покинуть Мир и вселяет ее, когда представится возможность, в другое, подходящее для нее, тело. Причем, подхватить он ее должен быстро - если выжечь человека из Узора Погибельным огнем, то ВПТ не сможет "воскресить" человека - т. к. он будет убит за некоторое время до своей фактической смерти. У Темного времени на это не будет.

Цитата: Layna от 25 сентября 2007, 16:36
Создатель, может, и мог бы, а вот Темному силенок маловато.

А из чего, собственно, сделан вывод, что Создателю это сделать проще, чем Тёмному?

Цитата: Aiwendil от 25 сентября 2007, 14:56
ИМХО, Исцеление смерти возможно, но только в случае совместной работы Саидин и Саидар и, вероятно, с использованием (са`)ангриала той или иной стороной. Из-за утверждения "смерть нельзя исцелить" попыток её исцеления было всего пару за весь цикл, и ни разу этим не занималась квалифицированная лечилка вкупе с квалифицированным самоучкой-Ашем. Собственно, если Могидин (вроде она) умудрилась вырвать Бергитте из ТАР (прошу заметить, если кто будет говорить "Колесо плетёт так, как плетёт Колесо", то воля Колеса неизвестна никому, а де факто Бергитте была связана с Колесом и должна была явиться по всем признакам в новом теле несколько позднее, то бишь на лицо явное вмешательство в бесконечный цикл и его прерывание или изменения), то почему суммарной мощью мужской и женской половин Единого Источника нельзя вернуть душу из загробного(?) мира  в тем временем исцелённое тело?
И, кстати, если Узор предполагает возможность Исцеления мёртвых, то бишь их воскрешения, то оно будет открыто, рано или поздно. Если нет - не будет, как ни старайся. А вот насчёт Узора судить никто не в силах, ибо не высечены ни на одной скале правила Космической Математики ;о)
(Если где кого повторил, простите)

Если бы возможность воскрешать умерших была бы реально существующей и осуществимой пусть не совсем обычными (т.е. уровень владения силой должен быть высок), но все же людьми, тогда, теореически эту способность можно было бы использовать в "массовом воскрешении". А это бы нарушало элементарные законы природы (как их не назови), и законы ограничености ресурсов никто не отменит.

Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 13:26
Если бы возможность воскрешать умерших была бы реально существующей и осуществимой пусть не совсем обычными (т.е. уровень владения силой должен быть высок), но все же людьми, тогда, теореически эту способность можно было бы использовать в "массовом воскрешении". А это бы нарушало элементарные законы природы (как их не назови), и законы ограничености ресурсов никто не отменит.

Ну нам не известно так ли это в мире КВ. По-моему для воскрешения всё тки требуется особое умение, которым владеют только ВПТ и Создатель. Что-то типа оперирования душами. Это врождённая способность (если они рождались конечно) и кому-либо кроме высших сил её научиться нельзя.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 13:39
Ну нам не известно так ли это в мире КВ. По-моему для воскрешения всё тки требуется особое умение, которым владеют только ВПТ и Создатель. Что-то типа оперирования душами. Это врождённая способность (если они рождались конечно) и кому-либо кроме высших сил её научиться нельзя.

Скорее всего так и есть. Но допускаю что еще таверен типа Ранда, но может рядом должны находится Мэт и Перрин (мне все-таки кажется что они связаны Создаелем) способен воскресить, но это будет скорее чудо чем закономерность.

Цитата: Мартина Гейл от 26 сентября 2007, 13:46
Скорее всего так и есть. Но допускаю что еще таверен типа Ранда, но может рядом должны находится Мэт и Перрин (мне все-таки кажется что они связаны Создаелем) способен воскресить, но это будет скорее чудо чем закономерность.

Если такое и возможно, то это скорее зависит не от таверенства, а от связи Ранда с Создателем.

Ранд уже пробовал воскрешать, девочку в Тирской твердыне. Не получилось. Для того, чтобы человека воскресить - нужно вернуть душу в тело и вновь запустить все процессы в организме. Думаю сие не подвластно никому. Разве что Создателю, он наверно сумел бы.  А вот поместить душу в другое живое тело, что делает Темный, возможно. Интересно, если бы какая-нибудь Айз Седай обладала бы огромной силой, она бы смогла подобным образом дать новую жизнь своему стражу?

ВПТ может, но это он делает по средством неких своих панпространственных сил, или хотябы ИС, ИМХО, и по-моему даже Дракон держа в одной руке Колад, а в другой ЧК не сможет это сделать. Процесс слишком сложный, для энего нужно непосредственно работать с Узором, сознательно, и знать его структуру. Кто из смертных может этим похвастаться?

200

Хм... Я думала, что произнося фразу: "Смерть нельзя исцелить", мы все имеем в виду смерть физическу. Тут говорили о возрождении души Колесом... Душа вообще-то безсмертна... По крайней мере души тех, кто в Свете.

Да. Согласна - душа бессмертна. Но возрождаясь на новом витке Колеса, она не помнит, кем была раньше. Тут скорей ведется спор о возрождении личности, а не души. О возрождении конкретного человека.

Цитата: [Mr.]Max от 26 сентября 2007, 23:34
ВПТ может, но это он делает по средством неких своих панпространственных сил, или хотябы ИС, ИМХО, и по-моему даже Дракон держа в одной руке Колад, а в другой ЧК не сможет это сделать. Процесс слишком сложный, для энего нужно непосредственно работать с Узором, сознательно, и знать его структуру. Кто из смертных может этим похвастаться?
200

А мне кажется, что способность к воскрешению у ВПТ напрямую зависит от связи с душами "подопечных". Вот те нити которые есть у отрекшихся, может они работают, как поводки для душ. По ним ВПТ и разыскивает тех кто его интересует в том хаосе, куда попадет дух умерших.

Цитата: Мартина Гейл от 28 сентября 2007, 10:49
А мне кажется, что способность к воскрешению у ВПТ напрямую зависит от связи с душами "подопечных". Вот те нити которые есть у отрекшихся, может они работают, как поводки для душ. По ним ВПТ и разыскивает тех кто его интересует в том хаосе, куда попадет дух умерших.

Нити, которые есть у Отрекшихся? Что-то я не понимаю о чем речь, поясни.
Возможно, что нити жизни Отрекшихся вычленены из Узора и принадлежат ВПТ, ведь Колесо обрывает нити жизни, а Отрекшиеся прожили уже очень долго и можно предположить, что их жизни полностью под контролем ВПТ.

Цитата: Vesna от 27 сентября 2007, 23:08
Да. Согласна - душа бессмертна. Но возрождаясь на новом витке Колеса, она не помнит, кем была раньше. Тут скорей ведется спор о возрождении личности, а не души. О возрождении конкретного человека.

Душа то бессмертна, но в какой момент происходит "форматирование" памяти? В ТАРе обитают только души героев, а где остальные? Может быть, что все сведения о прошлой жизни стираются из души в момент ее отделения от тела и тогда вернуть душу в тело в первозданном виде невозможно в принципе.

Запоздало отвечаю на вопросы, почему считаю, что Создатель способен воскресить человека.
Ну, на мой взгляд, это логично. Если он создал этот мир, то следовательно, жизненная сила исходит как раз от него, и он может по желанию наделить ею кого-либо - читай, вернуть к жизни. А вот ЗАХОЧЕТ ли он это сделать, и СДЕЛАЕТ ли - это уже другой вопрос. если прав ЛТТ, и Создатель сделал мир и бросил - "выпутывайтесь сами" - то ответ нет. А значит - смерть нельзя исцелить.
наверное, что-то вроде этог должно все-таки быть, вам так не кажется? если герои научатся воскрешать умерших - они перестануть быть героями...

Цитата: [Mr.]Max от 28 сентября 2007, 23:45
Душа то бессмертна, но в какой момент происходит "форматирование" памяти? В ТАРе обитают только души героев, а где остальные? Может быть, что все сведения о прошлой жизни стираются из души в момент ее отделения от тела и тогда вернуть душу в тело в первозданном виде невозможно в принципе.

Но герои много раз возвращаются в ТАР и отлично помнят о всех своих жизнях. И только если проживают какую-то жизнь на время забывают предыдущие.

И есть такая теория, что душа еще три дня находится около тела. Вот только тело за это время становится непригодным для жизни. А так если было бы возможно вернуться к состоянию клинической смерти, и попробывать "позвать" душу.
Здесь возникает вопрос, а захочет ли человек ожить?

Цитата: [Mr.]Max от 28 сентября 2007, 23:45
Нити, которые есть у Отрекшихся? Что-то я не понимаю о чем речь, поясни.

Помнишь, Ранд в Руидине боролся с Асмодианом за владение ЧК? Так вот там нармямую говорится, что он свил потоком из духа нож при помощи ангриала-толстячка, которым обрубил нити связывающие с тёмным.

Так что надо полагать что благодаря этой связи тёмный может манипулировать душами. Хотя возможно он может напрямую изменять узор.

Кстати, Ранд говорил что с ЧК он смог бы воскресить ту девочку в твердыне. Самая сложная задача - вернуть душу в тело. Но если душа ещё не отлетела от тела, то можно с помощью ЕС запустить все процессы в организме.

Цитата: Илайас от 19 ноября 2007, 22:59
Кстати, Ранд говорил что с ЧК он смог бы воскресить ту девочку в твердыне.

Это он так думал. А смог ли бы на самом деле - кто его знает.

Но вполне возможно что он рационально рассуждал, хотя я так не думаю. :)
Но Ранд в исцелении не спец. Вот если подпустить к ЧК Флинна, допустим. Если тело свежее, прям совсем свежачок, то возможно исцеление, скорее даже воскрешение, удастся.

Цитата: Денис II от 20 ноября 2007, 12:51
Это он так думал. А смог ли бы на самом деле - кто его знает.

Угу. Он сначала с Калландором так думал. Но нам было показано, что много силы - не значит умение воскрешать.

Цитата: Илайас от 20 ноября 2007, 21:58
Но вполне возможно что он рационально рассуждал, хотя я так не думаю. :)
Но Ранд в исцелении не спец. Вот если подпустить к ЧК Флинна, допустим. Если тело свежее, прям совсем свежачок, то возможно исцеление, скорее даже воскрешение, удастся.

Тут дело в другом. Тело восстановить можно, но это будет просто тело. Души там не будет. По-моему получится что-то типа комы или когда у человека мозг умирает.

Получается если душа отлетае от тела в момент смерти, воскрешение невозможно. Но если душа остаётся в теле какое то время, то теоретически возможно, если исходить из того что тело можно восстановить.

Цитата: Илайас от 21 ноября 2007, 21:51
Получается если душа отлетае от тела в момент смерти, воскрешение невозможно. Но если душа остаётся в теле какое то время, то теоретически возможно, если исходить из того что тело можно восстановить.

Я думаю да. Вот только душа почти никогда в теле не остаётся.

Едва ли мы можем судить, сколько времени остается в теле душа.Но, ИМХО, количество затрачиваемой Силы не имеет никакого значения для исцеления смерти.

Дело не в количестве, а в качестве. Если запустить сердце в период клинической смерти - шансы есть. Нужно знать только как это делется.

Так человек умирает именно когда его душа отлетает от тела - после того как душа тело покинула наступает смерть.
При клинической смерти ее успевают вернуть назад. Поэтому клиническая смерть обратима, душа не успевает далеко улететь.
Поэтому мне кажется понятие "исцелить смерть" не совсем верно, исцелить можно тело, вернуть ему функциональность. Но как призвать душу назад? Когда эта душа вступила на иной путь и возврашаться совсем не собирается. Еще души героев сохраняются в ТАРе, но у колеса для них своя судьба, и оно может препятствовать возвращению души назад. А вот что случается с душами простых людей, после того как они покидают тело.
Героя, кстати, еще можно вернуть из ТАРа (вопрос только зачем это делать) пример Бергитте.

В античных мифах души возвращали. В любом случае в Мире Колеса не исчезают не только души героев. По крайней мере так не должно быть. Души людей тоже должны где-то оставаться. Конечно это не канон. Но если есть "надежда на спасение и возрождение" значит должно быть и то, что можно возродить, т.е душа.
Мое мнение: душа не теряет связи с миром. Ждет своего часа. Где и как - не знаю. Как вернуть - тоже не знаю. Но если она не утеряна, значит вернуть можно. А если можно вернуть - т.е. можно "оживить" человека.
Вот только я не согласна с тем, что исцеление смерти зависит только от души. Мне кажется исцеляют все же тело. Посему я остаюсь на своей прежней позиции - исцелить можно только в период клинической смерти, после нельзя.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 декабря 2007, 01:41
Вот только я не согласна с тем, что исцеление смерти зависит только от души. Мне кажется исцеляют все же тело. Посему я остаюсь на своей прежней позиции - исцелить можно только в период клинической смерти, после нельзя.

Можно вспомнить о живой и мертвой воде. Человек разрублен на куски - факт смерти налицо. Части тела складывают и поливают мертвой водой - тем самым исцеляя тело, после этого человек еще мертв, но тело жизнеспособно. И тогда применяют живую воду, которая призывает душу назад в тело.

Т.е. эффект мертвой воды АС сделать могут, это вполне им по силам, но вот как добиться эффекта живой воды? Т.е. призвать душу гипотетически можно, только как ее назад в тело поместить?

Я не думаю, что мертвая и живая вода, которые встречаются нам в сказках, имеют какое-то отношение к настоящей жизни, к миру Колеса и вообще какую-то подоплеку. (Конечно есть целебные минеральные воды, но это тут совершенно ни при чем)
Заставить биться остановившееся сердце - не такая уж легкая задача. Даже для Единой Силы. Вы сами видели, что простое пропускание потока Силы через тело ни к чему не приводит.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 декабря 2007, 23:20
Я не думаю, что мертвая и живая вода, которые встречаются нам в сказках, имеют какое-то отношение к настоящей жизни, к миру Колеса и вообще какую-то подоплеку.

Это было образное сравнение. Из которого я могу сделать вывод о том, что к исцелению смерти нужно подходить с этих двух сторон. Причем решение этой проблемы может быть не тривиальное.
Вот интересно что Могидин сделала с Бергитте?

ЦитироватьСияние вокруг Могидин усилилось, пока не стало похоже, будто ее объяло слепящее солнце.
   Ночь накрыла Бергитте океанской волной, обрушив на девушку черноту.  Мрак схлынул, и поверх опавших опустевших одежд упал серебряный лук. Одежда истаяла, точно выжигаемый солнцем туман, остались лишь сверкающие под луной лук и стрелы.
<...>
- Она вдруг оказалась тут, - сказал Джуилин, входя следом за менестрелем. Он словно не верил ни единому своему слову. Оба были не обуты, а Джуилин - по пояс голый, и Илэйн заметила, что на его худой груди не растет ни волоска. - Я проснулся на секунду, и вдруг она... появилась голая, как в час рождения, а потом как стояла, так и упала, точно обрезанная сеть.

По сути это помогло вернуться ее душе в реальный мир, ТАР воссоздал тело (скорее всего он), а Илейн привязала душу, как к телу, так и к этому миру. Разве здесь нельзя сказать, что человека оживили?

Мне кажется наоборот... Вообще-то в этом мире, до выходки Могидин, у Бергитте не было физической оболочки и когда ее вырвали из ТАРа, физически она не способна была существовать в этом мире самостоятельно. Помните, когда Найнив обследовала ее тело, то сказала, что все впорядке, но тем не мение она умирает. Тоесть тело, которым облекла Отрекшаяся ее душу, было физически здорово, и душу в него вселили, но чего-то не хватало... Я думаю, что не хватало связи с реальным миром. Или еще можно по-другому сказать: связи с Колесом. Тоесть с Колесом была связанам душа Бергитте, а ее новое тело - нет. И каким-то образом Узы, наложеные Илейн, эту связь осуществили.

Лично моё мнение: умирает тело ( сердце остановилось ), проходит небольшой промежуток времени и тело умирает окончательно ( душа вылетает из тела ). То есть сердце можно запустить вновь ( оживить ), но только в определённый промежуток времени. В принципе моё суждение совмещает в себе и взгляд Egwene и Лютиэн, т. к. они говорят одно и тоже, просто применяя разные термины и подходы.

Я вот подумала. Если серце запутить попозже, чем в период клинической смерти, то получится живой мертвец. А ведь Силой серце запустить все таки можно. Значит и в Мире Колеса "живім мертвецам" тоже есть место. Теоретически.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 февраля 2008, 02:05
Я вот подумала. Если серце запутить попозже, чем в период клинической смерти, то получится живой мертвец. А ведь Силой серце запустить все таки можно. Значит и в Мире Колеса "живім мертвецам" тоже есть место. Теоретически.

А как потом запустить мозг? Даже у Ранда в том эпизоде в Твердыне не удалось сделать так что бы девочка подавала хоть молейшие признаки жизни или хотя бы активности, к тому же даже Тёмный использует не  зомби, а серых людей, думаю если бы он мог сотворить подобное то он бы без сомнения этим воспользовался.

А зачем зомби мозги? Вы не знаете? И я не знаю! :) Совершенно ни к чему! :) Трупу запускают сердечко, программируют, дают приказы и он их исполняет. И все! Зачем что-то еще? И тем более, где гарантии, что Темные используют все известные и существующие методы? Просто говорю, что теоретически это возможно!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 февраля 2008, 02:21
А зачем зомби мозги? Вы не знаете? И я не знаю! :) Совершенно ни к чему! :) Трупу запускают сердечко, программируют, дают приказы и он их исполняет. И все! Зачем что-то еще? И тем более, где гарантии, что Темные используют все известные и существующие методы? Просто говорю, что теоретически это возможно!

Ну..мозг как бы даёт сигналы всему остальному организму  и без него никакое "осмысленное" движение не возможно, если только в ручную не дергать за заранее привязанные ниточки)) И куда закладывать "программу" если мозг мёртв не представляю...

Я читала, что исцеляя другого человека, вообще, нельзя брать энергию у себя. Это не только ослабит целителя, но также может вместо пользы принести вред исцеляемому.

На счёт воскрешения - в принципе, можно призвать душу, вернуть её в тело, восстановить серебряный шнур (правда, не знаю, пытался ли кто-то это сделать и возможно ли это вообще!). Но вот только душа не сможет жить в непригодном для этого теле. Так, что одним возвращением души здесь не обойдёшься.

К тому же... Вряд ли люди имеют на это право. Воскрешение - это нарушение природного баланса... Так, что воскрешение будет записано на скрижалях кармы не как доброе дело, а как злое...

Так, что скорее всего в Эпоху Легенд воскрешали именно клиническую смерть. А в Третью не умели и этого. Может быть, даже не знали, что это такое.

Разьве у зомби работают мозги? "Мозгом" зомби является тот, кто его действия направляет, тоесть то, кто его подчинил.

Цитата: Rhiannon Strang от 05 февраля 2008, 03:24
Я читала, что исцеляя другого человека, вообще, нельзя брать энергию у себя. Это не только ослабит целителя, но также может вместо пользы принести вред исцеляемому.

Я тоже так читала, знать одни книги читаем! :) Еще одно доказательство в пользу того, что известным ныне методом исцелить труп нельзя - не у кого энергию брать.

Не совсем так. У исцеляемого тоже не стоит брать энергию. Только из вне. Как это делается, я если честно, представляю смутно. Хотя, недавно определила, что кое-какие способности у меня есть. Но всё равно пропускаешь эту энергию через себя.
А нужно брать и сразу направлять в тело больного...
Например, когда я пыталась избавить пациента от дрожи и согреть, мне почему-то начало казаться, что я не отдаю ему силу, а, наоборот, забираю. Вообще, исцеление это очень сложная штука. Тем более, когда для этого применяешь огонь. Чаще всего-таки применяют Дух. Самая мирная стихия. Жизненная сила, как её ещё называют.
Можно попробовать создать потоки этой самой жизненной силы, чистой, не применяя больше никакой силы, а потом  сделать так, чтобы она пропитала мёртвое тело... А потом можно уже призывать душу. Но опять же в мире Колеса Времени нам неизвестно ни одной школы призвания. Ни спиритизмом, ни, тем не более, ни к ночи упомянутой некромантией, никто не занимается. Даже Отрёкшиеся и Чёрные Айя. Но если такой способ будет найден в ближайшем будущем, то можно было попробовать восстановить связь тела, в которую мы только что "влили" дух из Вселенной, этот самый серебряный шнур.

Цитата: Rhiannon Strang от 06 февраля 2008, 02:10
Не совсем так. У исцеляемого тоже не стоит брать энергию. Только из вне. Как это делается, я если честно, представляю смутно.

Ивне это от природы? или из космоса?

Если остановить тока процесс витаукта.

Цитата: игорь от 16 сентября 2008, 18:10
Если остановить тока процесс витаукта.

Чего? Расшийруйте пожалуйста. А то и флудом счесть можно...

Старение или взросление организма, что то из физиологии.

Не стоит воспринимать это так просто. Что-то из физиологии означает, что процесс гибели клеток остановить полностью нельзя - это нормальная часть жизни организма. Такое действие означает нарушение обновления кожи, слизистых, крови и так далее - глобальное нарушение метаболизма.

Не что то из физиологии я имел в виду изучали вскользь.А так если серьезно то надоли побеждать смерть- все когда нибудь умирает да и человек не может бесконечно развиваться а если развитие закончено то дальше смысл его существование, а если душа бессмертна то значит после смерти наступает новый план бытия.

Прочитал всю тему, и вот что понял:
1)Все согласны, что физическую смерть можно исцелить - восстановить кровообращение мозга и регенерировать поврежденные клетки.
2)Темный может перенести душу в другое тело - воскрешением в традиционном понимании я бы это не назвал - скорее, Перенос.
3)Создатель, вероятно, может именно воскресить - то есть вернуть душу в ее тело при условии пригодности оного.
Теперь собственно по поводу Исцеления. Существует Стихия Духа, предназначенная дял воздействия на сознание, создания уз и прочее. Почему не предположить, что с ее помощью можн овоздействовать на душу и вернуть ее в тело? Мне кажется, что при достаточном уровне Силы и тщательно подобранном плетении это возможно.
По поводу Семираг - считаю ,что она вполне могла Исцелить любую болезнь. однако по поводу возвращения души я бы поставил на Грендаль. Если мне не изменяет память, именно она пытала Кабриану, воздействуя на мозг, причем точно зная топографию ассоциативных зон, чего даже сейчас не все знают, она считалась в Эпоху Легенд врачевательницей душ, она мастер принуждения - значит, мастерски пользуется Духом и может быть способна вернуть душу.

Ну если душа материальна то возможно, а врачевательница душ это несколько иное.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 16 сентября 2008, 19:32
Прочитал всю тему, и вот что понял:
1)Все согласны, что физическую смерть можно исцелить - восстановить кровообращение мозга и регенерировать поврежденные клетки.
2)Темный может перенести душу в другое тело - воскрешением в традиционном понимании я бы это не назвал - скорее, Перенос.
3)Создатель, вероятно, может именно воскресить - то есть вернуть душу в ее тело при условии пригодности оного.
Теперь собственно по поводу Исцеления. Существует Стихия Духа, предназначенная дял воздействия на сознание, создания уз и прочее. Почему не предположить, что с ее помощью можн овоздействовать на душу и вернуть ее в тело? Мне кажется, что при достаточном уровне Силы и тщательно подобранном плетении это возможно.
По поводу Семираг - считаю ,что она вполне могла Исцелить любую болезнь. однако по поводу возвращения души я бы поставил на Грендаль. Если мне не изменяет память, именно она пытала Кабриану, воздействуя на мозг, причем точно зная топографию ассоциативных зон, чего даже сейчас не все знают, она считалась в Эпоху Легенд врачевательницей душ, она мастер принуждения - значит, мастерски пользуется Духом и может быть способна вернуть душу.

Смерть исцелить нельзя в КВ, я думаю. Несмотря на все успехи нынешних АС и дичков типа Наны (во многом случайных), даже АС из Эпохи Легенд не умели такого. Если б АС могли возвращать мертвых к жизни, Избранные не надеялись бы только на ВПТ, а заранее записывались на прием к Семираг.
И память изменила в этот раз - пытала Кабриану и ее стража как раз Семи, именно ей как лучшему специалисту и доверил эту работу ВПТ.
И еще - если б существовало какое-то плетение для работы с душами, Могги вряд ли стала бы просто выкидывать Бергитте из Т'а'Ра - скорее,  "превратила" бы лучницу в царевну-лягушку со стрелой во рту ;)

Значит, действительно Семираг - величайшая целительница. А Могидин - специалист по Миру Снов, в реальности она отнюдь не самая сильная. Все-таки мне кажется, что способ есть, и заключается он именно в Духе, однако пока других аргументов нет. Сейчас перечитываю ,может, что и найду.

   В книге было написано, что Семираг возвращала "дахе из-за черты". Может быть имелось ввиду, что она умела реанимировать пациентов при клинической смерти?

Фсе асилил.
Согласен с теми кто считает, что воскресить в мире КВ невозможно (подозреваю даже Создателю).
1. Если б это было возможно для смертного - он был бы равен богу. 
2. Если б кто то когда либо смог воскрешать - думаю, так или иначе это бы запечатлелось в легендах - и уж себя бы и своих близких он воскрешал бы в первую очередь не так ли?
3. Кому нужен был бы этот ВПТ, если б были люди, которые могут воскрешать?
Согласитесь даже Отрекшиеся перешли к Тени в конечном счете, чтобы жить и иметь власть вечно. Если б они могли этого достигнуть как то без ВПТ, то думаю на поклон бы к нему не пошли. А мы знаем, что отрекшиеся одни из наиболее сильных и умелых ченелеров самой продвинутой из эпох.

Цитата: Виктор от 17 сентября 2008, 00:32
  В книге было написано, что Семираг возвращала "дахе из-за черты". Может быть имелось ввиду, что она умела реанимировать пациентов при клинической смерти?

Думаю, что так оно и было. А Мэт прямо-таки вынул слова из моих уст =)))
Смерть невозможно исцелить, потому-что никто не знает, что значит "жить". Почему человек живет? Что это вообще такое? Можно заставить кровь бежать по венам, можно заставить клетки работать (если знать как) - но оживет ли от этого человек? Думаю нет. Жизнь - это нечто большее.   

Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 13:22
Думаю, что так оно и было. А Мэт прямо-таки вынул слова из моих уст =)))
Смерть невозможно исцелить, потому-что никто не знает, что значит "жить". Почему человек живет? Что это вообще такое? Можно заставить кровь бежать по венам, можно заставить клетки работать (если знать как) - но оживет ли от этого человек? Думаю нет. Жизнь - это нечто большее.  

Вообще-то с этим вопросом мы вроде разобрались и все сошлись на мнении, что если вернуть в тело душу, то все будет нормально - по сути, это единственное препятствие в концепции возможности Исцеления Смерти. обращаю внимание именно на такую формулировку - не воскрешение, а Исцеление СМерти.
Для того, чтобы разобраться, введу термины:
Перерождение - то, что происходит с большинством людей после смерти.
Воскрешение - то, что происходит с героями Рога Валир и Драконом.
Перенос - то, что делает Темный.
Исцеление Смерти - гипотетически возможное возвращение человека к жизни через небольшое время после смерти.
Отсюда видно - аргумент "Человек не равен Создателю/Темному" несостоятелен, так как речь идет о разных вещах. Мое мнение пока остается прежним - Исцелить смерть можно, но для этого нужно мастерски владеть как собственно Исцелением,, так и Духом, а также иметь достаточно высокий уровень.

Получается, что в некотором смысле воскрешать может Могидин. Не всех, правда, а только тех, кто связан с Рогом.

Я бы не назвал это воскрешением - Бергитте ведь умирала, если бы не Илэйн, она умерла бы. Так что это не воскрешение, а убийство.

ну да, просто она цель такую ставила. А для воскрешения вполне можно использовать тандем «способ Могидин + узы Стража»

Не обязательно. Это действует только при условии, что человек после смерти оказывается в Мире снов, а это, похоже, верно только для героев Рога. Лично я считаю, что обычные люди между воскрешениями проводят время в 2длани Создателя", что-то вроде рая, кроме, конечно, Друзей Темного - их ждет Бездна Рока.
P.S. Прошу прощения за небольшой оффтоп.
P.P.S. щас написал и сообразил, что сам перед собой извинился  ;D ;D ;D

Так я об этом и написала

Цитата: Эдарна Нореговна от 20 сентября 2008, 18:20
Получается, что в некотором смысле воскрешать может Могидин. Не всех, правда, а только тех, кто связан с Рогом.

Приношу свои извинения - не обратил внимания

Я вот думаю, если любой ченеллер способен Погибельным Огнем выжигать нить, заметьте, НИТЬ, то с помощью более сложного плетения и мощных са'ангриалов, нельзя ли более осмысленно и аккуратно воздействовать на Узор? Если Чойдан Кэл могут быть использованы для противостояния Темному, причем на равных, а он умеет искажать Узор, то Чойдан Кэл... выжигать нить, когда она уже давно ушла в сторону, или выжигать нить в середине, оставляя целыми концы...

"...Морейн говорила, что смерть нельзя Исцелить..."

Исцелить нельзя, может обойти можно?

Сказать легко, но что Вы конкретно под этим подразумеваете, мне непонятно. Если только замедлить до бесконечности - но это означает замедление ритма жизни, человек превратится в сонную муху.

Я? Имею в виду удаление нескольких часов \ дней \ минут жизни человека из Узора, в то время как он сам остается жив.
Прошу прощения за неточность - я имел в виду пост игоря

Я так понимаю, тех же отрекшихся Темный не воскрешает и исцелить если на куски разнесло затруднительно, поэтому происходит перенос разума в заранее подготовленное тело(обман) , ну утрировано конечно, но наподобии как Яма в Князе света. Потому что исцелить смерть непонятно- исцелить можно что то живое, но не труп, а реанимация трупа это не реанимация разума.

А, в этом смысле! В принципе, это можно назвать обманом смерти, но с другой стороны, это неразрывно связано с убийством реципиента, так что поставить такой способ на поток... вряд ли. Интереснее именно Исцеление - возвращение в то же тело.

Но это получается не исцеление, а перенос разума и не в то же тело, а либо клон либо тело кого из пленников или я неправильно понял суть вопроса, ведь имеется в виду смерть, как исцелить сгоревшего полностью (не ПО)?

Обсуждается вообще смерть, не только полное разрушение тела. Хотя согласен, вопрос что делать в таком случае - интересный. и вполне возможно ,что тогда Перенос в здоровое тело умершего человека - единственный выход.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 20 сентября 2008, 19:54
Не обязательно. Это действует только при условии, что человек после смерти оказывается в Мире снов, а это, похоже, верно только для героев Рога.

не совсем,волки тоже оказываются там.И те из людей,кто говорит с волками,вероятно,тоже.Если я не прав-прошу поправить.

Прав, замечание верное. Однако все равно - не все люди оказываются в Мире Снов, значит где-то они все-таки есть.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 сентября 2008, 16:09
Прав, замечание верное. Однако все равно - не все люди оказываются в Мире Снов, значит где-то они все-таки есть.

Так как Колесо вращается,то все умершие через полный оборот возродятся,не только герои Рога и Дракон.Значит их души где-то находятся.Мне нравится вариант,что они-в некоем подобии статис-накопителя,недоступного для Темного.То бишь как бы в раю,как звучало выше.А раз так,то и их нити из Узора не исчезают,а уходят на его изнаночную сторону.Когда приходит время возродиться-Нить снова вводится на лицевую поверхность Ткани миров.Если где-то уже звучала такая версия-прошу прощения за непреднамеренный плагиат. :)

Гипотеза изнанки действительно высказывалась - моим дорогим ппонентом Могидин (жаль, что она куда-то пропала). Ив свете того, что мы здесь высказываем, она звучит по-новому и, как мне кажется, приобретает большую стройность и правдоподобность. Таким образом, если в момент смерти нить уходит на "изнанку", то для воскрешения ее необходимо вернуть. Тогда, как мне кажется, для этого необходим не Дух (как я говорил раньше) - а все Стихии и саидин и саидар вместе - аналогично тому, как плетется Узор, вполне возможно, поэтому этот способ никто не открыл. То есть существует определенный временной промежуток, когда душа еще не ушла на другую сторону, и тогд вернуть ее относительно просто - что и делала Семираг, а вот после - уже нужны обе части Единой Силы.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 21 сентября 2008, 17:13
Гипотеза изнанки действительно высказывалась - моим дорогим ппонентом Могидин (жаль, что она куда-то пропала). Ив свете того, что мы здесь высказываем, она звучит по-новому и, как мне кажется, приобретает большую стройность и правдоподобность. Таким образом, если в момент смерти нить уходит на "изнанку", то для воскрешения ее необходимо вернуть. Тогда, как мне кажется, для этого необходим не Дух (как я говорил раньше) - а все Стихии и саидин и саидар вместе - аналогично тому, как плетется Узор, вполне возможно, поэтому этот способ никто не открыл. То есть существует определенный временной промежуток, когда душа еще не ушла на другую сторону, и тогд вернуть ее относительно просто - что и делала Семираг, а вот после - уже нужны обе части Единой Силы.

1.причем чем больше времени прошло с момента ухода нити,тем сложнее ее вытянуть обратно,а значит требуется больше силы.Наибольшие усилия потребуются чтобы вернуть нить через пол-оборота Колеса,т.к. в это время она наиболее "глубоко".Когда же Колесо поворачивается дальше-Нить начинает возвращаться "наверх",чтобы ко времени полного оборота вновь выйти на поверхность.
2.Когда Нить только уходит в изнанку,ее можно вернуть по тому же "каналу"(Семираг).А когда ушла и "канал" закрылся-нужно не только соединение саидин и саидар,но еще и умение читать узор,чтобы выделить нужную нить.Так что без Мин не обойтись)

Ну, Мин бы я не стал приплетать. Ее умение чисто метафорично называют чтением Узора, ИМХО это просто улучшенный вариант Предсказания.

Я вот о чем хотел сказать - почему Колесо имеет только две стороны? Может, умершая в одном мире душа тут же возрождается в другом, естественно, без памяти. Так, Узор заставляет каждую душу по нескольку раз побывать в разных мирах. Таким же образом объясняется и то, что Создатель сразу породил множество душ, и их количество всю бесконечность времени СТРОГО постоянно.

Цитата: Кадир от 21 сентября 2008, 21:50
Ну, Мин бы я не стал приплетать. Ее умение чисто метафорично называют чтением Узора, ИМХО это просто улучшенный вариант Предсказания.

Я вот о чем хотел сказать - почему Колесо имеет только две стороны? Может, умершая в одном мире душа тут же возрождается в другом, естественно, без памяти. Так, Узор заставляет каждую душу по нескольку раз побывать в разных мирах. Таким же образом объясняется и то, что Создатель сразу породил множество душ, и их количество всю бесконечность времени СТРОГО постоянно.

Про Мин я ляпнул уж до кучи))Насчет миров...вполне может быть,не протестую.Но это всего лишь гипотеза,так же как и моя версия.А то что количество душ во времени постоянно имел в виду и я.

Кстати, я тут подумал - мы ведь упоминали тот случай, когда Илэйн спасла Бергитте, однако особенно его не рассматривали. Если же приглядеться повнимательнее, то получается что - тело было здоровым, но душа его покидала из-за разрыва связи с Колесом, и с Узором вообще. Илэйн же связала душу Бергитте (думаю, с тем, что Узы действуют в первую очередь на душу, никто спорить не будет) с собой - то есть, с частью Узора, таким образом, заново привязав Бергитте к Узору, и тогда ее душа смогла стать снова частью этого мира. Так вот, возможно именно такое плетение и есть Исцеление смерти - новая привязка к Узору. Весь вопрос в том, к чему еще можно привязать душу, если не к другому человеку? У меня пока вариантов нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 26 сентября 2008, 14:49
Кстати, я тут подумал - мы ведь упоминали тот случай, когда Илэйн спасла Бергитте, однако особенно его не рассматривали. Если же приглядеться повнимательнее, то получается что - тело было здоровым, но душа его покидала из-за разрыва связи с Колесом, и с Узором вообще. Илэйн же связала душу Бергитте (думаю, с тем, что Узы действуют в первую очередь на душу, никто спорить не будет) с собой - то есть, с частью Узора, таким образом, заново привязав Бергитте к Узору, и тогда ее душа смогла стать снова частью этого мира. Так вот, возможно именно такое плетение и есть Исцеление смерти - новая привязка к Узору. Весь вопрос в том, к чему еще можно привязать душу, если не к другому человеку? У меня пока вариантов нет.

Ну мне вариант что тело Бергитте было здоровым не совсем нравится.Ведь когда герои Рога возрождаются обычным путем,то у них появляется новое тело,причем тело младенца,а не взрослого человека.И в каждом из воплощений внешность отличается от облика в других(Бергитте говорила,что когда она встречает Гайдала в очередном воплощении,то не узнает).
Мне кажется,что просто Нити Узора героев Рога,в отличие от нитей других людей,не углубляются в изнаночную сторону,а находятся у поверхности(в соприкосновении с ТАРом,либо в обособленной части самого ТАРа),так как потребность в их возрождении может возникнуть в любой момент.К возрождению Узор их готовит(героев),блокирует память,моделирует тело для реинкарнации и т.д.В случае с Бергитте ее нить была вытолкнута на поверхность Узора принудительно,поэтому тело было не готово,и Узор в спешном порядке был вынужден создать ее самый известный и часто встречающийся облик(в котором она и находилась  тот момент),чтобы она не осталась бесплотным духом навеки(она слишком важна для Узора чтобы можно было ею пожертвовать).Но принудительно вытолкнутая Нить стремится вернуться обратно,поэтому ее надо чем-то привязать к поверхности.Чем- конечно тем,что труднее всего разорвать и просто создать-Узами.

ЦитироватьС ней не случилось ничего такого, что требует Исцеления. С ней все так хорошо, как только вообще может быть. Но она умирает!

Так что тело было здоровым и пригодным для жизни - Найнив так бы не ошиблась. Кроме того, если бы тело было не способно обеспечить жизнь, Бергитте просто умерла бы сразу после возвращения души.

Прошу прощения,в предыдущем посте я не совсем точно выразил свои мысли.Да, тело было здоровое, тут я полностью согласен.Но не то,которое было у Бергитте перед "последней смертью" и возвращением в ТАР,где с ней так нелюбезно обошлась Могидин.То есть это было абсолютно здоровое тело, но не то же самое.а новое.Я честно говоря не представляю чтобы тело могло сохраниться в идеальном состоянии столько лет.Ведь последний раз Бергитте возрождалась не во времена АЯК,нет?

А, в этом смысле... Тогда могу согласиться, это был новый облик, в который она не вселилась так, как полагается.

Цитата: Гарак от 26 сентября 2008, 20:14Так что тело было здоровым и пригодным для жизни

Я думаю, коллега, что между понятиями "тело здоровое" и "тело пригодное для жизни" - существенная разница, но в данном вопросе - это не имеет значения, поскольку в онтогенезе, тело в определённый момент, очевидно в форме эмбриона обретает душу, т.е. происходит соединение нити души субъекта с узором в данном конкретном месте и в данный конкретный момент, естественно нить в этом месте и вплетается в Узор. Поскольку некоторые личности, например Бергитте уже навсегда скреплены с колесом, колесо вплетает эти нити в Узор каждый раз при реинкарнации, и тело, естественно, каждый раз новое и душа, каждый раз обретает новый опыт и знания в процессе новой жизни, а знания из прошлых жизней могут только иногда прорываться в виде неких реминисценций, а в случае неких сбоев в работе Колеса - и в виде псевдореминисценций.

Ну в общем да, вероятно, так и есть. Я вроде в предыдущем посте с этим и согласился, что тело новое.

   Я тут немного подумала и поняла, что ситуация с Бергитте несколько иная - здесь как бы колесо переносит Бергитте из Тел'аран'риода в мир реальности, т.с. прямо материализует её нить. У РД описано пребывание в Тел'аран'риоде "во плоти", так здесь процесс обратный - переход из Тел'аран'риода во плоть, отсюда и все трудности связанные с этим переходом. В этом отличие от обычной реинкарнации, какая бывала у Бергитте неоднократно.

Тут кстати возможен еще вариант,она начала умирать, так как ее время возвращения в реальный мир еще не пришло.И возможно померев опять очутилась бы там где была,но Илейн подсуетилась и узор начал постепенно вплетать Бергитте в свою вязь.То что она начала терять память о прошлых жизнях как раз ее адаптация.