Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Aleksej_3000 от 27 мая 2007, 23:57
Эту Рану, как и рану от удара Фейна (уж там точно нет ИС) нельзя исцелить только по одной причине - Семираг не пыталась. А остальные - так , дички и недоучки (увы, но это правда).

Если не секрет - откуда такая уверенность?

Найнив, кстати, смогла сделать нечто такое, о чем Семираг даже и не мечтала - она исцелила отъединение. Так что не стоит так пренебрежительно отзываться о дичках и самоучках.

Найнив не исцелила - у нее получилось, это не вопрос знаний, это вопрос случая. Она с одинаковым успехом могла не Исцелить Логайна, но и выжечь себя. Это не наука как у Семираг, которая знает где и что в теле человека находится, и за что отвечает.
Увереность - Семираг спасала людей от которых отказывались другие врачи. Еще в ЭЛ. Сейчас она не стала дурнее. Или слабее.

Но это вовсе не значит, что Семираг преуспеет там, где спасовала Найнив. То, что Найнив, будучи самоучкой, совершила то, что не могла совершить Семираг в ЭЛ, говорит лишь об одном - Талант Исцеления у Найнив развит гораздо сильнее, чем у Семираг. Обладай Найнив знаниями ЭЛ об устройстве человеческого тела - Семираг повесилась бы от зависти.
Что снова возвращает нас к исходному вопросу - откуда такая рана?

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2007, 00:20
Найнив не исцелила - у нее получилось, это не вопрос знаний, это вопрос случая. Она с одинаковым успехом могла не Исцелить Логайна, но и выжечь себя. Это не наука как у Семираг, которая знает где и что в теле человека находится, и за что отвечает.
Увереность - Семираг спасала людей от которых отказывались другие врачи. Еще в ЭЛ. Сейчас она не стала дурнее. Или слабее.

Что значит вопрос случая? Она искала метод и нашла, и верю, многое ещё сделает. Семираг наверняка тоже до многого сама дошла.

 Итого - Найнив - в Избранные, на место Семираг ;-)  C ее-то характером ей туда прямая дорога))
Вот только Найнив тоже одна из супердевочек. А они с логикой не считаются особо, у них все само собой выходит. Поэтому-то она так и преуспела в Исцелении. Как Эгвейн в плетениях, Илэйн в ангриалах итп...

На данный момент Семираг сильнее Найнив в исцелении. В конце-концов, у Семираг опыт и знания. Когда это будет и у Найнив, вот тогда можно и сравнивать.

Мы тут стараемся сравнить жизненный опыт и талант. Найнив явно талантливее и если ей дать недельку поносить браслет ай'дама, ошейник которого будет одет на Семираг... Вот тогда и сравнивать надо будет.

Почему Найнив талантливее??? Не согласна! Нимен Дамендар Боанн была лучшим Восстановителем. Да и знания ЭЛ не сравнить с нынешней!

Я считаю Найнив талантливее, так как она ничего не зная об устройстве человеческого тела, его реакциях на действие ЕС творила ТАКОЕ... что даже в ЭЛ не мыслили. Это все равно, что лекарь эпохи средневековья, ничего не знающий о биохимии и имеющий смутные познания в области строения человеческого тела, изобретет эффективное лекарство от лейкимии. Это ТАЛАНТ.
А знания... определяются только колличеством свободной информации и способностью ее усваивать. Да у Найнив была резкая нехватка информации. Но если ее дать...

Но если ее дать... ...еще совсем не факт, что Найнив сможет что-то с ней сделать.
Найнив слепо ковырялась и случайно наткнулась на что-то - это разве Талант??? Это как назвать талантливым химика, который в результате взрыва своей лаборатории из песка получил стекло.

Цитата: Ronnie от 28 мая 2007, 22:09
Но если ее дать... ...еще совсем не факт, что Найнив сможет что-то с ней сделать.
Найнив слепо ковырялась и случайно наткнулась на что-то - это разве Талант??? Это как назвать талантливым химика, который в результате взрыва своей лаборатории из песка получил стекло.

Дело в том, что Найнив проводила исследование намеренно и неважно, что ничего подобного никто раньше сделать не пытался, так как подобное считалось невозможным. Это не просто случайное открытие, т.е. конечно случайное, но не такого сорта, когда талантливый химик понту ради смешивает всякую дрянь в колбах, незадумываясь для чего это ему нужно.

Один монах ничего не знал про порох. Но он у него получился. И что он стал знать больше о порохе чем Менделеев, который ВЫЧИСЛИЛ состав пороха.
Так вот Найнив это самоучка Шварц, а Семираг это именно маститый ученый у которого есть и практика и теория.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2007, 23:11
Один монах ничего не знал про порох. Но он у него получился. И что он стал знать больше о порохе чем Менделеев, который ВЫЧИСЛИЛ состав пороха.
Так вот Найнив это самоучка Шварц, а Семираг это именно маститый ученый у которого есть и практика и теория.

Монах специально хотел получить порох или хотел вычеслить его состав? Найнив старается по максимуму узнать об Исцелении, а не просто заинтересована в изобретении или открытии чего-то конкретного. Она - естествоиспытатель, первооткрыватель.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2007, 23:11
Так вот Найнив это самоучка Шварц, а Семираг это именно маститый ученый у которого есть и практика и теория.

Правда маститый ученый слегка садист, но тем не менее согласен, Семираг действительно должна быть сильнее Найнив в Исцелении.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2007, 23:17
Монах специально хотел получить порох или хотел вычеслить его состав? Найнив старается по максимуму узнать об Исцелении, а не просто заинтересована в изобретении или открытии чего-то конкретного. Она - естествоиспытатель, первооткрыватель.

Называйте как хотите, но только не Талантом. С таким Талантом у Найнив столько же шансов убить человека, сколько и вылечить его.

Цитата: Rubanok от 28 мая 2007, 23:17
Монах специально хотел получить порох или хотел вычеслить его состав? Найнив старается по максимуму узнать об Исцелении, а не просто заинтересована в изобретении или открытии чего-то конкретного. Она - естествоиспытатель, первооткрыватель.

Монах искал философский камень, точно также и Наинив искала невозможного. Ей просто больше повезло.
Семираг не забивала голову всякой глупостью, для нее важнее было как правильно срастить ногу или вылечить печень

Цитата: Aleksej_3000 от 28 мая 2007, 23:20
Монах искал философский камень, точно также и Наинив искала невозможного. Ей просто больше повезло.
Семираг не забивала голову всякой глупостью, для нее важнее было как правильно срастить ногу или вылечить печень

Ну если бы у Найнив получился философский камень, тогда бы я по другому говорил, а так она нашла то, что искала.
Незабивала и как результат ее обскакала малоопытная и малознающая девушка из эпохи дикарей :)

Да что вы непонятно о чем спорите?
Давайте смотреть по исходным данным.

Семираг Исцеляла практически безнадежно больных людей.
Найнив пока никому такой милости не сделала.

Найнив Исцеляла усмиренных/укрощенных.
Семираг так не умеет и полагает невозможным.

Итог: пока их сравнивать глупо, слишком разные у них "области приложения" Исцеления :) Вот когда Семи начнет налево и направо Исцелять усмиренных, а Найнив лечить всех подряд от смертельных болезней, тогда и сравним

Цитата: Ronnie от 28 мая 2007, 23:19
Называйте как хотите, но только не Талантом. С таким Талантом у Найнив столько же шансов убить человека, сколько и вылечить его.

Доказательтва в студию! Назовите хотя бы одного человека, который хоть как-нибудь пострадал от действий Найнив, когда та пыталась его исцелить. Все попытки Найнив исцелить - либо заканчивались успехов, либо ни к чему не приводили, но еще никому оне не причинила вреда по неосторожности.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 02:00
Доказательтва в студию! Назовите хотя бы одного человека, который хоть как-нибудь пострадал от действий Найнив, когда та пыталась его исцелить. Все попытки Найнив исцелить - либо заканчивались успехов, либо ни к чему не приводили, но еще никому оне не причинила вреда по неосторожности.

Ааабсолютно поддерживаю! А сколько у Семираг летальных исходов? Точно не указано, но ее вроде бы, именно за "негуманные методы" и хотели наказать в ЭЛ. Т.е. эта дама сродни Гитлеровским гистаповцам: они, реально, сделали много открытий в области медицины, но скольким за это пришлось заплатить жизнями? Так что Найнив ограничена (моралью и совестью) в средствах получения информации (ну не может она опуститься до вивисекции), следовательно и в самой информации, а так же в практике: да она берется за дело только тогда когда УВЕРЕНА (или почти уверена), что не нанесет еще больший вред. Семираг же нестесняясь "химичила" и "взрывала лаборатории" и за крупицу новых знаний готова была разменять сотни жизней.
Вот дайте Найнив Семираг на ай'даме... Споры иссякнут сами собой.

Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 10:19
Ааабсолютно поддерживаю! А сколько у Семираг летальных исходов? Точно не указано, но ее вроде бы, именно за "негуманные методы" и хотели наказать в ЭЛ. Т.е. эта дама сродни Гитлеровским гистаповцам: они, реально, сделали много открытий в области медицины, но скольким за это пришлось заплатить жизнями? Так что Найнив ограничена (моралью и совестью) в средствах получения информации (ну не может она опуститься до вивисекции), следовательно и в самой информации, а так же в практике: да она берется за дело только тогда когда УВЕРЕНА (или почти уверена), что не нанесет еще больший вред. Семираг же нестесняясь "химичила" и "взрывала лаборатории" и за крупицу новых знаний готова была разменять сотни жизней.
Вот дайте Найнив Семираг на ай'даме... Споры иссякнут сами собой.

Но, извините, Семираг вообще кто? Отрекшаяся. Она сотнями людей под нож пускала. А вот если сравнить действия Семираг, когда она была "добрым доктором" и Найнив сейчас.. Кто же тогда достиг большего?
Ну а почему Найнив должна получить Семираг на ай'даме? Семираг много достигла сама, своим умом. Будет честно, если Найнив получит только знания ЭЛ. Вот тогда можно и сравнивать.

Цитата: Корлан Дашива от 29 мая 2007, 14:59
Но, извините, Семираг вообще кто? Отрекшаяся. Она сотнями людей под нож пускала. А вот если сравнить действия Семираг, когда она была "добрым доктором" и Найнив сейчас.. Кто же тогда достиг большего?

В том-то и дело, что Семираг всегда поддерживала все методы, даже будучи "добрым доктором".

Цитата: Корлан Дашива от 29 мая 2007, 14:59
Ну а почему Найнив должна получить Семираг на ай'даме?

Удел побежденного

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 02:00
Доказательтва в студию! Назовите хотя бы одного человека, который хоть как-нибудь пострадал от действий Найнив, когда та пыталась его исцелить. Все попытки Найнив исцелить - либо заканчивались успехов, либо ни к чему не приводили, но еще никому оне не причинила вреда по неосторожности.

Да, таковых нет, но если и взглянуть на тех кого она лечила, то смертельно больных мы не найдем.  То есть никого  кто стоял за чертой она сознательно не вылечила.
У Семираг же огромная практика, и конечно есть и не удачи. Но не ошибается лишь тот кто ничего не делает

А как вам вот это :

Цитировать- Ничего хорошего  из этого не будет.  Все  равно  там еще не зажило до
конца. Верин пыталась Исцелять, но сказала, что не получится как надо. - Мин
помолчала, покусывая  губу.  - Морейн говорит,  должно быть,  Найнив  что-то
сделала, иначе  ты  не дожил  бы,  пока мы несли  тебя  к  Верин, но  Найнив
твердит, что была так  перепугана,  что и  свечу зажечь не  могла. Что-то...
что-то не так с твоей раной. Придется тебе подождать, пока она заживет сама.

Т.е. Найнив, хоть и неосознанно, спасла жизнь Ранду, который в противном случае неизбежно бы умер. Вне всяких сомнений, рана полученная Рандом у Фалме была смертельной. Эта же цитата доказывает, что рана неестественная - будь это просто колотая рана в боку и ожог - хватило бы и искусства Морейн.

Найнив, Семираг - да главный исцеляющий Талантище этой эпохи - Флин!
Ибо он уже будучи стражем научился исцелять отъединение, хотя среди стражей самостоятельность не приветствуется. Придумал новые методы исцеления(в том числе те про которые генетик-Агинор и не знал, если не врал конечно). Он смог замкнуть друг на друга 2 типа порчи, при том что до того момента ни об первом ни о втором ничего не знал. и всё это при том что учиться начал только в старости.

Цитата: warmage от 30 мая 2007, 14:28
Найнив, Семираг - да главный исцеляющий Талантище этой эпохи - Флин!
Ибо он уже будучи стражем научился исцелять отъединение, хотя среди стражей самостоятельность не приветствуется. Придумал новые методы исцеления(в том числе те про которые генетик-Агинор и не знал, если не врал конечно). Он смог замкнуть друг на друга 2 типа порчи, при том что до того момента ни об первом ни о втором ничего не знал. и всё это при том что учиться начал только в старости.

Дааа... талантлив, бесспорно. Особенно ярко это вырисовывается на фоне настораживающего факта, что Исцелению толком официально ни кто его не учил, только очень поверхностно.

Ну а кто его мог научить? Не Отрекшиеся же. Просто у него действительно огромный талант и тяга к исцелению.

Цитата: Мартина Гейл от 30 мая 2007, 19:13
Дааа... талантлив, бесспорно. Особенно ярко это вырисовывается на фоне настораживающего факта, что Исцелению толком официально ни кто его не учил, только очень поверхностно.

Поэтому он и лечит то, что другие не лечили, ему не втолковывали, что это невозможно. Он исходит из принцыпа, что вылечить можно все, и находит нужные ответы. Т.е. он прокладывает свой путь обходя ошибки других.
Найнив действует также :)

Ну вообщето их всех учили изцелять - Таим сам сказал обучает Исцелению,  втой мере в какой может. Это первое. Второе вспомните сколько раз допытывалиль у Логайна как его Исцеляли. А если принять в внимание что в ЧБ в отличие от АСсок не скрывают свои знания и методы, то скоро в ЧБ будет очень мноо супер лекарей.
Найнив что то сделала - да так сказала Мо, но ведь она не Желтая и могла ошибиться.
Так что самая серьезная и достойная целительница - Семираг

Цитата: Aleksej_3000 от 30 мая 2007, 22:23
Ну вообщето их всех учили изцелять - Таим сам сказал обучает Исцелению,  втой мере в какой может. Это первое. Второе вспомните сколько раз допытывалиль у Логайна как его Исцеляли. А если принять в внимание что в ЧБ в отличие от АСсок не скрывают свои знания и методы, то скоро в ЧБ будет очень мноо супер лекарей.
Найнив что то сделала - да так сказала Мо, но ведь она не Желтая и могла ошибиться.
Так что самая серьезная и достойная целительница - Семираг

Флину факт что Логайна исцелили мог подсказать только возможность подобного.Многие мужские плетения различны с женскими. + он сразу же обошёл ошибку Найнив(что после исцеления отсоединения женщины становились слабее). Не говоря о том что потоки и как они шли Логайн объяснить не мог в принципе. По этому я считаю что как целитель-экспериментатор Флин лучше Найнив. И куда лучше чем Семираг, для которой эксперименты на этом поле остались в далёком прошлом, которое не вернуть. А вот как целитель-академик - тут выигрывает Семираг.

Цитата: warmage от 31 мая 2007, 10:16
он сразу же обошёл ошибку Найнив(что после исцеления отсоединения женщины становились слабее).

А кто сказал, что это ошибка? Может, это принципиально невозможно.

Цитата: Денис II от 31 мая 2007, 10:33
А кто сказал, что это ошибка? Может, это принципиально невозможно.

Тоже возможно, но пока единственное исцеляющее плетение в котором Найнив добилась больших успехов чем Флин - это ПО.
Тем более среди целительниц есть ещё кто-то из родни, которая могла в чём-то дать фору Найнив.

Цитата: warmage от 31 мая 2007, 10:16
  он сразу же обошёл ошибку Найнив(что после исцеления отсоединения женщины становились слабее

У Флинна исцеленные женщины не стали слабее, но и у Найнив Логайн не потерял в силе.
Так что подобный факт можно оценить с большой степенью объективности только после того как Флинн исцелит мужчину.

Цитата: warmage от 31 мая 2007, 10:16
  По этому я считаю что как целитель-экспериментатор Флин лучше Найнив. И куда лучше чем Семираг, для которой эксперименты на этом поле остались в далёком прошлом, которое не вернуть.

Да, если сравнивать Флинна и Найнив, если учесть разницу в предварительном обучении, Флинн, несомненно, сильнее в Таланте Исцеления (хотя это Талантом не очень считается). Но что касается Семираг. Сравнивать ее с остальными двумя - все равно что сравнивать маститого профессора университета и двух студентов - это не корректно. Нужно дать новичкам попрактиковать такой же срок, тогда время и покажет.

Цитата: Мартина Гейл от 31 мая 2007, 11:11
У Флинна исцеленные женщины не стали слабее, но и у Найнив Логайн не потерял в силе.
Так что подобный факт можно оценить с большой степенью объективности только после того как Флинн исцелит мужчину.

По-моему Джордан упоминал, к сожалению не помню где именно, что исцелить с полным восстановлением мощи в ЕС, может только направляющий другого пола, что является своего рода балансом в мире КВ.

Если уж на то пошло, то талантливее Флин или Найнив - сказать сложно. Подход у них один и тот же, экспериментальный, поскольку иного в эту Эпоху, лишенную знаний прошлой, нету. Но разница в результатах, как на мой взгляд, обясняется одним - разной природой Силы. Саидин и саидар - две большие разницы. А то, что Флин смог полноценно исцелить отъединенную АС, как и Найнив - отъединенного Логайна - это более общая закономерность: отъединенную женщину сможет полностью исцелить только мужчина, и наоборот. Вспомните, в ту же кассу, слова о том, что без саидин даже вся Белая Башня не сможет собрать и чайной ложки чистой саидар - явления-то одного порядка.

Что же касается Семираг - не думаю, что по чистому Таланту она уступает Найнив. Просто Найнив еще находится в, гхм, творческом поиске, а Семираг "почивает на лаврах".

Цитата: Родмар от 31 мая 2007, 18:33
Что же касается Семираг - не думаю, что по чистому Таланту она уступает Найнив. Просто Найнив еще находится в, гхм, творческом поиске, а Семираг "почивает на лаврах".

Вот именно, к тому же в книге мы еще ни разу не видели, как Семи кого-то исцеляет, мы только слишим об этом от людей, которые это от кого-то когда-то слышали. Возможно если нам покажут ее в действии, пропадут всякие основания для споров и сомнений

Цитата: Tire от 01 июня 2007, 12:48
Вот именно, к тому же в книге мы еще ни разу не видели, как Семи кого-то исцеляет, мы только слишим об этом от людей, которые это от кого-то когда-то слышали. Возможно если нам покажут ее в действии, пропадут всякие основания для споров и сомнений

Думаю, исцеления Семираг мы не увидим. Самой ей это не надо,а если ее в плен захватят, кто ж ей доверит?

Сравнивать их всех конечно глупо. Уж больно по разным критериями пытаемся их соавнит

Цитата: Den Stranger от 01 июня 2007, 19:03
Сравнивать их всех конечно глупо. Уж больно по разным критериями пытаемся их соавнит

Это точно. Посмотрим дальше на развитие событий.
Но есть один камент приткновения об который уже сломали зубы Найнив и Флинн - раны Ранда.
Если Семи удастся в дальнейшем их исцелить - бесспорно признаю ее превосходство, т.к. считаю, что ни с чем подобным ей сталкиваться не приходилось за всю обширную практику.
А по поводу сомнений...

Цитата: Корлан Дашива от 01 июня 2007, 13:17
Думаю, исцеления Семираг мы не увидим. Самой ей это не надо,а если ее в плен захватят, кто ж ей доверит?

С ай'дамом на шее еще никто долго не кочевряжился ;)
Хотя есть и другие способы, но этот я считаю самым надежным

Цитата: Мартина Гейл от 01 июня 2007, 19:44
А по поводу сомнений...С ай'дамом на шее еще никто долго не кочевряжился ;)
Хотя есть и другие способы, но этот я считаю самым надежным

А никто еще и не пытался его одеть на Семираг и постараться что-то заставить ее сделать... :P

Цитата: JustAMan от 01 июня 2007, 19:53
А никто еще и не пытался его одеть на Семираг и постараться что-то заставить ее сделать... :P

так ее не так давно поймали  ;D

Цитата: Мартина Гейл от 01 июня 2007, 19:44
... что ни с чем подобным ей сталкиваться не приходилось за всю обширную практику...

Семираг в отличие от Найв и Флина знает чем ввызваны эти раны и соответствена она способна убрать порчу.
Кстати АСски тоже кое что умеют - семеро их, во главе с Амерлин и Хранительницей  сумели излечить Мэта. Этоже Семираг делала одна.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2007, 02:35
Семираг в отличие от Найв и Флина знает чем ввызваны эти раны и соответствена она способна убрать порчу.
Кстати АСски тоже кое что умеют - семеро их, во главе с Амерлин и Хранительницей  сумели излечить Мэта. Этоже Семираг делала одна.

;D ладно-ладно, посмотрим на расстановку сил через ~3000 лет, когда Найв и Флин опыта поднабирутся

Цитата: Aleksej_3000 от 02 июня 2007, 02:35
Семираг в отличие от Найв и Флина знает чем ввызваны эти раны и соответствена она способна убрать порчу.
Кстати АСски тоже кое что умеют - семеро их, во главе с Амерлин и Хранительницей  сумели излечить Мэта. Этоже Семираг делала одна.

Простите, откуда дровишки, в смысле информация?
С чего Вы взяли, что Семираг знает источник зла в ранах? Ну рану от Иши я еще могу понять, но вот рану Шадар Логота... Простите, ШЛ возник, когда Семираг не одну тысячу лет запечатана была уже.
Теперь к Мэту... Что она делала одна? Когда? В ЭЛ был Шадар Логот, и кого-то надо было исцелять от порчи его?
Не уподобляйтесь Совин Наю в слепом почитании Вашего объекта, смотрите на вещи реально, пожалуйста

Повсему выходит, что знания нужно объединять, только добровольно Семираг на это не пойдет.
А раны Ранда нужно лечить или обе сразу, или не трогать.

Цитата: Egwene от 02 июня 2007, 11:49
А раны Ранда нужно лечить или обе сразу, или не трогать.

Совершенно верно. Поскольку на данный момент оба раны представляют собой уже не два объекта, а систему, то убирать их надо только вместе.

Другой вопрос, что, имхо, даже Семираг не справилась бы с этой задачей, как не справились бы с ней и Найнив, и Флинн. Ибо разница в уровне повреждений и возможностях целителей кардинальная - в случае раны Ишамаэля имело место, насколько я понимаю, воздействие самого Темного (пусть и проявленного в тот момент в Ишамаэле), а зараза Мордета, судя по тому, что одна рана еще не подавила другую, ей не уступает. Пока малый страж Флинна их удерживает вместе, они представляют собой замкнутую систему, но это все равно не решение проблемы.

Хотя, я бы предположил, что может сработать плетение, сходное с тем, которое Ранд применил для Очищения. Но, с другой стороны, саангирала, эквивалентного ЧК, уже нет.

Не совсем я уверен что города подобные ШЛ не встречались раньше. Ведь с тенью боротся стали не с момента запечатывания. Так что с большой долей вероятности что Семираг с ее академическими знаниями вполне способна распознать что надо делать с и со второй раной. И в отличии от Флинна она это сделает осознано

Не знай оффтоп иль нет, но ладно напишу сюды)))

В общем вопрос. Как мы помним Мэт был привязан к кинжалу из Шадар Логота причем Морейн не могла исцелить его него но не потому что не было способностей а элементарно из-за нехватки сил.
В последствии Мэта исцелял целый круг, но что мешало той же Морейн еще в Фалме вступить в соединение с Верин, Найнив, Илэйн, Эгвейн. Сил должно было хватить, особенно с учетом Найнив. Тем не менее вместо этого Мэта тащили через весь материк рискуя его жизнью. Так почему же так?

Там дело было не только столько в исцелении, сколько в разрыве связи между Мэтом и кинжалом. Это к исцелению не относиться.

Тему просто отдельную заводить неохота. Почему они этого не сделали?

Нужна была и Сила, и умение. Видимо, ни того, ни другого не хватало. Да и не факт, что удалось бы ввести ту же Найнив в круг. Опять же, не положено.

Чуть позже Найнив за пять минут показала Ищущим ветер как входить в круг. В Салидаре в эксренном случае в круги загоняли всех кто был под рукой. Сама Найнив призналась что в одиночку смогла бы направить Силы впооловину столко скольку Суан вместе с са'ангриалом и всем кругом А ведь дело было еще в Великой Охоте где Морейн считает что для исцеления хватит круг из четырех человек.

Позволю себе процитировать себя же, выделив важное:

Цитата: JustAMan от 26 июня 2007, 23:51
Нужна была и Сила, и умение. Видимо, ни того, ни другого не хватало. Да и не факт, что удалось бы ввести ту же Найнив в круг. Опять же, не положено.

Допускаю, что умения не хватало. Также основываться на предположении Найнив о том, что она могла удержать половину Силы, я бы не стал.
Опять же, надо куда-то девать этот самый кинжал, в ББ для этого приготовили ящик, а тут?
Да, пожалуй, немаловажный довод/предположение, - ББ надо было заполучить и Мэта (для влияния), и Рог. Вот и отправили.

Да Мэта бы они получили. Достаточно Морейн с Верин было напустить на себя серьезный вид и сказать, что узнать о том исцелен Мэт или нет можно только в Белой башне. Он бы туда пошел как миленький...

Лично я усматриваю в этом ещё один пример пересмотра Джорданом взгляда на свой мир.

Никакого пересмотра - если бы Мэт был исцилен тогда, он остался бы с Рандом, и как следствие Рог тоже. А на Рог АСски уже наложили руки.
Кроме того вполне возможно из Мэта хотели сделать заложника

А может и того хуже. Вроде как Суан сомневалась, стоит ли Мэта исцелять, ведь по их задумке в Рог должен был трубить Ранд.

Повторяю. Если бы надо было Мэта утащить, они бы утащили без проблем. Это сейчас он опыта набрался и при одном словосочетании "Белая Башня" стойку делает...

Цитата: Den Stranger от 27 июня 2007, 23:50
Повторяю. Если бы надо было Мэта утащить, они бы утащили без проблем. Это сейчас он опыта набрался и при одном словосочетании "Белая Башня" стойку делает...

Да нет - его можно было утащить только в бессознательном и смертельном состоянии. Недаром же родителей до Мэта уже в ББ не допустили, а его самого просто посадили под арест

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июня 2007, 23:01
Никакого пересмотра - если бы Мэт был исцилен тогда, он остался бы с Рандом, и как следствие Рог тоже. А на Рог АСски уже наложили руки.
Кроме того вполне возможно из Мэта хотели сделать заложника

Пересмотрен был следующий момент: Тогда для соединения были нужны именно Айз Седай, значит, были нужны знания и умения. Позже оказалось, что никаких особых знаний и умений не надо.

Цитата: Денис II от 28 июня 2007, 10:24
Пересмотрен был следующий момент: Тогда для соединения были нужны именно Айз Седай, значит, были нужны знания и умения. Позже оказалось, что никаких особых знаний и умений не надо.

А по-моемому, дело как раз в том, чтобы Мэта в ББ доставить, и не только для изъятия Рога Валир и кинжала. А еще для того чтоб показать другим АСкам: мол смотрите как еще бывает! Эффект ведь довольно редкий, случай, судя по всему, запущенный, с обострениями. Вылечишь его в дороге, как потом подругам объяснять протекание заболевания - на пальцах? Проще привести и показать, за одно, если вдруг лечение не поможет (а оно явно было почти экспериментальным) - в ББ можно будет и от общества изолировать.

Не соглашусь. Морейн с самого начала знала как его лечить. Верин тоже, да и Суан судя по всему не по книжкам готовилась.
И опять же повторюсь. Запудрить мозги Мэту на тот момент было проще простого. В то время он еще верил хоть и не сильно Айз Седай. После ББ вера исчезла полностью.

Цитата: Den Stranger от 28 июня 2007, 12:40
Не соглашусь. Морейн с самого начала знала как его лечить. Верин тоже, да и Суан судя по всему не по книжкам готовилась.
И опять же повторюсь. Запудрить мозги Мэту на тот момент было проще простого. В то время он еще верил хоть и не сильно Айз Седай. После ББ вера исчезла полностью.

А это Морейн для надежности, вариант-то был безпроигрышный. А так это еще уговаривать  бы пришлось, придумывать что-нибудь...

Наоборот, вариант был рискованный. Мэта элементарно могли не довезти.

Цитата: Den Stranger от 29 июня 2007, 01:58
Наоборот, вариант был рискованный. Мэта элементарно могли не довезти.

ну что ж, на войне не без убитых!

Ну ни хрена себе.....  Японимаю речь идет о рядовом воине.... Но тут то та'верен, трубач в Рог и все дела....

Как раз то, что трубач в Рог - говорит против него, а не за. По планам Морейн в Рог был предназначен для Ранда. Вот так-то.

Так вы говорите, Мэт нам нужен или нет? Не нужен, все просто, мочим его где нить в тихом углу, нужен так пылинки стряхиваем. Судя по книге было таки второе.

Мэт не нужен. Но мочить его в тихом углу - это не по-джедайски не по-айзседайски. Клятвы не позволят. Вот Морейн и решила - оставлю-ка я все как есть. Сдохнет по дороге - ну и прекрасно, Рог Валир достанется Ранду. Выживет - тоже ничего, значит он и в самом деле нужен Колесу. Колесо плетет так, как угодно Колесу.

Так что дело здесь не в способности/неспособности Исцелить Мэта силами Морейн и Ко, а в нежелании исцелять Мэта. ИМХО.

А вообще-то мы уже ушли далековато от темы, пора закругляться.

Цитата: Den Stranger от 29 июня 2007, 17:32
Так вы говорите, Мэт нам нужен или нет? Не нужен, все просто, мочим его где нить в тихом углу, нужен так пылинки стряхиваем. Судя по книге было таки второе.

АСски не ского не стряхивали пылинки (кроме как с своих шалей) и главное они никогда не считались не с кем. Вспомни когда Мо появилась в деревни она всех троих пометила, без всекогозазрения совести. А потом еще и увела сразу четверых в ББ. Так что умербы Мэт или нет ее абсолютно не волновало. Да и еще она так же поступила бы и с Рандом - если бы его убило значит это не дракон а лжедракон

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июня 2007, 17:41
Мэт не нужен. Но мочить его в тихом углу - это не по-джедайски не по-айзседайски. Клятвы не позволят. Вот Морейн и решила - оставлю-ка я все как есть. Сдохнет по дороге - ну и прекрасно, Рог Валир достанется Ранду. Выживет - тоже ничего, значит он и в самом деле нужен Колесу. Колесо плетет так, как угодно Колесу.

Так что дело здесь не в способности/неспособности Исцелить Мэта силами Морейн и Ко, а в нежелании исцелять Мэта. ИМХО.

А вообще-то мы уже ушли далековато от темы, пора закругляться.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июня 2007, 00:26
АСски не ского не стряхивали пылинки (кроме как с своих шалей) и главное они никогда не считались не с кем. Вспомни когда Мо появилась в деревни она всех троих пометила, без всекогозазрения совести. А потом еще и увела сразу четверых в ББ. Так что умербы Мэт или нет ее абсолютно не волновало. Да и еще она так же поступила бы и с Рандом - если бы его убило значит это не дракон а лжедракон

Нет, я понимаю, что легкая провокация может помочь спору ;), но чтобы при этом марать Морейн :( - это уж слишком! Как там у Стража Белдейн? "Морейн - самая-самая..."?!!!
Морейн в одиночку провела частичное исцеление Мэта и спасла его. Она неоднократно заявляла, что Узор могут спасти 3 таверена вместе. Она неоднократно рисковала жизнью спасая двуреченских парней. Так что ваши инсинуации отметаю безоговорочно.
У меня есть другое объяснение того, почему не было сразу проведено Исцеление. На Фалме действительно могло не хватить ни сил, ни умения. Все же круг из 13, это не то, что круг из 5. Кроме того, среди них не было желтых - специалисток в исцелении. Наверняка руководство кругом во время лечения - работа довольно деликатная, требующая сноровки. Это сосем не то, чтобы изо всех сил лупить Силой по площадях.

ЦитироватьУ меня есть другое объяснение того, почему не было сразу проведено Исцеление. На Фалме действительно могло не хватить ни сил, ни умения. Все же круг из 13, это не то, что круг из 5. Кроме того, среди них не было желтых - специалисток в исцелении. Наверняка руководство кругом во время лечения - работа довольно деликатная, требующая сноровки. Это сосем не то, чтобы изо всех сил лупить Силой по площадях.
Отправлено: Сего

В ФАл Дара должно было хватить четырех. А от Фал Дара до ФАлме прошло гораздо меньше времени чем от Фалме до Тар Валона.
Кроме того исцеляля в последствии Суан, никакимм боком не желтая, а первоначально планировала исцелять Морейн. Уже в Тар Валоне Найнив призналась что сильная почти настолько насколько целый круг из 13 с са'ангриалом в придачу.

За остальное спасибо) Грязные инсинуации  в адрес Морейн мне самому не нравятся) Не та она дама)

ЦитироватьУже в Тар Валоне Найнив призналась что сильная почти настолько насколько целый круг из 13 с са'ангриалом в придачу.

Она признала что готова направить половину той Силы, что десять Айз Седай с са'ангриалом.
Про Фалме и Мэта. Когда Верин и Ко, начали ехать в Тар Валон, то с ним было все относительно нормально. Это уже в дороге его состояние становилось все хуже и хуже.

И кстати, где было написано, что Верин и Морейн не попытались Исцелить (пусть и вдвоем, отбрасывая идею Сорединения) его?

Хммм. Действительно. Этого не упоминалось....

"Пока Мэт жив, - продолжала Верин, - для кого-то иного Рог Валир - обыкновенный рог, не более того. Если же Мэт умрет, тогда разумеется, другой человек, протрубивший в рог, скует себя с Рогом Валир нерушимым звеном.
В остром ее и тяжелом взгляде можно было прочесть все.
- Погибнут еще многие, дочь моя, прежде, чем мы свершим то, ради чего все и начали! - Но кого же я могу вновь привести к Рогу и позволить трубить в него? В любом случае возвращать сейчас Рог Морей я не возьму на себя смелости... Может быть, Рог сможет поднять один из Гайдинов?.."
Возрожденный дракон, гл.12
   Это из разговора Суан и Верин... Так что сомнения все-таки были, не зря ж они так долго тянули с исцелением, а ведь он мог и у них в Башне загнуться.

Морейн поняла важность Мэта для победы в ТГ, если мне память не изменяет, в начале Великой Охоты. До этого АС не догадывались, что он так важен, и вообще использовали его скорее как приманку для Ранда. Если хотите цитату, будет, но чуть позже, когда починю дома инет (сейчас с мобилы сижу :D )

 Ну Суан в итоге с ней видимо согласилась, пораскинув мозгами. Вообще удивляет, что такие мысли у нее и Верин появились.

Вряд ли это можно назвать словом "согласилась", они не были в контакте. Так что Суан пришла к этому выводу самостоятельно.
Кстати, чтобы попытаться закончить этот оффтоп - почему кругом при Исцелении руководила именно Суан, а не какая-нибудь Желтая? ???

Возможно деле в са'ангриале?
Примечательно что при Исцелении кажется небыло ни одной Желтой. Хотя может просто не упоминалось, т.к. на них небыло шали.
Или все дело в том, что при Исцелении Мэт погибнет, а формально сестры нипричем? ??? :(

Цитата: JustAMan от 30 июня 2007, 15:43
Морейн поняла важность Мэта для победы в ТГ, если мне память не изменяет, в начале Великой Охоты. До этого АС не догадывались, что он так важен, и вообще использовали его скорее как приманку для Ранда. Если хотите цитату, будет, но чуть позже, когда починю дома инет (сейчас с мобилы сижу :D )

Цитата: JustAMan от 30 июня 2007, 15:55
Вряд ли это можно назвать словом "согласилась", они не были в контакте. Так что Суан пришла к этому выводу самостоятельно.
Кстати, чтобы попытаться закончить этот оффтоп - почему кругом при Исцелении руководила именно Суан, а не какая-нибудь Желтая? ???

Чтобы не углубляться в дебри оффтопа, предлагаю обсуждение вопроса - почему Морейн не попыталась исцелить Мэта в Фалме - провести в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=569.msg53914#msg53914

Там я уже и цитаты соответствующие привел.  ;)

Всеже продолжу наезжать на Мо - Ранд был гораздо серьезней ранен, но его то Мо побоялась доставить в ББ, где его могли исцилить.

Цитата: JustAMan от 30 июня 2007, 15:43
Морейн поняла важность Мэта для победы в ТГ, если мне память не изменяет, в начале Великой Охоты. До этого АС не догадывались, что он так важен, и вообще использовали его скорее как приманку для Ранда. Если хотите цитату, будет, но чуть позже, когда починю дома инет (сейчас с мобилы сижу :D )

Возможно и использовала как приманку, но с "Великой Охоты" Морейн осознала исключительную важность Перрина и Мэта. А значительно раньше - еще в "Оке Мира" она произнесла следующее:

ЦитироватьВы, трое, не выбирали; вас выбрал Узор. И вы тут, где стала известна опасность. Шагните в сторону -- и, возможно, обречете мир на гибель. Убегайте, прячьтесь, -- это не спасет вас от плетущегося Узора. Или же можете постараться что-то сделать. Вы можете идти к Оку Мира, три та'верен, три центра Паутины, и оказаться там, где находится опасность. Дайте Узору сплестись вокруг вас троих, и вы можете спасти мир от Тени.

Так что не думаю, что она могла хотя бы на минутку сознательно рассматривать вариант умышленного пожертвования Мэтом. Она осознавала его ценность уже в тот момент, когда они собрались выбираться из Кеймлина по Путям.

Цитата: Кабриана Мекандес от 30 июня 2007, 16:11
Возможно деле в са'ангриале?
Примечательно что при Исцелении кажется небыло ни одной Желтой. Хотя может просто не упоминалось, т.к. на них небыло шали.
Или все дело в том, что при Исцелении Мэт погибнет, а формально сестры нипричем? ??? :(

Вот именно, куча народа писала всякий вздор, почему-то старательно забывая про са'ангриал. В Фалме Мэта было исцелить невозможно, поэтому предлагаю всякие бессовестные обвинения прекратить. Десять Айз Седай, причем сильнейшие + са'ангриал, и при этом они не были уверены в успехе. Что касается сущности недуга Мэта, это не обычная болезнь тела, следовательно, возможно это не совсем в компетенции Желтых, и знания Верин и Серафелле были не менее важны.

Насчет Найнив и её способностей - все старательно не вспоминали, что несмотря на общее невежество Найнив, она очень много и старательно училась у Желтых сестер, это есть в тексте, именно обучение у Айз Седай сделало её целительницей, дало необходимые знания и умения позволившие ей свой талант использовать. И после такой забывчивости кто-то еще будет спорить умаляя величие Айз Седай и уверенный в своей правоте!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 23:31
А как вам вот это :

Т.е. Найнив, хоть и неосознанно, спасла жизнь Ранду, который в противном случае неизбежно бы умер. Вне всяких сомнений, рана полученная Рандом у Фалме была смертельной. Эта же цитата доказывает, что рана неестественная - будь это просто колотая рана в боку и ожог - хватило бы и искусства Морейн.

Ранда спасла Ланфир. Но, видимо даже она не смогла его исцелить полностью.

Я сомневаюсь что это под силу Семираг, та лечила обычные болезни. Это скорее по части Агинора. Вспомните его фразу об очищении саидин и снятии порчи - "даже я не смог бы". Так же и насчет Флинна и его Исцеления, о котором здесь твердили, есть нужные цитаты:

ЦитироватьКорона Мечей, гл.36, Дамер Флинн: "...- Они похожи, хотя и разные, будто здесь два типа заражения. Только на самом деле это не заражение, это... тьма..."

"...я пришел в Черную Башню, и М'Хаель научил меня Исцелению. И другим вещам. Грубый тип Исцеления. Меня однажды Исцеляли Айз Седай - почти тридцать лет назад! - и это было болезненнее, чем то, что сделал я. Однако суть одна. Потом однажды Дашива, вот этот самый, прошу прощения, Аша'ман Дашива говорит, что он удивляется, почему наше Исцеление действует одинаково, неважно, раздроблена у человека нога или он простыл, и мы стали разбираться, и... Ну, ему самому это не очень-то много дало, но я, кажется, приобрел какое-то умение. Талант...."

Я уверен - Дашива скрывал свои возможности, ему ли не знать учитывая его специальность! И именно от него знания Флинна!

Цитата: anwe45 от 31 мая 2007, 18:00
По-моему Джордан упоминал, к сожалению не помню где именно, что исцелить с полным восстановлением мощи в ЕС, может только направляющий другого пола, что является своего рода балансом в мире КВ.

Может кто-то может уточнить, была ли цитата, интересно!

Цитата: Sovin Nai от 01 июля 2007, 21:39
Я уверен - Дашива скрывал свои возможности, ему ли не знать учитывая его специальность! И именно от него знания Флинна!

Быть генетиком не значить быть целителем.

Он был биологом, величайшим, и несомненно в Исцелении был силен, то есть в воздействии Силой на живые объекты, а так же сведущ во взаимодействии с... чем-то вроде порчи или зла Машадара, чем бы это ни было...

Не думаю что без знаний генетики, биологии и анатомии животныхи человека возможно создать Троллоков Драгкаров и Мурдраалов... я уж молчу про Голамов... кстати недавно обьявили что в Реале собираються проводить опыты по созданию мутантов генетически выведенных, на основе человека и животных... ню-ню... >:( не знаю как вас, а меня это не радует... так действительно до живых боевых машин недалеко... кто смотрел Мак гайвера пойметь... (как Аниме так и фильмы... правда без аниме это... не очень понятно...)

Ага, я даже малость пофлудил на форуме компьютерры про химер...  :)  думаю это все-таки раздутые слухи, а вот ДАРПА дало задание разработать регенерацию отстреленных солдатам конечностей, и деньги выделила немалые, реально...

Я так понимаю что медицина это биология (касательно людей) + гуманитарные и социальные вопросы.

Много говорили про Семираг, но самый тяжелый случай, возвращение из верной могилы в книжках про Колесо, при обычных болезнях,  осуществила Самитзу.

Так же весьма показательно описано плетение которым Найнив пыталась исцелить Бергитте. Очень сложное.

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 00:30
Он был биологом, величайшим, и несомненно в Исцелении был силен, то есть в воздействии Силой на живые объекты, а так же сведущ во взаимодействии с... чем-то вроде порчи или зла Машадара, чем бы это ни было...

Вот это подтвердить можно?

Есть его собственная фраза:

ЦитироватьСердце Зимы, гл.13: "...сомневаюсь, что даже я мог бы разработать методику снятия с саидин тени Великого Повелителя..."

Так же тварюшки Агинора, думаю при их создании использовалось... влияние Темного?... что-то такое, вот например Запустение - земля как земля, но все живые организмы там подверглись искажению, и твари Агинора живут там... Темный может влиять, это факт, на биологические объекты. Сама по себе порча, я думаю, проявляет признаки присущие живому, или псевдоживому, или альтернативно живому... кстати, направлявшие запятнанную саидин вспоминали о всякой неприятной органике  ;)  вот Сила, она точно не живая. Машадар тоже нечто подобное, он выглядит очень даже живым. И по силе, кстати, хотя бы в ранах Ранда, оба зла выглядят схожими, хоть и противниками, да и уничтожили они друг друга в Шадар Логоте... Агинор определенно занимался не простой биологией, думаю получив возможность, он стал экспериментировать с... факторами Тьмы...

Это не есть подтверждение того, что я выделил.
Одно дело порча Темного, другое дело - Машадар. Он враг Тьме в той же степени, в которой он враг свету.
И вообще считаю Ваше утверждение неверным :)

Какая разница кто кому враг? Отрекшиеся и троллоки вон тоже не дружут друг с другом, но служат одному... Если рассматривать видимую природу явлений, Машадара и порчу вполне можно посчитать сходными явлениями... по крайней мере друг друга уравновешивающими. Кстати, еще пример - туман Машадара похож на туман пузырей зла (в Кайриэне, и по слухам в Рахаде).

Цитата: JustAMan от 02 июля 2007, 14:57
И вообще считаю Ваше утверждение неверным :)

Тогда я был бы не прочь услышать более правдоподобные мысли  :)

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 15:17
Если рассматривать видимую природу явлений, Машадара и порчу вполне можно посчитать сходными явлениями... по крайней мере друг друга уравновешивающими.

Не стоит по внешнему виду судить о сути вещей. Их так много разных на одно лицо...

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 15:17
Кстати, еще пример - туман Машадара похож на туман пузырей зла (в Кайриэне, и по слухам в Рахаде).

Насчет тумана в Кайриэне еще не совсем ясно, не было ли это делом Фейна...

Цитата: Sovin Nai от 02 июля 2007, 15:17
Тогда я был бы не прочь услышать более правдоподобные мысли  :)

Легко. Агинор не мог изучить Машадар, потому что Машадар был создан чуть позднее ;D , чем Агинор был запечатан. А потом времени у него не было, занят был. Сначала смертью своей, потом делами, порученными ему Темным.
Так что не знает он ничего про природу порчи Шадар Логота. И пока Вы не докажете обратного, буду считать так.

Цитата: JustAMan от 02 июля 2007, 15:25
Легко. Агинор не мог изучить Машадар, потому что Машадар был создан чуть позднее ;D , чем Агинор был запечатан. А потом времени у него не было, занят был. Сначала смертью своей, потом делами, порученными ему Темным.
Так что не знает он ничего про природу порчи Шадар Логота. И пока Вы не докажете обратного, буду считать так.

Что с того что он не знает? У него достаточная квалификация чтобы разобратся. По крайней мере высочайшая среди отрекшихся. Так же хочу отметить: Темный - единственный и уникальный, был всегда. А Машадар? Очевидно - он тоже побочное явление от действий Темного, и таких явлений множество.

Аридол не зря сменил название:

Цитировать"...Тишина окутывала город, носивший имя Шадар Логот. Засада Тени. Место, где Ждет Тень..."

Цитата: JustAMan от 02 июля 2007, 15:25
Не стоит по внешнему виду судить о сути вещей. Их так много разных на одно лицо...
Насчет тумана в Кайриэне еще не совсем ясно, не было ли это делом Фейна...
Легко. Агинор не мог изучить Машадар, потому что Машадар был создан чуть позднее ;D , чем Агинор был запечатан. А потом времени у него не было, занят был. Сначала смертью своей, потом делами, порученными ему Темным.
Так что не знает он ничего про природу порчи Шадар Логота. И пока Вы не докажете обратного, буду считать так.

У меня также возникло впечатление, что туман в Кайриэне мог быть делом рук Фейна.
А вот по поводу знакомства отрекшихся со злом Шадар Логота я бы не был столь категоричен. В одной из сцен в "Оке Мира" была несколько странная фраза. Увидев у Мэта кинжал, кто из этой братии произнес с узнаванием: "Старый друг, старый враг". Так что похоже, что это зло имеет давнюю историю и Агинор может быть о нем осведомлен.

Цитата: Порубежник от 02 июля 2007, 20:37
Так что похоже, что это зло имеет давнюю историю и Агинор может быть о нем осведомлен.

К сожалению его уже не спросиш :)

Ланфир тоже распознала зло кинжала! Он же был в ларце с Рогом, и она советовала настоятельно Ранду от него избавиться.

Цитировать"... - Это опасно, - Селин хмуро смотрела на клинок, будто змеи на нем были настоящими и смертельно ядовитыми. - Выбросьте его. Оставьте тут или заройте, если желаете оградить его от иных рук, но избавьтесь от него..."

Порубежник прав:

ЦитироватьАгинор:"...  -  Он  провел нас.  - Рука,  указавшая  на Мэта, была  по-стариковски ссохшейся  и едва походила  на человеческую,  ноготь на  выставленном пальце отсутствовал,  суставы  пальцев  напоминали узлы  на веревке.  Мэт,  выпучив глаза, отступил на шаг.
  - Старая вещь, старый друг, старый  враг..."

Думаю Мордет занес зло в Аридол, но оно существовало ранее...

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:45
Вот это неправда. На каком основании такие выводы? Найнив удачливая самоучка с огромным талантом, все изыскания которой пока удачны. А в знаниях об исцелении - она и рядом не стояла с лучшими из Желтой Айя.

Вообще-то Денис сказал, что сестры из Желтой Айя не знали, меньше чем Найнив, а умели меньше, чем Найнив. Чувствуете разницу?  ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 13:51
Вообще-то Денис сказал, что сестры из Желтой Айя не знали, меньше чем Найнив, а умели меньше, чем Найнив. Чувствуете разницу?  ;)

Умение что, берется из ниоткуда? ???

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:52
Умение что, берется из ниоткуда? ???

В случае с Найнив - да.  ;D Талант, однако.  :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 13:55
В случае с Найнив - да.  ;D Талант, однако.  :D

Неправда. В таком случае возникает вопрос - зачем вообще нужна Желтая айя? Если достаточно таланта? Есть разные болезни и на каждую десятки разнообразных воздействий. Найнив этих воздействий не знает и применить не может, т.е. - не умеет.

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:58
Неправда. В таком случае возникает вопрос - зачем вообще нужна Желтая айя? Если достаточно таланта?

Просто Талант не у всех есть, и вот для тех сестер у кого нет Таланта ( а таких подавляющее большинство ), как раз и нужно долго и методично все изучать.  :)

Насколько я понимаю Найнив кое-что узнала у Могидин. Так что вполне возможно она знает побольше Жёлтых.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 14:01
Просто Талант не у всех есть, и вот для тех сестер у кого нет Таланта ( а таких подавляющее большинство ), как раз и нужно долго и методично все изучать.  :)

Не подменяй понятия. :) Найнив умеет меньше, чем любая желтая со средним талантом. Ну, может столько же. Но уж никак не больше. Талант только позволяет ей применять исцеление на практике с большим успехом, но не добавляет умения.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 14:02
Насколько я понимаю Найнив кое-что узнала у Могидин. Так что вполне возможно она знает побольше Жёлтых.

Могидин ничего в исцелении не смыслила и не имела к нему никаких талантов...ВХ

Цитировать...Только  вот толку от этих разговоров никакого, поскольку  ничего конкретного
Мариган не знала и в Исцелении понимала не  больше,  чем Найнив в  кузнечном
ремесле...

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 14:06
Не подменяй понятия. :) Найнив умеет меньше, чем любая желтая со средним талантом. Ну, может столько же. Но уж никак не больше. Талант только позволяет ей применять исцеление на практике с большим успехом, но не добавляет умения.

Тогда почему всем новым умениям исцеления они учатся у нее, предварительно отвешивая челюсти при виде ее деяний? :)

Цитата: Niblis от 28 августа 2007, 14:11
Тогда почему всем новым умениям исцеления они учатся у нее, предварительно отвешивая челюсти при виде ее деяний? :)

Новым, говорите? А что, их много? Кроме исцеления Усмирения?

Ещё она придумала новый способ исцеления, с использованием всех 5 стихий, который работает лучше старого.

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 14:32
Новым, говорите? А что, их много? Кроме исцеления Усмирения?

А что одного этого уже мало?  :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 15:06
А что одного этого уже мало?  :D

Просто, Ниблис упоминал новые умения. Вот я и уточнил поподробнее. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 14:01
Просто Талант не у всех есть, и вот для тех сестер у кого нет Таланта ( а таких подавляющее большинство ), как раз и нужно долго и методично все изучать.  :)

что ж так это желтую принижаете? в конце концов, туда идут и с выдающимися талантами и с призванием, одно другому не мешает. мало талант иметь, вот найнив, не спорю одаренная, но оттачивать умения надо, не вслепую, нахватавшись и наугад, а целенаправленно. уверена, что Анайя или Морейн ее бы легко сделали...и из могидин бы узнали намного больше  :)

Может у меня и глюки, но в одной из тем этот вопрос подымался и все сошлись во мнении, основываясь на сказанном героями РД (в том числе самими АС), что для Исцеления АС из ББ используют одно единственное плетение, а именно комбинацию Воды, Воздуха и Духа. Плетение это, в зависимости от полученных физических повреждений и болезней, можно слегка видоизменять, но в основе оно остается таким же. Когда АС Исцеляет она фактически Исцеляет весь организм и при этом плетение черпает энергетику пациента, что делает его ослабленным на некоторое время. Т.е. Желатые знают одно единственное пление (может пару-тройку вариантов, принципиально не отличающихся друг от друга) и больше ничего. Таким образом Найнив умеет и знает гораздо больше, так как использует не только невероятную комбинацию всех Пяти Стихий, но и применила отдельные Стихии для лечения отдельных недугов (усмирение/укрощение с помощью Огня и Духа). Только после увиденного от Найнив Желтые начали пускать слюни и с пеной у рта обсуждать какие плетения отдельных Стихий можно использовать для лечения конкретных недугов. Талант Целителя до недавнего времени вообще сводился к умению "играть" одним единственным плетением и больше ничего. Так что можно сказать, что все Желтые вместе взятые и в подметки Найнив негодятся.

 ??? к сожалению не помню этого обсуждения, наверняка было увлекательным... :)
но исцелить мэта найнив не была в состоянии + врядли для его исцеления использовался тот "долгоиграющий единственный поток".

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 15:54
??? к сожалению не помню этого обсуждения, наверняка было увлекательным... :)
но исцелить мэта найнив не была в состоянии + врядли для его исцеления использовался тот "долгоиграющий единственный поток".

Это когда она немогла его Исцелить? После заражения от кинжала из Засады Тени? Так Найнив тогда даже Источника толком немогла касатся! О чем вообще Вы говорите! Для Исцеления Мэта как раз и использовали "долгоиграющий единственный поток", так как других АС незнали да и сейчас незнает большинство.

Боюсь, что в случае Мэта использовалось нечто другое, чем простое Исцеление. Там требовалось лечить не столько плоть, столько дух. А заодно и убрать влияние кинжала.

Цитата: Лиса от 28 августа 2007, 18:40
Боюсь, что в случае Мэта использовалось нечто другое, чем простое Исцеление. Там требовалось лечить не столько плоть, столько дух. А заодно и убрать влияние кинжала.

Уже тысячу раз повторялось из чего состоит это динственное плетение недоучек АС - Вода, Воздух и ДУХ. Вот последний и сыграл главенствующюю роль в Исцеление если Мэту дух/душу лечили.

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 15:13
Просто, Ниблис упоминал новые умения. Вот я и уточнил поподробнее. :)

Денис II уже ответил за меня...за такой короткий срок 2 изобретений в исцелении более чем достаточно-большинство Желтых не способны изобрести ничего нового в этой сфере...

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 15:40
что ж так это желтую принижаете? в конце концов, туда идут и с выдающимися талантами и с призванием, одно другому не мешает. мало талант иметь, вот найнив, не спорю одаренная, но оттачивать умения надо, не вслепую, нахватавшись и наугад, а целенаправленно. уверена, что Анайя или Морейн ее бы легко сделали...и из могидин бы узнали намного больше  :)

В исцелении Анайя или Морейн с ней явно не сравнятся на ее нынешнем этапе развития...вытянуть из Могидин они может и смогли бы что то еще(весьма вероятно, что смогли бы, хоть и не в плане исцеления-Могидин ничего в нем не смыслила),но более вероятень вариант, в котором они бы ее просто усмирили бы и казнили...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 августа 2007, 14:01
Просто Талант не у всех есть, и вот для тех сестер у кого нет Таланта ( а таких подавляющее большинство ), как раз и нужно долго и методично все изучать.  :)

Не соглашусь. Неужели это правильно: "Талант есть - знания не надо"?
Например, у кого-то есть талант водить машину, вообще - прирожденный гонщик. Но что, ему не понадобятся знания всех маневров, тактики?
Найнив необычайно талантлива, но имей она вековые знания Желтых, ИМХО, принесла еще больше пользы.

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 15:40
Т.е. Желатые знают одно единственное пление (может пару-тройку вариантов, принципиально не отличающихся друг от друга) и больше ничего. Так что можно сказать, что все Желтые вместе взятые и в подметки Найнив негодятся.

Я считаю, что у Желтых недостаток в материальной базе (имею в виду: не знают новое плетение, не все они сильны в работе с Силой), а не в теоритической. Не думаю, что знания Желтых ограничиваются одним плетением (тогда вопрос: зачем вообще Желтые?). Они исследуют, накапливуют знания. Знаете, не надо судить о целой Айя по Айз Седай, пользущимися Исцелением только в случае ранений. Это все равно чтобы сравнить академиков медицинских наук с полевым санитаром, который знает только, как перевязать рану и наложить жгут.

Цитата: Lewis от 28 августа 2007, 21:19
Не думаю, что знания Желтых ограничиваются одним плетением (тогда вопрос: зачем вообще Желтые?). Они исследуют, накапливуют знания. Знаете, не надо судить о целой Айя по Айз Седай, пользущимися Исцелением только в случае ранений. Это все равно чтобы сравнить академиков медицинских наук с полевым санитаром, который знает только, как перевязать рану и наложить жгут.

В том то и дело, что вся материальная база Желтых ограниченна ОДНИМ плетением. Как они его преобразовует вопрос десятый. Что-то незаметно чтобы они накапливали какие-то там знания. АС боятся всего нового и чуть что сразу в крик "Да не может быть и точка!". Они откровенно боялись эксперементировать раз за 3.000 лет ничего нового не изобрели и координально не изменили. В противном случае они наверное и раны Ранду быстренько залечили бы и руку ему новую отрастили и безумие личить научились бы. Я неговорю, что Желтые бесполезны, но это все-таки скорее костоправы, чем специалсты высокого уровня. Очень умелые костоправы.

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 21:36
В том то и дело, что вся материальная база Желтых ограниченна ОДНИМ плетением. Как они его преобразовует вопрос десятый. Что-то незаметно чтобы они накапливали какие-то там знания. АС боятся всего нового и чуть что сразу в крик "Да не может быть и точка!". Они откровенно боялись эксперементировать раз за 3.000 лет ничего нового не изобрели и координально не изменили. В противном случае они наверное и раны Ранду быстренько залечили бы и руку ему новую отрастили и безумие личить научились бы. Я неговорю, что Желтые бесполезны, но это все-таки скорее костоправы, чем специалсты высокого уровня. Очень умелые костоправы.

Тогда уж костоправы-теоретики. А что касается знаний. Если они не умеют что-то лечить, то они хотя бы. должны были оставить кучу задокументированных "попыток" и наблюдений. В этом, имхо, их ценность.
А то, что никто не изобрел новое плетение свидетельствует, ИМХО, о том, что в последнее время в ББ не появлялись сильные, талантливые в обращении с Силой девушки (не считая, конечно знаменитую троецу).

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 21:36
Очень умелые костоправы.

большей похвалы от вас не добиться  ;)

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 18:39
Это когда она немогла его Исцелить? После заражения от кинжала из Засады Тени? Так Найнив тогда даже Источника толком немогла касатся! О чем вообще Вы говорите! Для Исцеления Мэта как раз и использовали "долгоиграющий единственный поток", так как других АС незнали да и сейчас незнает большинство.

а вот не сказано какое плетение они использовали  :) и на основании того, что распространенное плетение применялось в этом уникальном случае точно сказать не позволяет либо компетенция наблюдающих на тот момент эгвейн/найнив, либо действительно что-то другое  :) + судить об исключительных талантах найнив, которые возросли в течении пребывания под боком у бесценного кладездя знаний-живой избранной, конечно меркнут все достижения нынешних целителей, кто спорит то, что в эпоху легенд были лучшие кадры...

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 22:37
+ судить об исключительных талантах найнив, которые возросли в течении пребывания под боком у бесценного кладездя знаний-живой избранной, конечно меркнут все достижения нынешних целителей, кто спорит то, что в эпоху легенд были лучшие кадры...

Если вы о Могидин, то в книге четко сказано, что Найнив ничего нового об Исцелении от Могидин не узнала.

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 22:37
большей похвалы от вас не добиться  ;)а вот не сказано какое плетение они использовали  :) и на основании того, что распространенное плетение применялось в этом уникальном случае точно сказать не позволяет либо компетенция наблюдающих на тот момент эгвейн/найнив, либо действительно что-то другое  :) + судить об исключительных талантах найнив, которые возросли в течении пребывания под боком у бесценного кладездя знаний-живой избранной, конечно меркнут все достижения нынешних целителей, кто спорит то, что в эпоху легенд были лучшие кадры...

Во всяком случае сказано. что НИКТО из них не использовал огонь и землю для исцеления до Найнив
Таланты Найнив в исцелении нисколько не возросли с помощью Могидин-Могидин не имела вообще никакого серьезного понятия об исцелении...приводил уже цитату сегодня...

Цитировать...Только  вот толку от этих разговоров никакого, поскольку  ничего конкретного
Мариган не знала и в Исцелении понимала не  больше,  чем Найнив в  кузнечном
ремесле...

Цитата: Lewis от 28 августа 2007, 21:41
А то, что никто не изобрел новое плетение свидетельствует, ИМХО, о том, что в последнее время в ББ не появлялись сильные, талантливые в обращении с Силой девушки (не считая, конечно знаменитую троецу).

Тут согласен...если под последним временем подразумеваются последние 3 000 лет...

ваша правда  :) но открытия то и ее и илэйн пришлись на период соседства...очень развивает и обостряет споособности, заствляет действительно задуматься о том, как лечили в эпоху легенд, иначе говоря, невозможное возможно...открыт горизонт...и вот закономерное открытие  :)

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 22:58
ваша правда  :) но открытия то и ее и илэйн пришлись на период соседства...очень развивает и обостряет споособности, заствляет действительно задуматься о том, как лечили в эпоху легенд, иначе говоря, невозможное возможно...открыт горизонт...и вот закономерное открытие  :)

Ну в какой то мере вы правы :)
Хотя Найнив и до Могидин не верила в невозможное-не успели ее испортить стандартным воспитанием :)...А Могидин помогла Найнив с открытием исцеления усмиренных главным образом тем, что с помощью нее Найнив могла направлять, когда ей хотелось...без этого Найнив не смогла бы толком пробовать из за блока и едва ли добилась бы этого результата :)

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 22:58
ваша правда  :) но открытия то и ее и илэйн пришлись на период соседства...очень развивает и обостряет споособности, заствляет действительно задуматься о том, как лечили в эпоху легенд, иначе говоря, невозможное возможно...открыт горизонт...и вот закономерное открытие  :)

ИМХО, не вижу связи между Могидин и Илэйн с Найнив (читай: связи с открытием Найнив способа исцеления). Как призналась сама Могидин, она большая профанка по части врачевания, и, насколько я помню, ничего дельного Найнив не сказал. Вывод: Найнив сама, без чьей либо помощи, нашла способ исцелять укрощение\усмирение + новый способ исцеления.

так кто ж спорит то,что талант не пробьется? :) тем более при поддержке автора ;)
могидин на привязи?и вы хотите скзаать,что это не повышает внутреннее состояние?да это ж фейрверк для найнив!тот необходимый кактализатор  :) она неполноценная с блоком, но с живой могидин на привязи.. имхо  :)
я не умаляю навыки найнив, и новаторство...но сестры знали о возможности применении огня и земли вместе, однако это же как и любое другое применение плетений опасно, особенно в целительстве.. есть кролики на эксперименты айз седай?имеют они право на ошибку? наа...
найнив просто повезло, что она никого не покалечила, она действовала в слепую...зато конечно удачно :)

Цитата: ELEDWEN от 28 августа 2007, 23:11
так кто ж спорит то,что талант не пробьется? :) тем более при поддержке автора ;)
могидин на привязи?и вы хотите скзаать,что это не повышает внутреннее состояние?да это ж фейрверк для найнив!тот необходимый кактализатор  :) она неполноценная с блоком, но с живой могидин на привязи.. имхо  :)
я не умаляю навыки найнив, и новаторство...но сестры знали о возможности применении огня и земли вместе, однако это же как и любое другое применение плетений опасно, особенно в целительстве.. есть кролики на эксперименты айз седай?имеют они право на ошибку? наа...
найнив просто повезло, что она никого не покалечила, она действовала в слепую...зато конечно удачно :)

Ну после исцеления усмирения Айз Седай стали использовать 5стихийное исцеление...и покалеченных им не видно...Судя по всему. в ЭЛ именно оно и использовалось, просто в последствии АС разучились толком пользоваться "мужскими" стихиями и решили, что они опасны при исцелении

По утверждениям Могидин в Эпоху Легенд Исцеление всеже было каким-то другим. Лень искать цитату, но оно вроде как оно занимало больше времени, зато не отнимало сил у исцеляющего и исцеляемого.

Почему именно решили что опастно? В стихие Земли редкая Айз Седай достаточно сильна, вот и применяли то, что казалось более эффективным.

Цитата: Кабриана Мекандес от 30 августа 2007, 04:46
По утверждениям Могидин в Эпоху Легенд Исцеление всеже было каким-то другим. Лень искать цитату, но оно вроде как оно занимало больше времени, зато не отнимало сил у исцеляющего и исцеляемого.
Почему именно решили что опастно? В стихие Земли редкая Айз Седай достаточно сильна, вот и применяли то, что казалось более эффективным.

Вот искомая цитата...но насколько я помню, исцеление Найнив действует так же...

Цитировать-  Коли так, поговорим о том, какие плетения используются для Исцеления
различных  недугов. - Могидин  рассказывала, что  раньше Исцеление  занимало
несколько больше  времени,  чем сейчас, но вся  целительная  сила  черпалась
непосредственно  из  Источника,  не ослабляя ни Целительницу, ни больного. И
конечно  же,  она твердила,  что  в  некоторых  видах  Целительства  мужчины
превосходили  женщин,  но в такое Найнив  верилось с трудом. -  Ты наверняка
хотя бы раз да видела, как это делается.

Не знаю даже...может быть...но исцеляют же теперь многие АС этим исцелением?

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 05:27
Не знаю даже...может быть...но исцеляют же теперь многие АС этим исцелением?

По ходу, да. Ведь после исцеления новым способом, у пациента не наблюдается никаких побочных эффектов в виде слабости и чувства голода. Скорей всего, то, что изобрела Найнив, и есть способ предыдущей Эпохи.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 13:34
По ходу, да. Ведь после исцеления новым способом, у пациента не наблюдается никаких побочных эффектов в виде слабости и чувства голода. Скорей всего, то, что изобрела Найнив, и есть способ предыдущей Эпохи.

Я тоже так думаю. Но это ещё не всё. Иногда использовались отдельные потоки для излечения отдельных недугов (огонь и дух для усмирения). Поэтому считаю, что в ЭЛ возможно были и другие способы Исцеления.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 13:34
По ходу, да. Ведь после исцеления новым способом, у пациента не наблюдается никаких побочных эффектов в виде слабости и чувства голода. Скорей всего, то, что изобрела Найнив, и есть способ предыдущей Эпохи.

А причем тут новый способ ? ИМХО - ничего она не изобретала. Голод и холод после исцеления ран.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:31
А причем тут новый способ ? ИМХО - ничего она не изобретала. Голод и холод после исцеления ран.

Всмысле?

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:31
А причем тут новый способ ? ИМХО - ничего она не изобретала. Голод и холод после исцеления ран.

Цитировать«Шарина не только ведет себя хорошо», - радостно продолжила Тиана, - «Она еще и проявляет высокое мастерство в новом способе Исцеления Найнив. Как и ряд других послушниц постарше. Большинство из них были Мудрыми Женщинами в своих деревнях, хотя и не вижу, как это могло повлиять. Одна даже была дворянкой в Муранди».

А это точно Найнив придумала ? Или это от Могидин ? Может это и новой способ, но еще не известно как будет при исцелении ран. Я про голод и холод.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 19:32
А это точно Найнив придумала ? Или это от Могидин ? Может это и новой способ, но еще не известно как будет при исцелении ран. Я про голод и холод.

Могидин в Исцелении ничего не понимает и научить чего-то Найнив немогла. Независимо от того, чувствует пациент голод и холод, Найнив открыла новый способ Исцеления при котором задействуются все Пять Стихий или различные отдельные плетения отдельных Стихий для лечения определенных вещей. Это более чем отличается от повсеместно используемого единственного плетения других АС.

Цитата: Rubanok от 05 сентября 2007, 19:53
Могидин в Исцелении ничего не понимает и научить чего-то Найнив немогла. Независимо от того, чувствует пациент голод и холод, Найнив открыла новый способ Исцеления при котором задействуются все Пять Стихий или различные отдельные плетения отдельных Стихий для лечения определенных вещей. Это более чем отличается от повсеместно используемого единственного плетения других АС.

Хм, я помню только, что она исцелила Логайна :) Ну, Могидин кое-что должна все-таки знать. И так было ясно, что она старается рассказать как можно меньше. Могла и соврать. Просто как так - АС годами изучали исцеление и тут какая-то выскочка открывает новый способ со старту. Хотя всякое бывает...

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 19:56
Хм, я помню только, что она исцелила Логайна :) Ну, Могидин кое-что должна все-таки знать. И так было ясно, что она старается рассказать как можно меньше. Могла и соврать. Просто как так - АС годами изучали исцеление и тут какая-то выскочка открывает новый способ со старту. Хотя всякое бывает...

Непонятно ЧТО АС изучают годами, так как зананий как-то не прибавлялось, а наоборот убывало. Что касается "выскочек", то другая "выскочка" открыла заново Перемещение, а еще одна открыла возможность создания артефактов Силы.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 19:56
Хм, я помню только, что она исцелила Логайна :) Ну, Могидин кое-что должна все-таки знать. И так было ясно, что она старается рассказать как можно меньше. Могла и соврать. Просто как так - АС годами изучали исцеление и тут какая-то выскочка открывает новый способ со старту. Хотя всякое бывает...

Касательно Могидин и ее знания исцеления или во всяком случае передачи подобных знаний Найнив я цитату уже приводил...приведу еще раз-мне не лень

ЦитироватьК тому же выудить из  пленницы полезные сведения было не так-то просто.
Взять, например,  Целительство -  в  нем  Могидин почти ничего  не смыслила,
скорее всего  потому,  что,  как подозревала  Найнив,  и в  прежние  времена
интересовалась  лишь тем, что могло  способствовать ее возвышению.

Можно предположить, что она знала,но скрывала, но не говорила она Найнив точно.
Есть еще Дамер Флинн, который вообще все новое исцеляет с первой попытки.Какие уж тут АС.

Цитата: Rubanok от 05 сентября 2007, 21:07
Непонятно ЧТО АС изучают годами, так как зананий как-то не прибавлялось, а наоборот убывало. Что касается "выскочек", то другая "выскочка" открыла заново Перемещение, а еще одна открыла возможность создания артефактов Силы.

Эгвейн не открыла, а чуть изменила плетение... вроде так. Илэйн - молодец :)
Ладно, пусть Найнив открыла новый способ исцеления... но исцеление усмирения у неё хуже получается чем у Флина. Хм, кстати, хотелось бы знать способности Флина в сравнении с женщинами... далеко ли он от Семираг ? Всмысле таланта.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 22:58
Эгвейн не открыла, а чуть изменила плетение... вроде так. Илэйн - молодец :)
Ладно, пусть Найнив открыла новый способ исцеления... но исцеление усмирения у неё хуже получается чем у Флина. Хм, кстати, хотелось бы знать способности Флина в сравнении с женщинами... далеко ли он от Семираг ? Всмысле таланта.

Почему это хуже чем у Флина? Флин укрощенных Аша'манов Исцелять непробывал, а мощь Логайна после Исцеления Найнив востановилась в полной мере.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 00:25
Почему это хуже чем у Флина? Флин укрощенных Аша'манов Исцелять непробывал, а мощь Логайна после Исцеления Найнив востановилась в полной мере.

А у АС ? Суан и Лиане ? А у Флина Айз Седай полностью востановились.

По-моему, полностью восстановить утраченную, после отсечения, мощь, может только противоположный пол. Возможно, кто-то подтвердит цитатой? :-\

Хм, возможно. Но сам лично не помню упоминания о таком.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 00:44
Хм, возможно. Но сам лично не помню упоминания о таком.

Ну, во всяком случае, у нас есть серьезные основания сделать такой вывод. Найнив показала, что ей вполне по силам полностью восстановить такого ченнелера, как Логайн. А с гораздо более слабыми Лиане и Суан вышел облом. А у Флинна замечательно получалось исцелять других Сестер.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 00:31
А у АС ? Суан и Лиане ? А у Флина Айз Седай полностью востановились.

Не поленюсь и повторюсь - ФЛИН НЕ ПЫТАЛСЯ ИСЦЕЛИТЬ УКРОЩЕННОГО МУЖЧИНУ, А ЕСЛИ БЫ ПОПЫТАЛСЯ НАВЕРНЯКА БЫ ОБЛОМАЛСЯ!!! Нам ничего неизвестно, КАКИЕ Стихии и в какой конфигурации он использовал, чтобы исцелить АС. Найнив же ПОЛНОСТЬЮ востановила силу Логайна, но использовав тоже плетение на Суан и Лианне лажанулась. Почему? Причины следует искать в отличиях мужчин и женщин, их способности касатся Источника и направлять.

Гм, господа, что касается исцеления отрезанных (т.е. укрощенных мужчин и усмиренных женщин), то тут дело, на мо взгляд, в другом. Вспомните еще раз, что нужно для того, чтобы конденсировать Силу (т.е. черпать ее из Источника и создать некоторый ее запас, как и было сделано в Оке Мира) или пропустить поток Силы (не плетение или совокупность потоков Стихий, а именно поток чистой Силы, так сказать, недифференцированный).

Для этого нужна другая сторона Источника - а поскольку сами факты, о которых идет речь (вышеприведенные примеры и то, что получилось с исцелением отрезанных у Найнив и Флинна) похожи, то можно и предположить, что имеет место  и сходство в методах получения эффекта.

Иными словами, полноценно восстановить канал, соединяющий ченнелера с Источником, можно только с использованием другой половины Силы. Тогда Сила не будет просачиваться сквозь его стенки, и КПД канала будет максимальным - т.е. ченнелер восстановит свою способность полностью (как в случае найнив и Логайна, а ткаже Флинна и пленных АС, котрых он исцелил). Если же сделать это с использованием той же половины Силы (т.е. как в случае Найнив и Суан), то канал-то восстановится, но большая часть Силы в нем просто не удержится - она будет "протекать" сквозь его стенки, и до самого ченнелера будет доходить лишь малая ее часть.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 01:12
Не поленюсь и повторюсь - ФЛИН НЕ ПЫТАЛСЯ ИСЦЕЛИТЬ УКРОЩЕННОГО МУЖЧИНУ, А ЕСЛИ БЫ ПОПЫТАЛСЯ НАВЕРНЯКА БЫ ОБЛОМАЛСЯ!!! Нам ничего неизвестно, КАКИЕ Стихии и в какой конфигурации он использовал, чтобы исцелить АС. Найнив же ПОЛНОСТЬЮ востановила силу Логайна, но использовав тоже плетение на Суан и Лианне лажанулась. Почему? Причины следует искать в отличиях мужчин и женщин, их способности касатся Источника и направлять.

Ну, а я и не говорю, что если бы Флин исцелил мужчин то было бы все ок =) А обломался, не обломался это еще неизвестно ;) Но все равно ИМХО - у Флина больше таланта.
Ну, а в общем согласен с уважаемыми опонентами :)

Я уверен, что господин Рубанок прав-Мужчина не исцелит полностью другого мужчину, и женщина не исцелит полностью женщину.
Флинн в какой то степени мне кажется более талантливым, так как он обычно исцеляет с первой попытки, а у Найнив всеже уходит время, чтоыб придумать что то.Но в принципе разница у них не большая.

Цитата: Niblis от 06 сентября 2007, 11:30
Я уверен, что господин Рубанок прав-Мужчина не исцелит полностью другого мужчину, и женщина не исцелит полностью женщину.
Флинн в какой то степени мне кажется более талантливым, так как он обычно исцеляет с первой попытки, а у Найнив всеже уходит время, чтоыб придумать что то.Но в принципе разница у них не большая.

Я тоже согласен.
Но дело не только во времени... он и способы исцеления сам открывает... если Найнив узнала некоторые плетения и получила знания от АС, то Флин практически сам все открывал... в ЧБ там немного помогли и все.
Уверен, Флин если и не равен Семираг, то очень рядом стоит... У Найнив же ощутимая разница... но это ИМХО.

Ну, если уж на то пошло, то и Найнив далеко не все плетения, которыми пользуется для Исцеления, узнала от пленной Могидин - она точно так же открывала их "методом научного тыка", как и Флинн.

Так что я бы не стал утверждать, что кто-то из них талантливее или опытнее - до многих вещей они дошли самостоятельно, и притом почти в одно и то же время (ну, если грубо прикидывать), а что касается некоторых других, вроде умения Флинна исцелять только некоторые раны, а не все сразу - аналогичный способ наверняка есть и для саидар, просто Найнив в своих поисках новых способов двигалась в другом направлении.

Цитата: Родмар от 06 сентября 2007, 12:09
Ну, если уж на то пошло, то и Найнив далеко не все плетения, которыми пользуется для Исцеления, узнала от пленной Могидин - она точно так же открывала их "методом научного тыка", как и Флинн.

Так что я бы не стал утверждать, что кто-то из них талантливее или опытнее - до многих вещей они дошли самостоятельно, и притом почти в одно и то же время (ну, если грубо прикидывать), а что касается некоторых других, вроде умения Флинна исцелять только некоторые раны, а не все сразу - аналогичный способ наверняка есть и для саидар, просто Найнив в своих поисках новых способов двигалась в другом направлении.

Я и не говорил, что Найнив ВСЁ узнала... но сравнить положение Флина и Найнив, думаю, есть разница.
Я не беру конкретные случаи в исцелении... я же писал, что это только мое мнение... возможно и Найнив сильнее, хотя я сомневаюсь. Просто было интересно, далеко ли Флин стоит от Семираг... хотел узнать кто как думает.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 12:12
Я и не говорил, что Найнив ВСЁ узнала... но сравнить положение Флина и Найнив, думаю, есть разница.
Я не беру конкретные случаи в исцелении... я же писал, что это только мое мнение... возможно и Найнив сильнее, хотя я сомневаюсь. Просто было интересно, далеко ли Флин стоит от Семираг... хотел узнать кто как думает.

Далеко и даже очень. Он пользуется простым способом заживления телесных ран, а Семираг в своем мастерстве ушла значительно дальше и воздействует на тело через мозг.
И тем более, что Флинн иногда сам не понимает, что он делает. Найнив хоть в болезнях разбирается. А он - нет. Но у обоих есть интуитивное чутье Целительства. И даже если Найнив немного больше понимает, что и зачем она делает, то все равно потенциал в Исцелении у обоих приблизительно равный.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 сентября 2007, 12:27
Далеко и даже очень. Он пользуется простым способом заживления телесных ран, а Семираг в своем мастерстве ушла значительно дальше и воздействует на тело через мозг.
И тем более, что Флинн иногда сам не понимает, что он делает. Найнив хоть в болезнях разбирается. А он - нет. Но у обоих есть интуитивное чутье Целительства. И даже если Найнив немного больше понимает, что и зачем она делает, то все равно потенциал в Исцелении у обоих приблизительно равный.

Ну-ну. Обучить Флина и посмотрел бы я кто круче. Конечно, Семираг со своими знаниями. Я говорил в таланте.
Найнив была мудрой. Её научила другая мудрая. У неё были учителя в жизни. Флин практически самоучка. Ну и у кого больше потенциал ?

Если сравнивать общий потенциал, так сказать, "подведя итого", то до Семираг им обоим далеко. Я бы, в конечном итоге, выделил только один момент, имеющий очень большое значение - теоретические знания и практический опыт. Иными словами, то, что можно бы назвать словом "образование".

Это то, что у Семираг есть - на это, к примеру, указывает то, что она знакома со структурой мозга и тем, как через мозг воздействовать на тело, - но чего катастрофически не хватает как Найнив, так и Дамеру. А с т.з. чистого Таланта, как на мой взгляд, они все находятся качественно на одном уровне, так что количественные различия (если так можно выразиться) будут в данном случае несущественны.

Цитата: Родмар от 06 сентября 2007, 13:16
Если сравнивать общий потенциал, так сказать, "подведя итого", то до Семираг им обоим далеко. Я бы, в конечном итоге, выделил только один момент, имеющий очень большое значение - теоретические знания и практический опыт. Иными словами, то, что можно бы назвать словом "образование".

Это то, что у Семираг есть - на это, к примеру, указывает то, что она знакома со структурой мозга и тем, как через мозг воздействовать на тело, - но чего катастрофически не хватает как Найнив, так и Дамеру. А с т.з. чистого Таланта, как на мой взгляд, они все находятся качественно на одном уровне, так что количественные различия (если так можно выразиться) будут в данном случае несущественны.

Т.е. Ты думаешь, что они в 3 примерно равны ?
Вот это я и хотел услышать... мнение каждого...

Да, именно это я и имел в виду. :) Если детально - Талант у них качественно одинакового уровня, главное различие - в образовании.

Цитата: Родмар от 06 сентября 2007, 13:30
Да, именно это я и имел в виду. :) Если детально - Талант у них качественно одинакового уровня, главное различие - в образовании.

Полностью согласен. Хотя с самого начала думал, что у них поменьше таланта...

Цитата: Родмар от 06 сентября 2007, 12:09
умения Флинна исцелять только некоторые раны, а не все сразу - аналогичный способ наверняка есть и для саидар, просто Найнив в своих поисках новых способов двигалась в другом направлении.

Когда Ранд выгреб от Семираг, Найнив "латала" его "по частям" - руку залечила, а глаза трогать не стала.

Цитата: Денис II от 06 сентября 2007, 17:01
Когда Ранд выгреб от Семираг, Найнив "латала" его "по частям" - руку залечила, а глаза трогать не стала.

А что там с глазами было ? Какая травма ? - никакой. Просто глючило его немного. Потом все само прошло. Сомневаюсь, что вообще можно было исцелить те пятна.

Хм... даже если бы она попыталась исцелить его глаза тогда (хотя навскидку я не вспомню, надо будет порыться в книгах) - это ничуть не противоречит тому, что я сказал раньше. Найнив и Дамер в свих исследованиях в области Исцеления изначально шли по разным направлениям, но что сумел открыть один талантливый Целитель - сумеет и не менее талантливый другой, пусть даже и позже.

А эти пятна перед глазами исцелить вообще не получится - это не травма и не глюк, а проявление совсем другой фишки, потенциальной способности, связанной с та'веренством Ранда.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 17:10
А что там с глазами было ? Какая травма ? - никакой. Просто глючило его немного. Потом все само прошло. Сомневаюсь, что вообще можно было исцелить те пятна.

Можно или нельзя - в данном случае, не важно. Речь шла о том, что Найнив может исцелять и отдельные раны, а не только всего пациента сразу.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 11:36
в ЧБ там немного помогли и все.

Шутка? О_о_о. Изначально АМ всему учил Таим. И Исцелению тоже. Флин говорил о способе Исцеления показанным Таимом, как о грубом, а значит Мазрим в этом плане не ушел далеко от АС, т.е. также использовал какое-то простое многофункциональное плетение, да и таланты его в других областях лежат. Что же касается АС, то ХМ уже характеризовали обучение в ББ как баловство - послушницы и Принятые по большей части полы да посуду моют, а на занятиях по первах шарики светящиеся туда-сюда гоняют. У АМ же в ЧБ обучение ускоренное и учатся они в первую очередь не всякой фигне, а вещам полезным, но достаточно сложным. Сколько там Найнив в ББ пробыла пока не отбыла с Лиандрин? Сколько девушки проторчали в ББ пока Амерлин не послала их за ЧА? Сколько девчушки проторчали в Салидаре? Какое-такое вообще обучение у АС, когда они большую часть времени по всему континенту мотаются? Флин делал открытия в определенной области, а не познавал все сам, навроде Ранда. Тоже относится и к Найнив. Их открытия относятся к определенной сфере и говорить со 100% уверенностью, кто из них лучше или хуже на данный момент трудно.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 18:41
Шутка? О_о_о. Изначально АМ всему учил Таим. И Исцелению тоже. Флин говорил о способе Исцеления показанным Таимом, как о грубом, а значит Мазрим в этом плане не ушел далеко от АС, т.е. также использовал какое-то простое многофункциональное плетение, да и таланты его в других областях лежат. Что же касается АС, то ХМ уже характеризовали обучение в ББ как баловство - послушницы и Принятые по большей части полы да посуду моют, а на занятиях по первах шарики светящиеся туда-сюда гоняют. У АМ же в ЧБ обучение ускоренное и учатся они в первую очередь не всякой фигне, а вещам полезным, но достаточно сложным. Сколько там Найнив в ББ пробыла пока не отбыла с Лиандрин? Сколько девушки проторчали в ББ пока Амерлин не послала их за ЧА? Сколько девчушки проторчали в Салидаре? Какое-такое вообще обучение у АС, когда они большую часть времени по всему континенту мотаются? Флин делал открытия в определенной области, а не познавал все сам, навроде Ранда. Тоже относится и к Найнив. Их открытия относятся к определенной сфере и говорить со 100% уверенностью, кто из них лучше или хуже на данный момент трудно.

Нет, не шутка. Я сказал, что Флин практически сам все изучал. Тот как Найнив обучали АС - их проблемы. То, что Амерлин послала или нет - проблемы самой Найнив. Искала на свою голову приключений, а могла бы спокойно обучаться. Хотя сомневаюсь, что её многому научили бы. Она была их ученицей. Могидин вообще ничего не рассказала ? Чучуть здесь, чучуть там... уже что-то. Разве Таим может сравнится с АС ? Он может дать больше чем они ? И научить большему ? Их там сотни и они в течении 3000 лет изучали все. Он 1 и за 15 лет, нахватал, что смог. В принципе их обучали примерно одинаково... Вот еще один плюс Ашаманам...

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 19:52
Нет, не шутка. Я сказал, что Флин практически сам все изучал. Тот как Найнив обучали АС - их проблемы. То, что Амерлин послала или нет - проблемы самой Найнив. Искала на свою голову приключений, а могла бы спокойно обучаться. Хотя сомневаюсь, что её многому научили бы. Она была их ученицей. Могидин вообще ничего не рассказала ? Чучуть здесь, чучуть там... уже что-то. Разве Таим может сравнится с АС ? Он может дать больше чем они ? И научить большему ? Их там сотни и они в течении 3000 лет изучали все. Он 1 и за 15 лет, нахватал, что смог. В принципе их обучали примерно одинаково... Вот еще один плюс Ашаманам...

Вы хотели наверное сказать, "сам сделал значимые открытия", так как сам он всему, тем более "практически" всему, не обучался. Его обучали. Конкретно - Мазрим Таим. Что касается обучения в ББ и конкретно обучении там Найнив и других супердевочек, то о нем я упомянул только для того, чтобы кое-кто понял, что Найнив также "сама сделала значимые открытия". Если перефразировать, как Вы того желаете, то Найнив также практически сама все изучила, ввиду указанных выше причин.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 20:41
Вы хотели наверное сказать, "сам сделал значимые открытия", так как сам он всему, тем более "практически" всему, не обучался. Его обучали. Конкретно - Мазрим Таим. Что касается обучения в ББ и конкретно обучении там Найнив и других супердевочек, то о нем я упомянул только для того, чтобы кое-кто понял, что Найнив также "сама сделала значимые открытия". Если перефразировать, как Вы того желаете, то Найнив также практически сама все изучила, ввиду указанных выше причин.

Ну да. Его всему научил Таим ? Та Таим в исцелении если и знал, что-то - то немного. Конечно, чему-то его там научили, но еще больше он научился сам. А я не спорю, что Найнив ВСЕМУ обучили. Возможно и сделала открытия - молодец. А вот насчет "Найнив также практически сама все изучила" тут не согласен. Были ведь и другие АС которые могли поделиться знаниями и прочим. Да, она многое сама изучила, но её также и учили. И не мало. Согласен, что в ББ они занимались всякой ерундой, но все же наличие желтых, та и вообще других АС которые имеют определенные знания в исцелении - это не просто так.

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 22:43
А вот насчет "Найнив также практически сама все изучила" тут не согласен. Были ведь и другие АС которые могли поделиться знаниями и прочим. Да, она многое сама изучила, но её также и учили. И не мало. Согласен, что в ББ они занимались всякой ерундой, но все же наличие желтых, та и вообще других АС которые имеют определенные знания в исцелении - это не просто так.

Кажется Вы забываете о сказанном мною ранее. Сколько реально времени провела Найнив в ББ, чтобы обучится чему-то поистене стоящему у АС (не приметивному способу Исцеления, которого те всеравно не знали), которые всячески её сдерживали и занниями делится не торопились? Что по-Вашему Флина НЕУЧИЛИ? Мы с Вами разные книги значит читали.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 23:17
Что по-Вашему Флина НЕУЧИЛИ? Мы с Вами разные книги значит читали.

Между прочим, Флина учили только основам. До "глубоких истин" исцеления, он докапывался сам.

Цитата: Корлан Дашива от 06 сентября 2007, 23:52
Между прочим, Флина учили только основам. До "глубоких истин" исцеления, он докапывался сам.

А что Найнив учили "глубоким истинам" Исцеления? Ведь речь как раз об этом. Я лично "глубоких истин" при обучении её в ББ не заметил. С основы показывали да и только, как и Таим в случае с Флином. Так что ненадо "ля-ля". Большую часть приемов она осваивала сама. Нормальное обучение тормозил еще и блок.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 00:50
А что Найнив учили "глубоким истинам" Исцеления? Ведь речь как раз об этом. Я лично "глубоких истин" при обучении её в ББ не заметил. С основы показывали да и только, как и Таим в случае с Флином. Так что ненадо "ля-ля". Большую часть приемов она осваивала сама. Нормальное обучение тормозил еще и блок.

Неправда. У Найнив был талант. Его не могли не отметить при обучении.

По-поводу глубоких истин - именно, не надо "ля-ля". У нас вообще не было подробных описаний занятий Найнив. Осваивала сама -  ( ;D ;D ;D ) простите, на ком? На животных, что ли??? У нее был минимум практических занятий до Салидара.

А вот в ЧБ Исцелению учат поверхностно. Только общий принцип. По-любому, у Найнив было больше информации.

Цитата: Корлан Дашива от 07 сентября 2007, 00:59
Неправда. У Найнив был талант. Его не могли не отметить при обучении.

По-поводу глубоких истин - именно, не надо "ля-ля". У нас вообще не было подробных описаний занятий Найнив. Осваивала сама -  ( ;D ;D ;D ) простите, на ком? На животных, что ли??? У нее был минимум практических занятий до Салидара.

А вот в ЧБ Исцелению учат поверхностно. Только общий принцип. По-любому, у Найнив было больше информации.

Ну во-первых, если бы в ЧБ учили поверхностно, то фиг вообще кто из АМ мог Исцелять. У нас также небыло подробных описаний занятий АМ (в часности Флина), как и описаний занятий Найнив. Так что все это домыслы.
А во-вторых, Найнив осваивала Исцеление во время своих похождений. Или это не она Деву Исцелила? Или не пыталась Бергитте вытянуть с того света? При этом было отмечено, что и как она использовала для этого, а такому в ББ не учат, т.е. она освоила/открыла это сама.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 07:49
Ну во-первых, если бы в ЧБ учили поверхностно, то фиг вообще кто из АМ мог Исцелять. У нас также небыло подробных описаний занятий АМ (в часности Флина), как и описаний занятий Найнив. Так что все это домыслы.
А во-вторых, Найнив осваивала Исцеление во время своих похождений. Или это не она Деву Исцелила? Или не пыталась Бергитте вытянуть с того света? При этом было отмечено, что и как она использовала для этого, а такому в ББ не учат, т.е. она освоила/открыла это сама.

Откуда известно, что АМ не смогли бы исцелять ? Она была Принятой, а их меньше гоняют. Им остается последний шаг до выбора Айя... Она выбрала Желтую, значит её должны были уже готовить на Желтую. Или вы думаете, что её тоже гоняли и заставляли полы мыть когда совсем немного осталось ? Значит учили. Дальше. Она была вместе с другими женщинами ченнелерами, а те хоть чем-то да и могли научить... а если нет - могла и подсмотреть.

Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 23:17
Кажется Вы забываете о сказанном мною ранее. Сколько реально времени провела Найнив в ББ, чтобы обучится чему-то поистене стоящему у АС (не приметивному способу Исцеления, которого те всеравно не знали), которые всячески её сдерживали и занниями делится не торопились? Что по-Вашему Флина НЕУЧИЛИ? Мы с Вами разные книги значит читали.

Уважаемый, я не забываю о сказанном ранее. Читайте внимательнее. Разве я сказал, что Флина "НЕУЧИЛИ" ? А Найнив ничего сама не открыла ? Я такого не говорил. Так, что Уважаемый, мы с Вами все-таки одни книги читали.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 00:50
А что Найнив учили "глубоким истинам" Исцеления? Ведь речь как раз об этом. Я лично "глубоких истин" при обучении её в ББ не заметил. С основы показывали да и только, как и Таим в случае с Флином. Так что ненадо "ля-ля". Большую часть приемов она осваивала сама. Нормальное обучение тормозил еще и блок.

По-моему в книгах показывалось только обучение послушниц. Чем учили Найнив нам не известно. Но уверен, что Принятую - учили, а не гоняли мыть полы.

Цитата: Spirit от 07 сентября 2007, 14:51
Откуда известно, что АМ не смогли бы исцелять ? Она была Принятой, а их меньше гоняют. Им остается последний шаг до выбора Айя... Она выбрала Желтую, значит её должны были уже готовить на Желтую. Или вы думаете, что её тоже гоняли и заставляли полы мыть когда совсем немного осталось ? Значит учили. Дальше. Она была вместе с другими женщинами ченнелерами, а те хоть чем-то да и могли научить... а если нет - могла и подсмотреть.Уважаемый, я не забываю о сказанном ранее. Читайте внимательнее. Разве я сказал, что Флина "НЕУЧИЛИ" ? А Найнив ничего сама не открыла ? Я такого не говорил. Так, что Уважаемый, мы с Вами все-таки одни книги читали.По-моему в книгах показывалось только обучение послушниц. Чем учили Найнив нам не известно. Но уверен, что Принятую - учили, а не гоняли мыть полы.

Все сказанное Вами о Найнив в той же степени можно отнести и к Флину с другими АМ. А поэтому говорить о том, что Флин все практически сам изучил было бы ошибкой. Его тоже учили и учили не плохо, раз он уже АМ стал. Я вовсе неспорю, что он до много дошел сам, но обращая Ваше внимание на методику обучения АС и череду произошедших событий, можно и нужно сказать, что Найнив также до многого додумалась сама, так как почерпнула от АС только крохи об использовании Исцеления, которыми те соизволили с ней поделится.

Цитата: Spirit от 07 сентября 2007, 14:51
Откуда известно, что АМ не смогли бы исцелять ? Она была Принятой, а их меньше гоняют. Им остается последний шаг до выбора Айя... Она выбрала Желтую, значит её должны были уже готовить на Желтую. Или вы думаете, что её тоже гоняли и заставляли полы мыть когда совсем немного осталось ? Значит учили. Дальше. Она была вместе с другими женщинами ченнелерами, а те хоть чем-то да и могли научить... а если нет - могла и подсмотреть.Уважаемый, я не забываю о сказанном ранее. Читайте внимательнее. Разве я сказал, что Флина "НЕУЧИЛИ" ? А Найнив ничего сама не открыла ? Я такого не говорил. Так, что Уважаемый, мы с Вами все-таки одни книги читали.По-моему в книгах показывалось только обучение послушниц. Чем учили Найнив нам не известно. Но уверен, что Принятую - учили, а не гоняли мыть полы.

Ее очень часто гоняли мыть полы...это много говорится. Принятую меньше загружают поденной работой в случае, если у нее нету конфликтов с АС...Если же есть конфликты-будеш месяцами на кухне котлы мыть, хоть даже и без двух дней АС....А у Найнив чаще были конфликты, чем не было.а так в книге неоднократно высказывалось мнение, что АС учат базовым умениям и неболее...А чем то существенным они и друг с другом не делятся, тем более не будут этому учить Принятую.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 07:49
Ну во-первых, если бы в ЧБ учили поверхностно, то фиг вообще кто из АМ мог Исцелять. У нас также небыло подробных описаний занятий АМ (в часности Флина), как и описаний занятий Найнив. Так что все это домыслы.

Нет, не домыслы. Ашей учили всему необходимому для ведения войны. Исцеление входит в этот перечень. Но им ничего не рассказывали и ничего не объясняли. Вот цитата в доказательство:

ЦитироватьКорона мечей, гл. 36, Дамер Флинн:
Вот почему я пришел в Черную Башню, и М'Хаэль научил меня Исцелению. И другим вещам. Грубый тип Исцеления! Меня однажды Исцеляли Айз Седай, и это было болезненнее, чем то, что сделал я. Потом однажды Дашива, вот этот самый, прошу прощения, Аша'ман Дашива говорит, что он удивляется, почему наше Исцеление действует одинаково, неважно, раздроблена у человека нога или он простыл, и мы стали разбираться...

Отсюда можно сделать два вывода:
1) М'Хаэль учит только простейшему, "грубому" типу Исцеления. Только тому, что просто необходим для ведения войны.
2) Свои познания в Исцелении Флинн получил совершенно сам. Благодаря так называемым "разбирательствам". Без малейшей поддержки со стороны М'Хаэля. Пусть его навел Избранный, суть одна. Флинн сам учился углубленному Исцелению.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 07:49А во-вторых, Найнив осваивала Исцеление во время своих похождений. Или это не она Деву Исцелила? Или не пыталась Бергитте вытянуть с того света? При этом было отмечено, что и как она использовала для этого, а такому в ББ не учат, т.е. она освоила/открыла это сама.

Вы считаете эти примеры обширной практикой? ???

Друзья, ну поймите же, я вовсе не утвержаю, что Найнив всему научили... Я просто говорю, что её побольше Дамера обучили, которому вообще практически с нуля пришлось изучать. Но заметьте практически. Я не помню, что бы Найнив так уж сильно гоняли. Полностью согласен с Уважаемым Дашивой.

Я так понимаю во время послушничества девушкам дают как бы основы, общее образование, никуда не углубляются. Когда же девушка получает шаль, то она начинает изучать чёткий круг знаний. Жёлтые-целительство, Красные-отгорожени и усмирение, Зелёные-боевые плетения и т.д. а Найнив была принятой очень мало времени, да и в Эдмондовом Лугу она тоже иногда Исцеляла. Было написано, что иногда, когда не помогали её травы, пациенты вдруг выздоравливали. Так что считаю, что Найнив почти всё открыла сама. Как и Флинн.

Цитата: Корлан Дашива от 07 сентября 2007, 17:10
Нет, не домыслы. Ашей учили всему необходимому для ведения войны. Исцеление входит в этот перечень. Но им ничего не рассказывали и ничего не объясняли. Вот цитата в доказательство:

Отсюда можно сделать два вывода:
1) М'Хаэль учит только простейшему, "грубому" типу Исцеления. Только тому, что просто необходим для ведения войны.
2) Свои познания в Исцелении Флинн получил совершенно сам. Благодаря так называемым "разбирательствам". Без малейшей поддержки со стороны М'Хаэля. Пусть его навел Избранный, суть одна. Флинн сам учился углубленному Исцелению.

Вы считаете эти примеры обширной практикой? ???

Простите конечно, но что объяснять и что расскзывать? Сплетать потоки учат на практике, а не в теории. Таим учит тому, что знает сам и то невсему. Его Таланты лежат в других сферах и тот способ которому он научил Флина и остальных единственный ему известный или просто-напросто доступный в силу Таланта. А что Найнив не сама научилась углубленному Исцелению? В ББ ей преподовали тот же самый "грубый" способ целительства и ничего более, потому как и сами АС знают ненамного больше, а делится маленькими секретами (если таковые имеются) даже с коллегами по Айя нехотят.

Куда как более обширной, чем занятия у недоучек в ББ. Что по-Вашему у Флина была более обширная? Да он направляет без году неделю!

Вообще-то, есть что объяснять и рассказывать. Сплетать потоки тоже можно по-разному.

Не путайте, пожалуйста, теплое с мягким. Талант дает возможность делать некую вещь лучше, но сам по себе не добавляет знаний. Так что, или Таим не знал другого варианта, или не хотел делиться.

Да, Найнив преподали "грубый" способ. И углубленному Исцелению она училась сама. Но информации у нее было больше. Ну подумайте сами: в Белой Башне проводят регулярные занятия. Там дают не чистейшую практику, как Аша'манам, а обширную теорию. И уже потом дают практиковаться. Так у кого начальное преимущество? Явно у Айз Седай.

Цитата: Корлан Дашива от 07 сентября 2007, 19:06
Не путайте, пожалуйста, теплое с мягким. Талант дает возможность делать некую вещь лучше, но сам по себе не добавляет знаний. Так что, или Таим не знал другого варианта, или не хотел делиться.

Да, Найнив преподали "грубый" способ. И углубленному Исцелению она училась сама. Но информации у нее было больше. Ну подумайте сами: в Белой Башне проводят регулярные занятия. Там дают не чистейшую практику, как Аша'манам, а обширную теорию. И уже потом дают практиковаться. Так у кого начальное преимущество? Явно у Айз Седай.

Я ничего не путаю. Я так и сказал - либо незнал, либо утаивал. В месте с тем, он мог желать знать больше, провести ииследования, но в силу того, что Талант этот у него слабо выражен, ничего поделать не мог. Девушек учат не только Исцелению и боевым плетениям, т.е. не тому что можно в первую очередь использовать в бою и на войне в целом. Поэтому беря во внимание уроки не связанные с использованием ЕС (историю, математику, философию, Древний Язык и т.д.), атакже то КАК ведется обучение в ББ (в месяц по чайной ложке чего-то стоящего о плетниях) и время проведенное Найнив и остальными в ББ на "обучении", вообще можно сказать, что преймущество было скорее у Флина :)

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 19:33
Я ничего не путаю. Я так и сказал - либо незнал, либо утаивал. В месте с тем, он мог желать знать больше, провести ииследования, но в силу того, что Талант этот у него слабо выражен, ничего поделать не мог. Девушек учат не только Исцелению и боевым плетениям, т.е. не тому что можно в первую очередь использовать в бою и на войне в целом. Поэтому беря во внимание уроки не связанные с использованием ЕС (историю, математику, философию, Древний Язык и т.д.), атакже то КАК ведется обучение в ББ (в месяц по чайной ложке чего-то стоящего о плетниях) и время проведенное Найнив и остальными в ББ на "обучении", вообще можно сказать, что преймущество было скорее у Флина :)

Угу. Поддерживаю.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 19:33
Я ничего не путаю. Я так и сказал - либо незнал, либо утаивал. В месте с тем, он мог желать знать больше, провести ииследования, но в силу того, что Талант этот у него слабо выражен, ничего поделать не мог. Девушек учат не только Исцелению и боевым плетениям, т.е. не тому что можно в первую очередь использовать в бою и на войне в целом. Поэтому беря во внимание уроки не связанные с использованием ЕС (историю, математику, философию, Древний Язык и т.д.), атакже то КАК ведется обучение в ББ (в месяц по чайной ложке чего-то стоящего о плетниях) и время проведенное Найнив и остальными в ББ на "обучении", вообще можно сказать, что преймущество было скорее у Флина :)

Не стоит перегибать палку. :) Достаточно вспомнить всего две вещи - Найнив инстинктивно использовала Силу при лечении людей еще когда была Мудрой в Эмондовом Лугу, кроме того, чему бы не обучали ее в Белой Башне, она неплохо Исцелила Авиенду с помощью Силы еще в ВД, т.е. задолго до того, как изобрела новое Исцеление и научилась исцелять усмиренных. Очевидно, что к тому моменту, когда Найнив совершала свои открытия, у нее было намного больше опыта в использовании Силы вообще, а Исцеления с помощью Силы в особенности, чем у Дамера, когда тот совершал свои открытия.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 сентября 2007, 19:55
Не стоит перегибать палку. :) Достаточно вспомнить всего две вещи - Найнив инстинктивно использовала Силу при лечении людей еще когда была Мудрой в Эмондовом Лугу, кроме того, чему бы не обучали ее в Белой Башне, она неплохо Исцелила Авиенду с помощью Силы еще в ВД, т.е. задолго до того, как изобрела новое Исцеление и научилась исцелять усмиренных. Очевидно, что к тому моменту, когда Найнив совершала свои открытия, у нее было намного больше опыта в использовании Силы вообще, а Исцеления с помощью Силы в особенности, чем у Дамера, когда тот совершал свои открытия.

Не о том речь. Изначально разговор шел о том, что Флин "практически все сам изучал" (а Найнив большинство знаний о Исцелении получила от АС), что принимая во внимание и Ваши высказывания (упоминание о неосознанном Исцелении используемом Найнив еще до прибытия в ББ), не соответствует истине. То что у нее опыта в Исцелении и целительстве как таковом больше - факт.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 21:35
Не о том речь. Изначально разговор шел о том, что Флин "практически все сам изучал" (а Найнив большинство знаний о Исцелении получила от АС), что принимая во внимание и Ваши высказывания (упоминание о неосознанном Исцелении используемом Найнив еще до прибытия в ББ), не соответствует истине. То что у нее опыта в Исцелении и целительстве как таковом больше - факт.

Речь шла о том, что Флин меньше Найнив обучался, а не о том, что Найнив все узнала от АС. ИМХО мнение, что Флин обучался больше Найнив - абсурд.
То, что у Дамера меньше опыта не мешает ему быть на равне с Найнив, если не провосходить её. Еще раз доказывает, что Флин более талантлив. Практически не имея опыта (как в использовани ЕС, так и в исцелении) он делает и делает открытия.

Мне кажется, споры о том, кто талантливее в исцелении Семираг, Найнив или Флинн не совсем корректны.
Семираг имеет знания из ЭЛ о строении и функциях человеческого организма - естественно более полные, чем Найнив и Флинн, но относительно усмирения - меньше, чем они, иначе об этом было бы известно Отрекшимся и хотя бы один намек на это где-нибудь да был.
Есть вариант, что исцеление усмиренных (и выжженных) лучше удается, если для исцеления используется противоположная сила - для мужчин - саидар (поскольку Логайн после исцеления практически получил весь свой потенциал, а Суан с Лиане - нет) а для женщин - саидин. Ведь Флинн похоже полностью вернул трем выжженым Айз Седай их силу (нет свидетельства, что их сила стала меньше относительно прежнего уровня, как это подчеркивалось с Суан и Лиане).

Цитата: angora от 24 марта 2008, 13:22
Мне кажется, споры о том, кто талантливее в исцелении Семираг, Найнив или Флинн не совсем корректны.

Лично я бы сказал "совсем некорректны" ::) Учитывая разные "условия жизни" Флинна, Найнив и Семираг. Много ли наисследуешь, трясясь в фургоне? Или на корабле, когда весь день и всю ночь выворачивает наизнанку? Или на охоте на ЧА, когда направлять нельзя? Вот сделаете точный подсчет дней, потраченных на изучение, тогда и сравним. А Семираг тут вообще никаким боком - сколько у нее Таланта, сколько знаний - неизвестно. Вообще никаких фактов для сравнения ее с Флинном/Найнив нам не известно.

Цитата: angora от 24 марта 2008, 13:22
Есть вариант, что исцеление усмиренных (и выжженных) лучше удается, если для исцеления используется противоположная сила - для мужчин - саидар (поскольку Логайн после исцеления практически получил весь свой потенциал, а Суан с Лиане - нет) а для женщин - саидин. Ведь Флинн похоже полностью вернул трем выжженым Айз Седай их силу (нет свидетельства, что их сила стала меньше относительно прежнего уровня, как это подчеркивалось с Суан и Лиане).

Эх, ну трудно тему прочитать с начала? Все ведь это уже обсуждено... Зачем повторяться-то?

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 21:36
В том то и дело, что вся материальная база Желтых ограниченна ОДНИМ плетением. Как они его преобразовует вопрос десятый. Что-то незаметно чтобы они накапливали какие-то там знания. АС боятся всего нового и чуть что сразу в крик "Да не может быть и точка!". Они откровенно боялись эксперементировать раз за 3.000 лет ничего нового не изобрели и координально не изменили. В противном случае они наверное и раны Ранду быстренько залечили бы и руку ему новую отрастили и безумие личить научились бы. Я неговорю, что Желтые бесполезны, но это все-таки скорее костоправы, чем специалсты высокого уровня. Очень умелые костоправы.

Даже во времена ЭЛ безумие, когда как Вы говорите, были специалисты высокого уровня, тоже не могли вылечить, об этом Ишамаэль говорил ЛТТ в Прологе ОМ. ИМХО, конечно руку отрастить нельзя, так как нет той части, что можно восстановить, если бы ее тут же бы пришили, но насколько я понял, она не просто была оторвана, а была полностью уничтожена.

Цитата: Rand007 от 29 апреля 2008, 13:01
Даже во времена ЭЛ безумие, когда как Вы говорите, были специалисты высокого уровня, тоже не могли вылечить, об этом Ишамаэль говорил ЛТТ в Прологе ОМ. ИМХО, конечно руку отрастить нельзя, так как нет той части, что можно восстановить, если бы ее тут же бы пришили, но насколько я понял, она не просто была оторвана, а была полностью уничтожена.

Вообще-то в ЭЛ и распускание плетения, которое продемонстрировала Авиенда, было невероятной вещью, так что нерастеряй АС за 3.000 лет знания ЭЛ, а пополнив их своими наработками, могли бы сделать гораздо больше, в том числе научится тому о чем я говорил выше. 

Цитата: Rubanok от 29 апреля 2008, 19:04
Вообще-то в ЭЛ и распускание плетения, которое продемонстрировала Авиенда, было невероятной вещью, так что нерастеряй АС за 3.000 лет знания ЭЛ, а пополнив их своими наработками, могли бы сделать гораздо больше, в том числе научится тому о чем я говорил выше. 

Не растерять они не могли, так как произошел Разлом, а вот насчет излечить безумие, то в этом направлении в ЭЛ видимо они работали, но добиться кроме нескольких минут ясной памяти не могли. Правда, вроде Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия, вроде как, но тот как увидел, что сделал вновь сошел с ума, так что удалось бы Ишамаэлю исцелить его на длительный период, большой вопрос.

Цитата: Rand007 от 30 апреля 2008, 22:44
Не растерять они не могли, так как произошел Разлом, а вот насчет излечить безумие, то в этом направлении в ЭЛ видимо они работали, но добиться кроме нескольких минут ясной памяти не могли. Правда, вроде Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия, вроде как, но тот как увидел, что сделал вновь сошел с ума, так что удалось бы Ишамаэлю исцелить его на длительный период, большой вопрос.

А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли :) Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

Цитата: Rubanok от 01 мая 2008, 11:58
А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли :) Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

Да не забыли, а не смогли, так как времени просто не было, надо было выжить.
Вы забываете про такой факт как вырождение, то есть, естественно, что силы и возможности уменьшаются, ведь даже ББ была расчитана на большее количество АС. А все по причине порчи. Деградация не по причине не желания познавать новое, а по объетивной причине. Теперь когда порчи нет все будет по другому и совместными усилиями ББ и ЧБ смогут достичь большего. Так что сравнение с ЭЛ и даже с событиями 600 летней давности не корректно.

Цитата: Rand007 от 02 мая 2008, 04:26
Да не забыли, а не смогли, так как времени просто не было, надо было выжить.
Вы забываете про такой факт как вырождение, то есть, естественно, что силы и возможности уменьшаются, ведь даже ББ была расчитана на большее количество АС. А все по причине порчи. Деградация не по причине не желания познавать новое, а по объетивной причине. Теперь когда порчи нет все будет по другому и совместными усилиями ББ и ЧБ смогут достичь большего. Так что сравнение с ЭЛ и даже с событиями 600 летней давности не корректно.

Пфф. Чего не смогли? Передать знания? Деградация началась не сразу и знания были растеряны по прошествии аж 3.000 лет. Но раз АС не совсем глупые, то должны были видеть подобные процессы и принимать соответствующие меры. Все из-за страхов и укоренившихся стереотипов. Кто-то неможет - значит никто неможет. Особого желания познавать новое незамечено. Принятых и послушниц сдерживают и когда те становятся АС, эта установка продолжает действовать. Это опасно, это нереально и т.д. Лет 600 назад нашлось бы несколько десятков человек по грубой мощи в Силе если не сравнимых с Эг и Илэйн, то сравнимых с Кадсуане. Тем не менее каких-либо новых наработак за последние столетия не наблюдается. Невозможно растерять огромнейшее количество знаний в течении века-другого если делаются какие-то новые открытия, ведь не все приемы ЕС связаны с грубой её мощью и даже Таланты не все связаны напрямую с Силой. Мы же наблюдаем незнание элементарных некогда приемов ЕС и рукомашество. За последнии же год-два описываемых событий было сделано несколько значимых открытий, сделано вчерашними послушницами. Это никак не согласуется с "объективными причинами".

Все это уже подробнейше обсуждалось в другой теме. Если есть желание продолжить, то можем продолжить там.

Цитата: Бастет от 28 мая 2007, 18:42
Я считаю Найнив талантливее, так как она ничего не зная об устройстве человеческого тела, его реакциях на действие ЕС творила ТАКОЕ... что даже в ЭЛ не мыслили. Это все равно, что лекарь эпохи средневековья, ничего не знающий о биохимии и имеющий смутные познания в области строения человеческого тела, изобретет эффективное лекарство от лейкимии. Это ТАЛАНТ.
А знания... определяются только колличеством свободной информации и способностью ее усваивать. Да у Найнив была резкая нехватка информации. Но если ее дать...

Каковы заслуги Найнив? Все восторгаются исцелением отъединения, но на этом ее уникальность и заканчивается  ???
А фразы типа «Найнив  без знаний хорошо исцеляет, а у Семираг только знания и есть» вообще вызывают недоумение.
В ЭЛ знания были доступны ВСЕМ целителям, но Семираг была лучшей среди всех. Не среди нескольких десятков умеющих исцелять в третью эпоху, а среди десятков, если не сотен тысяч (учитывая что ченнелеры в ЭЛ исчислялись миллиононами).
Так что не вызывает никакого сомнения, что Семираг обладает выдающимся талантом в области исцеления. Может быть, после долгого и кропотливого обучения Найнив сможет встать на ту же ступень… А может и не сможет, учитывая современный уровень медицины и науки в целом

Цитата: Риббонс Альмарк от 29 мая 2007, 02:00
Доказательтва в студию! Назовите хотя бы одного человека, который хоть как-нибудь пострадал от действий Найнив, когда та пыталась его исцелить. Все попытки Найнив исцелить - либо заканчивались успехов, либо ни к чему не приводили, но еще никому оне не причинила вреда по неосторожности.

Давайте рассуждать логически:
Найнив исследует проблему отсоединения на укрощенных. Укротить их повторно она не может даже если специально будет стараться  :)
Семираг спасала безнадежно больных, которых не могли спасти тысячи других целителей в ЭЛ. В этом деле недопустимы долгие естествоиспытания, цена ошибки в таких исследованиях – смерть человека.

Цитата: Риббонс Альмарк от 28 августа 2007, 22:44
Если вы о Могидин, то в книге четко сказано, что Найнив ничего нового об Исцелении от Могидин не узнала.

Медицинские умениями среднего школьника уступают оным средневекового лекаря, однако из школьного курса биологии и анатомии способен поведать очень много ценного (клеточное строение тела, знание о микробах и бактериях, природа воспалений, использование антибиотиков, группы крови и т.д. и т.п.). Это бесценная информация для целителя. А если у Найнив соображалки хватило только на "покажи плетения для исцеления!!", это говорит совсем не в ее пользу  ::)

По повобду обучения Найнив и Флинна

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 00:50
А что Найнив учили "глубоким истинам" Исцеления? Ведь речь как раз об этом. Я лично "глубоких истин" при обучении её в ББ не заметил. С основы показывали да и только, как и Таим в случае с Флином. Так что ненадо "ля-ля". Большую часть приемов она осваивала сама. Нормальное обучение тормозил еще и блок.

Цикл читал давно, так что вполне могу ошибаться, но…
Найнив сразу же стала Принятой, в этом качестве она могла в определенных пределах выбирать направление обучения. Ни для кого не было секретом, что бывшая мудрая интересуется целительством, и вскоре должны было стать очевидными ее способности. ЕМНИП желтые присматривались к Найнив, как к потенциальной кандидатке. Сопсотавив только эти 2 момента, можно понять, что с Найнив в ББ делились знаниями.

Цитата: Rubanok от 07 сентября 2007, 15:50
Все сказанное Вами о Найнив в той же степени можно отнести и к Флину с другими АМ. А поэтому говорить о том, что Флин все практически сам изучил было бы ошибкой. Его тоже учили и учили не плохо, раз он уже АМ стал.

Не стоит забывать, что АМ – меч в руке ВД. Их основная задача – уничтожение. Остальное – вторично и в свободное время (так для ЧБ рациональнее иметь несколько ченнелеров, которые могут срастить кости и залечить раны, чем одного Целителя, способного творить чудеса). У АС в этом плане все же иначе. Тут скорее уж параллели с домани умеснее проводить.

[свернуть]

Цитата: Sovin Nai от 01 июля 2007, 21:39
Я уверен - Дашива скрывал свои возможности, ему ли не знать учитывая его специальность! И именно от него знания Флинна!...
Он был биологом, величайшим, и несомненно в Исцелении был силен, то есть в воздействии Силой на живые объекты, а так же сведущ во взаимодействии с... чем-то вроде порчи или зла Машадара, чем бы это ни было...

Агинор совершенно не обязательно был силен в исцелении, так как к этом нужны определенные задатки в плане ЕС.
Но, будучи великим генетиком, познания Агинора в биологии не могут вызывать сомнений. А знание природы и устройства человеческого тела – хорошее подспорье для целителя. Даже не обладай он талантами большими, чем заживление царапин, Дашива мог дать советы касательно того на что нужно обратить внимание и каким образом воздействовать. Впрочем, это не слишком умаляет заслуг Флинна.

Цитата: Корлан Дашива от 28 августа 2007, 13:58
В таком случае возникает вопрос - зачем вообще нужна Желтая айя? Если достаточно таланта? Есть разные болезни и на каждую десятки разнообразных воздействий. Найнив этих воздействий не знает и применить не может, т.е. - не умеет.

За тем же, зачем в ЭЛ леген была нужна Семираг. За тем, зачем в нашем мире нужны простые врачи, хотя есть в мире единицы светил, которые обладают куда больше квалификацией и т.д.

Даже если предположить, что талант может помочь без знаний исцелить любую болезнь (что неверно), сколько таких Таланов? Единицы. Больных в мире миллионы. Но вооруженные знанием, во многих случаях справятся и рядовые врачи. Благо знание в отличие от таланта можно передать другим.

Цитата: Rubanok от 28 августа 2007, 15:40
Может у меня и глюки, но в одной из тем этот вопрос подымался и все сошлись во мнении, основываясь на сказанном героями РД (в том числе самими АС), что для Исцеления АС из ББ используют одно единственное плетение, а именно комбинацию Воды, Воздуха и Духа. Плетение это, в зависимости от полученных физических повреждений и болезней, можно слегка видоизменять, но в основе оно остается таким же. Когда АС Исцеляет она фактически Исцеляет весь организм и при этом плетение черпает энергетику пациента, что делает его ослабленным на некоторое время. Т.е. Желатые знают одно единственное пление (может пару-тройку вариантов, принципиально не отличающихся друг от друга) и больше ничего. Таким образом Найнив умеет и знает гораздо больше, так как использует не только невероятную комбинацию всех Пяти Стихий, но и применила отдельные Стихии для лечения отдельных недугов (усмирение/укрощение с помощью Огня и Духа). Только после увиденного от Найнив Желтые начали пускать слюни и с пеной у рта обсуждать какие плетения отдельных Стихий можно использовать для лечения конкретных недугов. Талант Целителя до недавнего времени вообще сводился к умению "играть" одним единственным плетением и больше ничего. Так что можно сказать, что все Желтые вместе взятые и в подметки Найнив негодятся.

Приведу аналогию.
Научившись правильно владеть скальпелем, зажимом и иглой, технически ты будешь способен выполнить любую операцию. Но, на деле сможешь лишь покалечить или убить пациента. Потому как нужно не только уметь совершать разрезы и швы, но еще и знать где, что, зачем и т.д.
А это разнится от одного недуга к другому.
Найнив не понимая как способна провести диагностику и понять что нужно делать, но другим интуицию не передашь, лишь готовые плетения на конкретный случай.

Желтым придется провести работу по сопоставлению информации о болезнях и применяемых для его излечения плетений, что бы выявить общую линию врачевания, доступную всем.

В противном случае, они бы не мучили Найнив день за днем на протяжении долгого времени. Не может быть, что бы все желтые были столь тупы, что бы не выучить новое плетение (или несколько) за пару-тройку заходов.

Думаю общее исцеление, которое могут использовать большинство ченнелеров нечто вроде стимуляции ЕС целительных способностей самого организма. Порезы, ушибы и раны благополучно исцеляются почти что естественным путем, но куда быстрее.
Но, перед хроническими болезнями, раком и т.п. недугами способности организма к исцелению пасуют. В данном случае нужны специальные методы лечения (терапевтические или хирургические), различные для каждого недуга. Вот именно знаниями в этой области желтые превосходят других.

А плетения 3х или 5 стихий это как, скажем, использование инструмента из нержавеющей стали и лазерного луча. Второе обладает рядом преимуществ в практическом применении, но методика операции в обоих случаях идентична.

Цитата: Бастет от 29 мая 2007, 10:19
Ааабсолютно поддерживаю! А сколько у Семираг летальных исходов? Точно не указано, но ее вроде бы, именно за "негуманные методы" и хотели наказать в ЭЛ. Т.е. эта дама сродни Гитлеровским гистаповцам: они, реально, сделали много открытий в области медицины, но скольким за это пришлось заплатить жизнями? Так что Найнив ограничена (моралью и совестью) в средствах получения информации (ну не может она опуститься до вивисекции), следовательно и в самой информации, а так же в практике: да она берется за дело только тогда когда УВЕРЕНА (или почти уверена), что не нанесет еще больший вред. Семираг же нестесняясь "химичила" и "взрывала лаборатории" и за крупицу новых знаний готова была разменять сотни жизней.
Вот дайте Найнив Семираг на ай'даме... Споры иссякнут сами собой.

Это шутка?
Семираг получала удовольствие от страданий пациентов, но при этом исцеляла неисцелимое. Именно эту извращенную страсть ей и инкриминировали.
При этом она признана лучшим целителем, значит пациентов она не теряла, или теряла ничтожно мало в сравнении со спасенными. Ни о какой вивисекции и речи быть не может.

Цитата: Rubanok от 01 мая 2008, 11:58
А что, знания накопленные умами организации АС каким-то образом зависят от катастрофы глобального масштаба? Тар Валон построили, Руидин построили, а знания, которые должны находится в их головах, наследницам передать значит забыли :) Даже если большинство экспертов в той или иной области сыграло в ящик во время Разлома, то башенные АС вполне могли восполнить утерянные знания сделав новые открытия за 3.000 лет. Но перед нами на лицо деградация - АС ничерта не знают и даже в грубой мощи уступают тем, кто жил до них лет за 600.

В ЭЛ целители располагали обширными знаниями о человеческом организме, что позволяло понять причины болезней и способы лечения.
Так, мы знаем, что Агинор работал с геномом живых существ. Это невозможно без совершенного оборудования (микроскопов, манипуляторов, центрифуг, холодильников и т.п.).
В ходе разлома была уничтожена вся инфраструктура. У выживших АС остались знания о клеточном строении тела, ДНК и прочем… Но в условиях каменного века эти знания стали сугубо абстрактными. Что толку от знаний ДНК, если утеряны способы не только влиять на него, но и даже просто наблюдать? Проходили сотни лет, но цивилизация не достигала должного уровня… знания перестали передавать последующим поколениям в пределах общего курса, уцелевшие книги задвинули в глубь архивов. Со временем уже и само существование таких знаний забыло. К концу третей эпохи, даже найди коричневые сестры эти архивы, понять что-либо из профессиональной литературы, не имея никакой базы (и с учетом, что уцелели скорее всего разрозненные данные) с родни фантастики.

То же самое относится к физике, химии, энергетике, информатике…

Цитата: DeFoX от 09 марта 2013, 01:10Каковы заслуги Найнив? Все восторгаются исцелением отъединения, но на этом ее уникальность и заканчивается 
А фразы типа «Найнив  без знаний хорошо исцеляет, а у Семираг только знания и есть» вообще вызывают недоумение.
В ЭЛ знания были доступны ВСЕМ целителям, но Семираг была лучшей среди всех. Не среди нескольких десятков умеющих исцелять в третью эпоху, а среди десятков, если не сотен тысяч (учитывая что ченнелеры в ЭЛ исчислялись миллиононами).
Так что не вызывает никакого сомнения, что Семираг обладает выдающимся талантом в области исцеления. Может быть, после долгого и кропотливого обучения Найнив сможет встать на ту же ступень... А может и не сможет, учитывая современный уровень медицины и науки в целом

Еще как минимум есть исцеление Порчи. Сравнивать их умения сложно, ведь на глазах у всех Семираг никого не исцеляла, но по абсолютной величине - наверное.

Мне вот интересно, может ли исцеление выжигания иметь аналогию с процессом создания ангриала.

Цитата: Вернад от 04 апреля 2013, 22:41
Мне вот интересно, может ли исцеление выжигания иметь аналогию с процессом создания ангриала.

Для начал неплохо было бы, чтобы этот процесс толком описали. При прочтении про создание ангриала возникло ощущение, что читаешь не КВ, а что-то другое, настолько странные там манипуляции предлагается произвести. Я больше верил в микроскоп :D