Меня терзают сомнения по поводу того, верно ли я понял один момент в GS. Конкретно -
Спойлер
ЛТТ между делом сказал Ранду про то, что использование ЧК является плохой идеей. И Ранд, как следствие, решил, что раз использование ЧК является плохой идеей, надо его уничтожить. И уничтожил.
Интересным моментом тут является атака на шайол гул. Как я могу понять, ЛТТ не использовал ЧК, когда атаковал Шайол Гул - строительство ЧК и их использование было альтернативной идеей главной девочки-Айз Седай, и идея эта, как я понял, никогда не была воплощена в жизнь, потому что мужская статуя ЧК как только была достроена была захвачена Саммаэлем.
Внимание, вопрос. Если ЛТТ не использовал ЧК, как он может знать, что использование ЧК в бою с Темным - это плохая идея? :о
М, прогнал, похоже, что Саммаэль в Атаке на Шайол-Гул захватит Тер-Ангриалы, а не Статую. Статуи захватывали БеЛал и Демандред соответственно. Но это не меняет общей сути вопроса...
А можно читату где ЛТТ между делом сказал Ранду про то, что использование ЧК является плохой идеей?
У меня бумажная книга, мне не очень легко найти цитату :о)
ЛТТ не сказал Ранду прямым текстом, что это плохая идея - это моя интерпретация того, что он сказал (поэтому я и уточнил в первом посте, что я не уверен в верности своего понимания). Реальная реплика ЛТТ была какой-то не очень осмысленной.
Спойлер
Но грубо говоря видимо понимание Рандом этой реплики тоже было "использовать ЧК в последней битве не верно", потому что перед уничтожением ЧК Ранд подумал
Цитировать
And I want to do it right this time
Грубо говоря - если он с мыслью "я хочу это сделать в этот раз правильно" уничтожает ЧК, он, очевидно, полагает, что использование ЧК - это
не правильно :о)
Тоже хотелось бы увидеть полную цитату мысли ЛТТ , без этого что-либо говорить затруднительно .
Ок, искать долго не пришлось, это также глава, где Ранд собственно делает свое темное дело
Спойлер
Цитировать
I told them... Lews Therin whispered.
Told them what? Rand Demanded
That the plan wouldn't work, Lews Therin said, voice very soft. That brute force wouldn't contain him. They called my plan brash, but these weapons they created, they were too dangerous. Too frightening. No man should hold such Power...
Так что я понял неверно. Я сначала прочитал tGS, а потом атаку на Шайол Гул, поэтому, не зная, что на самом деле было, не правильно понял слова ЛТТ :о) Я понял что это ЛТТ заюзал ЧК сначала, и что он в своих действиях нашел какую-то ошибку.
Спойлер
То есть грубо говоря получается - ЛТТ просто сказал, что никто не должен иметь возможности касаться такой силы, и Ранд исходя из этого решил, что верное решение - это разрушить усилитель, который позволяет ему контролировать силы в несколько раз больше чем калландор и без всяких ограничений? Гм... То есть из-за одной мысли ЛТТ Ранд добровольно понизил свои возможности?
Другой вопрос, который меня интересует - весь этот процесс слияния с ЛТТ повлиял на тошноту ранда при прикосновении к источнику? Он может теперь прикачаться нормально? Или это не связанные вещи никак.
Кстати, а СаАнгриалы складываются, если взять их несолько?
Что будет, если взять и пушку и статуэтку одновременно?
Цитата: SkidanovAlex от 16 января 2010, 11:13Кстати, а СаАнгриалы складываются, если взять их несолько?
Ангриалы "складываются", почему бы и саангриалам этого не делать?
Цитата: SkidanovAlex от 16 января 2010, 11:13Грубо говоря, что будет, если взять и пушку и статуэтку одновременно?
Сандерсон его знает ;)... Все, что автору угодно, может получиться.
Цитата: SkidanovAlex от 16 января 2010, 12:13Другой вопрос, который меня интересует - весь этот процесс слияния с ЛТТ повлиял на тошноту ранда при прикосновении к источнику? Он может теперь прикачаться нормально? Или это не связанные вещи никак.
Нет, это не связанные вещи. Тошнота появилась после пересечения потоков ПО в ШЛ Ранда и Моридина/саидин и ИС.
Цитата: SkidanovAlex от 16 января 2010, 12:13Кстати, а СаАнгриалы складываются, если взять их несолько?
Что будет, если взять и пушку и статуэтку одновременно?
Вспомните битву Ранда и асмодиана. Ранд победил, добавив ангриал в виде сидящего мужчины.
По сабжу:
ЛТТ также сказал, что Тёмный смог запячатать саидин именно из-за того, что они (100 Спутников) коснулись его плетениями. Так что при проивоборстве с Тёмным, если Ранд будет использовать лишь грубую мощь Огромного Потока Силы против Тёмного, получится совершенно тот же эффект, то есть Запятнание и безумие.
Цитата: PLUTON от 16 января 2010, 14:58ЛТТ также сказал, что Тёмный смог запячатать саидин именно из-за того, что они (100 Спутников) коснулись его плетениями
ЛТТ на самом деле по-моему сказал, что они коснулись не плетениями, а Саидин. Я это понял как именно то, что они коснулись темного прямо Саидин :о) Не плетением, а источником. Хотя, возможно, это не имеет смысла.
Цитата: SkidanovAlex от 16 января 2010, 20:14
ЛТТ на самом деле по-моему сказал, что они коснулись не плетениями, а Саидин. Я это понял как именно то, что они коснулись темного прямо Саидин :о) Не плетением, а источником. Хотя, возможно, это не имеет смысла.
Коснутся плетением, значит коснутся саидин. Как вы себе представляете "коснутся Источником"? Люди только черпают Силу из Источника.
По поводу мыслей ЛТТ. Я так понимаю, он считает, что никакое количество силы не сможет сдержать Темного, который сам источник силы. Рассуждение надо сказать здравое, но причем здесь уничтожение ключей? Зачем, как говориться, стулья ломать.
Скорее всего ЛТТ считает, что то количество силы которое можно зачерпнуть с помощю ЧК столь огромен, что вызывает опасную эйфорию, как в случае с Калландором Твердыне ине расчитав можно уничтожить мир по ошибке. :)
Цитата: manao от 17 января 2010, 01:26не расчитав можно уничтожить мир по ошибке.
А кстати, не на это ли Темный и рассчитывал? Что Дракон ломанется напролом с ЧК наперевес, в процессе у него сорвет крышу от эйфории и он сделает совершенно противоположное своим целям... :)
Цитата: KVANT от 17 января 2010, 03:10А кстати, не на это ли Темный и рассчитывал?
Не согласен с Вами. Темному нужно вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, после Тармон Гай'дон. Уничтожение мира ему не нужно, ведь даже Темному нужно гдето править.
Цитата: Сашкинс13 от 17 января 2010, 10:13
Не согласен с Вами. Темному нужно вырваться на свободу из своего узилища и полностью войти в мир, после Тармон Гай'дон. Уничтожение мира ему не нужно, ведь даже Темному нужно гдето править.
Темный не собирается править. ВПТ существо высшего порядка. Если проводить аналогию, то это Люцифер КВ. Если он вырвется, то мир будет уничтожен/переделан так как он того пожелает.
Собственно об этом говорит и сам Моридин
Цитировать– Нет пути, ведущего к победе, – сказал Моридин. – И потому единственный верный путь – следовать за Великим Повелителем и править до тех пор, пока не настанет конец всему. Глупцы те, кто этого не понимают. Они хотят получить в награду вечную жизнь, но никакой вечности не будет. Только настоящее, самые последние дни.
И, собственно, из всего сказанного выходит, что освобождение Темного по сути и есть "конец всего". А ежели Дракон в этом может помочь - почему бы не использовать?)
Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 10:36Темный не собирается править. ВПТ существо высшего порядка. Если проводить аналогию, то это Люцифер КВ. Если он вырвется, то мир будет уничтожен/переделан так как он того пожелает.
Уничтожен и переделан это разные понятия. Темный хочет переделать мир под себя, он хочет контролировать все события. Уничтожение же это совсем другое. Если бы Темный хотел уничтожения то еще во время Войны Тени его сторонники не прекратили бы использование погибельного огня и уничтожили бы ВСЕ. Если бы Темному сейчас нужно было бы уничтожение мира то все отрекшиеся направо и налево валили бы все исключительно ПО, таким образом положив начало уничтожения мира.
ЦитироватьПоставленные перед реальным фактом уничтожения всего мироздания, обе враждующие стороны - без каких-либо формальных соглашений или перемирия - просто прекратили использовать погибельный огонь. Не было никакого смысла в победе и завоевании мира, если мир в процессе этого превратился бы в лежащую в руинах пустыню. Даже те, кто поддержал Темного Повелителя, хотели иметь то, чем можно было бы управлять.
Путеводитель гл. 4.
Я не думаю что сторонники Темного самостотятельно принимали такое решение.
Вспомните реакцию Демандреда на предложение Темного об освобождения ПО.
Ключевие слова в цитате:
Цитата: Сашкинс13 от 17 января 2010, 15:44Даже те, кто поддержал Темного Повелителя, хотели иметь то, чем можно было бы управлять.
Отрекшийся верят, что Темный оставит им мир на правление, но истинное положение дел знает толкьо Моридин. :)
Сказано автором несколько по другому поводу, однако:
ЦитироватьJordan: You believe Ishamael??? Sorry, man, but c'mon!
ЦитироватьДжордан: Ты веришь Ишамаэлю ??? Извини, парень, ну ты даешь!
:)
Цитата: Сашкинс13 от 17 января 2010, 15:44
Уничтожен и переделан это разные понятия. Темный хочет переделать мир под себя, он хочет контролировать все события. Уничтожение же это совсем другое. Если бы Темный хотел уничтожения то еще во время Войны Тени его сторонники не прекратили бы использование погибельного огня и уничтожили бы ВСЕ. Если бы Темному сейчас нужно было бы уничтожение мира то все отрекшиеся направо и налево валили бы все исключительно ПО, таким образом положив начало уничтожения мира.Путеводитель гл. 4.
Я не думаю что сторонники Темного самостотятельно принимали такое решение.
Боевые действия вел не сам ВПТ, а ДТ.
Чтобы освободится, ВПТ мог наобещать с три короба, а потом бы поступил как захотел бы.
Сторонники Темного не все поголовно дебилы и не бегают через раз в Бездну Рока, чтобы посоветоваться с босом. Про реакцию Демы на слова ВПТ уже говорили выше, а что до своеволия, то у нас есть примеры ЧА, которые замышляли кикнуть Ранда еще в младенчестве вопреки приказам Иши, и пример Ланфирчик, которая не только игнорировала приказы ВПТ (с которым она к тому же связана узами!), но в открытую высказывала крамольные мысли предлагая Темного уничтожить!
Но если победа Темного равносильна гибели мира зачем же тогда Моридин в своей крепости в Запустенье экспериментирует с сортами пшеницы,способными расти на отравленной Темным земле? Если миру придет конец то это ни к чему,другое дело если весь мир превратится в Запустенье,правда людям легче от этого не станет,в тех условиях разьве что Троллоки выживут.Ими Отрекшиеся будут править? А ведь Моридин как самый близкий к Темному должен знать правду.Так что может он Ранду лапшу вешал хотя цель непонятна,ведь грубо говоря если враг пленных не берет то будешь драться до конца.А может в этом его цель и была?
Цитата: Suren от 17 января 2010, 21:24
Но если победа Темного равносильна гибели мира зачем же тогда Моридин в своей крепости в Запустенье экспериментирует с сортами пшеницы,способными расти на отравленной Темным земле? Если миру придет конец то это ни к чему,другое дело если весь мир превратится в Запустенье,правда людям легче от этого не станет,в тех условиях разьве что Троллоки выживут.Ими Отрекшиеся будут править? А ведь Моридин как самый близкий к Темному должен знать правду.Так что может он Ранду лапшу вешал хотя цель непонятна,ведь грубо говоря если враг пленных не берет то будешь драться до конца.А может в этом его цель и была?
Может чисто из научного интереса. Тем более что троллоков и прочих "животных" надо чем-то кормить. Человеченки видать в последнее время зверушкам Агинора мало перепадает, а жрать друг-друга со стратегической точки зрения невыгодно ввиду приближающейся ПБ :)
Цитата: Suren от 17 января 2010, 21:24Но если победа Темного равносильна гибели мира зачем же тогда Моридин в своей крепости в Запустенье экспериментирует с сортами пшеницы,способными расти на отравленной Темным земле?
Ну так Последняя Битва еще неизвестно когда будет, а жрать, как уже говорили тут выше другие товарищи, воинству Тьмы нужно уже сейчас. А из Рандландии продовольствия не получишь (разве что человечиной) - там и самим есть многим нечего.
Раз уж пошла такая пьянка со спойлерами, добавлю и я один. Благо, он прямо касается обсуждаемого вопроса:
Спойлер
"Well?" Corele set down her mending. "What does it matter? We're obviously going to succeed."
"Light!" Nynaeve said. "What gave you that idea?"
"We've just spent all afternoon drilling this girl about her visions." Corele nodded to Min. "They always come true, and she's seen things that obviously can't happen until after the Last Battle. So we know that Rand is going to defeat the Dark One. The Pattern has already decided it. We can stop worrying."
"No," Min said. "You're wrong."
Corele frowned. "Child, are you saying that you lied about the things you've seen?"
"No," Min said. "But if Rand loses, there is no Pattern."
"The girl is correct." Cadsuane sounded surprised. "What this child sees are weavings in the Pattern from a time still distant-but if the Dark One wins, he will destroy the Pattern entirely. This is the only way the visions could fail to occur. The same holds for other prophecies and Foretellings. Our victory is by no means sure."
Вкратце объясню суть разговора. Одна из АС, основываясь на видениях Мин о том, что будет после Последней Битвы, выражает уверенность, что Светлым беспокоиться нечего ибо Победа Будет За Нами ;). Мин и Кадсуане возразили, что исход Тармон Гайдон отнюдь не предрешен: в случае неудачи Ранда Узор будет полностью разрушен и никакого будущего уже не будет. Поэтому Мин и не может видеть тех вариантов, где побеждает Темный.
Вывод: победа Темного и в самом деле равносильна гибели мира. Конец старым спорам!
ЦитироватьНо если победа Темного равносильна гибели мира зачем же тогда Моридин в своей крепости в Запустенье экспериментирует с сортами пшеницы,способными расти на отравленной Темным земле?
Что лично сам Моридин играет в Мичурина? Других забот у него что ли нет?
Думается такими вопросами в хозяйстве ВПТ занимаются ребята попроще. Тролоков-то то действительно нужно кормить, на одних набегах целую эпоху не протянешь.
ЦитироватьВывод: победа Темного и в самом деле равносильна гибели мира. Конец старым спорам!
По моему споры закончились уже довольно давно. Большинство пришли к заключению, что свобода ВПТ равна концу мира. Меньшинство осталось со своими частными теориями.
Кстати, в данном конкретном случае словам Ишамаэля вполне можно доверять, он ведь не перед быдлом митингует, а просто размышляет в слух. Вполне логично размышляет, можно понять от чего у него крыша уехала.
ЦитироватьТролоков-то то действительно нужно кормить, на одних набегах целую эпоху не протянешь
Именно что протянешь,эпоха то уже кончается когда Моридин занялся селекцией.А 3000 лет чем кормились? Или может там где троллоки живут есть какая либо сьедобная живность или своих жрут.Это я к тому что селекция зерна нужна именно людям,воинство ВПТ прекрасно без нее обходилось целую эпоху.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 13:42Именно что протянешь,эпоха то уже кончается когда Моридин занялся селекцией.
??? Эпоха кончается, когда ЧИТАТЕЛИ об этом (селекции и существовании подбия государства у троллоков) узнали, вроде бы. Это ведь совсем не означает, что Ишамаэль/Моридин не занимался этим же и ранее.
Не только читатели,для Грендаль это тоже было сюрпризом.В любом случае если бы Иша 3000 лет занимался селекцией он бы добился какого либо результата или бросил бы это занятие.К тому же Ишамаэль был философом и теологом а генетиком был Агинор.Логично было бы это ему поручить а раз не поручили то скорее всего эти опыты начались совсем недавно,когда Агинор накрылся.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 16:23В любом случае если бы Иша 3000 лет занимался селекцией он бы добился какого либо результата или бросил бы это занятие.
По-моему, тот факт, что в атаке на поместье, где остановился для отдыха Ранд после очищения саидин, участвовали десятки тысяч (если не сотня) троллоков и Моридин особо не расстраивается по поводу их пропажи (и переживает только из-за того, что их забрали без его ведома), говорит о том, что кое-каких успехов он таки достиг. :)
Цитата: Suren от 18 января 2010, 16:23К тому же Ишамаэль был философом и теологом
Ключевое слово тут "был". Он так же был и руководителем/полководцем/интриганом/главным организатором и планировщиком Тени - и таковым и остался. Или человек, создавший ЧА и, косвенно, нынешнюю Империю Шончан, был не в состоянии, по-Вашему, найти кого-то, кто смог бы заняться для его нужд выведением всего, что нужно для пропитания его троллоков?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 января 2010, 17:47
Ключевое слово тут "был". Он так же был и руководителем/полководцем/интриганом/главным организатором и планировщиком Тени
А теперь оказывается еще и аграрием :D
Ну судя по результатам планировщик из него так себе.Похоже до провозглашения его ниблисом остальные Отрекшиеся не очень то обращали на его указания внимние.Во всяком случае по первым книгам цикла складывается именно такое впечатление.
ЦитироватьПо-моему, тот факт, что в атаке на поместье, где остановился для отдыха Ранд после очищения саидин, участвовали десятки тысяч (если не сотня) троллоков и Моридин особо не расстраивается по поводу их пропажи (и переживает только из-за того, что их забрали без его ведома), говорит о том, что кое-каких успехов он таки достиг.
Ни о чем это не говорит.Если успех с селекцией был достигнут то зачем продолжать эксперименты,да еще в самое горячее время.Ведь сам же Моридин говорил что он устал.Троллоки скорее всего плодятся как крысы и живут на подножном корму,выведение новых сортов зерна предназначенно именно для людей.
Ну а вклад в "создание нынешней империи Шончан" был очень уж косвенный.Вообще завышенное самомнение и бахвальство есть отличительная черта всех Отрекшихся.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 21:36Ну судя по результатам планировщик из него так себе.
Мы с Вами один цикл читаем? Тень, считай, уже победила - и именно во многом благодаря усилиям Моридина.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 21:36Троллоки скорее всего плодятся как крысы и живут на подножном корму,выведение новых сортов зерна предназначенно именно для людей.
Нет желания тратить время на повтор уже неоднократно обсужденного. Посмотрите, пожалуйста, в Башне Генджей тему о государстве троллоков.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 21:36Ну а вклад в "создание нынешней империи Шончан" был очень уж косвенный.
считать первоначальный импульс к созданию совсем "косвенным" я бы не стал.
Цитата: Suren от 18 января 2010, 21:36Вообще завышенное самомнение и бахвальство есть отличительная черта всех Отрекшихся.
Ну тогда Кадсуане точно Избранная :D
Цитата: Rubanok от 18 января 2010, 18:48А теперь оказывается еще и аграрием
Наш Ни'блис - на все руки мастер. Да и за 3000 лет он и крестиком вышивать научился, я уверен.
:D
ЦитироватьТень, считай, уже победила - и именно во многом благодаря усилиям Моридина.
Пока Дракон жив и способен драться победа Тени не решена.Да и Свет еще вовсе не разгромлен,силы у него есть.Я хотел сказать что действуй Отрекшиеся согласованней давно бы уже захомутали Ранда.
Цитироватьсчитать первоначальный импульс к созданию совсем "косвенным" я бы не стал.
Насколько я понял импульс был в том что отправить армию Лютейра за океан.Цель скорее была развалить империю Артура а не создать Шончан.Это вышло в общем то случайно.
ЦитироватьНу тогда Кадсуане точно Избранная
Так ведь раньше все Избранные были АС и эти качества присущи всем аскам.Другое дело что у отрекшихся их было поболее.Чтойто я не слыхал что Кадс уничтожала целые города за непочтительное отношение к себе(как например Демондред)
Цитата: Suren от 19 января 2010, 10:00Насколько я понял импульс был в том что отправить армию Лютейра за океан.Цель скорее была развалить империю Артура а не создать Шончан.Это вышло в общем то случайно.
Вот это вряд ли; есть же слова самого Ба'алзамона:
Цитата: The Eye of the World, ch.14"...I whispered again, and the High King sent his armies across the Aryth Ocean, across the World Sea, and sealed two dooms. The doom of his dream of one land and one people, and a doom yet to come."
doom #1 - развал Империи АЯК
doom #2 - Возвращение Шончан
Так что все было спланировано, и создание Империи Шончан - не случайность.
Цитата: Suren от 19 января 2010, 10:00Так ведь раньше все Избранные были АС и эти качества присущи всем аскам.Другое дело что у отрекшихся их было поболее.Чтойто я не слыхал что Кадс уничтожала целые города за непочтительное отношение к себе(как например Демондред)
Ну я же не утверждал, что Кадсуане - изверг в облике мудрой АС; а только что ей, как и Отрекшимся, присуще "завышенное самомнение и бахвальство".
Цитироватьесть же слова самого Ба'алзамона
А он что,всегда правду говорит? Мог и приврать запросто,смотрите какой я крутой.
Да и вообще,в чем его вклад в создание Шончан? Вот если окажется что ошейники придумали и внедрили отрекшиеся тогда да.А так - способствовал отправке войск за море да и все.С таким же успехом Лютейр мог и сгинуть в пучине.
Цитата: Suren от 19 января 2010, 14:11
А он что,всегда правду говорит? Мог и приврать запросто,смотрите какой я крутой.
Одной части фразы верим, другой - нет? Ок. :)
Вы забыли еще привести избитую фразу РД по поводу веры словам Ишамаэля ("Ты веришь Ишамаэлю, сынок?"). Только все приводящие ее в качестве аргумента забывают об иронии и сарказме РД, и его привычке издеваться над своими любимыми читателями :)
ЦитироватьОдной части фразы верим, другой - нет?
А что тут такого - в реальной жизни люди часто мешают правду и ложь.И разве не Белал говорил что Иша всегда лгал,когда ложь давала ему преимущество? Вообще послушать Ишамаэля он приложил руку чуть ли не каждому событию в мире.Этакий закулисный правитель.А что в реале - планы его насчет ВД провалились,да и ЧА судя по воспоминаниям их руководительницы изрядно посвоевольничали.
В любом случае - зачем селекция и почему именно сейчас? Если Темный победит то миру каюк а если проиграет то Запустенье скорее всего исчезнет и спец. сорта зерна будут тем более не нужны.Что сельхозпродукты нужны на время до Последней битвы тоже сомнительно - троллоки ведь обходились без них 3000лет а люди в Запустенье не живут.Иное дело если весь мир станет Запустеньем причем на длительный срок,тогда зерно и впрямь понадобится.
Цитата: Suren от 19 января 2010, 20:56Что сельхозпродукты нужны на время до Последней битвы тоже сомнительно - троллоки ведь обходились без них 3000лет а люди в Запустенье не живут.
А кто Вам сказал, что троллоки обходились без них 3000 лет? Если нам до этого не показывали это государство троллоков, это не означает, что троллоки ели только своих и/или подножный корм. Да и про людей нигде ничего не сказано.
Я тоже склонен считать , что подобные эксперименты Ишамаэля начались давным давно , а точнее за несколько десятилетий до Троллоковых войн , с целью значительного поднятия популяции . То , что троллоки объединялись в стаи ( названия которых ведут происхождение от различных демонических существ легенд нашего времени ) говорит о подобии государства на протяжении долгого периода .
Насколько я понимаю отрёкшиеся (и Ишамаэль) не могли этим и всем остальным заниматься поскольку были заточены ЛТТ и его 100 спутниками вместе с ВПТ.
Цитата: Билл от 19 января 2010, 23:16
Насколько я понимаю отрёкшиеся (и Ишамаэль) не могли этим и всем остальным заниматься поскольку были заточены ЛТТ и его 100 спутниками вместе с ВПТ.
Не все - Ишамаэль имел возможность периодически возвращаться в мир, поскольку не был полностью заточен, в отличие от остальных.
ЦитироватьНе только читатели,для Грендаль это тоже было сюрпризом.
Тут нужно учитывать, что последние 3000 лет в Грендаль проспала, в то время как другие работали. О современном мире она знает только то что смогла выяснить после пробуждения. В любом случае не представляю себе эту особу озабоеченной продовольственой проблемой троллоков.
ЦитироватьПока Дракон жив и способен драться победа Тени не решена.Да и Свет еще вовсе не разгромлен,силы у него есть.
Относительно же победы... В текущую эпоху дела у Света идут неважно, но пусть даже Дракон сумеет своими поступками перевесить столетия поражений и спасти Узор. Что это изменит по большому счету?
Спойлер
Цитировать– Он уже терпел поражение и проиграет вновь, – ответил Ранд. – Я повергну его.
Моридин рассмеялся вновь, его смех был так же бездушен, как и ранее.
– Возможно, тебе это удастся, – сказал он. – Считаешь, это имеет значение? Подумай – Колесо вращается вновь и вновь. Сменяются эпохи, а люди все сражаются с Великим Повелителем. Но однажды он победит, и когда это случится, Колесо остановится.
Вот почему я не сомневаюсь в его победе. Думаю, это произойдет в этой Эпохе, но если нет, значит, в другой. Твоя победа лишь приведет к новой битве. Его победа будет означать конец всему. Разве ты не видишь, что твое дело обречено?
У ВПТ в запасе вечность. А в эксперименте способном продолжаться бесконечно любое событие с отличной от нуля вероятностью становиться неизбежным. Простая математика.
Элан Морин это понял и стал Ишамаэлем. Вполне возможно безумие догнало его раньше чем он напрямую связался ВПТ.
Цитата: godar от 20 января 2010, 01:22
Тут нужно учитывать, что последние 3000 лет в Грендаль проспала, в то время как другие работали. О современном мире она знает только то что смогла выяснить после пробуждения. В любом случае не представляю себе эту особу озабоеченной продовольственой проблемой троллоков.
Относительно же победы... В текущую эпоху дела у Света идут неважно, но пусть даже Дракон сумеет своими поступками перевесить столетия поражений и спасти Узор. Что это изменит по большому счету?
У ВПТ в запасе вечность. А в эксперименте способном продолжаться бесконечно любое событие с отличной от нуля вероятностью становиться неизбежным. Простая математика.
Элан Морин это понял и стал Ишамаэлем. Вполне возможно безумие догнало его раньше чем он напрямую связался ВПТ.
И что же по-Вашему надо опустить руки и сдаться на милость Темному?
ЦитироватьИ что же по-Вашему надо опустить руки и сдаться на милость Темному?
Я просто объяснял точку зрения Ишамаэля :) Если пойти последовать за ним в его рассуждениях, то с точки зрения человеческой логики получается именно так. Правда существует одна закавыка.
Человеческая логика не применима к надмировым сущностям.
С древности и по сей день в нашем мире существуют многочисленные религиозные группы так называемого гностического направления. Гнозис можно перевести как знание, в общем смысле знание тайное, эзотерическое, но также и знание вообще. Гностицизм можно назвать религией основанной на знании. Посвященному в высшие тайны там все понятно, такие-то энергии так-то взаимодействуют с такими-то астральными планами. Для обычного человека все очень сложно, но Посвященному все ясно как день, он может заранее объяснить, что происходит и даже предсказать результат.
Таким вот гностиком и был Элан Морин в эпоху Легенд. Посвященным в самые глубокие тайны бытия. В конце концов, ему открылось знание, которое свело его с ума.
Да и мало кого не свело, если честно, обыденная логика вещь страшная. Думаю, в частности, поэтому у Тени так легко получалось вербовать сторонников. Они тоже поняли неизбежность победы ВПТ. От них лишь скрыли к чему она приведет. Разделения знания у гностиков обычное дело, полной картиной владел лишь Ишамаэль.
На другом полюсе в этой борьбе находятся люди, которые намерены сражаться с Тенью не взирая на любые доводы. Помните знаменитое «верую, ибо абсурдно»? Знаменитый апологет хотел сказать, что готов принять лишь такого бога, деяния которого нельзя уложить в рамке человеческого сознания.
Для примера человек считается полностью и во всем зависящим от воли бога, но в тоже время абсолютно свободным. Как сглаживается противоречие? Да никак – это парадокс.
ВПТ как противовес, Создателю действуя упорно и многообразно ведет мир к гибели, но почему мы забыли о второй стороне уравнения? У Создателя тоже могут быть свои планы на Колесо, причем куда более сложные, чем у ВПТ. Высшая сила способна пренебречь логикой.
Собственно только в этом и остается надежда Колеса. Очевидно Элан Морин был слишком большим прагматиком, чтобы полагаться столь эфемерную вещь как надежда. Говоря проще – ему не хватило веры.
Цитироватьаким вот гностиком и был Элан Морин в эпоху Легенд. Посвященным в самые глубокие тайны бытия
Можно узнать,откуда это известно? Я имею в виду что Ишамаэль был так сказать "посвященным высшего уровня"? Он вроде был философом но ведь не все же философы посвященные гностики.
И потом,выражение "верю,потому что абсурдно" не очень приминимо к тем кто сражается с Темным.В конце концов и у нас ведь можно сказать,зачем мол стараться,все равно мы умрем и вселенная умрет рано или поздно.При такой постановке вопроса жить расхочется.А для борцов с тенью есть огромная разница восторжествует Темный сейчас или через сто эпох.Да и потом нам действительно неизвестно о второй константе - Создателе,прежде всего неизвестно как он соотнотися с Темным.Является ли Великий Повелитель "падшим ангелом" или он вообще независимое существо.Ведь возможно что в планах Создателя такая борьба может длиться вечно или есть возможность не просто запечатать Темного но и реально его уничтожить.Может даже в эту эпоху.
ЦитироватьМожно узнать,откуда это известно? Я имею в виду что Ишамаэль был так сказать "посвященным высшего уровня"? Он вроде был философом, но ведь не все, же философы посвященные гностики.
Из путеводителя
ЦитироватьЕго настоящее имя - Элан Морин Тедронай, и был он одним из величайших философов своего времени, вполне возможно, что и самым лучшим. Его книги (среди них "Анализ Осознанного Значения", "Реальность и Недостаток Значения", "Понимание Причины") оказывали огромное влияние не только на философские воззрения той эпохи, но и на многие сферы жизни, в особенности - на искусство. Ни одного экземпляра его произведений не сохранилась и, возможно, мир только выиграл от этого, учитывая все обстоятельства.
То есть Элан определенно не "все".
ЦитироватьИ потом,выражение "верю,потому что абсурдно" не очень приминимо к тем кто сражается с Темным.В конце концов и у нас ведь можно сказать,зачем мол стараться,все равно мы умрем и вселенная умрет рано или поздно.При такой постановке вопроса жить расхочется.
В нашем мире вопрос так и не стоит. Помните Шерлок Холмс говорил – я по мере сил стараюсь бороться со злом, но выступать против самого прародителя зла с моей стороны было бы несколько самонадеянно :)
ЦитироватьА для борцов с тенью есть огромная разница восторжествует Темный сейчас или через сто эпох.
Вот как? И какая это интересно, разница? Ведь в мирах Колеса люди возрождаются снова и снова, а следовательно разница в пусть даже и в сто эпох не принципиальна.
ЦитироватьДа и потом нам действительно неизвестно о второй константе - Создателе,прежде всего неизвестно как он соотнотися с Темным.Является ли Великий Повелитель "падшим ангелом" или он вообще независимое существо.
Вот что РД по этому вопросу говорит.
ЦитироватьHow was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?
I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works
"Вопрос: Как был создан Темный, т.е. является ли он падшим ангелом, изначальной частью вселенной и т.д.?
Ответ: Мне Темный представляется, как темная обратная сторона, темный противовес, если хотите, Создателя, продолжая тему, Инь-Янь, тему необходимости баланса, которая проходит через книги... Я знаю, в этом есть что-то Манихейское, но я думаю это работает."
Тут я думаю нужно пояснить, манихейство в общем смысле подразумевает присутствие в мире злой разрушительной силы противодействующий воле создателя. С точки зрения христианства это ересь ибо бог по определению всемогущ. Видимо по этому РД отвечая на вопрос чувствовал себя немного неловко.
Относительно же личной составляющей Темного то я не думаю, что онаприсутствует в том смысле как это привыкли понимать люди. В конце концов Ин и Ян никак не персонофицированны – это просто силы. Скорее всего ВПТ пришлось обзавестись некоторыми личностными чертами для установления контакта с приспешниками. То что черты ВПТ мало приятны отражает характер его силы.
ЦитироватьВедь возможно что в планах Создателя такая борьба может длиться вечно или есть возможность не просто запечатать Темного но и реально его уничтожить.Может даже в эту эпоху.
Ин не может истребить Ян, да собственно к этому и не стремится поскольку в классической версии темное и светлое начало не противодействуют я дополняют друг друга. Впрочем, неисповедимы пути Создателя, а тем более ВПТ :)
ЦитироватьВедь в мирах Колеса люди возрождаются снова и снова, а следовательно разница в пусть даже и в сто эпох не принципиальна
Разница в том что люди возрождаясь не помнят свои прошлые жизни.Помните мысли инквизитора-приспешника по этому поводу - мол какая разница что Темный восторжествует в другой эпохе если я сам умру в этой.
ЦитироватьПомните Шерлок Холмс говорил – я по мере сил стараюсь бороться со злом, но выступать против самого прародителя зла с моей стороны было бы несколько самонадеянно
Мне кажется что Холмс имел в виду нечто другое - что их враги не сверхьестественные существа а люди из плоти и крови.В отличие от них Ранду предстоит в конечном итоге схватка именно со сверхсущностью.
Цитироватьманихейство в общем смысле подразумевает присутствие в мире злой разрушительной силы противодействующий воле создателя
А это случайно не пресловутое равенство добра и зла? Странно со стороны Джордана,я конечно не знаю о его религиозных убеждениях но предпочитаю всеже верить в христианскую догму о конечной победе добра а не в вечную борьбу.Соответственно для меня Темный отнюдь не равен по силе Создателю.Да и с другой стороны колесо ведь вращалось бесчисленное число оборотов и Темный не смог его сломать,не значит ли это что он слабее? Да и Создатель ни разу не появлялся лично,т.е. Темному противостояли и успешно обычные(и не совсем обычные) люди.
Ели добро победит окончательно,колесу смысла не будет вертеться дольше.Эволюция во многом исходит от противоборства.Таким образом создателю угодно чтоб в его творении постоянно было некое соперничество(хотя на мой взгяд пластинку заело) :)
ЦитироватьРазница в том что люди возрождаясь не помнят свои прошлые жизни.Помните мысли инквизитора-приспешника по этому поводу - мол какая разница что Темный восторжествует в другой эпохе если я сам умру в этой.
Типичная для Приспешника узость мышления, но ведь мы говорим не о пешках. Нас интересуют вожди. А они смотрят на вещи несколько иначе.
Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд
верит в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.
ЦитироватьМне кажется что Холмс имел в виду нечто другое - что их враги не сверхьестественные существа а люди из плоти и крови.В отличие от них Ранду предстоит в конечном итоге схватка именно со сверхсущностью.
И это тоже. Но в конечном счете суть в том, что Холмс в своей решал частные задачи уничтожая попавшихся на жизненном пути злодеев. При этом осознание того что он никогда не сможет полностью истребить преступность отчего-то не отаравляло его существование.
А вы уж сразу «жить не хочется» :)
ЦитироватьА это случайно не пресловутое равенство добра и зла? Странно со стороны Джордана,я конечно не знаю о его религиозных убеждениях но предпочитаю всеже верить в христианскую догму о конечной победе добра а не в вечную борьбу.
Речь не идет о конечной победе. Разные течения манихейского типа могут придерживаться различных взглядов, но я уверен, что термин «манихейство» РД использовал как метафору. Суть ее, на мой взгляд в том, что в христианстве дьявол можно сказать системная ошибка результат проявления свободной воли. Творец не создавал ничего злого и мир изначально благ.
В манихейских же течениях мир это поле столкновения двух равновеликих начал. Некоторые считают, что свет и тьма равно необходимы для существования мира. В этом смысле можно понять определение ВПТ как темного противовеса создателя.
Не знаю как решал свою космогоническую проблему РД, а гадать пожалуй бессмысленно, до последней книги все равно ничего не узнаем.
ЦитироватьДа и с другой стороны колесо ведь вращалось бесчисленное число оборотов и Темный не смог его сломать,не значит ли это что он слабее? Да и Создатель ни разу не появлялся лично,т.е. Темному противостояли и успешно обычные(и не совсем обычные) люди.
Ключевое слово здесь – бесчисленное. Темному нужен только один шанс. Это как если бы вы имели возможность сидеть и бесконечно подбрасывать монетку – рано или поздно она встало бы на ребро.
Именно понимание этого факта свело с ума Элана. Как сказал, Ранд логика завела философа слишком далеко.
Иногда нужно просто верить. Например, в то, что в замыслах творца теория вероятности не играет никакой роли.
ЦитироватьЕли добро победит окончательно,колесу смысла не будет вертеться дольше.Эволюция во многом исходит от противоборства.
Вот пример типично манихейской точки зрения :D.
Тут дело в том, что Ишамаэль пошел в своих выводах намного дальше. Возможно решил, что Созадетелю все равно. Кто знает, разве что в следующих книгах поделиться мыслями :).
Цитата: godar от 21 января 2010, 00:20Типичная для Приспешника узость мышления, но ведь мы говорим не о пешках. Нас интересуют вожди. А они смотрят на вещи несколько иначе. Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд верит в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.
И оба по своему правы. Эпохи не повторяют друг друга один в один. По-моему, об этом говорилось где-то в Глоссариях. Чем больше оборотов отделяют Эпохи, тем сильнее разнится Узор Эпохи. То бишь, наверное, правильнее говорить не о Колесе, а о Спирали. Свет и Тень - единство и борьба противоположностей. Спираль - отрицание отрицания.
Цитата: godar от 21 января 2010, 00:20Иногда нужно просто верить. Например, в то, что в замыслах творца теория вероятности не играет никакой роли.
Льюс Тэрин в голове у Ранда считал что Создатель после сотворения покинул этот мир. Скорее всего это общепринятая точка зрения ЭЛ, которую разделял и Элан Морин.
Ишамаэль не утратил веру - её у него и не было.
Элан Морин Тедронай утратил надежду. Поэтому его и назвали - Предавший Надежду.
Люди, утратившие надежду, теряют смысл жизни, у них пропадает способность любить, радоваться жизни. Их существование превращается в ад.
Такие люди в нашем мире обычно становятся самоубийцами, но в мире КВ души возрождаются снова и снова. Поэтому Ишамаэль хочет уничтожить само Колесо времени, чтобы окончательно прекратить свои муки.
Цитата: godar от 20 января 2010, 01:22
Тут нужно учитывать, что последние 3000 лет в Грендаль проспала, в то время как другие работали. О современном мире она знает только то что смогла выяснить после пробуждения. В любом случае не представляю себе эту особу озабоеченной продовольственой проблемой троллоков.
Относительно же победы... В текущую эпоху дела у Света идут неважно, но пусть даже Дракон сумеет своими поступками перевесить столетия поражений и спасти Узор. Что это изменит по большому счету?
У ВПТ в запасе вечность. А в эксперименте способном продолжаться бесконечно любое событие с отличной от нуля вероятностью становиться неизбежным. Простая математика.
Элан Морин это понял и стал Ишамаэлем. Вполне возможно безумие догнало его раньше чем он напрямую связался ВПТ.
ЦитироватьВкратце объясню суть разговора. Одна из АС, основываясь на видениях Мин о том, что будет после Последней Битвы, выражает уверенность, что Светлым беспокоиться нечего ибо Победа Будет За Нами . Мин и Кадсуане возразили, что исход Тармон Гайдон отнюдь не предрешен: в случае неудачи Ранда Узор будет полностью разрушен и никакого будущего уже не будет. Поэтому Мин и не может видеть тех вариантов, где побеждает Темный.
Нет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются. А события, увиденные Мин в будущем,
также становятся недействительными. Чистый лист не содержит надписей. "Чтобы строить, ты должен сперва расчистить место"
В погоне в Твердыне (где Узор, по словам Морейн, "разорван"), есть очень интересный момент. Ранд 'воссоздавал правильный порядок вещей', действуя фактически в роли Демиурга (не этого ли бородоча "до" ЛТТ он видел в сундуке - господа Саваофа собственной персоной?)
Ранд может выиграть, каждый раз возрождаясь и разрушая/воссоздавая мир заново. В момент Большого Взрыва, как и в центре чёрной дыры, времени
нет! - Это означает, что арифметика Моридина попросту теряет смысл (не-число нельзя умножать на число). Кстати, это и способ нарушить правила :)
ЧК не годится, потому что статуи принадлежат Узору, и Дракон, вышедший за пределы реальности, не может взять их с собой
А значит, не может использовать в момент сингулярности.
ЦитироватьКаменная твердь вокруг него исчезала, как развеивающийся туман; сама
Твердыня исчезала. Реальность содрогалась; Ранд чувствовал, как она
расползается, распадается, чувствовал, как разрывается он сам. Его
выталкивало, выдавливало куда-то туда, где не существовало ничего. Калландор
солнцем сверкал в его руке, пока ему не начало казаться, что меч вот-вот
расплавится. Ранду казалось, что и сам он вот-вот расплавится от выбросов
Единой Силы, пульсирующей через него, от чудовищного ее потока, который он
как-то направлял на то, чтобы запечатать дыру, что отверзлась рядом с ним,
на то, чтобы удержать себя по эту сторону бытия. Твердыня вновь стала
прочной и плотной.
Цитировать
То, что Ба'алзамон искажал,
извращал, чтобы уничтожить Ранда, он восстанавливал, возвращал в прежнее
состояние, даже не осознавая как. Он смутно понимал, что каким-то образом
приводит все в естественное равновесие, в соответствие с сутью, заставлял
предметы и явления строго следовать линии своего танца по той
неправдоподобно тонкой грани между бытием и небытием, но знание это
представлялось далеким-далеким.
Калландор - инструмент для управления реальностью. Или для её изменения.
Цитата: I_am_I от 21 января 2010, 18:55
Нет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются. А события, увиденные Мин в будущем, также становятся недействительными. Чистый лист не содержит надписей. "Чтобы строить, ты должен сперва расчистить место"
В погоне в Твердыне (где Узор, по словам Морейн, "разорван"), есть очень интересный момент. Ранд 'воссоздавал правильный порядок вещей', действуя фактически в роли Демиурга (не этого ли бородоча "до" ЛТТ он видел в сундуке - господа Саваофа собственной персоной?)
Ранд может выиграть, каждый раз возрождаясь и разрушая/воссоздавая мир заново. В момент Большого Взрыва, как и в центре чёрной дыры, времени нет! - Это означает, что арифметика Моридина попросту теряет смысл (не-число нельзя умножать на число). Кстати, это и способ нарушить правила :)
ЧК не годится, потому что статуи принадлежат Узору, и Дракон, вышедший за пределы реальности, не может взять их с собой
А значит, не может использовать в момент сингулярности.
Калландор - инструмент для управления реальностью. Или для её изменения.
:coolsmiley: :buck2: :idiot2: :2funny:
Цитата приведенная вами из "ВД" относится к ТАРу.
Rubanok, это меняет что-то по сути вопроса?
Мир Снов - это место, где каждый, при наличии достаточной воли, может поиграть в Бытие I 1-31
Цитата: I_am_I от 21 января 2010, 19:08
Мир Снов - это место, где каждый, при наличии достаточной воли, может поиграть в Бытие I 1-31
Rubanok, это меняет что-то по сути вопроса?
Совсем ненадолго.
Только при чем тут сингулярность, арифметика Моридина, Большой Взрыв,выходы за пределы реальности, ЧК и Калландор?
ЦитироватьНет. Если мир сжимается в сингулярность - или разрушается и воссоздаётся заново - вероятности перезапускаются.
О как. А я признаться думал, что современной науке неизвестно, что предшествовало большому взрыву и точно также неизвестно чем все закончиться. Так что к вашим тезисам неплохо бы добавить ИМХО.
Остальное тоже скорее из области мифологии.
ЦитироватьТолько при чем тут сингулярность, арифметика Моридина, Большой Взрыв,выходы за пределы реальности, ЧК и Калландор?
Рискну предположить что ни при чем.
Цитата: godar от 21 января 2010, 00:20Дракон понимает проблему, Ишамаэль тоже понимает. Разница в том, что Ранд верит в возможность конечной победы Света, а Ишамаэль, опираясь на логику, считает что это невозможно.
Не совсем так: Ранд/ЛТТ считает, что если с Темным активно и целенаправленно бороться, то победить его можно всегда - а Ишамаэль посчитал, что, как ни борись, а однажды Темный все равно одолеет. Т.е. это та самая притча, про двух мышей, попавших в кувшины с молоком: одна посчитала, что вылезти все равно не удасться, и спокойно утонула - а вторая энергично шевелила лапками и сбила, в результате, ком масла. взобравшись на который и вылезла из кувшина.
Цитата: godar от 21 января 2010, 00:20Ключевое слово здесь – бесчисленное. Темному нужен только один шанс. Это как если бы вы имели возможность сидеть и бесконечно подбрасывать монетку – рано или поздно она встало бы на ребро.Именно понимание этого факта свело с ума Элана. Как сказал, Ранд логика завела философа слишком далеко.
И опять не совсем так: тут скорее уместна аналогия с непрепывно подбрасываемой и ловимой руками монеткой. Ишамаэль посчитал, что рано или поздно рука не успеет подхватить монетку и она упадет. А Ранд убежден, что монетку просто-напросто надо стараться поймать до последней возможности - и тогда она не упадет никогда, если по настоящему ловить стараться. Т.е. Элан Морин здесь сторонник детерменизма, а Ранд -свободной воли.
Считаете, что Ранд умнее Ишамаэля? При всем моем уважении к Дракону, мне кажется, что дело обстоит с точностью наоборот. Просто Ранд в своей наивности увидел нечто такое, что недоступно иным мудрецам.
ЦитироватьИ опять не совсем так: тут скорее уместна аналогия с непрепывно подбрасываемой и ловимой руками монеткой. Ишамаэль посчитал, что рано или поздно рука не успеет подхватить монетку и она упадет. А Ранд убежден, что монетку просто-напросто надо стараться поймать до последней возможности - и тогда она не упадет никогда, если понастоящему ловить стараться. Т.е. Элан Морин здесь сторонник детерменизма, а Ранд -свободной воли.
Ишамаэль над такой уверенностью мог бы долго смеяться. Ведь рано или поздно монета упадет.
А если говорить о детерминизме и свободной воле, открывается еще один забавный аспект. Получается что Ранд стоит на позициях старика Канта тот в своем седьмом доказательстве говорил, что мире насквозь пронизанном причинами и следствиями человеческая свобода невозможна. Если конечно в этом же мире нет надмирового Бога.
Впрочем, думается Ишамаэль, как и другой литературный герой эту точку зрения бы не одобрил. Для него человеческая свобода миф.
Мне кажется спор между Драконом и его оппонентом имеет два решения. Первое – если творец покинул творение и оставил людей наедине с ВПТ, то прав Ишамаэль.
Второе – если творец продолжает следить за миром у людей остается шанс.
Спойлер
Вообще-то в конце tGS Ранд проникнется идеями Ишамаэля и решит по быстрому все закончить. Но потом ЛТТ подскажет ему смысл жизни, смысл сражаться, смысл повторять все снова и снова. Это любовь. Так что у нас выходит два варианта: либо любовь стоит того чтобы повторять все снова и снова, либо "Любовь? А что это?"
В принципе надо дождаться перевода этого отрывка, но то что взгляды Ишамаэля отрицательно воздействуют на неокрепшее сознание ясно и так.
А относительно любви... мир все же обитель страданий и немалую часть этих страданий как раз вызывает любовь, вечно крутится ради нее в колесе сансары... Хотя хватит сейчас мы начнем рассуждать в чем смысл жизни :) Предлагаю все же вернуться к вопросу заявленному в названии темы.
Цитата: godar от 22 января 2010, 00:52вечно крутится ради нее в колесе сансары...
А всеразрушение, между прочим, - не самый, мягко говоря, лучший путь к завершению кармы. Можно вместо нирваны оказаться... в Бездне... или как её там...
Хм, а я думал, что весь наш мир с точки зрения буддизма всего лишь иллюзия. Сон сна. Как там говорят айльцы – рано или поздно все просыпаются?
Впрочем не важно. Хотелось бы все же чтобы кто-нибудь высказался по существу.
Цитата: godar от 22 января 2010, 19:37Хм, а я думал, что весь наш мир с точки зрения буддизма всего лишь иллюзия. Сон сна. Как там говорят айльцы – рано или поздно все просыпаются?
Впрочем не важно. Хотелось бы все же чтобы кто-нибудь высказался по существу.
Иллюзорность Бытия - тем не менее - не повод совершать "деяния бесконечной кармы". Ни разу не повод.
Если тебе надоела эта ступень Бытия - переходи на следующую, вот только не надо крушить эту.
ЦитироватьИллюзорность Бытия - тем не менее - не повод совершать "деяния бесконечной кармы". Ни разу не повод.
Да? А собственно почему?
Если тебе надоела эта ступень Бытия - переходи на следующую, вот только не надо крушить эту.
А она существует эта следующая ступень :D?
Впрочем, повторюсь – хотелось бы вернуться к книге.
Цитата: godar от 22 января 2010, 20:59
Да? А собственно почему?
Если тебе надоела эта ступень Бытия - переходи на следующую, вот только не надо крушить эту.
А она существует эта следующая ступень :D?
Впрочем, повторюсь – хотелось бы вернуться к книге.
Отвечу после вопроса к буддистам.
ЦитироватьОтвечу после вопроса к буддистам.
Московского розлива :D? Лучше не напрягайтесь, течений в буддизме больше чем заплаток на лоскутном одеяле. И каждое в чем-нибудь своеобразно. На каждый аргумент можно подобрать контр довод. Но мы ведь здесь не о буддизме говорим, который мне кстати совсем не близок. Хотелось бы вернуться к книге.