Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Теон Грейджой от 10 января 2010, 14:07
Крайне маловероятно.

Я рада, что этот вариант Вы оцениваете как невероятный. Может также дадите оценку возможности государственной измены А.Дейном?

По прямому приказу Раэгара против приказа Аэриса - вероятность есть. В ином случае как-то сумлеваюсь, не та личность выходит по рассказам лично знакомых с, включая Джейме.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 01:04
Я рада, что этот вариант Вы оцениваете как невероятный.

Не надо переиначивать мои слова. "Маловероятный" и "невероятный" всё-таки вещи разные.

Цитата: Лианна от 11 января 2010, 01:04
Может также дадите оценку возможности государственной измены А.Дейном?

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2010, 01:55
По прямому приказу Раэгара против приказа Аэриса - вероятность есть. В ином случае как-то сумлеваюсь, не та личность выходит по рассказам лично знакомых с, включая Джейме.

Согласен с Кайлом. Видя, что у Эйериса снесло крышу и он ведёт всё королевство в глубокий кризис, даже самые верные гвардейцы, вроде Дейна или Герольда Хайтауэра, должны были понимать, что дальнейшее слепое повиновение Эйерису ни к чему хорошему не приведёт. А раз Рейегар таки не собирался уходить в подполье(версия о его живости уже отпала) и собирался после победы на Трезубце что-то кардинально менять в структуре управления государством(его слова Джейме), то вполне вероятным выглядит следующий вариант - после победы над мятежниками Рейегар собирался папашу от власти отстранить, чтобы тот не творил дальше безумства, а БГ его в этом вполне бы поддержала.

Более того, тому уже есть прецеденты - Великий Совет, отстраняющий законных наследников Маэкара (дочь Даэрона Пьяницы и сына Аэриона Огнепламенного) в пользу Эгга. Если бы белогвардейцы рьяно подобному "беззаконию" воспротивились, оно было бы упомянуто - но такого не было.

Ага, причем идеальные прецеденты. Дочь Даэрона отстранили по причине ее слабоумия, а сына Аэриона только по прочине подозрения, что он может унаследовать безумие своего отца.

Опять же - у Раегара была бы сила победи он мятежников - любимый народом или хотя бы войсками принц победитель. Думаю (нечитал) ,что и в прецедентах ,те кто отстраняли имели еще и мечи за собой.

Не, у Эгга за собой мечей так уж особо не было. Разве что великий воин Дунк Высокий. Просто вестеросские лорды на нем СОШЛИСЬ (и вполне сошлись бы на его старшем брате Аэмоне, но тот отказался снимать мейстерскую цепь и свалил на Вал).

Тогда это заслуга лордов , Раегар же сам хотел перемен и уже знал ,что необходимо и как сделать.

И его бы поддержали, даже не случись мятежа. Скажем, если бы Раэгар не удалился с Лианной на дачу, а собрал Большой Совет. Бо популярность Раэгара в народе повыше, "отречение" устраивает так и так законный наследник престола (у следующего на очереди, Визериса, поддержки вообще никакой). Мартеллы за Раэгара, Ланнистеры против Аэриса, Старки тайно покупаются обещанием жениться на Лианне, остальным Домам пофиг (узнав о сделке со Старками, лично Роберт Баратеон может глубоко расстроиться - ну так Лианна скалкой ему набьет морду, на том и).

Тут наверняка нельзя сказать ,тем более я так думаю ,что Раегар не тот человек кому нужна поддержка , лорды это хорошо ,но в случае победы над мятежниками это был бы человек имеющий любовь королевской армии , армии части которой и гарнизонами стоят и в столице и еще где и в случае чего - силы быстрого реагирования верные короне ,а не кому из лордов. Раегару бы ненужна была коалиция Домов - он хотел (насколько я понимаю) произвести изменения не вынося сор из избы.

Вы серьезно думаете ,что человека типа Брандона Старка - можно купить тайным сговором о женитьбе ,человека настолько горячего, что он сразу поскакал во дворец короля. Может Рикард и был бы сговорчивее, но Роберт + Брандон - незнаю....

Человека типа Брандона Старка вполне можно купить ПРИ УСЛОВИИ, что Лианна сразу скажет "да", тогда Брандон говорит - ну так бы и сразу, чего ж я, сеструхе не подмогну?
Что до поддержки - она Раэгару еще как нужна. Потому как он не военный переворот делает, а законное отречение по всей форме.

Интересно, как - после Брандонова прибытия столь шумного в КГ. А Роберт - неудивлюсь если на первом же турнире он попытался бы убить Раегара.
Поддержка лордов Раегару - зачем - он прибывает в КГ во главе войска заглядывающего ему в рот, часть придворных будут нейтральны ,часть перепугаются - делай любые изменения ,какие душе угодно  - лордам останется только принять это. И тем более при репутации Раегара и его отца.

Так ведь в этом раскладе подвыпивший Брандон НЕ поедет в столицу, потому как никуда не поедет Лианна.
Ну а насчет Роберта - допускаю, что попытается, но Раэгар и до того не особо полюблял турниры. Так что в общей свалке он скорее всего отныне не участвовал бы вовсе, да и в копейные поединки мог не вылезать. Король не обязан, однако.

Все бы хорошо,но устраивать переворот Рейегару сразу после брака с Лианной ,возможно,и не к чему.
Возможно,король тогда еще не совсем сбрендил. "Ордалия" еще не произошла, зачатие Дейненерис после "огненного возбуждения" тоже,свистопляска с десницами =это скорее более позднее время.Ну и подготовка к сожжению столицы -совсем позднее.
За кадром остается возможность ухудшения психики короля под влиянием известий о исчезновении наследника, но это пока не прояснено.

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2010, 19:35
Так ведь в этом раскладе подвыпивший Брандон НЕ поедет в столицу, потому как никуда не поедет Лианна.
Ну а насчет Роберта - допускаю, что попытается, но Раэгар и до того не особо полюблял турниры. Так что в общей свалке он скорее всего отныне не участвовал бы вовсе, да и в копейные поединки мог не вылезать. Король не обязан, однако.

Это должно быть мгновенно, что неочень себе представляю. Да и к тому же представления чести Старков помешать могут - Брандон помер , но Нед женится на Кет вместо него ,потому что были даны клятвы, а ведь Роберт и Лианна вроде помолвлены уже. Да и Роберт молодой глава Дома... Хотя может и получилось бы. Если бы подвипившие Брандон и Роберт прямо там на турнире не намылили бы шею Раегару...

Цитата: AD от 12 января 2010, 00:47
Все бы хорошо,но устраивать переворот Рейегару сразу после брака с Лианной ,возможно,и не к чему.
Возможно,король тогда еще не совсем сбрендил. "Ордалия" еще не произошла, зачатие Дейненерис после "огненного возбуждения" тоже,свистопляска с десницами =это скорее более позднее время.Ну и подготовка к сожжению столицы -совсем позднее.
За кадром остается возможность ухудшения психики короля под влиянием известий о исчезновении наследника, но это пока не прояснено.

Вот, кстати, никак не пойму, когда короля прозвали Безумным? Никаких особых безумий я до истории со Старками и не припомню. Ну с Тайвином поссорился, может и ошибка, но на безумие не тянет. Дарклинов уничтожил, так было же за что! Что ещё то? В нашем мире короли гораздо покруче вещи творили и ничего, в безумцы не записывали.

Собственно до начала Войны Узурпатора болезнь Эйриса не выходила на пределы допустимых границ. Первор настоящее безумие - это расправа со Старками. Эйрис имел полное право казнить Брандона, но его отца... И тем более с крайней жестокостью и фактически без суда. Делать такое с грандлордом - это уже безумие, но Эйрис на этом еще и не остановился, фактически вынудив трех грандлордов поднять против него мятеж.
В начале войны особых безумств за Эрисом не отмечено, но после Клокольной битвы он полностью слетает с катушек. Изгнание Коннингтона, сожжение следующего Десницы, назначение Десницей пиромана этого всего было уже более чем достаточно для получения прозвища даже без минирования города, о котором мало кто знал.

Цитироватьдо начала Войны Узурпатора болезнь Эйриса не выходила на пределы допустимых границ

Я бы назвал еще чрезмерную жестокость при истреблении Дарклинов (не просто виновных, но весь род и всех главных вассалов, включая сватьев-шуринов до седьмого колена). Да, было за что - но не ковровым же бомбометанием...
...впрочем, такое же бомбометание ждет Фреев.

Да, с Дарклинами был перебор, однако Тайвин примерно так же разобрался с непокорными вассалами и никто его безумным не называл. К тому же репрессии Эйриса пали только на лордов, простой народ он не тронул.

Тайвин разобрался с Тарбеками и Рейнами, но "боковых" родичей из смежных семей вроде не трогал. Плюс мы не знаем, сколько было "дееспособных" Тарбеков и Рейнов - мож, там всего Дома три человека осталось, не все же плодовитостью сравнимы с Фреями.
Аэрис да, простой народ не трогал (исключая минирование столицы, но это по принципу "после нас хоть потоп"). Ну так а народ целенаправленно трогал только Маэгор, и то - не народ вообще, а конкретно Церковь в смысле орденов.

Ну мы не знаем, поддерживали "боковые" родичи Тарбеков и Рейнов в противостоянии с сеньером. Родичи же Дарклинов похоже все принимали участие в мятеже, хотя казнить их вместе с женами и детьми - это было черезвычайно жестоко даже по вестероссим понятиям. Но все же это безжалостньсть к врагам, а она безумием не считалась. Вон Бладравен тоже предлагал расправиться со всеми участниками мятежа Темного Пламени и его тоже никто не называл безумцем.
Безумным Эйрис стал когда орушился сначала на тех, кто ему врагом не был, а затем и вовсе уже на друзей.

Получается как то не очень правдоподобно, после уничтожения дарклинов пусть и жестокого, но обоснованного, Аэрис был не просто королём, а, по сути, очень и очень хорошим королём- на момент войны узурпатора королевство процветало, а начиная с истории с Брандоном Старком слетает с катушек, резко превращается в параноидального маньяка и садиста и лепит глупости одну за другой. Пусть благоденствие страны и было заслугой Десницы, отдать бразды правления и самоустраниться-  как- то не похоже на параноика. Опять же, в войне узурпатора Роберта поддержало проличное количество лордов, пусть многие и по вассальной присяге и т.п., но всё же, было такое чувство, что Аэрис всех достал уже давно. Итого, Мартин должен нам показать-припомнить ещё несколько эпизодов безумий короля между Дарклинами и Харренхольским турниром, иначе не сходится.

Офф-топим жестоко, но разговор пошёл интерсный, потом можно отдельную тему сделать.

Смотря какой тип течения болезни.
Может быть приступообразно-прогредиентный.Первый приступ после сидения у Дарклинов. Прошел быстро,выражен неярко.Даже не особо заметили. Долго ничего не было особенно видно.Только потом люди стали говорить,а вот началось это уже тогда....
Второй лет через пять.Сорвался при каком-то форсмажоре.Через некоторое время успокоился и даже извинился.Но легкая странность осталась. Позже люди хорошо его знающие могли ,поразмыслив,сказать,что все-таки король после тюрьмы стал не таким,но тогда они это еще не сформулировали мысленно.Лишь ощущали некоторую тревогу.Вроде описанных симптомов нелюбви к острому и легкой неряшливости из-за нежелания стричь и обрезать.
Следущий -после бегства Рейегара.Теперь уже клиника налицо и симптоматика только нарастает.
Если бы на Трезубце победил Рейегар и закончил войну еще года за два, то уже психически  здоровым его отец мог не стать никогда.
Отдать бразды правления -можно.Смотря какая симптоматика. Если король боится покушения,то он не едет в ...,а посылает десницу.Лишний раз не примет просителей из-за тех же побуждений,а свалит на десницу.На турнир тоже не придет.

Я в такое не верю, ибо:
1. клиника не совпадает
2. не думаю, что мартин настолько глубоко знает психиатрию
3. большинство читателей не знает психиатрию, а значит для них не убедительно
4. осатётся не понятным почему восстание получило такую широкую поддержку. Одно дело бунтовать против короля-придурка, другое дело против очень хорошего короля. Нет, я всё понимаю- вассалы, казнь гранлорда, то сё, но остаётся не понятным чего все так рвались умирать из-за казни каких-то северян, которые, по большому счёту, со знатью остального Вестероса и знакомы то плохо. Получается если, повторюсь, Мартин не приведёт нам другие эпизоды бзиков короля, восстание родилось на почве чистой дружбы Роберта-Неда-Джона Аррена. Тогда выходит, что старик Талли был крайне рисковым парнем- замужество двух дочерей совсем не высокая плата за то чтобы вписаться в такое рисковое дело, где шансы в лучшем то случае 50/50 и в случае неудачного исхода обе дочери вдовы и голова с плеч.

Мне всё-таки кажется, что казнь Старков должна быть далеко не первым ( а также не вторым и не третьим) случаем королевского беспредела, тогда всё будет гораздо логичней.

Ну на самом деле расправа с Дарклинами как раз о ибьясняет восстание против Эйриса в дальнейшем. Напомню, что Эйрис расправился не только с самомим Дарклинами, но и со всеми их вассалами, принимавшими участие в мятеже. Но пока мятеж был реальным, как и вина - это было понятно. В случае же со Старками репресии обрушились на тех, кого король только подозревал в измене. Дочь Хостера Талли была обручена с казненным Брандомом Старком и этого Эйрису уже могло хватить для того, чтобы потребовать и головы Талли тоже.

Duncan
Не нужно недооценивать Мартина.Если даже он лично не знаком с психиатрией,то может проконсультироваться.
Народ в Америке чаще ходит к психиатрам и психологам,чем мы.Плюс разные фильмы -книги вроде "Молчаний ягнят",где пара слов о психиатрии все же есть.
Безумные короли и королевы  в природе достаточно часты,и читатель-любитель истории это знает.
Сага первоначально была написана пунктиром,сейчас Мартин заполняет перерывы в этом пунктире.
Если Вы считаете,что клиника не совпадает,тогда не мешало бы сказать, какую клинику Вы видите или подозреваете у короля(с точки зрения МКБ-9,бо 10 сильно неудобна).
Что касается участия населения из-за каких-то северян.
После отказа Джона Аррена выдать Неда и Роберта ,скорее всего,его тоже обьявили изменником.А вот тут появляется личная заинтересованность людей Долины.
Роберт также не северянин для своих подданных Штормового удела.Про Талли уже сказали.
То есть в трех грандлордствах люди поставлены перед неприятным выбором-кому быть верным.Исходя из реалий средневековья, люди чаще считают,что они в первую очередь "люди лорда ИКС",а уже в какую-то следующую очередь подданные короля.
Но лоялисты таки нашлись.

С точки зрения реалий средневековья простой народ идет за своим лордом, а вот лорды не просто могут, а имеют законное право выбирать - поддержать сюзерена или суверена.
Против Аэриса поднялись именно лорды. Отнюдь не все. Но - достаточно многие. Долина и Север - почти все, Поречье - частично, штормлорды - еще более частично. Дорн, Простор и столичный домен в основном остались на стороне короля, а Запад до последнего держался в стороне.

Талли наверняка потребовали от Старков замены Брандону или сам Нед прибыл для этого, но они все равно сидели ,как и Тайвин в стороне, а вот Аррен уже купил их своей свадьбой на Лизе. Вот и пошли ,да и сил много было - думаю Арренов и Старков хватило бы раскатать Талли, пока королевские войска неизвестно где ,а Тарли сидят под ШП. Все таки после свадьбы они в Риверране еще две недели сидели.

АД - рассматривать персонажа книги при помощи психологии и психиатрии - нельзя абсолютно. Ну не выйдет псих портрета, замучился говорить об этом на всех форумах. Новичкам дают специально подобные задачи - как правило ничего невыходит , а профи этим неособо занимаются.

Ну ни хрена себе "сидели в сторонке" - Хостер Талли напоролся на штык Коннингтона в Колокольной Битве, как раз там же погиб и Деннис Аррен, наследник Долины после покойного Элберта, после чего Джон Аррен срочно и озаботился поисками третьей жены, причем такой, чтоб уж точно способна была родить...

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 15:57
Ну ни хрена себе "сидели в сторонке" - Хостер Талли напоролся на штык Коннингтона в Колокольной Битве, как раз там же погиб и Деннис Аррен, наследник Долины после покойного Элберта, после чего Джон Аррен срочно и озаботился поисками третьей жены, причем такой, чтоб уж точно способна была родить...

Стоп, получается Кейт поклёп на папу возвела? К дню свадьбы Лизы-Кейт Хостер уже был в мятеже по самые уши? Хм, попахивает скорее ляпом Мартина, чем то что дочь забыла, что отец уже ранен был к дню свадьбы и т.д.

Цитата: Mezeh от 13 января 2010, 10:12
Ну на самом деле расправа с Дарклинами как раз о ибьясняет восстание против Эйриса в дальнейшем. Напомню, что Эйрис расправился не только с самомим Дарклинами, но и со всеми их вассалами, принимавшими участие в мятеже. Но пока мятеж был реальным, как и вина - это было понятно. В случае же со Старками репресии обрушились на тех, кого король только подозревал в измене. Дочь Хостера Талли была обручена с казненным Брандомом Старком и этого Эйрису уже могло хватить для того, чтобы потребовать и головы Талли тоже.

Прежде чем продолжим, напомните, пожалуйста, сколько лет прошло между Дарклинами и Старками?

Ко дню свадьбы Лизы Хостер уже был не то что по уши в мятеже, а хорошо пострадавшим за дело мятежников. И если свадьбу играли в Стремнине, то Хостер был весь в повязках и с кресла не вставал; собственно, от этой раны он так толком и не оправился, прикончил его не возраст, он всего-то на пять лет старше Бриндена Черного Рыба, который еще ого-го.

Цитата: Duncan от 13 января 2010, 17:04Прежде чем продолжим, напомните, пожалуйста, сколько лет прошло между Дарклинами и Старками?

Этой информации в тексте нет.

Этой инфы нет, но Донтос, которого Барристан Селми упросил оставить в живых, был сходу зачислен в оруженосцы - т.е. ему было минимум 12, но максимум 15-16, далее уже никак не "мальчик". На момент ИП, когда Санса переводит Донтоса в шуты, ему около 40 - значит, "Падение Дарклинов" случилось где-то в 270-274 ВА. Визерис родился в 275, турнир в Харренхолле - ок. 282.
Замечание: место погибшего в Синедолье Гвейна Гаунта занял, похоже, Артур Дейн - ему как ровеснику Раэгара тогда было чуть за 20, и Аэрис определенно хотел заполучить "лучшего мечника королевства".

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 17:08
Ко дню свадьбы Лизы Хостер уже был не то что по уши в мятеже, а хорошо пострадавшим за дело мятежников. И если свадьбу играли в Стремнине...

дело было в Стремнине, в тексте есть воспоминания Кейт, что " они стояли в септе Риверрана" и т.д.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 17:08
... собственно, от этой раны он так толком и не оправился, прикончил его не возраст, он всего-то на пять лет старше Бриндена Черного Рыба, который еще ого-го.

как я понял, хостер скончался от какой-то болезни типа рака или ещё чего то тяжёлого и хронического

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 17:08
Ко дню свадьбы Лизы Хостер уже был не то что по уши в мятеже, а хорошо пострадавшим за дело мятежников. И если свадьбу играли в Стремнине, то Хостер был весь в повязках и с кресла не вставал; собственно, от этой раны он так толком и не оправился, прикончил его не возраст, он всего-то на пять лет старше Бриндена Черного Рыба, который еще ого-го.

точно ляп автора, что-то совсем не сходятся концы с концами

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 15:57
Ну ни хрена себе "сидели в сторонке" - Хостер Талли напоролся на штык Коннингтона в Колокольной Битве, как раз там же погиб и Деннис Аррен, наследник Долины после покойного Элберта, после чего Джон Аррен срочно и озаботился поисками третьей жены, причем такой, чтоб уж точно способна была родить...

Так они после свадьбы туда отправились, а мятеж то уже был. Аррен, Нед и Талли отправились после свадьбы на войну - как раз видимо выручать Роберта которого загнал Коннингтон. Получается так.

Джон Аррен в Колокольной Битве не участвовал, оно ему как бы не.
Нед и Хостер, очевидно, сорвались туды "прям со свадьбы", со свадьбы Кэт в смысле.

Некоторые Аррены же учавствовали , а со времени свадьбы Кет и Неда прошло две недели (по мыслям Кет).

Деннис Аррен - матерый вояка, в отличие от Джона Аррена, который максимум могет покомандовать откуда-нить издалека. МЕЧИ Арренов - есс-но, задействованы были.
Что до двух недель - где Стремнина, а где Каменная Септа. И не налегке шли, с приличным войском. Так что, считай, прямо.

Нет - я говорю о том ,что выступил они через две недели после свадьбы.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 18:27
Джон Аррен в Колокольной Битве не участвовал, оно ему как бы не.
Нед и Хостер, очевидно, сорвались туды "прям со свадьбы", со свадьбы Кэт в смысле.

запутали окончательно! так свадьбы были до Колокольной битвы-ранения Хостера- гибели наследника Аррена или после? И о каких разных датах вы все говорите? Свадьбы Кейт и Лизы состоялись в один и тот же день

Свадьба Лизы точно была после.
Допускаю, что и свадьба Кэт тоже, а "до" было обручение.

 Свадьбыв в один день (непомню где говорилось) ,а то что через две недели после свадьбы Нед отправился на войну - оставив Кет беременную Роббом - это точно она вспоминает. Да и если б Талли давно были в мятеже - с чего Кет думать о том ,что Талли продали свои мечи. Если бы была помолвка и только - Кет не была бы беременна.

 нашёл вот это:
"С последней встречи миновало пять лет, слишком жестоких для Лизы. Сестра была на два года моложе Кейтилин, однако теперь выглядела намного старше. Низкая ростом, она располнела, а побледневшее лицо ее сделалось одутловатым. Голубые глаза Талли стали блеклыми и водянистыми, теперь они, казалось, не знали покоя. Небольшой рот сделался воинственным. Поглядев на Лизу, Кейтилин вспомнила тонкую высокогрудую девушку, стоявшую возле нее в тот далекий день в септе Риверрана. Какой очаровательной и полной надежд казалась она! От красоты сестры остался лишь водопад золотистых густых волос, спускавшихся на ее грудь."
Но найду больше, свадьбы были в один день это я точно помню.

О, вот оно:
"Когда Безумный король Эйерис II, Таргариен потребовал выдать обоих, лорд Орлиного Гнезда поднял свой стяг с луной и соколом и выступил против властелина, но не предал тех, кого должен был защищать. Ну а после того, пятнадцать лет назад, второй отец сделался также и братом Неда. Оба они стояли в септе Риверрана, сочетались браком с двумя сестрами, дочерьми лорда Хостера Талли."

Цитата: игорьесли б Талли давно были в мятеже - с чего Кет думать о том, что Талли продали свои мечи

Талли и продали свои мечи. За ее брак с Недом. Без оного, пожалуй, Нед в Каменную Септу прибыл бы лишь с небольшим отрядом северян, и тогда Джон Коннингтон скорее всего покончил бы с мятежом там же на месте.

Цитата: DuncanОба они стояли в септе Риверрана, сочетались браком с двумя сестрами, дочерьми лорда Хостера Талли

И где тут "одновременно"? :) Сперва одна сестра, потом другая. Обе в септе Стремнины, да, и у Кэт вполне возможно Лиза была подружкой невесты.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 19:54
И где тут "одновременно"? :) Сперва одна сестра, потом другая. Обе в септе Стремнины, да, и у Кэт вполне возможно Лиза была подружкой невесты.

Вот вам контрольный выстрел в голову:
"Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона. У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. "Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю". Лиза была так счастлива тогда..."

 свадьба была таки позже Колокольной битвы:
"Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению."

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 19:54
Талли и продали свои мечи. За ее брак с Недом. Без оного, пожалуй, Нед в Каменную Септу прибыл бы лишь с небольшим отрядом северян, и тогда Джон Коннингтон скорее всего покончил бы с мятежом там же на месте.И где тут "одновременно"? :) Сперва одна сестра, потом другая. Обе в септе Стремнины, да, и у Кэт вполне возможно Лиза была подружкой невесты.

Нет - Нед просто выполнил клятву данную родом ,как бы. А вот про продажу мечей - там все рассуждения о Лизе и Аррене ,что Аррена заставили жениться - что Аррен бы падшую женщину не взял в постель или как то так. Надо ток цитату найти.

Цитата: игорь от 13 января 2010, 20:28
Нет - Нед просто выполнил клятву данную родом ,как бы. А вот про продажу мечей - там все рассуждения о Лизе и Аррене ,что Аррена заставили жениться - что Аррен бы падшую женщину не взял в постель или как то так. Надо ток цитату найти.

Да вот она:
"Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу. Чувство беспомощного страха наполняло ее.
- Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова, изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.
Неудивительно, что сестра в своем браке не знала любви. Аррены горды и щепетильно относятся к своей чести. Лорд Джон женился на Лизе, чтобы обеспечить мятежникам поддержку Талли и, возможно, получить сына, но вряд ли мог полюбить женщину, которая легла в его постель опороченная и против своей воли. Он, несомненно, был добр к ней и обязателен, но Лизе недоставало тепла."

И остаётся непонятным- если Кайл прав и Хостер Талли участвовал в Колокольной битве, да ещё и ранен был, то какая уже там поддержка- Талли уже по уши в мятеже. Разве что договор между Хостером и Арреном был ещё до битвы, но это как то вряд ли- его наследник на тот момент ещё жив.

Ну вот в третьем томе и рассказывает Харвин-северянин, сам вояка и его отец там скорее всего сражался:

ЦитироватьStoney Sept was  the biggest town Arya had seen since King's Landing, and Harwin said her father had won a famous battle here.
     "The Mad  King's men  had  been hunting Robert,  trying to  catch him before he  could rejoin your father,"  he told her as they rode toward the gate.  "He was wounded, being tended by some friends, when Lord Connington the Hand took the town with a  mighty force and started searching house by house.   Before  they  could  find  him,  though,  Lord  Eddard  and  your grandfather came down on  the town and stormed the walls.  Lord Connington fought back fierce.  They battled in  the streets and alleys,  even on the rooftops, and all the septons rang their bells so the smallfolk would know to lock their doors.  Robert came out of hiding to join the fight when the bells began to  ring.  He slew six men that day,  they say.  One was Myles Mooton,  a famous knight who'd been Prince Rhaegar's squire. He would have slain the Hand too, but the battle never brought them together. Connington wounded your grandfather Tully sore,  though,  and killed Ser Denys Arryn, the darling of the Vale.  But when he saw the day was lost, he flew off as fast as the griffins on his shield.  The Battle of the Bells,  they called it after. Robert always said your father won it, not him."

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 20:38
Ну вот в третьем томе и рассказывает Харвин-северянин, сам вояка и его отец там скорее всего сражался:

Да я и не сомневался в Ваших словах ( как это Вы про одновременные свадьбы забыли? Первый прокол на моей памяти), я не понимаю как это всё логически-хронологически выстраивается и подозреваю, что или Мартин запутался или Кейт.

Cкорее таки Кэт перепутала.

Игорь
А почему нельзя глядеть на героя глазами психиатра или психолога? Писатель либо описывает кого-то реального под маской героя, либо конструирует героя из деталей разных людей(тогда и можно сказать ,получился сплав или получилась взвесь).
Я и есть профессионал и намерен не только мартиновских героев пронзить взглядом,но и кой-кого из исторических лиц .. :D
Кстати,неудача не обязательна. Скажем,господа фрейдисты обязательно проводят психоанализ лит.героев. Потом себя....

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 20:54
Cкорее таки Кэт перепутала.

Почему? Скорее уж мартин.

АД
Писатель дает ту или иную интерпретацию и как следствие получается сумбурный набор ,особенно если детали разных людей. Я не назову себя профессионалом ,потому что получив диплом отработал совсем немного и занялся другим делом да и забросил из за чрезмерного самокапания. Но помню ,как писал психологический портрет Наполеона - по Дюма :D эмоций мне хватило на разборе. Фрейдисты ,хоть бихевиористы ;D - там скорее смотрят правильность выводов на основании материала ,но это не говорит о том ,что лит.герои поддаются анализу.

Цитата: Duncan от 14 января 2010, 02:17
Почему? Скорее уж мартин.

Может все таки это мы чего то не так раскладываем ,а то слишком мощный ляп получается для писателя очень чуткого к деталям. ???

Цитата: Duncan от 14 января 2010, 02:17
Почему? Скорее уж мартин.

Нет, именно Кэт. Мартин упоминал как то, что воспоминания его персонажей не обязаны быть точными и они могут помнить вещи не совсем так, как они происходили. Пример - поцелуй Сансы Сандором, которого не было.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2010, 20:38
Ну вот в третьем томе и рассказывает Харвин-северянин, сам вояка и его отец там скорее всего сражался:

Ага и отсюда как раз видно, насколько безумным стал к тому моменту Эйрис. Коннингтон даже, потерпев поражение, выбил двух из четырех командиров мятежников при том, что силы явно были неравными. И заметим, что даже враги признавали, что Коннингтон сражался яростно. Изгнать на такое мог только безумный король.

Уточнение: Деннис Аррен - "полевой" командир, он не вождь мятежа. В той битве было два полевых командира (Нед и Деннис) и один вождь (Хостер); Роберт там фактически остался без войска. Ни Нед, ни Роберт тогда на вождей по статусу не тянули. Коннингтон свалил одного вождя и одного полевого командира - невероятно успешные действия и для победителя, а уж для проигравшего битву вообще выше головы.

Что касается воспоминаний Кэт, тут действительно очень странный момент. Перепутать, кого за какие мечи продали, она конечно могла, но вот забыть, что их с Лизой венчали вместе - никак невозможно. Между тем, свадьба Джона Аррена должна была состояться после Колокольной битвы, в которой погиб его наследник Деннис - а участие в этой битве мечей Талли непонятно, если Нед уже не женат на Кэт.

А немогло быть так ,что Талли все же неучавствовали в мятеже изначально и Аррен с Недом застряли  там в уговорах и свадьбах и (учитывая это) в это время Коннингтон бьет Роберта. Ну не дурак же он напасть на Роберта, когда позади надвигается войско мятежников. Если так - то правильно его король выгнал.
Просто я полностью запутался.

Колокольная Битва вышла как:
- авангард Тиреллов расколошматил арьегард Роберта в Ясеневых бродах, Рандилл Тарли срубил Кафферена, но при этом основному войску Роберта удалось уйти
- далее Тиреллы вторгаются в домен штормлордов и осаждают Штормовой Предел, отрезая Роберта от оперативной базы. От преследования Тиреллов Роберт уходит, но со стороны столицы ему на хвост садится Джон Коннингтон и с постоянными (некрупными, но частыми) стычками вынуждает его отступать. В одной из стычек Роберт ранен. Отступает он куда-то на север, надеясь воссоединиться с силами Неда и Джона Аррена, которые собираются "где-то там". В Каменной Септе, однако, Коннингтон настигает отряд Роберта и тот вынужден "спрятаться", оборонять город явно бессмысленно - у него слишком мало сил
- Коннингтон врывается в город (все запираются по домам) и начинает прочесывать каждый уголок, но тут с севера нагрянули объединенные войска Неда, Арренов и Хостера Талли; оборонять стены Каменной Септы у Коннингтона также не выходит, и битва происходит прямо на улицах. Роберт, услышав шум битвы, понимает, что "пришла помощь", вылезает из укрытия и отправляется геройствовать.
Далее мы знаем.
ЧЕМ купили помощь Хостера Талли, что он не просто дал Неду хорошее войско, а привел его самолично - непонятно. Т.е. возможно, что Нед клятвенно пообещал "женюсь", а Джон Аррен заверил "этот - женится, раз обещал", и лорд Хостер положился на слово Старка и гарантию Аррена.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 12:33
Уточнение: Деннис Аррен - "полевой" командир, он не вождь мятежа. В той битве было два полевых командира (Нед и Деннис) и один вождь (Хостер); Роберт там фактически остался без войска. Ни Нед, ни Роберт тогда на вождей по статусу не тянули. Коннингтон свалил одного вождя и одного полевого командира - невероятно успешные действия и для победителя, а уж для проигравшего битву вообще выше головы.

Угукс, а отсюда:

"It all came back to him. Jon Connington had been Prince Rhaegar's friend. When Merryweather failed so dismally to contain Robert's Rebellion and Prince Rhaegar could not be found, Aerys had turned to the next best thing, and raised Connington to the Handship. But the Mad King was always chopping off his Hands. He had chopped Lord Jon after the Battle of the Bells, stripping him of honors, lands, and wealth, and packing him off across the sea to die in exile, where he soon drank himself to death."
Джейме называет Эйриса по имени, когда вспоминает о назначении Коннингтона и Безумным Королем, когда речь идет о его изгнании. Это и есть ответ на вопрос, когда Эйриса стали окончательно считать сумашедшим.

Все равно по мятежу неясно - по началу мятеж рассматривали ,как чуть ли не разбойничанье Роберта, т.е. он один воевал. С другой стороны изначально знамена поднял Аррен. А уж Аррен+Баратеон+Старк+Талли - вообще невписывается в понятие разбойничьих шаек (я просто непомню, как именно охарактеризовано начало мятежа).

Игорь
А мы тут плюшками балуемся.... :D(с)
http://heraldkremen.ucoz.ru/publ/istorija/vsemirnaja_istorija/byla_li_zhanna_dark_psikhicheski_bolnoj/3-1-0-12
И без особого эмоц.напряжения....

Вот вот - "скорее всего нет или возможно да"  :) но моя работа была гораздо...ммм...своеобразнее :D

Знамена поднял Джон Аррен, и первые стычки были еще в Долине - когда Графтон и сочувствующие лоялисты заперли Чаячий город, чтобы не выпустить Неда на Север, а Роберта в Штормовой Предел (поэтому Неду пришлось плыть с рыбаками, а как вырвался Роберт, пока не мелькало).
Далее на Югах действительно орудовал один Роберт, но орудовал громко - и после его победы в Летнем Чертоге сразу над тремя лордами, причем всех троих он перетянул на свою сторону, шум уже перерос все пределы "разбойничания", к тому же на Севере с войсками объявился Нед, а Аррен, очевидно, закончил все разборки в Долине. Где-то тут Аэрис сместил Мерривезера и назначил Коннингтона.
Далее Аррен заручился умеренной поддержкой Хостера Талли (вероятно, все же на тайных переговорах), и пока Коннингтон гонялся за Робертом (не потому что тот был самым опасным, а просто потому что тот ближе) - объединил силы с северянами Неда. В итоге, сидя на хвосте у Роберта, Коннингтон в Каменной Септе попал в ловушку Неда Старка (судя по тому, что Роберт отдавал честь всей победы Неду, военный план был именно его, т.е. Деннис Аррен и Хостер Талли в данной операции участвовали не более как исполнителями).

Цитата: Mezeh от 14 января 2010, 09:20
Ага и отсюда как раз видно, насколько безумным стал к тому моменту Эйрис. Коннингтон даже, потерпев поражение, выбил двух из четырех командиров мятежников при том, что силы явно были неравными. И заметим, что даже враги признавали, что Коннингтон сражался яростно. Изгнать на такое мог только безумный король.

Тем не менее, посмотрев на карту, понимаешь, что Коннигтон действительно облажался по полной. Обладая превосходящими силами он позволил потрёпанной армии Роберта пройти огромное расстояние, воссоединиться с союзниками и рагромить королевское войско. Тем самым не была выполнена основная задача стоящая перед Коннигтоном- перебить бунтовщиков по одиночке, если бы Коннигтон с ней справился, то скореее всего восстание бы заглохло. И король, по видимому, это прекрасно понимал. Коннигтон превратил маленькую ( ну пусть среднюю) проблему в огромную. Пусть ему и не хватило совсем чуть-чуть, но, как известно, чуть-чуть не считается. По сути король был прав- позволить ослабленному противнику пройти такой огромный участок мог только полный неумеха.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 17:34
Знамена поднял Джон Аррен, и первые стычки были еще в Долине - когда Графтон и сочувствующие лоялисты заперли Чаячий город, чтобы не выпустить Неда на Север, а Роберта в Штормовой Предел (поэтому Неду пришлось плыть с рыбаками, а как вырвался Роберт, пока не мелькало).

У меня, кстати, ещё один вопрос- почему молодой лорд Баратеон продолжал оставаться воспитанником в Долине? По идее, после смерти родителей он должен был вернуться в ШП и принять хозяйство. Пусть  даже и под насмотром кого-то из старших, но его место точно было дома.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 14:23

ЧЕМ купили помощь Хостера Талли, что он не просто дал Неду хорошее войско, а привел его самолично - непонятно. Т.е. возможно, что Нед клятвенно пообещал "женюсь", а Джон Аррен заверил "этот - женится, раз обещал", и лорд Хостер положился на слово Старка и гарантию Аррена.

При таком раскладе покупать Tалли абсолютно нечем. Кейт одна из самых завидных невест страны, на кой ляд Талли сдался молодой бунтовщик, перспективы которого более чем туманны? Если женитьба Неда это "купили", то Xостер продешевил жесточайшим образом. Более того, если бы Хостер не встал на сторону восставших, то вообще никто, или почти никто, из лордов Поречья не поддерживал бы мятежников, а это, считай, кранты- Aррен и Нед не успели бы объединить силы и не успели бы спасти Роберта. В общем получается, что Хостер влез в восстание исключительно из соображений чести и т.д., а дочка на него поклёп возвела.

Цитата: DuncanОбладая превосходящими силами, он позволил потрёпанной армии Роберта пройти огромное расстояние, воссоединиться с союзниками и рагромить королевское войско

Превосходство в силах не дает превосходства в скорости. Тиреллы, обладая огромной армией, вообще считай ничего с Робертом сделать не смогли - а Коннингтон почти дожал.
Предвидеть, что вот в эту самую минуту на него обрушатся УЖЕ ОБЪЕДИНИВШИЕСЯ Старк и Аррен, Коннингтон не мог. А в походе "последние известия" с воронами получать невозможно.

Цитироватьне была выполнена основная задача стоящая перед Коннигтоном - перебить бунтовщиков по одиночке

Так он эту задачу себе и не ставил, он просто бил Роберта, который оказался в пределах его досягаемости. Очевидно, отряды Неда, Хостера Талли и Денниса Аррена объединились "вот только что", т.е. отправляясь в погоню за Робертом, Коннингтон этого еще не знал, иначе учитывал бы и, возможно, действовал иначе.

ЦитироватьПо сути король был прав - позволить ослабленному противнику пройти такой огромный участок мог только полный неумеха

Нюню. Коннингтон пошел наперехват Роберту, уходящему от Тиреллов, и успел сесть на хвост. Роберт драться не хотел - у него сил было меньше, - но окружить со всех сторон Коннингтону тоже никак не было возможно, у него ж войска не телепортируются... Вот и шло "один уходит, другой догоняет и загоняет, откусывая по кусочку".

Цитироватьпочему молодой лорд Баратеон продолжал оставаться воспитанником в Долине?

Да потому как ему больше нравилось охотиться с Недом и болтаться по Долине. А хозяйство держит сурьезный и ответственный Станнис.
Эдрик Дейн, лорд Звездопада, вон тоже не сидит дома, а болтается оруженосцем при Берике Дондаррионе. Бо хозяйство есть кому держать.

ЦитироватьКейт одна из самых завидных невест страны, на кой ляд Талли сдался молодой бунтовщик, перспективы которого более чем туманны?

Бунтовщик или нет, а он после смерти отца и брата - грандлорд Севера. Равных ему женихов в королевстве - собственно, двое: такой же мятежник Роберт Баратеон, и Виллас Тирелл (которому лет двенадцать-тринадцать). Так что партия для Кэт очень хорошая.
Перспективы - да, вопрос тонкий. Но лорд Хостер, очевидно, игрок - и столь же очевидно, что честь ему важна.

Еще из женихов тогда был Оберин Мартелл.Но это фрукт оочень специфического вкуса.
Игорь
Анализировать нужно информацию.А когда ее недостает,то и приходится "возможно.да..."

АД - соглашусь, правда отчасти - подобная информация, всегда позволяет только "возможно да..."

Получается ,что практически все битвы (не решающие, но...) происходят по одному сценарию ,одно из войск (находящееся в преимуществе) получает неожиданный мощный удар.... Колокольная, Джейме у Риверрана, Черноводная ,Одичалые Манса...

Ну не всегда - та же битва у Зеленого зубца или битва Болтона-старшего и Тайвином в ИП проходила "классически" фронт в фронт. Хотя в большинстве значимых битв сценарий был именно таков. еще сюда можно добавить Битву на Краснотравном Поле, и может что-то еще, не помню.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Превосходство в силах не дает превосходства в скорости.

Это его, Коннигтона, проблемы- надо было хоть из кожи выпрыгнуть, а объединение сорвать.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Тиреллы, обладая огромной армией, вообще считай ничего с Робертом сделать не смогли - а Коннингтон почти дожал.

Потому Тиррел и не Десница, кстати, отпустить всю армию тиррела на бесперспективную осаду ШП тоже ошибка

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Предвидеть, что вот в эту самую минуту на него обрушатся УЖЕ ОБЪЕДИНИВШИЕСЯ Старк и Аррен, Коннингтон не мог. А в походе "последние известия" с воронами получать невозможно.

А у Неда получалось! Судя по всему он твёрдо знал куда вести войска, сколько войск у Коннигтона и т.п.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Так он эту задачу себе и не ставил, он просто бил Роберта, который оказался в пределах его досягаемости.

Ну и дурак. Зачем Роберт прорывается на север только дурак бы не понял. Кстати, в приведенной Вами цитате Харвин утверждает, что Коннигтон как раз стремился воспрепятствовать объединению Роберта и Неда.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Очевидно, отряды Неда, Хостера Талли и Денниса Аррена объединились "вот только что", т.е. отправляясь в погоню за Робертом, Коннингтон этого еще не знал, иначе учитывал бы и, возможно, действовал иначе.

Вот тут то и главная непонятка, до сих пор я думал, что объединению сопутствовали свадьбы, событие о котором Варис должен был бы доложить, а теперь я запутался что за чем было.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Нюню. Коннингтон пошел наперехват Роберту, уходящему от Тиреллов, и успел сесть на хвост. Роберт драться не хотел - у него сил было меньше, - но окружить со всех сторон Коннингтону тоже никак не было возможно, у него ж войска не телепортируются... Вот и шло "один уходит, другой догоняет и загоняет, откусывая по кусочку".

Если были "многочисленные стычки" значит войска были в пределах досягаемости- один, два перехода или типа того, способ захвата найти можно и нужно было. Роберт не один шёл, а с отрядом, дорог в Вестеросе подходящих для движения рыцарской конницы не так уж много.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Да потому как ему больше нравилось охотиться с Недом и болтаться по Долине. А хозяйство держит сурьезный и ответственный Станнис.

На момент гибели родителей Станнис совсем ещё сопляк.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Эдрик Дейн, лорд Звездопада, вон тоже не сидит дома, а болтается оруженосцем при Берике Дондаррионе. Бо хозяйство есть кому держать.

Разве отец Дейна мёртв?

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Бунтовщик или нет, а он после смерти отца и брата - грандлорд Севера. Равных ему женихов в королевстве - собственно, двое: такой же мятежник Роберт Баратеон, и Виллас Тирелл (которому лет двенадцать-тринадцать). Так что партия для Кэт очень хорошая.

Как Вы любите выражаться, нюню. Смутьян он и бунтовщик, по которому верёвка плачет, или что там у короля для него заготовлено. После этой войны могло появиться знатное количество выгодных женихов- те кто пришли бы на смену Арренам, Баратеонам, Старкам и т.д. Выбирай не хочу! Но главное, Хостер ничего не выигрывал, ни о каких "купили" речи нет.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
Но лорд Хостер, очевидно, игрок ...

Откуда это очевидно?

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2010, 18:54
... и столь же очевидно, что честь ему важна.

Об этом я и говорю- выступил на стороне восстания ибо считал, что их дело правое.

Цитата: Duncan от 14 января 2010, 20:56
Это его, Коннигтона, проблемы- надо было хоть из кожи выпрыгнуть, а объединение сорвать.

Конечно мог - но тогда на поле битвы явилась бы не боеспособная армия, а стадо на все плюющих солдат, которые от усталости с ног валятся. В первую очередь его армия - люди, а не терминаторы или Флэши. Вот будь у Конннгтона армия размером с армию Тиреллов, тогда он мог просто окружить Роберта, до чего Мейс Тирелл не хотел додумываться.

Мда, похоже мы тут раскрутили то ли жестокий ляп автора, то ли совершенно иной разрез сюжета. До этого мы все ( по крайней мере я) ассумировали, что Кейт права- Аррен жениться на беременной Лизе ради наследника и ради мечей Талли, а сейчас выясняется, что это никак не вписывается в хронологию повествования. Я вам скажу-такой вопрос не стыдно лично Мартину задать.

Цитата: Призрак от 14 января 2010, 21:10
Конечно мог - но тогда на поле битвы явилась бы не боеспособная армия, а стадо на все плюющих солдат, которые от усталости с ног валятся. В первую очередь его армия - люди, а не терминаторы или Флэши. Вот будь у Конннгтона армия размером с армию Тиреллов, тогда он мог просто окружить Роберта, до чего Мейс Тирелл не хотел додумываться.

У Зелёного Зубца Болтон прошёл форсированным маршем и ударил по Тайвину, а у него тоже не роботы в войске были, да и других примеров скоростных перходов полным полно.

Мне тут подумалось, что самое правдоподобное объяснение- Харвин что-то перепутал, не было Талли при Колокольной битве. Кейт, как и многие женщины, должна была помнить свою свадьбу в подробностях, а то что это ляп автора верить не хочется.

На беременной Лизе Джон женился конкретно ради наследника Арренов, т.к. мечи Талли обеспечивал брак Неда. Мнение Кэт насчет кого за чьи мечи продали - ее мнение и только. Но вот свадьбу свою она действительно должна помнить целиком и полностью, и не могла перепутать, что эта была церемония "на четверых" вместе с Лизой.
Насчет Харвина же... вопрос интересный. Он вроде как слишком молод и в мятеже Узурпатора сражаться не мог, только слышал рассказы участников. Но именно потому как это рассказы о битве и "кто кого срубил", Харвин должен был запомнить их не хуже, чем Кэт собственную свадьбу.

Облажался реально не Коннингтон, а Мерривезер, который по причине своей низкой активности упустил время и позвилил мятежникам собрать войска. Коннингтон же с момента получения командования действовал совершенно верно и намного эффективнее предшественников, поскольку Роберту пришлось от него бежать и Коннингтон его фактически загнал. Опоздай союзники Роберта на несколько часов и с ним было бы покончено. Фактически это делает Коннингтона куда лучшим генералом чем тот же Рэндил Тарли, который одержал над Робертом одну маргинальную ничего не решавшую победу. И опять таки уже оказавшись неожиданно в ситуации вынужденного боя с превосходящим противником Коннингтон нанес ему практически максимально возможный урон и еще и умудрился вывести из боя остатки собственных войск. Даже снимать его после этого с должности как минимум глупость, а уж изгонять - явное безумие - отсюда и характеристика в воспоминаниях Джейме.
Об остальном писал Кайл. Замечу, что не дать убегающему противнику скрыться и оторваться - это далеко не тривиальная задача - от преследоватея требуетя угадывать путь осступления преследуемого. Например Наполеон в 1805 году не смог догнать в Австрии Кутузова, хотя Наполеон был генерал куда выше среднего. Заметим, что Роберт по всем отзывам был талантливым военноначальником, о чем говорит и известный нам ход Войны Узурпатора, Коннингтон же его фактически переиграл.

Да, свадьба Кэйтлин и Лизы определенно должна была состояться до Колокольной битвы, причем задолго до. Причина  - возраст персонажей и продолжительность войны. Джон родился почти сразу после ее окончания, война продолжалась год. Робб вроде бы старше Джона, но даже если и младше (Кэт ошиблась), то не намного, то естьпо любому был зачат в первые полгода войны. Но после Колокольной битвы и до окончания войны явно прошло меньше времени, по сути все события после - возвращатеся Раегар, собирает войска и выступает к Трезубцу. Полгода это занять никак не могло. До Колокольной битвы - несколько месяцев безуспешных попыток Мерривезера и затем период действий Коннингтона - явно больше времени.

Да ,а Нед после свадьбы - две недели находился в Риверране с Кет.

Ха. Тогда у нас получается следующее:
- Джон Аррен стал волноваться по поводу наследника сразу после смерти Элберта, т.е. его чем-то не устраивал кузен Деннис (хотя Джон Аррен и назначил того Рыцарем Лунных Врат после смерти Роннеля). И договорился с Хостером Талли о свадьбе как раз с Лизой, вызнав каким-то образом подноготную (а может, он как раз выложил свою проблему Хостеру, а тот предложил Лизу, тихо признавшись, почему).
- Нед, ни крошки не зная об этом договоре, но желая привлечь к мятежу мечи Талли, предлагает лорду Хостеру себя "на замену Брандону". Тот, не будь дурак, соглашается - брак Лизы с Джоном Арреном так и так привлекает Талли к мятежу, а Нед для Кэт пара более чем подходящая.

Цитироватьпочему молодой лорд Баратеон продолжал оставаться воспитанником в Долине?

ЦитироватьДа потому как ему больше нравилось охотиться с Недом и болтаться по Долине. А хозяйство держит сурьезный и ответственный Станнис

ЦитироватьНа момент гибели родителей Станнис совсем ещё сопляк

На момент гибели родителей Роберту 18, Станнису 14, а Ренли несколько месяцев. Учитывая, что ему два года на момент снятия осады ШП. Четырнадцатилетний Станнис, может, и не гений хозяйственности, но при хорошем каштеляне вполне полноценный и.о.лорда. Робб, вон, на хозяйстве вообще восьмилетнего Брана оставил при мейстере Лювине и Родрике Касселе - и ничего, справлялись, а что Бастард Болтон предал, ну так извиняйте, его и более компетентные товарищи проморгали.

ЦитироватьЭдрик Дейн, лорд Звездопада, вон тоже не сидит дома, а болтается оруженосцем при Берике Дондаррионе. Бо хозяйство есть кому держать

ЦитироватьРазве отец Дейна мёртв?

И отец, и мать (отец был старшим братом Артура Дейна), бо "Эдрик Дейн, лорд Звездопада" - и в тексте, и в приложениях. А на хозяйстве в Звездопаде тетка Аллирия (откуда в Вики инфа, что она была сговорена за Берика Дондарриона - хз, в тексте не нашел).

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2010, 15:57
И отец, и мать (отец был старшим братом Артура Дейна), бо "Эдрик Дейн, лорд Звездопада" - и в тексте, и в приложениях. А на хозяйстве в Звездопаде тетка Аллирия (откуда в Вики инфа, что она была сговорена за Берика Дондарриона - хз, в тексте не нашел).

Ну да, "Миледи... - смутился Нед. - Я Эдрик Дейн... лорд Звездопада." Тоже самое повторяется в приложениях.

А про то что тётка Эдрика Аллирия Дейн была обручена с Дондаррионом сам Эдрик Арье говорил:
"-Давно ты в оруженосцах у лорда Берика? - спросила она, чтобы отвлечь Неда от его страданий. -Он взял меня в пажи, когда обручился с моей тёткой. - Нед закашлялся. - Тогда мне было семь, а когда сравнялось десять, он сделал меня оруженосцем..."
"-...а её подружка Дженни Пуль влюбилась в твоего лорда Берика. -Он дал обещание моей тётке. Но это было давно, - замялся Нед, - до того, как он..."
Всё в том ПОВе Арьи в конце которого её схватил Пёс.

Ну да, для двенадцатилетнего Эдрика "два года назад" - это "давно", факт.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2010, 17:44
Ну да, для двенадцатилетнего Эдрика "два года назад" - это "давно", факт.

Ну там за это время много чего произошло. Война началась, они оба(Эдрик и Берик) резко поменяли свой статус и образ жизни, резко изменились. Берик говорил что для него после того как Торос его первый раз оживил фактически началась новая жизнь. Потому Эдрик и говорит что давно. И, кстати, вроде не два года, а пять. Потому что при помолвке Эдрика взяли в пажы, ему семь, а сейчас двенадцать.

Цитата: Mezeh от 15 января 2010, 13:29
Облажался реально не Коннингтон, а Мерривезер, который по причине своей низкой активности упустил время и позвилил мятежникам собрать войска.

Про Мерривезера никто не спорит.

Цитата: Mezeh от 15 января 2010, 13:29
Коннингтон же с момента получения командования действовал совершенно верно и намного эффективнее предшественников, поскольку Роберту пришлось от него бежать и Коннингтон его фактически загнал. Опоздай союзники Роберта на несколько часов и с ним было бы покончено. Фактически это делает Коннингтона куда лучшим генералом чем тот же Рэндил Тарли, который одержал над Робертом одну маргинальную ничего не решавшую победу. И опять таки уже оказавшись неожиданно в ситуации вынужденного боя с превосходящим противником Коннингтон нанес ему практически максимально возможный урон и еще и умудрился вывести из боя остатки собственных войск. Даже снимать его после этого с должности как минимум глупость, а уж изгонять - явное безумие - отсюда и характеристика в воспоминаниях Джейме.

"фактически, практически, почти"- слова лузеров. В сухом остатке имеем- перед Коннингтоном стояла  задача передушить мятежников по одному. Задача не кажется архисложной- войско Роберта разбито и находится у чёрта на куличках. Коннингтон вместо того, чтобы используя свои и Тиррела войска обложить роберта как волка, отсечь от севера и методично загонять, тупо гонится за Робертом на север. Итого, союзники объединились, королевские войска разбиты, мятежники полны энтузиазма и многие колеблющиеся переходят на их сторону- полный провал миссии, упущена самая лучшая возможность подавить мятеж почти что в зародыше, а теперь из искры возгорелось пламя и пол-страны полыхает.

Цитата: Mezeh от 15 января 2010, 13:29
Об остальном писал Кайл. Замечу, что не дать убегающему противнику скрыться и оторваться - это далеко не тривиальная задача - от преследоватея требуетя угадывать путь осступления преследуемого.

А никто и не обещал, что будет легко!

Цитата: Mezeh от 15 января 2010, 13:29
Заметим, что Роберт по всем отзывам был талантливым военноначальником, о чем говорит и известный нам ход Войны Узурпатора, Коннингтон же его фактически переиграл.

идиотизм какой-то- это Роберт его полностью переиграл: ушёл из под носа, заставил бежать за собой в нужную ему сторону и в итоге оставил без войска.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2010, 15:57
Ха. Тогда у нас получается следующее:
- Джон Аррен стал волноваться по поводу наследника сразу после смерти Элберта, т.е. его чем-то не устраивал кузен Деннис (хотя Джон Аррен и назначил того Рыцарем Лунных Врат после смерти Роннеля). И договорился с Хостером Талли о свадьбе как раз с Лизой, вызнав каким-то образом подноготную (а может, он как раз выложил свою проблему Хостеру, а тот предложил Лизу, тихо признавшись, почему).
- Нед, ни крошки не зная об этом договоре, но желая привлечь к мятежу мечи Талли, предлагает лорду Хостеру себя "на замену Брандону". Тот, не будь дурак, соглашается - брак Лизы с Джоном Арреном так и так привлекает Талли к мятежу, а Нед для Кэт пара более чем подходящая.

очень надуманная версия-брак Аррена был заключён "поспешно"+ то что свадьбы были в один день наводит на мысли, что Хостер настаивал на "пакете"- оба женитесь, тогда я с вами. Да и то что Аррен и Нед скрывали друг от друга свадебные планы не выглядит правдоподобным- в такое время абы на ком (вроде того же Робба) жениться нельзя- женитьба это союз и ты должен знать с кем вступает в союз твой товарищ по мятежу.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2010, 15:57
На момент гибели родителей Роберту 18, Станнису 14, а Ренли несколько месяцев. Учитывая, что ему два года на момент снятия осады ШП. Четырнадцатилетний Станнис, может, и не гений хозяйственности, но при хорошем каштеляне вполне полноценный и.о.лорда.

То есть получается, что Роберт даже на какие никакие похороны не ездил? Или съездил, покрутился, сказал "вы тут как-нибудь сами" и обратно в Долину уехал?
Насчёт Ренли не путаете? По-моему ему на время войны было 8.

Цитата: Duncan от 15 января 2010, 18:48
То есть получается, что Роберт даже на какие никакие похороны не ездил? Или съездил, покрутился, сказал "вы тут как-нибудь сами" и обратно в Долину уехал?

Мейстер Крессен в прологе БК вспоминал, что Роберт и Станнис стояли вместе на стене и видели как море поглотило корабль их отца. То есть на момент их смерти Роберт был в ШП. Потом, видимо, уехал. А управлял Станнис с наставлениями Крессена.

Насчёт возраста Ренли кстати сейчас поискал и кажется нашёл. С одной стороны, он вспоминал в БК об осаде ШП и действиях Станниса весьма отчётливо, с деталями(говорил что помнит лицо предателя когда того привязывали к катапульте чтобы выбросить из замка) - для двухлетнего ребёнка так запомнить просто невозможно. А с другой стороны, в прологе БК Ренли 21 год, а Станнису ещё не исполнилось 35, то есть он младше его лет на 13-14. И если так, то раз Станнису на момент снятия осады было немногим больше двадцати, то Ренли должно было быть как раз где-то чуть больше 6-7 лет.

Цитата: Duncan от 15 января 2010, 18:35
фактически, практически, почти"- слова лузеров. В сухом остатке имеем- перед Коннингтоном стояла  задача передушить мятежников по одному. Задача не кажется архисложной- войско Роберта разбито и находится у чёрта на куличках. Коннингтон вместо того, чтобы используя свои и Тиррела войска обложить роберта как волка, отсечь от севера и методично загонять, тупо гонится за Робертом на север. Итого, союзники объединились, королевские войска разбиты, мятежники полны энтузиазма и многие колеблющиеся переходят на их сторону- полный провал миссии, упущена самая лучшая возможность подавить мятеж почти что в зародыше, а теперь из искры возгорелось пламя и пол-страны полыхает.А никто и не обещал, что будет легко!

Дункан, начмен с того, что на момент вступления Коннингтона в должность мятеж уже давно не в зародыше, а в самом разгаре. Аррен подавил сопротивление лоялистов в Долине, Нед собрал войска на Севере и привел их на юг, явно уже заключен союз с Талли. Далее Роберт вполне успешно действиет на юге, разбивая по частям пытающиеся обложить его войска - отсюда упомянутые в тексте три победы в один день. Ситуация для лоялистов очень непростая.
Далее, что предпринимает Коннингтон. Выступать против коалиции мятежников на севере, пока не подавлено сопротивление на юге нельзя, и Коннингтон обрушивается на Роберта. Информации о разгроме войск Роберта в тексте нет, однако Роберт вынужден прекратить успешные до того действия и бежать на север с небольшим отрядом. Единственный вывод - верных васслалов Роберт вынужден был распустить и идти на север с небольшим отрядом. То есть задача не допустить обьединения сил мятежников с юга и севера Коннингтоном выполнена. Кроме того снята угроза войскам Тиреллов, осаждающим ШП, что сделало положение осажденной крепости практически безнадежным.
Преследовать Роберта со всей армией Коннингтон не мог - средневековая логистика - большая армия передвигается значительно медленнее. Сила отряда Конингтона определялась его элитарным составом, а не численностью. Загнать Роберта Коннингтону удалось, Роберт спасся лишь потому, что союзники в  последний момент успели прийти ему на выручку. И тем не менее его спасение обошлось весьма дорого. Успех мятежников очень ограниченный, Коннингтон успешно вывел из боя остатки собственных сил, что заметим, далеко не тривиальная задача. Положение мятежников после Колокольной битвы все еще хуже, чем на момент вступления Коннингтона в должность.
Теперь, чего добивается Эйрис изгнанием Коннингтона?
Королевские войска фактически обезглавлены, рассеяны и демотивированы, мятежники получают еще одну возможность собраться с силами и восстановить потери. 

Цитата: Duncan от 15 января 2010, 18:35
идиотизм какой-то- это Роберт его полностью переиграл: ушёл из под носа, заставил бежать за собой в нужную ему сторону и в итоге оставил без войска.

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
Дункан, начмен с того, что на момент вступления Коннингтона в должность мятеж уже давно не в зародыше, а в самом разгаре. Аррен подавил сопротивление лоялистов в Долине, Нед собрал войска на Севере и привел их на юг, явно уже заключен союз с Талли. Далее Роберт вполне успешно действиет на юге, разбивая по частям пытающиеся обложить его войска - отсюда упомянутые в тексте три победы в один день. Ситуация для лоялистов очень непростая.

Суду это известно, но ситуация всё ещё была поправима и не смертельна, это не Трезубец где или они или мы.

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
Далее, что предпринимает Коннингтон. Выступать против коалиции мятежников на севере, пока не подавлено сопротивление на юге нельзя, и Коннингтон обрушивается на Роберта. Информации о разгроме войск Роберта в тексте нет, однако Роберт вынужден прекратить успешные до того действия и бежать на север с небольшим отрядом. Единственный вывод - верных васслалов Роберт вынужден был распустить и идти на север с небольшим отрядом. То есть задача не допустить обьединения сил мятежников с юга и севера Коннингтоном выполнена. Кроме того снята угроза войскам Тиреллов, осаждающим ШП, что сделало положение осажденной крепости практически безнадежным.

это какая-то новая версия- по утверждению Кайла отступление на север сопровождалось чередой многочисленных стычек в одной из которых Роберт и был ранен, если бы у него был маленький отряд, то особо не постыкуешься- во второй ряд Коннигтон, если не совсем дурак, пошлёт достаточные силы.

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
Преследовать Роберта со всей армией Коннингтон не мог - средневековая логистика - большая армия передвигается значительно медленнее. Сила отряда Конингтона определялась его элитарным составом, а не численностью.

Здрасте, под Каменную септу он прибывает во главе всего своего войска преследуя роберта по пятам. Как раз если бы додумался отправить быстрый мощный отряд вперёд-в обход, чтоб они связали роберта боем до подхода основных сил, то и было бы Коннингтону счастье, да только куда ему, не его уровень.

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
Успех мятежников очень ограниченный...

Искренне не представляю как он мог быть ещё большим, может поделитесь? Королевское войско разбито, союзники соединились, все главы мятежа живы, что ещё надо для полного счастья?

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
... Коннингтон успешно вывел из боя остатки собственных сил, что заметим, далеко не тривиальная задача.

я и не говорю, что Коннингтон был совсем дурак- так, на четвёрочку генерал, вроде всё делает по учебнику, а блеска не хватает.

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00

Положение мятежников после Колокольной битвы все еще хуже, чем на момент вступления Коннингтона в должность.

во много раз лучше

Цитата: Mezeh от 17 января 2010, 12:00
Теперь, чего добивается Эйрис изгнанием Коннингтона?
Королевские войска фактически обезглавлены, рассеяны и демотивированы, мятежники получают еще одну возможность собраться с силами и восстановить потери. 

Король без сомнения переборщил, нельзя так наказывать человека, который искренне старался, но в силу своих скудных способностей не смог добиться большего.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:37
это какая-то новая версия- по утверждению Кайла отступление на север сопровождалось чередой многочисленных стычек в одной из которых Роберт и был ранен, если бы у него был маленький отряд, то особо не постыкуешься

Дункан, давайте строго по тексту. На юге Роберт действовал со значительной армией, в Каменной Септе он был со столь незначительным отрядом, что не мог принять боя вообще и вместо этого скрывался в городе. На момент прибытия мятежников люди Коннингтона обыскивали город дом за домом.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:37
- во второй ряд Коннигтон, если не совсем дурак, пошлёт достаточные силы.Здрасте, под Каменную септу он прибывает во главе всего своего войска преследуя роберта по пятам. Как раз если бы додумался отправить быстрый мощный отряд вперёд-в обход, чтоб они связали роберта боем до подхода основных сил, то и было бы Коннингтону счастье, да только куда ему, не его уровень.

Это была бы очевидная глупость. Остановить обьединенные силы мятежников с тем, что у него было Коннингтон не мог, опять - войск у него было немного, с большой армией он бы не имел бы шансов догнать Роберта. Кроме того с меньшим колличеством людей поиски Роберта в городе бы затянулись. Ни одной ошибки Коннингтон не сделал, все было верно.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:37
Искренне не представляю как он мог быть ещё большим, может поделитесь? Королевское войско разбито, союзники соединились, все главы мятежа живы, что ещё надо для полного счастья?я и не говорю, что Коннингтон был совсем дурак- так, на четвёрочку генерал, вроде всё делает по учебнику, а блеска не хватает.во много раз лучше

Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение, но выведен из боя, основные королевкие силы в бою участия не принимали, мятежники не соединились, Роберт прибыл к союзникам практически один, Деннис Аррен, командовавший войсками Долины убит (Джон Аррен нигде не упоминался в качестве полевого командира), Хостер Талли тяжело ранен. И еще раз - вывести войска из проиграного боя это далеко не тривиальная задача - промежутов времени от момента, когда ясно, что бой проигран и до момента, когда отступление уже невозможно очень невелик.
Кроме того войскам Тиреллов организованного сопротивления уже никто не оказывает, положение осажденного Штормового Предела совершенно безнадежно, крепость спасли только упорство Станнис и подвиг Давоса. Фактически юзный фронт ликвидирован.

Цитата: Duncan от 17 января 2010, 19:37
Король без сомнения переборщил, нельзя так наказывать человека, который искренне старался, но в силу своих скудных способностей не смог добиться большего.

Это верно в отношении Мерривезера, но не в отношении Коннингтона, наказание которого было форменным безумием. 

Вот мне и видится здесь ,что Талли сидели лояльно абсолютно и когда Коннингтон гонялся за Робертом, Хостера и покупали свадьбой Лизы и Аррена. Иначе получается ,что не только соединение мятежников допустили ,но и совершенно не учитывали Талли.

Цитата: игорь от 18 января 2010, 13:11
Вот мне и видится здесь ,что Талли сидели лояльно абсолютно и когда Коннингтон гонялся за Робертом, Хостера и покупали свадьбой Лизы и Аррена. Иначе получается ,что не только соединение мятежников допустили ,но и совершенно не учитывали Талли.

По времени не выходит. Робб по любому зачат в первой половине войны, а Колокольная Битва была уже ближе к окончанию. ИМХО более вероятно, что именно подключение Талли к мятежу и было той последней каплей, которая привела к изгнанию Мерривезера. Тот ведь пытался действовать дипломатическими методами, а тут именно грандиозный дипломатический провал.

Но тогда Коннингтон должен был действовать учитывая такую ситуацию ,незнаю...там заслон хоть какойто поставить, пусть не для серьезных боев, но хоть для избежания вот такой внезапности ,раз Роберта он прижучил не всеми наличными силами.
Хотя - думать надо мне начинать таки)))

Не должен, я уже писал об этом выше. У него был шанс захватить Роберта и этот шанс надо было использовать. Роберту просто очень повезло, что его не успели найти до подхода его союзников.

И потом еще раз - воспоминание Джейме. Джейме очень неплохо разбирается в военных вопросах, вряд ли бы он дал Коннингтону такую характеристику - это назначение он полагает лучшим, что мог сделать Эйрис в отсутствии Раегара - и вряд ли назвал Эйриса безумцем за его изгнание.

Понятно, но вообще странно - Станнис и Коннингтон оба с репутацией хороших полководцев и оба дают врагу - соединиться позади себя ,догнать и неожиданно ударить...(((

Станнис должен быть благодарен Тириону, горцы которого перерезали его шпионов. Ктати этот момент у Мартина повторяется несколько раз, армия Джейме у Риверрана была застигнута врасплох аналогично. А у Коннингтона просто не было времени на разведку, любое промедление означало заведомо дать Роберту уйти. Слова Джейме подтверждают, что репутация Коннингтона как полководца поражением в Колокольной Битве не испорчена, а вот репутация Эйриса его изгнанием однозначно.

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Дункан, давайте строго по тексту.

Давайте.

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
На юге Роберт действовал со значительной армией, в Каменной Септе он был со столь незначительным отрядом, что не мог принять боя вообще и вместо этого скрывался в городе. На момент прибытия мятежников люди Коннингтона обыскивали город дом за домом.

в Вашей версии Роберт дебил или трус? Коннингтон идёт на него с небольшим отрядом, а Роберт вместо того, чтобы дать бой ( очень в его стиле) распускает вассалов по домам и бежит на Север (совсем не в его стиле). Правильно я понял Вашу версию?

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Остановить обьединенные силы мятежников с тем, что у него было Коннингтон не мог, опять - войск у него было немного, с большой армией он бы не имел бы шансов догнать Роберта. Кроме того с меньшим колличеством людей поиски Роберта в городе бы затянулись.

Переведите мне на русский, какова по вашему армия Коннингтона? А то я запутался в Ваших больше-меньше. Утверждение, что она была незначительного размера- это, как Вы любите выражаться, очевидная глупость, ибо:
1. с небольшим отрядом будешь обыскивать город до новых веников, да и вообще это безнадёжное занятие-100 раз перепрятаться можно
2. разгром небольшого отряда не назовут битвой, если только у них с самомнением проблем нет, а у Неда не было
3. бой шёл на улицах, крышах и т.д. то есть силы сторон были относительно сопоставимы
4. харвин утверждает, что Десница пришёл к Септе с большими силами

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Ни одной ошибки Коннингтон не сделал, все было верно.

это лишь на взгляд не профессионала, повторяю- от Бродов до Септы прорва миль, времени было более чем достаточно, надо было перекрыть пути на Север и гнать Роберта в любом другом направлении, вместо этого бежали ровно туда куда Баратеону надо, и добегались.

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53


Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение...

Армия Коннингтона

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53

Опять все неверно. Отряд Коннингтона потерпел поражение, но выведен из боя...

откуда Вы вообще это взяли- сказано было: But when he saw the day was lost, he flew off as fast as the griffins on his shield. - вполне можно трактовать как личное бегство, где Вы взяли спасение воинов, да ещё и в значительном количестве?

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Деннис Аррен, командовавший войсками Долины убит...

Ценно в нём было только имя, в дальнейшем и без него прекрасно справились.

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Хостер Талли тяжело ранен.

Про Хостера всё по прежнему очень туманнo ( жаль, что мы бросили это обсуждать)

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53

Кроме того войскам Тиреллов организованного сопротивления уже никто не оказывает, положение осажденного Штормового Предела совершенно безнадежно, крепость спасли только упорство Станнис и подвиг Давоса.

на кой чёрт было там держать такую огромную группировку совершенно не понятно

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Фактически юзный фронт ликвидирован.

Серьёзно, что ли? От поражения стало только лучше? Хм, надо было бы тогда до Трезубца ещё пару поражений потерпеть и дело в шляпе. Фронт ликвидирован говорите? А Талли-Старки-Аррены брачными узами после этой битвы по приколу соединились? А на Трезубце потом привидения дрались?

Цитата: Mezeh от 18 января 2010, 12:53
Это верно в отношении Мерривезера, но не в отношении Коннингтона, наказание которого было форменным безумием. 

оставлять такого неумеху на ключевой должности тоже нельзя было

Цитата: Duncan от 18 января 2010, 18:58
Утверждение, что она была незначительного размера- это, как Вы любите выражаться, очевидная глупость, ибо:
4. харвин утверждает, что Десница пришёл к Септе с большими силами

Смотря что Харвин рассматривает под большими силами. Это могла быть 2-3 тыс. армия и 20 тыс. армия. По моим подсчетам Коннингтон располагал 10-15 тыс. , а Роберт 5-7 (если не меньше).

Цитата: Duncan от 18 января 2010, 18:58
на кой чёрт было там держать такую огромную группировку совершенно не понятно

А это Мейса нужно спросить. Ну и короля.
Другое дело, что имхо, Коннингтон должен был изъять у Мейса Рендила Тарли и отправить его со собой. А лучше взял бы конницу, у Тиреллов ее завались, и пустил бы ее в обход или в качестве авангарда.

Цитата: Duncan от 18 января 2010, 18:58
откуда Вы вообще это взяли- сказано было: But when he saw the day was lost, he flew off as fast as the griffins on his shield. - вполне можно трактовать как личное бегство, где Вы взяли спасение воинов, да ещё и в значительном количестве?

Рейгар для битвы на Трезубце собрал довольно внушительное войско, из которого процентов 30 было от остатков армии Коннигтона.

Mezeh, кстати действительно откуда Вы взяли что Коннингтон вывел свой отряд из боя? Джейме в БМ во время знаменитой сцены в бане говорил Бриенне что после поражения при Каменной Септе, Джон Дарри и Барристан Селми отправились туда "собирать остатки разбитого войска лорда грифонов". Как-то не похоже, что Коннингтон войска вывел. Как и то что численность его вооружённых сил была невелика.

Цитата: Призрак от 18 января 2010, 19:27
Смотря что Харвин рассматривает под большими силами. Это могла быть 2-3 тыс. армия и 20 тыс. армия. По моим подсчетам Коннингтон располагал 10-15 тыс. , а Роберт 5-7 (если не меньше).

не поделитесь как у Вас эти цифры получились?

Цитата: Призрак от 18 января 2010, 19:27
А это Мейса нужно спросить. Ну и короля.
Другое дело, что имхо, Коннингтон должен был изъять у Мейса Рендила Тарли и отправить его со собой. А лучше взял бы конницу, у Тиреллов ее завались, и пустил бы ее в обход или в качестве авангарда.

Коннингтон Десница или так, абы что и с боку бантик? Он может и должен приказывать Тиррелу и тот бы побежал куда сказано, куда бы он делся.

Цитата: Призрак от 18 января 2010, 19:27
Рейгар для битвы на Трезубце собрал довольно внушительное войско, из которого процентов 30 было от остатков армии Коннигтона.

Источник?

Цитата: Laelli от 19 января 2010, 01:41
Мечтать и планировать утвердиться на ЖТ Петир, конечно, может. Только вот вряд ли у него это получится. Попробую привести аргументы "contra", как их вижу я:
1) Слишком низкое происхождение и все еще недостаточно высокий статус - это все-таки препятствие, чтобы тут поклонники Мизинца не говорили:)))  Он даже не лорд Долины - он лорд-протектор, а это все-таки немножко другое:))) И при этом статусе ему нужнее живой Роберт Аррен, чем мертвый - умрет Роберт, владения Арренов наследует совершеннолетний Гарри-наследник, и Петир  пролетает.
2) Если трон не займет Тарг или представитель иной династии, которого признают во всех 7 Королевствах, Вестерос распадется на несколько независимых государств.
ЖО уже откололись, Дорн всегда был полуавтономным,Тиреллы тоже вполне могут создать свое королевство - у них приличная территория и хорошая армия, да и с троном в КГ им может оказаться не по пути (если ситуацию в КГ не разрулит кто-то из Ланнов), Бобровый утес тоже может возжаждать независимости. Север уже сейчас ЖТ не подконтролен. Так что Петиру, если он хочет трон, задача предстоит нетривиальная - повторить подвиг первых Таргов, но без фактора драконов:))) Сможет ли он? Зависит от того, сколько и каких будет против него претендентов, и от того, кто останется от представителей "Великих домов".
3) "Дипломатическая победа". Петир, конечно, поднаторел в интригах и дипломатии, но...одного этого может оказаться недостаточно. По крайней мере, не для всех Семи королевств. Доран Мартелл, каким бы мягким человеком он не казался, Мизинца на троне не потерпит. Столько лет стараться, что бы все досталось безродному выскочке? А смысл? Если уж страна дошла до того, что на ЖТ такое ползет... почему бы не обеспечить одного из собственных сыновей? Станнис тоже будет биться до конца (ИМХО, если кому он и может уступить престол, так только Таргу). Ланнистеры? Тут сложнее... Но скорее всего, ни один Ланн безродного выскочку королем не назовет. Острова можно только завоевать - железяне колен не склонят. Мейс Тирелл слишком горд (а прагматичная леди Оленна может банально не дожить до "воцарения" Петира) и пошлет Мизинца.
4) Реально Петир может надеяться на "корону" Долины, Риверрана и может Севера - приличный кусок земель, но никак не весь Вестерос.
5) Армия Долины? Важный фактор, конечно, но... Нужен еще грамотный полководец - это раз. Ну, допустим, он есть. Куда повернуть рыцарей? Допустим, на Север. И что? На севере остатки одичалых, сами северяне и Станнис. И Мизинца там не ждут. Те же Болтоны уж точно не ждут...Поворот ни Риверран? А там Джейме и войска Ланнов.
6) До сих пор Мизинец больше "играл" - все зависело от его ума и личных усилий, того, насколько хорошо он просчитал окружающих. В битве мы его еще не видели. Не факт, что воевать он умеет так же грамотно, как интриговать.
7) Фактор "смертности". Вариант, что Петира банально убьют уже не рассматривается? Тому же Дорану или Варису совесть не помешает многоликого нанять, если что. Или Меллисандра зажарит очередную пиявочку. Или вот вызовет его бронзовый Джон на поединок, тут-то и конец бедняжке.... Это, конечно, гадательно - но в духе Мартина. Такие планы и такой...облом.

извините, но по сути это очередное "ах-ах-ах это невозможно"- трудности стоящие перед Мизинцем общеизвестны, тем интереснее будет читать как он с ними справится (или не справится, что может оказаться ещё интересней)

Киприана - полностью согласен ,что Станнис к Мизинцу может весьма настороженно относиться из за того ,что это Мизинец (пусть и с ведома Вариса) навел Станниса на мысли о бастардах Роберта. Ведь судя по всему Аррена Станнис водил к кузнецу, а не наоборот.

Дункан - Роберт распустил своих лордов по домам ,возможно потому что ему нужно было потаскать за собой Коннингтона, не устраивая полномасштабного сражения и он это делал ,пока не собрались основные силы мятежников. Причем здесь не важно - трус Роберт или нет ,в его стиле или нет - Станнис считает ,что самые толковые советы в войне Роберту давал Нед. Возможно ,что и здесь Роберт лишь следовал совету. Я ни на чем не настаиваю - просто пытаюсь смысл найти.Потому что иначе не вижу смысла в погоне за одним из мятежников ,когда двое других расползлись по своим доменам и собирают армии, а учитывая время Коннингтон раз уж хороший военачальник ,должен был понять ,что они могли и собраться и вскоре появятся. Или Роберта уже выбрали лидером, знаменем мятежа так сказать или даже в короли (что вроде невероятно)?

Цитата: Duncan от 19 января 2010, 02:09
не поделитесь как у Вас эти цифры получились?

Это мои домыслы, перенесенные в вестеросскую реальность. Коннингтон примерно вдвое-втрое превосходил Роберта по численности, а само число я прикинул.

Цитата: Duncan от 19 января 2010, 02:09
Коннингтон Десница или так, абы что и с боку бантик? Он может и должен приказывать Тиррелу и тот бы побежал куда сказано, куда бы он делся.

Армия Простора была очень больше армии Коннингтона. Просто приказать гордому Тиреллу он не мог - он не король.  Может они решили разделиться - Тиреллы зачищают юг, а Коннингтон преследует Роберта.

Цитата: Duncan от 19 января 2010, 02:09
Источник?

вообще-то Вики, но по-моему гдето в книге это тоже было. Найду - отпишусь.

Цитата: Призрак от 19 января 2010, 10:31Армия Простора была очень больше армии Коннингтона. Просто приказать гордому Тиреллу он не мог - он не король.  Может они решили разделиться - Тиреллы зачищают юг, а Коннингтон преследует Роберта.

Армия Простора - огромна, а ей не только надо было бы двигаться ,но еще и кормиться. А вот то что по идее Коннингтон мог бы и взять ее кусочек ,это да ,но было ли время.

Цитата: Теон Грейджой от 18 января 2010, 19:29
Mezeh, кстати действительно откуда Вы взяли что Коннингтон вывел свой отряд из боя? Джейме в БМ во время знаменитой сцены в бане говорил Бриенне что после поражения при Каменной Септе, Джон Дарри и Барристан Селми отправились туда "собирать остатки разбитого войска лорда грифонов". Как-то не похоже, что Коннингтон войска вывел. Как и то что численность его вооружённых сил была невелика.

Прямым текстон об этом говорится только в англоязычной вики:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_of_the_Bells

Учтите, что информация там обычно точная и взята не только из книги, но и из того, что Мартин предоставил в частности для игр по ПЛИО. Например то, что Меэлис командовал Золотой Ротой известно только оттуда.

Однако это сочетсется с тем, что есть в тексте.

Сначала по численности:

Бой и сражение по английски передаются одним и тем же словом - battle - так что в оригинале по названию о маштабе судить невозможно.

Тем не менее иснформации, чтобы судить о маштабе вполне достаточно. Все действие происходит внутри Каменной Септы, которая является town или городом. Обычный средневековый город это несколько тысяч жителей, то есть не более 1000 или около того домов. Войска Коннингтона не успели прочесать город по прибытия союзников Роберта, что указывает на то, что у Коннингтона были не тысячи, а сотни бойцов. Выражение Харвина mighty force так же не говорит о численности, а скорее о составе - несколько сот элитных бойцов вполне соответствуют данному определению.

Далее, в тексте нет упоминаия "разбитого войска":

"Jon Darry and Barristan Selmy rode to Stoney Sept to rally what they could of griffins' men"

В интерпретации Цитадели:

"Ser Jonothor Darry of the Kingsguard were dispatched from King's Landing to gather what they could of Lord Connington's scattered forces"

http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/1992/

Итак, не разбитые, а рассеянные. Но в результате чего? Поражения? маловероятно, выше видно, что в бою учавствовало не тк много войск. В результате изгнания их командира, что косвенно подтверждает тот факт, что кузен лорда Джона после его изгнания перешел к Роберту, вряд ли он был один такой.

Далее, бежал ли Коннингтон с поля боя один или же вывел свои войска? Бегство без армии очевидная трусость, которая не может не отразится на репутации полководца, однако о Коннингтоне все отзываются с уважением по контрасту с тем же Мерривезером. То есть "улетел" Харвина значит - улетел вместе с тем, что осталось от его людей. И еще раз - сохранить контроль над войсками в условиях уличных боев, вовремя понять, что бой проигран и суметь выйти из боя - это настоящий подвиг, характеризующий командира очень высоко. И это полностью сочетается с характеристикой Джейме - второй после Раегара. Даже снимать с должности такого командира было бы грубой ошибкой, ну а лишать всех земель и титулов и изгонять только за то, что ему не повезло, от чего не застрахован самый лучший генерал, форменое безумие.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
Прямым текстон об этом говорится только в англоязычной вики:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Battle_of_the_Bells

Учтите, что информация там обычно точная и взята не только из книги, но и из того, что Мартин предоставил в частности для игр по ПЛИО. Например то, что Меэлис командовал Золотой Ротой известно только оттуда.

Итого- в тексте подтверждения нет, я так и думал.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46

Однако это сочетсется с тем, что есть в тексте.

Как я понял, по Вашей версии, у Коннингтона было лишь несколько сотен воинов. Как Вы любите выражаться, опять всё не верно.
Разберём:

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46

Сначала по численности:

Бой и сражение по английски передаются одним и тем же словом - battle - так что в оригинале по названию о маштабе судить невозможно.

Тем не менее иснформации, чтобы судить о маштабе вполне достаточно. Все действие происходит внутри Каменной Септы, которая является town или городом. Обычный средневековый город это несколько тысяч жителей, то есть не более 1000 или около того домов.

Судить о размерах Каменной Септы трудно, но судя по всему это был городок размерами больше среднего:
"Каменная Септа была самым большим городом, который Арья видела после Королевской Гавани..."- она на тот момент ещё не так много городов видела, но всё же нет фразы типа " по сравнению с КГ КС бла мелкой деревней" и т.п.
А вот ещё: "На холме стояла септа, а под ней - крепость из серого камня, слишком маленькая для такого большого города."- всё-таки довольно крупное поселение, судя по описанию.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
Войска Коннингтона не успели прочесать город по прибытия союзников Роберта, что указывает на то, что у Коннингтона были не тысячи, а сотни бойцов.

Как раз наоборот, лень описывать все детали, прикиньте сами- надо перекрыть все выходы из города, это раз, надо одновременно обыскивать большой участок и идти довольно частым гребнем, иначе Роберт 100 раз перепрятаться мог, это два, чтобы такой человек как Роберт не прирезал обыскивающих надо отправить в каждый дом не одного и не два человека, это три, обыск дома- это не зашли-спросили: "Баратеон не у вас? Нет, ну мы дальше пошли", тщательный обыск требует времени это четыре, и т.д. и т.п. Всего лишь с несколькими сотнями солдат шмонать целый город- безнадёжное дело.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
Выражение Харвина mighty force так же не говорит о численности, а скорее о составе - несколько сот элитных бойцов вполне соответствуют данному определению.

Это Вы уже от безысходности придумали, правда? Я понимаю, что признавать свои ошибки трудно, но давайте не будем играться с переводом, тут не все английский знают, некрасиво вводить их в заблуждение.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46


Далее, в тексте нет упоминаия "разбитого войска":

"Jon Darry and Barristan Selmy rode to Stoney Sept to rally what they could of griffins' men"

В интерпретации Цитадели:

"Ser Jonothor Darry of the Kingsguard were dispatched from King's Landing to gather what they could of Lord Connington's scattered forces"

http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/1992/

Итак, не разбитые, а рассеянные.

Итого, несколько сот человек, да ещё и рассеялись. Их Селми и Дарри по одному собирали, не иначе. Вы мне ответьте на два вопроса по вашей версии
1. Почему Роберт распустил вассалов и бежал от нескольких сотен (трус? дебил?)?
2. Несколько сотен умудрялись оказывать сопротивление объединённым силам Талли-Старки-Аррены, после это ещё и умудрились отступить "в порядке", и осталось их так много, что сам Барристан не поленился за ними съездить- у Коннингтона кроме 6-х убитых Робертом вообще никто не погиб?

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46



Итак, не разбитые, а рассеянные. Но в результате чего? Поражения? маловероятно...

Как раз самое вероятное- именно это с разбитыми войсками и происходит.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
... выше видно, что в бою учавствовало не тк много войск.

Выше видно, что Вы неправы.

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
Далее, бежал ли Коннингтон с поля боя один или же вывел свои войска? Бегство без армии очевидная трусость, которая не может не отразится на репутации полководца, однако о Коннингтоне все отзываются с уважением по контрасту с тем же Мерривезером.

Как было сказано, "день потерян", не было смысла оставаться и погибать, нет тут никакой трусости, обычные будни войны

Цитата: Mezeh от 19 января 2010, 13:46
Даже снимать с должности такого командира было бы грубой ошибкой, ну а лишать всех земель и титулов и изгонять только за то, что ему не повезло, от чего не застрахован самый лучший генерал, форменое безумие.

Умудрился потерпеть поражение в 100% выигрышной ситуации- гнать таких с руководящих постов, остальное, безусловно, перебор. Если бы король ограничился лишь смещением с должности никто бы и не возмущался

Дункан, в Вестеросе только пять больших городов - Королевская гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий город и Белая гавань. Граница нежду тауном и сити где то около 20 тысяч населения, то есть если каменная Септа большой город это все равно где то около 10000, едва ли более, а может быть и менее. Обычный таун это 3-4 тысячи, маленький 1-2, большой 5-7. По прежнему около 1000 домов, возможно чуть больше. Армия в несколько тысяч обыщет весь город за полчаса ну максимум за час.
Далее, бой в городе это не сражение на открытой местности - развернуть войска нельзя, так что можно оказывать сопротивление значительно меньшими силами. Вы были когда нибудь в средневековом городе, а точнее в городе, который сохранился со средневековья? Узкие улочки, почти нет площадей, где там может развернуться армия?
Заметим, что сколько было войск у Неда мы тоже не знаем. Больше чем у Коннингтона, но насколько? Нед спешил спасти Роберта, следовательно мог взять с собой только кавалерию.
Далее рассеялись не только люди, которые были с Коннингтоном в каменной Септе, а все войска, которыми он командовал, что значительно больше, именно их и пришлось собирать - кто не разошелся по домам и не передежал к Роберту.
И замечу, что не стоит так упорно игнорировать аргумент оценки Коннингтона другими персонажами, в первую очередь Джейме.

А мне все же непонятно с Талли - если Талли уже во всю были в мятеже ,то мне непонятен сам смысл действий Коннингтона - Старки ,Аррены и Талли собрали знамена и где то недалеко бродят (пусть и далеко) ,а Коннингтон бегает за Робертом , да еще и Тиреллов не использует совершенно. Мятежники скапливаются - роялисты расходятся....

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27Заметим, что сколько было войск у Неда мы тоже не знаем. Больше чем у Коннингтона, но насколько? Нед спешил спасти Роберта, следовательно мог взять с собой только кавалерию.

Непохоже это на Старка , Кет когда Ренли к Станнису думает о том ,что Нед бы взял большое войско и обложил Станниса ,а не кинулся бы с кавалерией... Да и сам Станнис говоря о нем Джону, имеет ввиду (Дункан уж прости - отсебятину скажу ::)как я понял его) , что Нед холодный и взвешеный полководец, а поспешность не в его стиле.

Смысл прост - Роберт покинул юг и пытался пробиться или проскользнуть к союзникам на север, а Коннингтон пытался его перехватить. Войска Тиреллов не были под командованием Коннингтона и они осаждали ШП ну и не давали подняться штормовым лордам, лояльным Роберту. Да и вообще Мейс Тирелл полководец весьма слабый и действовал он довольно вяло. Так что Коннингтону приходилось полагаться на королевские войска, которые подчинялись ему напрямую.
О Неде - тут не вопрос стиля, тут вопрос необходимости. Когда бы он не узнал о положении, в котором оказался Роберт времени у него было в обрез и все висело на волоске. Начни люди Коннингтона обыскивать город с другой стороны - и все было бы кончено до подхода Неда.

Цитата: игорь от 19 января 2010, 22:46
Ну, как же не принимают - Ланнистеров и Старков по моему они активно стравливали, только не хотели такого бешеного темпа.

Игорь, я написал "непосредственно не учавствовали". Иллирио говорит Варису, что надо сделать, но из их разговора совершенно ясно, что реализовать все будет Варис, а Иллирио только обеспечит его всем необходимым. Что делает третий участник заговора мы пока вообще не знаем. Только то, что что то не менее важное.

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 10:04Игорь, я написал "непосредственно не учавствовали".

Не так понял я немного ,сорри.

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 10:00О Неде - тут не вопрос стиля, тут вопрос необходимости

Но ведь 2 недели этой необходимости по видимому не было. А Коннингтон ведь Роберта гонял явно не пару дней.
Ощущение, что незабеременей Кет и Нед бы там еще неизвесно сколько бы просидел.

Цитата: игорь от 20 января 2010, 10:13
Но ведь 2 недели этой необходимости по видимому не было. А Коннингтон ведь Роберта гонял явно не пару дней.

Мы не знаем, что произошло между битвой под Ашфордом, где войска Роберта потерпели поражение, хотя и не имевшее большого значения и Каменной Септой. Только то, что под Ашфордом у Роберта значительная армия, а в Каменной Септе он с очень небольшим отрядом.

Цитата: MezehМы не знаем, что произошло между битвой под Ашфордом, где войска Роберта потерпели поражение, хотя и не имевшее большого значения и Каменной Септой. Только то, что под Ашфордом у Роберта значительная армия, а в Каменной Септе он с очень небольшим отрядом

Есть у меня подозрение, что кто-то дюже вумный предложил Роберту: против громадной армии Тиреллов с наличными силами ловить в открытой битве нечего, и защитить базу (шторм-домен) можно, лишь перейдя к партизанщине мелкими силами и кусая большой розовый куст со всех сторон. После чего Роберт разделяет армию на десять самостоятельных отрядов. Против Тирелла может и сработало бы, но тут на отряд самого Роберта обрушивается Коннингтон с не слишком большим, но очень хорошим войском...

Возможно. Заметим, Ашфорд находится в домене Тиреллов, то есть Роберт действовал не только в собственном домене, но и на вражеской территории. Задача понятна - отвлечь Тиреллов от осады Штромового Предела и заодно крепостей верных Роберту лордов. Далее Ашбордкое сражение не было решающим. Рэндил Тарли разбил то ли авангард то ли арьергард Роберта, основные силы в бою задействованы не были. Естестенен вопрос куда и как они делись. Но так или иначе от прежней поначалу успешной тактики Роберт отказался и отправился на соединение к союзникам. Только соединения не произошло, Роберт привел по сути только самого себя. У нас есть только факт того, что в процессе Роберт был ранен и едва не захвачен, что говорит о том, что пробиться сквозь королевские войска, которыми командовал Коннингтон оказалось непросто. В сочетании с тем, что репутация Роберта как полевого командира была очень высокой это делает Коннингота как минимум неплохим генералом. Но если именно Коннингтон вынудил Роберта распустить вассалов и бежать на север, то оценка полководческих способностей Коннингтона резко возрастает. Ну и сама Колокольная битва характеризует Коннингтн как смелого, решительного, энергичного и компетентного лидера. Здесь опять факт, что Коннингтон убил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли. Вместе они были быть не должны, каждый командовал собственными войсками. Следовательно Коннингтон сохранял контроль за происходящем и получал информацию о ходе боя и перемещался туда, где был нужен. Тактика его очевидна - вырубить командиров вражеских войск, что могло дать ему победу даже при очень серьезном численном перевесе противника. Отсюда понятно, какую роль сыграл в бою Роберт - он скорее всего возглавил войска кого то из выведенных Коннингтоном лидеров, что не позволило Коннингтону воспользоваться полученным преимуществом. Осторoжный Нед возможно осуществлял общее руководство и не совался в самую гущу схватки либо был слишком хорошо прикрыт, либо Коннингтон не успел до него добраться. Но так или иначе лорд Джон определенно сделал все возможно в сложившейся ситуации и даже более того.

И еще нужно учитывать законы средневековой логистики - чем больше армия, тем медленнее она перемещается, так как необходимый фураж приходится собирать с большей площади. Роберта поддержали далеко не все его вассалы, так что в противостоянии с ним Тирелл имел минимум в 4-5 раз больше войск. Единственное спасение для Роберта в подобной ситуации - скорость - не принимать сражения с превосходящими силами и бить по частям пытающиеся обложить его отряды, что он очевидно и делал. Заодно это еще одна причина действовать в боле богатом и густонаселенном домене Тиреллов, где заниматься фуражем проще и перемещаться можно быстрее.
Логично предположить, что Коннингтон это понял и применил другую тактику - сел Роберту на хвост с не столь многочисленно, но зато боеспособной армией. При этом версия Кайла предтавляется наиболее вероятной - Коннингтон, сидя у Роберта на хвосте мог измотать последнего постоянными стычками даже без крупных боев и в итоге вынудить Роберта распустить войска и бежать на север, где находились основные силы мятежников.

Смотрю на карту и вижу одно - Речные земли просто великолепны для соединения мятежников. А Коннингтон гоняет Роберта (которого и Тарли бы наверное мог погонять успешно) ,пока мятежники неторопясь соединяются, играют свадьбы по паре недель отдыхают и дружными соединенными рядами кидаются на Коннингтона.

Может я пропустил, НО - откуда доподлинно и железно известно, что Талли уже давно в мятеже.

Ну от Ашфорда до Каменной Септы далеко не пара недель пути, а скорее пара месяцев, если напрямую, а не уворачиваться от преследователей. У Тарли гонять Роберта успешно по той или иной причине не вышло, бой у Ашфорда был вершиной его достижений.
И давайте вернемся к ситуации после назначения Коннингтона. Имеются главные силы мятежников на севере - обьединившиеся войска трех грандлордов, которые видимо заняты подавлением сопротивления лоялистов в речных землях, и успешно действующий против Тиреллов Роберт на юге. Поймать Роберта Тиреллы сразу не могут. Быстро разбить ятежников на севере очевидно не может Коннингтон. Единственое правильное решение - попытаться уничтожить Роберта, который один и отрезан о своей базы.

По сути дела у Коннингтона не было никаких иных опций. Они были у Мерривезера, который их благополучно упустил. Будь на его месте более компетентный лидер, он сразу бы послал королевкий флот, которуй похоже вообще бездействовал всю войну к Чаячему Городу в Долине, который поначалу находился в руках лоялисто, чтобы не допустить его захвата последними. Это бы дало лоялостам там базу и сковало бы верных Джону Аррену лордов. Затем, бросить имевшиеся в наличие королевские войска к перешейку, чтобы не пропустить на юг армию Старков и не допустить вступления в войну Талли на стороне мятежников. При наличие большого числа лоялистов в Речьных землях вполне выполнимая задача. Ну а затем расправиться с мятежниками в Штормовых землях, в Долине и на последок на Севере. В ситуации, когда Долина целиком в руках мятежноков, а войска трех мятежных грандлордов стоят в Речных землях - только не допускать присоединения к ним червергого, а после его разгрома двигаться к Речныхм землям с главными силами. наоборот не годится - сбор главных сил требовал времени, а его у Коннингтона не было совсем.

Цитата: игорьоткуда доподлинно и железно известно, что Талли уже давно в мятеже

Давно - нет. То, что Талли в мятеже, следует из двойной свадьбы Кэт и Лизы, и сразу после этого (через две недели) - из ЛИЧНОГО участия Хостера Талли в Колокольной битве.
Оно как бы очевидно, что для прохода войск Севера и Долины нужно заручиться согласием либо самого Талли, либо нескольких его ключевых знаменосцев (для северян ключ - Фреи и, возможно, Дарри, для Долины - Харровеи и Уэнты из Харренхолла)... если не на поддержку, то хотя бы на нейтралитет.

Цитата: MezehУ Тарли гонять Роберта успешно по той или иной причине не вышло, бой у Ашфорда был вершиной его достижений

Рандилл Тарли вообще с Робертом не сталкивался. Он вырезал арьегард с Кафференом, а затем командовал осадой Штормового Предела. Т.е. похоже, что у Тарли было не слишком много конницы, чтобы отдельным отрядом гоняться за Робертом...

Тарли подчинялся Мэйсу Тиреллу, который особой активностью не отличался.

Да, но тот же Коннингтон мог попросить у Тирелла - слушай, одолжи на время, - и тот скорее всего согласился бы. Оформить вежливой просьбой королевского десницы, и Рандилл Тарли в оперативном подчинении Коннингтона. Командовал же Черный Рыб некоторыми северянами Робба, и те не считали подобное за превышение - сюзерен сказал, а нам чего.

Может да, а может и нет. Тарли был лучшим из командиров Тирелла и последний мог и не захотеть с ним расстаться. Да и была ли в этом необходимость. Коннингтон долженбыл по вступленни в должность выступить из столицы максимально быстро, какими войсками он мог располагать? Прежде всего наверняка своими собственными, дом Коннингтонов был весьма богат, упоминаются их обширные земли, так что пара тысяч собственных мечей у него должна была быть. Плюс к этому лорды королевского домена и у Коннингтона вполне могла образоваться армия тысяч в 5-10, вполне достаточно, чтобы угрожать потрепанным войскам Роберта.

Тарли-то лучший из командиров Тирелла, более того, "лучший солдат королевства", т.е. по мнению Кевана он превосходит признанных военачальников, как те же Джейме и Черный Рыб. Но Мейс Тирелл - Дутая Рыба, и полагает, что сам способен справиться не хуже. Так что...
А необходимость была. Будь у Коннингтона десять тысяч, он бы в Колокольной Битве разгромил мятежников несмотря на объединение. К Трезубцу они с трудом наскребли тридцать-сорок, когда ВСЕ соратники привели все войска - а в Каменной Септе у Неда, Хостера и Денниса были по сути только "личные дружины", т.е. тысяч пять на всех троих.
Тут скорее так. Коннингтон МОГ собрать десять тысяч, но за Робертом охотился с элитной частью (как своих мечей, так и мобилизованных из лордов столичного домена).

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
Дункан, в Вестеросе только пять больших городов - Королевская гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий город и Белая гавань.

есть ещё солнечное копьё

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
Граница нежду тауном и сити где то около 20 тысяч населения...

я не помню, чтоб Мартин хоть ра использовал слово сити, серьёзно не помню, у него везде таун- Олдтаун, Галтаун, если помните где-то сити, покажите, пожалуйста, тогда более предметно будет

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
Дункан, в Вестеросе только пять больших городов - Королевская гавань, Старомест, Ланниспорт, Чаячий город и Белая гавань. Граница нежду тауном и сити где то около 20 тысяч населения, то есть если каменная Септа большой город это все равно где то около 10000, едва ли более, а может быть и менее. Обычный таун это 3-4 тысячи, маленький 1-2, большой 5-7. По прежнему около 1000 домов, возможно чуть больше. Армия в несколько тысяч обыщет весь город за полчаса ну максимум за час.

не пойму что Вы насчитали:
по 10 человек на дом? Явно много, а как же всякие трактиры, постоялые дворы, кузни, лавки, прочая хренотень, а также упомянутые септа и крепость? Число домов надо минимум умножать вдвое. Сколько по Вашему уходит на обыск дома? чтобы заглянуть под все лавки, засунуть голову в каждый чулан, протыкать мечами каждую скирду сена? Минут 40-60, не меньше, при команде обыскивающих человек в 5 ( меньше нельзя). Итого, ваши несколько сотен будут шмонать город чсов 15 беспрерывной работы, за это время 3 раза стемнеть успеет и труба, начинай сначала.

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
Далее, бой в городе это не сражение на открытой местности - развернуть войска нельзя, так что можно оказывать сопротивление значительно меньшими силами. Вы были когда нибудь в средневековом городе, а точнее в городе, который сохранился со средневековья? Узкие улочки, почти нет площадей, где там может развернуться армия?

День "был потерян", то есть они несли слишком серьёзные потери, кого там уже тогда выводить и собирать, если изначально было лишь несколько сотен?

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27

Заметим, что сколько было войск у Неда мы тоже не знаем. Больше чем у Коннингтона, но насколько? Нед спешил спасти Роберта, следовательно мог взять с собой только кавалерию.

представители 3-х ведущих родов во главе мелкого отряда? неправдоподобно, а кто же в лавке остался?

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
Далее рассеялись не только люди, которые были с Коннингтоном в каменной Септе, а все войска, которыми он командовал, что значительно больше, именно их и пришлось собирать - то не разошелся по домам и не передежал к Роберту.

Понимаете, то что коннингтон потерял часть войска по дороге- это Ваша ничем не подкреплённая версия. В Вашей любимой англовикипедии сказано чётко- выжившие после Колокольной Битвы ( часть королевских войск у трезубца), а не остатки войск Коннингтона.

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 09:27
И замечу, что не стоит так упорно игнорировать аргумент оценки Коннингтона другими персонажами, в первую очередь Джейме.

А Паниковский не обязан каждому верить!

Цитата: Mezeh от 20 января 2010, 13:28
Ну от Ашфорда до Каменной Септы далеко не пара недель пути, а скорее пара месяцев, если напрямую, а не уворачиваться от преследователей.

То есть они гонялись за одиноким Робертом несколько месяцев? Вестеросский Усама бен Ладен какой-то! Гнать, гнать таких неумех!

Дункан, по порядку:

Солнечное копье не сити, это замок и довольно большой таун вокруг, читайте внимательно.

О пяти групных городах Мартин ворорил не в тексте, но в ответах фанам, можно найти на Цитадели.

10000 это верхний предел оценки насления Каменной Септы, скорее 5-7 тысяч, чего достаточно, чтобы считаться большим по средневековым понятиям. Это чуть больше тысячи домов. Обыск городского дома это никак не час, искали то людей, а не игилки, минут 10-15 более чем достаточно. 500 человек справятся с это задачей за полдня, 300 все равно успеют за день. Но если бы армия Коннингтона насчитывала тысячи, времени от начала поисков до неизбежного обнаружения Роберта было бы слишком мало.

"День был потерян" потому что разбить мятежников не удалось. Я уже писал выше, что Коннингтон явно пытался выбить лидеров, так как победить иначе при численном превосходстве противника он не мог. Поняв, что этого достичь не удается он вывел своих людей из боя.

Не маленьких отрядов, а личных дружин. Времени для сбора армии у союзников Роберта не было. На троих они могли привести несколько тысяч, хотя я думаю, что оценка Кайла в 5000 завышена, более вероятно тысячи две, максимим три, что все равно в несколько раз больше того, что было у Коннингтона.

Я нигде не писал, что Коннингтон потерял часть войк по дороге, но Роберт едва ли слал ему отчеты о том, где он собирается проехать, так что Коннингтон должен был перекрыть несколько возможных путей отступления, то есть его войска были разбросаны вокруг каменной Септы.

По поводу мнения Джейме, а заодно и всех остальных Вам сказать явно нечего.

Цитироватьне помню, чтоб Мартин хоть раз использовал слово сити, серьёзно не помню, у него везде таун - Олдтаун, Галтаун

Это в НАЗВАНИИ. А в эпитетах - это все Вольные города, гисские Меерин-Карт-Астапор, Ваэс Дотрак и развалины. Плюс Королевская Пристань, Ланниспорт (Ser Stafford will put himself between Robb's army and Lannisport, which means the city will be undefended when we descend on it by sea), Старгород (We were in Oldtown at your birth,  and all the city talked of was  the monster that had been born to  the King's Hand,  and what such an omen might foretell for the realm), Белая Гавань ("You've never smelled a city before?" - "I smelled White Harbor. It never stank like this."), а также Солнечное Копье (Sunspear's shadow city oft  seemed deserted in  the heat of  the day, when  only buzzing flies moved down the  dusty streets,  but  once evening fell the  same streets came to  life.).

Ну и почему недопускается мысль ,что пока Коннингтон разбирался с Робертом - Аррен и Старк просто ломали Талли на свою сторону, отсюда и свадьбы срочные и более того - Нед только оставив беременную Кет - уже все вместе бегут помогать Роберту. И рассуждения Кет о Хостере (о продаже мечей) - либо абсолютно верны ,либо очень близки к истине.
И чесно говоря непонимаю такую вещь - Тиреллы сидят под ШП ,но к решающему сражению прибывают дорнийцы (в основном вроде пехота если правильно понял), которым идти поболее чем тем же Тиреллам.

Тиреллы "типа заняты". Да, могли бы выделить часть сил. Но предпочли заниматься отдельной задачей. Вообще неплохо устроились в итоге, осадили ШП, но сильного вреда мятежникам не причинили, в итоге кто бы ни победил, Тиреллы не в проигрыше.
Что касается дорнийцев, на прямую просьбу Раэгара они не могли не ответить. А по времени - я не уверен, дорнийские копейщики они чистая пехота, как северяне, или "мобильная", т.е. ездящая (сражаются пешими, но перемещаются от боя к бою верхом).

Тиреллы - вообще странно, Раегар можно сказать все возможные силы созывал или просил папу созвать - дорнийцы ,Ланнистеры ,но Тиреллов не отвлекали от осады, причем осады неособенно нужной учитывая сколько войск она держала.

Осада ШП нужна, другой вопрос - сколько именно сил нужно было для этого отвлечь. Но уж конницу-то Тиреллы конечно могли отправить на Трезубец, в осаде от нее никакого проку, а рыцарской конницы именно в Просторе куда как немало, почитай, примерно как в трех других доменах совокупно.

Ну да, осада то нужна. И ведь сидели долго - уже и Гавань взята и король мертв ,а ведь не они послали присягать (неправильное слово) ,а Нед к ним прибыл с войском (вроде).
Но вот чего то же сидели, по началу то вроде активно бросились в бой, а потом, что то произошло...

Цитата: Kail Itorr от 21 января 2010, 17:13Но уж конницу-то Тиреллы конечно могли отправить на Трезубец, в осаде от нее никакого проку, а рыцарской конницы именно в Просторе куда как немало, почитай, примерно как в трех других доменах совокупно.

Это да, учитывая, что Рейгару при собирании им войска, как раз рыцарей то и не хватило. Было бы побольше - возможно у Трезубца встретились бы не одно большое, но неразогретое войско и другое, поменьше, но закаленное битвой. Рыцари вполне могли выровнять соотношение сил.

наверное ,Тирелл имел дальнее родство с Фреями :D
Поэтому занимался нетяжелой,но обещающей барыш в итоге осадой. Возьми он осадою ШП,а там уже питались до прихода Давоса уже сами знаете чем, то слава бы ему была обеспечена.

Тиреллы вообще действуют всю войну достаточно вяло. Мы не знаем, какая армия сидела под ШП и мог ли Мэйс выделисть войска Раегару. Помимо всего прочего ему нужно было держать под контролем Штормовые земли. Кроме того он возможно собрал не все знамена, а оставил часть на охрану собственного домена, где хулиганил Роберт.

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16
Дункан, по порядку:

Солнечное копье не сити, это замок и довольно большой таун вокруг, читайте внимательно.

А теперь читаем цитату приведенную Кайлом и берём свой совет обратно.

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16
10000 это верхний предел оценки насления Каменной Септы, скорее 5-7 тысяч, чего достаточно, чтобы считаться большим по средневековым понятиям. Это чуть больше тысячи домов. Обыск городского дома это никак не час, искали то людей, а не игилки, минут 10-15 более чем достаточно. 500 человек справятся с это задачей за полдня, 300 все равно успеют за день. Но если бы армия Коннингтона насчитывала тысячи, времени от начала поисков до неизбежного обнаружения Роберта было бы слишком мало.

У Вас совершенно неверные выкладки, но если даже на секунду с ними согласится, смотрите сами- эти 500 человек разбившись на партии по 5, одновременно охватывают лишь десятую часть города ( это в лучшем случае) у Баратеона куча возможностей поменять место после того как в какой-то части города шмон уже прошёл+ вообще сбежать из города, ибо стеречь выходы-стены людей уже не хватает. 500 человек могут прошмонать город чисто теоретически- играть с ними в прятки можно как не фиг делать. И 15 минут на обыск дома с пристройками? Смешно.

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16
"День был потерян" потому что разбить мятежников не удалось. Я уже писал выше, что Коннингтон явно пытался выбить лидеров, так как победить иначе при численном превосходстве противника он не мог. Поняв, что этого достичь не удается он вывел своих людей из боя.

То есть они бились "на улицах и крышах", но людей не теряли, лишь резали северян-долинцев как баранов, а потом взяли и отступили (интересно зачем? устали резать?). У нас тут фентези или фантастика, а! понял! у нас тут сказочка! Мезех, в пылу спора Вас явно занесло.

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16
Не маленьких отрядов, а личных дружин. Времени для сбора армии у союзников Роберта не было. На троих они могли привести несколько тысяч, хотя я думаю, что оценка Кайла в 5000 завышена, более вероятно тысячи две, максимим три, что все равно в несколько раз больше того, что было у Коннингтона.

на этом форуме есть отвратительная тенденция- выдвинуть версию, а потом оперировать ей как доказанной. Где Вы взяли про "личные дружины"? И я совершенно запутался ( искренне запутался) почему у них "не было времени"? То есть, по Вашей версии, Нед Старк прибыл в Поречье с личной дружиной, а потом опять мотался на Север за остальным войском?

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16
Я нигде не писал, что Коннингтон потерял часть войк по дороге, но Роберт едва ли слал ему отчеты о том, где он собирается проехать, так что Коннингтон должен был перекрыть несколько возможных путей отступления, то есть его войска были разбросаны вокруг каменной Септы.

Здрасте, когда я именно это и предложил, Вы обозвали это "очевидной глупостью", сказав, что это уменьшило бы и без того маленькое войско Коннингтона!

Цитата: Mezeh от 21 января 2010, 12:16

По поводу мнения Джейме, а заодно и всех остальных Вам сказать явно нечего.

Пожав плечами, а что Джейме? Без сомнения мнение джейме это аргумент, но это не 100% значит, что он прав, у Мартина мнение персонажей зачастую бывает ошибочным, а Джейме в этой битве не был, знает лишь по пересказам.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18Где Вы взяли про "личные дружины"? И я совершенно запутался ( искренне запутался) почему у них "не было времени"?

Вот потому мне и непонятны двухнедельные свадьбы если времени в обрез. А так же можно добавить мнение Кет о Ренли - что Нед бы (настоял) привел всю армию и обложил врага, почему мне это мнение кажется адекватным к данной ситуации - потому что Кет не военачальник и наверняка (домышляю, но поясняю почему) всплыл пример уже проделанного когда то Недом. А подобных ситуаций во время мятежа Роберта - вроде не было, кроме Колокольной и ШП ,но к ШП торопиться уже причин особых вроде не было.

Да и еще ,смещение Коннингтона все таки даже пусть являясь поступком не очень умным (ну допустим) ,но как то мало для столь мощного прозвания - Безумный король. Тут скорее деятельность Вариса во время мятежа - (если не путаю)он указывал предателей одного за другим. Что с этими людьми стало я непомню говорилось ли ,но наверняка довольно жестоко с ними обошлись и может тогда и стали короля звать Безумным.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
А теперь читаем цитату приведенную Кайлом и берём свой совет обратно.

"Compared to Tyrosh or Myr or Great Norvos, the shadow city was no more than a town, yet it was the nearest thing to a true city that these Dornish had"

Повторяем совет еще разм - читайте внимательно, название не соответсвует сути, Солнечное Копье это только большой таун.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
У Вас совершенно неверные выкладки, но если даже на секунду с ними согласится, смотрите сами- эти 500 человек разбившись на партии по 5, одновременно охватывают лишь десятую часть города ( это в лучшем случае) у Баратеона куча возможностей поменять место после того как в какой-то части города шмон уже прошёл+ вообще сбежать из города, ибо стеречь выходы-стены людей уже не хватает. 500 человек могут прошмонать город чисто теоретически- играть с ними в прятки можно как не фиг делать. И 15 минут на обыск дома с пристройками? Смешно.

Вы не представляете себе средневекового города. Пара ворот, едва ли больше, которые перекрываются неольшими группами и еще нщсколько человек на дозорные башни. Можно попытаться спуститься со стен, но это почто наверняка самоубийство - лошадей со стен не спустят - заметят и догонят.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
То есть они бились "на улицах и крышах", но людей не теряли, лишь резали северян-долинцев как баранов, а потом взяли и отступили (интересно зачем? устали резать?).

Выше четко обяснено, почему Коннингтон решил отступить, читайте внимательно. Из факта, что ему удалось вывести двух командиров противника следует, что он знал, где они находятся, то есть контролировал ход боя и пытатлся целенаправленно выбить вождй противника. Решающим оказалось вступление в бой Роберта. Людей у Роберта было совсем немного, но Роберт убивает Мутона, который наверняка командовал одним из отрядов Коннингтона. ПОсле этого Коннингтон и решат отступить, так ка выбить вражеских офицеров не удалось, а он начал терять своих собственных.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
Где Вы взяли про "личные дружины"? И я совершенно запутался ( искренне запутался) почему у них "не было времени"? То есть, по Вашей версии, Нед Старк прибыл в Поречье с личной дружиной, а потом опять мотался на Север за остальным войском?

Про запутанноть - это верно. Про остальное - Нед как и Коннингтон узнал, что раненый Роберт скрывается в \Каменной Септе. После этого начинается гонка -  кто успеет первым - Коннингтон захватить или Нед с союзниками спасти. вести целые армии к Каменной Септе не должн был ни один из них - максимальные силы за минимальние время. Это означает именно личные дружины.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
Здрасте, когда я именно это и предложил, Вы обозвали это "очевидной глупостью", сказав, что это уменьшило бы и без того маленькое войско Коннингтона!

И до свидания. Глупостью было бы попытаться перекрыть путь войскам союзников. Перекрыть возможные пути бегства Роберта до того, как он был обнаружен в Каменной Септе было верно. Времени собрать всех у Коннингтона не было.

Цитата: Duncan от 22 января 2010, 18:18
Пожав плечами, а что Джейме? Без сомнения мнение джейме это аргумент, но это не 100% значит, что он прав, у Мартина мнение персонажей зачастую бывает ошибочным, а Джейме в этой битве не был, знает лишь по пересказам.

Ага по пересказам, и судя по ним действия Коннингтона оценивались весьма высоко. Противоположных мнений ни у кого нет.

Цитата: игорь от 23 января 2010, 07:14
Да и еще ,смещение Коннингтона все таки даже пусть являясь поступком не очень умным (ну допустим) ,но как то мало для столь мощного прозвания - Безумный король.

Как отдельно взятый факт конечно мало, но у Эйриса было "проколы" всегда с самого начала его правления. Это накопилось. Коннингтон стал как бы последней каплей.

Цитата: Mezeh"Compared to Tyrosh or Myr or Great Norvos, the shadow city was no more than a town, yet it was the nearest thing to a true city that these Dornish had"

Это снобистский взгляд Арео. Для вестеросиян (не только дорнийки Арианны, но и для Ариса) Солнечное Копье все ж таки city.
Почему Арео такой сноб? Потому как на Востоке пока все встреченные города - именно city, не town. Связано, вероятно, с тем, что они исходно не города в средневековом смвсле, а города-государства в смысле античном, вопрос различного экономико-политического строения, на Востоке феодализма в западном смысле не возникло, там либо классическая деспотия, либо олигархия, в вариациях.

Гррр...

"June 05, 2000
Cities in Westeros
[Note: This is an excerpt from a mail concerning a recent addition to the heraldry files. For the arms of House Myre, Lord Rossart, and House Shett, please look at the Heraldry section of the Citadel.]

I think you once said that the Myre arms (ten nooses) had some special significance, but what that is escapes me. Was it commemorating a day ten men were hanged, perhaps?

Something like that, but I haven't fleshed out the story yet.

Similarly, you mentioned that you changed House Stonehouse's arms (which had a torch) because Lord Rossart, the pyromancer Hand of Aerys, took a torch as his personal sigil. We could toss that into the personal arms section. I'm guessing it's something like a hand of some hue holding a torch lit with wildfire, on red or perhaps flame.

I visualized a simple image of a torch, burning with normal fire colors... but I think I like your suggestion better. A pyrcomancer =would= prefer wildfire's jade flame.

Also, looking at the new Vale houses, House Shett is listed as being lords of Gulltown, although we already have House Grafton as that. Some sort of shared control?

Sure, why not. Gulltown is either a very big town or a small city, plenty large enough for two Houses.

We are hoping to differentiate between towns, cities, and castles on the new maps, which has got me thinking about such things. There are five cities in Westeros: King's Landing, Oldtown, Lannisport, Gulltown, and White Harbor.  But the first two are much bigger than Lannisport, which is in turn much bigger than the last two."

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Cities_in_Westeros/

С Матином не спорят не так ли? Так что Арео вполне прав.

Король был безумен ,но государство видимо управлялось неплохо - казна ломилась от золота.)))

Думаю, основная часть казны сформировалась еще до безумия Эйериса. Это как в случае с Иваном Грозным. Газна полна - а царь обезумел. (да потом казна опустела, но это потом).

Грозного то зачем так - он не особо выделялся среди своих современников правителей крупных государств. :)Боюсь соврать, но вроде даже написал Карлу Валуа письмо - порицая жестокость Варфоломеевской ночи ;)

Цитата: игорь от 24 января 2010, 16:06
Грозного то зачем так - он не особо выделялся среди своих современников правителей крупных государств. :)

Я чето больше никого похожего из реальности не вспомнил. ??? А при Ивашке казна действительно ломилась, и собрал ее царь до паранойи и т д.
ЗЫ. Ну ведь Эйерис  сначала ведь не был психом. ;) (если только латентным..)

Я не говорю ,что он безумным не был ,просто помоему его безумие должно быть очень широко известно, что бы получить он получил прозвище. А может и просто его мятежники прозвали так.

Цитата: игорь от 24 января 2010, 15:17
Король был безумен ,но государство видимо управлялось неплохо - казна ломилась от золота.)))

По словам Селми у короля бывали время от времени припадки безумия. Но после Колокольной Битвы и до кона там уже один сплошной припадок.

Цитата: Mezeh от 24 января 2010, 16:41По словам Селми у короля бывали время от времени припадки безумия. Но после Колокольной Битвы и до кона там уже один сплошной припадок.

Ну, да - загнал я, что то.
А Варис зачем так яро подогревал его припадок ,выискивая предателей?

Ну это как раз субьективное восприятие одного из персонажей. Ответа мы не знаем, так как не знаем хорошо вариса и его мотивации. Но вариантов много. Например перепутана причина со сведствием - если король параноик, а его главный шпион не находит врагов, то последний покойник. Другой вариант - отвести гнев Эйриса от тех, кто был нужен на врагов, мнимых или реальных. Третий - убедить Раегара в необходимости отстранения отца и так далее...

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42
"Compared to Tyrosh or Myr or Great Norvos, the shadow city was no more than a town, yet it was the nearest thing to a true city that these Dornish had"

Повторяем совет еще разм - читайте внимательно, название не соответсвует сути, Солнечное Копье это только большой таун.

Кайл, меня опередил- понты это эссоские, так что забираем свой совет, Мезех, забираем.

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42
Пара ворот, едва ли больше, которые перекрываются неольшими группами и еще нщсколько человек на дозорные башни. Можно попытаться спуститься со стен, но это почто наверняка самоубийство - лошадей со стен не спустят - заметят и догонят.

Охват лишь одной десятой Вас не смущает?

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42

Выше четко обяснено, почему Коннингтон решил отступить, читайте внимательно. Из факта, что ему удалось вывести двух командиров противника следует, что он знал, где они находятся, то есть контролировал ход боя и пытатлся целенаправленно выбить вождй противника.

Мезех, ну какое там "чётко"? Всего лишь Ваша версия, в которую я ни секунды не верю- идёт уличный бой, хаотичный, грудь в грудь, аж места не хватает и бойцы взбираются на крыши, лишь только неуловимый Коннингтон скачет с улицы на улицу, схватывается с лидерами противника, после чего, извиняется, мол надо бежать дальше, и проскальзывая между дерущимися несётся на другую улицу. Ха-ха 2 раза и хи-хи трижды.

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42

Решающим оказалось вступление в бой Роберта. Людей у Роберта было совсем немного, но Роберт убивает Мутона, который наверняка командовал одним из отрядов Коннингтона.

Почему же тогда Роберт отдавал победу Неду? И что же помешало вездесущему Коннингтону выйти против Роберта? Кишка тонка? Ведь Роберт искал с ним встречи, у десницы был прекрасный шанс и задание короля выполнить и битву выиграть.

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42
Людей у Роберта было совсем немного, но Роберт убивает Мутона, который наверняка командовал одним из отрядов Коннингтона. ПОсле этого Коннингтон и решат отступить, так ка выбить вражеских офицеров не удалось, а он начал терять своих собственных.

Я Вас прямо спрошу- сколько, по Вашим выкладкам, потерял Коннингтон в этом бою?

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42
Про остальное - Нед как и Коннингтон узнал, что раненый Роберт скрывается в \Каменной Септе. После этого начинается гонка -  кто успеет первым - Коннингтон захватить или Нед с союзниками спасти. вести целые армии к Каменной Септе не должн был ни один из них - максимальные силы за минимальние время. Это означает именно личные дружины.

Роберт сидел в КС не один день и даже не два, ибо, при всём моём уважении к Роберту, за 2 дня пол-борделя не перетрахаешь. Так не ведут себя когда за тобой погоня, так ведут себя, когда думаешь, что находишься в надёжном месте. Если бы Нед знал, что он бежит наперегонки с Коннингтоном, то ничего не стоило послать вперёд ворона или гонца с предупреждением.

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42

И до свидания. Глупостью было бы попытаться перекрыть путь войскам союзников. Перекрыть возможные пути бегства Роберта до того, как он был обнаружен в Каменной Септе было верно. Времени собрать всех у Коннингтона не было.

И снова здравствуйте! Именно про Роберта я и писал, будьте добры, просмотрите мой пост номер 89 в этой теме.

Цитата: Mezeh от 23 января 2010, 22:42

Ага по пересказам, и судя по ним действия Коннингтона оценивались весьма высоко. Противоположных мнений ни у кого нет.

Это пока нет, пока у нас только Джейме и есть, может в ТСД кто-то пообъективней появится и развеет миф о талантах Коннингтона.

Цитата: Mezeh от 24 января 2010, 16:41
По словам Селми у короля бывали время от времени припадки безумия. Но после Колокольной Битвы и до кона там уже один сплошной припадок.

эта тема началась с того, что я утверждал, что должны были быть у короля припадки и раньше, а мне нет-нет король только на Дарклинах-Коннингтоне поехал

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Кайл, меня опередил- понты это эссоские, так что забираем свой совет, Мезех, забираем.

Вообще то я Кайлу выше уже ответил, причем словами Мартина, будем спорить с автором?

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Охват лишь одной десятой Вас не смущает?

Нет, поскольку это чистый домысел. То же, что поиски Роберта продолжались довольно значительное время ясно из текста.

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Мезех, ну какое там "чётко"? Всего лишь Ваша версия, в которую я ни секунды не верю- идёт уличный бой, хаотичный, грудь в грудь, аж места не хватает и бойцы взбираются на крыши, лишь только неуловимый Коннингтон скачет с улицы на улицу, схватывается с лидерами противника, после чего, извиняется, мол надо бежать дальше, и проскальзывая между дерущимися несётся на другую улицу. Ха-ха 2 раза и хи-хи трижды.

Опять чистые домыслы. Площадь города небольшая, донесение из одной части до другой дойдет за несколько минут. Хороший командир организованного и дисциплинированного отряда вполне может контролировать ход боя.

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Почему же тогда Роберт отдавал победу Неду? И что же помешало вездесущему Коннингтону выйти против Роберта? Кишка тонка? Ведь Роберт искал с ним встречи, у десницы был прекрасный шанс и задание короля выполнить и битву выиграть.

Потому, что именно Нед усуществлял общее конандование, особенно после того как Талли и Аррен выбыли из строя.
Почему Коннингтон не схватился с Робертом? Скорее всего потому, что трезво оценивал свои шансы. После длительного боя и схватки с несколькими серьезными соперниками еще один смертельно опасный противник? К тому же к этому моменту Коннингтон уже мог осознать, что день все равно потерян.

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Я Вас прямо спрошу- сколько, по Вашим выкладкам, потерял Коннингтон в этом бою?

Я не занимаюсь необоснованными спекуляциями. В ходе упорного и яростного боя обе стороны должны были понести серьезные потери, но сколько конкретно мы не знаем.

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
Роберт сидел в КС не один день и даже не два, ибо, при всём моём уважении к Роберту, за 2 дня пол-борделя не перетрахаешь. Так не ведут себя когда за тобой погоня, так ведут себя, когда думаешь, что находишься в надёжном месте. Если бы Нед знал, что он бежит наперегонки с Коннингтоном, то ничего не стоило послать вперёд ворона или гонца с предупреждением.

Гы, это смотря какой бордель. Если не очень большой (а с чего бы ему быть очень большим) то со способностями Роберта за пару дней вполне...
На самом деле почему Роберт скрывался в Каменной Септе в общем ясно. Он был ранен - не слишком серьезно, но даже легкая рана в полевых условиях может оказаться смертельной, и он знал, что вокруг войска Коннингтона. В такой ситуации пытаться проскользнуть мимо них опасней, чем послать ворона к Неду и позват; его на помощь. Но чем дольше Роберт оставался в Каменной Септе тем больше было шанссов, что Коннингтон его обнаружит. Сбор войск занимает недели, столько времени у Неда очевидно не было. Аналогично и с Коннингтоном - он должен был предположить, что Роберт послал за помощью, следовательно захватить Роберта надо было быстрее.
Да, за несколько недель Роберт перетрахал бы любой бордель по нескольку раз...

Цитата: Duncan от 27 января 2010, 06:05
эта тема началась с того, что я утверждал, что должны были быть у короля припадки и раньше, а мне нет-нет король только на Дарклинах-Коннингтоне поехал

И опять невнимательность. То, что у Эриса были припадки с молодости сказал Селми, тут спорить не о чем, вопрос в том, когда он окончательно слетел с катушек. После Колокольной битвы у Эйриса ни одного здравого решения, зато безумных хоть отбавляй.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
Вообще то я Кайлу выше уже ответил, причем словами Мартина, будем спорить с автором?

Но ведь это же не текст саги? Причём тут моя мнимая "невнимательность"? Я никогда не утверждал, что читал это интервью. И как насчёт Вашей невнимательности? Пост 89 просмотрели? Извинения принести не хотите?

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55

Нет, поскольку это чистый домысел. То же, что поиски Роберта продолжались довольно значительное время ясно из текста.

Так это же Ваш домысел! Вы настаиваете на цифре в 1000 домов и 500 шмонающих, я уверен, что пропорции были совсем иные.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
Опять чистые домыслы. Площадь города небольшая, донесение из одной части до другой дойдет за несколько минут. Хороший командир организованного и дисциплинированного отряда вполне может контролировать ход боя.

Это Вы про свою версию? Согласен- домысел самый настоящий, нелогичный и нежизненный. Вот Вам встречная версия- по ходу боя Коннингтон сталкивается с Хостером Талли и тяжело ранит его, чтобы спасти то ли будущего, то ли настоящего тестя, а также укрепить слабое место Нед бросает туда резерв во главе с Арреном, Коннингтон справляется и с ним, но общая ситуация складывается явно не в пользу роялистов ( в том числе и из-за Роберта) и Коннингтон командует отход. А выдумки про вездесущего Коннингтона скачущего с улицы на улицу совершенно неправдоподобны.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
Потому, что именно Нед усуществлял общее конандование, особенно после того как Талли и Аррен выбыли из строя.

Он не просто осуществлял командование, все утверждали, что его заслуги в победе превышали заслуги Роберта, а у вас получается, что главное сделал Роберт.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55

Почему Коннингтон не схватился с Робертом? Скорее всего потому, что трезво оценивал свои шансы.

Как Вы быстро записали Коннингтона то ли в слабаки, то ли в трусы.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55

После длительного боя и схватки с несколькими серьезными соперниками еще один смертельно опасный противник?

Так и Роберт не груши околачивал, у него было уже 6 поединков к тому моменту, а Мутона называли одним из лучших рыцарей королевства, да и ранен то Роберт был ещё изначально, так что положение приблизительно равное.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55

К тому же к этому моменту Коннингтон уже мог осознать, что день все равно потерян.

Если бы Роберт в том бою погиб, то неизвестно ещё кого считать потерпевшим поражение.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
В ходе упорного и яростного боя обе стороны должны были понести серьезные потери, но сколько конкретно мы не знаем.

Так мы и изначальных сил не знаем, а предположения строем, что же Вы останавливаетесь на пол дороги?

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
На самом деле почему Роберт скрывался в Каменной Септе в общем ясно. Он был ранен - не слишком серьезно, но даже легкая рана в полевых условиях может оказаться смертельной, и он знал, что вокруг войска Коннингтона. В такой ситуации пытаться проскользнуть мимо них опасней, чем послать ворона к Неду и позват; его на помощь. Но чем дольше Роберт оставался в Каменной Септе тем больше было шанссов, что Коннингтон его обнаружит. Сбор войск занимает недели, столько времени у Неда очевидно не было. Аналогично и с Коннингтоном - он должен был предположить, что Роберт послал за помощью, следовательно захватить Роберта надо было быстрее.

Так, это какая-то совсем иная версия. Вы считаете, что вокруг КС было так много войск Коннингтона, что Роберт не рискнул проскочить незамеченным? Тогда откуда же Коннингтон "гнал" к КС? Почему мимо этих войск смогли проскочить силы Старка? Почему эти войска не пришли на помощь Коннингтону? Почему он поскакал к КС лишь с "несколькими сотнями", а не стянул туда всех, раз они разбросаны вокруг города?

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
Да, за несколько недель Роберт перетрахал бы любой бордель по нескольку раз...

Собственно, по-видимому, это и произошло:
"Одна из девушек села на скамью рядом с ним.
- Кто тут благородная девица - эта худышка? Ну а я королевская дочь.
- Врешь, - сказала Арья.
- Как знать. - Девушка пожала плечами, и ее платье соскользнуло с одного. - Говорят, король Роберт спал с моей матерью, когда прятался здесь перед битвой. С другими он, конечно, тоже спал, но Леслин говорит, моя старушка ему нравилась больше всех.
Девушка со своей гривой черных как смоль волос и правда походила на покойного короля. "
По-видимому, Роберт со всеми успел,а с матерью Беллы неоднократно.

Цитата: Mezeh от 27 января 2010, 12:55
И опять невнимательность. То, что у Эриса были припадки с молодости сказал Селми, тут спорить не о чем, вопрос в том, когда он окончательно слетел с катушек. После Колокольной битвы у Эйриса ни одного здравого решения, зато безумных хоть отбавляй.

И опять ложное обвинение+ не замечаем бревно в своём глазу. Я не спрашивал когда король обезумел окончательно (это, собственно, очевидно), я спрашивал когда он получил своё прозвище и утверждал, что описанных нам автором припадков маловато, и наверняка всплывут и другие, и слова Селми это полностью подтвердили. Будьте внимательней, Мезех, потом уже другим советуйте.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Но ведь это же не текст саги? Причём тут моя мнимая "невнимательность"? Я никогда не утверждал, что читал это интервью. И как насчёт Вашей невнимательности? Пост 89 просмотрели? Извинения принести не хотите?

Слова Мартина я привел в качестве доказательства, что оценка Арео сооветствует оценке автора. Солнечное Копье не сити, хотя дорнийцы его так называют.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Так это же Ваш домысел! Вы настаиваете на цифре в 1000 домов и 500 шмонающих, я уверен, что пропорции были совсем иные.Это Вы про свою версию?

Принципиально иными они быть не могли, об этом уже было выше. Население Каменной Септы едва ли превышает 10000, а скорее меньше, поиски Роберта заняли значительное время - определенно несколько часов.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Согласен- домысел самый настоящий, нелогичный и нежизненный. Вот Вам встречная версия- по ходу боя Коннингтон сталкивается с Хостером Талли и тяжело ранит его, чтобы спасти то ли будущего, то ли настоящего тестя, а также укрепить слабое место Нед бросает туда резерв во главе с Арреном, Коннингтон справляется и с ним, но общая ситуация складывается явно не в пользу роялистов ( в том числе и из-за Роберта) и Коннингтон командует отход. А выдумки про вездесущего Коннингтона скачущего с улицы на улицу совершенно неправдоподобны.

Так, Коннингтон уже командует отход, а не бежит с поля боя, бросив своих людей? Это прогресс. Версия с резервом менее вероятна, в бою были задействованы войска трех грандлордов и было бы странно бросить войска двоих в бой сразу, а третьего оставить в резерве. Но тем не менее в этом варианте действия Коннингтона впечатляют не меньше, а больше, так как тогда ему пришлось иметь дело со свежим резервом будучи уже утомленным боем.
Переместиться же с места на место далеко не так сложно. Размеры средневекового города не певышают нескольких сот метров в поперечнике, так что расстояния и время минимальны. 

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Он не просто осуществлял командование, все утверждали, что его заслуги в победе превышали заслуги Роберта, а у вас получается, что главное сделал Роберт.

Неверно, и Роберт и Нед отдавали главные лавры друг другу и у каждого были на то причины.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Как Вы быстро записали Коннингтона то ли в слабаки, то ли в трусы.Так и Роберт не груши околачивал, у него было уже 6 поединков к тому моменту, а Мутона называли одним из лучших рыцарей королевства, да и ранен то Роберт был ещё изначально, так что положение приблизительно равное.Если бы Роберт в том бою погиб, то неизвестно ещё кого считать потерпевшим поражение.

Опять невнимательность. Роберт был ранен ранее и явно несерьезно, однако даже с такой раной лучше было провести несколько дней в городе под наблюдением мейстера. Но на способности Роберта сражаться равно как и посещать бордели она явно не повлияла. Теперь из текста совершенно ясно, что Роберт вступил в бой уже ближе к концу. Он был известен, как один из самый опасных рукопашных бойцов Вестероса, так что у куда более утомленного Коннингтона не было против него практически никаких шансов. Отступление в подобной ситуации является не трусостью или слабостью, а трезвой оценкой ситуации. Противоположное было бы беззрассудством и фактически самоубийством.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Так мы и изначальных сил не знаем, а предположения строем, что же Вы останавливаетесь на пол дороги?Так, это какая-то совсем иная версия. Вы считаете, что вокруг КС было так много войск Коннингтона, что Роберт не рискнул проскочить незамеченным? Тогда откуда же Коннингтон "гнал" к КС? Почему мимо этих войск смогли проскочить силы Старка? Почему эти войска не пришли на помощь Коннингтону? Почему он поскакал к КС лишь с "несколькими сотнями", а не стянул туда всех, раз они разбросаны вокруг города?

И опять невномательность - на большую часть вопросов я уже ответил выше. В остальном - Роберт не мог знать, где находится Коннингтон и все его отряды, он знал только, что Коннингтон сидит у него на хвосте и где то рядом.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
Собственно, по-видимому, это и произошло:
"Одна из девушек села на скамью рядом с ним.
- Кто тут благородная девица - эта худышка? Ну а я королевская дочь.
- Врешь, - сказала Арья.
- Как знать. - Девушка пожала плечами, и ее платье соскользнуло с одного. - Говорят, король Роберт спал с моей матерью, когда прятался здесь перед битвой. С другими он, конечно, тоже спал, но Леслин говорит, моя старушка ему нравилась больше всех.
Девушка со своей гривой черных как смоль волос и правда походила на покойного короля. "
По-видимому, Роберт со всеми успел,а с матерью Беллы неоднократно.

Чистый домысел, чтобы сделать ребенка больше одного раза не надо (а точнее как повезет), и из текста ясно лишь то, что Роберт успел переспать с несколькими девушками. Делать на этом основании выводы о том, сколько времени он провел в Каменной Септе совершенно невозможно.

Цитата: Duncan от 28 января 2010, 01:08
И опять ложное обвинение+ не замечаем бревно в своём глазу. Я не спрашивал когда король обезумел окончательно (это, собственно, очевидно), я спрашивал когда он получил своё прозвище и утверждал, что описанных нам автором припадков маловато, и наверняка всплывут и другие, и слова Селми это полностью подтвердили. Будьте внимательней, Мезех, потом уже другим советуйте.

Правильно, будьте внимательнее. Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям. Именно поэтому и всплывает Колокольная Битва, так как после нее Эйрис жестоко покарал преданного его дому человека. Если заподозрить в измене Мерривезера было еще возможно, то заподозрить в этом Коннингтона мог уже только полный безумец.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Слова Мартина я привел в качестве доказательства, что оценка Арео сооветствует оценке автора. Солнечное Копье не сити, хотя дорнийцы его так называют.

То есть извиняться не будем? Жаль, ещё в одном оппоненте пришлось разочароваться.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Принципиально иными они быть не могли, об этом уже было выше.

Могли, и выше я это уже доказал.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Население Каменной Септы едва ли превышает 10000, а скорее меньше, поиски Роберта заняли значительное время - определенно несколько часов.

какая-то странная манера вести дискуссию, я спрашиваю-Охват лишь одной десятой Вас не смущает? Вы-это домысел, Я- так это же ваши цифры, Вы-да мои. Вынужден повторить и развернуть изначальный вопрос- не смущает ли Вас, что согласно Вашим выкладкам, шмон одновременно охватывал лишь 1/10 домов КС?

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Так, Коннингтон уже командует отход, а не бежит с поля боя, бросив своих людей? Это прогресс.

Забыл добавить- скомандовал отход и побежал, лишь пятки засверкали

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Версия с резервом менее вероятна, в бою были задействованы войска трех грандлордов и было бы странно бросить войска двоих в бой сразу, а третьего оставить в резерве.

может для Bас и странно, а умные командиры так поступали довольно часто.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Но тем не менее в этом варианте действия Коннингтона впечатляют не меньше, а больше, так как тогда ему пришлось иметь дело со свежим резервом будучи уже утомленным боем.

какой Вы легковпечатляемый, однако! коннингтон зарубил Аррена ( давно известно), но резерв Аррена нанёс ему серьёзные потери и заставил отступать, чему тут особо впечатляться?

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00

Переместиться же с места на место далеко не так сложно. Размеры средневекового города не певышают нескольких сот метров в поперечнике, так что расстояния и время минимальны. 

На этом пространстве дерётся минимум 1000 ( на самом деле гораздо больше) человек, попробуй тут побегай.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00


Неверно, и Роберт и Нед отдавали главные лавры друг другу и у каждого были на то причины.

Где-то есть комментарии Неда о Колокольной битве? Будьте добры, скажите где, с удовольствием почитаю.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00

Опять невнимательность. Роберт был ранен ранее...

И опять клевета, я именно это и написал.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00



Роберт был ранен ранее и явно несерьезно, однако даже с такой раной лучше было провести несколько дней в городе под наблюдением мейстера. Но на способности Роберта сражаться равно как и посещать бордели она явно не повлияла.

Бордели да, а про сражаться с чего Вы взяли? Рана, скажем, правой руки или левой ноги не мешает общению с проститутками, но здорово мешает махать мечом или прыгать в доспехах.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Теперь из текста совершенно ясно, что Роберт вступил в бой уже ближе к концу.

Не понять Вас, то Роберт решил исход боя, то он уже ближе к концу подошёл, Вы, видимо, хотите сказать, что Роберт, в отличие от Коннингтона, участвовал в бою не с самого начала, так и Коннингтон же не всё время мечом махал, должен же он был как-то осуществлять командование, раздавать приказы, выслушивать донесения и т.п.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00

Он был известен, как один из самый опасных рукопашных бойцов Вестероса, так что у куда более утомленного Коннингтона не было против него практически никаких шансов.

То есть Ваш пресловутый план о выбивании лидеров был обречён на провал с самого начала? Жёстко Вы с Конннгтоном - не просто слабак, а ещё и дурак. Хм, даже я о нём более высокого мнения, чем то что из ваших раскладов получается.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
И опять невномательность - на большую часть вопросов я уже ответил выше.

Скажите, пожалуйста, номер поста, я перечитаю, ибо пока этих ответов не нашёл.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
В остальном - Роберт не мог знать, где находится Коннингтон и все его отряды, он знал только, что Коннингтон сидит у него на хвосте и где то рядом.

о Вашему же утверждению Роберт играл с Коннингтоном в прятки-догонялки несколько месяцев, это не может быть слепой удачей, это-мастерство. Он должен был точно знать где враг, с какой скоростью и в каком направлении движется, куда лучше отходить и т.п., чего бы ему сейчас растерять эти навыки?

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00

Чистый домысел, чтобы сделать ребенка больше одного раза не надо (а точнее как повезет), и из текста ясно лишь то, что Роберт успел переспать с несколькими девушками. Делать на этом основании выводы о том, сколько времени он провел в Каменной Септе совершенно невозможно.

домысел основанный на тексте и характеристиках персонажа называется версией. Мать Беллы нравилась Роберту "больше всех", вряд ли это значит, что он её шумно раcxваливал, скорее то, что он ей пользовался чаще чем другими, это раз. Роберт за годы женитьбы ( да и холостяком) ни разу не завёл себе постоянной любовницы, даже какой-либо длительной интрижки не описано, то есть всё время его тянуло на новенькое, и с высокой долей вероятности можно преположить, что он перепробовал всех в борделe и уж потом наиболее понравившейся ( матерью Беллы) пользовался неоднократно. Судя по описанию Персика там где-то 15-20 девиц, сколько на них всех у Роберта ушло времени сказать трудно, но, думаю, больше чем 2 дня.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00

Правильно, будьте внимательнее.

Вас явно заклинило.

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям. Именно поэтому и всплывает Колокольная Битва, так как после нее Эйрис жестоко покарал преданного его дому человека. Если заподозрить в измене Мерривезера было еще возможно, то заподозрить в этом Коннингтона мог уже только полный безумец.

Чтобы разговор был более предметный, не могли бы Вы привести цитату где Селми это говорит

Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

Цитата: zakm от 30 января 2010, 09:35
Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

Я пас. Дункан, если хотите продолжать - смените тон.

Цитата: zakm от 30 января 2010, 09:35
Господа, вы уже вплотную приблизились к переходу на личности...
Стоит ли продолжать в том же русле?

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 20:29
Я пас. Дункан, если хотите продолжать - смените тон.

Ради Бога, если градус для Вас стал слишком высок, то давайте взаимно извинимся и продолжим. Готов, даже, начать первым- приношу извинения если какие-то мои слова показались обидными.
Переписывать предыдущий пост слишком долго, так что, пожалуйста, ответьте на поставленные там вопросы, а на тон не обращайте внимания.

По сути:

Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.
Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.
Перечитайте описание бой из Бури Клинков.
Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.
Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.
СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
По сути:

Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.
Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.
Перечитайте описание бой из Бури Клинков.
Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.
Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.
СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

Я не понял этой выходки, я предлагал ВЗАИМНО извиниться.

2Duncan:
(moderatorial kindjal naked)
Разборки - в личке. Здесь - аргументация. Можно оспаривать ее факто/логическую корректность. Можно не соглашаться с версиями оппонента. Можно выдвигать свои версии любого уровня бредовости. А болтовня о том, какой у кого тон и кому за что надо или не надо извиняться. информативности теме не добавляет. Хошь спорить - спорь. По фактам.
(moderatorial kindjal sheated)

Личное мнение. Бой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби).
Если Роберт "прятался в борделе", при том, что раненый-то он раненый, но геройствовать силы имел - значит, с ним не было даже малого отряда, чтобы как-то дать Коннингтону отпор, в лучшем разе пяток ближников. Раз такого отряда не было, при том, что "изначально" он имелся, да и рана Роберта не на пустом месте взялась - значит, сидящий на хвосте Роберта Коннингтон этот отряд разбил-разогнал, но скорее всего не в одной битве, потому как мы бы тогда именно о ней знали, а в нескольких стычках; после последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек. Почему укрылся, а не шел на соединение с прочими? То ли потому как по округе уже шастали патрули Коннингтона, то ли (что вероятнее) полагал, что Коннингтон не успеет так быстро выступить "после вчерашнего", и можно себе позволить денек отдыха. Опять же, есть вероятность, что отряд Роберта в предварительной стычке был именно "разогнан", но не "разгромлен", и Роберт просто ждал сбора каких-то своих сил - но Коннингтон успел раньше, и у Роберта выбора не осталось, только укрыться.
Что до Коннингтона - если верен именно последний вариант, то он "успел"  за счет того, что не стал приводить в порядок все свое войско, оставил сборы на заместителя, а сам метнулся за Робертом с максимально боеспособным авангардом. Из серии "несколько сотен наименее утомленных". Тогда понятно, почему у него ушло несколько часов на перетряхивание городишка и почему он позволил Неду-Хостеру-Деннису "обрушиться" на себя, т.е. застать врасплох - попросту потому, что у него не было много свободных сил на дозоры.
В этом раскладе Коннингтон перекрыл улицы баррикадами и с наличествующими силами вступил в уличный бой, пока Мильс Мутон с поисковой партией продолжал прочесывать городок. Геройствующего Денниса Аррена срубили скорее всего при штурме баррикады (не настаиваю, но версия напрашивается), но тем временем Роберт вылез из схрона и поисковую партию перебил (собственно, они и есть те шестеро, кого он там свалил). Тем временем Нед засылает "северный спецназ" на боковые улочки и атакует баррикаду с крыш  - с тыла. Коннингтон, видя, что "день потерян", выводит войска из боя и на выходе, пробиваясь сквозь блокирующий отряд, ранит Хостара Талли.
Битву выиграл Нед. Коннингтон сделал, что мог с имеющимися силами.

Так, с битвой про Шорби меня опередили, а то я уже давно хотел ее помянуть.

В целом версия Кайла ИМХО вполне правдоподобна. У Коннингтона несколько сот человек против пары тысяч союзников. Вариант забарикадировать улицы и попытаться успеть найти Роберта в оставшейся части города тоже в принципе возможен, так же как и прорыв через загрaждающий отряд - в Каменной Септе едва ли больше двух трех ворот и мятежники должны были иметь достаточно сил, чтобы перекрыть все выходы.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
2Duncan:
(moderatorial kindjal naked)
Разборки - в личке. Здесь - аргументация. Можно оспаривать ее факто/логическую корректность. Можно не соглашаться с версиями оппонента. Можно выдвигать свои версии любого уровня бредовости. А болтовня о том, какой у кого тон и кому за что надо или не надо извиняться. информативности теме не добавляет. Хошь спорить - спорь. По фактам.
(moderatorial kindjal sheated)

Согласен, извиняться не стоило, во-первых не за что, во-вторых, теперь это совершенно очевидно, не перед кем. Хотел сделать жест доброй воли, хотя должен был уже выучить, что ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным. Обещаю никогда так больше не поступать.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
Бой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби).

как же, как же, одна из любимых книг детства, только тут такая фигня- битва при Шорби выдумана Стивенсоном, а он совсем не отличался страстью к исторической точности, частенько перевирал историю в угоду сюжету, так что не стоит к Чёрной Стреле особо серьёзно относиться.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
Если Роберт "прятался в борделе", при том, что раненый-то он раненый, но геройствовать силы имел - значит, с ним не было даже малого отряда, чтобы как-то дать Коннингтону отпор, в лучшем разе пяток ближников. Раз такого отряда не было, при том, что "изначально" он имелся, да и рана Роберта не на пустом месте взялась - значит, сидящий на хвосте Роберта Коннингтон этот отряд разбил-разогнал, но скорее всего не в одной битве, потому как мы бы тогда именно о ней знали, а в нескольких стычках;

до этого места согласен

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
после последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек.

Да почему на день то? С матерью Беллы спал неоднократно, с другими девицами тоже успел, можем конечно долго расписывать какой Роберт и все мы гиганты секса и т.п., но явно за один день столько не успеешь.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
Почему укрылся, а не шел на соединение с прочими? То ли потому как по округе уже шастали патрули Коннингтона, то ли (что вероятнее) полагал, что Коннингтон не успеет так быстро выступить "после вчерашнего", и можно себе позволить денек отдыха. Опять же, есть вероятность, что отряд Роберта в предварительной стычке был именно "разогнан", но не "разгромлен", и Роберт просто ждал сбора каких-то своих сил - но Коннингтон успел раньше, и у Роберта выбора не осталось, только укрыться.

У меня есть версия- рана Роберта мешала ему скакать верхом, допустим эта была какая-нибудь не тяжёлая рана бедра, которая не мешала ходить, трахаться и махать мечом, но при скачке открывалась и начинала жестоко кровоточить, потому Роберт был и обречён где-то прятаться, ибо именно скакать никак не мог.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
Что до Коннингтона - если верен именно последний вариант, то он "успел"  за счет того, что не стал приводить в порядок все свое войско, оставил сборы на заместителя, а сам метнулся за Робертом с максимально боеспособным авангардом. Из серии "несколько сотен наименее утомленных". Тогда понятно, почему у него ушло несколько часов на перетряхивание городишка и почему он позволил Неду-Хостеру-Деннису "обрушиться" на себя, т.е. застать врасплох - попросту потому, что у него не было много свободных сил на дозоры.

Тогда у меня почти тот же набор вопросов- если основное войско лишь в однодневном переходе, а Коннингтон "отступил в порядке", почему было не вернуться с основной силой и не стукнуть мятежников? Среди них не один лишь Талли ранен, они не могут двигаться особо быстро. Если вокруг КС полно войск Коннингтона, как силы Неда просочились незамеченными? и т.д.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
В этом раскладе Коннингтон перекрыл улицы баррикадами и с наличествующими силами вступил в уличный бой, пока Мильс Мутон с поисковой партией продолжал прочесывать городок. Геройствующего Денниса Аррена срубили скорее всего при штурме баррикады (не настаиваю, но версия напрашивается)...

О баррикадах нигде нет ни слова, Харвин в описании битвы о них ничего не говорит, хотя должен был бы упомянуть такой факт+у роялистов скорее всего элементарно не было времени на создание баррикад- Нед на них "обрушился"+ не все битвы должны проходить а-ля Шорби, у Гаррисона в замечательной трилогии про Шефа совсем другая уличная битва описана.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
...но тем временем Роберт вылез из схрона и поисковую партию перебил (собственно, они и есть те шестеро, кого он там свалил).

версия красивая, но скорее всего неверная. Во-первых, сказано- "Роберт убил шестерых"- уже как бы серьёзный подвиг, если же бы он ещё и дрался один против шестерых, то об этом бы песню сложили не меньше, во-вторых, сказано- "Роберт искал встречи с Коннингтоном, но битва их не свела", то есть он успел в гуще схватки поучаствовать, получается в одиночку шестерых убил, а потом ни одного не смог? Неправдоподобно.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49
Коннингтон, видя, что "день потерян", выводит войска из боя и на выходе, пробиваясь сквозь блокирующий отряд, ранит Хостара Талли.

Опять же, не сходится с текстом, сказано-убил Аррена, ранил Талли, потом уже понял что день потерян и слинял, судя по единственному (надеюсь, что ПОКА единственному) источнику последовательность событий была другая.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2010, 14:49

Битву выиграл Нед. Коннингтон сделал, что мог с имеющимися силами.

Я, пожалуй, проясню- я тоже считаю, что во время битвы Гриффон действовал хорошо, но вот то что он довёл дело до такой ситуации- большой промах. Хороший командир, стратег неважный.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Обыск одновременно охвативал менее 1/10 части всех домов. Роберт даже с несколькими товарищами опасен, так что поисковые группы должны были быть не из 5 человек,а больше. Но проверка обычного городского дома - это всего несколько минут.

Гораздо больше, посмотрите, хотя бы, сколько времени уходит на обыск дома в Чечне во время зачисток территории.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Из слов Харви Коннингтон "улетел", то есть оторвался от преследования. Это далеко нетривиально, причем напоминаю "когда увидел, что день потерян", это говорит именно о том, что Коннингтон понял, что бой проигран, а не довел ситуацию до того, что это уже было очевидно всем.

Харвин просто в поэзию ударился, был бы на щите Коннингтона олень, то сказал бы "ускакал", лютоволк- "убежал", а змея- так, небось, "ускользнул".

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Мартин весьма точно описывает рыцарское войско. Следовательно не могли не играть роли вопросы чести и амбиции. Легко оставить в резерве часть собственных войск, по оставить позади войска одного из грандлордов, пока другие сражаются - это проблемматично.

У Неда Старка не забалуешь- где сказали там и будешь стоять+ дядя Джон, небось, велел подчиняться Старку "как ему самому".

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.

С этим никто и не спорит.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07

Дункан, в средневековом городе нет пространства. если узкие улочки и дома. Именно поэтому бой и шел даже на крышах. Но при этом вполне возможно удерживать некий фронт.

А теперь читаем описание КС- там есть рыночная площадь с фонтаном, там есть септа и площадь при ней, там есть крепость- там довольно много открытого пространства, несколькоми сотнями такую террриторию не удержишь, их окружат в "мешок" из нескольких улиц-переулков и кранты.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Перечитайте описание бой из Бури Клинков.

Вы про описание боя Харвином? Так мы о нём уже 10 страниц талдычим, что я там упустил?

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07

Точно знать где враг можно только при помощи аэроразведки. В мире Мартина это затруднительно.

А у Роберта получалось! И у Неда, при вашем раскладе, кстати, тоже- чего он попёрся к КС с небольшой силой? Получается точно знал где Гриффон и сколько при нём людей.

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07

Про мать Беллы - чистейшие домыслы. Роберт переспал с несколькими шлюхами в местном борделе, одна из них от него забеременела. Ничего большего в тексте нет.

просто Вы не умеете качать на косвенных

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
СЕлми говорит об Эрисе в конце последней главы Дейнерис в Буре.

Вот этот диалог:
"- Известно ли вам, что вашего отца в Вестеросе прозвали Безумным Королем? - напрямик спросил старый рыцарь.
- Визерис говорил мне. - Безумный Король... - Это узурпатор со своими псами прозвал его так. Это ложь.
- Зачем требовать правды, если вы не желаете слышать ее? - Сир Барристан поколебался немного и стал продолжать. - Я говорил прежде, что воспользовался фальшивым именем, чтобы Ланнистеры не узнали о моем появлении у вас. Но это только полуправда, ваше величество. Вся правда в том, что я хотел немного понаблюдать за вами, прежде чем присягать вам на верность. Чтобы увериться, что вы не...
- Не дочь своего отца? - Кто же она в таком случае?
- Не безумны, - поправил рыцарь. - Но этой дурной крови я в вас не нашел.
- Дурной крови? - ощетинилась Дени.
- Я не мейстер, чтобы пичкать ваше величество историей. Всю жизнь я имел дело с мечами, а не с книгами. Но каждый ребенок знает, что Таргариены всегда балансировали на грани безумия. Ваш отец не первый. Король Джейехерис как-то сказал мне, что безумие и величие - это две стороны одной монеты. Каждый раз, когда рождается новый Таргариен, боги подбрасывают монету, и весь мир, затаив дыхание, следит, какой стороной она ляжет."
Где Вы тут взяли, что:

Цитата: Mezeh от 28 января 2010, 12:00
Селми упоминал, что припадки Эйриса ему длительное время прощали и то, почему их прощали - Эйрис был жесток с врагами, но хорошим королем по отношению к своим друзьям.

ничего подобного Селми не говорит. Не стыдно, а?

Цитата: Mezeh от 31 января 2010, 18:01

В целом версия Кайла ИМХО вполне правдоподобна. У Коннингтона несколько сот человек против пары тысяч союзников. Вариант забарикадировать улицы и попытаться успеть найти Роберта в оставшейся части города тоже в принципе возможен, так же как и прорыв через загрaждающий отряд - в Каменной Септе едва ли больше двух трех ворот и мятежники должны были иметь достаточно сил, чтобы перекрыть все выходы.

Не перестаю удивляться двойным стандартам- когда я говорю, что Аррен остался в резерве, то мне возражают про честь и амбиции, когда Кайл то же самое утверждает про Талли, то- да-да, очень правдоподобно.

ПС по-прежнему жду, где Вы нашли комментарии Неда о Колокольной битве и номер поста, где Вы ответили на мои вопросы

Цитата: Duncan от 04 февраля 2010, 02:54
Где Вы тут взяли, что: ничего подобного Селми не говорит. Не стыдно, а?

". Your father always had a little madness in him, I now believe. Yet he was charming and generous as well, so his lapses were forgiven. His reign began with such promise ... but as the years passed, the lapses grew more frequent, until. .."

Обижаемся на совет читать внимательно, а зря. Или может тут очередной огрех перевода?

Цитата: Duncan от 04 февраля 2010, 02:54
Не перестаю удивляться двойным стандартам- когда я говорю, что Аррен остался в резерве, то мне возражают про честь и амбиции, когда Кайл то же самое утверждает про Талли, то- да-да, очень правдоподобно.

Опять из за невнимательности. Сидеть в резерве это одно, а блокировать путь отступления противника это несколько другое. К тому же Деннис Аррен был молод и предположительно горяч, а Хостеру Талли определенно уже за 40, так что убедить его взять предположительно более спокойную задачу было бы проще. К слову, если Аррен мог сам нарваться на Коннингтона, то к Талли надо было пробиваться.

Все остальное уже идет по кругу, причем даже и не первому.

ЦитироватьБой в средневековом городе хорошо у Стивенсона в Черной стреле показан (Битва при Шорби)

Цитироватькак же, как же, одна из любимых книг детства, только тут такая фигня - битва при Шорби выдумана Стивенсоном, а он совсем не отличался страстью к исторической точности, частенько перевирал историю в угоду сюжету, так что не стоит к Чёрной Стреле особо серьёзно относиться

Видишь ли, Стивенсон (как и Скотт, и Дюма, и вообще авторы исторических романов того поколения), перевирая в угоду сюжету "стратегию", весьма бережно относится к "тактике". Сама битва при Шорби выдумана, но ее описание скомпилировано на реальных хрониках розочек, и поэтому, читая - веришь автору. Правильно веришь, одним гладким слогом такого не создашь, нужно еще достаточное количество мяса.
Та же история с Тертлдавом и Корнуэллом: они могут перевирать стратегию, что регулярно и делают, но когда доходит до "военно-бытовых" эпизодов - тут не верить нельзя.

Цитироватьпосле последней легкораненому Роберту удалось оторваться и укрыться в Каменной Септе на денек

ЦитироватьДа почему на день-то? С матерью Беллы спал неоднократно, с другими девицами тоже успел, можем конечно долго расписывать какой Роберт и все мы гиганты секса и т.п., но явно за один день столько не успеешь

Великой численности бордель в городишке а ля Каменная Септа составляет хорошо если пяток девиц, включая мадам - эт вам не столица. Роберт, да еще в адреналиновой горячке, именно гигант, трахающий все доступное. Во-первых, денька плюс-минус лапоть ему на все это вполне хватит, во-вторых, у него на хвосте Коннингтон, которому нет резона задерживаться. На день Коннингтон "после прошлой стычки" отстать мог, на три - уже сомнительно.

ЦитироватьУ меня есть версия - рана Роберта мешала ему скакать верхом, допустим эта была какая-нибудь нетяжёлая рана бедра, которая не мешала ходить, трахаться и махать мечом, но при скачке открывалась и начинала жестоко кровоточить, потому Роберт был и обречён где-то прятаться, ибо именно скакать никак не мог

Возможный вариант. Ничем не противоречит моей версии. Т.е. Роберт то ли скакал на соединение с Недом, то ли собирал разогнанный в последней стычке отряд, но из-за раны застрял в ближайшем городишке.
Фокус в том, что при любом раскладе на хвосте у Роберта Коннингтон, который отнюдь не страдает медлительностью и нерешительностью.

Цитироватьесли основное войско лишь в однодневном переходе, а Коннингтон "отступил в порядке", почему было не вернуться с основной силой и не стукнуть мятежников? Среди них не один лишь Талли ранен, они не могут двигаться особо быстро

Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе. А последнего он точно не может знать, авиаразведки нет, и Каменная Септа заметно ближе к Стремнине, чем к столице...

ЦитироватьО баррикадах нигде нет ни слова, Харвин в описании битвы о них ничего не говорит, хотя должен был бы упомянуть такой факт

Если бы Харвин описывал битву детально, то конечно, но он изложил конспект "кто-кого". А мы пытаемся из конспекта выжать все возможное.

Цитироватьу роялистов скорее всего элементарно не было времени на создание баррикад - Нед на них "обрушился"

Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут, а мятежники ведь застали Коннингтона не врасплох на марше и не на отдыхе со спущенными штанами. Баррикады просто напрашиваются, если ты не уверен, что превосходишь противника числом - а что должен был подумать Коннингтон, видя у солдат врага гербы Талли, Старка и Аррена? Отож.

Цитироватьне все битвы должны проходить а-ля Шорби, у Гаррисона в замечательной трилогии про Шефа совсем другая уличная битва описана

Вот как раз Гаррисон - не тот человек, который "живет" в военно-бытовых подробностях. И соавтор Шиппи ему в том не помощник, он историк стратегического уровня.

ЦитироватьВо-первых, сказано - "Роберт убил шестерых" - уже как бы серьёзный подвиг, если же бы он ещё и дрался один против шестерых, то об этом бы песню сложили не меньше

В тесноте переулков-закутков, где тебя сбоку не обойти, можно и против двадцати одному драться, а в умении и силушке Роберту никто не отказывал. Опять же, песню и сложили - "Роберт в тот день был воплощенным Воителем", куда больше-то?

Цитироватьво-вторых, сказано - "Роберт искал встречи с Коннингтоном, но битва их не свела", то есть он успел в гуще схватки поучаствовать

Сильно сомневаюсь, что успел. Искал, ага. Положил Мутона со товарищи и захромал на шум боя с чеканом наперевес, вопя "Грифон ощипанный, ща я тебя отправлю за твоим дружком-лососем!" - Коннингтон, может, и откликнулся бы, но как раз в это время с тыла ударили спецназовцы Неда и пора было уходить.

ЦитироватьОпять же, не сходится с текстом, сказано - убил Аррена, ранил Талли, потом уже понял, что день потерян и слинял

Вообще-то сказано "ранил Талли, убил Аррена, а потом уже слинял". Допускаю, что сценарий битвы был и не таким, как я описал - попробуй выстроить свой, основываясь именно на этой последовательности. Причем чтобы еще до того с колоколен начали бить набат.

Цитироватья тоже считаю, что во время битвы Грифон действовал хорошо, но вот то, что он довёл дело до такой ситуации - большой промах

Таких вот стратегических промахов у всех военачальников по тексту хватает. У блистательных Робба и Джейме, у предусмотрительного Тайвина, у умудренного Джеора Мормонта и хитрейшей Дени... Можно провести тактически безупречный бой, но нельзя провести стратегически безупречную кампанию. Даже имея супероружие-драконов, Тарги блистательно провалили дорнийскую кампанию, причем дважды.

Цитата: Mezeh от 04 февраля 2010, 10:02
". Your father always had a little madness in him, I now believe. Yet he was charming and generous as well, so his lapses were forgiven. His reign began with such promise ... but as the years passed, the lapses grew more frequent, until. .."

Обижаемся на совет читать внимательно, а зря. Или может тут очередной огрех перевода?

Тут промашку дал- не дочитал до конца главы, где этот второй диалог и притаился, зато я прав в главном- у короля было множество припадков о которых нам просто ещё не рассказали.

Цитата: Mezeh от 04 февраля 2010, 10:02
Опять из за невнимательности. Сидеть в резерве это одно, а блокировать путь отступления противника это несколько другое.

просто Вы не умеете различать суть вещей за названиями- названия разные, а суть одна и та же- "стой здесь, пока мы с врагом расправимся, будет надо подсобишь", так что если там у кого-то были амбиции и прочая чепуха, то взыграть они должны были и там и там.

Цитата: Mezeh от 04 февраля 2010, 10:02
К тому же Деннис Аррен был молод и предположительно горяч, а Хостеру Талли определенно уже за 40, так что убедить его взять предположительно более спокойную задачу было бы проще. К слову, если Аррен мог сам нарваться на Коннингтона, то к Талли надо было пробиваться.

Все молодые -горячие головы? И Нед Старк тоже? Впрочем, ради Бога, поменяйте Аррена и Талли местами, смысл был в том, чтобы продемонстрировать, что есть гораздо более правдоподобные версии, чем "выбивание лидеров".

Цитата: Mezeh от 04 февраля 2010, 10:02

Все остальное уже идет по кругу, причем даже и не первому.

И все эти круги Вы проиграли, последний " за явным преимуществом противника".

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Видишь ли, Стивенсон (как и Скотт, и Дюма, и вообще авторы исторических романов того поколения), перевирая в угоду сюжету "стратегию", весьма бережно относится к "тактике". Сама битва при Шорби выдумана, но ее описание скомпилировано на реальных хрониках розочек, и поэтому, читая - веришь автору. Правильно веришь, одним гладким слогом такого не создашь, нужно еще достаточное количество мяса.

Ты давно эти книги читал? у Гаррисона тактики в 10 раз больше, чем у стивенсона и она намного правдоподобней и детальней описана, а Шиппи никакой не историк-он литературовед.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Великой численности бордель в городишке а ля Каменная Септа составляет хорошо если пяток девиц, включая мадам - эт вам не столица.

В столице борделей прорва,а в КС один Персик и судя по описанию там не 5 стахановец трудится, а девиц так 15-20.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Роберт, да еще в адреналиновой горячке, именно гигант, трахающий все доступное. Во-первых, денька плюс-минус лапоть ему на все это вполне хватит, во-вторых, у него на хвосте Коннингтон, которому нет резона задерживаться.

Вот всё-таки полез ты в версию "секс-гигант"- бесполезно спорить, свечку то не держали. Можно ли переспать со всем борделем за 1 день-можно, правдоподобно ли это-нет. Упомянул бы нам Мартин о сверхспособностях Роберта в сексе- скорее всего да, зачем такой факт без внимания оставлять, почему не упомянул- потому что нечего упоминать, ибо этого не было.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе. А последнего он точно не может знать, авиаразведки нет, и Каменная Септа заметно ближе к Стремнине, чем к столице...

А у Старка получалось. Чего это Коннингтон не знает есть ли противник в расстоянии "один дневной переход"? Уж этому всех полководцев с 1-го класса учат.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Если бы Харвин описывал битву детально, то конечно, но он изложил конспект "кто-кого". А мы пытаемся из конспекта выжать все возможное.Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут...

Это я пытаюсь выжать, а ты как всегда пытаешься додумать за автора, ибо сказано пророком Харвином: They battled in  the streets and alleys,  even on the rooftops, and all the septons rang their bells so the smallfolk would know to lock their doors. -Харвину ничего не мешало сказть, что коннингтон перегородил улицы, но он этого не говорит, вместо этого They battled in  the streets and alleys, even on the rooftops...

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13

Вот в это не верю. Создать баррикады в тех условиях - дело десяти минут, а мятежники ведь застали Коннингтона не врасплох на марше и не на отдыхе со спущенными штанами.

а разве нет? На момент атаки северян воины гриффона разбившись на небольшие партии шмонают дома, если это не "спущенные штаны", то что тогда?

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Сильно сомневаюсь, что успел. Искал, ага. Положил Мутона со товарищи и захромал на шум боя с чеканом наперевес, вопя "Грифон ощипанный, ща я тебя отправлю за твоим дружком-лососем!" -

Ну ты сомневайся сколько хочешь, а сказано:
а)Robert came out of hiding to join the fight when the bells began to  ring.  He slew six men that day,  they say.  One was Myles Mooton,  a famous knight who'd been Prince Rhaegar's squire.- конкретно join the fight
б)Robert always said your father won it, not him- то есть, многие считали, что решающий вклад внёс Роберт- то есть многие его видели и вклад оценили, убийство поисковой группы ну никак не тянет на решающий вклад.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
...Коннингтон, может, и откликнулся бы, но как раз в это время с тыла ударили спецназовцы Неда и пора было уходить.

Сказано было- "битва их не свела", а не сказано было, мол, типа не успел, Коннингтон как раз отход затрубил.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Вообще-то сказано "ранил Талли, убил Аррена, а потом уже слинял". Допускаю, что сценарий битвы был и не таким, как я описал - попробуй выстроить свой, основываясь именно на этой последовательности. Причем чтобы еще до того с колоколен начали бить набат.

Собственно я его уже приводил- я исхожу из факта, что гриффон стал обыскивать город, то есть он точно знал, что Роберт не проскочил город насквозь, а где-то прячется. Была у гриффона стопудовая в этом уверенность, ибо в противном случае Роберт неизвестно куда ускачет пока они город шмонать будут. Итого, я думаю, что Коннингтон потерял след Роберта, каким-то образом ему удалось оторваться и из-за мешающей скакать раны он залёг в КС послав другу Неду весточку- Выручай!
Коннингтон рыщет по округе, потом каким-то образом узнаёт о местонахождении Роберта и налетает со шмоном, посреди которого являются Нед со товарищи- дальше строго по Харвину, упоминания Хостера первым вполне может быть связано с тем, что рассказывает то Харвин его внучке, но в принципе это неважно- гриффон ранил Талли, подоспел резерв Аррена и Хостера спас, сам Аррен погиб, но потери Коннингтона уже слишком велики, а тут ещё и Роберт присоединился к друзьям, действовал на другой стороне города, прорвал фронт, вышел, скажем, к рыночной площади, Коннингтон понял. что надо отступать пока окончательно не окружили и был таков.

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Таких вот стратегических промахов у всех военачальников по тексту хватает. У блистательных Робба и Джейме, у предусмотрительного Тайвина, у умудренного Джеора Мормонта и хитрейшей Дени... Можно провести тактически безупречный бой, но нельзя провести стратегически безупречную кампанию. Даже имея супероружие-драконов, Тарги блистательно провалили дорнийскую кампанию, причем дважды.

Есть ошибки и есть ошибки, тут всё-таки полный провал совершенно не сложной на момент получения задания задачи.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Тут промашку дал- не дочитал до конца главы, где этот второй диалог и притаился, зато я прав в главном- у короля было множество припадков о которых нам просто ещё не рассказали.

Неверно, главное в другом. Припадку у Эйриса были всегда, но безумным из за них его начали считать далеко не сразу.  Собственно, если бы Дейнерис дала Селми закончить фразу, то мы скорее всего знали бы точно, когда именно король стал Безумным.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
просто Вы не умеете различать суть вещей за названиями- названия разные, а суть одна и та же- "стой здесь, пока мы с врагом расправимся, будет надо подсобишь", так что если там у кого-то были амбиции и прочая чепуха, то взыграть они должны были и там и там.

Опять неверно - резерв при удачном раскладе может быть вообще не задействован, а отряд, который посылают перекрыть другой выход из города будет в бою в любом случае.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Все молодые -горячие головы? И Нед Старк тоже? Впрочем, ради Бога, поменяйте Аррена и Талли местами, смысл был в том, чтобы продемонстрировать, что есть гораздо более правдоподобные версии, чем "выбивание лидеров".

На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Чего это Коннингтон не знает есть ли противник в расстоянии "один дневной переход"? Уж этому всех полководцев с 1-го класса учат.

Скажите, Дункан, вы в курсе, как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...
В средневековых условиях отследить перемещение небольшого отряда, а тем более небольшой группы еще сложнее.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Это я пытаюсь выжать, а ты как всегда пытаешься додумать за автора, ибо сказано пророком Харвином...

Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться. Перебить численно превосходящего противника в условиях городского боя малореально.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Коннингтон рыщет по округе, потом каким-то образом узнаёт о местонахождении Роберта и налетает со шмоном, посреди которого являются Нед со товарищи- дальше строго по Харвину, упоминания Хостера первым вполне может быть связано с тем, что рассказывает то Харвин его внучке, но в принципе это неважно- гриффон ранил Талли, подоспел резерв Аррена и Хостера спас, сам Аррен погиб, но потери Коннингтона уже слишком велики, а тут ещё и Роберт присоединился к друзьям, действовал на другой стороне города, прорвал фронт, вышел, скажем, к рыночной площади, Коннингтон понял. что надо отступать пока окончательно не окружили и был таков.

Да хотя бы и так. По прежнему Коннингтон способный командир, вышедший с честью из предельно сложной и опасной ситуации.

Цитата: Duncan от 08 февраля 2010, 09:42
Есть ошибки и есть ошибки, тут всё-таки полный провал совершенно не сложной на момент получения задания задачи.

Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение. Наполеон мягко говоря не был плохим полководцем, однако Кутузов месяцами водил его за нос в Австрии перед Аутерлинцем, а затем ушел под Москвой в результате тарутинского маневра. Заметим, что Роберт длеко не плохой полководец, так что то, что ему не удалось оторваться от Коннингтона однозначно говорит о способностях последнего.
Второе преимущество уже неоднократно упоминавшийя сдесь закон средневековой логистики- чем больше армия, тем медленне она передвигается. Преследовать большими силами предельно сложно и опят; Коннингтон с задачей очевидно справился.
Но речь была изначально об Эйрисе. Даже если Коннингтон и допустил какие то ошибки, за одно единственное поражение генерала не снимают и тем более не наказывают. У знаменитого Дю Геклена были "проколы" куда хуже, в результате одного из которых он угодил в плен. Однако Карл Мудрый немедленно уплатил весьма немалый выкуп и вернул Дю Геклена на прежную должность. И именно это и есть разница между мудрым и безумным королем.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника

Извините, но инициатива могла быть и со стороны Аррена и Талли.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...

Разве не на дороге ? Махновцы только потом узнали , кого они перебили.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться.

Роберт , который спрятал себя ?

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение

Почему Вы решили, что Коннингтон шел в следах Роберта и  тот знал об этом ?  Что-то не то. Роберт прибыл в город, ходил в бордел  (или призвал девушек себе), потом спрятал себя у друзей . Почему он остановился в городе и не пробовал этого защищать ?

susi,

С Арреном воможно, но едвали Хостер Талли искал поединка с Коннингтоном, который был существенно моложе и известен как очень сильный воин.

Махновцы узнали кого перебили постфактум, но речь не об этом, а о том, как сложно знать расположение противника в подобной ситуации. Пархоменко был способный командир, но Махно он потерял и предположить, что тот находится прямо посреди его частей не мог.

Роберт принял участие в бою и это было одним из факторов, которые заставили Коннингтона отступить. Но общее командование осуществлял Нед. Весьма вероятно, что именно ему принадлежала идея обойти войска Коннингтона по крышам.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Неверно, главное в другом. Припадку у Эйриса были всегда, но безумным из за них его начали считать далеко не сразу.  Собственно, если бы Дейнерис дала Селми закончить фразу, то мы скорее всего знали бы точно, когда именно король стал Безумным.

Ох, как запущено всё! Мне переписывать первые стрaницы темы или сами прочтёте? Я спросил, когда короля прозвали Безумным- кто-то сказал из-за Коннингтона, кто-то из-за Дарклинов, я сказал, что, по-моему мнению, маловато будет и наверняка были приступы которые нам Мартин ещё не описал, и слова Селми мою догадку полностью подтверждают. Как там Вы любите выражаться, а, да! будьте внимательней.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Опять неверно - резерв при удачном раскладе может быть вообще не задействован, а отряд, который посылают перекрыть другой выход из города будет в бою в любом случае.

И что, такое задание удовлетворит амбициозного человека? Впрочем, всё это ерунда, если Вы на минуту представите картину битвы, то поймёте, что в данном случае резерв и заградительный отряд на 99% одно и тоже- где ещё расположить резерв, как не у ворот? В случае же вражеского прорыва резерв легко и просто превращается в заградительный отряд.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
На самом деле это совершенно непринципиально. Важно то, что Коннингтон едва ли число случайно оказался по ходу боя лицом к лицу с двумя лидерами мятежников. Это означает, что он был именно там, где был нужен, то есть контролировал со своей стороны ход боя, что в городских условиях далеко нетривиально и что свидетельствует о его немалом мастерстве как военоначальника.

Спекуляция. Всё что мы знаем- Коннингтон неплохо помахал мечом, было ли это самым нужным и умным действием для данной ситуации неизвестно, может как раз надо было больше внимания общему руководству уделять, глядишь, и не проворонил бы какой-нибудь маневр Неда Старка.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Скажите, Дункан, вы в курсе, как погиб небезысвестный командир времен гражданской войны Александр Пархоменко? Вьехал на штабной машине в деревню, которая находилась в центре расположения его дивизии, а деревня оказалась занята махновцами...

Я не люблю сравнения в качестве аргумента- не бывает двух идентичных ситуаций, в Вашем примере можно с ходу отметить разную скорость передвижения в 20-м веке и средневековье, количество дорог и многое другое.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
В средневековых условиях отследить перемещение небольшого отряда, а тем более небольшой группы еще сложнее.

Вы вообще читаете дискуссию? Я отвечал на фразу Кайла:

Цитата: Kail Itorr от 04 февраля 2010, 12:13
Это если у Коннингтона основное войско значительно превышает силы мятежников. И если он уверен, что У НИХ основное войско не стоит в одно - двухдневном переходе.

какой "небольшой отряд"? Будем внимательней.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Харвин описал бой в общих словах, так что он очевидно опустил  многие подробности. Роберт по любому вынудил Коннингтона отступить, когда последний понял, что захватить Роберта, что было целью его миссии не удасться.

Вы уж определитесь, Вы поддерживаете версию Кайла, что Роберт не успел к основному махачу или не поддерживаете?+сказано, что Гриффон отступил, "когда день был потерян"- если бы он не захватил Роберта, а "лишь" разгромил союзников его бы тоже наказывать не стали.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Перебить численно превосходящего противника в условиях городского боя малореально.

Мезех, если Вы успокоитесь и перечитаете эту фразу, то сами поймёте, что в корне не правы- именно в условиях стеснённого пространства, когда противник не может развернуть фронт и использовать численное превосходство, у малочисленной стороны появляется шанс, и Фермопилы тому самый яркий пример.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
Не сложной? Задача не допустить соединения Роберта с союзниками. Изначально сложнейшая, так как отступающая сторона имеет минимум два преимущества. Первое, они сами решают куда идти, в то время как преследователь должен угадывать их ходы. причем преследуемые знают, что преследователь позади, а вот  преследователь должен предугадать их поведение.

На войне нет совсем уж простых и безопасных заданий, но, всё-таки, погоня за малочисленным противником- это одна из самых несложных задач, если уж с ней не справится, то что тогда говорить о борьбе с превосходящими силами и т.д.?

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19

Но речь была изначально об Эйрисе. Даже если Коннингтон и допустил какие то ошибки, за одно единственное поражение генерала не снимают и тем более не наказывают. У знаменитого Дю Геклена были "проколы" куда хуже, в результате одного из которых он угодил в плен. Однако Карл Мудрый немедленно уплатил весьма немалый выкуп и вернул Дю Геклена на прежную должность.

Во-первых даже дважды, дважды Карл Мудрый выкупал Дюгеклена, во-вторых, хотя, как я уже говорил, сравнения ничего не доказывают, но это совсем уж не удачное- где Дюгеклен, а где Коннингтон? К моменту первого пленения у коннетабля уже была заслуг полна коробочка, один разгром Карла Злого чего стоит, а Коннингтон чем успел прославиться? Если бы он до этого выиграл 10 сражений, а потом одно проиграл, то тоже, может быть, простили бы его, но он первое же ответственное задание полностью провалил.

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2010, 21:19
И именно это и есть разница между мудрым и безумным королем.

Серьёзно, что ли? Хоть плачь, хоть смейся, если вспомнить чем кончилось- Карл Мудрый, точно также как и Эйрис Безумный, изгнал Дюгекленa и тот погиб в стычке не стоящей его меча с какими-то банальными бандитами с большой дороги, и если вспомнить, что к моменту изгнания коннетабль, в отличии от гриффона, несколько раз спас Францию, то ещё и не ясно кого называть мудрым, а кого безумным.

Чес слово, надоело...

Дункан, ответ "когда" был в пропущенной Вами и оборванной Дейнерис фразе Селми. Эрис всегда был немного безумен, но с течением времени его болезнь все более и более усугублялась. До поры до времени несмотря на его "провалы" его безумцем все же не считали, но затем ретроспективно припомнили все, что было и раньше.
Весь вопрос в том, что послужило последней каплей. Строго говоря этих капень могло быть не одна, а две. Для мятежников возможно - расправа со старками, плюс безумие короля - хороший дополнительный повод для мятежа. Для друзей ИМХО - изгнание Коннингтона, так как здесь впервые гнев короля обрушивается не на врага, а на преданного друга, а наказание не просто излишне сурово (как с тем же Мерривезером), а вопиюще несправедливо.

Да, Фермопилы пали после обходного маневра - в Каменной Септе скорее всего аналогичный мамевр по крышам.

В остальном, простите, но Вы слишком плохо понимаете основы военного дела. Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне и тогда надеюсь не будете писать глупостей, про то, как легко поймать немногочисленный отряд противника.  

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44
Чес слово, надоело...

А мне нет, выводить назидательно и с апломбом вещающих на чистую воду мне не надоедает никогда.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44

Дункан, ответ "когда" был в пропущенной Вами и оборванной Дейнерис фразе Селми. Эрис всегда был немного безумен, но с течением времени его болезнь все более и более усугублялась. До попы до времени несмотря на его "провалы" его безумцем все же не считали, но затем ретроспективно припомнили все, что было и раньше.
Весь вопрос в том, что послужило последней каплей.

Я задавал совсем другой вопрос, в этом легко убедиться пересмотрев первые страницы темы.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44
В остальном, простите, но Вы слишком плохо понимаете основы военного дела.

Может и плохо, но совершенно очевидно, что гораздо лучше Вас.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44

Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне ...

Всё что я нашёл блестяще подтверждает мои выкладки, Вы мне предметно назовите материалы на которые опираетесь и мы их обсудим.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44
Найдите что нибудь, где описывается подробно тактика Дю Геклена или что нибудь по более современной партизанской войне и тогда надеюсь не будете писать глупостей, про то, как легко поймать немногочисленный отряд противника. 

Глупости, дорогой оппонент, пишите Вы- Коннингтону никто и не обещал, что будет легко, но всё же- Роберт несколько месяцев (!) играет с ним в прятки-догонялки на враждебной (!) для него территории, заметьте, к КС он шёл не через свои земли, он движется через земли других гранлордов- это не партизанские действия, это действия почти что в тылу врага, местному населению совершенно не с чего быть к нему лояльным. Разошли всем местным лордам предупреждение, пообещaй награду, прикажи следить за дорогами, особенно за ведущими на север и т.д. и т.п.- у гриффона практически все возможные преимущества и все вообразимые для того времени средства и он все равно не справился- то ли неумеха, то ли хронический неудачник.

Цитата: Duncan от 20 февраля 2010, 22:38
Разошли всем местным лордам предупреждение, пообещaй награду, прикажи следить за дорогами, особенно за ведущими на север и т.д. и т.п.- у гриффона практически все возможные преимущества и все вообразимые для того времени средства и он все равно не справился- то ли неумеха, то ли хронический неудачник.

Эх, жаль Дункана там не было, он бы и Роберта на раз пойман и войну тоже одной левой выыиграл.  :D :D

Перед Каменной Септой Роберт упоминается у Ашфорда, где у него еще была армия. Едва ли он на Север двинулся со пятью сотоварищами, куда вероятнее, что с куда более серьезными силами. Шел по вражеской территории? Да, конечно, поймать на своей можно только разве что если очень повезет или посредством засады. Но сколько мечей у местных лордов? У среднего лорда в замке десятков пять мечей, причем это в основном не рыцари, а стражники, у лордов посерьезнее побольше, но остановить отряд даже в пару сотен с тем что есть под рукой не может никто. Послать сообщение да, конечно, но пока оно дойдет  - а вороны ведь летают только между определенными местами, дальше надо гонца посыласть, беглец уже в совсем другом месте. Я  не говорю о том, что умелые командиры (а Роберт именно таковой) знали способы сбить преследователя со следа или послать в неверном направлении.

Короче, мне дальше просто неинтетесно, простите.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 23:16
Эх, жаль Дункана там не было, он бы и Роберта на раз пойман и войну тоже одной левой выыиграл.  :D :D

Я бы на стороне Неда Старка дрался!

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 23:16
Перед Каменной Септой Роберт упоминается у Ашфорда, где у него еще была армия. Едва ли он на Север двинулся со пятью сотоварищами, куда вероятнее, что с куда более серьезными силами. Шел по вражеской территории? Да, конечно, поймать на своей можно только разве что если очень повезет или посредством засады. Но сколько мечей у местных лордов? У среднего лорда в замке десятков пять мечей, причем это в основном не рыцари, а стражники, у лордов посерьезнее побольше, но остановить отряд даже в пару сотен с тем что есть под рукой не может никто. Послать сообщение да, конечно, но пока оно дойдет  - а вороны ведь летают только между определенными местами, дальше надо гонца посыласть, беглец уже в совсем другом месте. Я  не говорю о том, что умелые командиры (а Роберт именно таковой) знали способы сбить преследователя со следа или послать в неверном направлении.

Теперь уже у Роберта несколько сотен? И это, по Вашему, "небольшой трудноуловимый отряд"?
Мне всерьёз надо Вам объяснять, что по нескольким сообщениям можно составить представление о скорости, направлении передвижения Роберта и т.д.? Можно потребовать задержать его у какой-то переправы или ещё в каком-нибудь удобном месте, среди лордов найдутся храбрецы (особенно за награду), которые активно захотят активно поучаствовать в погоне, будучи заранее предупреждёнными они могут стянуть силы, разослать разведчиков и т.д. и т.п.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 23:16
Короче, мне дальше просто неинтетесно, простите.

Я рад, что научил Вас извиняться, я был уверен, что ещё не всё потеряно.

mary: Модераторский минус - общаемся не переходя на личности. Mинус накопившийся, собранный из множества мелких на протяжении этой темы.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 00:35
Теперь уже у Роберта несколько сотен? И это, по Вашему, "небольшой трудноуловимый отряд"?
Мне всерьёз надо Вам объяснять, что по нескольким сообщениям можно составить представление о скорости, направлении передвижения Роберта и т.д.? Можно потребовать задержать его у какой-то переправы или ещё в каком-нибудь удобном месте, среди лордов найдутся храбрецы (особенно за награду), которые активно захотят активно поучаствовать в погоне, будучи заранее предупреждёнными они могут стянуть силы, разослать разведчиков и т.д. и т.п.

Ну как так можно? Вопрос риторический.

У Ашфорда у Роберта скорее всего в общей сложности несколько тысяч, в каменной Септе он почти один. Где то посередине у него могло быть несколько сот. И об этом говорилось уже неоднократно и мной и Кайлом.

В остальном - Роберт далеко не идиот, чтобы его было легко поймать. Даже две сотни мечей из которых половина рыцарей легко снесут любой наспех выставленный заслон, который даже более сильный местный лорд сможет поставить силами гарнизона собственнго замка или города, а на сбор войск ни у кого времени не будет.

Про сообщения - радио в Вестеросе нет, вороны летают между замками, между которыми может быть несколько хороших часов пути даже для гонца. Сообщения могут быть неточными и даже противоречивыми, плюс неизбежно опоздание.

Нет, право, я пас.

Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 10:20


У Ашфорда у Роберта скорее всего в общей сложности несколько тысяч, в каменной Септе он почти один. Где то посередине у него могло быть несколько сот. И об этом говорилось уже неоднократно и мной и Кайлом.

В остальном - Роберт далеко не идиот, чтобы его было легко поймать. Даже две сотни мечей из которых половина рыцарей легко снесут любой наспех выставленный заслон, который даже более сильный местный лорд сможет поставить силами гарнизона собственнго замка или города, а на сбор войск ни у кого времени не будет.

Про сообщения - радио в Вестеросе нет, вороны летают между замками, между которыми может быть несколько хороших часов пути даже для гонца. Сообщения могут быть неточными и даже противоречивыми, плюс неизбежно опоздание.

За время дискуссии вы раза 3 меняли версию, я наслушался о том "как трудно поймать небольшой отряд", в то время как отряд в 200 человек ну никак нельзя назвать небольшим, то есть получать о нём регулярные сведения было совсем не трудно. Вон, не самый умный персонаж Эдмар, использовал такой способ для поимки Джейме и Козёл зацапал его очень даже быстро и если бы не Болтон..., так что получать сведения о 2 сотнях- это раз плюнуть, пусть даже эти сведения и запоздалые и т.п. но дорог подходящих для рыцарской конницы в Вестеросе раз, два и обчёлся, сопоставив донесения вполне можно понять направление, скорость и другие важные параметры. Никто не говорит, что эти методы идеальны, но заставить их работать совсем не трудно. Объяви большую облаву, предупреди всех окрестных лордов и сам не зевай, если несколько месяцев на сбор сил недостаточно, то я уж не знаю сколько и надо, тому же Роббу гораздо меньше времени понадобилось.

Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 10:20
Нет, право, я пас.

Тогда я вист

Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 23:12
За время дискуссии вы раза 3 меняли версию

Ни разу, просто Вы совершенно не умеете слушать оппонентов. :(

Цитата: Mezeh от 21 февраля 2010, 23:15
Ни разу, просто Вы совершенно не умеете слушать оппонентов. :(

это Вы не умеете излагать свои мысли. Вы продолжаете утверждать, что 200 человек это - "небольшой" отряд?

Сколько наговорили по кругу)))

Почему нет варианта ,что Коннингтон - действовал так (не важны мелкие детали типа - как прочесывал и гонялся), потому что Талли были верны Таргам (во всяком случае - не давали повода для сомнений) и Нед и Аррен долго уламывали Хостера и покупали его свадьбами и только поэтому Коннингтон верил ,что Талли не дадут пройти мятежникам. Что Кет права в своих думах и папаша банально продал мечи за брак.

Цитата: Duncan от 21 февраля 2010, 23:122 сотнях- это раз плюнуть, пусть даже эти сведения и запоздалые и т.п. но дорог подходящих для рыцарской конницы в Вестеросе раз, два и обчёлся, сопоставив донесения вполне можно понять направление, скорость и другие важные параметры.

Ну да - Станнис видимо долго сопоставлял)))) А здесь вообще все подвижно.

Цитата: Mezeh от 20 февраля 2010, 21:44Для мятежников возможно - расправа со старками, плюс безумие короля - хороший дополнительный повод для мятежа.

Зачем так - это они проглотили))) и дальше сидели бы тихо - страх перед расправой над собой их погнал в мятеж ,ведь мятеж начался только после того ,как король потребовал от Аррена выдачи молодых Роберта и Неда.

Цитата: игорь от 22 февраля 2010, 06:49
Почему нет варианта ,что Коннингтон - действовал так (не важны мелкие детали типа - как прочесывал и гонялся), потому что Талли были верны Таргам (во всяком случае - не давали повода для сомнений) и Нед и Аррен долго уламывали Хостера и покупали его свадьбами и только поэтому Коннингтон верил ,что Талли не дадут пройти мятежникам. Что Кет права в своих думах и папаша банально продал мечи за брак.

Не проходит по времени. Джон родился через считанные недели после окончания войны. Робб по мнению Кейтлин его старше, даже если она ошибается и Нед изменил возраст Джона, чтобы скрыть место и время его рождения, то ненамного. То есть свадьба Неда и Кэт в начале войны, а Колокольная Битва уже ближе к концу.

Цитата: игорь от 22 февраля 2010, 06:49Зачем так - это они проглотили))) и дальше сидели бы тихо - страх перед расправой над собой их погнал в мятеж ,ведь мятеж начался только после того ,как король потребовал от Аррена выдачи молодых Роберта и Неда.

Это верно, но я имелл виду, что мятежники могли начать называть Эйриса безумным уже с начала мятежа, а вот лоялисты значительно позже, когда Эйрис окончательно сьехал с катушек.

Цитироватьсвадьба Неда и Кэт в начале войны, а Колокольная Битва уже ближе к концу

Вот ЭТО точно по времени не проходит. Колокольная Битва через две недели после двойной свадьбы.
Дата рождения Джона неизвестна, но Кэт не может ошибаться, считая, что между Роббом и Джоном полгода разницы - она их видела во младенчестве, когда не перепутать кто старше, максимум на месяц туды-сюда зазор.

Цитата: Kail Itorr от 22 февраля 2010, 12:59
Вот ЭТО точно по времени не проходит. Колокольная Битва через две недели после двойной свадьбы.

А откуда это известно?

Так мы ж в этой теме и обсуждали. Нед провел с Кэт одну ночь, потом "сорвался в битву". Первой битвой (не стычкой), где он реально участвовал, была как раз Колокольная, до того по королевству гремел исключительно Роберт.

Цитата: Kail Itorr от 22 февраля 2010, 13:45
Так мы ж в этой теме и обсуждали. Нед провел с Кэт одну ночь, потом "сорвался в битву". Первой битвой (не стычкой), где он реально участвовал, была как раз Колокольная, до того по королевству гремел исключительно Роберт.

Это ненадежно. Во первых, "битва" могло быть и не в прямом значении, во вторых, на английском battle имеет более широкое значение.

Цитата: Kail Itorr от 22 февраля 2010, 13:45
Так мы ж в этой теме и обсуждали. Нед провел с Кэт одну ночь, потом "сорвался в битву". Первой битвой (не стычкой), где он реально участвовал, была как раз Колокольная, до того по королевству гремел исключительно Роберт.

Тут по прежнему всё остаётся очень запутанным, Кейт вспоминает, что после свадьбы Аррен и Старк "уехали, оставив жён на попечении отца". Как тогда Талли попал на Колокольную битву?

Хостер Талли мог убыть через пару недель после подхода очередных войск вассалов.
Или даже быстрее,но в памяти Кет остался разрыв между отьездом Неда и отца.

Цитата: AD от 22 февраля 2010, 23:31
Хостер Талли мог убыть через пару недель после подхода очередных войск вассалов.
Или даже быстрее,но в памяти Кет остался разрыв между отьездом Неда и отца.

Он позаботился об уничтожении Лизиного бастарда, значит был дома больше чем 2 недели, я уж не говорю о том, что в воспоминаниях Кейт свадьба была после Колокольной битвы.

Не может свадьба быть ПОСЛЕ колокольной битвы. Хостер Талли ведь ее проводил не лежа в кровати со свежей раной.
Опять же, о "Пижме" Хостер позаботился после отбытия Мизинца, а это считай еще до начала войны...

Цитата: Kail Itorr от 23 февраля 2010, 00:14
Не может свадьба быть ПОСЛЕ колокольной битвы. Хостер Талли ведь ее проводил не лежа в кровати со свежей раной.
Опять же, о "Пижме" Хостер позаботился после отбытия Мизинца, а это считай еще до начала войны...

Не может, и с пижмой, блин, не может, но как тогда объяснить это воспоминание не понимаю в упор:

"Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона. У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. "Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю". Лиза была так счастлива тогда...
Но оказалось, что у нее месячные просто запоздали, и вся ее радость угасла. Кейтилин всегда думала, что они запоздали - но если Лиза в самом деле была беременна...
Кейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению."

Цитата: Kail Itorr от 23 февраля 2010, 00:14
Не может свадьба быть ПОСЛЕ колокольной битвы. Хостер Талли ведь ее проводил не лежа в кровати со свежей раной.

Кстати, я ошибаюсь или Хостер был при Трезубце? Сколько там от Колокольной битвы до Трезубца прошло? По-моему не так уж много времени, чтобы опять в бой бросаться после тяжёлого ранения.

Цитата: Kail Itorr от 22 февраля 2010, 13:45Так мы ж в этой теме и обсуждали. Нед провел с Кэт одну ночь, потом "сорвался в битву". Первой битвой (не стычкой), где он реально участвовал, была как раз Колокольная, до того по королевству гремел исключительно Роберт.

Как так - Кет вспоминает, что Нед провел с ней после свадьбы 2 недели и оставив ее забеременевшую ,отправился на войну. Тоже думаю до Колокольной, Аррен думаю тогда же женился. Вот и уверен я ,что Талли только после двух этих свадеб или двойной свадьбы - вступили в мятеж, а никак не раньше и, что Коннингтон действовал рассчитывая на верость Талли королю.

Цитата: игорь от 23 февраля 2010, 04:38
Как так - Кет вспоминает, что Нед провел с ней после свадьбы 2 недели и оставив ее забеременевшую ,отправился на войну. Тоже думаю до Колокольной, Аррен думаю тогда же женился. Вот и уверен я ,что Талли только после двух этих свадеб или двойной свадьбы - вступили в мятеж, а никак не раньше и, что Коннингтон действовал рассчитывая на верость Талли королю.

Ты приведенную на 2 выше поста цитату прочёл? Вот объясни мне как она в хронологию повествования укладывается.

Да прочитал - и тупо ломаю голову...выводы - либо Кет просто совершенно несоображающая дура витающая в своей (отличной от окружающего мира) реальности - либо ляп автора. Мне не нравятся оба вывода... ???

Цитата: Duncan от 23 февраля 2010, 19:22Ты приведенную на 2 выше поста цитату прочёл? Вот объясни мне как она в хронологию повествования укладывается.

Ребята , мне кажеться, что Вы немного перепутаете .
Вспомните, когда отослали Мизинца . Так что у Лизы точно месячные запоздали или это уже выкидыш от Аррена .

Цитата: susi от 24 февраля 2010, 09:59
Ребята , мне кажеться, что Вы немного перепутаете .
Вспомните, когда отослали Мизинца . Так что у Лизы точно месячные запоздали или это уже выкидыш от Аррена .

Выкидыш нет особого смысла скрывать, а по поводу запоздавших месячных нет смысла расстраиваться.
Игорь, где ты нашёл, что Нед провёл в Риверране 2 недели после свадьбы? Нигде не могу этого найти.

Цитата: Duncan от 24 февраля 2010, 21:58Выкидыш нет особого смысла скрывать, а по поводу запоздавших месячных нет смысла расстраиваться.

Мизинец был отправлен Хостером домой до смерти Брандона . Не верю, что Лиза после этого смогла встретиться с Бейлишом.
Никак не верю, что Хостер передал Лизу Аррену беременной от Бейлиша .
Лиза расстраивалась при виде Робба .

Цитата: Duncan от 24 февраля 2010, 21:58где ты нашёл, что Нед провёл в Риверране 2 недели после свадьбы? Нигде не могу этого найти.

Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах.
(Эта глава, где пленили Джейме) .

Цитата: susi от 24 февраля 2010, 22:45
Мизинец был отправлен Хостером домой до смерти Брандона . Не верю, что Лиза после этого смогла встретиться с Бейлишом.
Никак не верю, что Хостер передал Лизу Аррену беременной от Бейлиша .
Лиза расстраивалась при виде Робба .

Вывод?

Цитата: susi от 24 февраля 2010, 22:54
Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах.
(Эта глава, где пленили Джейме) .

угу,спасибо, нашёл:
"Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах. Но он-то, во всяком случае, оставил ей не только слова: он дал ей сына. Девять раз округлялась и тощала луна, и Робб родился в Риверране, а отец его все еще воевал на юге."

Цитата: Duncan от 24 февраля 2010, 22:57Вывод?

Лиза была радостная на свадьбе и при опазданий месячных. Так что она наверно смирилась со свадьбой Аррена . Это потом выкидыши и мертворожденные дети поломали ее . Кейт тоже в начале не любила Неда и считала, что Брандон красивее,выше ростом,  более веселый и темпераментный .

Цитата: Duncan от 24 февраля 2010, 22:58пленили в Шепчущем Лесу?

Да. Именно ШЛ . Первая книга , стр. 650 .

Цитата: susi от 24 февраля 2010, 23:16
Лиза была радостная на свадьбе и при опазданий месячных. Так что она наверно смирилась со свадьбой Аррена .

Непохоже:
"Именно такую участь мой отец уготовил Петиру. Все думали, что он сделал это из-за того глупого поединка с Брандоном Старком, но причина была в другом. Отец сказал, чтобы я благодарила богов за то, что такой знатный лорд, как Джон Аррен, соглашается взять меня испорченной, но я-то знала, что он идет на это из-за мечей. Мне поневоле пришлось выйти за Джона, иначе отец выгнал бы меня из дома, как выгнал своего брата, но суженым моим был Петир."

Вот, испорченной , а не беременной. Хостер вроде не выгнал брата, а тот сам ушел . Все эти слова Лизы высказаны лет 15 позднее . Шолохов вроде в своей "Поднятой целине" сказал по девичьим слезам ...
¤¤¤
Лорд Хостер и прежде не раз принимал ее за сестру. У тебя будут другие, сказал он, – славные детки и законные к тому же. У Лизы было пять выкидышей – два в Гнезде, три в Королевской Гавани, но в Риверране, у лорда Хостера, ни одного. Если только... если только она не была беременна в тот первый раз.

Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона. У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. «Твой будет наследником Винтерфелла, а мой – Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными – я наперед знаю». Лиза была так счастлива тогда...

Но оказалось, что у нее месячные просто запоздали, и вся ее радость угасла. Кейтилин всегда думала, что они запоздали – но если Лиза в самом деле была беременна...

Кейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
¤¤¤

На брачном пиру Бринден объявил брату, что оставляет Риверран, чтобы служить Лизе и ее новому мужу, лорду Орлиного Гнезда .
¤¤¤

Цитата: Kail Itorr от 23 февраля 2010, 00:14
Не может свадьба быть ПОСЛЕ колокольной битвы. Хостер Талли ведь ее проводил не лежа в кровати со свежей раной.
Опять же, о "Пижме" Хостер позаботился после отбытия Мизинца, а это считай еще до начала войны...

Предположим Хостер был ранен в руку, в условиях боя это опасная рана- не можешь держать оружие, остаёшься практически беззащитным, но по жизни это не смертельно и вполне можно вести свадьбу с рукой на перевязи и т.п.

Не сходится. "Connington wounded your grandfather Tully sore", это далеко не царапина. Опять же, Коннингтон работал секирой (типа той, что у Лукаса Инчфилда описана), и даже при том, что лорд Хостер был в полном доспехе, серьезная рана в руку этой хренью приводит к потере руки; между тем КАЛЕКОЙ папенька Талли в воспоминаниях Кэт не остался.
Так что получил лорд Талли скорее всего по шлему, в плечо или в бедро, рухнул с лошади, но дальше через пару-тройку месяцев был более или менее здоров (при ударе в корпус - он или умер бы, или отделался бы парой синяков, что не может быть воспринято как "серьезная рана").

Цитата: Kail Itorr от 03 марта 2010, 13:42
Не сходится. "Connington wounded your grandfather Tully sore", это далеко не царапина. Опять же, Коннингтон работал секирой (типа той, что у Лукаса Инчфилда описана), и даже при том, что лорд Хостер был в полном доспехе, серьезная рана в руку этой хренью приводит к потере руки; между тем КАЛЕКОЙ папенька Талли в воспоминаниях Кэт не остался.
Так что получил лорд Талли скорее всего по шлему, в плечо или в бедро, рухнул с лошади, но дальше через пару-тройку месяцев был более или менее здоров (при ударе в корпус - он или умер бы, или отделался бы парой синяков, что не может быть воспринято как "серьезная рана").

Подскажи, где говорится, что секирой, у Харвина вроде этого не было.

Это у Мизинца. "Ser Denys left his pregnant Waynwood wife to ride to war. He died during the Battle of the Bells, of an excess of gallantry and an axe."
Рыцари умеют работать разным оружием, но, как правило, весь комплект на себе не таскают, базовый вариант - копье + поясное + кинжал. Копье - оружие первого удара, в тесных сшибках сразу идет переход на поясное оружие (меч, цеп, чекан, буздыган, секира - по предпочтению). Соответственно ежели Денниса Аррена свалили секирой, то ей же скорее всего получил и Хостер Талли.

Кайл, замечание насчет лошади, на городских улочках на лошадях особо не посражаешься, так что может лорд Хостер и пешим сражался. Но может и конным - мы не знаем точно в какой момент боя он был ранен, так как описание Харвина не обязано быть строго хронологичным, и к тому же у Мартина воспоминания персонажей не всегда точны.
А вот упоминание Мизинцем, что сьера Денниса убили "избыток галантности и секира" интересно, похоже, что Денниис действительно сам полез с Коннингтоном в схватку один на один и огреб...

ОСОБО мож верхом и не посражаешься, но опять же вспоминая битву при Шорби - Ричард и Райзингем оба были конными...
А насчет "поединка" вполне возможно, см. Роберта и Раэгара, тот же случай.

Цитата: Kail Itorr от 03 марта 2010, 18:57
Это у Мизинца. "Ser Denys left his pregnant Waynwood wife to ride to war. He died during the Battle of the Bells, of an excess of gallantry and an axe."

вот откуда Мизинец это знает? То ли потому что он всегда всё знает, то ли это довольно известный эпизод битвы, действительно а-ля Роберт-Райегар- про удар молотом вся страна знает, ну и тут типа того.

Цитата: Kail Itorr от 03 марта 2010, 18:57

Рыцари умеют работать разным оружием, но, как правило, весь комплект на себе не таскают, базовый вариант - копье + поясное + кинжал. Копье - оружие первого удара, в тесных сшибках сразу идет переход на поясное оружие (меч, цеп, чекан, буздыган, секира - по предпочтению). Соответственно ежели Денниса Аррена свалили секирой, то ей же скорее всего получил и Хостер Талли.

Это довольно убедительно, но всё же не 100%, может к тому времени Коннингтон меч потерял в чьём-нибудь теле, потому и взялся за топор, а с Хостером мечом дрался, или наоборот.
Всё-таки, сколько прошло между Колокольной и трезубцем и участвовал ли там Хостер? По-моему участвовал, ещё и на опаздавших Фреев обижался, но точно не помню.

Сбитый с коня,Хостер мог особо не пострадать от самой секиры,но сломать-вывихнуть что-либо.
Все слышали,что он получил секирой по плечу ,но не все могли знать,что пострадало другое плечо- от падения.

Про участие Хостера в сражении на Трезубце напрямую не сказано. Косвенно он там скорее всего был из за упоминания о Фреях, которые "опоздали" к сражению, но это не железно. К тому же присутствовал, не знаит сражался, лорд Хостер мог оправиться достаточно,чтобы сидеть на лошади и командовать, но не достаточно, чтобы дратья самому.
Времени от Колокольной Битвы до Трезубца прошло не так мало. Упомянуто, что Селми и Джонотор Дарри ездили из КГ к Каменной Сепе, чтобы собрать, что можно из войск Грифона. Путь не близкий, туда и обратно с войстами, это месяца три, плюс еще недели три на марш из КГ то Трезубца - так что время, чтобы оправиться даже от серьезного ранения у Талли было.
Да, в том, что Мизинец знает подробости смерти Денниса Аррена нет ничего удивительного. Он служил у Джона Аррена, а у того обстоятельства героической смерти кузена и наследника наверняка поминались и не раз. Кстати оценка Мизинцем смерти Дениса косвенно говорит о репутации Коннингтона как воина. Деннис был неплох, но похоже, что бой с Коннингтоном был для него самоубийством.

Как вариант, Деннис Аррен был знаменитым ТУРНИРНЫМ бойцом типа Лораса. Мизинец и упоминает "he was also a renowned jouster, handsome and gallant and brimming with courtesy". Опыт работы турнирным копьем - оно прекрасно и даже в бою небесполезно, однако решают в реальной мясорубке несколько иные умения. Которыми обладает, скажем, старший братец Лораса, Гарлан - он хоть и носит прозвище Галантный, но блистать на турнирах оставляет младшенькому, сам же заслуженно является одним из первых клинков Простора и в бою страшен. Не исключено, что таким же был и Коннингтон - звездятся на турнирах пусть другие, а вот когда до дела дойдет, тут и посмотрим кто лучше. Есть "универсалы" типа двурукого Джейме и молодого Барристана, которые прекрасно чувствуют себя и на турнире, и в бою, но таковы не все.

Ну положим Лорас совсем неплохо умеет махать мечом, а Джон Коннингон выступал на турнирах и похоже не без успеха, однако вес;ма вероятно, что все было именно так и Деннис былучшим бойцом на турнирах, чем в реальном бою, а Коннингтон наоборот, подобно Гарлану.

Цитата: Mezeh от 05 марта 2010, 12:50
Времени от Колокольной Битвы до Трезубца прошло не так мало. Упомянуто, что Селми и Джонотор Дарри ездили из КГ к Каменной Сепе, чтобы собрать, что можно из войск Грифона. Путь не близкий, туда и обратно с войстами, это месяца три, плюс еще недели три на марш из КГ то Трезубца - так что время, чтобы оправиться даже от серьезного ранения у Талли было.

Вы же утверждали, что там небольшенькая группировка, и их ждали 3 месяца? И зачем маршировать обратно в КГ? Можно встретиться на полпути.

Цитата: Mezeh от 05 марта 2010, 12:50
Кстати оценка Мизинцем смерти Дениса косвенно говорит о репутации Коннингтона как воина. Деннис был неплох, но похоже, что бой с Коннингтоном был для него самоубийством.

Скорее , раз упоминается "избыток галантности" и т.п.,  дело было так- у Денниса, как я уже говорил ранее, было большое численное преимущество, видя что пахнет керосином Коннингтон закричал "Вызываю тебя Аррен на поединок!" Деннис, вместо того чтобы легко и непринуждённо додавить противника числом, согласился на личную встречу, поделом и отгрёб, как и было сказано пострадал от излишнего благородства. Мизинец со времени своей встречи с Брандоном презирает дураков дерущихся "честно".

Дункан, в тексте сказано, что Селми и Дарри ездили к каменной Септе. Надо полагать, что там было что собирать, причем достаточно много, чтобы этим занимался не кто нибудь, а двое гвардейцев. Общая численность войск Коннингтона должна была быть несолько тысяч, раумеется не все они были в Каменной Септе.
Вызвать Аррена на поединок Коннингтон в принципе мог, но от кого бы не исходила инициатива Аррен все равно поступил глупо (по крайней мере с точки зрения Мизинца), так как схватился с более сильным соперником, который его прикончил, и скорее всего достаточно легко. Раегар ранил Роберта, а Коннингтон похоже вышел из Колокольной битвы невредимым или почто невредимым.

Цитата: Mezeh от 06 марта 2010, 21:57
Дункан, в тексте сказано, что Селми и Дарри ездили к каменной Септе. Надо полагать, что там было что собирать, причем достаточно много, чтобы этим занимался не кто нибудь, а двое гвардейцев. Общая численность войск Коннингтона должна была быть несолько тысяч, раумеется не все они были в Каменной Септе.

И это ещё раз подтверждает то что войск у Коннингтона было гораздо больше, чем несколько сотен, что я и утверждал с самого начала.

Цитата: Mezeh от 06 марта 2010, 21:57
Вызвать Аррена на поединок Коннингтон в принципе мог, но от кого бы не исходила инициатива Аррен все равно поступил глупо (по крайней мере с точки зрения Мизинца), так как схватился с более сильным соперником, который его прикончил, и скорее всего достаточно легко. Раегар ранил Роберта, а Коннингтон похоже вышел из Колокольной битвы невредимым или почто невредимым.

Ну, это всё домыслы, не знаем мы пока легко или не легко, более сильный или менее, может Аррен в луже крови поскользнулся или ещё какая случайность. Коннингтон не имел репутации какого-то там сверхпрославленного мечника, типа Дейна, так что шансы у Аррена вполне были, он был довольно известным рыцарем.

Разумеется у Коннингтона было больше, чем несколько сотен. Несколько сот у него было непосредственно в Каменой Септе, но это были далеко не все его войска.
Оценка Мизинца все же подразумевает то, что Деннис схватился с заведомо более сильным соперником. Если бы смерть Денниса была результатом "несчастного случая", Мизинец откомментировал бы ее иначе. Насколько точно был хорош Коннингтон как боец мы не знаем, но высокая оценка из уст Селми кое что значит. 

Цитата: Mezeh от 07 марта 2010, 09:49
Разумеется у Коннингтона было больше, чем несколько сотен. Несколько сот у него было непосредственно в Каменой Септе, но это были далеко не все его войска.

Это мы уже разбирали и я доказал, что Вы не правы.

Цитата: Mezeh от 07 марта 2010, 09:49
Оценка Мизинца все же подразумевает то, что Деннис схватился с заведомо более сильным соперником. Если бы смерть Денниса была результатом "несчастного случая", Мизинец откомментировал бы ее иначе.

Это по Вашему утверждению, по-моему же, как я уже говорил, это вполне могло означать, что Деннис полез в совершенно ненужный поединок когда численное преимущество и прочее было на его стороне, а может, опять же, бросился спасать раненого Хостера- тоже, в глазах Мизинца, избыток галантности.

Цитата: Mezeh от 07 марта 2010, 09:49
Насколько точно был хорош Коннингтон как боец мы не знаем, но высокая оценка из уст Селми кое что значит. 

О Деннисе тоже все высоко отзываются, напомню, что он Джону Аррену не прямой родственник, так, седьмая вода на киселе+женат на племяннице- так что рыцарем Красных Ворот , а затем и наследником Долины он стал не только за имя, но и за неоспоримые достоинства.

Неоспоримые достоинства Вилласа Тирелла как июо. лорда-управителя(и в любой момент и.о. можно убрать) не делают его первоклассным бойцом.

Цитата: Kail Itorr от 07 марта 2010, 18:41
Неоспоримые достоинства Вилласа Тирелла как июо. лорда-управителя(и в любой момент и.о. можно убрать) не делают его первоклассным бойцом.

И что? Причём тут это?
Упоминание имени Денниса постоянно сопровождается эпитетеми отважный, благородный и т.п. То что у него не было шансов против Коннингтона нигде не упоминается, выдумано теми кому неизвестно зачем надо вознести неумеху Коннингтона+совершенно не вытекает из фразы Мизинца- если бы Бейлиш имел в виду, что Аррен полез против явно более сильного соперника, то он бы сказал "отсутствие ума", "избыток храбрости" и т.п., но не избыток галантности

Цитата: Duncan от 07 марта 2010, 18:24
Это мы уже разбирали и я доказал, что Вы не правы.

Только самому себе.  :D

Цитата: Duncan от 07 марта 2010, 18:24
Это по Вашему утверждению, по-моему же, как я уже говорил, это вполне могло означать, что Деннис полез в совершенно ненужный поединок когда численное преимущество и прочее было на его стороне, а может, опять же, бросился спасать раненого Хостера- тоже, в глазах Мизинца, избыток галантности.

Вряд ли даже Мизинец стал бы характеризовать попытку спасения раненнго, как избыток галантности.

Цитата: Duncan от 07 марта 2010, 18:24
О Деннисе тоже все высоко отзываются, напомню, что он Джону Аррену не прямой родственник, так, седьмая вода на киселе+женат на племяннице- так что рыцарем Красных Ворот , а затем и наследником Долины он стал не только за имя, но и за неоспоримые достоинства.

Основными "неоспоримыми достоинствами" Денниса были его имя и то на ком он был женат.  :D

Цитата: Duncan от 08 марта 2010, 00:36
"отсутствие ума", "избыток храбрости" и т.п., но не избыток галантности

Дункан, а "отсуствие ума" + "избыток храбрости" как раз и дают в сумме "избыток галантности". :D  Классический пример из реальной истории - Иоанн Добрый.

Цитата: Mezeh от 08 марта 2010, 13:12
Только самому себе.  :D

Уверен, что даже Вы уже поняли, что я прав ( дальше лучше ничего писать не буду, а то мне опять от прибежавших на Вашу защиту модераторов достанется).

Цитата: Mezeh от 08 марта 2010, 13:12

Вряд ли даже Мизинец стал бы характеризовать попытку спасения раненнго, как избыток галантности.

Мизинец то? И лёгко! Кстати, вот Вам ещё версия- Коннингтон во время дуэли поскользнулся и упал, а Аррен вместо того чтоб добить лежачего позволил ему встать и продолжить. В общем версий накидать можно много и версия о крутизне Коннингтона пока ничем не подкреплена.

Цитата: Mezeh от 08 марта 2010, 13:12
Основными "неоспоримыми достоинствами" Денниса были его имя и то на ком он был женат.  :D

Ну нельзя же настолько беззастенчиво менять своё мнение в угоду моменту, ещё не так давно Вы утверждали:

Цитата: Mezeh от 30 января 2010, 23:07
Денис Аррен был известным бойцов, так что срубить его было не слишком просто.

Охохо, ничего я не менял. Деннис был хорошим бойцом, проблема его была в том, что Коннингтон был очень хорошим.

А бойцовские и турнирные достоинства Дениса конечно были неплохим дополнением, но для Джона Аррена куда важнее было то, что Денниис был женат на его племяннице и носил фамилию Аррен, Мизинец говорит он этом совершено прямым текстом.

Деннис Аррен оказался наследником Джона Аррена никак не по выбору последнего :) Более того, я сильно сомневаюсь, что племяшка спрашивала у дяди Джона совета, выходить ли ей за сьера Денниса. Папенька (Элис Вейнвуд) одобрил, а лорда Джона вероятно и не спрашивали (хотя на свадьбу наверняка пригласили). Опять же Кровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

"Ser Denys hailed from one of the poor, proud branches . . . but he was also a renowned jouster, handsome and gallant and brimming with courtesy. And he had that magic Arryn name, which made him ideal for the eldest Waynwood girl. Their children would be Arryns, and the next heirs to the Vale should any ill befall Elbert. "

Все верно, Кайл, именно для Вейнвуда. Известный турнирный боец подразумевает хорошее владение мечом, а не только копьем, но известен Денис был именно последним, ну и рыцарственностью и галантностью. Как раз именно то, что нужно, чтобы нарваться на секиру...

Цитата: Mezeh от 09 марта 2010, 09:22
Охохо, ничего я не менял. Деннис был хорошим бойцом, проблема его была в том, что Коннингтон был очень хорошим.

Коннингтон в тот день оказался лучше, тут не о чем спорить, но Коннингтон не входил в элиту вестеросских бойцов- никто не сомневается, что даже раненый Роберт бы с ним справился, а с Робертом вполне на равных бился Райегар ( по крайней мере нигде не сказано, что принц был в той схватке обречён), опять же, Джейме не сомневается, что справился бы с Робертом, но уверен, что не устоял бы против Дейна, в общем, Коннингтон как всегда- секонд бест. Это похоже история его жизни- секонд бест во всём, не так уж плохо если подумать.

Цитата: Mezeh от 09 марта 2010, 09:22
А бойцовские и турнирные достоинства Дениса конечно были неплохим дополнением, но для Джона Аррена куда важнее было то, что Денниис был женат на его племяннице и носил фамилию Аррен, Мизинец говорит он этом совершено прямым текстом.

Для лорда Джона безусловно, но, как известно, захудалых Арренов полным полно, выбор Вейнвудов пал именно на Денниса потому что он выгодно выделялся из остальных.

Цитата: Kail Itorr от 09 марта 2010, 12:47
Опять же Кровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

Это не помешало Лизе назначить дядю их Хранителем. И по-моему я ошибся, Деннис был Хранителем Лунных Ворот а не Красных.
Ещё меня удивляет такой момент, почему лорд Аррен отдал дочь за младшего сына? Какая-то слабая партия для дочери властителя Долины.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 01:45
Коннингтон в тот день оказался лучше, тут не о чем спорить, но Коннингтон не входил в элиту вестеросских бойцов- никто не сомневается, что даже раненый Роберт бы с ним справился, а с Робертом вполне на равных бился Райегар ( по крайней мере нигде не сказано, что принц был в той схватке обречён), опять же, Джейме не сомневается, что справился бы с Робертом, но уверен, что не устоял бы против Дейна, в общем, Коннингтон как всегда- секонд бест.

"Никто" в данном случае это Харен, что думали по этому поводу другие мы просто не знаем, а Харен вовсе не обязан быть обьективным.
То же и в отношении Джейме и Роберта.
В остальном - Коннингтон не был лучшим бойцом Вестероса, но из того, что имелось четверо или пятеро, которые его превосходили, еще не значит, что он сам не входил в элиту.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 01:45
Это похоже история его жизни- секонд бест во всём, не так уж плохо если подумать.

Секонд бест после Раегара это действительно совсем неплохо.

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 01:45
Для лорда Джона безусловно, но, как известно, захудалых Арренов полным полно, выбор Вейнвудов пал именно на Денниса потому что он выгодно выделялся из остальных.

Про остальных мы ровным счетом ничего не знаем.

ЦитироватьКровавые Врата - вотчина скорее не Арренов, а Вейнвудов (сейчас этим леном владеет Доннел Вейнвуд, второй сын леди Аньи), так что отданы они были сьеру Деннису в приданое батюшкой Элисом, а не лордом Джоном...

ЦитироватьЭто не помешало Лизе назначить дядю их Хранителем

Черная Рыба был хранителем ЛУННЫХ Врат, того замка, который Мизинец передал во владение Нестору Ройсу, сделав его лордом. Лунные Врата - вотчина Арренов, само собой, Лиза могла передать их "в кормление" кому угодно.

ЦитироватьДеннис был Хранителем Лунных Ворот а не Красных

В тексте этого не сказано.

ЦитироватьЕщё меня удивляет такой момент, почему лорд Аррен отдал дочь за младшего сына?

Имея двух сыновей, лорд Джаспер мог позволить дочери некоторую свободу действий (она все равно наследует только после них и их детей). Точно так же старый лорд Лютор Тирелл позволил дочке Янне выйти замуж за простого Фоссовея. Что Ройсы, что Фоссовеи - знатные фамилии и верная опора грандлорду, так что даже если собственно зять там ничего и не решает, все равно стоит укрепить связь с полезным домом.
Меня куда больше удивляет, как это старый лорд Старк при наличии одного только сына (Рикарда) позволил дочери выйти за младшего сына Ройса из младшей ветви Ройсов, т.е. в чужой домен (Ройсы поддерживают Арренов, Старку они не опора) и при полном отсутствии у зятя карьерных перспектив.

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2010, 15:03Меня куда больше удивляет, как это старый лорд Старк при наличии одного только сына (Рикарда) позволил дочери выйти за младшего сына Ройса из младшей ветви Ройсов, т.е. в чужой домен (Ройсы поддерживают Арренов, Старку они не опора) и при полном отсутствии у зятя карьерных перспектив.

Может быть ,потому что у северян несколько иные взгляды на все эти обычаи и политику остальной части Вестероса. Я просто не такой знаток глубокий и вот незнаю - а как раньше Старки женились или выходили замуж, до Рикарда.

При чем тут политика? Родство-через-брак в любом социуме есть связь двух семей. Породниться с низшим - оказать ему честь и еще крепче к себе привязать. Породниться с равным - укрепить горизонтальные связи на случай интересов в других местах. Породниться с высшим - почетно-выгодно.
Скажем, брак Джораха Мормонта с Линессой Хайтауэр - практически равный (у Хайтауэров древнее род, богаче владение и разветвленнее семейные связи, но Линесса младшая дочь без особых перспектив по наследству, а Джорах лорд-знаменосец). Брак Кэт с Недом и Серсеи с Робертом - равный без разговоров. Брак Генны Ланнистер с Эммоном Фреем - великая честь Фреям, притом совершенно незаслуженная (они для Титоса Ланнистера ничего не сделали). Брак Робба Старка с одной из дочерей-внучек лорда Вальдера - для Фреев почет, но в данных обстоятельствах практически заслуженный и уместный (ну а что не состоялся, другой разговор).

Я не говорю о всем Вестеросе - о Севере ,где полно Флинтов ,Норри и прочих ,которые даже к рыцарству непонятно ,как относятся ,есть еще островитяне, которые тоже довольно своеобразно смотрят на браки с материковыми (я так понял). Потому и интересно - как Старки роднились и с кем ранее, до Рикарда.

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2010, 15:03
Черная Рыба был хранителем ЛУННЫХ Врат, того замка, который Мизинец передал во владение Нестору Ройсу, сделав его лордом. Лунные Врата - вотчина Арренов, само собой, Лиза могла передать их "в кормление" кому угодно.

Вау! не каждый день удаётся подловить Кайла на недостаточном знании текста- Бринден был Хранителем Красных Ворот, а Нестор Лунных:
". Когда они уже заканчивали подъем, навстречу им выехал рыцарь на сером коне и в сером же панцире, а на плаще его играла красно-голубая волна Риверрана, и блестящая черная рыба из оправленного золотом обсидиана скалывала плащ на груди.
- Кто тут держит путь через Кровавые ворота? - спросил он.
- Сир Доннел Уэйнвуд вместе с миледи Кейтилин Старк и ее спутниками, - ответил молодой рыцарь. Хранитель ворот поднял забрало.
- То-то леди показалась мне знакомой. Далеко же ты заехала от дома, маленькая Кет...
...- Можно ли нам въехать в Долину? - спросил сир Доннел. Здешние воеводы всегда соблюдали обычаи.
- Именем Джона Аррена, лорда Орлиного Гнезда, защитника Долины, истинного Хранителя Востока, разрешаю вам свободный проход и обязываю соблюдать мир. - ответил сир Бринден. - Езжайте.
Так она въехала под сень Кровавых ворот, у которых во Времена Героев погибла дюжина армий..."
"- Ворота Луны, - проговорил дядя, когда отряд остановился. Латник со штандартом отправился ко рву, чтобы позвать караульных. - Владения лорда Нестора. Он должен ожидать нас..."

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2010, 15:03
В тексте этого не сказано.

мама моя, 2 раза подряд, я этот день красным цветом в календаре помечу!
"- Пришли драконы. – Согласился лорд Нестор. – Но даже после этого Привратный замок оставался твердыней Арренов. Джон Аррен сам был Хранителем Врат, пока был жив его отец. После его смерти, он к своей чести назвал Хранителем своего брата Роннела, а позднее своего кузена Дениса."

Цитата: Mezeh от 10 марта 2010, 11:53

Про остальных мы ровным счетом ничего не знаем.

Мизинец их отлично описывает:
". Старшая вышла за сира Дениса Аррена, дальнего родственника лордов Гнезда. Есть несколько ответвлений от родового дерева Арренов, раскиданных по всей Долине, и все горды, несмотря на бедность, за исключением Арренов из Чаячьего города, у которых хватило ума воссоединиться с купцами. Они богаты, но не воспитаны, поэтому про них никто не вспоминает. Сир Денис был из одной из обедневших, но достойных ветвей... но в добавок еще и прославленный боец, симпатичный, благородный и доверху набитый манерами и учтивостью."

Цитата: игорьЯ не говорю о всем Вестеросе - о Севере, где полно Флинтов, Норри и прочих, которые даже к рыцарству непонятно как относятся

Дело не в рыцарстве, а в поддержке лорда его вассалами-знаменосцами. Флинты - лорды-владетели Вдовьего Дозора и ленники/"хозяева" (вероятно) Кремневого Перста; есть ли Флинты-горцы - неясно. Норри, Лиддли и пр. - горные кланы, по статусу соответствующие владениям малых лордов. Для грандлорда Старка (Рикарда или его отца, непонятно) брак с девицей Флинт - нормальный ход "женился на дочери вассала, оказал ему честь и крепче привязал к себе". То же было бы с "девицей Лиддль", скажем.

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2010, 18:48Для грандлорда Старка (Рикарда или его отца, непонятно) брак с девицей Флинт - нормальный ход "женился на дочери вассала, оказал ему честь и крепче привязал к себе". То же было бы с "девицей Лиддль", скажем.

Так то оно так ,но они на Севере довольно обособленно живут, как будто и не в Вестеросе (королевстве). Потому и интересно ,как оно до Рикарда было. Безумны Король ,гроза просто ,а нет - Брандон с требованиями отправился...У кого кстати из северян еще жены или мужья не с Севера (просто интересно).

Цитата: игорьинтересно, как оно до Рикарда было

Горцам пофиг высокая власть, для них все еще Век Героев продолжается. Как, кстати, и для одичалых.

ЦитироватьУ кого кстати из северян еще жены или мужья не с Севера (просто интересно)

А все пока. Из помянутых в тексте и приложениях - Джорах Мормонт (вторая жена Линесса Хайтауэр), Реймар Ройс (Старк), ну и Нед Старк (Кейтилин Талли), Робб Старк (Джейна Вестерлинг) и Русе Болтон (вторая жена Толстая Вальда Фрей).

Цитата: Duncan от 10 марта 2010, 18:37
Мизинец их отлично описывает:

Дункан, ну право - ни одной личной характеристики, кроме Дениса, даже ни одного имени.

Цитата: Mezeh от 11 марта 2010, 09:37
Дункан, ну право - ни одной личной характеристики, кроме Дениса, даже ни одного имени.

В этом нет никакой необходимости- в 3-х предложениях прекрасно изложена общая ситуация: кандидатов хватало, но Деннис был достонее других, кроме фамилии и безупречной репутации семьи за ним ещё много достоинств водилось

Ну да, все без исключения представители побочных линий Арренов в Долине стремилсь непременно жениться на дочери лорда Вейнвуда. :D

Цитата: Mezeh от 13 марта 2010, 21:39
Ну да, все без исключения представители побочных линий Арренов в Долине стремилсь непременно жениться на дочери лорда Вейнвуда. :D

на старшей племяннице лорда Джона Аррена