Посмотрел я на темы исторического форума и не увидел Ганнибала
Я много довольно о нем наговорил в разных темах ,над обудет пособирать и сюда перетащить - попробую на выходных сделать.
Я думаю, правильнее будет не только о Ганнибале говорить - а о всех Баркидах, и тему предлагаю в названии изменить: "Баркиды против Рима"
Ганнибал выделяется из Баркидов и думаю достоин отдельной темы.
Ганнибал один из величайших полководцев в Истории, был сыном карфагенского полководца Гамилькара Барки, выдвинувшегося в ходе Первой Пунийской войны и бывшего в ту войну одним из самых удачливых пунийских командиров. Гамилькар был недоволен исходом войны и горел желанием реванша, но понимая, что на море Карфагену не совладать с Римом (после битвы у Эгатских островов) он понимал ,что удобным плацдармом будет Испания, которой он и занялся. Бытует легенда ,что когда Гамилькар закончив войну в Африке и собираясь перевозить войско в Испанию ,приносил по этому поводу жерту своим богам. Тог да то и попросился с ним его 9 летний сын Ганнибал и отец подведя сына к жертвеннику ,потребовал от него - дать клятву ,что он будет врагом Рима пока позволит возраст. Которую Ганнибал и сдержал ,став не просто врагом ,а Кошмаром Рима , до самой смерти не дававшим Риму покоя одним своим существованием.
После Африканской войны Гамилькар покорял Испанию и римляне считали ,что война в Италии могла начаться уже при нем ,но смерть не дала этому воплотиться.
После него в Испании управлял его зять Газдрубал ,который, как говорят добился политикой большего в обьединении под Карфагенской властью Испании ,чем Гамилькар оружием. Благодаря родству с Гамилькаром и влиянием партии Баркидов в кругах простого народа и военных ,Газдрубал добился своей должности вопреки воле старейшин, что показывает насколько могущественной была партия Баркидов. Этот Газдрубал и позвал молодого Ганнибала в Испанию ,чему противились в Карфагене противники Баркидов с Ганноном во главе. И когда Газдрубал был убит одним из испанцев ,то сомнений в том ,кто станет его преемником не возникло ,войны по собственному почину понесли Ганнибала на руках в палатку командующего и провозгласили его полководцем.
В последствии спровоцировав войну с Сагунтом союзником Рима ,Ганнибал получил и желаемую войну с Римом.
С трудом проведя армию из Испании ,где он оставил своего брата Газдрубала управлять ,он перейдя Альпы вторгся в Италию ,где воевал 15 лет зачастую не имея денег для оплаты наемникам и не практически не получая военной помощи Карфагена, как говорили (Магон вроде) - Карфаген посылает помощь везде ,но не Ганнибалу в Италию. 15 лет войны на чужбине ,от Требии идо Зама на родине, с в болшей частью наемной армией не роптавшей ни при голоде ,ни при отсутствии оплаты, не просто немной армией ,а армией говорящей на множестве языков и диалектов.
_______________________________________________________________________________
Пока так вот ,торопился ,поэтому извиняюсь если неточности есть. Ну и полной биографии не написать - не публицист я)))
Цитата: игорь от 13 февраля 2010, 15:06После него в Испании управлял его зять Газдрубал ,который, как говорят добился политикой большего в обьединении под Карфагенской властью Испании ,чем Гамилькар оружием. Благодаря родству с Гамилькаром и влиянием партии Баркидов в кругах простого народа и военных ,Газдрубал добился своей должности вопреки воле старейшин, что показывает насколько могущественной была партия Баркидов. Этот Газдрубал и позвал молодого Ганнибала в Испанию ,чему противились в Карфагене противники Баркидов с Ганноном во главе. И когда Газдрубал был убит одним из испанцев ,то сомнений в том ,кто станет его преемником не возникло ,войны по собственному почину понесли Ганнибала на руках в палатку командующего и провозгласили его полководцем.
Да зять Ганнибала заслуживает внимания, так как армия, которую повел Ганнибал на Рим, была создана Газдрубалом.
Помимо того, что его братья смогли перебросить свои войска на помощь Ганнибалу в Италию.
Но были разбиты.
Цитата: Джорадин от 13 февраля 2010, 16:45Да зять Ганнибала заслуживает внимания, так как армия, которую повел Ганнибал на Рим, была создана Газдрубалом.
Отчасти - Ганнибала солдаты полюбили не только из за отца , Ганнибал командовал различными отрядами при Газдрубале и после - он не мало времени готовил вторжение. Да и к тому же ,Ганнибал набирал испанцев ,дабы многих отправить гарнизонами в Африку ,а нумидийцев и ливо-финикийцев (ядро войска их фаланга) брал с собой ,да в пути набирал галлов и прочих.
Не думаю, что Газдрубал планировал войну с Римом.
Брат Газдрубал - да, был разбит в Италии - виной несовершенство связи (на мой взгляд) , да и провел он армию через Альпы гораздо успешнее Ганнибала и потому прибыл быстрее ,чем брат его ожидал. Магон - нельзя сказать ,что он разбит был ,да и войско у него не ахти было.
Самой ошибкой ,как мне кажется - была политическая неумелость Ганнибала ,даже в своем государстве - устранив Ганнона и других приверженцев противной партии ,он успешнее бы мог действовать в войне. Да и сам он признавал свое неумение в интригах и политике в Карфагенском совете даже извинялся ,вначале стащив ,какого то оратора с трибуны силой - мол я солдат и неумею говорить и т.д. ,а чего стоила его борьба с коррупцией (так же после возвращения из Италии).
Примечательно, что он боялся покушений и думаю от своих противников в Карфагене (хоть Ливий и пишет ,что от галлов прятался) - возил с собой набор бород и париков и различные одежды ,постоянно переодевался ,что бы не быть узнанным.
Так же интересно - наемники могли выбирать себе полководца и лишь подтверждение этой должности запрашивалось в совете старейшин, но Карфаген не имел армии кроме наемной ,а полководец часто руководил и провинцией ,где стояли войска.
В викторине был вопрос о диктаторах ,так вот Гамилькар имея неограниченную власть - после окончания ППВ и подписания им мирного договора с Римом - добровольно сложил с себя власть и вновь ее получил только в Африканскую войну.
По современным данным, Ливии был первым, кто еще до сражения у Замы сказал о Ганнибале, что тот «заполнил Италию из Альп и Галлии памятниками его великих кампаний. Ганнибал кроме того командовал армией, которая была с ним на всем протяжении многих лет войны, перенося трудности почти фантастической автономности». Так в противоположность обычно более резким суждениям Ливия, он с неохотой передает римское восхищение тем, кто своими потрясающими военными победами оказал большее влияние на римскую историю, чем любой другой иностранец.
Да, в отличие от следования традициям и источникам коими пользовался, Ливий на мой взгляд порой восхищается Ганнибалом, возможно описывая его действия ,сам автор поражается усилиям предпринятым Римом по борьбе с одним человеком и не может сдержаться в восхищении. Вспомнить его немногословные абзацы посвященные Александру)))да говорят мол велик ,но если подумать...))))
Цитата: игорь от 13 февраля 2010, 16:06что показывает насколько могущественной была партия Баркидов.
которую он бросил на произвол судьбы, когда бежал из Карфагена вместо того чтобы боротся за власть.
Цитата: Дамер от 01 апреля 2010, 22:45которую он бросил на произвол судьбы, когда бежал из Карфагена вместо того чтобы боротся за власть.
Вовсе нет, отсутствие войн и роспуск наемников, партию ослабили, а она и без того была в упадке, тем более, что Баркидо практически неосталось ,а все время войны руководил в Карфагене Ганнон - противник Баркидов. Ганнибал не мог бороться за власть, да и не пришлось бы ему, ведь бороться надо было с Римом, а Карфаген этого позволить себе уже не мог. Зато Ганнибал победил в своей личной борьбе - живым он не достался Риму ,хотя охота шла все годы ,а Рим пребывал пусть не в ужасе ,как ранее ,но в трепете перед этим именем долгие годы.
Цитата: игорь от 01 апреля 2010, 21:52
Вовсе нет, отсутствие войн и роспуск наемников, партию ослабили, а она и без того была в упадке, тем более, что Баркидо практически неосталось ,а все время войны руководил в Карфагене Ганнон - противник Баркидов. Ганнибал не мог бороться за власть, да и не пришлось бы ему, ведь бороться надо было с Римом, а Карфаген этого позволить себе уже не мог. Зато Ганнибал победил в своей личной борьбе - живым он не достался Риму ,хотя охота шла все годы ,а Рим пребывал пусть не в ужасе ,как ранее ,но в трепете перед этим именем долгие годы.
он уже начал боротся, добившись высокого поста суффета и приобретая популярность в народе ограничением олигархической верхушки, а это укрепляло и партию.
Главное было выиграть время и скопить силы, тогда новая война имела смысл.
Цитата: Дамер от 01 апреля 2010, 23:03он уже начал боротся, добившись высокого поста суффета и приобретая популярность в народе ограничением олигархической верхушки, а это укрепляло и партию.
Партии, как таковой уже не было , а народная любовь не добавляла только усиления противоборства знати.
Цитата: Дамер от 01 апреля 2010, 23:03Главное было выиграть время и скопить силы, тогда новая война имела смысл.
Времени не было ,по навету его противников, из Рима прибыла комиссия с целью добиться выдачи его. Выбора у него не было.
Потом Карфаген и армию собрал и мы знаем чем закончилась Третья война.
Цитата: игорь от 01 апреля 2010, 23:07Партии, как таковой уже не было , а народная любовь не добавляла только усиления противоборства знати.
из народа можно было партию обновить, разогнав совет и поставив своих людей.
Цитата: игорь от 01 апреля 2010, 23:07Времени не было ,по навету его противников, из Рима прибыла комиссия с целью добиться выдачи его. Выбора у него не было.Потом Карфаген и армию собрал и мы знаем чем закончилась Третья война.
значит следовало лучше следить за противниками, тогда был шанс своевременно их обезвредить.
В третью войну карфаген погубили полумеры и пассивная тактика.
Цитата: Дамер от 01 апреля 2010, 23:19из народа можно было партию обновить, разогнав совет и поставив своих людей.
Разогнать совет и поставить своих людей - вы вообще, как это себе представляете)))тогда бы не комиссия прибыла из Рима ,а пара тройка легионов. И пострадал бы Карфаген очень сильно, да и разгон совета мог привести к усобице (позднее в Третью войну суфеты зарезали своего военачальника Газдрубала) - в общем в любом итоге - страдал бы Карфаген ,а на такое Ганнибал пойти не мог.
Я приводил пример его действий - не выдержав, он стащил оратора с трибуны схватив его за одежду ,а после извинялся за свою грубость.
Цитата: Дамер от 01 апреля 2010, 23:19В третью войну карфаген погубили полумеры и пассивная тактика.
Подробнее. А вначале перечитайте условия мира между Карфагеном и Римом.
Да и вообще римляне панически боялись Карфаген даже без Ганнибала. Позже когда Нумидия начала захватывать земли пунов, Карфаген начал войну с ними не надеясь на справедливый суд Рима, тогда из рима прибыла комиссия сенаторов во главе с Катоном. Катон был по видимому потрясен - он увидел готовую армию во главе с отважным и умелым полководцем Газдрубалом, увидел огромные богатства оправившегося города и прибыв в Рим - каждую свою речь заканчивал словами - "Карфаген должен быть разрушен." Убеждая сенат, что Карфаген оправился и если ждать, то его армии вновь будут у стен Рима. А когда римская армия осадила Карфаген ,то практически ничего не могла сделать - стены города неприступны ,горожане полны решимости. После трех летней осады и постоянных штурмов - римляне прорвались со стороны моря, но и дальше бои только ожесточились, они брали город по кварталам , с трудом беря каждый дом. В конце концов Сципион Эмилиан принял решение поджечь город - настолько упорным было сопротивление. Будь у Карфагена союзники и кто знает ,как бы повернулось дело.
Поэтому в Третью - Карфаген погубило политическое одиночество. Рим к тому времени полностью изолировал политически Карфаген. Потому и говорилось ,что Вторая Пунийская война решала - кому править Миром.
Цитата: игорь от 20 мая 2010, 11:41Поэтому в Третью - Карфаген погубило политическое одиночество. Рим к тому времени полностью изолировал политически Карфаген.
это не в меньшей мере изза просчетов пунийской дипломатии, например можно было натравить на нумидийцев мавров, чтоб нейтрализовать первых.
Цитата: Дамер от 21 мая 2010, 17:45это не в меньшей мере изза просчетов пунийской дипломатии, например можно было натравить на нумидийцев мавров, чтоб нейтрализовать первых.
Карфаген проиграв Вторую - был несвободен вообще ,что либо предпринимать - не иметь армии, не воевать, не заключать договоров, не иметь военного флота. Натравить мавров на Нумидию ,которая благодаря поддержке Рима - доминировала в регионе, наврядли бы вышло. А даже натрави - это лишь отсрочило бы новую войну с Римом.
На днях поглядел фильм документальный - пока незнаю на сколько он достоверен ,но много интересного узнал. Адмирал Ганнон Великий ведший экспедиции по колонизации, строительство несколько этажных - квартирных домов с водопроводом в ванную-душ и на кухню, конвеерное производство судов, стены города.
Цитата: игорь от 21 мая 2010, 18:38Карфаген проиграв Вторую - был несвободен вообще ,что либо предпринимать - не иметь армии, не воевать, не заключать договоров, не иметь военного флота. Натравить мавров на Нумидию ,которая благодаря поддержке Рима - доминировала в регионе, наврядли бы вышло. А даже натрави - это лишь отсрочило бы новую войну с Римом.
запреты прежде всего для военной сферы а не дипломатии вцелом, пунам же была важна именно отсрочка, тем более что дотяни они до кризиса республики-и события могли принять совсем иной оборот.
Цитата: игорь от 22 мая 2010, 08:37Адмирал Ганнон Великий ведший экспедиции по колонизации,
это та экспедиция в которой пуны доплыли до гвинейского залива?
по итогам мирного договора карфагенянам было запрещено вести любые военные действия без разрешения Рима - а Рим такого разрешения, конечно, не давал - чем пользовался нумидийский царь Массиниса - к началу 3 пунической войны от карфагенской державы остался небольшой округ. Римляне поощряли эти захваты нумидийца - а когда Карфаген начал против него войну, то хоть карфагеняне и проиграли, квириты увидили в этом отличный повод уничтожить соперника - чего и добивались
Цитата: Дамер от 22 мая 2010, 13:32запреты прежде всего для военной сферы а не дипломатии вцелом
В целом именно - любое даже торговое соглашение ,должно было быть одобрено Римом.
Цитата: Дамер от 22 мая 2010, 13:32пунам же была важна именно отсрочка, тем более что дотяни они до кризиса республики-и события могли принять совсем иной оборот.
Наврядли - без союзников, своими силами с противником имеющим теперь практически неисчерпаемые ресурсы. Рим уже и в кризис мог позволить себе вести несколько войн.
Цитата: Дамер от 22 мая 2010, 13:32это та экспедиция в которой пуны доплыли до гвинейского залива?
До гвинейского наврядли, хотя встречал источники ,что флот Александра куда то туда доплыл и сгинул там, а может и доплывали - я кстати незнаю откуда вообще финикийцы взялись - во многих источниках древних - они везде вроде бы народ пришлый.
Цитата: Александр Тагере от 22 мая 2010, 13:49этом отличный повод уничтожить соперника
Таков страх был ихний.
И самое главное о финикийцах забыл - они дали алфавит грекам и римлянам.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 11:17
И самое главное о финикийцах забыл - они дали алфавит грекам и римлянам.
Но сами в свою очередь позаимствовали значки, обозначающие согласные звуки у египтян.
Цитата: Даврам Башир от 27 мая 2010, 12:32Но сами в свою очередь позаимствовали значки, обозначающие согласные звуки у египтян.
А вот и нет - у египтян значки обозначали целые слова и т.д. - у финикийцев же стали обозначать именно отдельные звуки.
Дамер - да возможно и до Америки доплывали ,до Азорских точно ,да и португальцы в отчетах писали о нахождении амфор ,монет и прочего на пути туда ,что было отнесено к карфагенским вещам. Васко да Гама собираясь плыть вокруг Африки - тщательно изучал Геродота относительно записей о финикийцах.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 12:24
А вот и нет - у египтян значки обозначали целые слова и т.д. - у финикийцев же стали обозначать именно отдельные звуки.
А вот и да. У египтян система письмености непростая. Существовали значки обозначавшие слова, слоги и отдельные звуки. :)
Цитата: Даврам Башир от 27 мая 2010, 12:34
У египтян система письмености непростая.
Вот самый корень зла :D Финикийцы или хаананы имели весьма более простой алфавит , впрочем, какие то элементы возможно и были заимствованы у египтян - они ведь вообще заимствовали все лучшее ,что могли найти - исследователи были прирожденные и торговцы во вторую очередь ::)