Цитадель Детей Света. Возрождённая

Подумалось тут, что у Мартина ряд важнейших героев вообще толком не раскрыт например Робб и особенно Тайвин.
По Тайвину куча непонятных моментов:
1) Как молодой Тайвин (где-то есть фраза что ему 19-20 лет было на тот момент)оказался десницой и как он удержался на этом посту столь долгое время (опять же если не ошибаюсь 20 лет)
2) Отношение Тайвина к связи Джейме и Серсеи:  знал/не знал/догадывался/"забил"
3) Истинное отношение к Тириону, мне как-то тема об убийстве Тирионом матери при рождении кажется наиграной.
4)Ход с тем, что Шая оказалась в его постели вообще непонятный и не раскрытый.

Вообщем может я чего пропустил или кто-то читал принимал участие в обсуждения по данным вопросам или может в оригинале есть более точные сведения)


Зы насчет отношения к связи Джейме с Серсеей  у меня мнение, что он знал все(ну плин не мог не знать) , но из-за некого так скажем комплекса сформированного у него Таргариенами считал что если им можно было то и его детям можно.. как то так)

 Да уж, с Тайвином дело ясное, что дело темное. Ничерта с ним не ясно, и уже не будет ясно.
Остается надеятся только на 1) реплики( о пове можно только мечтать) Кивана, который был с ним очень близок, и 2) Все еще возможные книги по Восстанию узурпатора.

По Джейме и Серсии - все-же у Таргов в обычае было женится на собственных сестрах, а не блудодействовать. Это и у них считалось делом нехорошим- тот же Дейемон был бастардом...некоторое время) К тому-же, когда Тайвин впервые засомневался в их отношениях, разослал в разные части страны( было в каком-то пове Джейме, по моему в Пире). Так что если и знал, что спорно, то уж точно не поддерживал.

2)Если бы он знал то предпринимал бы какие то меры, а он не предпринимал. Если бы он знал то не предлагал бы Серсее еще раз выйти замуж. Тирион в той ситуации сразу же подумал, что Джейме следующего мужа Серсеи собственоручно зарежет
3)По мойму ненависть к сыну якобы по вине которого погибла жена вполне в характер Тайвина вписывается, и ничего странного и противоречящего этому я в поведении Тайвина не вижу.
4)Тут либо ход в бордель Катаи был вырыт по приказу Тайвина, и тогда Шая выглядит нормально, либо это Варис попросил Шаю там полежать.
Дальше уже совсем ИМХО:
1)Отец Тайвина был редкостным лопухом, и Эйерис мог рассчитывать на то что сделав Тайвина десницей и держа его при себе, сможет засунуть руку короны в Хранилище Ланнистеров.

Цитата: Огонь от 04 мая 2010, 00:151) Как молодой Тайвин (где-то есть фраза что ему 19-20 лет было на тот момент)оказался десницой

Это действительно загадка. Как мог НАСЛЕДНИК  грандлорда в 20 лет за заслуги стать Десницей ?

Цитата: Огонь от 04 мая 2010, 00:152) Отношение Тайвина к связи Джейме и Серсеи:  знал/не знал/догадывался

Наверно догадался , но что он мог особо сделать ? Кто откажет королю (здесь в лице Аррена), если тот хочет в жены твою дочурку ? Наверно он подумал, что став взрослее они стали и поумнее . А потом было бы глупо и опасно даже намекать на это. Вот  сидел на пороховом почке и ожидал взрыва (и не только ожидал, но и готовился к этому) .

Цитата: Elenlot от 04 мая 2010, 10:241)Отец Тайвина был редкостным лопухом, и Эйерис мог рассчитывать на то что сделав Тайвина десницей и держа его при себе, сможет засунуть руку короны в Хранилище Ланнистеров.

Может королю понравилось решительность Тайвина. Тайвин часто решает  проблему в духе : нет человека, нет проблемы . Может выделися где-то с таким советом или действием .
Лордом был всетаки его отец, а кошелек у него. Может лорд сделал королю подарок такой и король за это назначил Тайвина на должность ?
Интересно вообще в каком мере казну страны заполнили конфискованные средства ? Коннингтон, Мерризевер, казни людей в КГ по наветам Вариса, наверно и Дарклины+Холларды .

Обратите внимание на тему глав-Ланнистера Тайвина  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1541.0.html) - вероятно некоторые вопросы уже обсуждались в ней.

Блин, ну не пойму я зачем Мартин ввел сцену с Шаей в постели Тайвина. Самое простое объяснение - чтобы подчеркнуть его двуличие (do as I say, don't do as I do) - слишком простое. Зная Мартина... Или Вариса... :)

Цитата: Огонь от 04 мая 2010, 00:15Ход с тем, что Шая оказалась в его постели вообще непонятный и не раскрытый.

Как же не раскрытый? Все же очевидно.
Вообще, всякий раз как у такого мастера психологического портрета, как Мартин, человек начинает действовать в полном противоречии с этим портретом, надо задуматься, а может то, как эти события выглядят закрывает от нас их истинную сущность. И это относится не только к этому эпизоду, но и к другому, привлекающему намного большее внимание читателей.
Возвращаясь к эпизоду с Тайвином и Шаей, Мартин специально для нас дает подсказку, буквально всеми четырьмя глазами энергично нам моргает. На вопрос фана о том, были ли у Тайвина бастарды, отвечает, что за одно такое предположение Тайвин бы его выпорол. А мы все не в состоянии заглянуть за видимость.
Часто возникает вопрос, как Варис мог знать когда именно Тайвин пойдет подумать. Элементарно, Ватсон! Он предпринял меры к тому, чтобы всю эту ночь Тайвин провел в комнате задумчивости. Ему нужна была не просто смерть Тайвина, а смерть Тайвина от руки карлика-безноса при пассивном соучастии Джейме. Собственно, карлик его тоже мало интересовал, его цель - Джейме. А Шая в постели нужна была для того, чтобы орудие не дало осечки.

Цитата: DolByc от 04 мая 2010, 20:37
Как же не раскрытый? Все же очевидно.
Вообще, всякий раз как у такого мастера психологического портрета, как Мартин, человек начинает действовать в полном противоречии с этим портретом, надо задуматься, а может то, как эти события выглядят закрывает от нас их истинную сущность. И это относится не только к этому эпизоду, но и к другому, привлекающему намного большее внимание читателей.
Возвращаясь к эпизоду с Тайвином и Шаей, Мартин специально для нас дает подсказку, буквально всеми четырьмя глазами энергично нам моргает. На вопрос фана о том, были ли у Тайвина бастарды, отвечает, что за одно такое предположение Тайвин бы его выпорол. А мы все не в состоянии заглянуть за видимость.
Часто возникает вопрос, как Варис мог знать когда именно Тайвин пойдет подумать. Элементарно, Ватсон! Он предпринял меры к тому, чтобы всю эту ночь Тайвин провел в комнате задумчивости. Ему нужна была не просто смерть Тайвина, а смерть Тайвина от руки карлика-безноса при пассивном соучастии Джейме. Собственно, карлик его тоже мало интересовал, его цель - Джейме. А Шая в постели нужна была для того, чтобы орудие не дало осечки.

DolByc, вообще, к таким постам надо прибавлять чудную и актуальную аббревиатуру ИМХО...
Это досужие домыслы твои и еще некоторых камрадов, на мой взгляд, подтверждений не имеющие. Почти. :)
Короче, ждем следующих книг и не выдаем собственное мнение за факты. ;)

Цитата: Zakm от 04 мая 2010, 21:42Это досужие домыслы твои

Так когда я ссылаюсь на Мартина, я прямо так и пишу. А все остальное, естественно, не столь уж Х ИМО.

Это досужие домыслы твои и еще некоторых камрадов, на мой взгляд, подтверждений не имеющие. Почти. :)
Короче, ждем следующих книг и не выдаем собственное мнение за факты. ;)
[/quote]
Так по причине отсутствия следующих книг мы тут и домысливаем за Мартина,поскольку со сроками все знают что творится....

Цитата: DolByc от 04 мая 2010, 21:37его цель - Джейме

Зачем ему Джейме?

Джейме-это все-таки опора трона.Особенно с тех пор,как поумнел.
А Варис таки подкапывается под династию лжеБаратеонов.
Если удалить умных людей вроде Кивана и Джейие с братом от трона,то останется Серсея без всякого тормоза.
Что из этого вышло-все уже увидели.Если бы еще и Джейме как-то задело,совсем плохо бы стало.

Цитата: AD от 06 мая 2010, 18:10удалить умных людей вроде Кивана и Джейие с братом от трона

Видно у Вариса ничего из этой комбинации не получилось, т.к. Джейме остался и совершенно не боится никакого шантажа.

Цитата: Лианна от 06 мая 2010, 00:26
Зачем ему Джейме?

Видать, что нужен. Причем очень сильно. Не зря он к нему пристроился прикидываясь немым. (Специально для Zakma!) ИМХО.

Цитата: Лианна от 06 мая 2010, 17:50
Видно у Вариса ничего из этой комбинации не получилось, т.к. Джейме остался и совершенно не боится никакого шантажа.

Фууу. Шантаж. Это не метод Вариса. Он манипулирует пешками, вынуждая их совершать нужные ему действия вроде бы по собственной инициативе. А Джейме, так же как и Тирион, просто таки бурлит страстями, предоставляя игроку возможность жать на разные клавишы. Вот с Тайвиным было тяжело. Человек-компьютер, холодный и расчетливый. На него воздействовать было трудно, практически невозможно. Его устранили. Путь открыт.

Цитата: DolByc от 06 мая 2010, 20:22Видать, что нужен. Причем очень сильно. Не зря он к нему пристроился прикидываясь немым. (Специально для Zakma!) ИМХО.

:o Я пока сам онемел :o

Цитата: AD от 06 мая 2010, 01:19Так по причине отсутствия следующих книг мы тут и домысливаем за Мартина,поскольку со сроками все знают что творится....

А хотите знать как все закончится?  :-X
Ну что ж, начнем, помолясь Семерым.
Война за Рассвет выиграна. Дени беременна, сидит на Драгонстоуне. Во время войны она нашла любовь своей жизни, и потеряла ее. Она с ним сделала то, что все Азор Ахаи делают со своими Ниссами Ниссами. Но не только моральную травму она понесла. Ее когда-то неземная красота не пережила последней схватки с вождем Иных. Лицо ее страшно обезображено, так что теперь она не покидает Драгонстоуна, да и из башни, на которую велела повесить красную дверь, почти не выходит, иначе как в кратер вулкана, где ее единственный оставшийся в живых дракон - изувеченная в боях с немецко-фашистскими ино-ледяными захватчиками черная самка по кличке Дрогон - высиживает два своих яйца. Она теперь почти не летает, разве что низенько-низенько. И недалеко. И нечасто.
В Кингз Лэндинге от ее имени правит ее Десница - молодая вдова Хардинг. Она заслужила доверие Королевы тем, что недавно отправила полетать своего приятеля, того, что с мизинцем. Королеве она сказала, что сделала это потому, что выяснила, что тот организовал заговор против Ее Милости. На самом деле, конечно, хоть заговор и вправду был, причины были иные. Во-первых, хотя размер и не имеет значения, но все же не до такой степени. Во-вторых, после того, как он уконтропупил ее последнего мужа, она стала подозревать, что он вынашивает такие же замыслы и в отношении ее новорожденного сына. Правду говоря, у него такого и в мыслях не было, но теперь это уже не важно.
В Винтерфелл вернулись волки. Хоть и в небольшом количестве. Королева простила Старкам их злые прегрешения в память о Джоне. Теперь там правит лорд Эддард Старк, младенец-сын Робба Старка и Джейн Вестерлинг. Его дядюшка, инвалид с детства и ветеран войны лорд Брэндон Старк (на самом деле, лордом его зовут исключительно из вежливости, никакими землями он не управляет, да и зачем это калеке) восстанавливает разрушенную при вторжении Иных Стену, при помощи знаний и умений, вырванных у вороны вместе со всеми тремя глазами. Эти глаза Брэндон нанизал на веревочку, и носит на шее в качестве амулета. Глаза время от времени моргают, вводя тем самым в немалый соблазн порабощенных им Гигантов. А Гигантов лорд Брэндон поработил не по злобЕ, а исключительно с целью приобщения их к общественно-полезному труду, как то восстановление Стены и ношение самого лорда. Причем, Гиганты, носящие Брэндона, считаются у соплеменников Особо Важными Персонами и имеют титул "Ходор", а любимый ездовой Гигант лорда - "Ходор-ходор".
Кого мы забыли? Ах, да. Сэмвелл Губитель. Он теперь на Драгонстоуне, при Королеве. Вместо мейстера. Дело в том, что настоящие мейстеры вышли из доверия. Есть информация, что они составили заговор с целью нанесения вреда Короне и отравления ее дракона. Но ими, преодолев природную лень и не покладая рук, занимается новый Лорд-Исповедник Лео Тирелл. Многие уже признались...
Ввиду полного истребления всех грандлордов, равно как и множества более мелких, во всем остальном королевстве тишь, гладь, да божья благодать. Правда, насчет пожрать туго. Но ничего. И не такое переживали. Лишь бы не было войны...
Конец.

Специально для Zakma: ИМХО.

Цитата: DolByc от 06 мая 2010, 20:22(Специально для Zakma!) ИМХО.

Цитата: DolByc от 06 мая 2010, 22:58Специально для Zakma: ИМХО.

Я вижу и ценю... ::) :)

Цитата: DolByc от 04 мая 2010, 21:37А Шая в постели нужна была для того, чтобы орудие не дало осечки.

Верю. Но Шая же не дура. Чего она как овца на привязи пришла, разделась и легла в постель к Тайвину, пока он в нужник ходил? А потом увидела безносого и дала себя удушить? Хде логика?

Цитата: BaraTheon от 07 мая 2010, 14:10
Верю. Но Шая же не дура. Чего она как овца на привязи пришла, разделась и легла в постель к Тайвину, пока он в нужник ходил? А потом увидела безносого и дала себя удушить? Хде логика?

Не. Шая уже успела с Тайвином перепихнутся и лежала ждала пока он там "пи-пи" или "ка-ка" :D И она сопротивлялась, когда разгневанный карлик начал ее душить. Просто несмотря на рост Тирион сильный мужичок ;) Сцена убийства Тирионом папашки и шлюхи - классика сюжета "приходит муж домой, а жена с любовником; срывает ружжо со стены и стреляет обоих" :2funny:

Цитата: BaraTheon от 07 мая 2010, 14:10
Верю. Но Шая же не дура. Чего она как овца на привязи пришла, разделась и легла в постель к Тайвину, пока он в нужник ходил? А потом увидела безносого и дала себя удушить? Хде логика?

Ну, к одному Деснице ее уже туда же водили. Почему не ко второму? Тем более, что знала она про него не больше того, что и все остальные простолюдины Вестероса.

Цитата: игорь от 06 мая 2010, 20:55
:o Я пока сам онемел :o

И очень зря. Подумайте, в кого рядился Варис во время встречи с Иллирио Мопатисом в катакомбах под Багряным Оплотом?

Цитата: DolByc от 07 мая 2010, 19:51И очень зря. Подумайте, в кого рядился Варис во время встречи с Иллирио Мопатисом в катакомбах под Багряным Оплотом?

Я думал ,что в того же - в кого навещая Неда в темнице ,а это точно не Пейн.

Цитата: игорь от 07 мая 2010, 21:00Я думал ,что в того же - в кого навещая Неда в темнице ,а это точно не Пейн.

И что же Руген делал в доспехах? Нет-нет, у него совсем другая униформа.

Я или очень невнимателен или запутался - разве рядом с Джейме есть еще кто то немой, кроме Пейна?

Цитата: игорь от 08 мая 2010, 06:45
Я или очень невнимателен или запутался - разве рядом с Джейме есть еще кто то немой, кроме Пейна?

А зачем Вы исключаете Пейна?

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 11:42А зачем Вы исключаете Пейна?

Наверное затем, что когда Варис под личиной тюремщика приходил к Неду ,то это явно был не Пейн ,но по описанию именно тот кто разговаривал с Иллирио. Я бы точно поверил ,если бы Варис был ,как Якен - лицеделом ,но он использует грим. Как и в теории не верил о Варисе-Верховном септоне - Варис, ВС и Пейн часто на виду у множества людей.

Цитата: игорь от 08 мая 2010, 12:06Наверное затем, что когда Варис под личиной тюремщика приходил к Неду ,то это явно был не Пейн ,но по описанию именно тот кто разговаривал с Иллирио.

С чего Вы это взяли?

Цитата: игорь от 08 мая 2010, 12:06Я бы точно поверил ,если бы Варис был ,как Якен - лицеделом ,но он использует грим.

Вы уверены? Насчет грима? У меня складывается впечатление, что по крайней мере часть умений безликих имеют более широкое распространение в мире Мартина. Вспомним хотя бы загадочного сера Мейнарда Пламма.

Цитата: игорь от 08 мая 2010, 12:06Как и в теории не верил о Варисе-Верховном септоне - Варис, ВС и Пейн часто на виду у множества людей.

Напомните мне, была ли хоть в одной книге хоть одна сцена, в которой Варис и Пейн появлялись бы в одно время в одном месте?

Цитата: Rubanok от 07 мая 2010, 16:39Сцена убийства Тирионом папашки и шлюхи - классика сюжета "приходит муж домой, а жена с любовником; срывает ружжо со стены и стреляет обоих"

Вот все-таки сдается мне, что не все так просто.

Цитата: DolByc от 07 мая 2010, 19:51Ну, к одному Деснице ее уже туда же водили. Почему не ко второму? Тем более, что знала она про него не больше того, что и все остальные простолюдины Вестероса.

Тогда остается открытым вопрос - если Тайвин был таким шлюхоненавистником, то он не знал, что ему приведут Шаю? Кто-то знал, что он пойдет в сортир именно в это время, и не в хипиш привел ее именно в это время? И кто дал ей цепь с руками, если не Тайвин?

Цитата: BaraTheon от 08 мая 2010, 13:27Кто-то знал, что он пойдет в сортир именно в это время, и не в хипиш привел ее именно в это время?

Кто-то позаботился о том, чтобы Тайвин провел всю ночь в сортире.

Цитата: BaraTheon от 08 мая 2010, 13:27И кто дал ей цепь с руками, если не Тайвин?

Пойти в сортир в формальном знаке должности - это сильно даже для Тайвина. А цепь ей дал Кто-то.

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 12:20
С чего Вы это взяли?
Вы уверены? Насчет грима? У меня складывается впечатление, что по крайней мере часть умений безликих имеют более широкое распространение в мире Мартина. Вспомним хотя бы загадочного сера Мейнарда Пламма.

Вариса вполне успешно узнают пусть и не сразу, то есть это хоть и умелое но лицедейство, к тому же он магов ненавидит. Скорей всего Пламм использует простую илюзию раз даже Дунк заметил что-то неладное.(ИМХО Бладрейвену ближе Магия Детей Леса), вряд ли Безликие охотно делятся секретами своего мастерства с первым встречным, Арью они посылали куда подальше достаточно долго.

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 12:20
Напомните мне, была ли хоть в одной книге хоть одна сцена, в которой Варис и Пейн появлялись бы в одно время в одном месте?

Во время казни Неда, когда Нед посылал Берика за Клиганом, и по всей видимости на всех остальных официальных мероприятиях.

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 13:20С чего Вы это взяли?

Описание один в один, а будь это Пейн - Нед бы его признал ,не раз видел его.

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 13:20Вы уверены? Насчет грима? У меня складывается впечатление, что по крайней мере часть умений безликих имеют более широкое распространение в мире Мартина. Вспомним хотя бы загадочного сера Мейнарда Пламма.

Возможно, но Варис пока демонстрировал перевоплощения - переодевания, и Якен демонстрировал - совершенно иное.

Цитата: DolByc от 08 мая 2010, 13:20Напомните мне, была ли хоть в одной книге хоть одна сцена, в которой Варис и Пейн появлялись бы в одно время в одном месте?

Я поищу - честно не помню, но погляжу. Я другое имел ввиду - Варис всеж таки придворный (каким бы делом он не занимался) и видит его каждый день масса людей ,Пейн палач - аналогично, ВС - человек пока новый ,но по профилю - публичный, одно дело неузнать при неожиданном появлении и другое дело - постоянно видеть человека, да наврядли кто приглядывался ,хотя скорее и другое - времена темные ,все подозрительны. Хотя если все страдают слепотой ,то вполне это может быть один человек.

Цитата: Elenlot от 08 мая 2010, 15:46Во время казни Неда, когда Нед посылал Берика за Клиганом, и по всей видимости на всех остальных официальных мероприятиях.

Вот - да.

Цитата: игорь от 08 мая 2010, 16:48Описание один в один, а будь это Пейн - Нед бы его признал ,не раз видел его.

Согласен. Давно эту книгу читал, память уже подводит.

Цитата: Elenlot от 08 мая 2010, 15:46Во время казни Неда, когда Нед посылал Берика за Клиганом, и по всей видимости на всех остальных официальных мероприятиях.

Ах да, во время казни Неда. Это факт.

Да, занятная была теория.  :'(