Цитадель Детей Света. Возрождённая

Этим термином нередко называют Вестрос в целом, как единое государство, созданное Таргариенами. Говорится, что создано оно было уже под таким названием Аэгоном Завоевателем. Однако, как завещал нам великий Лейбниц, «давайте посчитаем!»

Итак , на момент начала саги, Вестрос разделен на владения следующих Великих Домов:
1)Баратеон
2)Старк
3)Ланнистер
4)Талли
5)Тирелл
6)Грейджой
7)Аррен
8 )Мартелл
+
9) Королевские земли, ране - владение Таргариенов
Как мы видим, на сегодняшний момент, название не соответствует истине, и используется по традиции. Логично было бы предположить, что государство Аэгон больше соответствовало этому названию. Проверим.
На момент начала похода папы-дракона, в Вестросе были государства:
1)Старков - север
2)Ланнистеров – запад
3)Гарденеров – простор
4)Ареннов – долина
5)Мартеллов – дорн
6) штормового короля Аргилака
7)Харрена черного(династии и двух последних не нашел, может кто подскажет?)
Итого - попадание- ровно семь. Но вот беда- дорнийцы под драконов не подставлялись,
ибо помнили, что это S7 T6 W7    и из семи королевств в руках Аэгона оказалось только шесть. Есть еще формальный момент- Дорном правил не король , а принц.
Так что по логике, королевство должно было называться «Шесть Королевств»

отсюда- целых три гипотезы, на счет того, что такое Седьмое Королевство.
1) Аэмон заявил о создании гос-ва с этим названием еще в Староместе, когда собирался завоевать всю страну. В таком случае – седьмое – Дорн, который не желает склонится перед законным королем, которого признали боги. Следовательно, дорнийцы мятежники, которых надо привести к повиновению. Вполне по тарговски. Недостаток один: на протяжении истории сДорном не томко воевали, были и периоды мира, и сильно сомневаюсь, чтобы Мартеллы на такое время признали бы себя вассалами, или Таргариены признали бы независимость «мятежников»
2) Аэмон посчитал владения Харрена как два- соответственно Острова и речные зе5мли. Не важно, по собственным вассалам такой счет, или в честь древних Королей реки, что правили и до железнян, и до штормовиков.
3) Наименее вероятная ИМХО. Аэмон посчитал коронные владения(Драконий остров и КГ) как отдельное королевство. Минус тут довольно серьезный – Владетель ДО великим Лордом не считался.(да и как принц может считаться собственный подданным!?)

Теперь еще один момент- в сцене свадьбы Джоффри  Мейс Тирелл преподносит жениху чашу. на ней семь граней- по числу семи королевств. На каждой- эмблема одного из великих домов.

ЦитироватьОтец невесты показал гостям  рубинового льва, изумрудную розу, ониксового оленя, серебряную форель, сокола из голубой яшмы, опаловое солнце и жемчужного лютоволка
-Великолепная чаша,- сказал Джоффри - но нам, пожалуй, придется убрать волка, и приделать на его место осьминога.
Санса притворилась, что не слышит.

Э как приходится изворачиваться Тиреллу, чтобы соответствовать числу!  Бедняга был вынужден «исключить» из владений короля Железные Острова.

Отсюда следующая мысль- термин Семь королевств действительно был введен Аэгоном, но скорее как сакральное понятие, по аналогии с семью богами. Это – некоторое религиозное обоснование нового государства, что то вроде «как семь богов представляют одного так и семь королевств должны быть едины в одном». Реальное наполнение этого понятия может меняться.

Кто что думает о сей гипотезе?

Правильной ИМХО является первая версия. Станнис показывал Давосу Комнату расписного стола, где весь Вестеорос нарисован без внутренних границ. Что касается Железные острова, то они слишком маленькие чтобы их можно было считать королевством в описываемый Сагой период

Мартеллы хоть и зовутся принцами по обычаю (что то там с ройнарами) ,но Дорн то вроде королевство было таки. ДК не королевство - просто владения Таргариенов вроде.
А вообще - надо поискать, в какой то теме точно обсуждались владения и королевства - точно помню ,что по владениям Таргариенов спор был и начали перебирать все дома вроде, владения.

Цитата: игорь от 15 мая 2010, 16:23владениям Таргариенов

Федеральный дистрикт ;) ?

Цитата: lionel от 15 мая 2010, 19:32Федеральный дистрикт  ?

Почему федеральный? :o

И почему дистрикт?
Так и пиши - округ! :)

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 15 мая 2010, 14:36
Теперь еще один момент- в сцене свадьбы Джоффри  Мейс Тирелл преподносит жениху чашу. на ней семь граней- по числу семи королевств. На каждой- эмблема одного из великих домов.
Э как приходится изворачиваться Тиреллу, чтобы соответствовать числу!  Бедняга был вынужден «исключить» из владений короля Железные Острова.

Это все конечно интересно, но что если бы подарок делали не Ланнистеру, а скажем Таргариену? Как вы думаете, даритель убрал бы еще один герб, чтобы поместить на чашу дракона или же решился бы не помещать эмблему Таргов вообще? :D

Цитата: Elenlot от 15 мая 2010, 15:33
  Что касается Железные острова, то они слишком маленькие чтобы их можно было считать королевством в описываемый Сагой период

По размеру может и маленькие. А по сили - и особенно по количеству преподносимых проблем- они побольше многих. К тому же если викингам регулярно не напоминать, что они являются твоими поддаными, то они забудут об этом при первом удобном случае.
А еще - немного обидно , что такая ИМХО интересная тема вызывает у столь почтенных форумчан лишь желание обсудить правомерность применнения аналогов из американской политической географии на вестросской почве))

Значитца так. Семь Королевств НЕ совпадают с доменами Великих Домов, по целому ряду исторических причин.
Королевства - это:
1) Королевство Севера (домен Старков минус отвоеванные у железян Медвежий остров и Перешеек, минус Скагос, покоренный лишь в последние века)
2) Королевство Горы-и-Долины (домен Арренов минус острова Трех Сестер, которые ну оочень долго были спорной "нейтральной" территорией)
3) Холмовое королевство Запада (домен Ланнистеров, изредка прираставший кусками Поречья)
4) Зеленое королевство Простора (домен Тиреллов минус Старгород и, возможно, минус ряд кусочков Дорнийского Порубежья)
5) Штормовое королевство (домен Баратеонов плюс-минус)
6) Речное королевство Трезубца (домен Талли минус то, что периодически прихватывали себе железяне, Запад и штормлорды)
7) Дорн (домен Мартеллов минус кусочки Дорнийского Порубежья)
Железные Острова НЕ считались "королевством" = вестероским королевством: Серый Король у них был, но правил он скорее морем, чем землями..
Что касается "коронного домена", т.е. столица и окрестности Черноводного залива - до Таргариенов эта территория не была единым королевством и представляла собой коалицию "малых королей" типа Дарклинов со товарищи.
Термин же "семь королевств" в эпоху объединенного под скипетром Таргов Вестероса аналогичесн древнеегипетскому "две страны".

Я вовсе не имел ввиду что раз острова Железнорожденных маленькие, то у них можно безнаказано искать несуществующее ядерное оружие. Но тем не менее по сравнению с другими королевствами острова во многом проигрывают в населении, плодородности территории и наземной военной силе, хотя конечно держат одно из первых мест по кораблям, поэтому скорее всего сейчас их из лордов Вестероса отдельным королевством мало кто признает. Вот если им удастся захватить и удержать Хайгарден...

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 15 мая 2010, 15:36На момент начала похода папы-дракона, в Вестросе были государства:
1)Старков - север
2)Ланнистеров – запад
3)Гарденеров – простор
4)Ареннов – долина
5)Мартеллов – дорн
6) штормового короля Аргилака
7)Харрена черного(династии и двух последних не нашел, может кто подскажет?)
Итого - попадание- ровно семь. Но вот беда- дорнийцы под драконов не подставлялись,
и из семи королевств в руках Аэгона оказалось только шесть. Есть еще формальный момент- Дорном правил не король , а принц.
Так что по логике, королевство должно было называться «Шесть Королевств»

То есть вся логика  появление трёх притянутых за уши ваиантов происходит лишь из того, что правителя Дорна звали не королём, а принцем? Как-то слабовато ИМХО. Дорн такое же королевство как и остальные. Поэтому всего королевств во времена Эйегона Драконовластного в Вестеросе было 7, отсюда и название.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2010, 01:50Что касается "коронного домена", т.е. столица и окрестности Черноводного залива - до Таргариенов эта территория не была единым королевством и представляла собой коалицию "малых королей" типа Дарклинов со товарищи.

Вроде же говорилось, что Дарклины были королями в век Героев?
Предки Аргилака завоевали все земли до Перешейка, то есть и земли Дарклинов, затем дед Харрена Чёрного Харвин Жестокая Рука отвоевал у них Речные земли. Каким образом из пепла могли восстать Дарклины? Мне кажется, что и к момету высадки Эйегона земли нынешнего Королевского Домена были частью Штормового Королевства.

Цитата: PLUTON от 16 мая 2010, 09:48момету высадки Эйегона земли нынешнего Королевского Домена были частью Штормового Королевства.

Наверное нет ,ведь Орис Баратеон победив Аргилака - получил его владения,т.е. - замок, владения и дочь. Или нет.

Цитата: игорь от 16 мая 2010, 10:01
Наверное нет ,ведь Орис Баратеон победив Аргилака - получил его владения,т.е. - замок, владения и дочь. Или нет.

По-вашему Эйегон был обязан отдать Орису именно все земли Аргилака? :)

Цитата: PLUTON от 16 мая 2010, 12:03По-вашему Эйегон был обязан отдать Орису именно все земли Аргилака?

Нет конечно, но раз Аргилак был последним королем Шторма и Орис получил его земли, стал лордом Штормовых земель - почему бы не предположить ,что все.)

Цитата: игорь от 16 мая 2010, 14:12
Нет конечно, но раз Аргилак был последним королем Шторма и Орис получил его земли, стал лордом Штормовых земель - почему бы не предположить ,что все.)

То есть вы предполагаете, что Дарклины и другие "малые короли" как-то вернули силы и власть и отпали от Штормового Королевства после того как Харвин завоевал Трезубец?

Цитата: PLUTON от 16 мая 2010, 15:35То есть вы предполагаете, что Дарклины и другие "малые короли" как-то вернули силы и власть и отпали от Штормового Королевства после того как Харвин завоевал Трезубец?

Возможно, почему бы и нет ,просто логично мне кажется ,что Баратеон победив Аргилака - стал лордом всех его земель на тот момент, ведь Орис взял и знамя и девиз.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2010, 00:50
Значитца так. Семь Королевств НЕ совпадают с доменами Великих Домов, по целому ряду исторических причин.
Королевства - это:

6) Речное королевство Трезубца (домен Талли минус то, что периодически прихватывали себе железяне, Запад и штормлорды)

То есть- домен Талли минус домен Талли? Железные отобрали речные земли непосредственно у Штормовых Королей, причем все, от Перешейка до Черноводной.
На момент похода Аэгона речники не были независимы уж четыреста лет.С таким же успехом Королевством могут считатся Болотные Земли, попавшие под скипетр Старков не намного раньше.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2010, 00:50
Железные Острова НЕ считались "королевством" = вестероским королевством: Серый Король у них был, но правил он скорее морем, чем землями..

ЕМНИП, его потомки владели не «скорее морем, чем землями..», а всем, что плохо лежит))) То есть- всем побережьем от Староместа до Медвежьего осторова, а с Харвина- речными землями. Так что «по традиции» владения Железных королей, должны были считатся поболе кого другого – и уж точно более своих вассалов –речников.
[/quote]

Цитата: PLUTON от 16 мая 2010, 08:48
То есть вся логика  появление трёх притянутых за уши ваиантов происходит лишь из того, что правителя Дорна звали не королём, а принцем? Как-то слабовато ИМХО. Дорн такое же королевство как и остальные. Поэтому всего королевств во времена Эйегона Драконовластного в Вестеросе было 7, отсюда и название.

Нет, другой титул в Дорне был маленьким дополнением к основному аргументу, о том, что Дорн в состав государства таргов не вошел. и если все дело в количестве королевста ДО похода, то непонятно, почему Аэгон назвал так свое королевство. Ведь это всего лишь текущая политическая ситуация, сейчас семь, до того было девять, еще раньше черт знает сколько... Нет, Аэгон Драконовластный ничего не делал просто так.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2010, 00:50

Термин же "семь королевств" в эпоху объединенного под скипетром Таргов Вестероса аналогичесн древнеегипетскому "две страны".

ушел повышать квалификацию по Египту)

Цитировать6) Речное королевство Трезубца (домен Талли минус то, что периодически прихватывали себе железяне, Запад и штормлорды)

ЦитироватьТо есть - домен Талли минус домен Талли?

На момент вторжения Таргов речное королевство уже несколько веков как лежало в руинах (угу, расчлененное между штормлордами и прочими). Тем не менее, "в народной памяти" оно осталось.

ЦитироватьЖелезные Острова НЕ считались "королевством" = вестероским королевством: Серый Король у них был, но правил он скорее морем, чем землями...

Цитироватьего потомки владели не «скорее морем, чем землями..», а всем, что плохо лежит

Не, не владели. Грабили - да, конечно. С владениями куда более сложно. "Владеть чем-либо может только тот, кто способен это уничтожить", как выражался незабвенный Муад-Диб. Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

ЦитироватьЧто касается "коронного домена", т.е. столица и окрестности Черноводного залива - до Таргариенов эта территория не была единым королевством и представляла собой коалицию "малых королей" типа Дарклинов со товарищи

ЦитироватьВроде же говорилось, что Дарклины были королями в век Героев?

Как и Хайтауэры, и Блэкмонты, и Айронвуды. Да и Фреи вполне возможно. Да, они были королями. "Малыми королями". С королями великими, т.е. нынешними грандлордами, не сравнить.

ЦитироватьПредки Аргилака завоевали все земли до Перешейка, то есть и земли Дарклинов

Дарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца. "Все земли до Перешейка" - оно, знаете ли, включает в себя и Простор, и Запад, но эти территории Короли Шторма никогда не завоевывали.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 13:54как выражался незабвенный Муад-Диб

Атрейдесы вообще идеалисты. ::)

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 13:54Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

Да и завладеть могли бы ,но сейчас то воевали против Вестероса ,и уходя - нарвались на Станниса, а после поличили от Роберта и Неда.

Цитата: игорь от 16 мая 2010, 15:43логично мне кажется ,что Баратеон победив Аргилака - стал лордом всех его земель на тот момент, ведь Орис взял и знамя и девиз.

А мне кажется, что он был рад тому, что ему выделил Эйегон.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 мая 2010, 00:05Нет, другой титул в Дорне был маленьким дополнением к основному аргументу, о том, что Дорн в состав государства таргов не вошел. и если все дело в количестве королевста ДО похода, то непонятно, почему Аэгон назвал так свое королевство. Ведь это всего лишь текущая политическая ситуация, сейчас семь, до того было девять, еще раньше черт знает сколько... Нет, Аэгон Драконовластный ничего не делал просто так.

Угу, я считаю, что это был намёк на будущее угнетение Дорна :). В перспективе, так сказать.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 13:54Не, не владели.

В книге Мартином написано противоположное.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 13:54Да и Фреи вполне возможно.

Фреи возвсились до лордов кажется 600 лет назад, до этого они был просто перевозчиками, тобишь простолюдинами.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 13:54Дарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца. "Все земли до Перешейка" - оно, знаете ли, включает в себя и Простор, и Запад, но эти территории Короли Шторма никогда не завоевывали.

Взгляните на карту и скажите как можно было захватить Трезубец, оставив вне влияния Синедолье. У Королей Шторма сил чтоль не хватило? Выглядит как бы нелогично.
Да и тем более разговор идёт ведь именно о том сколько королевств было в Вестеросе во время Завоевания. Дарклины были королями в Век Героев, то есть давно-давно.

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 14:34А мне кажется, что он был рад тому, что ему выделил Эйегон

Так конечно рад ,но победив короля Шторма и получив за это лордство Шторма - логично предположить ,что земли полностью этого короля он получил.

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 14:09
Так конечно рад ,но победив короля Шторма и получив за это лордство Шторма - логично предположить ,что земли полностью этого короля он получил.

Хорошо, раз вы полагаете, что орису достались все владения Аргилака, тогда объясните мне почему Штормовые Короли, включая самого Аргилака и его отца и деда не захватили Крюк Масси и южное побережье Черноводного залива. Сейчас лорды этих земель включены в королевский домен.
Мне кажется Орис получил в своё владение именно Штормовое Королевство, из которого были исключены завоевания штормовых королей (минус принадлежавшие им значально Крюк Масси и побережье Черноводного Залива).

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 15:42Мне кажется Орис получил в своё владение именно Штормовое Королевство, из которого были исключены завоевания штормовых королей (минус принадлежавшие им значально Крюк Масси и побережье Черноводного Залива).

Может быть и так - я ведь не утверждаю. А может быть к тому времени - эти владения были утеряны Аргилаком. Я исхожу из того ,что - Орис получил земли Аргилака ,а не часть земель.

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 14:48
Может быть и так - я ведь не утверждаю. А может быть к тому времени - эти владения были утеряны Аргилаком. Я исхожу из того ,что - Орис получил земли Аргилака ,а не часть земель.

Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

ЦитироватьФреи возвсились до лордов кажется 600 лет назад, до этого они был просто перевозчиками, тобишь простолюдинами

Это еще откуда? Титул Фреев - Владыки Переправы - как раз свидетельствует об обратном: малые короли, сидящие "на трубе", т.е. на южных воротах Перешейка. Ср. титулатуру Хайтауэров, о которых совершенно точно известен статус.

ЦитироватьДарклины жили в Синедолье, это в стороне от Трезубца

ЦитироватьВзгляните на карту и скажите как можно было захватить Трезубец, оставив вне влияния Синедолье

Элементарно - по Черноводной до Божьего Ока, и далее из "города лорда Харровея". Либо прямо из Крабового залива через тот же город лорда Харровея. Возможно, по пути прихватив Солеварни.
"Королевского тракта" нету - он построен после основания столицы (а ее Аэгон строил на пустом месте, это мы знаем). Соответственно инфраструктура Раздвоенного когтя и прилегающих территорий (Росби, Оленьи Рога, Синедолье) никак не помогает штормлордам в их продвижении на Трезубец. Значит, эта территория могла остаться в стороне - а мы ни разу не слышали, чтобы штормлорды ее завоевывали. Трезубец - да, а коронный домен - нет.

ЦитироватьДарклины были королями в Век Героев

Ага, очень древний род, однако. Но именно в Век Героев и сложились те самые Семь Королевств, и "малые короли" никуда не исчезли даже когда появились большие.

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 16:04Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

Ну почему восстание ,роазве соседей мало было - я так понял ,что при Аргилаке - даже не учитывая Таргариена - для королей Шторма уже закат наступал, что то Харрен отобрал ,что то еще откололось - незнаю. "Малые" лорды - подавите Фреев...
В общем незнаю, но логику которой следовал - высказал.))

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 16:09Это еще откуда? Титул Фреев - Владыки Переправы - как раз свидетельствует об обратном: малые короли, сидящие "на трубе", т.е. на южных воротах Перешейка. Ср. титулатуру Хайтауэров, о которых совершенно точно известен статус.

"-Фреи удерживают Переправу шесть сотен лет и ни разу не ошиблись в достижении собственной цели."
И далее о постройке Близнецов на основе переправы.

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 16:21Ну почему восстание ,роазве соседей мало было

Какие соседи на крюке Масси и побережье Черноводного залива? Т_Т

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 16:21"Малые" лорды - подавите Фреев...

Эм.. кагбэ Фреи - 2ые по силе в речных землях после Талли. если не ровня.

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 16:21В общем незнаю, но логику которой следовал - высказал.))

В корне неверна же ИМХО! *_*

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 15:04
Каким образом штормовые короли могли эти территории потерять? Объясните мне. Восстание? Сил у владетеля Штормового Предела на подавление восстания таких малых лордов хватит даже без поднятия вассалов.

Это при условии, что их никто со стороны не подержит.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 12:54
Тем не менее, "в народной памяти" оно осталось.

[

Так в народной памяти чего только не осталось. И Королевство Болот, и былая независимость скагоса, и даже королевский титул тех же Дарклинов.

Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2010, 12:54

Не, не владели. Грабили - да, конечно. С владениями куда более сложно. "Владеть чем-либо может только тот, кто способен это уничтожить", как выражался незабвенный Муад-Диб. Разграбить Ланниспорт железяне могли и на пике мощи Ланнистеров, а вот завладеть им - хрен.

И все бы хорошо, но в том же приложении по великим домам сказано, что наследники Корхеда ПОТЕРЯЛИ все западное побережье, медвежий остров, Бор, и Старомест. Так что Корхед(и , вероятно, его предшественники)именно владел этими землями.

ЦитироватьАга, очень древний род, однако. Но именно в Век Героев и сложились те самые Семь Королевств, и "малые короли" никуда не исчезли даже когда появились большие.

Я бы сказал девять- с железными и болотниками))

ЦитироватьУгу, я считаю, что это был намёк на будущее угнетение Дорна . В перспективе, так сказать.

Ну вообще наиболее вероятный вывод.А только вот приезжает король Баэлор Благословенный в Дорн, мирится, и от него требуют отказатся от такого "нахального "титула(для страны, только что пережившей окупацию, очень важный пункт), а в обмен , скажем, освободить пленников.Зная человеколюбие короля, можно утверждать, что государство в скором времени стало бы называтся Шесть Королевств.
Штука в том, что с таким обьяснением титула, Тарги вынуждены были воевать с Дорном чуть ли не ежедневно. А мы такого в исторической преспективе не видим.

ЦитироватьЭм.. кагбэ Фреи - 2ые по силе в речных землях после Талли. если не ровня.

Были бы ровней- собрали бы вокруг себе внушитьельную клику. А что мы имеем- Фреи располагают только силами собственного дома. ИМХО те же Малистеры будут как минимум наравне с Фреями.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 мая 2010, 17:53Так в народной памяти чего только не осталось. И Королевство Болот, и былая независимость скагоса, и даже королевский титул тех же Дарклинов.

Ну если уж считать всех, то и Хайтауров, и Айронвудов, а также даже Мандерли, правителей Трёх Сестёр, да и ещё ИМХО были те, кто претендовали или носили титлы королей. Вот только было это в стародавние вемена, а не перед Завоеванием.
Если бы Дарклины были королями при высадке Эйегона, тогда бы именно так и написали, однако ж сказано было "в Век Героев", также как про Хайтауров, которые сложили с себя корону и присягнули Гарденерам. Следовательно тажа история произошла и с Дарклинами.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 мая 2010, 17:53вот приезжает король Баэлор Благословенный в Дорн, мирится, и от него требуют отказатся от такого "нахального "титула(для страны, только что пережившей окупацию, очень важный пункт), а в обмен , скажем, освободить пленников.Зная человеколюбие короля, можно утверждать, что государство в скором времени стало бы называтся Шесть Королевств.

Ну согласится он, а уже Эйегон 4 себе титул вновь вернёт.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 мая 2010, 17:53Штука в том, что с таким обьяснением титула, Тарги вынуждены были воевать с Дорном чуть ли не ежедневно. А мы такого в исторической преспективе не видим.

А разве поход Молодого Дракона был не очередной попыткой покорить Дорн? ;) Просто самой крупномаштабной и на недолго увенчавшейся успехом.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 17 мая 2010, 17:53Были бы ровней- собрали бы вокруг себе внушитьельную клику. А что мы имеем- Фреи располагают только силами собственного дома. ИМХО те же Малистеры будут как минимум наравне с Фреями.

Речные земли могут выставить около 20 тысяч, из них 4 - фреевские, есть ещё вопросы?
Или вы о влиянии, уважении, родословной? Ну да, этого у Фреев нет, так и не о них я говорил, утверждая, что Лорд Близнецов ровня лорду Риверрана.

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 17:13
Если бы Дарклины были королями при высадке Эйегона, тогда бы именно так и написали, однако ж сказано было "в Век Героев", также как про Хайтауров, которые сложили с себя корону и присягнули Гарденерам. Следовательно тажа история произошла и с Дарклинами.

...да я как бы и не о Дарклинах, с ними все понятно, если и были какие-то корольки на черноводной когда ослабел Штормовой Предел, то это явно не они) я о том, что речники имеют не больше прав считатся "традиционным" седьмым королевством, чем те же болотники.

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 17:13

Ну согласится он, а уже Эйегон 4 себе титул вновь вернёт.

Не повторяйте ошибки Оберина, не списывайте Визериса))) Он уж не допустил бы такого дипломатического конфуза))

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 17:13
А разве поход Молодого Дракона был не очередной попыткой покорить Дорн? ;) Просто самой крупномаштабной и на недолго увенчавшейся успехом.

Судя по тому, что не известно ни об одном походе ни одного короля кроме Молодого Дракона, большенство из этих попыток представляли попытки тех же Дейнов и Оркхартов угнать друг у друга баранов добится преимущества в их тысячелетней вендетте. Нет , были , наверное и более серьезные войны, но сомнительно, чтобы достаточно долгие/кровопролитные, раз уж никакой памяти о них не сохранилось

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 17:13

Речные земли могут выставить около 20 тысяч, из них 4 - фреевские, есть ещё вопросы?
Или вы о влиянии, уважении, родословной? Ну да, этого у Фреев нет, так и не о них я говорил, утверждая, что Лорд Близнецов ровня лорду Риверрана.

Покуда мы не знаем, кто из других лордов сколько послал, есть.Может из оставшихся Блеквуд послал шесть тысяч, а Браккен семь))
Но я в данном случае трактовал "сила" именно как влияние, так что мы с вами опять друг друга не поняли)

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 16:45Какие соседи на крюке Масси и побережье Черноводного залива? Т_Т

Может и так.

Цитата: PLUTON от 17 мая 2010, 16:45В корне неверна же ИМХО! *_*

Ну по крайней мере - в книге нет обратного.)

Как мне кажется основная причина создания домена Талли (соответственно "поднятие" их до Грандлордов) было то, что они взяли сторону Таргариенов при войне с Харреном. С тем же успехом речниками мог править и какой-нибудь сподручный Эйегона. Скажем не склони колени Старки, а Болтоны перешли на сторону Таргариенов - севером правили бы предпоследние.

Подручный Эйган получил во владение Харенхалл, но грандлордом было лучше поставить кого нибудь из местных. У Эйгана было очень немного своих людей, так что поддержка со стороны завоеванных ему была совершенно необходима.
Старки - неудачный пример, к ним на Севере особое отношение, которое Болтонам ни при каком раскладе не светит.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 13:25Старки - неудачный пример, к ним на Севере особое отношение, которое Болтонам ни при каком раскладе не светит.

Ну почему - сейчас может быть и так ,но не замарайся Болтон по уши с Фреями и кто знает. В древности то Болтоны люто бились со Старками - явно не просто так и сейчас весьма влиятельны. Сейчас Русе не сможет управлять Севером - да из за нынешнего отношения ,но ситуация похожа - Болтон правитель Севера от нынешнего короля на ЖТ))) Одно для него плохо - Драконы не прилетят и не покарают непослушных ему.)))

"Зима идет" - девиз Старков, и "В Винтерфеле должен сидеть Старк". К тому же Болтоны последний раз возбухали где то лет за 500 до Завоевания и неудачно. Старки определенно были для Эйгана Первого куда предпочтительнее.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 13:50за 500 до Завоевания и неудачно

Это то понятно, что неотменяет в принципе их возможных поползновений в этой направлении.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 13:50Старки определенно были для Эйгана Первого куда предпочтительнее.

Конечно - ведь они склонили колено без всяких дерганий, а иначе Болтоны были бы предпочтительнее.

Цитата: игорь от 23 мая 2010, 13:30Ну почему - сейчас может быть и так ,но не замарайся Болтон по уши с Фреями и кто знает.

Даже сейчас Болтону, чтобы править Севером, необходима Арья Старк.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2010, 14:32Даже сейчас Болтону, чтобы править Севером, необходима Арья Старк.

Наврядли она особо нужна ему - скоре просто немного добавить весу - фомально, дабы более бескровно осесть. Будь Эйгоновы драконы - ничего этого было бы и в помине ненужно.

Драконы хороши как психологическое оружие, в больших сражениях и при штурме крепостей. Но вот если ведется партизанская война, то они оказываются бесполезны. Дорн Эйган завоевать не смог, так как сражений дорнийцы избегали и в крепостях не запирались. В принципе у северян была аналогичная возможность, но Старки предпочли жизни своих подданных короне на собственных головах. Плюс Север большой, а драконы хоть и быстро летают, но не мгновенно и во всех местах сразу быть не могут.
Талли в Речных Землях совсем другой случай - они местные, а Харен Черный был завоевателем с Железных островов.

Цитата: игорь от 23 мая 2010, 14:39Будь Эйгоновы драконы - ничего этого было бы и в помине ненужно.

То есть вы серьёзно полагаете, что если бы Торрхен не склонил колено, то Таргариенам удалось бы подчинить Ридов и кланы, уничтожить Старков и заставить северян склонить колени перед Болтонами?
Им минимум пришлось бы держать драконов постоянно в Винтерфелле.

Спойлер

3300!!!

[свернуть]

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 15:00Плюс Север большой, а драконы хоть и быстро летают, но не мгновенно и во всех местах сразу быть не могут.

А зачем им быть во всех местах одновременно - ну будут партизаны ,так Болтон пригодится.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2010, 15:44То есть вы серьёзно полагаете, что если бы Торрхен не склонил колено, то Таргариенам удалось бы подчинить Ридов и кланы, уничтожить Старков и заставить северян склонить колени перед Болтонами?

А почему нет - Болтоны были на хорошем счету поди, отличная замена Старкам из местных. И сейчас бы все, как миленькие склонились - еслиб не КС и не Станнис на Стене.

Да и вообще - наврядли благородные мотивы двигали Торрхеном - скорее в отличие от Мартеллов ,просто не видел возможностей противостоять Таргам.

У северян была концепция обороны - держать Моат Галин и отбивать атаки с моря. При наличие драконов эта концепция не работала.
Ну а какие были мотивы у Торрхена Старка это одному Мартину известно.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 17:24У северян была концепция обороны - держать Моат Галин и отбивать атаки с моря. При наличие драконов эта концепция не работала.

Так о драконах и говорю ведь.

Цитата: Mezeh от 23 мая 2010, 17:24Ну а какие были мотивы у Торрхена Старка это одному Мартину известно.

Мизинец бы так и поступил и не из благородства ,а Торрхен, чтоб за так скинуть корону, которую носили его предки тысячи лет - не верю, а вот видя ,что сопротивляться - просто бесполезно - да ,так мог. Это к тому ,что не прокатила бы партизанщина сорри - гверилья на Севере борьба с Таргами и неважно - горцы, болотники или еще кто.

Торрхен Старк имел перед глазами примеры Пламенного поля и Харренхолла, и разумно решил, что традиционная концепция обороны северян от южных напастей, а также стратегия защиты от железян, против драконов работать не будет. А потому склонил колено.
Он был прав - традиционные схемы действительно не работают.
Но примера Дорна у него перед глазами не было, а самостоятельно до дорнийской концепции партизанщины как возможного варианта противостояния драконовооруженной армии - тогдашние Старки не додумались.

Ну на севере все немного отличается от Дорна, Старки, скорее-всего, не приемлют мелких партизанских войн, а удержать перешеек против драконов не представляется возможным. Если в Дорне армия Таргов погибала в песках сама по-себе, "без участия" Дорнийцев, то на севере это сделать затруднительно, можно, конечно, заплутать в болотах, но болота не весь север и там есть еда. Плюс Болтоны (а они, вроде, приняты на сторону Таргов), может еще какие недовольные Старками найдутся... Тем более, если Болтоны будут новыми правителями севера, то надобность в Винтерфеле отпадает, его можно и уничтожить, что драконам не трудно, если уж Рамси это сделал. Как правильно было замечено выше - после краха Гарта Зленой Руки такое развитие событий предсказать не трудно.
Собственно, можно долго спорить, могли Старки продержаться против Таргов или нет, но против драконов особенно не поспоришь. Эйегон не стал бы ,наверное, сразу уничтожать Винтерфел и резать Старков, но от безысходности... Которая была бы следствием победы Старков (если такая произойдет) это сделать придется.
В итоге Старки могли бы стать постоянными сепаратистами, могли даже найти себе союзников, но победить Таргов при живых драконах было почти невозможно, а значит север войдет в состав семи королевств, причем с большим количеством жертв, как минимум со стороны первых, с живыми или мертвыми Винтерфельцами.
Если учесть, что в книге нет неуважительных упоминаний о Торхене можно предположить, что северяне его поступок не осуждали.

Или, пошептавшись,решили,что все же он прав.

В Дорне, однако, тоже имелись и Блэкмонты, и Айронвуды, которые с Мартеллами имеют много счетов вплоть до кровных. Но ни Аэгону Завоевателю, ни Даэрону Дракончику оно в дорнийском завоевании не помогло.

Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2010, 02:50В Дорне, однако, тоже имелись и Блэкмонты, и Айронвуды, которые с Мартеллами имеют много счетов вплоть до кровных. Но ни Аэгону Завоевателю, ни Даэрону Дракончику оно в дорнийском завоевании не помогло.

Дорн в итоге вошел в состав Семи Королевств, тоже самое ждало и Север, просто времени и сил ушло бы больше. А Айронвуды и Блекмонды просто благороднее и честнее, чем Болтолны. Они, может, Мартеллов и не любят, но Родина и честь дороже.

Ну так и Болтоны бок о бок со Старками бились против железян и одичалых. Не, не тот случай.

Одно дело биться против людей ,другое против драконов с недавними примерами.

Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2010, 16:25Ну так и Болтоны бок о бок со Старками бились против железян и одичалых. Не, не тот случай.

Цитата: игорь от 26 мая 2010, 16:56Одно дело биться против людей ,другое против драконов с недавними примерами.

Как сказано выше, видимо одичалые и железяне не так страшны или притягательны, как Тайвин, ну а драконы, скорее-всего, еще того страшнее, или, опять-таки, притягательные для Болтонов.

Цитата: -BrandaY- от 27 мая 2010, 00:15
Как сказано выше, видимо одичалые и железяне не так страшны или притягательны, как Тайвин, ну а драконы, скорее-всего, еще того страшнее, или, опять-таки, притягательные для Болтонов.

Болтоны, все-же не являются  равным противником Старкам. Из Домов Севера те же Амберы, Мандерли, Карстарки, и возможно, Мормонты, им как минимум равны. То, что в Войне Пяти Королей Болтоны вырвались на верх, ситуация не вполне типичная, и во многом, не самими Болтонами созданная. Все таки серия предательств не может говорить о силе Дома. Возможно, в Эпоху героев, Болтоны и были достойным противником Старкам, но те времена прошли еще за долго до походы Аэгона. К тому же не стоит проицировать ситуацию эпохи Войны Королей на триста лет назад, Дома что Старков, что Болтонов, тогда возглавляли  совсем другие люди. Тогдашний Лорд Болтон вполне мог быть другом детства, собутыльником, и вообще- главной опорой Торрхена))

Мог быть в те времена представитель семьи Болтонов - любым конечно, мы и говорим предполагая ,а не утверждая ведь.)
Относительно Торрхена - есть слова Кет (конечно это ее слова - откуда ей знать, как было) - Торрхен предпочел склонить колено, чем посылать свое войско в огонь. Т.е. на верную смерть - уж Кет наверное почерпнула это из семейных преданий Старков. Значит Старки не считали партизанскую войну - приемлемой.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 22:55Из Домов Севера те же Амберы, Мандерли, Карстарки, и возможно, Мормонты, им как минимум равны.

Не думаю ,что равны - просто исходя из сил - 3 тысячи пехоты и 500 конных привел Болтон к Близнецам на свадьбу Эдмара, из них - только немного людей Карстарка и это все не считая понесенных потерь в бою с Тайвином и после (а люди Болтона наверняка гибли), плюс оставшийся гарнизон Дредфорта - из которого 600 человек спокойно взял Рамси - значит их там больше. Кто еще может выставить на Севере такое войско.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 22:55Возможно, в Эпоху героев, Болтоны и были достойным противником Старкам, но те времена прошли еще за долго до походы Аэгона

Во времена Века Героев Болтоны и Старки были один на один, уже в дальнейшей борьбе Старки объединили вокруг себя весь Север, так что Болтоны выступая против Старков должны были бы как минимум надеяться на нейтралитет знаменосцев. Также как Тарбеки и Рэйны на Западе противостояли Ланнистерам. Тайвин ведь чтобы уничтожить эти два дома пользовался лишь силами своего Дома (о ином не упоминалось) дабы показать свою силу. Такая же ситуация кажется была и при подавлении мятежа Старками других своих вассалов, на месте которых появились Карстарки.

Цитата: игорь от 27 мая 2010, 23:303 тысячи пехоты и 500 конных привел Болтон к Близнецам на свадьбу Эдмара, из них - только немного людей Карстарка

Большинство людей Карстарков было с Роббом и Рикардом Карстарком, это если мне не изменяет память две тысячи. 15 сотен послал с сыновьями Мандерли, но как показал конфликт за земли Хорнвудов выставить он может больше.

Цитата: PLUTON от 27 мая 2010, 22:52
Во времена Века Героев Болтоны и Старки были один на один, уже в дальнейшей борьбе Старки объединили вокруг себя весь Север, так что Болтоны выступая против Старков должны были бы как минимум надеяться на нейтралитет знаменосцев. Также как Тарбеки и Рэйны на Западе противостояли Ланнистерам. Тайвин ведь чтобы уничтожить эти два дома пользовался лишь силами своего Дома (о ином не упоминалось) дабы показать свою силу. Такая же ситуация кажется была и при подавлении мятежа Старками других своих вассалов, на месте которых появились Карстарки.

Ключевая фраза- "Во времена Века Героев")Тогда и Дарклины были королями...[/quote]

Цитата: PLUTON от 27 мая 2010, 22:52
Большинство людей Карстарков было с Роббом и Рикардом Карстарком, это если мне не изменяет память две тысячи. 15 сотен послал с сыновьями Мандерли, но как показал конфликт за земли Хорнвудов выставить он может больше.

А по Амберам статистика где-нибудь давалась? Просто если Робб на Тризубце сомневался между Большим Джоном и Русе, то и силы, по мимо чисто полководческих способностей, у них должны были быть сопоствимы.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 27 мая 2010, 23:59Просто если Робб на Тризубце сомневался между Большим Джоном и Русе

Он не сомневался между ними - он хотел послать Амбера ,потому, как то говорил ,что они легко разобьют Тайвина ,но мать указала, что нужен осторожный и холодный человек, т.е. Болтон. Просто когда мать нашла Робба - он разговаривал за картами и бумагами с Русе и Амбером.

должно быть после завоевания государство было названо исходя из числа захваченных государств - Шторма , Приречья , Холмов , Гор и долины , Простора , Севера и своего исходного ДК .После добавления Дорна название менять не стали , так ведь и статус у Дорна - княжество

Цитата: Superradge от 01 сентября 2011, 08:38
должно быть после завоевания государство было названо исходя из числа захваченных государств - Шторма , Приречья , Холмов , Гор и долины , Простора , Севера и своего исходного ДК .После добавления Дорна название менять не стали , так ведь и статус у Дорна - княжество

На момент высадки Приречье было под контролем железян. Эйегон захватил шесть из семи. Другое дело, что в дальнейшем административное деление предполагает куда более сильное дробление - Железные острова, Приречье, Север, Долина, Штормовые земли, западные земли, Простор, Дорн и королевские земли, т.е. фактически девять регионов.

если Острова и Королевский домен не считать - 7 и получилось   :D

Цитата: Superradge от 01 сентября 2011, 09:18
если Острова и Королевский домен не считать - 7 и получилось   :D

Ну, можно и не считать, если так уж хочется, только по факту регионов все равно девять, а не семь.

А ДК и подвластные ему территории? Они же не является куском королевского домена?

Цитата: dargl от 01 сентября 2011, 11:02
А ДК и подвластные ему территории? Они же не является куском королевского домена?

Судя по имеющимся картам: территории подвластные непосредственно короне - Королевская Гавань с прилегающими землями (например, Росби), Сумеречный Дол, земля аж до мыса Треснутого Когтя, кусок Королевского леса, Крюк Массэя до Острого мыса, ну и Драконий Камень. Последний всегда был вотчиной наследников ЖТ, т.е. наследный принц автоматически становился принцем Драконьего Камня. Это так же значит, что лорды Узкого моря, например Велларионы, непосредственные вассалы Таргов. Если карты не врут, то территория короны сравнима по размерам с соседствующими землями под властью Баратеонов.

ДК является куском королевского домена, более того, это и был изначальный домен Таргов. Тут скорее Тарги сменили основную резиденцию с ДК на свежепостроенную Королевскую Пристань.
Что до Семи Королевств - в них НЕ входят ЖО, а также НЕ входит Дорн (где никогда не было королей, только великие князья, и который не удалось завоевать ни Аэгону, ни его потомкам).

А почему тогда лорды Узкого моря считались вассалами Станниса а не прямо Короны - как Росби например? Станнис получается был чем-то вроде грандлорда, но на части королевского домена? Или я что-то путаю?

Цитата: dargl от 01 сентября 2011, 12:16
А почему тогда лорды Узкого моря считались вассалами Станниса а не прямо Короны - как Росби например? Станнис получается был чем-то вроде грандлорда, но на части королевского домена? Или я что-то путаю?

К примеру: Осгреи и Вебберы вассалы Рованов, которые в свою очередь вассалы Тиреллов. Все трое носят титулы Лордов. Также с Велларионами, ДК и КГ.

Наверно так, хотя конечно Осгреи и Вебберы явно не чета Веларионам...
Получается формально Станнис был ниже Ренли по положению? Тогда не удивительна его злобность к младшему.

Цитата: dargl от 01 сентября 2011, 12:16
А почему тогда лорды Узкого моря считались вассалами Станниса а не прямо Короны - как Росби например? Станнис получается был чем-то вроде грандлорда, но на части королевского домена? Или я что-то путаю?

А к какому дому принадлежит Станнис? К королевскому. Вот и получается, что они вассалы дома, который правит страной, т.е. короны.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 12:08
Что до Семи Королевств - в них НЕ входят ЖО, а также НЕ входит Дорн (где никогда не было королей, только великие князья, и который не удалось завоевать ни Аэгону, ни его потомкам).

Вот тут полезной была бы цитата, где говорится, что Эйегон завоевал "семь королевств" или наоборот "шесть из семи."

Ренли и Станнис по званию равны, оба лорды. Грандлорд Баратеон - их старший брат Роберт.

Цитироватьполезной была бы цитата, где говорится, что Эйегон завоевал "семь королевств" или наоборот "шесть из семи"

Пожалуйста, в первом томе: "the dragons that Aegon Targaryen and his sisters had unleashed on the Seven Kingdoms of old".

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 13:08Что до Семи Королевств - в них НЕ входят ЖО, а также НЕ входит Дорн (где никогда не было королей, только великие князья, и который не удалось завоевать ни Аэгону, ни его потомкам).

Скорее уж Королевский Домен не входит в Семь королевств.
В Дорне были короли. И Мартеллы, и айронвуды были королями и сражались за Дорн. Уже после ройнаров правитель Дорна стал звать себя просто "принц".

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 13:54Пожалуйста, в первом томе: "the dragons that Aegon Targaryen and his sisters had unleashed on the Seven Kingdoms of old".

Ну И? Тогда королевствами были: Королевство Простора, Штормовое Королевство, Королевство Холмов, Королевсто Горы и Долины, Королевство Островов и Трезубца, Королевство Севера. И Дорн.

Цитата: PLUTONИ Мартеллы, и Айронвуды были королями и сражались за Дорн

Где такое сказано? Нимерия выходила замуж за ЛОРДА Морса Мартелла.
Что сражались за первенство - безусловно, как и Старки с Болтонами. Но если на Севере Старки все-таки сумели взять всех в кулак и организовать Королевство Зимы (случались мятежи - но "мятеж не может кончится удачей"), то на Юге ни один из претедентов взять под себя весь Дорн так и не сумел, в итоге Королей Юга не существовало.

Цитата: PLUTONСкорее уж Королевский Домен не входит в Семь королевств

Но на Раздвоенном Когте короли-то были. Малые короли, да, но тем не менее - именно с разгрома их коалиции начал Аэгон, высаживаясь на материке.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 14:28Малые короли, да, но тем не менее - именно с разгрома их коалиции начал Аэгон, высаживаясь на материке.

Где такое сказано? Говорилось о разгроме Аргилака, Короля Шторма. Дарклины, если мне память не изменяет, были королями в Век Героев (как и Блэквуды и Бракены).

Аргиллака емнип в пешем порядке громил Орис Баратеон (за что и был в грандлорды произведен), коалицию же смели драконами.

Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 13:37
Аргиллака емнип в пешем порядке громил Орис Баратеон (за что и был в грандлорды произведен), коалицию же смели драконами.

Откуда вобще это? о.О"

Цитата: dargl от 01 сентября 2011, 13:16А почему тогда лорды Узкого моря считались вассалами Станниса а не прямо Короны - как Росби например? Станнис получается был чем-то вроде грандлорда, но на части королевского домена?

Станнис и получил после узурпации только ЧАСТЬ королевских земель , над которой требовался жёсткий контроль . Ренли достался собственно удел Баратеонов

Приложения ко в частности 5му тому:
"House Baratheon was born during the Wars of Conquest when Orys Baratheon, rumored to be a bastard brother of Aegon the Conqueror, defeated and slew Argilac the Arrogant, the last Storm King. Aegon rewarded him with Argilac's castle, lands, and daughter."
Т.е. Аргилака разгромил именно Орис Баратеон. Даже если он бастард-Тарг, лишнего дракона для него не имелось. Будь в деле Аэгон, командовал бы операцией именно он, т.е. тогда было бы сказано, что Аэгон и разгромил - но командовал Орис.

Притянуто за уши. =\ Из этого абзаца можно также сделать вывод, что в битве Эйгона с войсками Аргилака, Короля Шторма в схватке убил Орис.

В том-то и фишка, что тогда было бы просто "убил". Но "разгромил и убил" показывает, что Орис не просто срубил его в поединке, а командовал соответствующей битвой. Возможно, в рамках кампании под крылом Аэгона, но именно в той битве - главным был Орис.

Ну даже если так, где о "союзе малых королевств Черноводной"?! -__-"

Четвертый том.
"Aegon sent his sister up to Crackclaw, that Visenya. The lords had heard o' Harren's end. Being no fools, they laid their swords at her feet. The queen took  them as her own men, and said they'd owe no fealty to Maidenpool, Crab Isle, or Duskendale."
Т.е. при Харрене Черном имелись три малых короля - Дарклины в Синедолье, Кельтигары на Крабовом острове и, возможно, Мутоны (или какие-то их предшественники) в Девичьем затоне.

Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 15 мая 2010, 14:00Отсюда следующая мысль- термин Семь королевств действительно был введен Аэгоном, но скорее как сакральное понятие, по аналогии с семью богами. Это – некоторое религиозное обоснование нового государства, что то вроде «как семь богов представляют одного так и семь королевств должны быть едины в одном». Реальное наполнение этого понятия может меняться.

Кто что думает о сей гипотезе?

Север, Речные Земли, Железные Острова, Запад, Долина, Простор, Штормовой Предел- 7 Королевств которые образовались в результате вторжени на Вестерос андалов.
Конечно они не были тогда единым государством. Только Таргариены смогли объеденить Вестерос. Но поскольку большинство элиты на тот момент(кроме Дорна и Севера) имело андальские родословные Таргариенам пришлось принять и их веру в Семерых и их восприятие Вестероской политической истории. Которые несмотря на все изменения, что произошли за 6 тыс. лет помнили те "7 королевств" с которых все начиналось.

Цитата: werty от 12 апреля 2012, 23:52
Север, Речные Земли, Железные Острова, Запад, Долина, Простор, Штормовой Предел- 7 Королевств которые образовались в результате вторжени на Вестерос андалов.
Конечно они не были тогда единым государством.

:facepalm:

Цитировать
Только Таргариены смогли объеденить Вестерос. Но поскольку большинство элиты на тот момент(кроме Дорна и Севера) имело андальские родословные Таргариенам пришлось принять и их веру в Семерых и их восприятие Вестероской политической истории. Которые несмотря на все изменения, что произошли за 6 тыс. лет помнили те "7 королевств" с которых все начиналось.

Им НЕ пришлось. Тарги делали то, что считали верным/целесообразным. Как показал тот же Мейегор и потомки его брата, они с легкостью могли казнить столько сколько нужно, так долго, как считали нужным, устанавливать такие законы, какие были нужны им и изменять/упразднять старые, а так же не следовать местным обычаям и законам.

Не прими Тарги веру в Семерых хотя бы для галочки, Аэгону Завоевателю пришлось бы еще и кресто... простите, звездный поход выдержать. Мы не знаем, насколько на тот момент была влиятельна Церковь как организующая сила; с одной стороны, она не помешала железянам на три поколения воцариться в Поречье, с другой стороны - через сорок лет после Завоевания конфликт с церковными орденами почти вызвал гражданскую войну и прикончил Маэгора...

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 08:43Как показал тот же Мейегор и потомки его брата, они с легкостью могли казнить столько сколько нужно, так долго, как считали нужным, устанавливать такие законы, какие были нужны им и изменять/упразднять старые, а так же не следовать местным обычаям и законам.

Только вот Эйегон принял Семерых по политическим целям опасаясь влияния церкви, а после этого Мейегор с церковью справиться так и не смог-это не смотря на то что в средствах он себя не стеснял.

Цитата: Kail Itorr от 13 апреля 2012, 10:50
Не прими Тарги веру в Семерых хотя бы для галочки, Аэгону Завоевателю пришлось бы еще и кресто... простите, звездный поход выдержать. Мы не знаем, насколько на тот момент была влиятельна Церковь как организующая сила; с одной стороны, она не помешала железянам на три поколения воцариться в Поречье, с другой стороны - через сорок лет после Завоевания конфликт с церковными орденами почти вызвал гражданскую войну и прикончил Маэгора...

Ну, если Церковь имела военизированные ордена, то надо думать влияние было не маленьким, во всяком случае на юге. И нам известно, что она утратила свои позиции при Мейегоре, который некоторые церковные ордена поразгонял.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2012, 16:33
Только вот Эйегон принял Семерых по политическим целям опасаясь влияния церкви, а после этого Мейегор с церковью справиться так и не смог-это не смотря на то что в средствах он себя не стеснял.

Где говорится, что он опасался церкви? Да, это была политика, но не опасение или компромисс. Мейегор добился того, что церковь во многом утратила свои позиции, в частности разогнал часть религиозных орденов. Мы все видели кем является ВС при Роберте и при Ланнистерах до его смерти и появления Его Воробейства. Влияние и власть у отдельных представителей Церкви Семерых были (Барт, Бейелор Благославенный), но собственно Церковь, до недавнего времени, систематически никакого заметного влияние на политическую жизнь не оказывала.

Цитата: Elenlot от 13 апреля 2012, 17:57Только вот Эйегон принял Семерых по политическим целям опасаясь влияния церкви, а после этого Мейегор с церковью справиться так и не смог-это не смотря на то что в средствах он себя не стеснял.

Он молился в септе перед отплытием с ДК - может у него просто Семеро религией были?

Цитата: Сэм от 13 апреля 2012, 20:50
Он молился в септе перед отплытием с ДК - может у него просто Семеро религией были?

Кто? Эйегон? Цитатку не подкините?

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 21:47
Кто? Эйегон? Цитатку не подкините?

Первая глава Давоса в Битве Королей: "Септа Драконьего Камня стояла там, где некогда Эйегон Завоеватель преклонил колена в ночь своего отплытия."

Цитата: Теон Грейджой от 13 апреля 2012, 21:54
Первая глава Давоса в Битве Королей: "Септа Драконьего Камня стояла там, где некогда Эйегон Завоеватель преклонил колена в ночь своего отплытия."

И? Из цитаты как бэ ясно, что септу построили позднее. А кому там Эйегон молился, если вообще молился, неясно. Может это было что-то вроде как наше присесть на дорожку =)

Думаю, что всё же молился. А вот кому - да, неясно. Мог в принципе и позже на Семерых перейти.

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 21:34Где говорится, что он опасался церкви? Да, это была политика, но не опасение или компромисс.

"2) I'm also curious about the religion of the Seven. They seem to be (superficially, at least) an analogue to the Catholic Church, but the Great Sept is in modern times simply the mouthpiece of whoever's in power. Before Aegon unified the Seven Kingdoms, did they enjoy more of a powerbroker?
Generally yes... although (as with the Catholic Church), the Faith's power depending in great part on who was chosen as High Septon. Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed."
"1. Well, okay. Before the unification of Dorne with the rest of the Seven Kingdoms, what did they do for a High Septon? Was there an Antipope-type of rival supported by the Martells? An Archsepton of Sunspear? Or did Dorne accept the High Septon, despite being based in King's Landing and beholden to the Targaryens?
The Faith is not limited to the Seven Kingdoms proper, any more than the medieval Church was limited to Italy. So no, no Dornish antipopes. And the High Septon was not especially "beholden" to the Targaryens. In fact, he was a dangerous rival... well, until the reign of Maegor the Cruel, at least."

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 21:34Влияние и власть у отдельных представителей Церкви Семерых были (Барт, Бейелор Благославенный), но собственно Церковь, до недавнего времени, систематически никакого заметного влияние на политическую жизнь не оказывала.

Это уже заслуга  Джеехериса ,но Мейегор имея драконов выиграть гражаднскую войну с Церковью не сумел.

Цитата: Сэм от 13 апреля 2012, 22:14Он молился в септе перед отплытием с ДК - может у него просто Семеро религией были?

"[Did Aegon Targaryen convert to the Faith as a political maneuver?]

yes"

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 06:43Цитата: werty от 12-04-2012, 22:16:01
Север, Речные Земли, Железные Острова, Запад, Долина, Простор, Штормовой Предел- 7 Королевств которые образовались в результате вторжени на Вестерос андалов.
Конечно они не были тогда единым государством.
facepalm

Что не так? На момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей. Об этом есть упоминания в тексте книг. Андалы смогли завоевать 6-ть из них, кроме Севера. Дорн оставался раздробленым на мелкие враждующие части ещё 5 тыс. лет- до появления там ройнаров.
Таким образом термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет. И то, что Таргариены объеденив Вестерос продолжали его использовать, также есть подверждением того, что они ДОЛЖНЫ были учитывать местные  обычаи. Поскольку они, в отличии от андалов тогда, вторглись только небольшой армией с драконами, это не было "переселение народов", как 6-ть тысяч лет назад.

Цитата: Rubanok от 13 апреля 2012, 06:43Им НЕ пришлось. Тарги делали то, что считали верным/целесообразным. Как показал тот же Мейегор и потомки его брата, они с легкостью могли казнить столько сколько нужно, так долго, как считали нужным, устанавливать такие законы, какие были нужны им и изменять/упразднять старые, а так же не следовать местным обычаям и законам.

Неудачный пример-разница между этими событиями огромна. Эйегон Завоеватель не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества. А его наследники полвека спустя, уже будучи "правоверными" и балансируя между интересами знати, торговцев, простолюдинов, духовенства конечно могли это сделать. Но и тут речь о смене религии не шла- только об ограничении влияния духовенства.

Цитата: Теон Грейджой от 13 апреля 2012, 21:31Думаю, что всё же молился. А вот кому - да, неясно. Мог в принципе и позже на Семерых перейти.

Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться). Но то что это была не вера в Семерых понятно хотя бы из того, что боги которым молились Таргариены изначально, лояльно относились к браку между родными братом и сестрой. А Семерым подобные вещи очень на нравились.

Цитата: werty от 14 апреля 2012, 23:24Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться).

Драконов Эйегона назвали в честь богов.

werty
Если коротко , то на момент Завоевания королевств было больше 7. Об этмо открыто говорится в тексте. Поэтому с чего вы взяли, что "термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет" непонятно. И земли, которые воевал Эйегон, были по большей части землями андалов, а не Первых Людей. В каком месте сказано, что Дорн был разобщенными землями, на момент высадки Нимерии? Тарги следовали тем обычаям и законам, которыми считали следовать целесообразным. В иных случаях плевать они хотели на андальские законы и обычаи. Они сами устанавливали правила игры. И они могли себе это позволить - драконы это весомый аргумент. Что же касается Церкви Семерых, то как я помню ВС в Староместе перед подходом к городу армии Таргов заявил, что мол у него было видение, что если не склонится перед Завоевателем, то всем будет хана. Местные и Церковь сложили лапки и открыли ворота. И если вы не заметили, то Эйегон завоевывал не одно королевство и религия Семерых была на тот момент не единственной существующей в Вестеросе. Поэтому откуда вы взяли, что он "не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества" мне решительно непонятно. Церковь Семерых была похоже наиболее влиятельной и/или популярной на тот момент в Вестеросе религией и не особо утратила позиции за последующие 300 лет, но из текста как бэ очевидно, что даже сейчас она не единственная религия Вестероса и люди открыто поклоняются как старым богам, так и Утонувшему богу, так и открыты новым религиям, типа верований Летних островов и поклонению Рглору. А некоторые походу вообще атеисты. Поэтому опять же откуда взялось это ваше "язычество" решительно непонятно.

ЦитироватьНа момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей. Об этом есть упоминания в тексте книг.

Откуда вы это взяли? Цитаты из книг в студию.

Цитата: werty от 14 апреля 2012, 22:00
Об религии Валирии по-моему вообще не упоминаеться в цикле(могу ошибаться).

Ошибаетесь.

Цитата: werty от 14 апреля 2012, 21:41
Что не так? На момент вторжения андалов именно так выглядела политическая карта Вестероса-существовало 7 независимых королевст первых людей.

Так "на момент вторжения андалов" или "образовались в результате вторжени на Вестерос андалов"?

Цитата: Rubanok от 14 апреля 2012, 23:22Откуда вы это взяли? Цитаты из книг в студию.

Пожалуйста
1.

Цитировать- Слушайте тогда, - продолжил Лювин. - Мир этот соблюдался, пока стояли королевства Первых Людей, и весь век героев, и Долгую Ночь, и в пору рождения Семи Королевств, но через много столетий новые люди пришли из-за моря.
     Их возглавляли андалы, высокие светловолосые воины, пришедшие со сталью, огнем и семиконечной звездой новых богов, вытатуированной на груди. Война затянулась на века, однако в конце концов все шесть южных королевств пали перед завоевателями. Только здесь, где Короли Севера отбрасывали каждую армию, пытавшуюся пересечь Перешеек, сохранилось правление Первых Людей. Андалы жгли чар-древа, срубали с них лики, убивали Детей Леса повсюду, где находили их, и шумно провозглашали победу Семерых над старыми богами. Поэтому Дети убежали на север...

Это мейстер Лютвин расказывает Брану, Рикону и Оше историю Вестероса.Игра Престлов, 2 книга.
С цитаты абсолютно понятно, что 7 Королевст образовались до нападения андалов. А это больше чем 6 тыс. лет назад. Шесть были завоеваны андалами(вернее союзом племен во главе с ними), а на Севере продолжали править Первые Люди.
2.

ЦитироватьКогда Эйегон убил Черного Харрена и объявил себя королем, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Черные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!»

Ещё ода цитата из этой же книги. Расказ мейстера Эйемона Джону чем жертвовали давшие клятву  раньше. Тут также недвузначно говорится, что  существовало 7 Королевств. По-моему очевидно , что эти три примера приведены Эйемоном в обратном хронологическом порядке. Тоесть 7 королевст(6 андальских+Север) продолжали существовать и после вторжения андалов.

Цитата: Rubanok от 14 апреля 2012, 23:22werty
Если коротко , то на момент Завоевания королевств было больше 7. Об этмо открыто говорится в тексте. Поэтому с чего вы взяли, что "термину "7 королевств" больше 6-ти тыс. лет" непонятно. И земли, которые воевал Эйегон, были по большей части землями андалов, а не Первых Людей. В каком месте сказано, что Дорн был разобщенными землями, на момент высадки Нимерии? Тарги следовали тем обычаям и законам, которыми считали следовать целесообразным. В иных случаях плевать они хотели на андальские законы и обычаи. Они сами устанавливали правила игры. И они могли себе это позволить - драконы это весомый аргумент. Что же касается Церкви Семерых, то как я помню ВС в Староместе перед подходом к городу армии Таргов заявил, что мол у него было видение, что если не склонится перед Завоевателем, то всем будет хана. Местные и Церковь сложили лапки и открыли ворота. И если вы не заметили, то Эйегон завоевывал не одно королевство и религия Семерых была на тот момент не единственной существующей в Вестеросе. Поэтому откуда вы взяли, что он "не мог идти против влияния церкви как язычник, так как он не мог расчитывать в этом деле на поддержку других слоев общества" мне решительно непонятно. Церковь Семерых была похоже наиболее влиятельной и/или популярной на тот момент в Вестеросе религией и не особо утратила позиции за последующие 300 лет, но из текста как бэ очевидно, что даже сейчас она не единственная религия Вестероса и люди открыто поклоняются как старым богам, так и Утонувшему богу, так и открыты новым религиям, типа верований Летних островов и поклонению Рглору. А некоторые походу вообще атеисты. Поэтому опять же откуда взялось это ваше "язычество" решительно непонятно.

Это все демагогия. Эйегон завоевал Вестерос. Но в своем правлении Таргариены не опирались на одних драконов. Они опирались, как и в любом сущестсвующем реально феодальном государстве на военную элиту. А эта элита была на 90% андальского происхождения, или принявшая андальские обычаи и веру. Поэтому он и назвал образовавшееся государство "7 Королевст", а не "Новая Валирия". И принял веру в Семерых, а не насаждал свою.

Цитата: wRAR от 15 апреля 2012, 12:40Так "на момент вторжения андалов" или "образовались в результате вторжени на Вестерос андалов"?

Извиняюсь за двузначность.  7 королевст на Вестеросе были образованы до вторжения андалов- но продолжали существовать и после него. Когда я ошибочно написал "образовались в результате" я имел ввиду, что Таргариены продолжая использовать этот термин для своего государства вынужден был считаться с андальской "исторической" традицией. А она начинаеться именно с вторжения андалов в Вестерос.

Цитата: werty от 23 апреля 2012, 21:10
Пожалуйста
1.Это мейстер Лютвин расказывает Брану, Рикону и Оше историю Вестероса.Игра Престлов, 2 книга.
С цитаты абсолютно понятно, что 7 Королевст образовались до нападения андалов. А это больше чем 6 тыс. лет назад. Шесть были завоеваны андалами(вернее союзом племен во главе с ними), а на Севере продолжали править Первые Люди.

Есть разные варианты, почему Лювин говорит о 7 Королевствах.
1) Условное обозначение земель Вестероса.
2) Просто трындеж, чтобы молодежь не задавала лишних вопросов.
3) Незнание истории.
4) Ляп автора.
В книгах в открытую говорится. что королевств на момент вторжения того же Эйегона было больше 7. Это исторический факт. Очень слабо верится, что на момент вторжения андалов их было значительно меньше. А Лювин так же утверждал, что великанов и Детей Леса не существует  :P

Цитировать
2.Ещё ода цитата из этой же книги. Расказ мейстера Эйемона Джону чем жертвовали давшие клятву  раньше. Тут также недвузначно говорится, что  существовало 7 Королевств. По-моему очевидно , что эти три примера приведены Эйемоном в обратном хронологическом порядке. Тоесть 7 королевст(6 андальских+Север) продолжали существовать и после вторжения андалов.

Это противоречит тому, что говорится в книгах далее. На момент высадки Эйегона существовали - королевство на Западе, королевство на Юге, Дорн, королевство Железных островов и речных земель, королевство в Штормовых землях, королевство на Севере, королевство в Долине, некие королевства на Черноводной. Это если забыть о том, что до того существовали королевство в Приречьи (до того, как железяне эти земли завоевали) и королевство в Сумеречном/Синем Доле, где правили те же Дарклины. А Драконий Камень и ближайшая группа островов изначально с давних времен находились под властью Таргов. Поэтому это либо какие-то спекуляции рассказывающих мейстеров, либо ляп автора. Выбирайте что вам кажется более правдоподобным.

Цитата: werty от 23 апреля 2012, 21:22
Это все демагогия. Эйегон завоевал Вестерос. Но в своем правлении Таргариены не опирались на одних драконов. Они опирались, как и в любом сущестсвующем реально феодальном государстве на военную элиту. А эта элита была на 90% андальского происхождения, или принявшая андальские обычаи и веру. Поэтому он и назвал образовавшееся государство "7 Королевст", а не "Новая Валирия". И принял веру в Семерых, а не насаждал свою.

Они опирались на драконов в значительной степени. Никто не хотел повторить Пламенное Поле или стать владельцем сожженного замка наподобие Харренхолла. И о какой военной элите вы говорите? Как захотели, так и назвали. А веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались. Я уже указал на то, что вера в Семерых не единственная религия Вестероса и никаких гонений на иные религии и культы там нет.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 07:25В книгах в открытую говорится. что королевств на момент вторжения того же Эйегона было больше 7. Это исторический факт. Очень слабо верится, что на момент вторжения андалов их было значительно меньше.

Какое оношение имеет количество королевств при Эйегоне  к тому что было 6 тыс лет назад?Вы что издеваетесь?
Я утверждаю, что 7 королевст на Вестеросе образовались до вторжения андалов. И навел цитату с книги которая это подтверждает. Андалы, которые верили в Семерых после завоевания также говорили про "7 королевств"- и это стало определяющим фактором того, что этот термин прочно закрепился в сознании жителей Вестероса. Даже когда на протяжении тысячелетий этих королевст стало больше, и их состав изменился продолжали говорить про "7 королевств".

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 07:45Это противоречит тому, что говорится в книгах далее.

Наведите цитаты в подтверждение. Я также могу усомнится в них, как и вы в преведенных мной. Посмотрим принадлежат ли Ваши цитаты более авторитетным источникам чем мои.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 07:25Выбирайте что вам кажется более правдоподобным.

Конечно. Наиболее правдоподобным мне кажеться то, что написал Мартин-и то, что я процитировал. А Ваши измышления ими и остаються.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 07:45А веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались.

Это шедевр."По политическим причинам, но не потому, что чего-то там опасались". Надо законспектировать.

Цитата: werty от 24 апреля 2012, 15:43
Это шедевр."По политическим причинам, но не потому, что чего-то там опасались". Надо законспектировать.

Законспектируйте законспектируйте. Или вы действительно считаете, что политические причины = опасаться? Смешно!

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 15:19Законспектируйте законспектируйте. Или вы действительно считаете, что политические причины = опасаться? Смешно!

Смейтесь, смейтесь. Но принятие любого "политического" решения- это всегда какой-то компромис. А компромис уместен только при наличии конфликта интересов.
Если хотите поговорить об этом- приведите пожалуйста те "политические причины" ради которых Таргариены приняли язык, письменность и религию  завоеваных ими королевств Вестероса.

Цитата: werty от 24 апреля 2012, 16:08
Смейтесь, смейтесь. Но принятие любого "политического" решения- это всегда какой-то компромис. А компромис уместен только при наличии конфликта интересов.
Если хотите поговорить об этом- приведите пожалуйста те "политические причины" ради которых Таргариены приняли язык, письменность и религию  завоеваных ими королевств Вестероса.

Да, компромисс, но это компромисс между ресурсами и убеждениями и только.
Это укрепило бы позиции Таргов в глазах какой-то части населения. Учитывая, что вера в Семерых была и остается ведущей и самой похоже популярной в Вестеросе, выбор был очевиден. С тем же успехом Тарги могли посещать и богорощи (и вероятно таки посещали). Пиар, такие дела. Что касается языка и письменности, то как бэ очевидно, что приказывать подданным массово учить валирийские язык и письменность бессмысленно. Легче самим приобщится к культуре покоренных стран, которыми ты будешь править. С другой стороны Тарги не забыли ни языка, ни вероятно письменности, ни традиций погибшей Валирии.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 09:45веру в Семерых приняли по политическим причинам, но не потому что чего-то там опасались.

Веры они опасались ,веры поэтому и "осемерились". Цитаты Мартина я уже здесь приводил.

Цитата: Elenlot от 24 апреля 2012, 19:42
Веры они опасались ,веры поэтому и "осемерились". Цитаты Мартина я уже здесь приводил.

Где в приведенных вами цитатах хоть слово про то, что Тарги опасались? Автор говорит, что мол Верховный Септон мог быть опасным соперником, но вместе с тем в цикле указывается, что именно ВС открыл ворота Староместа, когда армия Эйегона была на подходах к городу из-за того, что мол ему было видение, что всем каюк, еже ли они будут сопротивляться. Так кто кого опасался?

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 18:00Да, компромисс, но это компромисс между ресурсами и убеждениями и только.
Это укрепило бы позиции Таргов в глазах какой-то части населения. Учитывая, что вера в Семерых была и остается ведущей и самой похоже популярной в Вестеросе, выбор был очевиден. С тем же успехом Тарги могли посещать и богорощи (и вероятно таки посещали). Пиар, такие дела. Что касается языка и письменности, то как бэ очевидно, что приказывать подданным массово учить валирийские язык и письменность бессмысленно. Легче самим приобщится к культуре покоренных стран, которыми ты будешь править. С другой стороны Тарги не забыли ни языка, ни вероятно письменности, ни традиций погибшей Валирии.

Ну в принципе я это и утверждал. Таргариенам не нужна была война "до победного конца" в принципе. Им было нужно признание легитимности их правления. Имея такое орудие как драконы(и боевое, и психологическое) они этого достаточно быстро добились. Но далеко не последнюю роль в этом сыграла их "гибкость"- они не делали попыток насаждения валирийских традиций, языка и религии. И это был их самый умный,а как на меня- единственно возможный, ход. Ведь потом 150 лет Таргариены правили Семью Королевствами без драконов, а если б не поведение Эйериса Безумного, то правили б и ещё дольше.
Эта "гибкость" Таргариенов никак не противоречит тому, что я утверждал. Термин "7 королевств" сугубо вестероский, и  был принят Эйегоном Завоевателем с тех же причин, что и религия и язык. Я уже навел цитаты подтверждающие древность этого термина. И считаю эту версию вполне правдоподобной- пока не увижу цитат где будет говорится об обратном.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 21:53Автор говорит, что мол Верховный Септон мог быть опасным соперником

Авто не говорит, что ВС мог бы стать опасным соперником ,он говорит что он им был:
The Faith is not limited to the Seven Kingdoms proper, any more than the medieval Church was limited to Italy. So no, no Dornish antipopes. And the High Septon was not especially "beholden" to the Targaryens. In fact, he was a dangerous rival... well, until the reign of Maegor the Cruel, at least."

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 21:53Где в приведенных вами цитатах хоть слово про то, что Тарги опасались?

"2) I'm also curious about the religion of the Seven. They seem to be (superficially, at least) an analogue to the Catholic Church, but the Great Sept is in modern times simply the mouthpiece of whoever's in power. Before Aegon unified the Seven Kingdoms, did they enjoy more of a powerbroker?
Generally yes... although (as with the Catholic Church), the Faith's power depending in great part on who was chosen as High Septon. Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed."

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 20:29
но вместе с тем в цикле указывается, что именно ВС открыл ворота Староместа, когда армия Эйегона была на подходах к городу из-за того, что мол ему было видение, что всем каюк, еже ли они будут сопротивляться. Так кто кого опасался?

Политическая сила не позволяет защититься от драконов ,но меньше она от этого не становится. Мейегор при этом ее даже с Драконами раздавить не сумел. Так что Эйегон ее правильно опсался.

Цитата: Elenlot от 24 апреля 2012, 21:01
Авто не говорит, что ВС мог бы стать опасным соперником ,он говорит что он им был:

Этот "опасный" соперник открыл ворота Староместа! Автор пишет, что мол все дело в силе конкретной личности. Мне не кажется, что тот, кто открывает ворота и склоняется перед Завоевателем может быть опасным противником. ВС может быть как тот товарищ, которого в КГ разорвала толпа, может быть как Бейелор Благославенный, а может быть как Его Воробейство. И сомнительно, что тот самый ВС, который склонился перед Эйегоном, прожил дольше, чем первые один-два короля на ЖТ.

Цитировать
Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned...

Ок, и где тут слово "опасался"?

Цитировать
Политическая сила не позволяет защититься от драконов ,но меньше она от этого не становится. Мейегор при этом ее даже с Драконами раздавить не сумел. Так что Эйегон ее правильно опсался.

Мейегор разогнал воинствующие ордена Церкви.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 22:52Мейегор разогнал воинствующие ордена Церкви.

Но они почему то продолжали существовать после этого достойцного деяния)))

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 22:52Автор пишет, что мол все дело в силе конкретной личности.

И где же он пишет о конкретной личности? Он пишет о самом институте Верховных Септонов и о том что ВС времен Эйегона был опасным противником.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 22:52Ок, и где тут слово "опасался"?

Т.е он "ступал осторожно" не от опасения ,а скажем из-за ревматизма ,или плоскостопия?

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 22:52Этот "опасный" соперник открыл ворота Староместа!

Это не делает его менее опасным. Оборонять город от Драконов ВС не мог. Поднять знать и бедноту на сопротивление Таргариенам мог-и сделал это при Мейегоре.

Цитата: Elenlot от 24 апреля 2012, 21:39
Но они почему то продолжали существовать после этого достойцного деяния)))

Ну, да влачили существование. Вероятно в формате навроде Братства без знамен =)

ЦитироватьИ где же он пишет о конкретной личности? Он пишет о самом институте Верховных Септонов и о том что ВС времен Эйегона был опасным противником.

ВС времен Эйегона не конкретная личность? В чем была его опасность так и не понятно. Факт же в тмо. что ворота он открыл и шею склонил. Ну просто неверно опасный противник, ога.

Цитировать
Т.е он "ступал осторожно" не от опасения ,а скажем из-за ревматизма ,или плоскостопия?

ЛОгично, что конфликт, по крайней мере открытый, не был в интересах Эйегона. Но это не значит, что он чего-то/кого-то опасался. Обычная рациональность.

Цитировать
Это не делает его менее опасным. Оборонять город от Драконов ВС не мог. Поднять знать и бедноту на сопротивление Таргариенам мог-и сделал это при Мейегоре.

Опасным в чем? В интригах? Ну так и Варис с Мизинцем ой как опасны... А где-то говорится, что то был тот самый ВС? Ну, поднял и что дальше? Люди от этого как-то по другому гореть в драконьем огне стали? Если бы ко времени Джейехериса Церковь не поприжали, то договорится Миротворцу не удалось бы. Фишка была в том, что Эйенис был слабым правителем. При его правлении военная мощь Таргов несколько ослабла, что и дало возможность каким-то отдельным личностям Церкви и знати мутить воду. Пришлось Мейегору ввести репрессии, которые нельзя назвать неудачными - Тарги смуту пережили, а Церковь сдала свои позиции в дальнейшем.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 23:58ЛОгично, что конфликт, по крайней мере открытый, не был в интересах Эйегона. Но это не значит, что он чего-то/кого-то опасался. Обычная рациональность.

О рациональности не говорится ,говорится о осторожности.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 23:58Ну, да влачили существование. Вероятно в формате навроде Братства без знамен =)

Цитату можно.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 23:58ВС времен Эйегона не конкретная личность? В чем была его опасность так и не понятно. Факт же в тмо. что ворота он открыл и шею склонил. Ну просто неверно опасный противник, ога.

Вы пока что противоречите Мартину ,который считает его опасным.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 23:58где-то говорится, что то был тот самый ВС? Ну, поднял и что дальше? Люди от этого как-то по другому гореть в драконьем огне стали? Если бы ко времени Джейехериса Церковь не поприжали, то договорится Миротворцу не удалось бы. Фишка была в том, что Эйенис был слабым правителем. При его правлении военная мощь Таргов несколько ослабла, что и дало возможность каким-то отдельным личностям Церкви и знати мутить воду. Пришлось Мейегору ввести репрессии, которые нельзя назвать неудачными - Тарги смуту пережили, а Церковь сдала свои позиции в дальнейшем.

У Мейегора были драконы-много драконов, но он тем не менее так и не сумел их уничтожить ,что говорит о том какого  уровня было это выступление. У всех людей с Мозгами(т.е. не Серсеи) новость о том что у церкви будет армия вызвала испуг ,а вовсе не хихиканье в духе, "а эти нелепые попы ,которых с легкостью раздавили."

Цитата: Elenlot от 24 апреля 2012, 23:08
О рациональности не говорится ,говорится о осторожности.

Когда я перехожу дорогу, я осторожен. Но осторожен я не потому что боюсь, что попаду под машину, а потому что мне это попадание просто не нужно.

Цитировать
Цитату можно.

О чем цитату? Если сказано, что воинствующие ордена были Мейегором объявлены вне закона и что за голову каждого члена их была назначена большая награда, то соответствующие выводы сами собой напрашиваются. Ведь на каждого верующего может приходится один неверующий или поклоняющийся другим богам вместо Семерых.

Цитировать
Вы пока что противоречите Мартину ,который считает его опасным.

Опасным можно быть по-разному. Варис с Мизинцем тоже как бэ опасны, нэ? )))

Цитировать
У Мейегора были драконы-много драконов, но он тем не менее так и не сумел их уничтожить ,что говорит о том какого  уровня было это выступление.

У всех людей с Мозгами(т.е. не Серсеи) новость о том что у церкви будет армия вызвала испуг ,а вовсе не хихиканье в духе, "а эти нелепые попы ,которых с легкостью раздавили."

Да, говорит, что выступление скорее всего было не открытым, а было подобно деятельности дорнийских партизан и Братства без знамен, которые бандиты с большой дороги. В открытом столкновении с драконами хоть ты благословен всеми Семью, тебе ничего не светит.

Ну так у этих людей с мозгами нет драконов.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 08:46О чем цитату? Если сказано, что воинствующие ордена были Мейегором объявлены вне закона и что за голову каждого члена их была назначена большая награда, то соответствующие выводы сами собой напрашиваются. Ведь на каждого верующего может приходится один неверующий или поклоняющийся другим богам вместо Семерых.

Угу выводы напрашиваются ,потому что в тексте написанно что эта баснословная награда не помогла. Убивая священников ты превращеш их мученников.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 08:46Когда я перехожу дорогу, я осторожен. Но осторожен я не потому что боюсь, что попаду под машину, а потому что мне это попадание просто не нужно.

То есть в принципе вы не против попасть под машину ,но вы не в настроении это делать? Интересно. Но большинство людей осторожны при переходе дороги именно из -за угрозы машин ,а не потому что им так хочется.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 08:46Опасным можно быть по-разному. Варис с Мизинцем тоже как бэ опасны, нэ? )))

Да опасны ,и опасность они представляют отнюдь не выдуманную. Но у ВС есть то чего не было у Вариса и Мизинца-огромные массы людей готовые его поддержать.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 08:46Да, говорит, что выступление скорее всего было не открытым, а было подобно деятельности дорнийских партизан и Братства без знамен, которые бандиты с большой дороги. В открытом столкновении с драконами хоть ты благословен всеми Семью, тебе ничего не светит.

А что кто то опасен ,только если он может в открытом бою победить драконов?

Цитата: Elenlot от 25 апреля 2012, 15:24
Угу выводы напрашиваются ,потому что в тексте написанно что эта баснословная награда не помогла. Убивая священников ты превращеш их мученников.

Смотря каких священников. Что-то мне подсказывает, что ВС, которого разорвала на куски в КГ толпа не сделался для народа святым мучеником =))) Можно подумать, что во время разного рода конфликтов, в том числе и последних, е убивали септонов и септ. Но гигантского сонма святых что-то незаметно. До недавнего времени авторитет Церкви Семерых вообще был не на высоте - и ВС убили и куча народу пошла в рглоропоклонники.

ЦитироватьТо есть в принципе вы не против попасть под машину ,но вы не в настроении это делать? Интересно. Но большинство людей осторожны при переходе дороги именно из -за угрозы машин ,а не потому что им так хочется.

Нет, я не полезу специально под машину, но если возникнет необходимость я перебегу улицу даже при интенсивном движении.

Цитировать
Да опасны ,и опасность они представляют отнюдь не выдуманную. Но у ВС есть то чего не было у Вариса и Мизинца-огромные массы людей готовые его поддержать.

А что кто то опасен ,только если он может в открытом бою победить драконов?

Любой человек потенциально опасен. Вы считали сколько Воробейство поставил под свои знамена?

Опасен не настолько чтобы его опасаться =))) Целью выступлений Церкви во время Эйениса и Мейгора было Таргов свергнуть. Партизаня по лесам этого не добиться. У заговоров и интриг при дворе шансов больше. Но даже после ЕМНИП того как Мейгора пришили, Тарги остались при своих и дожали Церковь.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 21:09Смотря каких священников. Что-то мне подсказывает, что ВС, которого разорвала на куски в КГ толпа не сделался для народа святым мучеником =))) Можно подумать, что во время разного рода конфликтов, в том числе и последних, е убивали септонов и септ. Но гигантского сонма святых что-то незаметно. До недавнего времени авторитет Церкви Семерых вообще был не на высоте - и ВС убили и куча народу пошла в рглоропоклонники.

Причем здесь сегодняшняя Церковь, если речь идет о церкви времен Эйегона.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 21:09Нет, я не полезу специально под машину, но если возникнет необходимость я перебегу улицу даже при интенсивном движении.

Но вы не будете знать переживете ли вы эту пробежку.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 21:09Опасен не настолько чтобы его опасаться =))) Целью выступлений Церкви во время Эйениса и Мейгора было Таргов свергнуть. Партизаня по лесам этого не добиться. У заговоров и интриг при дворе шансов больше. Но даже после ЕМНИП того как Мейгора пришили, Тарги остались при своих и дожали Церковь.

Цель которой добивались восставшие нам неизвестна, но вот еще цитата, о их безобидности:"– Причины? – Леди Дженна сморщила нос. – Это должны быть очень веские причины. Мечи и Звезды доставляли неприятности даже Таргариенам. Даже сам Завоеватель вел себя очень осторожно с Церковью, чтобы она ненароком не выступила против него. А когда Эйегон умер и лорды восстали против его сыновей, оба ордена были по уши замешаны в этом бунте. Им благоволили многие набожные лорды, и очень много простонародья. Наконец, король Мейегор вынужден был объявить на них охоту. Если мне не изменяет память, он платил дракона за голову каждого непокорного Сына Воина, и по серебряному оленю за скальпы Бедных Ребят. Погибли тысячи, но едва ли не столько же все равно открыто странствовали по стране, пока Железный Трон не убил Мейегора, и король Джахаерис не решился простить всех, кто сложит оружие. "

Как раз настолько опасен, во всяком случае по мнению Мартина.
Угу так дожали ,что Джеехерис добился мира путем переговоров ,а не додавив их.

Цитата: Elenlot от 25 апреля 2012, 20:14
Причем здесь сегодняшняя Церковь, если речь идет о церкви времен Эйегона.

Т.е. тогда всех убиенных должны были считать святыми, щас почему-то нет? Двойные стандарты! К слову о святых: Бейлора Благословенного тожить святым почитают, но на него не молятся, а более-менее сведущие люди считают его просто чокнутым.

ЦитироватьНо вы не будете знать переживете ли вы эту пробежку.

И? С тем же успехом я могу поскользнуться в собственной квартире и упав убиться. Это повод мне опасаться собственной квартиры? =)

ЦитироватьЦель которой добивались восставшие нам неизвестна, но вот еще цитата, о их безобидности:"– Причины? – Леди Дженна сморщила нос. – Это должны быть очень веские причины. Мечи и Звезды доставляли неприятности даже Таргариенам. Даже сам Завоеватель вел себя очень осторожно с Церковью, чтобы она ненароком не выступила против него. А когда Эйегон умер и лорды восстали против его сыновей, оба ордена были по уши замешаны в этом бунте. Им благоволили многие набожные лорды, и очень много простонародья. Наконец, король Мейегор вынужден был объявить на них охоту. Если мне не изменяет память, он платил дракона за голову каждого непокорного Сына Воина, и по серебряному оленю за скальпы Бедных Ребят. Погибли тысячи, но едва ли не столько же все равно открыто странствовали по стране, пока Железный Трон не убил Мейегора, и король Джахаерис не решился простить всех, кто сложит оружие. "

Я говорил, что они безобидны? Нет. Я говорил, что не так страшен черт как его малюют. Стоило Миротворцу предложить амнистию, как оружие сразу сложили. С чего бы это, если они были так опасны, круты и вообще? Приступ массовой глупости? А может все-таки им изначально ничего не светило?

Цитировать
Как раз настолько опасен, во всяком случае по мнению Мартина.
Угу так дожали ,что Джеехерис добился мира путем переговоров ,а не додавив их.

Еще раз: где в цитате Мартин слово "опасался"? =)))
А вы не скажите что такого выторговала Церковь в переговорах? То, что теперь те самые Тарги, против которых Вера выступала, теперь типа обязалась её крышивать в обмен на окончательное упразднение воинствующих орденов и амнистию? Право же овчинка не стоила выделки. И как только столь якобы опасный соперник как Вера (ВС и/или Церковь как таковая) вообще согласилась на такие условия? Только если их сильно поприжали и у них не было другого выхода кроме как фактически отдаться в руки властей.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 22:00И? С тем же успехом я могу поскользнуться в собственной квартире и упав убиться. Это повод мне опасаться собственной квартиры? =)

Шансы упасть и убится гораздо меньше ,чем погибнуть на проезжей части.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 22:00Еще раз: где в цитате Мартин слово "опасался"? =)))

Еще раз-Эйегон ступал осторожоно, из-за ревматизма или как?

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 22:00А вы не скажите что такого выторговала Церковь в переговорах? То, что теперь те самые Тарги, против которых Вера выступала, теперь типа обязалась её крышивать в обмен на окончательное упразднение воинствующих орденов и амнистию? Право же овчинка не стоила выделки.

Еще у нас есть септон Барт в Десницах. Но давайте посмотрим на это с другой стороны-Тарги у которых были драконы и никаких угрызений совести не смогли их уничтожить и были вынужденны пойти на уступки. Неслыханное для Таргов явление.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 22:00К слову о святых: Бейлора Благословенного тожить святым почитают, но на него не молятся, а более-менее сведущие люди считают его просто чокнутым.

Более менее сведущих людей раз два и обчелся, а для подавляющего большинства Бейелор святой идеал.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2012, 22:00Т.е. тогда всех убиенных должны были считать святыми, щас почему-то нет? Двойные стандарты!

Потому что Церковь времен Эйегона и церковь начала Саги организации отличающиеся по влиянию. Но стоило Церкви опять обрести силу как:"
- Ваше Величество, это кости святых женщин и мужчин, пострадавших за веру. Септоны, септы, коричневые братья, серые и зеленые, белые сестры, синие и серые. Некоторые были повешены, другие обезглавлены. Септы были обесчещены, девы и матери изнасилованы безбожниками и демонопоклонниками. Даже молчаливые сестры были растлены. Узрев это, Матерь на небесах возрыдала. Мы принесли прах со всего королевства, чтобы дать свидетельство агонии Святой Церкви. "

Цитата: Elenlot от 25 апреля 2012, 21:35
Шансы упасть и убится гораздо меньше ,чем погибнуть на проезжей части.

Обоснуйте сие утверждение математически =)))

ЦитироватьЕще раз-Эйегон ступал осторожоно, из-за ревматизма или как?

Все может быть.

ЦитироватьЕще у нас есть септон Барт в Десницах. Но давайте посмотрим на это с другой стороны-Тарги у которых были драконы и никаких угрызений совести не смогли их уничтожить и были вынужденны пойти на уступки. Неслыханное для Таргов явление.

А что Барт? Он был библиотекарем в КЗ и о нем поговаривали, что он больше колдун, чем септон. Где-то говорится, что его становление Десницей было частью договоренностей с Верой? Нет? Тогда о чем речь?

ЦитироватьБолее менее сведущих людей раз два и обчелся, а для подавляющего большинства Бейелор святой идеал.

И как бэ Тарг =)

Цитировать
Потому что Церковь времен Эйегона и церковь начала Саги организации отличающиеся по влиянию. Но стоило Церкви опять обрести силу как:"
- Ваше Величество, это кости святых женщин и мужчин, пострадавших за веру. Септоны, септы, коричневые братья, серые и зеленые, белые сестры, синие и серые. Некоторые были повешены, другие обезглавлены. Септы были обесчещены, девы и матери изнасилованы безбожниками и демонопоклонниками. Даже молчаливые сестры были растлены. Узрев это, Матерь на небесах возрыдала. Мы принесли прах со всего королевства, чтобы дать свидетельство агонии Святой Церкви. "

Хоть одно имя святого, кроме Бейелора, упоминается?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 00:02Хоть одно имя святого, кроме Бейелора, упоминается?

А зачем вам конкректные имена? Их убили и вот перед нами толпа агрессивных людей с оружием в руках.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 00:02И как бэ Тарг =)

И?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 00:02А что Барт? Он был библиотекарем в КЗ и о нем поговаривали, что он больше колдун, чем септон. Где-то говорится, что его становление Десницей было частью договоренностей с Верой? Нет? Тогда о чем речь?

Вы просили привести примеры  достижений Церкви-Десница септон это достижение. А о том что нашли его в бибилиотеке говорит тот же Мейстер который считал Бейелора посредственной Десницей.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 00:02Все может быть.

Только вот ВС-опасный противник даже если у Эйегона  ревматитзма  никуда не денется.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 00:02Обоснуйте сие утверждение математически =)))

Я вам уже досточно цитат привел ,поищите и вы что нибудь

Цитата: Elenlot от 25 апреля 2012, 23:04
А зачем вам конкректные имена? Их убили и вот перед нами толпа агрессивных людей с оружием в руках.

Убили их не вчера и не сегодня, а толпа агрессивных внезапно набежала только сейчас. Что это за сверх замедленная реакция народного гнева?

Цитировать
И?

И всё =) Сам факт того, что представитель дома, которого церковь вместе со старой знатью пыталась искоренить, становится ВС и почитается как святой, заставляет задуматься. Вера в этом случае не просто сдалась без боя, а ноги Таргам лизала получается.

Цитировать
Вы просили привести примеры  достижений Церкви-Десница септон это достижение. А о том что нашли его в бибилиотеке говорит тот же Мейстер который считал Бейелора посредственной Десницей.

Еще раз: в каком месте это достижение Церкви? Где-то сказано, что его назначили Десницей в качестве части сделки с Верой? Нет? Тогда еще раз: о чем речь? Мне например не кажется, что человек, которого между делом обвиняют в колдовстве, будет кандидатом и ставленником Веры на пост Десницы.

Цитировать
Только вот ВС-опасный противник даже если у Эйегона  ревматитзма  никуда не денется.

Главное что Эйегон его не опасался =)

Цитировать
Я вам уже досточно цитат привел ,поищите и вы что нибудь

??? Про шансы помереть на проезжей части вы мне цитат не приводили =)))

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 08:11Убили их не вчера и не сегодня, а толпа агрессивных внезапно набежала только сейчас. Что это за сверх замедленная реакция народного гнева?

0_0 Вы знаете когда их убили? В Вестеросе  уже проложили железнодорожные пути, и провели интернет, чтобы до людей инфа добиралась мгновенно? Цитату в студию

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 08:11Главное что Эйегон его не опасался =)

Если Эйегон не опасался опасного противника, значит он самоуверенный идиот, да к тому же по вашему еще и ревматический ,что как то не согласуется с остальными его действиями.)))) Он кстати дату своего правления  отсчитывал от помазания в Звездной Септе.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 08:11Про шансы помереть на проезжей части вы мне цитат не приводили =)))

Т.е. цитат у вас нет, и подтвердить ими свою позицию вы не можете

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 08:11И всё =) Сам факт того, что представитель дома, которого церковь вместе со старой знатью пыталась искоренить, становится ВС и почитается как святой, заставляет задуматься. Вера в этом случае не просто сдалась без боя, а ноги Таргам лизала получается.

Во первых вы опять почему то пытаетесь обьединить уже утратившую большую часть власти Церковь нынешнею с Церковью прошлой и сделать из этого какие то выводы о прошлой Церкви. Во вторых в чем же успех Таргов в Бейелоре? Заложил бомбу гражданской войны , оскорблял лордов, дискредитировал их власть. А вот для Церкви успех огромен-построил новую гигантскую септу ,вносил религию во все возможные аспекты жизни, и популяризировал себя и религию в Семерых еще больше. Уже сам факт что Тарги которые как предпологается церековь раздавили периодически становились религиозными фанатиками показателен.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 08:11Еще раз: в каком месте это достижение Церкви? Где-то сказано, что его назначили Десницей в качестве части сделки с Верой? Нет? Тогда еще раз: о чем речь? Мне например не кажется, что человек, которого между делом обвиняют в колдовстве, будет кандидатом и ставленником Веры на пост Десницы.

Речь о том что Барт является септном, что в свою очередь является церковным саном. Септон-Десница значит Церковь сильнее. От того что про Барта ходили слухи он менее Десницей не становился.

Цитата: Elenlot от 26 апреля 2012, 10:27
0_0 Вы знаете когда их убили? В Вестеросе  уже проложили железнодорожные пути, и провели интернет, чтобы до людей инфа добиралась мгновенно? Цитату в студию

Ок, допустим их пришили недавно. Хоть одно имя этих "святых" известно?

ЦитироватьЕсли Эйегон не опасался опасного противника, значит он самоуверенный идиот, да к тому же по вашему еще и ревматический ,что как то не согласуется с остальными его действиями.)))) Он кстати дату своего правления  отсчитывал от помазания в Звездной Септе.

Эйегон был настолько самоуверен, что с карликовой армией вторгся в Вестерос и захватил практически весь материк, убив или поставив на колени почти всех местных правителей и их народы. А вы всё продолжаете рассказывать сказки, что он после всего этого опасался какого-то там ВС ))) Про помазания я писал выше - пиар такой пиар. Завоеватель был не дурак и просто зарабатывал необходимые очки популярности и лояльности от местных.

ЦитироватьТ.е. цитат у вас нет, и подтвердить ими свою позицию вы не можете

В той же степени как и у вы. Цитату со словом "опасался" я так и не увидел, да :(

ЦитироватьВо первых вы опять почему то пытаетесь обьединить уже утратившую большую часть власти Церковь нынешнею с Церковью прошлой и сделать из этого какие то выводы о прошлой Церкви. Во вторых в чем же успех Таргов в Бейелоре? Заложил бомбу гражданской войны , оскорблял лордов, дискредитировал их власть. А вот для Церкви успех огромен-построил новую гигантскую септу ,вносил религию во все возможные аспекты жизни, и популяризировал себя и религию в Семерых еще больше. Уже сам факт что Тарги которые как предпологается церековь раздавили периодически становились религиозными фанатиками показателен.

Почему нынешнюю? Бейелор правил не вчера. По времени он куда ближе к тому же Завоевателю и его сыновья, нежели к Роберту и Ланнистерам. Ах да, простите, я обшибся. Бейелор не был ВС, он назначил ВС =))) Пускай Благославенный был религиозным фанатиком, но он как раз таки рулил Церковью.

Цитировать
Речь о том что Барт является септном, что в свою очередь является церковным саном. Септон-Десница значит Церковь сильнее. От того что про Барта ходили слухи он менее Десницей не становился.

Еще раз: где сказано, что он был ставленник Церкви? Септоны разные бывают. И внутри самой Церкви могут быть свои фракции или отдельные личности, которые не согласны с официальной политикой Веры и проводящие в жизнь свою линию.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00Ок, допустим их пришили недавно. Хоть одно имя этих "святых" известно?

Зачем вам  их имена? Как знание их имен изменит реакцию на их смерть?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00Еще раз: где сказано, что он был ставленник Церкви? Септоны разные бывают. И внутри самой Церкви могут быть свои фракции или отдельные личности, которые не согласны с официальной политикой Веры и проводящие в жизнь свою линию.

Где сказанно что Барт проводил в жизнь ,какую то антирелигиозную политику или что он был противником Церкви?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00В той же степени как и у вы. Цитату со словом "опасался" я так и не увидел, да

Зато увидели цитату со словами "ступал острожно" и "опасный противник". "ступал осторожно" это опасаться и есть, если не брать вариант с ревматизмом.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00Почему нынешнюю? Бейелор правил не вчера. По времени он куда ближе к тому же Завоевателю и его сыновья, нежели к Роберту и Ланнистерам.

Потому что о мощи церкви говорится в конкретном временном отрезке ,к которому Бейелор живший много позже Мейегора - не относится.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00Ах да, простите, я обшибся. Бейелор не был ВС, он назначил ВС =))) Пускай Благославенный был религиозным фанатиком, но он как раз таки рулил Церковью.

На пост ВС он назначал людей которые были не способны править и ничего не решали.
С его религиозностью недалекий Бейелор был отличной марионеткой ,главное бубунить про волю Семерых.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00Эйегон был настолько самоуверен, что с карликовой армией вторгся в Вестерос и захватил практически весь материк, убив или поставив на колени почти всех местных правителей и их народы.

Вы считаете причиной военных и политических успехов Эйегона его самоуверенность?0_0 Вы ошибаетесь, Джоффри был самоуверен но почему то ничего не достиг.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 19:00А вы всё продолжаете рассказывать сказки, что он после всего этого опасался какого-то там ВС )))

Это не я,  это все Мартин ,который считает ВС опасным противником.

Цитата: Elenlot от 26 апреля 2012, 18:10
Зачем вам  их имена? Как знание их имен изменит реакцию на их смерть?

Затем, что тогда бы можно было бы утверждать, что да, они некие известные личности, реально святые, а не неведомы зверушки, которые непонятно кто и откуда. От того, что кто-то выкопал чьи-то косточки на жальнике и притащил в септу, эти мощи святыми не становятся. Святой - мифическая или историческая личность, особенно чтимая в различных религиях за благочестие, праведность, богоугодность, стойкое исповедание веры, посредничество между Богом и людьми. Эт не я выдумал такое определение. Может Мартин конечно новое придумает, но пока что нам неизвестен сонм святых мучеников Вестероса. ЕМНИП не упомянут ни один святой Церкви Семерых, окромя Бейелора Благословенного. Поэтому откуда эти мощи - непонятно. Отсюда и сомнительна их святость.

Цитировать
Где сказанно что Барт проводил в жизнь ,какую то антирелигиозную политику или что он был противником Церкви?

А почему о нем шептались, что он мол колдун? От того, что он был очень набожным или настолько авторитетным, что Вера не пожелала опровергнуть подобную клевету (если это была клевета)? Да и кто бы стал наговаривать, если этого человека не только власть светсткая, но и религиозная привечает?

Цитировать
Зато увидели цитату со словами "ступал острожно" и "опасный противник". "ступал осторожно" это опасаться и есть, если не брать вариант с ревматизмом.

Э неее =) Это уже ваша интерпретация данных словосочетаний =)))

Цитировать
Потому что о мощи церкви говорится в конкретном временном отрезке ,к которому Бейелор живший много позже Мейегора - не относится.

Ну, хорошо. Давайте поговорим о Церкви времен Мейегора и его отца. Еще раз: Эйегон покорил всех и вся и несмотря на то, что он "ступал осторожно" (в вашей интерпретации "опасался" :) ) Вера сидела и не чирикала. После его смерти Церковь и знать начали бузить и пытались Таргов спихнуть с верхушки власти. Этого им не удалось, а Вера утратила свои позиции - воинствующие ордена распустили и Тарги, бывшие её как бэ противниками, теперь официально крышевали церковников. Так кто тут получил профит, а кого поприжали?

Цитировать
На пост ВС он назначал людей которые были не способны править и ничего не решали.

Что-то незаметно чтобы Совет Веры как-то урезонил Бейелора или что его назначенцы управлялись кем-то извне. Если назначенцы и Совет ничего не решали, выходит решал тронутый король. Т.е. опять же Церковь - фэйл, Тарги - профит =)))

Цитировать
С его религиозностью недалекий Бейелор был отличной марионеткой ,главное бубунить про волю Семерых.

Был бы марионеткой не мог бы делать что хотел. В том числе не мог бы назначать ВС.

Цитировать
Вы считаете причиной военных и политических успехов Эйегона его самоуверенность?

А разве НЕ самоуверенный человек пойдет на такую авантюру, которую совершил Завоеватель? Но причиной его успехов были его личные качества, таковые его сподвижников, оружие в виде драконов и удача.

Цитировать
0_0 Вы ошибаетесь, Джоффри был самоуверен но почему то ничего не достиг.

Я утверждал, что фишка в самоуверенности? Нет. Я писал о том, что говорить о том, что достаточно умный, амбициозный. удачливый. харизматичный и отважный человек, покоривший большую часть континента, вряд ли будет опасаться какого-то религиозного лидера или Церковь как таковую покоренного народа, даже буде она единственного местной религией (а таковой она не является до сих пор). Вера ничего не смогла противопоставить Эйегону, чтобы не дать ему осуществить Завоевание и свергнуть его потомков Церковь тоже не смогла. До событий последней книги Вера как раз таки утратила свои позиции, свое влияние и авторитет.

Цитировать
Это не я,  это все Мартин ,который считает ВС опасным противником.

В который раз: в каком месте говорится, что Эйегон опасался этого опасного противника?

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Э неее =) Это уже ваша интерпретация данных словосочетаний =)))

Ну вы же заявляете что "опасный противник" не опасен ,что куда более вольная интерпретация.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28В который раз: в каком месте говорится, что Эйегон опасался этого опасного противника?

В том где-ступал осторожно. Если же он не опасался опасного противника(как вы считаете) то получается что Эйегон дурак.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Затем, что тогда бы можно было бы утверждать, что да, они некие известные личности, реально святые, а не неведомы зверушки, которые непонятно кто и откуда. От того, что кто-то выкопал чьи-то косточки на жальнике и притащил в септу, эти мощи святыми не становятся.

Это святые и благочестивые люди ,которые были убиты только что ,которых никто не выкапывал. Факт насилия над септонами и септонами в книгах присутсвует.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28А почему о нем шептались, что он мол колдун? От того, что он был очень набожным или настолько авторитетным, что Вера не пожелала опровергнуть подобную клевету (если это была клевета)? Да и кто бы стал наговаривать, если этого человека не только власть светсткая, но и религиозная привечает?

Шептались враги. Кто именно эти враги нам неизвестно. Вот про Бладрейвена ,что он колдун-шептался народ. А судя по тому что Барт был Десницей очень долго, его враги были прямо скажем не очень могущественны.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28А разве НЕ самоуверенный человек пойдет на такую авантюру, которую совершил Завоеватель? Но причиной его успехов были его личные качества, таковые его сподвижников, оружие в виде драконов и удача.

Быть уверенным в своих силах и самоуверенным это немного разные вещи .Будь Эйегон самоуверенным он он бы не пытался искать компромисс с завоеванными вестероцами.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Я писал о том, что говорить о том, что достаточно умный, амбициозный. удачливый. харизматичный и отважный человек, покоривший большую часть континента, вряд ли будет опасаться какого-то религиозного лидера или Церковь как таковую покоренного народа, даже буде она единственного местной религией (а таковой она не является до сих пор).

Церковь является единственной религией большой части населения 7 королевств ,и религией уважаемой.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Вера ничего не смогла противопоставить Эйегону, чтобы не дать ему осуществить Завоевание и свергнуть его потомков Церковь тоже не смогла. До событий последней книги Вера как раз таки утратила свои позиции, свое влияние и авторитет.

Только вот помазал Эйегона на царствие-Верховный Септон ,и по сей день ,король не помазанный ВС это не король. Сила которая смогла сопротивляться Правителю обладающему тремя многоразовыми атомными боеголовками это невероятно могущественная сила.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Был бы марионеткой не мог бы делать что хотел. В том числе не мог бы назначать ВС.

0_0 Джоффри за ниточки дергают все кому не лень ,что нге мешает ему делать то что он хочет.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Что-то незаметно чтобы Совет Веры как-то урезонил Бейелора или что его назначенцы управлялись кем-то извне. Если назначенцы и Совет ничего не решали, выходит решал тронутый король. Т.е. опять же Церковь - фэйл, Тарги - профит =)))

А зачем Совету Веры урезониывать Бейелора? Что такого он сделал ,чтобы это обеспокоило совет? Как раз Бейелор делал все что мог для церкви ,так что Церкви профит.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2012, 20:28Может Мартин конечно новое придумает, но пока что нам неизвестен сонм святых мучеников Вестероса. ЕМНИП не упомянут ни один святой Церкви Семерых, окромя Бейелора Благословенного. Поэтому откуда эти мощи - непонятно. Отсюда и сомнительна их святость.

"Even holy septas have been known to sin. "
"Men and boys, babes at the breast, noble knights and holy septons, pigs and whores, rats and rebels, he would have burned them all. " Вся септонская братия -по дефолту святая.

Читаю я сейчас вот эту книгу http://krotov.info/history/10/1/flori_5.htm и возникла у меня в голове теория что может быть Семь королевств по своей сути аналогичны империи Карла Великого. Флори говорил о том что рыцарство как массовая страта возникло в районе 1000 года. Именно в этот момент раскрутился маховик феодальной раздроблености. Возможно Таргариены смогли остановать этот маховик благодарая драконам, но сейчас должен стартовать процес феодальной раздробленности.
Понимаю что невнятно, но мысль сырая. :) Решил поделиться.

С "феодальной раздробленностью" проблема в том, что до Таргов никто и не собирал Вестерос в единое государство. Время от времени кто-то из соседей у кого-то прихватывал шмат территории. Особенно этому оказалось подвержено Поречье сугубо из географической детерминированности.
Но Вестеросу Единому - менее трехсот лет. Или чуть больше ста, считая от включения Дорна.
А рыцарство пришло с андалами и в Вестеросе процветает уже четыре с изрядным гаком тыщи лет...

Мне кажется что андалы это толстый намек на германцев от которых пошло многое в рыцарстве. Схема моих мыслей такая. Есть кучка варварских королевств которые грызутся между собой, потом их всех завоевывает один монарх и создает основу для относительного благополучия что позволяет перейти к созданию тяжелой кавалерии, то есть формированию рыцарской корпорации и переходу власти на места. Что ведет к феодальной раздроблености. Примерно такую схему наваял Флори. Ну если очень упрощенно. По моему очень похоже на реальность Вестеросса только период Империи затянулся из-за драконов.

Упрощенная схема Флори никакого отношения к вестеросским реалиям не имеет. Т.к. тяжеловооруженная рыцарская конница имела место за тысячи лет до периода Империи.

Монографии пожалуйста. Тяжелая конница была, но без стремян копьевая конная атака рыцарей не реализуема на практике.

Копейная как раз реализуема, позднеримские катафрактарии уже по вооружению полностью аналогичны норманнам Вильгельма Бастарда. А вот разборка на мечах в свалке, которая следует после таранного удара - без стремян, увы, слабовата.
Впрочем, стремена в Европу принесли уже гунны, и века с 5-6, за двести лет до риттеров Шарлеманя, они довольно обычны.

Но фраза "за тысячи лет до Империи" относилась к Вестеросу.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2012, 12:13Копейная как раз реализуема, позднеримские катафрактарии уже по вооружению полностью аналогичны норманнам Вильгельма Бастарда.

А можно пруфлинк. Потому что я очень слабо представляю как можно вложить в удар весь свой вес и скорость лошади чтобы тебя не вынесло из седла без стремян.

Навскидку вот:
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/infantry-and-cavalry/
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/military-aristocracy-and-origin-of-the-sarmatian-cataphracti/
Таранный удар ВПЕРЕД они уже умели - мб у рыцарей он и посильнее, но и так хватало. Однако они плохо умели рубиться направо-налево, это без стремян куда труднее.

Народ, а почему Королевские земли не были поделены после изгнания Таргариенов? Получилось некое «отхожее место» для текущего монарха, с фиктивной лояльностью. И ладно бы речь шла о Кор.гавани и коргаваньской области, но тут Территория. Неужели суеверный ужас перед уничтоженным Домом?

Приз достался победителю , то бишь Роберту . Государственное устройство менять не стали вовсе . Вроде как преемственность соблюли . Да что уж там - несколько высших должностных лиц остались на своих местах