Не будем погружаться во глубь веков, остановимся в 1816 году. Отгремели наполеоновские войны, отработал Венский конгресс. Через полвека с копейками возникнет Германская империя.
Как вы думаете:
1. Было ли объединение Германии неизбежно, или же она могла так и остаться раздробленной?
2. Была ли на тот момент Пруссия единственным реальным кандидатом на роль объединителя, или у кого-то ещё были шансы (Австрия? Бавария? Ганновер?)?
Цитата: Денис II от 13 июня 2010, 22:16
Как вы думаете:
1. Было ли объединение Германии неизбежно, или же она могла так и остаться раздробленной?
Остаться раздробленной Германия не могла. Во-первых, на территории раздробленной Германии жил один народ - Немцы, и было бы глупо считать, что они не стремились бы объединиться. Во-вторых, для объединения всего лишь не хватало сильного лидера. Хотя, если бы вмешались Франция, Англия или Россия, история могла бы пойти по-другому.
Цитата: Денис II от 13 июня 2010, 22:16
2. Была ли на тот момент Пруссия единственным реальным кандидатом на роль объединителя, или у кого-то ещё были шансы (Австрия? Бавария? Ганновер?)?
Зачем задавать вопрос, на который сам доешь ответ? ;)
Австрия наверное могла, но после Садовой...
Цитата: игорь от 14 июня 2010, 06:32Австрия наверное могла, но после Садовой...
Врядли, Австрия католическая страна, а остальная Германия в целом была протестанской.В Пруссии потрясенной быстрым погромом Наполеоном в 1807г начались реформы заложившие ее будущие экономическое могущество, плюс довольно большое приращение после Венских конгрессов непосредственно немецкими землями. В Австрии ничего подобного не было, протанцевали вплоть до революций 1848г
Габсбурги управляли народами разных конфессий вполне долго, а позже создание Австро-Венгрии даже взбодрило ее немного.
Цитата: buj-fhc от 14 июня 2010, 09:30
Врядли, Австрия католическая страна, а остальная Германия в целом была протестанской.
Не вся. Как минимум Бавария (а она немаленькая) - католическая.
Цитата: Rodell от 13 июня 2010, 23:51
Хотя, если бы вмешались Франция, Англия или Россия, история могла бы пойти по-другому.
Гм.. По порядку) - Франция - Наполеон III недооценивал военную силу проапгреденного прусского государства и надеялся только выиграть в качестве арбитра от внутригерманского конфликта.
Англия - морская держава, а таким затруднительно воевать на континенте без союзников - а в сильной Пруссии она видела противовес Франции.
Россия - тоже не думаю - России тоже нужны были союзники в Европе, а с остальными отношения после Крымской войны испортились.
Австрия тоже имхо не катит - сами немцы из северной Германии не стремились к единению с таким многонациональным государством, как Австрия.
Если вспомнить, то объединительный процесс начал как раз Наполеон: провёл секуляризацию церковных земель, приратил территории союзников и уменьшил количество германских государств. Объединение Германии не состоялось бы также без поддержки Российской империи на начальном этапе.
Цитата: Призрак от 14 июня 2010, 13:38
Гм.. По порядку)...
Я говорил образно.
Цитата: Даврам Башир от 14 июня 2010, 16:17
Если вспомнить, то объединительный процесс начал как раз Наполеон: провёл секуляризацию церковных земель, приратил территории союзников и уменьшил количество германских государств. Объединение Германии не состоялось бы также без поддержки Российской империи на начальном этапе.
Объединительные процессы начались еще в Священной Римской Империи. Дело не продвинулось главным образом потому, что никогда не было достаточно сильного Императора.
Цитата: Rodell от 14 июня 2010, 19:47
Объединительные процессы начались еще в Священной Римской Империи. Дело не продвинулось главным образом потому, что никогда не было достаточно сильного Императора.
Ну тут как посмотреть)) Фридрих I Барбаросса - достаточно сильный император и при нем Империя достигла своего наивысшего расцвета и военной мощи, хотя внутри и была так же раздроблена.
Или его внук Фридрих II - тоже личность знаменательная. Хотя и при нем и далее внутри империи был срач. По другому это и не назвать.
Цитата: Призрак от 14 июня 2010, 20:01
Ну тут как посмотреть)) Фридрих I Барбаросса - достаточно сильный император и при нем Империя достигла своего наивысшего расцвета и военной мощи, хотя внутри и была так же раздроблена.
Или его внук Фридрих II - тоже личность знаменательная. Хотя и при нем и далее внутри империи был срач. По другому это и не назвать.
Я же говорю "не было достаточно сильного лидера". Фридрих был силен, но недостаточно, раз ему не хватило сил сплотить раздробленную империю!
Цитата: игорь от 14 июня 2010, 11:27Габсбурги управляли народами разных конфессий вполне долго, а позже создание Австро-Венгрии даже взбодрило ее немного
В Австро-Венгрию входили хорваты, словенцы, чехи,словаки,венгры,немцы все католики ,немного румын православных,чуток сербов и после русско-турецкой войны 1877г мусульман босняков.В целом это католическое государство ,там не было межкофенциональных противоречий после 30-й войны, только межнациональные. Бавария католическая но картины что Германия в целом протестанская не портит, она и сейчас выделяется , если по всей Германии среди правых правит бал ХДС то там ХСС. Появление Австро-Венгерской империи взбодрило экономическое развитие страны но в Чехии и Силезии ,рядом с протестантами, да забыл добавить поляков и украинцев в Галичине
Цитата: buj-fhc от 14 июня 2010, 23:23после русско-турецкой войны 1877г мусульман босняков
всеже после 1908, Босния была присоединена именно тогда, назло сербам.
Цитата: Дамер от 14 июня 2010, 23:32всеже после 1908, Босния была присоединена именно тогда, назло сербам.
Нельзя присоединить, кого то - на зло кому то.
Цитата: Дамер от 14 июня 2010, 23:32всеже после 1908, Босния была присоединена именно тогда, назло сербам
Официально аннексирована, а оккупированна именно тогда
Вполне могло сложиться несколько самостоятельных государств, например Тюрингия и нижняя Саксония, Бавария. Думаю, причиной создания сильной Германии с Пруссией во главе была двурушническая политика Англии искавшей на Востоке противника для усиливавшейся Россиии и тупая политика самой России. Пруссия вполне могла стать частью самой России как Прибалтика и Польша. России постоянно ошибалась в выборе приоритетов в своей внешней политике, да и во внутренней. Войны против революционной и наполеновской Франций ей были совершенно не нужны. Именно после Ватерлоо Пруссия вернулась в число ведущих европейских держав, откуда она выбыла после Йены и Ауэрштедта. России стоило добить ее и Австрию. Это был бы единственно верный ход. С Турцией мы могли бы справиться и без австрийцев.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 06:01Нельзя присоединить, кого то - на зло кому то.
назло в смысле того чтобы сербам не досталось и не произошло их усиления.
Цитата: buj-fhc от 15 июня 2010, 06:23Официально аннексирована, а оккупированна именно тогда
оккупация это не присоединение.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 13:49
назло в смысле того чтобы сербам не досталось и не произошло их усиления.оккупация это не присоединение.
Смотря какая оккупация - Помнится Россия присоединила себе сибирь именно так - оккупация, строительство застав, городов и дальше.
А Расширение в Средней Азии во времена Александра Второго Миротворца как назвать если не оккупация.
Так что единая Германия после Наполеоновских войн вполне могла стать на базе единой Австрии, но были живы курфюсты, и поэтому объединиться Германия смогла только при Бисмарке который наплювал на рыцирство и живых сюзеренов, пробив Имперскую корону для Вильгельма
Цитата: Aleksej_3000 от 15 июня 2010, 19:12Смотря какая оккупация - Помнится Россия присоединила себе сибирь именно так - оккупация, строительство застав, городов и дальше.
государств там не было восточнее кучумова царства, так что земли бесхозные, а они не м.б оккупированы.
Цитата: Aleksej_3000 от 15 июня 2010, 19:12А Расширение в Средней Азии во времена Александра Второго Миротворца как назвать если не оккупация.
разве что временная, войска же ушли из туркестанских ханств после усмирения радикалов-фундаменталистов, только Коканд был аннексирован.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 19:32государств там не было восточнее кучумова царства, так что земли бесхозные, а они не м.б оккупированы.
Вильгельм Завоеватель в Уэльсе - строил замок, садил в нем барона норманна и все - норманны из этого замка выходили и собирали дань и прочее - собственно не захватывая земель ,а вот потом уже ,через годы - да Уэльс наш и баста.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 19:32разве что временная, войска же ушли из туркестанских ханств после усмирения радикалов-фундаменталистов, только Коканд был аннексирован.
Откуда то ушли, куда то пришли чуть позже и что.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 19:46Вильгельм Завоеватель в Уэльсе - строил замок, садил в нем барона норманна и все - норманны из этого замка выходили и собирали дань и прочее - собственно не захватывая земель ,а вот потом уже ,через годы - да Уэльс наш и баста.
уэльс здесь ни при чем.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 19:46Откуда то ушли, куда то пришли чуть позже и что.
то что после вышеперечисленного уже никуда не приходили.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 22:19уэльс здесь ни при чем.
Причем - оккупация и присоединение на лицо в обоих проявлениях.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 22:19то что после вышеперечисленного уже никуда не приходили.
Хотите сказать ,что колоний не осталось?
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 22:56Причем - оккупация и присоединение на лицо в обоих проявлениях.
там банальный рэкет+попустительство, а не оккупация.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 22:56Хотите сказать ,что колоний не осталось?
остались протектораты в туркестане.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 23:22там банальный рэкет+попустительство, а не оккупация.
Там присутствие воинского контингента на территории+последующее присоединение.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 23:22остались протектораты в туркестане.
И чем же они неподходят.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 23:46Там присутствие воинского контингента на территории+последующее присоединение.
аннексия была гораздо позже норманнов.
Цитата: игорь от 15 июня 2010, 23:46И чем же они неподходят.
тем что не колонии.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 23:50аннексия была гораздо позже норманнов.
В смысле????
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 23:50тем что не колонии.
Ну так и Босния с Герцеговиной колониями не были.
Цитата: Дамер от 15 июня 2010, 22:50
аннексия была гораздо позже норманнов.
тем что не колонии.
А разве барон один был? садили не только барона, но и войско при нем.
Зы поехали куда то в сторону, Германия вполне могла не объединяться, большенство княжеств были самодостаточными, и вполне могли существовать сами по себе.
Объединиться она могла только насильно, или только под непосредственной угрозой с внешнего мира. Произошло это насильственно.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 11:03В смысле?
аннексия уэльса произошла в конце 13в, после окончательного поражения валлийского принца Ллевеллина.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 11:03Ну так и Босния с Герцеговиной колониями не были.
но и на протекторат не тянут т.к не были в то время независимыми.
Цитата: Aleksej_3000 от 16 июня 2010, 11:57Зы поехали куда то в сторону, Германия вполне могла не объединяться, большенство княжеств были самодостаточными, и вполне могли существовать сами по себе.
народные массы в них мог пример Италии вдохновлять, обьединявшейся при схожих обстоятельствах.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 13:18аннексия уэльса произошла в конце 13в, после окончательного поражения валлийского принца Ллевеллина.
Ну так и правильно - бароны оккупанты то раньше там уже тусовались - в чем проблема то.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 13:18но и на протекторат не тянут т.к не были в то время независимыми.
А на что тянут.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 13:24Ну так и правильно - бароны оккупанты то раньше там уже тусовались - в чем проблема то.
т.е вы согласны что они не аннексировали уэльс?
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 13:24А на что тянут.
смотря в какое время.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 13:51т.е вы согласны что они не аннексировали уэльс?
Нет не согласен - потому что норманны и аннексировали и непонимаю зачем вы отрицаете.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 13:51смотря в какое время.
Именно в то о каком идет обсуждение.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:10Нет не согласен - потому что норманны и аннексировали и непонимаю зачем вы отрицаете.
когда аннексировали, норманнов уже не осталось.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 16:10Именно в то о каком идет обсуждение.
1878-1908?
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 18:34когда аннексировали, норманнов уже не осталось.
Да ВСЯ ветвь Анжу-Сицилийских норманны и когда вы успели от норманнов отделить Плантагенетов непонимаю.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 18:341878-1908?
Конечно.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 18:39Да ВСЯ ветвь Анжу-Сицилийских норманны и когда вы успели от норманнов отделить Плантагенетов непонимаю.
культурно интегрировавшись, они перестали быть норманнами.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 18:39Конечно.
очевидно что тогда босния -оккупированная турецкая провинция.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 18:52культурно интегрировавшись, они перестали быть норманнами.
Валлийцы в Уэльсе бузили против норманнов - даже при Генрихе V. И особо подробнее все же - расскажите ,как Плантагенеты перестали быть норманнами.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 18:52очевидно что тогда босния -оккупированная турецкая провинция.
Ну и что с того то.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:03Валлийцы в Уэльсе бузили против норманнов - даже при Генрихе V.
это уже было после аннексии, и против англичан а не норманнов.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:03Ну и что с того то.
то что не колония и не протекторат.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:07это уже было после аннексии, и против англичан а не норманнов.
Потому что англичане для них были норманны с норманнским королем. Про Плантагенетов не забудьте рассказать.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:07то что не колония и не протекторат.
Тогда повторю - на что они тянут?
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:11Потому что англичане для них были норманны с норманнским королем. Про Плантагенетов не забудьте рассказать.
но это не значит что англичане на самом деле были норманны.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:11Тогда повторю - на что они тянут?
я ответил выше.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:17но это не значит что англичане на самом деле были норманны.
Знать была норманнская ,вели род от норманнов в подавляющей массе.
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:17я ответил выше.
Что это оккупированная турецкая провинция - вы ответили - так это и так ясно.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:24Знать была норманнская ,вели род от норманнов в подавляющей массе.
далеко не все из прибывших с Вильгельмом и ставших новой знатью были норманнами.
Цитата: игорь от 16 июня 2010, 19:24Что это оккупированная турецкая провинция - вы ответили - так это и так ясно.
тогда зачем было спрашивать?
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:36далеко не все из прибывших с Вильгельмом и ставших новой знатью были норманнами.
Кто не был. Можете перечислить всех семерых :D
Цитата: Дамер от 16 июня 2010, 19:36тогда зачем было спрашивать?
Учитывая опыт - надо сто раз уточнять)))