Цитадель Детей Света. Возрождённая

Главная категория => Таверна "Три вискаря и воблу!" => Исторический форум => Тема начата: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 17:44

Название: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 17:44
Честно говоря не знаю правильно ли я выбрал тему, но вроеде кроме как у историков и спросить не у кого.
Вопрос - Частенько в литературе, да и в официальных бумагах упоминаются Княжны вместе с Княгинями. Однако мужского уменьшения почти не встречается и титулование Княжич я вообще не видел.
Может кто подскажет чем это вызвано.

И вопрос второй это титулование рыцаской верхушки - Герцог, Князь, Граф - вроде бы все ясно, но вот частенько мелькает непонятное  войсками командует Барон, хотя в войсках присутсвуют более высокопоставленные особы. Как такое допустимо? И отдельный вопрос по главам Орденов, точнее по их титулам - Магистр, Гроссмейстер как они вписываются в иерархическую цепочку?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 18:00
С титулами надо повспоминать ,так сразу и не скажу. А вот Магистр и Гроссмейстер - скорее всего одно и тоже. просто если в той же Франции Орден возглавлял Магистр ,то в Германии Гроссмейстер - просто по своему называли наверное.
А барон наверное изначально просто - владетель был ,потому что вспомнилось сейчас - Карл Валуа брат Филиппа Красивого был и граф и герцог и прочее, но часто его называли - самый влиятельный барон Франции.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 16 июля 2010, 18:14
Если я правильно помню, княгиня – жена князя, княжна – незамужняя дочь (князя же).
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 18:29
Цитата: Денис II от 16 июля 2010, 18:14
Если я правильно помню, княгиня – жена князя, княжна – незамужняя дочь (князя же).

Да Княжна дочь Князя. И это было широко распространено, но почему сыном Князя был тоже Князь, а не Княжич?
И еще Княгиня может быть и владетельной особой, и не обязательно мужем князя.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Шарин Налхара от 16 июля 2010, 18:47
Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 19:29но почему сыном Князя был тоже Князь, а не Княжич?
Эм...
"КНЯ'ЖИЧ, а, м. (истор). Молодой сын князя. (Ушаков)"

"Иоанн Васильевич (род. в 1396 или 1397, умер в 1417) — княжич московский, сын великого князя Василия Димитриевича. "

Просто сие слово использовалось только у славянских народов. Княжичем человек был до смерти старого князя, после его смерти автоматом приобретал титул князя.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Александр Тагере от 16 июля 2010, 18:55
Князем княжич становился необязательно после смерти старого князя, а в основном сразу в тот момент. когда получил свое удельное владение. И могло быть так, что княжичу - лет 40, а удельному князю - лет 17
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 16 июля 2010, 20:04
Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 19:29мужем князя
Нет, такого тогда не было. :D
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 20:43
Цитата: Александр Тагере от 16 июля 2010, 19:55а удельному князю - лет 17
А кроме удельных ,какие еще князья были - интересно стало.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: 31сникшаС от 16 июля 2010, 20:55
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 21:43А кроме удельных ,какие еще князья были - интересно стало.
Царь Алексей Михайлович, в целях распростанения православной веры раздавал татарам, мордве титулы князей, в результате в 18 - 19 веках "иноплеменных князей" оказалось гораздо больше чем исконно русских. Земли у татар и остальных тоже конечно были, но можно ли их считать удельными?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 21:09
Ну да, а до этого. Я не помню просто про удел ,ну например - Александра Невского. действительно не помню - потому и интересно.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: 31сникшаС от 16 июля 2010, 21:20
игорь, я тебе ссылочку бросил, Невский с 16 лет стал князем в Новгороде, где до этого князем был его отец. Так что Александр Невский самый явный пример удельного князя.
Спойлер
АЛЕКСАНДР ЯРОСЛАВИЧ Невский (колено 11 рюриковичей)  Из рода Владимиро-Суздальских вел. кн. Сын Ярослава II Всеволодовича и смоленской кн. Ростиславы Мстиславны. Род. в ноябре 1220 г. Кн. Новгородский в 1236 - 1240, 1241 - 1252, 1257 - 1259 Вел. .кн. Киевский в 1246 - 1263 Вел. кн. Владимирский в 1252 - 1263 гг. Отрочество и юность Александра Ярославича большей частью протекали в Новгороде, где княжил его отец. В 1228 году в отсутствии Ярослава Всеволодовича Александр с братом Федором и двумя княжескими мужами должны были бежать из города, не выдержав поднявшегося междоусобия. В 1230-м княжичи вместе с отцом вернулись в город, и на этот раз Александр провел здесь несколько лет. В 1236 году Ярослав, отъезжая в Киев, посадил Александра в Новгороде князем вместо себя. Молодому князю вскоре пришлось решать чрезвычайно сложные задачи и биться со многими врагами, со всех сторон наседавшими на Русь. В 1240 году шведы, побуждаемые папскими посланиями, предприняли крестовый поход против Новгородской земли.
http://www.hrono.info/biograf/bio_a/alex_nev.php
[свернуть]
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Долговязый Джон от 16 июля 2010, 21:38
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 21:43А кроме удельных ,какие еще князья были - интересно стало.
Князья-изгои в Киевской Руси.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 21:40
Цитата: Даврам Башир от 16 июля 2010, 22:38Князья-изгои в Киевской Руси.
Не - я к тому ,чтоб подвспомнить - а что такое вообще Удельный Князь - откуда такой титул взялся - не титул князя ,а именно - Удельный.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Сэм от 16 июля 2010, 21:49
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:40Не - я к тому ,чтоб подвспомнить - а что такое вообще Удельный Князь - откуда такой титул взялся - не титул князя ,а именно - Удельный.
От слова удел,очевидно.То есть это князь со своим земельным участком.Или я не прав?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 21:53
Цитата: Вл от 16 июля 2010, 22:49От слова удел,очевидно.То есть это князь со своим земельным участком.Или я не прав?
Вот это и хочу выяснить. Земельный участок Невского - где находился. В русской древней Истории я неособо - ток если она с западной соприкасается...
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: 31сникшаС от 16 июля 2010, 21:56
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:53Земельный участок Невского - где находился.
Я так понимаю его удел это Новгород
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Сэм от 16 июля 2010, 21:58
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:53Вот это и хочу выяснить. Земельный участок Невского - где находился.

Цитата: Сашкинс13 от 16 июля 2010, 22:20Невский с 16 лет стал князем в Новгороде, где до этого князем был его отец.
Видимо,в Новгороде.Он там был князем с ограниченными возможностями,не правителем,а наподобие воеводы.Но всё равно это был его удел.А слово удел,как я это понимаю,идёт от слова "уделять",то есть это означает,что князь-отец (первым,кто ввёл такую практику,был Владимир Святой) уделял сыновьям часть земель.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 16 июля 2010, 22:04
Ну а все эти князья изгои - их изгнали, на их место сели другие князья - почему тогда изгои остались князьями. Или все таки Князь это человек имеющий военную силу - дружину. Ну вот Рюрик например.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Долговязый Джон от 16 июля 2010, 22:21
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 23:04Ну а все эти князья изгои - их изгнали, на их место сели другие князья - почему тогда изгои остались князьями. Или все таки Князь это человек имеющий военную силу - дружину. Ну вот Рюрик например.
Потому что их отец был князем, и дед, и прадед. Князь это по рождению.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Сэм от 16 июля 2010, 23:09
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 23:04Ну а все эти князья изгои - их изгнали, на их место сели другие князья - почему тогда изгои остались князьями. Или все таки Князь это человек имеющий военную силу - дружину. Ну вот Рюрик например
Князем изначально был предводитель дружины. Но потом-князьями становились уже по рождению.Когда князья подмяли под себя управление городами и произошёл этот переход.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Александр Тагере от 17 июля 2010, 00:32
князь-изгой - это либо князь, которого изгнали, но в первую очередь это те, кто по лестнивичному праву Ярослава Мудрого не получали владений, так как их отцы умерали раньше, чем двинулись вверх по лествице
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 17 июля 2010, 11:11
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:53Вот это и хочу выяснить. Земельный участок Невского - где находился. В русской древней Истории я неособо - ток если она с западной соприкасается...
Основные владения семьи находились около Переяславля-Залесского.
Цитата: игорь от 16 июля 2010, 22:40Не - я к тому ,чтоб подвспомнить - а что такое вообще Удельный Князь - откуда такой титул взялся - не титул князя ,а именно - Удельный.
Цитата: Вл от 16 июля 2010, 22:49От слова удел,очевидно.То есть это князь со своим земельным участком.Или я не прав?
В общем то так. Хотя термин этот появился позже, изначально владения князя называлось стол. Потом, когда крупные княжества начали дробиться, появился термин удел. Хотя система наследования уделов была довольно запутанной. Изначально была так называемая лествичная система, по которой удел наследовали сначала братья, потом сыновья. Позже эта система была модифицирована. Родительские владения начали делиться между сыновьями, из-за чего возникали новые уделы. Позже, правда, младшие сыновья стали получать очень небольшие владения и, наконец, уделы вообще были ликвидированы.

По поводу Новгорода - там была особая система. Там была так называемая боярская республика. Вече приглашало князя, который особых земельных владений не имел, а был военачальником. Позже, когда великими князьями Владимирскими стали потомки Ивана Калиты, туда стали назначаться наместники великого князя - воеводы.

В Европе княжеского титула как такого-го долго не было. Когда славянские князья Мекленбурга и Померании онемечились, они стали носить титул герцога. Потом, правда, появились имперские князья, но это был во многом статус, а не титул. Иногда как князь переводят еще титул Принц. Принц Оранский, например, их владения (до того, как титул перешел к Нассаусскому дому) называют в литературе Оранским княжеством, центр которого был в городе Оранж. Были еще Принцы Порсиан.

По поводу баронов. Тут нужно смотреть страну. Во Франции баронами долго называли владетельных сеньоров вообще, только позже это слово закрепилось как один из титулов за владельцами замков, не носившими графский или герцогский титул. В Англии бароны занимали особое положение из-за особенности вассальной системы - там все титулованные сеньоры были вассалами непосредственно короля. Там довольно долго графов было мало, герцогов еще меньше, так что бароны были опорой королевской власти.

Цитата: Александр Тагере от 17 июля 2010, 00:32
князь-изгой - это либо князь, которого изгнали, но в первую очередь это те, кто по лестнивичному праву Ярослава Мудрого не получали владений, так как их отцы умерали раньше, чем двинулись вверх по лествице
Князь-изгой - это сын князя, который по каким то причинам не получил удел (то есть невладетельный князь). В XI веке если князь умирал до того, как до него дошла очередь править в княжестве, его сыновья становились изгоями. Но после Любечского съезда (1097 год) эта система была видоизменена, там за каждой ветвью Рюриковичей были закреплены определенные владения. Изгоями становились только лишенные по каким-то причинам владений. Яркий пример - Иван Ростиславич Берладник, который был изгнан Ярославом Осмомыслом из Галича.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 18 июля 2010, 15:54
Интересна градация дворянского сословия в допетровское время,там были бояре, дети боярские и просто дворяне. А титул был только у Рюрьковичей и Гедеминовичей и то многие роды его потеряли . Только Романовы стали княжеский титул давать другим по происхождению родам или признавать его  у присоединимаемых земель за их знатными семейсвами лишь бы были они православными
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Met Couton от 19 июля 2010, 09:53
По логике бояре - это потомки княжеских дружинников должны быть, получивших земли за службу князю. Позже туда же мелкие князья вошли, которые особых прав на княжеские столы и уделы уже не имели. А дворяне вроде как позже появились, когда бояре уже получили всяческие привилегии и в армии особо не служили. Т.о. какое то время была старая аристократия - бояре и новая - дворяне. До тех пор пока Петр Первый, систему не имзенил, по сути приравняв одних к другим.
Боярские дети - из всего что прочитал, сделал вывод только в том, что это прообраз дворян, ребята которые составляли дружины князей и тех же бояр. Вобщем из них состояло регулярное войско.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 19 июля 2010, 09:57
Бояре это ведь вообще славянское ,а не только русское сословие (или нет) - если не ошибаюсь.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Долговязый Джон от 19 июля 2010, 10:30
Цитата: игорь от 19 июля 2010, 10:57Бояре это ведь вообще славянское ,а не только русское сословие (или нет) - если не ошибаюсь.
В Молдавии и Влахии также были бояре.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 19 июля 2010, 10:44
На самом деле дворянство в допетровской Руси тоже имело свою иерархию. Бояре (из которых можно выделить еще ближних бояр), окольничие, стольники, стряпчие, думные дворяне. Били еще некоторые. Отдельно существовали еще дьяки. При этом действовало так называемое местничество, по которому положение и назначение определялось тем положением, которое занимали предки. А были еще дворяне, которые в думу не пробилось, их было гораздо больше.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 11:05
Цитата: Luan от 19 июля 2010, 10:44
...окольничие, стольники, стряпчие, думные дворяне....
Это уже не титулование, а это уже должности Петрпросто поменял эти названия на французский манер и появились егерьмейстеры, камергеры, гофмаршальы и т.д.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 19 июля 2010, 11:12
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 11:05
Это уже не титулование, а это уже должности Петрпросто поменял эти названия на французский манер и появились егерьмейстеры, камергеры, гофмаршальы и т.д.
:D
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 19 июля 2010, 11:14
Цитата: Даврам Башир от 19 июля 2010, 11:30В Молдавии и Влахии также были бояре.
Да, но взято возможно из окружающих славянских стран.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 11:15
хорошо, но маршал это от французов.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 19 июля 2010, 11:40
А гоф – от немцев. ;)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 19 июля 2010, 12:24
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 12:05Это уже не титулование, а это уже должности Петрпросто поменял эти названия на французский манер и появились егерьмейстеры, камергеры, гофмаршальы и т.д.
На самом деле это думные чины, а не должности. Должностями были воеводства, участие в различных Приказах и т.п. Титул же на Руси был только один - князь. Причем князь изначально мог быть только природным.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 12:56
Цитата: Luan от 19 июля 2010, 12:24
На самом деле это думные чины, а не должности. Должностями были воеводства, участие в различных Приказах и т.п. Титул же на Руси был только один - князь. Причем князь изначально мог быть только природным.
нет, нет и еще раз нет.
А какже СТОЛБОВЫЕ БОЯРЕ? Боярские дети?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Александр Тагере от 19 июля 2010, 12:59
ДЕТИ БОЯРСКИЕ - ЭТО НЕ ТИТУЛ ВСЕ-ТАКИ, ЭТО ОБОЗНАЧЕНИЕ ИХ ОПРЕДЕЛЕННОГО СОЦИАЛЬНОГО СТАТУСА
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 14:07
Цитата: Александр Тагере от 19 июля 2010, 12:59
ДЕТИ БОЯРСКИЕ - ЭТО НЕ ТИТУЛ ВСЕ-ТАКИ, ЭТО ОБОЗНАЧЕНИЕ ИХ ОПРЕДЕЛЕННОГО СОЦИАЛЬНОГО СТАТУСА
Во времена Иоаннов так именовались "дворяне" не имевшие статуса Бояр, типа низшие высокородные. И это был таким образом именно титул.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 19 июля 2010, 14:15
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 12:15хорошо, но маршал это от французов.
От старонемецкого - конюх - составлено из двух слов -marahscalc - от древневерхненемецкого «marah» — лошадь и «scalc» — слуга.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 15:03
Цитата: игорь от 19 июля 2010, 14:15
От старонемецкого - конюх - составлено из двух слов -marahscalc - от древневерхненемецкого «marah» — лошадь и «scalc» — слуга.
Игорь, маршал это не управляюший конюшнями или войском, маршал это управление двором, императорским столом, служителями
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 19 июля 2010, 17:27
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 16:03Игорь, маршал это не управляюший конюшнями или войском, маршал это управление двором, императорским столом, служителями
Пошло оно от этого ,а управ домом и т.д. - во франции вроде были - майордомы. Конюший же имел функции довольно доверенного слуги.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 19 июля 2010, 18:56
Дети боярские-разряд мелких феодалов,появившихся на Руси в 15 в., несли обязательную службу ,получая от князей,бояр или церкви поместья без права отъезда.Наименование "Дети боярские " считалось выше звания дворян ,так как последние часто происходили от несвободных княжеских слуг удельного времени. Столбовые доряне это те чьи предки упоминались в грамотах  в допетровское время, тогда писали в них столбцами.Показывали тем дворянам которые выслужились через Табель о рангах Петра 1 что они круче и древнее родом  хотя многие в предках имели холопов , рабов.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Met Couton от 20 июля 2010, 09:32
Т.о. столбовые бояре похоже то же самое, те кто упоманилсь в грамотах при Рюриковичах поди? )
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 июля 2010, 14:43
Цитата: Met Couton от 20 июля 2010, 09:32
Т.о. столбовые бояре похоже то же самое, те кто упоманилсь в грамотах при Рюриковичах поди? )
Только не в грамотах, а в специальных Книгах
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Met Couton от 20 июля 2010, 17:21
А что за Книги?  Кто писал их? Столбовые бояре и дворяне в одних  книгах писались (в смысле в одно время)?
Тех кого записали стали прозываться столбовыми, а нестолбовые были в те же времена, что и не столбовые, просто их неудостоили чести быть записанными в данные книги? Или их просто на момент переписи не существовало еще как дворянских / боярских родов?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 20 июля 2010, 18:25
В первые читаю о столбовых боярах, было только понятие "столбовой дворянин" и то появилось после Петра1 , когда старые нетитулованные дворяне отделяли себя от новых  вышедших в дворяне благодаря Табели о рангах. Бояре исчезли раньше, а еще раньше при царе Федоре Алексеевиче волевым решением были соженны все местнические книги где и расписывали жизненный путь боярских родов
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: игорь от 20 июля 2010, 19:37
Цитата: Met Couton от 20 июля 2010, 18:21А что за Книги?  Кто писал их?
Что то навроде наверное - Бархатной книги или Красной бархатной книги Государства российского - надо уточнить.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 20 июля 2010, 20:13
Бархатная книга появилась позже, как и Государев родословец, предшественник Бархатной книги. Были разрядные книги, куда заносились все назначения. К сожалению после отмены местничества очень многие были уничтожены, дошли только некоторые.
Бояре, кстати, просуществовали и после отмены местничества - до начала XVIII века. Только когда Петр ввел Табель о рангах, бояре и прочие исчезли.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 10:51
Цитата: Luan от 20 июля 2010, 20:13
Бархатная книга появилась позже, как и Государев родословец, предшественник Бархатной книги. Были разрядные книги, куда заносились все назначения. К сожалению после отмены местничества очень многие были уничтожены, дошли только некоторые.
Бояре, кстати, просуществовали и после отмены местничества - до начала XVIII века. Только когда Петр ввел Табель о рангах, бояре и прочие исчезли.
Ну сказать что исчезли не совсем верно, просто либо отитулились (стали князьями или графами), либо стали просто дворянами.
Кстати многие бояре имели гербы еще до Бархатной книги, и когда ее листаешь очень часто смотришь на простых дворян, а герб у них на горностае да еще и под княжеской шапкой.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Сэм от 25 августа 2012, 09:40
Мне вот стало любопытно. В средневековой Европе с титулами было достаточно просто - владеешь графством - граф, герцогством - герцог (князь), маркизатом - маркиз, баронством - барон. В России тоже вначале все было логично. Но с 18 века появляется титул - "граф",но графств чегой-то я не замечаю ни одного? Что за казус, и как он возник?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 августа 2012, 11:24
Ну у нас было два типа графов - принесшие титул из Европы (и кстати не владевшие графством) и жалованные. И если я не ошибаюсь в прямом переводе граф это друг, товарищ. Вот и получается граф по русски это друг императора.

Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 25 августа 2012, 17:47
Цитата: Сэм от 25 августа 2012, 11:06Цитировать (выделенное)
       
                        
                     
                     
                     Мне вот стало любопытно. В средневековой Европе с титулами было достаточно просто - владеешь графством - граф, герцогством - герцог (князь), маркизатом - маркиз, баронством - барон. В России тоже вначале все было логично. Но с 18 века появляется титул - "граф",но графств чегой-то я не замечаю ни одного? Что за казус, и как он возник
Работа Петра 1.Почему ввел кто его знает , с одной стороны  введенные титулы "граф", "барон" сближали русское дворянство с западным, была попытка ввести и майорат, безуспешная,  с другой  кроме  титула князя не было на Руси наследных титулов и с появлением оных императоры приобрели  еще один стимул для подданых служить  как можно лучше, любой титул уже дорога в аристократию.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Tweety от 25 августа 2012, 22:12
Цитата: Aleksej_3000 от 25 августа 2012, 12:50И если я не ошибаюсь в прямом переводе граф это друг, товарищ.
Наверное, зависит то того, с какого языка, с французского, таки да. А английский earl, например, родственен древнескандинавскому - "главарь, атаман" :) Происхождение не скроешь :D
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Ailene Marcasiev от 17 декабря 2012, 01:25
Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 19:09войсками командует Барон

Может быть, его назначили коннетаблем. У Бертрана Дюгеклена, кажется, даже титула барона не было. Только два звания - коннетабль Франции и коннетабль Кастилии.
Думаю, если король ценит ум и заслуги человека, он может поставить во главе хоть сержанта простолюдина.

Цитата: игорь от 16 июля 2010, 19:26самый влиятельный барон Франции.

Может, кто-то когда-то ошибся? Как с Готфридом Бульонским (Godfroi de Bouillon). Вместо пэра сказал слово барон.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 17 декабря 2012, 09:48
Пэров во времена Годврида Бульонского не было, хотя он был герцогом Нижней Нормандии. А Дюгеклен происходил из не очень знатного бретонского рода, а должность коннетабля он действительно получил за заслуги. Король мог назначить коннетаблем любого. Правда один титул он получил - графа ле Лонгвиль.
Кстати, изначально должность коннетабля не была очень престижной, на нее назначались отнюдь не самые знатные дворяне. Только в XIII веке престиж должности вырос.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 17 декабря 2012, 18:16
Цитата: Белый Песец от 17 декабря 2012, 11:13Кстати, изначально должность коннетабля не была очень престижной, на нее назначались отнюдь не самые знатные дворяне. Только в XIII веке престиж должности вырос.
По началу престежней было звание КАПИТАН в средневековой Франции по началу это начальник военного округа , командующий крепостью и тп тд  у наших предков это сопостовимо  со званием тысяцкого , относительно конечно
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 декабря 2012, 20:53
Насколько помню Капитан это по французски главный. Выше был только Маршал.
Коннентабль - заведующий конюшней конечно с Главным смог тягаться только после того стал Командующим.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Ailene Marcasiev от 17 декабря 2012, 21:06
Хм. Я говорила, что во времена Готфрида были пэры?
Привела его, как пример неверного восприятия ухом иностранного имени/слова.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 17 декабря 2012, 21:11
Не говорила, факт, я не так понял. Кстати, баронами в феодальной Франции называли всех владетельных сеньоров вне зависимости от титула.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 декабря 2012, 21:37
Цитата: Мистер Влк от 17 декабря 2012, 22:36баронами в феодальной Франции называли всех владетельных сеньоров вне зависимости от титула.
А кто эти ВЛАДЕТЕЛЬНЫЕ? Насколько помню некто Шарль жье де Бац де Кастельмор, был владельцем  замка Кастельмор возле Лупияка в Гаскони. Однако вроде Бароном он не был.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 24 июня 2013, 13:04
насчет владетельных, кстати, хороший вопрос...
барон под своим началом мог иметь несколько шевалье (или кавалер, всадник и т.п.)..
которые как раз могли владеть замком с прилегающими территориями, или просто какими-нить деревеньками, но не являться баронами...


а отец шарля де бац де кастельмора, по некоторым сведениям вообще не был дворянином по рождению :)
соответственно и титула не передал :)

Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 25 июня 2013, 16:03
Цитата: td_merlin от 24 июня 2013, 13:04барон под своим началом мог иметь несколько шевалье (или кавалер, всадник и т.п.)..которые как раз могли владеть замком с прилегающими территориями, или просто какими-нить деревеньками, но не являться баронами...
По началу скорее всего так и было все по логике  сверху король под ним герцоги его вассалы, следом графы вассалы герцогов, затем бароны вассалы графов и наконец мелкие всякие шевалье вассалы баронов и получалось вассал моего вассала не мой вассал. Но конечно все быстро посыпалось , но не может король каждый раз посылать герцога с мелким поручением, проще завести своих шевалье и тд тп. Денег было очень мало а шевалье нужно кормить ,одеть , вооружить, проще было выделить на кормление деревушку, пусть сам крутится, титул конечно фиг ему.У нас та же картина, пока у Князя во время Киевской Руси было достаточно денег( почти все клады тех времен), он держал дружину при себе, как только транзиты после монголов ушли на юг, деньгам йок, то дружинникам стали выделять на кормление землю, а там крутись как хочешь, но вооружайся и являйся по требованию князя
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 01 июля 2013, 15:22
Насколько я понимаю, поместное войско появилось при Иване Грозном, это 15-й век, совсем никак не Киевская Русь.



Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 01 июля 2013, 18:42
Ну почему еще его дед раздавал имения  боевым хлопам на прокорм, В Московской Руси денег было мало, а войско нужно  вот и приходилось боярам и князьям выкручиваться, раздавать деревеньки на прокорм и главной задачей новоявленных  дворян  было удержать крестьян, отсюда и юрьев день с последующей его отменой, в вотчинах бояр и монастырей повинностей было меньше чем у малоземельных дворян
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 02 июля 2013, 10:20
Ну хорошо, даже пусть при Иване 3 это было. Но это уже царь, не князь.
А главная причина появления поместного войска, на мой взгляд, не малое количество денег, как таковое. А увеличение территории, и как следствие - количественное увеличение войска, которое нужно содержать. Отсюда и недостача денег, т.е. денег может и много было, явно больше, чем раньше, но их тратить нужно было не только на дружину-войско, да и на него тратить нужно было больше. Тем более, именно при Иване 3-м окончательно иго скинули, и хоть и до него перестали дань платить (хотя бы регулярно), но именно с этого момента это было вполне официально.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 июля 2013, 16:57
Цитата: td_merlin от 02 июля 2013, 11:20Иване 3
С какого рожна царь то? Его титул ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ Московский. Это внучек стал царем.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 02 июля 2013, 20:27
Ну он так себя называл, по крайней мере :)
Сына его, Василия так называл уже глава другого суверенного государства Максимиллиан I...

Так что, хоть в википедии и прописано что Иван Грозный - первый царь, это не так однозначно.

Но если уж быть совсем точным, первое венчание на царство, было действительно венчание Ивана IV.

По Ключевскому:
ЦитироватьИван  III  впервые
отважился показать  европейскому  политическому  миру  притязательный  титул
государя всея Руси, прежде употреблявшийся лишь в домашнем обиходе, в  актах
внутреннего управления,  и  в  договоре  1494  г.  даже  заставил  литовское
правительство формально признать этот титул. После того как спало  с  Москвы
татарское иго, в сношениях с неважными иностранными правителями, например  с
ливонским магистром, Иван III титулует себя царем всея  Руси.  Этот  термин,
как известно, есть сокращенная южнославянская  и  русская  форма  латинского
слова цесарь, или по старинному написанию цесарь, как от того  же  слова  по
другому произношению, кесарь произошло немецкое Kaiser. Титул царя  в  актах
внутреннего управления при  Иване  III  иногда,  при  Иване  IV  обыкновенно
соединялся со сходным  по  значению  титулом  самодержца  -  это  славянский
перевод            византийского            императорского            титула
αυτοκρατωρ. Оба термина  в
Древней Руси значили не то, что стали значить потом, выражали понятие  не  о
государе с неограниченной внутренней властью, а о властителе,  не  зависимом
ни от какой сторонней внешней власти, никому не платящем дани. На  тогдашнем
политическом языке оба этих термина противополагались тому, что мы  разумеем
под словом вассал. Памятники русской письменности до татарского ига иногда и
русских князей называют царями, придавая им этот титул в знак почтения, не в
смысле  политического  термина.  Царями  по  преимуществу  Древняя  Русь  до
половины XV в. звала византийских императоров и ханов Золотой Орды, наиболее
известных ей независимых властителей, и Иван III  мог  принять  этот  титул,
только перестав быть данником хана. Свержение ига устраняло  политическое  к
тому препятствие, а брак с Софьей давал на то историческое оправдание:  Иван
III мог теперь считать себя единственным оставшимся в  мире  православным  и
независимым государем, какими  были  византийские  императоры,  и  верховным
властителем Руси, бывшей под  властью  ордынских  ханов.  Усвоив  эти  новые
пышные  титулы,  Иван  нашел,  что  теперь  ему  не  пригоже  называться   в
правительственных актах просто по-русски Иваном, государем великим князем, а
начал писаться в церковной книжной форме: "Иоанн, божиею  милостью  государь
всея Руси". К этому титулу как  историческое  его  оправдание  привешивается
длинный ряд географических эпитетов, обозначавших новые пределы  Московского
государства: "Государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский,
и  Новгородский,  и  Псковский,  и  Тверской,  и  Пермский,  и  Югорский,  и
Болгарский, и иных", т. е. земель.  Почувствовав  себя  и  по  политическому
могуществу, и по православному христианству, наконец, и по брачному  родству
преемником павшего дома византийских императоров, московский государь  нашел
и наглядное выражение своей династической связи с ними: с конца XV в. на его
печатях появляется византийский герб - двуглавый орел.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Луан от 02 июля 2013, 21:50
Иван III женился на Софии Палеолог, племяннице последнего императора Византии. И титул царя, являющийся производным от титула цезарь, логично ложился в складывавшуюся тогда концепцию "Москва - третий Рим". Но при Иване III этот титул упоминался нерегулярно, только Иван IV Грозный его официально принял.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 июля 2013, 23:28
Цитата: Король Джулиан от 02 июля 2013, 22:50титул царя, являющийся производным от титула цезарь
Не логично, официальный титул Византийских императоров не цезарь (как в Риме), а Басилевс (как у греков)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 июля 2013, 23:30
Цитата: td_merlin от 02 июля 2013, 21:27первый царь, это не так однозначно.

Согласен что не однозначно, но у того же Ключевского церковно книжная форма титула Государь всея Руси. А не царь
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 03 июля 2013, 06:45
ЦитироватьПосле того как спало  с  Москвы
татарское иго, в сношениях с неважными иностранными правителями, например  с
ливонским магистром, Иван III титулует себя царем всея  Руси.
из того же Ключевского..

кстати, Иван 3 мог стать королем...
но видать не сторговался с папой Римским :) сильно цена дорогая была :)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 июля 2013, 22:38
Кстати родство к Византийским императорам Иван III по жене, которая была племянницей Палеолога , вообще бред. У Владимира Мономаха мать была ДОЧЕРЬЮ императора Константина (соответственно у Всеволода Ярославовича жена), но не он не его отец себя царями не считали и не назывались.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 04 июля 2013, 07:29
Тут не совсем бред..

Во время Мономаха византийская династия цвела и пахла...была живой и вполне себе царствовала..
А вот во время Ивана III - самого государства не было, и русский государь "по наследству" получил как бы права на титул и все такое..
Во всяком случае считается, что и в герб орел попал оттуда...
Некая логика все-таки присутствует :)


Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 июля 2013, 22:25
Цитата: td_merlin от 04 июля 2013, 08:29самого государства не было, и русский государь "по наследству" получил как бы права на титул и все такое..
Наследство по женской линии в ту пору это приданое. И ничего больше.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 05 июля 2013, 12:16
Цитата: Aleksej_3000 от 04 июля 2013, 23:25Наследство по женской линии в ту пору это приданое. И ничего больше.
Вы это Йоркам и Ланкастерам середины 15-го века скажите :)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 05 июля 2013, 12:33
Кроме Англии в ту пору салическое право не работало еще и в Испании...
Если рассматривать конкретно Византию, то почитайте про дочерей Константина VIII, про их мужей, там много интересного.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Igor23 от 08 июля 2013, 21:34
Титул имел большое значение для главы государства особенно в среднековье да и позже тоже, вспомним как гордился Дизраели когда ему удалось приделать к титулу королевы Англии еще императрицу Индии, на Руси не могли претендовать на императорский титул пока была жива Византийская империя или если правильно Ромейская, и после падения пришлось доказывать право на царя. окончательно удалось это Ивану 4 после покоренья Казанского ханства правда скоро этот титул потерял свое значенье и пришлось уже Петру 1 принимать императорский титул и тот не сразу признавался другими державами
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Igor23 от 08 июля 2013, 21:49
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 09 июля 2013, 08:09
Два сообщения, причем одно из них - ссылка на википедию - серьезная заявка на звание капитана очевидность.

Видите ли, у нас обсуждение немного глубже, чем уровень ваших заявлений.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Igor23 от 10 июля 2013, 15:49
Цитата: td_merlin от 09 июля 2013, 09:09Видите ли, у нас обсуждение немного глубже, чем уровень ваших заявлений.

Сообщить модератору    Записан
Большой глубины не заметил,а ссылка чем не понравилась,она довольно четко показывает что такое империя, можно вспомнить и короля Даниила Галицкого который не претендовал на императорский титул, но шажок туда сделал, но увы потомки подвели и вымерли как динозавры, шаги московских князей к титулу те шагали мелко но неуклонно,если взять промежуток с 1453г по 1547 г в Европе был только один император это император Священной Римской империи и был он в одиночестве вплоть до Петра 1
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 июля 2013, 17:56
Цитата: Igor23 от 10 июля 2013, 16:49Европе был только один император

К слову о титулах императора - ни Испанский король, ни Португальский, ни Французский  не смотря на все свое величие никогда не порывались стать императорами. И вроде это им не мешало быть Первыми. Как и Английским королям, чьими именами даже названы целые эпохи, правда те были одно время Императорами Индии.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 10 июля 2013, 23:19
Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2013, 18:56К слову о титулах императора - ни Испанский король, ни Португальский, ни Французский  не смотря на все свое величие никогда не порывались стать императорами.
Ну почему :) Наполеон то как раз императором стал :)

Цитата: Igor23 от 10 июля 2013, 16:49Большой глубины не заметил,а ссылка чем не понравилась,она довольно четко показывает что такое империя,
Ссылки на википедию считаются дурным тоном, это как залезть в универе в дискуссию со словами: "а я в журнале "работница" надысь прочитал..."
Читать википедию мы все умеем, да и достоверность там не на очень большом уровне..

Цитата: Igor23 от 10 июля 2013, 16:49можно вспомнить и короля Даниила Галицкого который не претендовал на императорский титул, но шажок туда сделал
Это где это Даниил Галицкий претендовал на императорский титул? То, что он подачку от папы принял в обмен на смену религии - это одно (Иван 3, кстати отказался от такого), но при чем тут имперские амбиции? Да и не хватило бы у него выторговать такой титул у папы :)

Цитата: Igor23 от 10 июля 2013, 16:49если взять промежуток с 1453г по 1547

А почему именно такой промежуток?
Ведь второй император по вашим словам появился только в 18-м веке? :)
Да и судя по вашей же википедии:
ЦитироватьДавление турок-османов привело к падению сначала Византийской империи (1451), а немногим позже и Трапезундской (1461)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 июля 2013, 20:24
Цитата: td_merlin от 11 июля 2013, 00:19Наполеон то как раз императором стал

Наполеон был никем, ему надо себя утвердить. Отсюда и императорская корона, и брак если не с русской княжной, то с австрийской принцессой. Это не французская монархия.


Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 11 июля 2013, 20:32
Цитата: Aleksej_3000 от 11 июля 2013, 21:24Наполеон был никем, ему надо себя утвердить. Отсюда и императорская корона, и брак если не с русской княжной, то с австрийской принцессой. Это не французская монархия.
Империя вспышка, но признана  империей хотя сроки конечно слишком маленькие для настоящих империй, коронация 1804г отречение 1814г
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 11 июля 2013, 21:09
Цитата: Aleksej_3000 от 10 июля 2013, 18:56правда те были одно время Императорами Индии.
Так это было уже в конце 19 века. Эпоха совсем другая, отношение к тонкостям титулования – тоже. После того как императорами титуловась, все кому не лень, – и русские цари, и беспредельщики Бонапарты, и латиноамериканские революционеры – значимость этого титула поуменьшилась. Ну и плюс титул императора Индии они не сами придумали, а типа как возродили корону Великих Моголов.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: buj-fhc от 11 июля 2013, 22:36
Кстати императорский титул в России был трех видов: краткий, сокращенный и полный. Краткий титул был следующий : МЫ,ИМЯРЕК, император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий  Князь Финляндский и прочая,и прочая,и прочая. В сокращенном титуле  добавленны цари , а в полном меня умилил конец  ".... Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский,Сторнмарнский,Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая,и прочая,и прочая." как я понимаю это наследство от Петра 3 , но еще Екатерина 2 отказалась от  Голштинии и почему оставили в титуле то от чего отказались непонятно, все остальное соответсвовало землям которые принадлежали Российской империи
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 июля 2013, 00:37
Цитата: buj-fhc от 11 июля 2013, 21:32Империя вспышка, но признана  империей хотя сроки конечно слишком маленькие для настоящих империй

То что признана это вопрос. В письмах Александр никогда не называл Наполеона братом. Что по этикету должно было бы быть.
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 июля 2013, 00:42
Цитата: buj-fhc от 11 июля 2013, 23:36Кстати императорский титул в России был трех видов
Наверно все же титул был один, а вот его написание было трех видов
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Денис II от 12 июля 2013, 11:48
Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2013, 00:37
То что признана это вопрос. В письмах Александр никогда не называл Наполеона братом. Что по этикету должно было бы быть.
Да, наши государи-амператоры, они такие были, разборчивые. Кого попало братьями не считали. Вот, например, Николай I Луи-Филиппа вообще за брата не держал. :)
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 июля 2013, 22:29
Цитата: buj-fhc от 11 июля 2013, 23:36но еще Екатерина 2 отказалась от  Голштинии

Никогда не задавался этим вопросом, но как в принципе Екатерина смогла отказаться от титула, которым никогда не владела?
Название: Re: Титул. Что это такое и с чем его едят
Отправлено: td_merlin от 13 июля 2013, 08:19
Петр III Федорович был урожденный герцог Гольштейн-Готторпский. Соответственно, после его смерти титул перешел к его сыну Павлу. Екатерина 2 заключила договор с Данией, согласно которому Павел передавал владения Гольштейн-Готторп Дании.

Скорее всего титул остался, а владения перешли. Надо будет уточнить.