Игорь, у Мартина Ланнистеры всегда платят свои долги, а Тирион весьма четко осознает кому он чего должен.
Тайвин "лечил дурь" у Тириона именно издевательством, и задание вычистить канализацию в день совершеннолетия тому подтверждение. Но в семье к Тириону плохо относился только Тайвин и Серсея, остальнеы родственники к нему относились скорее хорошо. Киван был к нему обьективен, Тугета Тирион вспоминает тепло, Герион тоже вроде неплохо к нему относился, Дженна определенно видела в нем задатки лидера, а прочих он был выше по рангу. И именно поэтому Тирион даже после всего заявляет, что он отнюдь не намерен уничтожать всех своих родственников.
Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 18:20Игорь, у Мартина Ланнистеры всегда платят свои долги, а Тирион весьма четко осознает кому он чего должен.
А ни кому он ничего не должен - он "убил" сына Джейме...
Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 18:20Тайвин "лечил дурь" у Тириона именно издевательством, и задание вычистить канализацию в день совершеннолетия тому подтверждение.
Не надо из Тайвина делать опять изверга - Тайвин прописал лечение со своей Знатной Очень колокольни и никакого издевательства не было - слишком мелочно для Тайвина получать от такого удовольствие не Фрей это ,а тем более унижать человека (как бы не относился к нему) с фамилией Ланнистер - будь по другому - Тирион бы помер вместе с матерью не родившись.
Да, но на самом деле Тирион Джоффа не убивал, хотя счетов к тому было более, чем достаточно.
И о Ланнистерах, Игорь, Вы можете представить для Ланнистера нечто более унизительное, чем чистить ланализационные трубы? Да и еще и в качестве "подарка" на совершеннолетие?
Цитата: Mezeh от 26 июля 2010, 10:26Вы можете представить для Ланнистера нечто более унизительное, чем чистить ланализационные трубы?
В виде урока - вполне ,тем более если он сам уже весь обвалялся в грязи с какой то Тишей.
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 11:57
В виде урока - вполне ,тем более если он сам уже весь обвалялся в грязи с какой то Тишей.
А в чем великий смысл такого урока?
В том, что even Lannister do not shit with gold.
А Все ли Ланистеры чистли канализацию в совершеннолетие?
игорь-
Тайвин НЕ ЛЮБИЛ Тириона. Это ведь никто не будет отрицать? Но его нелюбовь, вкупе с тем, что он винил именно младшего сына в смерти жены, плюс уродство, плюс еще какие-то факторы, которые еще нам кингонгоборец не раскрыл - все это привело к презрению со стороны Тайвина к Тириону, презрению, близкому к ненависти. Уверяю, если бы Джейме сбежал с девушкой, Тайвин не стал бы приказывать гарнизону насиловать ее на его глазах, не стал бы он приказывать Джейме мыть сортиры. Тайвин НЕОДНОКРАТНО ПУБЛИЧНО УНИЖАЛ Тириона.
Повторяю - тогда бы Тирион НЕ носил фамилию Ланнистер или не жил бы. Тайвин преподал урок - а унизил Тирион себя сам.
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:07
Повторяю - тогда бы Тирион НЕ носил фамилию Ланнистер или не жил бы.
Игорь, перечитывать всё у меня нет сил, но если я ещё не потеряла нить, то вкратце ты говоришь что Тириону бы постыдится, что не ценит папину любовь, ведь если бы его не любили, от него запросто могли избавится ещё при рождении? :)
Именно, и причем - по приведенным выше причинам (мать померла и т.д.) - вполне логично по рождении уродца придушить. ))
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:24
...вполне логично по рождении уродца придушить. ))
Ладно, более пространный вопрос - как ты оцениваешь поступки персонажей, по каким моральным меркам, общепринятым или со скидкой на псевдо-средневековье?
Цитата: mary от 26 июля 2010, 17:35Ладно, более пространный вопрос - как ты оцениваешь поступки персонажей, по каким моральным меркам, общепринятым или со скидкой на псевдо-средневековье?
Единственно по каким критериям не оцениваю - это общепринятые и моральные нормы.
Основные персонажи это не лучники крестьяне, а люди знатные и занимающие определенные статусы и должности.
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:07
Тайвин преподал урок
Имхо. Если эти издевательства рассматривать как урок - то с позиции Тайвина это глупо и рисковано и он мог поплатиться за это раньше... отцеубийство собственно так же как и братоубийство не было редкостью в средневековье.
игорь, приведите хоть один пример из истории, когда "уродец", родившийся в знатном роде, был по этой причине придушен? Детоубийство - тяжкий грех, во всех культурах, не так просто было бы избавиться от Тириона даже в мире Вестероса.
Цитата: BaraTheon от 26 июля 2010, 19:11Детоубийство - тяжкий грех, во всех культурах, не так просто было бы избавиться от Тириона даже в мире Вестероса.
Это вы о нашем то мире)))
Цитата: BaraTheon от 26 июля 2010, 19:11приведите хоть один пример из истории, когда "уродец", родившийся в знатном роде, был по этой причине придушен?
Не был бы придушен (хотя вполне и никто бы не пискнул да и широко не стало бы это известно) ,а мог вполне на Стену отправлен быть чуть попозже. Но нет - он получил фамилию Дома и пользовался привилегиями по статусу.
Цитата: Дмитрий от 26 июля 2010, 18:38Если эти издевательства рассматривать как урок - то с позиции Тайвина это глупо и рисковано и он мог поплатиться за это раньше...
Именно урок - или так - на Тайвина вдруг нашло ,что то - Дай те ка я поиздеваюсь спустя полтора десятка лет с рождения...- а после опять все нормально. Убедил - Тайвин вообще больной видимо и это было минутным проявлением его психического расстройства - хотя наверняка у этого маньяка в подвалах БУ груды трупов над кем он лбил поиздеваться))
Цитата: игорь от 25 июля 2010, 17:58Тогда бы Тирион - НЕ носил фамилию Ланнистер - а был бы неизвестно кем и жил бы в ,где нибудь в портовом районе Ланниспорта или бродячем цирке.))
В условиях средневековья, ОДИН сын - это очень мало. Даже десяток не гарантирует продолжения рода. Так что, скорее всего, этим Тирион и обязан, что не был засунут в мешок и выброшен на "смитнык". Ну, и надеюсь, что тому, что все же был сыном Джоанны. Но в том, что он нахлебался - от отца и прочих - можно не сомневаться.
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:25Это вы о нашем то мире)))
Кстати, Вы не читали неоднократные и настойчивые упоминания в цикле о Вестеросе, что тот, кто пролил родную кровь, проклят в глазах богов и людей. Думаете, Тайвин не суеверен в этом плане?
Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:29Убедил - Тайвин вообще больной видимо и это было минутным проявлением его психического расстройства
Больной не видимо, а очевидно. Его страх перед осмеянием превратился в манию. Он, верно, и считал, что Тиша Тириона обвела вокруг пальца. Истина его ни в коей мере не интересовала. Это был не урок, а потакание собственным комплексам.
Цитата: игорь от 25 июля 2010, 17:58Ему в 17 (или сколько было ,когда он попал в гвардию и начался мятеж) - унижения хватило и он с честью его вынес.
Не то, чтобы с честью. Не забыл, и держал за пазухой. И это при том, что сам пошел в гвардию вовсе не королевскую семью защищать. Как бы, не вполне идеал Белого рыцаря.
Цитата: Эоэлла от 26 июля 2010, 20:16Больной не видимо, а очевидно. Его страх перед осмеянием превратился в манию. Он, верно, и считал, что Тиша Тириона обвела вокруг пальца. Истина его ни в коей мере не интересовала. Это был не урок, а потакание собственным комплексам.
Тогда тем более подобное ради издевательства - невозможно, комплекс бы не позволил.
Цитата: Эоэлла от 26 июля 2010, 20:16Но в том, что он нахлебался - от отца и прочих - можно не сомневаться.
С отцом - это единственный раз был ,что очень странно если Тайвин его ненавидел.
Цитата: Эоэлла от 26 июля 2010, 20:16Даже десяток не гарантирует продолжения рода.
Даже сейчас Тайвин не проявил взглядов на Тириона ,как продолжателя рода.
Цитата: Эоэлла от 26 июля 2010, 20:16что тот, кто пролил родную кровь
Отдай кухарке и пусть живет - но Тирион стал Ланнистером.
Цитата: Киприана от 20 июня 2010, 23:22
Вот только если это списать на огрех Мартина - тогда да. Но в том виде как это существует в книге на данный момент - Тирион ведёт себя очень не красиво. Либо мы, как обычно, не всё об этой сцене знаем.
Что тут некрасивого? Он ведь даже не подозревал, что это изнасилование, ну поучаствовал в групповом сексе, красивого, конечно, мало, но даже не преступление по большому счёту.
Цитата: Киприана от 20 июня 2010, 23:22
Забавно, а я помню массу сцен, где его оценивают совсем не за его рост, а за его характер, моральное поведение, интеллектуальные способности, социальный статус, умение вести себя в высшем обществе и др.
Вы приведите и обсудим, а то помню, помню... факты в студию.
Цитата: Киприана от 20 июня 2010, 23:22
Мне до сих пор интересно причём тут рост и где были мозги, когда человек прилюдно бьёт короля? В истории казнили и за гораздо меньшее. И это всего лишь один пример.
Вот такой он наш Тирион- бьёт подонков в морду не взирая на последствия, жаль ростом не вышел, а то бы многим накостылял. Серсея сына боготворила, Роберт не замечал, а Джейме всё до лампочки было, кто-то должен был заняться воспитанием принца- Вестеросу явно светил садист на троне.
Цитата: Киприана от 20 июня 2010, 23:22
Ну вот Вы сами за меня на всё и ответили. Для меня поведения Тириона в ситуации с Тишей это как раз и есть подлость. Он предал того, кого любил. И совершенно не важно, предали ли его при этом отец, брат или жена. Он САМ совершил предательство и тем самым стал в один ряд с ними, тогда пусть сам за это и отвечает, а не прикрывается их спинами.
Перечитайте- никого Тирион не предавал, если бы он продолжал думать, что это его любовь и т.п., то да предал, но он то на тот момент так не думал. Уверен, стоило бы Тише крикнуть " спаси меня", то он бы там и погиб её защищая.
Цитата: Киприана от 20 июня 2010, 23:22
Ну и, в общем-то, мы с Вами то же живые и уже стало очевидно, что имеем совершенно противоположное мнение на один и тот же текст. Предлагаю не тратить энергию друг на друга, а дождаться выхода сериала и обрушится на режиссёров.
Не хотите не продолжайте, но сериала ещё больше чем полгода ждать, чем то заниматься надо.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 04:49
Отдай кухарке и пусть живет - но Тирион стал Ланнистером.
Игорь не выдумывай, какой кухарке? Вот так вот в ту же секунду как увидел уродца принять такое решение? Тайвин что, будущее наперёд знает? Зачем на себя такое брать, когда этот уродец сам собой может в ближайшее время скончаться от сотни разных болезней? Зачем так подставляться, ведь всплывёт же, как пить дать, лет так через надцать? + на тот момент Тайвин ещё не успел сына так возненавидеть, ему то от роду всего ничего, эта ненависть росла с годами, да и фиг его знает поняли ли они при рождении, что Тирион карликом вырастет, вон Оберин говорил, что у него " голова великовата была" и всё.
Ну тогда обьясни мне одно - что это было ,как тут пытаются доказать - Тайвин вдруг, ни с того ни с сего решил над Тирионом извращенно поиздеваться в случае с Тишей ,а потом вновь - все ок ,как и до этого. Он его ,что периодами ненавидел? Да и защищая все ,что связано с именем ланнистер - Тайвин вдруг решает издеваться над человеком носящим это имя. Я вот неверю Дункан ,что ты считаешь ,что это был НЕ урок балбесу юнцу ,а просто извращенное издевательство ,которым Тайвин потешил свой воспаленный мозг.
Ну во первых, верования Вестероса Тайвин разделял. В вестеросской системе ценностей самое страшное - это убийство гостя, затем убийство родича. Когда Тирион узнает о Красной Свадьбе - он говорит Тайвину, что те, кто это устроил прокляты богами, на что тайвин отвечает, что это проблема Фреев, так как он подбил их предать Робба, но не давал никаких конкретных указаний как именно. То, что Фреи теперь прокляты Тайвин не отрицает.
С Тирионом - он сын любимой жены Тайвина, в этом Тайвин сомневаться не мог, даже если он и был неуверен в собственной отцовстве, то есть по любому Тирион его кровь и Ланнистер. Ну а Ланнистер - это Ланнистер. Тайвин начинает войну, когда Тириона похищают, заявляя, что у него не было выбора - Тирион его сын (хотя тайвин этому и не рад), и Ланнистера нельзя похитить безнаказанно. Это очень характерно, все то, что Тайвин дает Тириону - он дает вынуждено, потому, что должен, а Тайвин человек долга.
Но зато он отыгрывался на Тирионе при всяком удобном случае и отыгрывался на всю катушку.
Насколько Тайвин несправедлив к Тириону видно из его ссоры с сестрой, когда та сказала, что именно Тирион его настоящий сын.
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 11:26Но зато он отыгрывался на Тирионе при всяком удобном случае и отыгрывался на всю катушку.
Отыгрывается на всю катушку значит - тогда назовите еще один отыгрыш равноценный ситуации с Тишей.
Уже назвал - чистка канализации на совершеннолетие.
Далее - Тирион далеко не глуп, чтобы давать папочке еще поводы для "жестких уроков".
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 11:50Тирион далеко не глуп, чтобы давать папочке еще поводы для "жестких уроков".
Так вот значит таки поводы то были.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 04:49
С отцом - это единственный раз был ,что очень странно если Тайвин его ненавидел.
Имхо. Тайвин ненавидил Тириона, и эта ненависть передалась и Серсее. Тайвин потерял жену, которую любил, а взамен получил сына Ланистера, который в дальнейшем, к величайшему разочарованию отца оказался полумужем, карликом, уродцем, позором для дома. Тайвину пофиг на Тириона, когда его похищают, Тайвин гонит не за Тириона, а за свою репутацию и репутацию дома Ланистеров... Тайвину пофиг на Тириона, когда он возвращается с горцами, Тайвин под предлогом ставит его и его людей на самый тяжелый участок битвы с северянами, а ведь Тайвин не слепой и прекрасно знает что Тирион даже на 1/100 не такой боец как Джейме..Для Тайвина Тирион являлся разменной фигурой, которую он был готов спокойно потерять в любой момент, он как будто расстроен что Тирион выжил после осады.. Тайвин всегда относился к Джейме как к сыну, а Тирион что бы не делал всегда оставался разочарованием..О чем как раз Тирион и указывает на суде, говоря что он виноват лишь в том что родился карликом.
"Отыгрыша" равноценного ситуации с Тишей нет, этот отыгрыш был настолько крут, что Тириону после "признания" Джейме его хватило..
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 12:14Тайвин под предлогом ставит его и его людей на самый тяжелый участок битвы с северянами, а ведь Тайвин не слепой и прекрасно знает что Тирион даже на 1/100 не такой боец как Джейме.
Тайвин поставил его туда, где войска должны были отступить ,а не яростно биться.
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 12:14а Тирион что бы не делал всегда оставался разочарованием..
Т.е. Тириону надо было еще усерднее по шлюхам ходить и более открыто ,что ли?
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 11:27
Тайвин поставил его туда, где войска должны были отступить ,а не яростно биться.
Вы разве не видете и в этом дискриминацию? При любом раскладе Тириону доставалось одно из двух худших - бежать или потерпеть поражение. С Джейме Тайвин так не поступил бы.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 11:27
Тириону надо было еще усерднее по шлюхам ходить и более открыто ,что ли?
Игорь, Вы же, кажется, взрослый человек :) Тирион ходил по шлюхам не от того, что он вконец испорченный человек, предпочитающий исключительно общение с продажными женщинами, Вы же понимаете :) Он ходил по шлюхам потому что у него других вариантов не было. В молодости САМ Тайвин ему преподал этот урок:"видишь, Imp (ужасно обидно и унизительно звучит на английском, кстати, "Бес" не может передать всю палитру ассоциаций, звучит очень похоже на gimp), видишь, ты думаешь, в тебя может влюбиться нормальная девушка?
*****, да ты не только урод, ты еще и тупой на всю голову. Твой удел - ТОЛЬКО шлюхи! И эта-одна из них. Смотри, если не веришь".
Так что это Тайвина же вина, что Бес общался с ними. Что касается целомудрия, то если бы Тирион был озабочен до крайности, он не стал бы выставляться джентльменом перед Сансой, а вступил бы, так сказать, в свои права сразу же, в первую же ночь.
Кстати, от неудержимого либидо среди Ланнистеров, похоже, страдала одна Серсея. Ни за Киваном, ни за Джейме, ни за самим Тайвином особой похоти замечено не было.
mary: Всё понимаю, но всё-же скрытому мату здесь не место.А так пойдет? :)
игорь, я с Вами почти согласна. Когда ребёнок выкидывает коныки, родители всеми доступными средствами приводят его в чувство (я тоже порола своих). Но тут есть один нюанс. Результат от воспитания будет только тогда, когда ребёнок будет чувствовать, что его любят.
Нет, воспитание воспитанию рознь. Конечно ребёнок должен почувствовать, что его любят, и подсознательно понять, что действия родителей не направлены против него...но не только в этом дело. Даже если Тайвин втайне боготворит Тириона, как бы то ни было - а его наказания извращенно жестоки, и не делают ему чести.
Цитата: Лианна от 27 июля 2010, 13:26я тоже порола своих
Тут разве о порке идет речь? Тайвин как мог унижал своего младшего сына, нам известно, что было с 13 лет (может, и раньше что-то было, я просто не помню). Чувства вообще были ему чужды, он торговал счастьем и Джейме, и Серсеи, и Джоффа, направо и налево, если для дела нужно было. Но Тириона он просто ненавидел и презирал. Кончилось тем, что его замочили в сортире.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 13:46Тайвин как мог унижал своего младшего сына, нам известно, что было с 13 лет (может, и раньше что-то было, я просто не помню).
Понятно - значит Тайвин постоянно унижал Тириона ,как же бедолага выжил то.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 13:46Чувства вообще были ему чужды, он торговал счастьем и Джейме, и Серсеи, и Джоффа, направо и налево, если для дела нужно было.
Можно подумать остальные этого не делали.
Цитата: mary от 27 июля 2010, 13:32а его наказания извращенно жестоки, и не делают ему чести
Тут не следует путать отношение окружающих, т.е. нас с Вами, к жестокому воспитанию и отношение ребёнка к этому же воспитанию.
Ребёнок родившись не знает ничего о нормах общества. И если он всю жизнь видит определённый тип поведения от конкретного родителя, то начинает воспринимать его как должное. Другое дело, что ребёнок всё равно разберётся, что его дискриминируют и обижают, не любят как остальных детей, тогда рождается обида. На этом этапе даже самые справедливые воспитательные мероприятия будут вызывать неприятие, и эффект будет прямо противоположным. Думаю что этот противоположный эффект и дал повод назвать милого малыша Тириошу Бесом.
Цитата: Лианна от 27 июля 2010, 12:56Думаю что этот противоположный эффект и дал повод назвать милого малыша Тириошу Бесом.
Да нет, повода искать не надо было, так как никто никогда не видел в Тирионе "милого малыша".
Цитата: mary от 27 июля 2010, 13:59Да нет, повода искать не надо было, так как никто никогда не видел в Тирионе "милого малыша".
Вон - Сем Тарли оказался на Стене - отец тоже имел только одного наследника. Тоже уроки своеобразные были ,как и обещание банальной расправы.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:01
Вон - Сем Тарли оказался на Стене - отец тоже имел только одного наследника. Тоже уроки своеобразные были ,как и обещание банальной расправы.
А разве кто-то утверждал, что к Сэму отец относился с большей любовью, чем Тайвин к Тириону?
Цитата: mary от 27 июля 2010, 14:03А разве кто-то утверждал, что к Сэму отец относился с большей любовью, чем Тайвин к Тириону?
Так все от чего - стараешься, работаешь на благо Дома - и вот такой вот отпрыск(( тем не менее, когда Тирион себя проявил при КГ - Тайвин хоть и неохотно ,но таки оценил.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 12:46
Тут разве о порке идет речь?
Это частный случай жестокого воспитания. Но когда дети знают, что их любят, они зла не держат.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 12:46Тайвин как мог унижал своего младшего сына, нам известно, что было с 13 лет (может, и раньше что-то было, я просто не помню).
А раньше он просто не замечал существования младшего сына. Потом мальчик настолько увеличился и развил активную деятельность, что не замечать его стало просто невозможно.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 12:46Чувства вообще были ему чужды, он торговал счастьем и Джейме, и Серсеи, и Джоффа, направо и налево, если для дела нужно было.
Это так. Таких типов на пушечный выстрел нельзя допускать к педагогическому процессу.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:01
Вон - Сем Тарли оказался на Стене - отец тоже имел только одного наследника. Тоже уроки своеобразные были ,как и обещание банальной расправы.
Сэм оказался на стене когда у него подрос младший брат, т.е он уже не был единственным наследником.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:09
Так все от чего - стараешься, работаешь на благо Дома - и вот такой вот отпрыск((
Можно подумать, что дети рождаются такими, как рождаются назло родителям ;D Как он посмел родится карликом! А этот олух Сэм, на кой чёрт у него склонность к полноте и наукам?!
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:09
тем не менее, когда Тирион себя проявил при КГ - Тайвин хоть и неохотно ,но таки оценил.
Хвала его Ланнистерству :) Так это в принципе само собой разумеется, оценивать детей честно.
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 13:23
Сэм оказался на стене когда у него подрос младший брат, т.е он уже не был единственным наследником.
Думаю это Игорь и имел ввиду ("запасной" всего один Сэм).
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 14:23Сэм оказался на стене когда у него подрос младший брат, т.е он уже не был единственным наследником.
Вот - а Тирион имея старшего брата - на Стене не оказался , а Стена - это самое логичное для него исходя из аргументов защитников.
Цитата: mary от 27 июля 2010, 13:30
Можно подумать, что дети рождаются такими, как рождаются назло родителям ;D Как он посмел родится карликом! А этот олух Сэм, на кой чёрт у него склонность к полноте и наукам?!Хвала его Ланнистерству :) Так это в принципе само собой разумеется, оценивать детей честно.
Думаю это Игорь и имел ввиду ("запасной" всего один Сэм).
Так извини - тогда выживание рода зависело от наследников ,хочешь не хочешь ,а расстроишься. )
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:32
Так извини - тогда выживание рода зависело от наследников ,хочешь не хочешь ,а расстроишься. )
Адекватный человек - расстроился и проехал. Не очень - гноит сына.
Цитата: mary от 27 июля 2010, 13:59так как никто никогда не видел в Тирионе "милого малыша".
Опять-таки посыл к такому отношению дал глава семейства. Только он мог задать тон нетерпимости к невинному младенцу. В такой обстановке и рос наш младенец пока не начал предпринимать самостоятельные шаги. Поскольку Оберин не называет младенца в колыбели Бесом, я предполагаю эту кличку ему дали позже в следствие каких-то неординарных поступков.
Цитата: mary от 27 июля 2010, 12:59
Да нет, повода искать не надо было, так как никто никогда не видел в Тирионе "милого малыша".
А как же Элия Мартелл?
Что же до Рендилла Тарли, то он очень долго пытался "исправить" Сэма и отправил его на стену только полностью отчаявшись сделать из сына надлежащего лорда. И тут он был прав, на эту роль Сэм действительно никак не годился.
Тайвин же из Тириона ничего сделать не пытался, более того, он отказывается признавать, что несмотря на свое физическое уродство, Тирион то как раз его наследником быть вполне может.
Цитата: Лианна от 27 июля 2010, 13:36
Поскольку Оберин не называет младенца в колыбели Бесом, я предполагаю эту кличку ему дали позже в следствие каких-то неординарных поступков.
Ну почему сразу искать поступки-проступки со стороны малыша? Разве клички не дают судя по одной лишь внешности, или просто со зла?
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 13:38
А как же Элия Мартелл?
Гмм, забыла о ней. Имела ввиду семью. Тут Лианна права:
Цитата: Лианна от 27 июля 2010, 13:36
Опять-таки посыл к такому отношению дал глава семейства. Только он мог задать тон нетерпимости к невинному младенцу..
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:32
Вот - а Тирион имея старшего брата - на Стене не оказался , а Стена - это самое логичное для него исходя из аргументов защитников.
Я думаю Тайвин в отличие от Тарли был более прогматичен и хитер, для Тайвина было бы больше характерно в дальнейшем выгодно женить на "чём-нибудь" своего младшего сына с целью расширения границ дома Ланистеров, чем просто так за спасибо отправить его на стену. Я думаю он не избавился от него только по этой причине. А там в дальнейшем как оказалось старший брат одел плащ..
Цитата: mary от 27 июля 2010, 13:03
А разве кто-то утверждал, что к Сэму отец относился с большей любовью, чем Тайвин к Тириону?
Сэм мог изменить свою жизнь, он хотябы физически был полноценным ребенком, у него были шансы, отец пытался помочь ему в этом.. но Сэм не смог, он сдался, он трус. А у Тириона даже шансов не было.. и чтобы он не делал для своего дома из-за его физической неполноценности отец никогда не увидит в нем своего наследника и никогда не будет относится к нему как к Джеме например.
Цитата: mary
Гмм, забыла о ней. Имела ввиду семью. Тут Лианна права:
Из того же рассказа Оберина Джейме в детстве к Тириону относился совершенно нормально, а я упоминал выше, что на дядей у Тириона жаловаться не было причин. Киван судя по всему был к нему холоден, но справедлив, а Тугетт и Герион оба вполне дружелюбны. Леди Дженна, как мы знаем отдавала ему должное, но она едва ли много общалась с племянником в его дестве, так как была замужем.
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 14:59у Тириона даже шансов не было.. и чтобы он не делал для своего дома из-за его физической неполноценности отец никогда не увидит в нем своего наследника и никогда не будет относится к нему как к Джеме например.
Повторю - за действия в КГ - Тайвин даже похвалил ,пусть неохотно через силу ,но похвалил. И дальше все бы отлично у них было - не захоти Тирион БУ. Но я на месте Тайвина - вообще бы при том разговоре просто пару затрещин дал бы по сильнее и точно бы Тирион на Стене оказался бы.
А почему бы Тириону и не захотеть БУ? Пол лица значит потерять в бою за трон для ланистеров можно, а претендовать на БУ как законному сыну Тайвина нельзя..
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 15:27Пол лица значит потерять в бою за трон для ланистеров можно, а претендовать на БУ как законному сыну Тайвина нельзя..
Потому что со стороны Тайвина - не для того Дом поднимал ,чтоб карлик стал его главою.)
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 15:50Потому что со стороны Тайвина - не для того Дом поднимал ,чтоб карлик стал его главою
Правильно, лучше его "удачно выдать замуж", причем подобрав невесту так, чтобы это стало еще одним унижением.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 15:10
Правильно, лучше его "удачно выдать замуж", причем подобрав невесту так, чтобы это стало еще одним унижением.
При этом унижением не только для Тириона, но и для его невесты.
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 14:27
А почему бы Тириону и не захотеть БУ? Пол лица значит потерять в бою за трон для ланистеров можно, а претендовать на БУ как законному сыну Тайвина нельзя..
Мало того, что законному. Тирион только что блестяще справился с тяжелейшим заданием и доказал, что не только может править, но и может делать это хорошо. Отношение к Тириону Балона Свана или Гарлана Тирелла весьма показательно. Сван уже на суде сказал, что счел за честь сражаться под комансдованием Тириона, а Гарлан сказал, что Тирион создан для великих дел и именно ему обязаны победой на Черноводной.
И что Тирион получае в награду от отца? Унизительный брак, которого он не желал, сомнительные права на Север и заявление, что Тирион никогда не станет его наследником.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:50
Потому что со стороны Тайвина - не для того Дом поднимал ,чтоб карлик стал его главою.)
А со стороны беса - Тирион законный младший сын Тайвина Ланистера, Старший брат носит плащ, и вообще у него свои приколы, Папаша рано или поздно откинется, а сам Тирион много сделал для своей семейки - поэтому БУ вполне ему по праву!
А что унизительного для Тириона в браке с Сансой Старк? По рождению она ему ровня, а что на двенадцать лет младше - абсолютно никого не удивит, это вам не Джон Аррен с Лизой Талли, у которых лет сорок разницы.
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 16:33Папаша рано или поздно откинется, а сам Тирион много сделал для своей семейки - поэтому БУ вполне ему по праву!
Много сделал Тайвин - а Тирион - ну защитил КГ.
Цитата: Kail Itorr от 27 июля 2010, 16:37А что унизительного для Тириона в браке с Сансой Старк?
Санса Старк - изгой в КГ, дочь казненного изменника, сестра мятежника, который воюет с родом Тириона, де-факто - пленница его семьи, бывшая невеста его родного (с какой стороны не крути :)) племянника, который побрезговал на ней жениться. Санса - это кармический двойник самого Тириона, только младше, глупее, слабее и красивее :)
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 16:18
Много сделал Тайвин - а Тирион - ну защитил КГ.
Ну не защитил бы..и капец был бы твоему Тайвину и всему что он делал на протяжении всей своей жизни)
Цитироватьчто унизительного для Тириона в браке с Сансой Старк?
ЦитироватьСанса Старк - изгой в КГ, дочь казненного изменника, сестра мятежника, который воюет с родом Тириона
Вай-вай-вай, какой ужас. Мятежи имеют свойство заканчиваться, брачные же связи остаются. Причем Тайвин совершенно прав: мятежниками могли быть Нед и Робб, и на этом основании лишить их Лихозими вполне в королевских полномочиях; но далее, учитывая смерть Брана и Рикона, наследуют Санса и Арья, которые по возрасту и статусу НЕ мятежницы, а следовательно, супругу Сансы достается по праву весь Север.
Цитироватьде-факто - пленница его семьи, бывшая невеста его родного (с какой стороны не крути) племянника, который побрезговал на ней жениться
Согласно этой логике, Марго для Джоффа вообще какое-то чудище - неудавшаяся невеста отца и вдова дяди. Тем не менее, Джофф отнюдь не побрезговал жениться на ней, дав отставку Сансе.
ЦитироватьСанса - это кармический двойник самого Тириона, только младше, глупее, слабее и красивее
Я прекрасно понимаю, чем Тириону не нравился этот брак, но именно ПОЗОРА в нем нет никакого.
Кайл, помните как Тайвин убеждал Тириона принять это предложение? Если это не было унизительным, то...
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 17:25Ну не защитил бы..и капец был бы твоему Тайвину и всему что он делал на протяжении всей своей жизни)
Это тоже самое ,что - предохраняйся Тайвин и не было бы Тириона)))
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 17:31Кайл, помните как Тайвин убеждал Тириона принять это предложение? Если это не было унизительным, то...
Вот опять же - предложение владеть Винтерфеллом, взамен по сути БУ - весьма неплохо для обращения к ненавидимому сыну.
Цитата: Kail Itorr от 27 июля 2010, 16:28
Вай-вай-вай, какой ужас. Мятежи имеют свойство заканчиваться, брачные же связи остаются. Причем Тайвин совершенно прав: мятежниками могли быть Нед и Робб, и на этом основании лишить их Лихозими вполне в королевских полномочиях; но далее, учитывая смерть Брана и Рикона, наследуют Санса и Арья, которые по возрасту и статусу НЕ мятежницы, а следовательно, супругу Сансы достается по праву весь Север.
Это все теория а на практике в Винтерфеле Ланистеру как супругу леди Старк светила очень высокая вероятность того что Санса быстренько овдовеет..и Тирион прекрасно понимает жениться на Сансе и поехать в Винтер - умереть в результате какого-нибудь "несчастного случая", а не ехать - стать позорным грандлордом севера но без севера, на посмеяние всего вестероса. И понимает это не только Тирион..
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 16:40
Это тоже самое ,что - предохраняйся Тайвин и не было бы Тириона)))
)) Игорь, не юли) согласись что оборона КГ играла решающую роль для дома Ланистеров, и Тирион сделал все чтобы удержать столицу..
Цитата: Дмитрий от 27 июля 2010, 17:56согласись что оборона КГ играла решающую роль для дома Ланистеров, и Тирион сделал все чтобы удержать столицу..
Вот Тайвин его похвалил и предложил отличный брак)
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 05:49Тогда тем более подобное ради издевательства - невозможно, комплекс бы не позволил.
Так мозгами он, ИМХО, думал криво. На то и комплекс. Посчитал, что его дурак-сын повелся на лживую "любовь", выставив на посмешище и себя, и Тайвина, и весь дом Ланнистеров заодно. Вот и "реабилитировал" их, в меру своей испорченности. Да так, чтобы сыну неповадно стало.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:32Вот - а Тирион имея старшего брата - на Стене не оказался , а Стена - это самое логичное для него исходя из аргументов защитников.
А этот старший брат белый плащ одел, когда Тирион был ребенком. Может, и оказался бы на Стене, если бы Джейме возложенные на него надежды Тайвина оправдал.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 17:19Санса Старк - изгой в КГ, дочь казненного изменника, сестра мятежника
Однако, наследница королей. Тайвин и Тирион, тем не менее, могут считать этот брак унизительным т.к. имеют комплексы. :D
Ведь оба понимают, что, в обстоятельствах Тириона (из славного дома Ланнистеров) это - редкая возможность и честь - мятежники ли ее отец/брат или нет.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:02
Вот Тайвин его похвалил и предложил отличный брак)
Подчеркнув, что это для Тириона отличный брак. Но только Тайвин это сделал не для того, чтобы поощрить Тириона, а для того, чтобы срочно выдать Сансу замуж и сделать ее недоступной для Тиреллов.
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 18:06Да так, чтобы сыну неповадно стало.
Вот цель наделенная смыслом - остальное не подходит. Тайвин ничего не делал из пирхоти ,а если это касалось Дома - то тем более.
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 18:06Может, и оказался бы на Стене, если бы Джейме возложенные на него надежды Тайвина оправдал.
Может быть и так.
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 17:14
Подчеркнув, что это для Тириона отличный брак. Но только Тайвин это сделал не для того, чтобы поощрить Тириона, а для того, чтобы срочно выдать Сансу замуж и сделать ее недоступной для Тиреллов.
Но тем не менее - это очен значительный кусок.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 18:16Вот цель наделенная смыслом - остальное не подходит. Тайвин ничего не делал из пирхоти ,а если это касалось Дома - то тем более.
ИМХО, он не считал это прихотью. Совершенно правильной и необходимой вещью. Ланнистеров оскорбили! (*переклинивает*) Выставили на посмешище!(*переклинивает сильнее*) Те, кто виновен в этом - заплатят! (Ведь Ланнистеры всегда платят свои долги.)
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 18:19ИМХО, он не считал это прихотью. Совершенно правильной и необходимой вещью. Ланнистеров оскорбили! Выставили на посмешище! Те, кто виновен в этом - заплатят! (Ведь Ланнистеры всегда платят свои долги.)
Вы правы - пусть бы Тирион Ланнистер обженился на своей деревенщине и черт с ним, после смеха над отцом Тайвина - это вызвало бы не меньшее веселье по Вестеросу ,как и карлик во главе Дома.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 18:23пусть бы Тирион Ланнистер обженился на своей деревенщине и черт с ним, после смеха над отцом Тайвина - это вызвало бы не меньшее веселье по Вестеросу ,как и карлик во главе Дома.
Тайвин многим рот заткнул - тем или иным способом, только вот для Тириона ничего сделать не смог - поплыыыл по течению... И с чего бы это? Ослаб, сердешный?
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:16
Может быть и так.Но тем не менее - это очен значительный кусок.
Помните последний разговор Тириона с Бронном? Только потенциально. Да Тайвин и не скрывал, что для того чтобы получить Север Тириону необходимо:
1. Обзавестись сыном от Сансы.
2. Дождаться весны, чтобы северяне восстали против кракенов.
Цитата: Mezeh от 27 июля 2010, 20:371. Обзавестись сыном от Сансы.
2. Дождаться весны, чтобы северяне восстали против кракенов.
Это понятно - но ,Тайвин не собирался дробить королевство ,а значит по его осознанию - Вестерос все равно, что ихний уже в перспективе.
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 20:21Тайвин многим рот заткнул - тем или иным способом, только вот для Тириона ничего сделать не смог - поплыыыл по течению... И с чего бы это? Ослаб, сердешный?
Заткнул - делами своими, а вот карлик во главе Дома - насмешка уже по определению ,а Тайвин не из тех кто - При мне хорошо и ладно.
Да и любого руки опустятся с такими отпрысками.
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:23Заткнул - делами своими, а вот карлик во главе Дома - насмешка уже по определению ,а Тайвин не из тех кто - При мне хорошо и ладно.
Мог бы устроить и чтобы после него было хорошо - не осилил. С Серсеей - недожал (когда пытался обуздать). Джейме - самый любимый наследник - от перспективной ответственности в ужасе уже сейчас (хотя и растет на глазах). Ну не Тирион он. По уму - никак. Дженна была права, хотя Тайвин не смог это признать.
Напрашивающийся вывод - бедный Тайвин. (И бедные его дети...)
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:23Да и любого руки опустятся с такими отпрысками.
Насчет любого - для такого, отягощенного э-э-э... особым восприятием, как Тайвин - да. Но для некоторых других - вовсе нет. Все и зависит от чувств и их искаженности. ИМХО, Доран бы и такого вырастил, как чудо жизни.
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 21:40С Серсеей - недожал. Джейме - самый любимый наследник - от перспективной ответственности в ужасе уже сейчас
не напрашивается вывод - бедный Тайвин - подобное и в наше время сплошь и рядом - родители вкалывают с утра до вечера - бизнес, служба и т.д. - а детя при всем желании не уделяют необходимого внимания...
Цитата: Эоэлла от 27 июля 2010, 21:40Но для некоторых других - вовсе нет. Все и зависит от чувств и их искаженности. ИМХО, Доран бы и такого вырастил, как чудо жизни.
Ну ну - И Доран ведь вырастил...ой ,нет - Айронвуд вырастил...
Цитата: игорь от 27 июля 2010, 18:23Вы правы - пусть бы Тирион Ланнистер обженился на своей деревенщине и черт с ним, после смеха над отцом Тайвина - это вызвало бы не меньшее веселье по Вестеросу ,как и карлик во главе Дома
Не, не так. Одно дело - указать на ошибку, другое - приказать насиловать ее всем гарнизоном. Урок уроку рознь. Что касается Тириона во главе Дома - чтож, народ был готов идти за ним ("Полумуж! Полумуж!"). Размер не всегда имеет значение, нет? :)
Как вы укажете на ошибку да еще подобную - юнцу в переходный возраст.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 23:02Что касается Тириона во главе Дома - чтож, народ был готов идти за ним ("Полумуж! Полумуж!").
Это сколько народу интересно.
Цитата: BaraTheon от 27 июля 2010, 23:02Размер не всегда имеет значение, нет?
Такое на практике не работает)
Почему не работает? Исторический Пипин Короткий был примерно такого же роста, как и Тирион и это ему не сильно помешало.
Цитата: Mezeh от 28 июля 2010, 10:12Исторический Пипин Короткий был примерно такого же роста, как и Тирион и это ему не сильно помешало.
Он был примерно того же роста ,что и Наполеон, но никак не Тирион.
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 09:33
Он был примерно того же роста ,что и Наполеон, но никак не Тирион.
1.35 - это ровно тот же самый рост, что у Питера Динклэджа, который будет играть Тириона.
ну пусть и так - когда родился сын Карл ,то разве двойственная погремуха "Папа карла" не была насмешничеством. Тем паче мы сейчас говорим не о личных качествах Тириона ,а о его восприятии окружающими.
Восприятие окружающих нам известно. Примеры приведены выше. Тирион вполне доказал свою способность быть лидером.
Дак после КГ Тайвин оценил возможности Тириона, но уже в силу стереотипа остался консервативен в своих взглядах в основном.
Думаю, Тайвин, как и Дженна, к этому времени прекрасно понимал, кто на самом деле ему истинный сын. Но признать это было смерти подобно, так как это выглядело худшей насмешкой из всех - насмешкой самой судьбы. И, несмотря на признание проявленных им достоинств, Тирион их демонстрацией только усугубил свое положение. О том, что он -Ланнистер, Тайвин также не мог забыть, но не сомневаюсь ни на миг, что, если бы не Джейме, Тирион потерял бы голову на том закрытом поле - лишь-для-своих. Только вряд ли Тайвину это бы помогло исцелиться. Мучился бы, и не знал, отчего бы это.
От другого он мучался - любимые дети - дебилы ,а этот уродец далеко не глуп и безнадежен.
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 13:16От другого он мучался - любимые дети - дебилы ,а этот уродец далеко не глуп и безнадежен.
Такое впечатление, что Вы где-то на своей волне. А я что сказала? Ясно, что его это мучило. ???
Цитата: Эоэлла от 28 июля 2010, 13:49Такое впечатление, что Вы где-то на своей волне. А я что сказала? Ясно, что его это мучило
Цитата: Эоэлла от 28 июля 2010, 13:06Мучился бы, и не знал, отчего бы это.
А я говорю ,что знал бы и знал.)
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 04:55Как вы укажете на ошибку да еще подобную - юнцу в переходный возраст.
В точку. Надо обязательно в хоровую изнасиловать его любовь на его глазах, а потом еще приказать ему исполнить последним.
Игорь, Вы страшный человек :)
Тут никто не говорит, что Тайвин был конченным чудовищем, хотя он им был :). Политик не должен быть плохим или хорошим, он должен быть эффективным. Особенно в Средневековье, особенно в Вестеросе. Речь о другом - он был неоправданно жесток с собственным сыном, который, при прочих равных, был бы ему опорой во всех его делах.
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:02Надо обязательно в хоровую изнасиловать его любовь на его глазах, а потом еще приказать ему исполнить последним.
Нет конечно - я бы на месте Тайвина - по тихому перерезал ей горло и зарыл в канве и обьяснил бы Тириону ,что эти деревенские девки ветренны и т.д. Тайвин человек более жесткий и жесть у него своя.
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:02Игорь, Вы страшный человек
Иногда сам от тени своей шарахаюсь)
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:02Тут никто не говорит, что Тайвин был конченным чудовищем, хотя он им был
Ну как же - тут уже и маньячество и извращенность и еще ,что то было))
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:02Политик не должен быть плохим или хорошим, он должен быть эффективным. Особенно в Средневековье, особенно в Вестеросе.
Вот абсолютно верно - полностью верно на мой (отягщенный взгляд ))) )!
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:02Речь о другом - он был неоправданно жесток с собственным сыном, который, при прочих равных, был бы ему опорой во всех его делах.
В силу причин описанных выше - смерть матери и уродство - может быть Нед бы и относился так к Тириону будь тот его сыном - Тайвин нет и это не говорит о том ,что Тайвин беспочвенно жесток к сыну.
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 14:07я бы ... по тихому перерезал ей горло и зарыл в канве и обьяснил бы Тириону
Ооо! Вы еще стали бы ему что-то объяснять?! Вы не родственник Антона Семеновича Макаренко? Откуда такой безграничный гуманизм, маэстро?! :)
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 14:07Иногда сам от тени своей шарахаюсь
Боюсь, я теперь буду шарахаться от вашего аватара :) Вы там на нем никого без наркоза не оперируете?
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 14:07В силу причин описанных выше - смерть матери и уродство - может быть Нед бы и относился так к Тириону будь тот его сыном
Ну, тут, думаю, Вы неправы - Нед бы приговорил его к казни и сам лично отрубил бы ему голову. Там другие тараканы :)
Цитата: игорь от 28 июля 2010, 11:18
Дак после КГ Тайвин оценил возможности Тириона, но уже в силу стереотипа остался консервативен в своих взглядах в основном.
Да не после, а до КГ, не оцени Тайвин восможностей и способностей Тириона, он бы не послал его в Столицу в роли Десницы.
Цитата: Mezeh от 28 июля 2010, 16:32Да не после, а до КГ, не оцени Тайвин восможностей и способностей Тириона, он бы не послал его в Столицу в роли Десницы.
Неверно выразился, сорри - КГ подтвердило способности Тириона - так скажу.
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:17Ооо! Вы еще стали бы ему что-то объяснять?! Вы не родственник Антона Семеновича Макаренко? Откуда такой безграничный гуманизм, маэстро?!
Мкаренко за одну взбучку данную воспитаннику переживал, а ведь если вспомнить дальше, то семью одного воспитанника Макаренко зарезал уже евоный воспитанник - это лирика к слову о нем и его педсистеме.) А обьяснять, может и не стал бы.
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:17Боюсь, я теперь буду шарахаться от вашего аватара Вы там на нем никого без наркоза не оперируете?
Именно, это во славу жести.)
Цитата: BaraTheon от 28 июля 2010, 14:17Нед бы приговорил его к казни и сам лично отрубил бы ему голову
Хоть я терпеть не могу Неда, но думаю ,что тут неправы вы.))