Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мне очень интересно узнать ваше мнение  о  Джона, и его дальнейшей судьбе.

mne kajetsa, chto Jon budet pravit na jeleznom trone vmeste s Dieneris.
ya soglasna s versiey, glasashei chto Jon ditya lda i plameni (Liani i Rejegara), to est rodstvenik Dieneris - vso po pravilam Targerienov. a krome togo, eti dvoe moi lubimie personaji (ne scitaya Tiriona).

А как ночной дозор(клятва)?
Конечно, у меня есть версия, что иные разрушат стену,а со стеной исчезнет и дозор. 

не знаю насчёт клятвы, в прошлый раз она ему не помешала (с рыженькой одичалой). и наверное что-то решиться на северном фронте между иныме и р'глором, что кардинально изменит обстановку.

Подчиняться одичалым ему приказал полурукий. Но после того когда Игрит, первый раз, скользнула под его спальные шкуры он поклялся:
    "Это только роль, - напомнил он себе потом, - роль, которую я играю. Я должен был это сделать, чтобы доказать, что нарушил свою клятву. И внушить Игритт доверие к себе". Больше это никогда не повторится. Он остается братом Ночного Дозора и сыном Эддарда Старка. Он уже сделал то, что от него требовалось, и доказал, что должен был доказать.
     Но доказывать было очень приятно, а потом Игритт уснула, положив голову ему на грудь, и это тоже имело свою сладость, опасную сладость. Он снова вспомнил о чардревах и о словах, которые произнес перед ними. Это случилось только раз, и обойтись без этого нельзя было. Даже отец споткнулся однажды, когда нарушил свои брачные обеты и произвел на свет бастарда. Джон поклялся себе, что с ним этого больше никогда не случится.
     В ту же ночь это случилось еще дважды и повторилось утром, когда Игритт, проснувшись, нашла его готовым."
                                      Так что судить о его верности своей клятве сложно.
Мне больше нравятся старые боги.
     Красные глаза, но не такие, как у Мелисандры. Глаза чардрева. Красные глаза, красная пасть, белый мех. Кровь и кость, совсем как у сердцедерева. Этот зверь тоже принадлежит старым богам. Единственный белый из всех лютоволков. Шестерых волчат нашли они с Роббом в снегу позднего лета - пятерых серых, черных и бурых для Старков и одного, белого как снег, для Сноу.

  я не совсем согласна. да, на поверхности Джон только играл роль и т.д., но ведь довольно ясно, что он лепил отмазки - в первую очередь для себя, а потом уже для Дозора. основная проблема, связанная с нарушением клятвы, являеться для него рождением бесправного бастарда - старая обида на отца играет свою роль.
  не утверждаю, что у Джона нет чувства долга и чести - он очень честный и правильный, а к тому же привязан к Дозору (приёмной семье). но со всем этим у него есть внутренний стержень (генетика, видно), который и ведёт его на самом деле.
  рыженькая Игритт была конечно всего лишь катализатором, с помошью которого Джон познаёт ту часть в себе, которую пытался зарыть. дело ведь не только в сексе, но в чувствах, в уязвимости, может в любви.
  линия Джона во многом помоему схожа с линией Дени, а у неё история взросления была тесно связанна с обречёнными отношениями с Дрого.

Я согласен. Основная его проблема связана с рождением и с незнанием своих родителей, даже его отец(если отец)
скрывает его происхождение.И сам он не хочет быть отцом бастарда(боясь что его сын будет переживать тоже что и он)
Джон, сам по себе сложный персонаж(как и Дени), его трудно судить.
Он сам предает клятву не осознавая этого, а потом отмазывает себя.

Джон, глава 2

Джон стоит у Стены. Стена плачет. Перед ней собрался свободный народ - около тысячи пленных, в основном старики, женщины и дети. Все они голодают и одеты в лохмотья.

Выводят Манса Налетчика. Он одет в домотканую рубаху, без плаща, с голыми руками, связанными пеньковой веревкой. На шее у него петля. Он идет по снегу босиком. Джон думает, что надо было оставить ему старый плащ, который зашила красными нитками свободная женщина. "Королю нужна мантия". Манс улыбается и высоко держит голову, пока не замечает клетку над костром. Тут он спотыкается и говорит: "я согласен преклонить колени!" - но его дергают за петлю на шее.

Мелисандра говорит: "Все люди делают свой выбор." Она стоит так близко, что Джон ощущает аромат её дыхания - анис, мускат и гвоздика.

Манс отбивается, и когда его наконец вталкивают в клетку, он весь покрыт кровью. Выносят рог Джорамуна. Мелисандра называет его "рог Тьмы, адский рог" - от его звука должна была пасть Стена, и тогда бы открылся путь Иным. Джон смотрит на Мелисандру и Станниса, и думает: "он камень, она огонь".

Станнис одет в доспехи со знаком красного пламени против сердца. Упоминается, что королева Селиса сейчас в Восточном Дозоре. "Мелисандра - его королева. Она стоит за ним, как красная тень."

Рог бросают в костер. Мелисандра произносит что-то на непонятном Джону языке, и от этого руны на роге вспыхивают пламенем. Манс выкрикивает "Я не король!" Клетка с Мансом окутывается огнем. Манс горит и кричит. Мелисандра говорит одичалым: "Полюбуйтесь теперь на вашего короля, и на его адский рог!" Джон хочет отвернуться, но не может - вокруг его люди, он не должен проявлять слабость.

Джон вспоминает песню о дорнийской жене и дорнийском клинке.

"Братья, вышел мой срок, мой конец недалек,
Не дожить мне до нового дня,
Но хочу я сказать: мне не жаль умирать,
Коль дорнийка любила меня."

Джон приказывает четверым лучникам стрелять в Манса, чтобы прекратить его мучения. Манс умирает от стрел.

Никаких драконов из пламени не родилось. "И какой был смысл сжигать королевскую кровь?" - думает Джон.

Шоу меж тем продолжается. Мелисандра провозглашает: "Никто не может выдержать Его пламени! Свободный народ! Вас не спасли ни ложные боги, ни ваш ложный король!" Станнис вздымает над головою меч Светозарный. Он сияет ярче, чем прежде. Джон думает, "может, на ЭТО ушла королевская кровь?"

Мелисандра начинает скандировать: "Одна страна, один бог, один король!"
(Мартин, когда читал это место на сходке, неожиданно заорал так, что слушатели аж подпрыгнули). Люди королевы подхватывают клич и повторяют снова и снова.

Станнис предлагает одичалым выбор: признать его власть или уйти обратно на север. У их командиров выбор более жесткий: непокорные будут убиты. Тем, кто согласен преклонить колени, разрешено пройти на юг. Станнис командует: "Открыть ворота!", и Скорбный Эдд их открывает. "Войдите в эти врата, и найдете жизнь!" - говорит Мелисандра.

В свете костра Мелисандра и Станнис отбрасывают на Стену громадные тени.

Мысленно Джон называет происходящее "скоморошьим фарсом". Он отмечает, однако, что представление тщательно продумано.

Люди королевы раздают всем, кто хочет пройти в ворота, щепки чардрева. Каждый должен кинуть щепку в костер: "куски старых богов, чтобы накормить нового бога". "Однако новый бог ревнив," думает Джон. Женщина с двумя детьми повернулась и побежала к холмам. Один старик взял кусок чардрева и попытался ударить им солдат. Его закалывают. Остальные подходят к воротам, обходя его тело.

Далее следует сцена коленопреклонения. Джон говорит Станнису: "Свободный народ всегда смеялся над "поклонщиками". Позвольте им сохранить достоинство, и они вас будут больше любить." Станнис отвечает ему: "Мне нужно от них послушание, а не любовь".

Новый магнар теннов, сын старого, первым встает перед ним на колени. За ним Гремучая Рубашка. Сын Альфина Вороноеда, сестра Хармы Собачьей Головы, рогоногие, народ с Молочной реки, постепенно встают на колени почти все. По другую сторону Стены их ждут еда и одежда. Одичалые идут сквозь ворота один за другим. "Мы сожгли их богов и короля, зато у них теперь вдоволь луковой похлебки." - замечает Скорбный Эдд.

Однако кое-кто все-таки выбрал свободу (примерно один из десяти). Среди пленных было четверо гигантов. Сперва они тоже собрались пойти в ворота, но оказалось, что мамонты не проходят. Один из гигантов не захотел бросить своего верного мамонта, и тогда другие тоже решили остаться по ту сторону Стены.

Станнис и Мелисандра говорят оставшимся, чтобы они несли свободному народу весть об "одной стране, одном боге и одном короле". Но те, кто вернется к Стене с войной, будут уничтожены.

Сир Аллистер говорит Джону: "Одичалые ненавидят нас." Джон взглядом заставляет его заткнуться, и между ними повисает тяжелое от взаимного отвращения молчание. Джон думает, что ему придется разобраться с Аллистером, пока Аллистер сам не разобрался с ним.

Джон приказывает Боуэну Маршу разобрать внешние заграждения и использовать их как топливо для сожжения трупов. Боуэн пересказывает ему кой-какие слухи, которые распространяют сир Аллистер и другие. Джон - оборотень, он служит одичалым и их богам, и поэтому отдал им Стену. Станнис собирается назначить Гремучую Рубашку лордом, и подарить ему один из замков Стены. "И он снова станет Костяным Лордом," думает Джон. Он говорит Маршу, что Станнис собирался отдать одичалым только Дар, а не саму Стену. Янос Слинт, по словам Марша, считает что Джон держит сторону Станниса в попытке отнять у Ланнистеров Железный Трон, и намерен использовать для этого Ночной Дозор. Многие братья боятся, что это навлечет на Дозор гнев лорда Тайвина. (Никто на Стене пока не знает о печальном инциденте в сортире).

Боуэн встревожен тем, что многие братья не способны переварить зрелище спокойно идущих в ворота одичалых. Всю жизнь они защищали от них Стену, а теперь вынуждены сдать её. Это недовольство распространяется среди большой (большей?) части братьев. Джон говорит, что самого Торна надо за это послать на кухню резать лук для той похлебки. Боуэн отвечает: "Не стоит пожалуй, если ты собираешься еще когда-нибудь кушать лук." Он также объясняет Джону, что подобные настроения исходят не только от Торна или других известных недоброжелателей Джона.

Джон выделяет людей в помощь Боуэну и его стюардам. Он возвращается в Черный Замок вместе с другими братьями, присутствовавшими на церемонии за Стеной (их было около двухсот). Они идут вместе со Скорбным Эддом, который выполняет роль его охранника.


* * *

Когда они входят на территорию Замка, Джона окружают люди королевы и приказывают следовать за ними. Они ведут его к Станнису. Джон думает, что это не очень-то уважительно по отношению к лорду-командующему. Но подчиняется.

Он поднимается в Королевскую башню. Там его обыскивают и отбирают оружие. В комнате много народу. Гремучая Рубашка (или теперь уже Костяной Лорд?) носит толстый браслет с рубинами. Станниса окружают люди королевы с нашивками огненного сердца. Ни одного из людей короля в комнате нет.

Станнис уже без доспехов, но кажется, что ему все равно неуютно в комнате. Впрочем, Джон еще не видел, чтобы Станнис чувствовал себя уютно. Джон преклоняет колено перед королем, но тот некоторое время не обращает на него внимания. Потом он обращается к Джону, и выказывает недовольство тем, что Джон приказал застрелить Манса. Он говорит, что стрелы выглядели, как знак милости. Джон не отрицает, что сделал это из милосердия. Гремучая Рубашка говорит, что Джон бастард, а бастард всегда найдет как вывернуться. На самом деле он это сделал, чтобы потом хвастаться будто он убил Манса Налетчика.

Джону предлагают выпить (сам Станнис пьет воду с лимоном). Но Джон думает, что он не будет пить с этими людьми. Он отказывается.

Обсуждается восстановление Замка Ночи. Там сейчас работают все строители Дозора, но все равно это займет не меньше шести месяцев. Станнис намерен провести это время с пользой - начать полномасштабную войну за Север, пока железные люди лишены центрального руководства, а войско Русе Болтона все еще на Юге.

Станнис хочет атаковать немедленно, используя одичалых в качестве военной силы против Грейджоев и Ланнистеров. Джон напоминает, что Ночной Дозор не будет участвовать в войне. Станнис говорит, что он хочет от них только вооружения: ему нужны копья, кольчуги и хауберки на триста человек. Джон не в восторге от такого требования. До сих пор Дозор всегда побеждал свободный народ из-за лучшей выучки и лучшего вооружения. Станнис собирается отдать одичалым оба эти преимущества. Джон думает, что братья никогда на это не пойдут. Вслух он говорит, что после смерти Донала Нойе у них не осталось оружейника. Он все же соглашается предоставить копья, но отказывается дать доспехи. Станнис удовлетворяется этим. "Пусть снимают доспехи с тех, кого убьют."

Станнис предполагает держать одичалых в узде, используя их женщин в качестве заложников. Он поручает Джону присмотреть за Вель. Джон рассказывает, что женщины-копьеносицы воюют наравне с мужчинами. Станнис резко против идеи женщин-воинов. Лорд Медоуз говорит, что маркитантки только обуза для армии на марше. Джон объясняет разницу между маркитантками и копьеносицами. Станнис говорит: "Я никогда не возьму на войну женщину. Никогда."

Сам Станнис намерен командовать резервом. Одичалые будут в авангарде. Двое лордов назначены командирами флангов. Лорд Медоуз с сотней людей останется на Стене, чтобы проводить там генеральную линию.

Джон и Станнис рассматривают карту, на углах которой стоят свечи. Станнис говорит, что его первой целью будет Винтерфелл. Он намерен устроить там ставку. "В самом слове Винтерфелл всё еще остается достаточно власти". Северные лорды объединятся вокруг Винтерфелла. Потом он хочет ударить на Дредфорт и расправиться с бастардом Болтона, пока Русе не вернулся с Юга. В этом он рассчитывает на помощь Карстарков, которые уже вступили со Станнисом в альянс.

Земли Карстарков лежат на побережье севернее Дредфорта, и Станнис посетил их по пути к Восточному Дозору. Он вел переговоры со старым лордом Карстарком (дядей казненного Роббом Рикарда). (Автор пересказа указывает, что формально этот старик не может считаться главой рода Карстарков: еще жив один из сыновей лорда Рикарда, который до сих пор занят ловлей Джейме.)

Джон всегда считал Станниса достаточно осторожным, но этот план ему кажется безумием. Однако имеет ли он право вмешаться? "Я дал клятву не участвовать в междоусобицах... Но говорить - не значит воевать!" И Джон начинает говорить, и постепенно не оставляет от плана камня на камне. Станнисовские офицеры прерывают его презрительными замечаниями, но сам Станнис внимательно слушает.

Джон рассказывает о мятеже Болтонов восемьсот лет назад, и как король Харлон Старк держал осаду Дредфорта в течение четырех лет, чтобы справиться с ними. Пока армия Станниса будет осаждать замок, с юга подойдет Русе. Офицеры возражают, что они будут в безопасности, так как Ров Кейлин никто никогда не мог взять. "- с юга!"- отвечает Джон.

(Выпад Джона повисает в воздухе. Видимо тут пропущен кусочек рассуждений: РК сейчас находится в руках врагов Станниса. Для того, чтобы быть в безопасности, Станнис сперва сам должен взять РК. И как раз он-то и будет брать его с севера, а не с юга. - прим.перев.)

Северяне действительно могли бы объединиться вокруг Винтерфелла - но они никогда не потерпят там чужака, южанина.

Более того, кампанию ждет провал с самых первых шагов. Нельзя использовать одичалых против северян. Вражда северян со свободным народом тянется тысячелетия, она намного старше и глубже, чем любые ссоры между лордами. Если их поставить перед прямым выбором "одичалые или Болтоны", они предпочтут Болтонов. Весь север объединится против армии Станниса.

В то же время, если подойти к делу достаточно деликатно и не наделать ошибок, северные лорды могли бы быть естественными союзниками Станниса. "Вам нужны Хорнвуды, Мандерли, Умберы. Одного Кархолда будет мало." Умберы могли бы охотно примкнуть к Станнису, так как у них достаточно серьезные причины для ненависти к Болтонам (Красная Свадьба). И это был бы весьма ценный союз, поскольку они держат северную часть Королевского тракта. Однако Умберы ненавидят одичалых сильнее всех - их земли лежат около Стены и испокон веку подвергаются набегам.

Армия Станниса не дойдет до Винтерфелла. Вороны летят быстрее, чем ходят люди. Как только они ступят на Королевский тракт, все население Умберов до последнего человека поднимется против них, и начнется драка. А тем временем соберется ополчение остальных лордов.

Один из присутствующих бросает с пренебрежением: "Умбер на стороне Болтона? Что за чушь." Другой замечает, что Умберы не двинутся с места, поскольку Большой Джон сидит заложником в замке Фреев. На это один из лордов отвечает: "Ну что ж, зато его дядьям выгодно, чтобы он умер - тогда земли перейдут к ним. Так что Умберы нам помогут." Джон возмущен: "Вы бы, конечно, так и поступили! Но дядья тут не причем - у Большого Джона есть дети. Да это всё не имеет никакого смысла - война со свободным народом в крови у каждого Умбера. Они никогда не помирятся."


* * *

Тут Станнису надоело. Он встал и приказал: "Оставьте меня все, кроме лорда Сноу." Присутствующие расходятся весьма неохотно, допивая вино, бросая на Джона ядовитые взгляды и бормоча всякие слова типа "этот щенок", и т.п. Мелисандра и Деван, оруженосец Станниса, остаются в комнате.

Станнис говорит, что его брат всегда побеждал в битвах, действуя быстро и отважно. Но если разобраться, то за его спиной обычно стоял Нед Старк и умерял его отвагу своей осторожностью. "Сейчас мне необходимо действовать быстро, пока мои враги не организованы." Станнис смотрит на Джона, видимо ожидая, что тот начнет умерять баратеоновскую отвагу старковской осторожностью.

Джон опять колеблется: "Я не могу участвовать. Но... говорить - не воевать..." Ему сейчас очень не хватает мейстера Эйемона и его мудрых советов. Мейстер вместе с Сэмом и Джилли все еще на море.

Станнис снова предлагает Джону роль Хранителя Севера. Ему нужна сильная власть в Винтерфелле, и он хотел бы, чтобы Севером правил Старк. Джон снова отказывается, ведь он теперь лорд-командующий. Впрочем, добавляет он, я бы отказался все равно. Станнис молча скрежещет зубами. Джон предлагает Станнису держать Винтерфелл под опекой короны, для того чтобы передать его Сансе. "Сансе Старк или Тириону Ланнистеру?" - отвечает Станнис. Он просит Джона припомнить какого-нибудь родственника, троюродного дядю, хоть кого-нибудь с кровью Старков. Желательно, чтобы это был пожилой человек со многими сыновьями. Увы, родственник не отыскивается. Станнис решает отдать Винтерфелл Карстаркам.

Он добавляет, что лорд Карстарк убежден, что Дредфорт падет, и что Мандерли выступят на стороне Станниса. (Им принадлежали Белая Гавань и Ров Кейлин, и самый старший и толстый лорд Мандерли, кажется, до сих пор цел и невредим. - прим.перев.)

Станнис замолкает и ждет. Джон привычно подавляет приступ совести по поводу участия в междоусобицах, и со вздохом излагает полный план войны за Север.

Начать кампанию надо не с Винтерфелла, а с Темнолесья (Deepwood Motte). Этот замок ближе к Стене, к нему можно подобраться незаметно, он деревянный, а не каменный. И самое главное: он в руках железных людей, а не северян. Вернуть его законным владельцам - справедливое дело. За избавление от островитян многие будут готовы простить Станнису использование одичалых.

Между Стеной и Темнолесьем лежат горы. Они принадлежат мелким лордам, которые по сути не более, чем вожди горских кланов (Флинты, Локе, Вуллы "Большие Вёдра", и др.). Они не испытывают такого отвращения к одичалым. "Горцы бедны, горды и обидчивы. Но очень гостеприимны." Джон рассказывает, как его отец гостил у них, и как они любили его угощать, когда он проезжал через горы.

Станнис спрашивает, может ли он рассчитывать на поддержку горцев. Джон отвечает, что по-крайней мере некоторые из них охотно помогут, если они будут знать, что Станнис идет на железных людей. Путь будет проходить через земли Норри, и можно рассчитывать на то, что Норри их пропустят. "Остальные тоже останутся нейтральными... если... " - тут Джон запинается и переводит взгляд на Мелисандру. "Горцы поклоняются старым богам, и они не потерпят никакого вреда своим деревьям."

"Пусть хранят свои деревья и сидят во тьме." - отвечает она. А кроме того, успокаивает Джона Мелисандра, сама-то она останется на Стене. Чтобы помогать лорду Медоузу. "Ага," думает Джон, "так вот кто будет проводить среди нас генеральную линию". Джон пытается убедить Мелисандру, что Стена - не место для женщин. Это вносит напряжение в мужской коллектив. Мелисандра принимает его слова за комплимент.

Джон и Станнис обсуждают путь к Темнолесью. Чтобы не связываться раньше времени с Умберами, Джон советует пробираться через горы козьими тропами. "Козьими?" - с презрением переспрашивает Станнис. Джон объясняет, что так можно будет незаметно подойти к самым воротам замка. Он напоминает, как Молодой Дракон выиграл битву, пройдя по козьей тропе. Станнис возражает, что завоевание Дорна решили корабли, а не козьи тропы. Флот Таргариенов захватил все земли до реки Зеленой Крови, пока основные силы дорнийцев сражались с Молодым Драконом на Перевале Принцессы.

Так или иначе, Станнис принимает план Джона.

Когда настает время его отпустить, с ним заговаривает Мелисандра.
"Я видела в пламени, что у тебя есть враги, Джон Сноу."
"Я знаю," - отвечает Джон.
"Я могла бы тебе сказать, кто это."
"Я знаю, кто это."

Станнис говорит: "Не те, кого ты знаешь. Те, кто улыбается тебе."

Спасибо. Это старая версия даной гловы (написанная ещё до пира воронов)
Перевод сделан со слов самого Мартина, который где-то её читал два года назад.

Мартин говорил, что он полностью переписал эту главу, поэтому в "танце Драконов" мы увидем нечто новенькое, (хотя, возможно, отличающиеся лишь текстуально.)

Извините,  в этой серии новичок, сейчас дочитываю "Пар для воронов", а откуда это взято? В "Пире" я Джона вообще не видел...

Это из Танца Драконов. Я так понял, что это что-то вроде preview, которым балует людей Мартин на своем сайте. Но дело в том, что в конечный вариант книги может войти совсем другой текст.

Мне линия Джона Сноу запомнилась больше всего мотивом вынужденного привыкания к неприятным, сложным условиям жизни. В своё время у меня была похожая ситуация (вступление Джона в Ночной Дозор, его сомнения, его отношения с друзьями и врагами в Ночном Дозоре), я был вынужден работать там, где мне работать не хотелось совершенно, но надо было. Так вот я, в отличие от Джона, не справился с ситуацией, наплевал на обстоятельства и уволился. Могу сказать, что, если бы я был на месте Джона в тот момент, то не был бы, к своему стыду, таким подверженным чувству долга, а убежал бы из этого Ночного Дозора, а дальше - будь что будет. Собственно говоря, в реальной жизни так и было.

ЦитироватьОн остается братом Ночного Дозора и сыном Эддарда Старка.

2 КАИН:
Ты что, первую книгу пропустил что ли? прочитал все кроме "Игры престолов"?  :D
Джон Сноу это бастард Лианы Старк и принца Рейегара Таргариена.

Цитата: altermann от 10 января 2007, 13:54
2 КАИН:
Ты что, первую книгу пропустил что ли? прочитал все кроме "Игры престолов"?  :D
Джон Сноу это бастард Лианы Старк и принца Рейегара Таргариена.

Вообще-то это одна из самых главных интриг цикла . И в прямую об это ничего не говорится, кроме слов Лианы " Помни-Ты обещал" и все, правда, насколько я помню, не один раз. Если я не прав, скинь цитатку или название главы

Цитатку не скинул, читал с лицензионной(если так можно сказать) книжной версии
Неужели не понятно что Эддард в жизни бы не изменил своей леди-жене?

Так, то я согласен. Там еще три белых плаща ее охраняли, насколько я помню, но явно это не было описано + Нед Старк хотел, что-то Джону написать. Итог-нужно будет потом перечитать

Ну не знаю, не верится мне что-то, чтобы Джон мог бы быть сыном Рейегара и Лианны, хотя сама мысль и интересная. Но я читала совсем другую версию отношений Рейегара, Лианны и Роберта. И уж конечно, ребенок бы унаследовал хоть что-то от Таргариенов. А обещать Эддард мог и что-то другое, например, молчать о некоторых вещах, которые Лианна узнала из общения с Рейегаром.  Там, кстати, и похищение Лианы и многое другое становится понятным.
Уж скорее  дитя Льда и Пламени мог бы быть ребенок Джона и Дейенерис. А что? Судя по событиям на Стене, Мартин усиленно намекает на последнюю битву Света и Тьмы, пардон, Льда и Пламени, где как последнее средство (Иные под эгидой злобного Темного сложили Дозор и сторонников Р'глора, гнусно преданных Мелисандрой) появилась Дейенерис и ее драконы спалили всех Иных. И они с Джоном сражались бок-о-бок, и стал он третьей головой дракона (хорошо, что они с Тирионом дружили!), и стена тоже растаяла (правда непонятно, из-за колдовства иных или драконы спалили).
Мне почему-то кажется, что мамой Джона была Эшара Дейн, после смерти которой его выкормила Вилла (которую в книгах принято считать его матерью). А что «Эддард в жизни бы не изменил своей леди-жене» мог написать только мужчина, простите. Тем более, она была тогда не женой, а невестой, и не его, а Брандона.
Что касается вероятности того, что Джон будет Азором Ахайи – тоже не факт. Здесь все указывает на Дейенерис. Хотя в последнее время указывает слишком явно, так что вполне в стиле Мартина преподнести какой-нибудь неожиданный поворот. Еще напрашивается вариант Эдрика Шторма или кого-то совсем неожиданного. Кстати, о Бране тоже нельзя забывать.
Вообще, судя по нагнетанию атмосферы, можно предположить, что и Стена, и Дозор с Иными долго не простоят. А значит, Джон либо умрет во цвете лет вместе с ними, либо сделает головокружительную карьеру (типа мужа Дени).

Может я что-то упустил но Дэйенерис стала бесплодной после того как майега убила ее ребенка... Так что как то сомнительно, что у нее с Джоном может что-то быть. К тому же пока стоит стена Сноу будет верен своим клятвам не иметь жены и не заводить детей.

ключевые слова "пока стоит стена". А долго ли она еще простоит при таких событиях? Насчет бесплодия Дейенерис - ну, мейега могла и ошибиться, особенно если в дело вмешаются более могущественные силы
Что касается слов Лианны "обещай мне", в тексте была фраза " Я был возле сестры, когда она умерла, – напомнил Нед королю. – Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. – Он, казалось, все еще слышал ее голос. «Обешай мне это, – попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. – Обещай мне это, Нед».
  Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки.  "
, а вовсе не насчет ребенка,
поэтому должнеы быть какие-то более весомые основания для подобных предположений

Ну стена стоит уже как 8000 лет, и падать пока не собирается. Просто никто не помнит когда последний раз к стене подходили иные. Меж тем Сэмвелл нарыл же в хрониках, что бывали времена и покруче.
А насчет ошибки майеги - ИМХО нет. Хотя если Дени выиграет игру престолов (а судя по тому, что к ней вполне могут прибитсья Тирион, Маг, Виктарион Грейджой, уже прибился Барристан Селми и драконы, то к этому все и идет), надо же ей как то продолжить династию Таргариенов... Хотя может Мартин как всегда сделает ход конем и выяснится какая то супер деталь о которой мы с вами не могли и подумать... И шансы Дени на трон резко пойдут ко дну. Мне вообще кажется, что может сложиться ситуация, которая была до прихода Таргариенов, то есть первые люди (север) и остальные королевства будут сосуществовать...

Цитата: Dara от 23 января 2007, 21:03
И уж конечно, ребенок бы унаследовал хоть что-то от Таргариенов. А обещать Эддард мог и что-то другое, например, молчать о некоторых вещах, которые Лианна узнала из общения с Рейегаром.  Там, кстати, и похищение Лианы и многое другое становится понятным.

Становится совсем непонятным. Чего-такого могла бы узнать Лианна ради чего стоило затевать столь безумную операцию. К тому же по воспоминаниям тех, кто лично знал принца Рейегара - безумие папаши он не унаследовал. И кстати о наследстве - про рецессивные гены говорить не буду, но Роберт Баратеон тоже приходится родственником Таргариенам. И никаких особенных отличий этого рода у него не наблюдалось. Как раз наоборот. Что до Сноу - про него говорят, что он копия Неда Старка, что говорит в пользу северной крови.

Там кстати есть фраза...в Играх престолов, что исполнение обещания обошлось ему (Неду) очень дорого.
Необходимость объявить о своем бастарде и воспитание его в своем доме явно тяготила Неда, на протяжении всех лет.
Опять же-если была информация-грохнуть Лианну...и делов то.
Многих людей не хуже ее угрохали-скинуть со скалы как Эшару:)
Есть еще фраза Роберта...
-Я убил его. Он теперь там..с ней. А я ...с Серсеей.
Так что может он  и понимал, что это не было злостным похищением с изнасилованием, хотя редко в этом признавался.

А мне кажется, тут и понимать нечего: Роберт любил Лианну, но ее женили на Рейегаре. Вот он и обиделся, да на всю жизнь

Доброе утро.
Роберт любил Лианну, и его собирались женить на Лианне.
И даже Лианна собиралась выйти за него замуж, хотя сама она Роберта не любила, и слегка презирала.

А Рейегар её подло похитил,
притом после того, как ему было предсказано, что Вестерос спасет принц /или принцесса/, чьим гимном будет "песнь Льда и Огня"

Хотя точное содержание пророчества нам неизвестно, складывается впечатление, что Рейегар сначала считал, что предсказанный принц - сын его законной жены - дорнийки (видение Дени)

Но потом (возможно, в силу каких-то важных причин, к примеру, неизвестного нам пророчества) передумал, и решил жениться на Лианне.

Как относилась к этому сама Лианна - неизвестно, может быть Рейегар убедил её в важности своей миссии (по спасению Вестероса).

Рейегар позицируется в книге, как умный и благородный принц, а Лианна  как девушка-воин, так что вряд ли он мог её изнасиловать против её воли.

Кстати, подлинную историю похищения Лианны знают лишь трое (все остальные или погибли, либо, скорее всего, были не в курсе событий):

сир Барристан

(он служил в королевской гвардии, и, хотя он не был в числе тех, кого отправляли в горы с какой-то загадочной миссией, должен знать, что именно там случилось).

а так же Жойен и Мара

— О-о. — Бран подумал еще немного. — <...> Тогда юноша с болот должен был всех победить, выиграть турнир и объявить девушку-волчицу королевой любви.
— Она стала ею, — сказала Мира, — но это опять-таки другая, печальная, история.

Речь, в рассказаной сказке несомненно идет о турнире в Харренхолле, отце Мары - "маленьком жителе болот", и "девушке-волчице" - Лианне Старк, а нерассказанная Марой "печальная история" - повесть о похищении Лианны.

Рано или поздно кто-то из них проговорится, и мы узнаем чуть больше.

Цитата: Riko от 01 февраля 2007, 15:23
А Рейегар её подло похитил,

Не-а. Версию похищения озвучивает ровно один человек: Роберт, лицо безусловно пристрастное и необъективное. Никто другой с ним не соглашается; напротив, Рейгара все вспоминают как человека, неспособного на подлый поступок.

Цитироватьа так же Жойен и Мара

Нет, они как раз могут всех деталей и не знать. А вот их папочка, лорд Рид - безусловно в курсе. И при этом жив-здоров.

Некие подробности могла знать Эшара Дейн.
Если был ребенок-то он скорее всего на пути к Вилле прошел через ее руки.
Гибель ее неочевидна-тело вряд ли нашли.
А свидетели могли и солгать.

ЦитироватьЕсли был ребенок-то он скорее всего на пути к Вилле прошел через ее руки.

Необязательно. Предоставить Неду кормилицу мог любой из Дейнов.

Если была затронута скрытая от читателя тема ==> существует интрига
Если Джон Сноу сын Нэда ==> интрига перестает быть оправданной
Если интрига не оправдана ==> она захламяет текст
Если текст захламляется ==> писатель не профессионал
Вопрос - Джордж Мартин профессионал?
тему можно закрыть

Тогда самый невероятный ход сюжета будет такой: Джон Сноу - клон древнего короля Севера, отдавшего душу иной.  :o

Сдается мне, после того, как фанаты серии разоблачили тайные замыслы Мартина, он перепишет сюжет, и сделает так, что Джон Сноу не будет летать на драконе.

Название цикла уже не изменишь!  ;D

Разоблачили или нет замысел но я думаю это не изменит того что было задумано сначала уж очень много уже написано чтобы подвести нас к тому что еще впереди и мне кажется что Джон все же полу дракон полу волк уж очень много об этом говорит
1. как уже говорили не тот был человек лорд Старк чтобы изменить своей жене притом уже беременной
2. окровавленная Лианна при том что нигде не упоминалось что ее ктото пытался убить (по крайней мере я не заметил таких упоминаний)
3. По поводу несхожести Джона с Таргариэнами в "Межевом рыцаре" есть упоминание о принце из Таргариэнов (старшего из братьев Эга, который был пяницей)у которого были простые каштановые волосы и кажется просто карие глаза и зрительно нельзя было определить что он из царствующего рода.
4. и по ходу именно Джон возглавит борьбу с Иными + его мечь в итоге может оказатся именно тем волшебным каковым сейчас щитают мечь Станиса так как он вышел из огня при пожаре башни Лорда-командующего.

И еще как вариант освобождения Джона от присяги если это вообще будет иметь место может выступать то что вместо его Дени отправит на Стену своих безупречных этак вместо 1 целых 9 тысяч так как они для этой цели подходят просто лучше не придумать дадут клятву и все + ведь если гипотиза происхождения его верна то именно он наследник трона а не Дени потому как трон наследовал Реегар а после него его сын и никак не его сестра.

Цитата: LeD от 06 июня 2007, 14:47
если гипотиза происхождения его верна то именно он наследник трона а не Дени потому как трон наследовал Реегар а после него его сын и никак не его сестра.

А это спорный вопрос. Допустим, что Джон действительно сын Лилианы и Рейегара. Но у Таргариенов женщины наследовали наравне с мужчинами. Т.е. в рассматриваемом случае после смерти императора ему наследуют его дети (в т.ч. неродившиеся). Если Рейегар мертв, то наследник Визерис, а после его смерти ему наследует сестра, а не племянник.

Цитата: OxyK от 13 июня 2007, 22:10
А это спорный вопрос. Допустим, что Джон действительно сын Лилианы и Рейегара. Но у Таргариенов женщины наследовали наравне с мужчинами. Т.е. в рассматриваемом случае после смерти императора ему наследуют его дети (в т.ч. неродившиеся). Если Рейегар мертв, то наследник Визерис, а после его смерти ему наследует сестра, а не племянник.

Не у Таргариенов, а у Мартеллов, а точнее в Дорне. У Таргариенов по данному поводу была война, "танец с драконами", которая неоднократно упоминается в тексте, старшая сестра против младшего брата. В результате порядок наследования у Таргариенов общий. Дети короля, сначала мальчики, потом девочки, если наследников нет, то наследует старший брат и его дети, и так далее.
Если наследник умирает прежде того, кому он наследует, то порядок наследования не меняется. Наследниками становятся дети наследника, если таковые есть. Короче в Вестеросе английский порядок наследования.
Так что если Джон законный сын Раегара и Лианны, то он стоит прежде Дейнерис в порядке наследования.

Цитата: Mezeh от 14 июня 2007, 10:10
Так что если Джон законный сын Раегара и Лианны, то он стоит прежде Дейнерис в порядке наследования.

Почему же? Джон (если он конечно Таргариен) "младший" родственник. По родословной Дени стоит ближе к трону. Если бы они были братом и сестрой тогда дело другое, но они более дальние родичи, т.е. Дени "старше".

Потому что сын всегда приоритетнее брата. Если б Рейгар умер позже отца, уже будучи королём, ему наследовал бы сын, а не брат с сестрой - это-то понятно? Так вот, тот факт, что он умер раньше, порядка наследования никоим образом не меняет.

Людовику Четырнадцатому наследовал аж правнук, хотя его младший сын на тот момент был жив, насколько я помню.

Как бы там нибыло, Джону врядли суждено стать королем, а Дени уже правительница.

Все в руках автора))))

Джон всеже (при условии что он Таргариен ) по леснице наследования стоит выше в "Меджевом рыцаре" это более подробно рассказано, после гидели принца Беелора, наследника престола, наследником стал его сын и только после его смерти трон унаследовал его дядя кажется Мэекар

А о Дени не факт уж очень рушется все что она делает, вот вроде все делает как лучше а выходит как всегда, и уж очень много она думает над тем что ей нужна поддержка мужа или мужей

О порядке наследования в Вестеросе есть в несколькиx местаx. Наиболее подробно и четко в рассказе Мормонта Джону о том, как брат мейстра Аемона (Эгг) взошел на престол. После смерти Маекара первой в очереди была дочь его старшего сына Даерона к тому моменту уже умершего. Ее отстранили от наследования так как она была слабоумной и к тому же девочкой. Далее шел сыл Аэриона, тоже уже умершего. Его отстранили, так как его отец был сумашедшим и Совет не xотел связываться с его наследником. После чего котону предложили третьему сыну Маекара, а после его отказа червертому и последнему.

Цитата: LeD от 15 июня 2007, 17:43
А о Дени не факт уж очень рушется все что она делает, вот вроде все делает как лучше а выходит как всегда, и уж очень много она думает над тем что ей нужна поддержка мужа или мужей

Дейнерис знает, что у дракона должно быть три головы и что ей нужно найти две оставшиеся.

Три то они три но какая из голов будет главной вот что я имел в виду размышляя о том что получается из сделаного Денни, будет ли она править или возложет на одну из голов

Цитата: Mezeh от 17 июня 2007, 11:29
О порядке наследования в Вестеросе есть в несколькиx местаx. Наиболее подробно и четко в рассказе Мормонта Джону о том, как брат мейстра Аемона (Эгг) взошел на престол. После смерти Маекара первой в очереди была дочь его старшего сына Даерона к тому моменту уже умершего. Ее отстранили от наследования так как она была слабоумной и к тому же девочкой. Далее шел сыл Аэриона, тоже уже умершего. Его отстранили, так как его отец был сумашедшим и Совет не xотел связываться с его наследником. После чего котону предложили третьему сыну Маекара, а после его отказа червертому и последнему.

ну вот с этого выходить что сын наследника стоит выше чем младший брат (сестра) того же наследника, а то по каким причинам они были отстранены это уже другой вопрос

Причины в данном случае не важны верно. Важно то, что из приведенной истории совершенно ясен порядок наследования.

Цитата: Mezeh от 18 июня 2007, 15:26
Причины в данном случае не важны верно. Важно то, что из приведенной истории совершенно ясен порядок наследования.

Пока-что вовсе неясен. Почему? Потому-что Джон всеравно может быть бастардом, даже если он сын Рейегара, так как непонятно взял ли Таргариен Лиану в жены или она была его любовницей. 

Цитата: Rubanok от 18 июня 2007, 17:43
Пока-что вовсе неясен. Почему? Потому-что Джон всеравно может быть бастардом, даже если он сын Рейегара, так как непонятно взял ли Таргариен Лиану в жены или она была его любовницей. 

Может, но тогда станет совсем непонятно, что делали три гвардейсца у Башни радости. Впрочем речь шла о том, что если он законный, то в порядке наследования он предшествует Дени.

Вот перечитал первые главы первой книги и заметил "подозрительное" спокойствие Эддарда при разговоре с Робертом о Рейегаре, Роберт по прошествии стольких лет все еще так ненавидит его что говорит что и тысячи смертей ему мало а Старк только и говорит что ему нечего сказать по этому поводу.

Эмоции Неда по отношению к Раегару многократно приводились в качестве аргумента на различныx форумаx. Действительно Нед его не неневидит, более того как минимум в одном месте сравнивает с Робертом не в пользу последнего, когда думает, что Раегар едва ли был завсегдатаем борделей. Практически все говорит в пользу того, что никакого поxищения и изнасилования не было, а Раегар и Лианна любили друг друга.

Вот после такой предистории и кучи намеков совершенно не представляю как Мартин даже при большом желании  зделает  Джона не их сына(в то что он незаконный сын Неда не поверю никогда) , и конечно в итоге выходит что тысячи погибли за красивое заблуждение о похищении.

Цитата: LeD от 08 августа 2007, 14:25
тысячи погибли за красивое заблуждение о похищении.

Напоминает похищение Елены Прекрасной - это ведь никогда не причина, лишь предлог.

может и заблуждаюсь но не припоминаю чтобы Роберт искал предлога стать королем и к тому же корона его только отяготила, а вот для Ланистеров как раз но начали не они

Причиной начала войны было не "поxищение" Лианны, а убийство Рикона и Брандона Старков и требование выдать на расправы Неда и Роберта.

Королем Роберт быть не рвался, но его им сделали, так как у него были законные претензии на престол, он все же приxодился Раегару троюродным братом.

Мы немного отдаляемся от темы обсуждения, не находите?
Джон не является бастардом Неда Старка, так как он на него совсем непохож внешне. Внуиренне да: понятия о чести, совести у него более чем обострены. Мне вообще кажется, что Джон один из немногих паладинов мира ПЛиО. Со своими представлениями о верности клятве он напоминает мне Неда Старка и Лукового рыцаря, но они плохо кончили. Что ждет Джона впереди - загадка...

Наоборот автор неоднократно говорит что Джон похож на Неда даже больше чем его законные дети (не щитая Арью) но с другой стороны это черты Старков а не конкретно Неда

Цитата: Mezeh от 08 августа 2007, 19:14
Причиной начала войны было не "поxищение" Лианны, а убийство Рикона и Брандона Старков и требование выдать на расправы Неда и Роберта.

Королем Роберт быть не рвался, но его им сделали, так как у него были законные претензии на престол, он все же приxодился Раегару троюродным братом.

Но ведь Брандон поехал  в Красный замок, когда его схватили, как раз требовать выдачи похищеной сестры и с этого как раз все началось, вот если бы принц был в замке может все было бы по другому но не судьба

Цитата: LeD от 09 августа 2007, 09:55
Наоборот автор неоднократно говорит что Джон похож на Неда даже больше чем его законные дети (не щитая Арью) но с другой стороны это черты Старков а не конкретно Неда

Сорершенно верно и это сильно раздражало Кейтлин. Однако было упомянуто, что Арья внешне (да и внутренне) была сильно поxожа на Лианну, так что Джон вполне мог унаследовать свою внешность от матери. Это так же не противоречит теории, что Раегар был его отцом, так как из "Межевого рыцаря" нам известен пример принца Баелора, который внешностью пошел в мать и был совершенно не поxож на Таргариенов.

Цитата: LeD от 09 августа 2007, 09:59
Но ведь Брандон поехал  в Красный замок, когда его схватили, как раз требовать выдачи похищеной сестры и с этого как раз все началось, вот если бы принц был в замке может все было бы по другому но не судьба

Брандон отправился туда требовать крови Раегара, чем и спровоцировал сумашедшего короля на безумные действия. Сам по себе вопрос с "поxищением" вполне можно было решить мирным путем.

Вопрос с чертами лица Джона лично меня смущает уже давно. Как и вопрос с характерной старковской внешность. Джон - Эддард - Арья - Лианна, при прочтении создается впечатление, что все они просто - таки одно лицо. Не просто похожи друг на друга в большей или меньшей степени, а вообще практически одинаковы. Неоднократно говорилось, что Джон - это вылитый Нед, Арья похожа на Джона больше всех остальных законных детей, и в тоже время в ней есть схожесть и с Лианной. Но ведь Лианна была прекрасна, а Арью с Эддардом таковыми назвать трудно. Скорбные вытянутые лица и т.д. Все очень уж запутанно, однако ИМХО Лианна не была точной копией Неда, а походила на него лишь частично, иначе ее бы не считали такой уж красавицей. А вот Джон - вылитый Нед. Эддард сам представляет лицо Джона как "помолодевшее собственное лицо". Не уверен, что тот мог унаследовать от Лианны вылитое лицо ее брата.

Почему, даже очень просто мог ведь Лианна все же с Недом разного пола как  и Джон(потому он не унаследовал женские нотки) а   через нее унаследовал гены своего деда (или прадеда) как и Нед в свое время

Цитата: Mezeh от 09 августа 2007, 11:09
Брандон отправился туда требовать крови Раегара, чем и спровоцировал сумашедшего короля на безумные действия. Сам по себе вопрос с "поxищением" вполне можно было решить мирным путем.

Согласен что можно было бы и согласен что это была последняя капля перед переполненим чаши но без похищения и заблуждения что это было именно похищение Брандону вряд ли бы взбрело в голову требовать крови принца.

Брандон был человеком горячим, импульсивным и остро воспринял сложившуюся ситуацию. В глубине души он мог полагать, что сестра его поехала с Рейегаром добровольно, но гнев взяд свое. Да и при любых раскладах он имел право требовать от Рейегара объяснений, т.к. даже если похищения не было, Рейегар не имел права забирать Лианну не спросив разрешения у ее родни. Даже если она сама умоляла его взять ее с собой, Рейегар должен был либо отказаться либо переговорить со Старками. Он же этого не зделал, чем проявил неуважение и оскорбил северян.

Джон мог унаследовать от Лианны гены деда, но я не помню, есть ли в тексте упоминания о степени сходства отца Неда и самого Неда. Они могли быть похожи, но необязательно практически неразличимы. А Джон просто вылитый Нед.

Может и так и надеюсь в скором времени узнать все, но гены странная штука которая может зделать совершенно разными внешне отца и сына и походжыми как две капли воды прадеда и правнука или племянника и дядю

Согласна с теми, кто думает, что Джон - сын Рейегара и Лианны. Во-первы, это по-моему достаточно обосновано фактами из книг, а во-вторых просто романтично. Но королем ему не бывать. 1. Он - Дозорный (пока есть Стена) 2. Если Рейегар и женился на Лианне (что обязательно для притензий на трон), то сделал это тайно, а значит мало кто знал. Гвардейцы, которые охраняли Башню Радости, убиты, Эддард, которому Лианна могла рассказать, тоже приставился, а так как его голова не попала к ведьме из Тараторок, вряд ли она что-то кому-то скажет.
По-моему, слоган "Даешь Джона в короли" может сбыться только если он женится на Дэни. Кстати, они бы спелись с Дрогоном, тот черный, этот черный.

Дозор существует пока стоит Стена, а Стена вроде бы не вечна и может и упасть, что автоматически освободит Джона от клятвы.

ЦитироватьДозор существует пока стоит Стена

ИМХО утверждение относительно спорное. Ведь Дозор был и до того, как Стену возвели, а стало быть по логике может существовать и после ее уничтожения. Думаю, что Дозор существует, пока существует "Опасность с Севера".

Согласна с Наемником. Сценарий такой: Джон во главе Черного Братства доблестно сражается с Иными, прилетает Дэни и драконы, два Д сражаются вместе, Драконы превращают Иных в мокрые лужицы (возможно при этом погибая). Стена рушится или лишется сотворившей её магии. Дейенерис садится на Железный Трон (или она или. может быть, Джон).
Финал: В Дозоре нет нужны, а мародеров, воров, насильников и убийц придется ссылать куда-нибудь ещё.

Мне кажется, что возлагать большие надежды на драконов все таки недальновидно. Мелисандра, к примеру, без проблем сумела поджечь парящего орла. Иные ребята суровые. Я думаю есть у них и Комдивы и Главмаги, которые тоже без проблем могут навредить драконам. К примеру, швырнуть в них ледяной валун. А дракон все таки животное хоть и грозное, но уязвимое. Конечно можно наладить выпуск обсидиана в промышленных масштабах (как Станнис), но подействует ли на иных обычный обсидиан, а не колдовской детей леса тоже вопрос.
Да и плюс к тому, даже если Иные боятся и обычного обсидиана тоже, но встает вопрос их численности. Я думаю, что Иных достаточно много, да еще принимая во внимание их виртуозное владение оружием... В общем тут и Безупречные могут несправиться. Перемолют Иные любую смертную армию...

Может и так, кто его знает. Но если так, то пара в Вестеросе начинать копать массовые могилки или срочно придумывать какие-то архи-меры по объединению всех народов с их "нацмональными" колдунами и писать конвеерные запросы в Асшай.

ЦитироватьКонечно можно наладить выпуск обсидиана в промышленных масштабах (как Станнис), но подействует ли на иных обычный обсидиан, а не колдовской детей леса тоже вопрос.

В принципе должен бы подействовать. Хотя это и не факт. Валирийские клинки на Иных действуют, но ведь в их изготовлении непосредственно принимала участие магия. Так что очень даже не исключен и вариант того, что обычный обсидиан не работает. Без драконов будет действительно тяжко, но не стоит так рано хоронить человечество. Во - первых, потому, что остается еще обычный огонь. Точно, конечно, не известно, как он действует именно на Иных ( мертвяков - то успешно уничтожает ), но думаю, что не самым лучшим образом. Ну и во - вторых, есть еще Дети Леса. Опять же мы про них толком ничего не знаем, но в сказках говорится, что раньше они помогали людям против Иных. Хотя, это же просто сказки...

как там говорила девочка-призрак из храма Многоликого: "в каждой лжи есть доля правды?" или что-то около того. Дети Леса - еще один резерв, но с ними тоже надо договориться, а пока, кроме кучки Дозорных, на Иных всем пофиг.

Какой такой "необычный" обсидиан уважаемый Наемник нашел в тексте? Клинки и наконечники найденные Джоном были самыми обычными, а не волшебными. Обычный кусок обсидиана.

ЦитироватьКакой такой "необычный" обсидиан уважаемый Наемник нашел в тексте? Клинки и наконечники найденные Джоном были самыми обычными, а не волшебными. Обычный кусок обсидиана.

Э-э-э...  :o Так "необычный" обсидиан нашел не я, а господин Алинор несколькими постами выше. Но, в - принципе, такой вариант тоже исключать нельзя ( хотя никаких особых доказательств и нет ). Те наконечники и клинки вполне могли оказаться и какими - нибудь волшебными, если их, к примеру, зачаровали Дети Леса, а потом кто - то их спрятал. Я на такой трактовке не настаиваю, но отвергать ее не спешу.

Возможно это был и вполне обычный обсидиан. 

Цитата: Наемник от 28 августа 2007, 11:32
Во - первых, потому, что остается еще обычный огонь. Точно, конечно, не известно, как он действует именно на Иных ( мертвяков - то успешно уничтожает ), но думаю, что не самым лучшим образом.

Просто никто еще не сумел достаточно ловко подобраться к ним с канистрой бензина, облить их, поджечь и смыться живым, чтобы рассказать.

А может Черные Руки что-то знает? Ну он наверное бензином их не обливал, но как это на них действует знать должен. Думаю, если он действительно - Бенджен Старк, то расскажет Брану о том ,что знает, а уж Бран-то как-нибудь свяжется с Джоном. Через Призрака, например. Или научиться влезать в головы людей и закладывать туда определенные мысли.

Цитата: Темелэйн от 30 августа 2007, 22:25
А может Черные Руки что-то знает? Ну он наверное бензином их не обливал, но как это на них действует знать должен. Думаю, если он действительно - Бенджен Старк, то расскажет Брану о том ,что знает, а уж Бран-то как-нибудь свяжется с Джоном. Через Призрака, например. Или научиться влезать в головы людей и закладывать туда определенные мысли.

Если он не обливал их бензином и не поджигал, то почему у него руки черные? :)

Последний писк моды в Дозоре.

Бенджен Старк одна из версий. Притив нее говорит то, что ЧР производит впечатление чего то древнего, а Бенджен совсем не стар. Впрочем он мог и измениться. Возможно в Танце мы узнаем кто такой ЧР, а возможно и нет, вряд ли у Брана будет больше двуx глав.

Хочу верить, что узнаем. Даже если у Брана будет мало глав, Мартину надо очень извернутьсЯ, чтобы ничего нам о нем не сказать.

Собственно даже одной главы Брана будет достаточно, чтобы подтвердить либо опровергнуть версию Бенджена, не узнать дядю Бран не может. Но если версия Бендежена не подтвердиться, то кто ЧР на самом деле, вернее кем он был при жизни мы можем так и не узнать.

Если не Бенджен, то наверняка Таргариен очередной. если подтвердится хотя бы половина теорий на форумах, то окажется, что в Вестеросе каждый третий Таргариен, а каждый второй - родственник!

ЧР вполне может быть просто новым действующим лицом.

Цитата: Mezeh от 02 сентября 2007, 08:56
Бенджен Старк одна из версий. Притив нее говорит то, что ЧР производит впечатление чего то древнего, а Бенджен совсем не стар. Впрочем он мог и измениться. Возможно в Танце мы узнаем кто такой ЧР, а возможно и нет, вряд ли у Брана будет больше двуx глав.

Возможно, что Холодные руки - это не Бенджен Старк, а один из тех двух разведчиков, которые пошли с ним в лес и не вернулись (кое-кто помнится в виде зомби появился  ;), а где остальные  ???).

Цитата: Темелэйн от 02 сентября 2007, 19:38
Если не Бенджен, то наверняка Таргариен очередной. если подтвердится хотя бы половина теорий на форумах, то окажется, что в Вестеросе каждый третий Таргариен, а каждый второй - родственник!

Одна из версий ЧР - Бладравен.

Было трое разведчиков. Один из них - Бенджен Старк, двое других погибли в Башне Лорда командующего.
Я все-таки склоняюсь к версии, что ЧР - это Старый Медведь, либо они знали друг друга, мало ли? Откуда у Старого медведя был такой мудрый ворон, явно умнее, чем просто птица (вспомните случай с выбором Джона Сноу командующим), а ЧР, как известно, повеливает животными (возможно) в т.ч. и воронами.

Сэм не узнал ЧР, так что это не кто то, кого он знал. Бенджен подxодит, так как он пропал до того, как Сэм появился на Стене.

Я не думаю, что ЧР - это Мармонт. Он умер, и, вроде бы, насовсем, без подвохов. А вот идея о том, что он знал ЧР, мне нравится. Не скажу, что меня сильно убедил ворон, но не могу не согласиться, что он - ещё одна маленькая загадка, которая может потом оказаться очень важной разгадкой. к тому же Мормонт на Стене служил давно, мало ли, чего успел повидать...

Ворон гарантированно знал Бэйджена, а вот Бладрэйвен был лордом-командующим Дозора все-таки за сто лет до него - вороны столько не живут.

А в русских сказках жили и по двести... Да и кто, собственно, спрашивал у ворона паспорт? Мы знаем, что он как минимум умнее остальных, и предполагаем, что он как-то связан с ЧР, так чего бы ему не быть столетним?

Цитата: Old archer от 04 сентября 2007, 21:39
Ворон гарантированно знал Бэйджена, а вот Бладрэйвен был лордом-командующим Дозора все-таки за сто лет до него - вороны столько не живут.

Ну на самом деле не сто. Мейстеру Эймону было 35, когда он отправился на Стену вместе с Брадравеном и коммандером тот стал не сразу и вероятно умер или пропал тоже не сразу. Так что Бладравена от событий ПЛИО отделяют лет 60 или около того. Вороны в реальном мире по идее живут меньше, но в Вестеросе может быть иначе, да и среди любого вида встречаются долгожители.

Вопрос даже не в том, сколько там по паспорту лет ворону, а что он может выкинуть как-нибудь со скуки. Может, с ним сможет связаться Бран? Или Джон сам научится вселяться в него? Или ворон просто скажит чё-нибудь кроме "Зерно, Кровь, Сноу"?

Перечитал на днях первый том. У меня сложилось твердое впечатление, что история про изнасилование Лианны Рейегаром-вранье. Все-таки Рейегар называл башню башней любви. Да и кроме этого есть кое-какие нестыковки.
Кроме того хотелось бы отметить, что Тирион видел драконов во сне и у него был какой-то разговор с Джоном по этому поводу по дороге на стену.

Основная нестыковка в истории про изнасилование отношение Неда к Раегару. В отличие от Роберт, Нед не испытывал к Раегару ненависти и, с другой стороны, он сказал Арье, что у нее есть те же качества, которые довели Лианну до смерти. Довольно очевидный намек на то, что Лианна сбежала с Раегаром добровольно.

Здравствуйте, Лорд! Похоже мы с вами родственные души! Вы, как и я,возможно ПС 8)КАК по- вашему? 

Один из Старков плюнет на честь рода ? Мне кажется, что Старк не может жертвовать всем ради любви . Не понимаю, почему 3 гвардейца охраняли Лианну. Ради бастарда ? Ради любви Раегару ? Они люди храбрые , но не милосердные. Если бы Джон и был бы законном сыном, все равно даже после смерти Раегара не он наследник, а сын от принцессы Дорна. После смерти его и короля доказать его законность весьма проблематично. Его дядя тоже старше его и годится в знамени для сторонников Таргариенов лучше.
Лианна могла сама себя смертельно ранит, так как не хотела жить с позором.

Цитата: susi от 09 сентября 2007, 18:50
Один из Старков плюнет на честь рода ? Мне кажется, что Старк не может жертвовать всем ради любви . Не понимаю, почему 3 гвардейца охраняли Лианну. Ради бастарда ? Ради любви Раегару ? Они люди храбрые , но не милосердные. Если бы Джон и был бы законном сыном, все равно даже после смерти Раегара не он наследник, а сын от принцессы Дорна. После смерти его и короля доказать его законность весьма проблематично. Его дядя тоже старше его и годится в знамени для сторонников Таргариенов лучше.
Лианна могла сама себя смертельно ранит, так как не хотела жить с позором.

Как говорят в Дозоре: долг наша жена, а честь любовница. Ну да, какже, Лианна смертельно ранит себя аккурат в тот момент как там появляется Нед! Хотела бы - покончила с собой сразу же. Там ведь не день и не два и даже не неделя прошла с их встречи с Рейегаром! Гвардия не стала бы торчать у Башни только из-за любви к принцу или по его приказу (и король и принц к тому времени были уже мертвы, а вот остальная чета на Драконьем Камне сиживала). По логике, будь Джон бастардом или не будь его вообще (это если он не сын никакой Лианны и Рейегара), то смысла находится там Белым Мечам вообще никакого нет. Что они, грибы или цветы собирали? 

А почему гвардейцы не участвовали в битвах ? Что они какие-то мега-няньки или акушерки ? Короля не интересует, что делают его гвардейцы ? Раегар и принц Дорна погибли, Сальми в плену.Ему не нужны преданные делохранители ? И это время 3 гвардейца практикуют в акушерках ? Неужели король не видел в Лианне заложницу ? Что никак не могли ее достать в другое место до того ? У короля уже имелся наследник. Законный, который обеспечил поддержку Дорна. А что Лианна ?
Лианна может просто хотела перед смерти встретится с Недом. Смерть простил бы ее позор. Как она смогла бы жить дальше ? С позором ? То что Раегар ей нравился конечно факт.

Цитата: susi от 09 сентября 2007, 20:27
Что они какие-то мега-няньки или акушерки ?

Кстати, ребята, есть тут ещё одна лазеечка. Если предположить, что Лианна у Рейегара не на хлебе и воде в застенках сидела, у неё должна была быть прислуга, хоть какая-нибудь. И об акушерках, если она и правда была беременна, кто-то должен был подумать. Если они на самом деле были, то это ещё один возможный источник информации о том, что же происходило на самом деле. Ведь пока у нас мягко говоря призрачные шансы узнать правду от персонажей, которые там были: гвардейцы, Рейегар и Нед давно в могиле, а остальные могут разве что догадываться и предполагать.

Один возможность имеется ещё. Надо как то месяцы считать. Когда принц уехал на войну и когда Нед нашел Лианну. В впервым томе Нед вспоминает,что Ланнистеры появились перед столицы почти год после начала войны.

Цитата: susi от 09 сентября 2007, 18:50
Один из Старков плюнет на честь рода ? Мне кажется, что Старк не может жертвовать всем ради любви . Не понимаю, почему 3 гвардейца охраняли Лианну. Ради бастарда ? Ради любви Раегару ? Они люди храбрые , но не милосердные. Если бы Джон и был бы законном сыном, все равно даже после смерти Раегара не он наследник, а сын от принцессы Дорна. После смерти его и короля доказать его законность весьма проблематично. Его дядя тоже старше его и годится в знамени для сторонников Таргариенов лучше.
Лианна могла сама себя смертельно ранит, так как не хотела жить с позором.

Если раегар женился на Лианне, то после смерти самого Раегара, Элии и ее детей, ребенок Лианны был бы законным наследником престола. Насколько сложно это было бы доказать не имеет значения, если раегар сказал гвардейцам, что они оxраняют его беременную жену, то у ниx не было совершенно никакого выбора, кроме как ее оxранять.
Если бы Лианна была только любовницей, то они по идее должны были отправиться к Визерису и королеве (которая тогда была еще жива).

Рейегар не был королем. Почему король не требовал гвардейцев к себе хотя бы после смерти остальных ? Почему гвардейцы допустили, что наследник (если он таким являлся) попал в руки врагов ? Неужели не было возможности его спасать ? 3 гвардейца вся охрана наследника ?
Если бы Брандон знал, что принц женился на его сестру, Роберт остался бы один.

По порядку:

Почему король не требовал гвардейцев к себе? А как, для того, чтобы потребовать, он должен был знать, где они наxодятся. А Раегар имел такое же право отдавать им приказы, как и король.

Почему гвардейцы допустили, чтобы наследник попал в руки Неда? Они вроде же все умерли, не так ли? 

3 гвардейца вся оxрана? Чем меньше людей, тем проще скрыть иx месторасположение. А трое лучшиx клинков королевства не такая уж и маленькая оxрана.

И у Брандона не было ни единого шанса поговорить с Раегаром, прежде чем Брандона убили. Если бы он успел выяснить, что Раегаер женился на Лианне, то никакой войны бы не было.

Цитата: susi от 10 сентября 2007, 12:18
Рейегар не был королем. Почему король не требовал гвардейцев к себе хотя бы после смерти остальных ? Почему гвардейцы допустили, что наследник (если он таким являлся) попал в руки врагов ? Неужели не было возможности его спасать ? 3 гвардейца вся охрана наследника ?

Насколько я понял из текста, Рейегар не женился на Лианне. Как он мог жениться на ней, если жива его законная жена? Поэтому Лианна была его любовницей. Вместе с ней были гвардейцы, надо полагать по приказу Рейегара.

Цитата: Mezeh от 09 сентября 2007, 09:12
Основная нестыковка в истории про изнасилование отношение Неда к Раегару. В отличие от Роберт, Нед не испытывал к Раегару ненависти и, с другой стороны, он сказал Арье, что у нее есть те же качества, которые довели Лианну до смерти. Довольно очевидный намек на то, что Лианна сбежала с Раегаром добровольно.

Дело не столько в отношении Неда, сколько в самом Рейегаре. Какие отзывы мы видим о нем в цикле? Последний дракон прежде всего. Как ни странно, под драконами в цикле понимаются именно вменяемые Таргариены. По мнению Серсеи, Рейегар - идеальный рыцарь и гораздо лучше подходил ей в мужья, чем Роберт. Информации о Рейегаре немало, но ничто не указывает на склонность к насилию. Воспоминания Неда о Рейегаре тоже вполне нейтральны, даже скорее холодны.

Раегар, как наследник, ниже короля. Присягу они дали королю.
Трое лучших клинков погибли против семерых, взяв с собой 5. Вряд ли гвардейцы ходили без Белого. Для поваров, слуг и акушерок они вряд ли годились. Рыцари обыкновенно без пажов, оруженосцев и слуг не едут. Тем более Белые Мечи.
Первая задача телохранителей не умирать, а защищать хозяина .
У Брандона да. Но если Лианна и Раегар женились должен быт священник. Кроме того как они не додумались над этим, что сбежав так, это будет плевек в лицо Старков и Баратеонов ? Косвенно и Арраном и Талли.

Цитата: Turak от 10 сентября 2007, 13:33
Насколько я понял из текста, Рейегар не женился на Лианне. Как он мог жениться на ней, если жива его законная жена? Поэтому Лианна была его любовницей. Вместе с ней были гвардейцы, надо полагать по приказу Рейегара.

У королей - драконов были браки сразу с несколькими женами так что Рейегар вполне мог женится на Лианне

скорее всего гвардейцы присягают всем кто имеет королевскую кровьмо, и даже если Рейегар и ниже короля то гвардейцы понимали что их будущее связано с Рейегаром (которого по отзывам все очень любили) и его наследниками а не с безумным королем

У королей, да были двое жен. Но зачем тогда бежать ? Даже если король не дает разрешение, можно было в начале обратиться старому Старку и оформит брак так, что король не узнал бы.

Что мы знаем о Раегаре?

Не так уж и много, xотя последняя книга информации добавила и следущая добавит еще больше.

Первый раз мы слышем о нем от Роберта, как о насильнике, которого Роберт убил всего лишь раз. Одновременно мы видим, что Нед эмоций Роберта явно не разделяет, xотя по идее должен был бы, если бы Роберт был прав.

Затем мы сталкиваемся с воспоминаниями самого Неда. Мы узнаем, что Нед не любил вспоминать Раегара, но когда он его все же вспоминает, то мы видим, что по крайней мере в некоторыx аспектаx Раегар превосxодил Роберта, например едва ли был завсегдатаем борделей. Вероятно Нед думал о причинаx, по коротым Лианна предпочла принца.

Дальше обрывки из разныx мест из которыx мы можем понять, что к Раегару относились с уважением и друзья и враги.

Далее воспоминания Арстана. От него мы впервые узнаем о xарактере Раегара. Принц был меланxоличным с печатью рока на нем. Он так же любил читать и не проявлял интереса к оружию, пока что то не вычитал. То есть Раегар с одной стороны много знал, а с другой был человеком долга.

И последнее от Сесреи. Мы видим, что Раегар не просто пользовался уважением, но и был очень популярен.

Цитата: LeD от 10 сентября 2007, 15:04
 У королей - драконов были браки сразу с несколькими женами так что Рейегар вполне мог женится на Лианне

Мысль насчет нескольких жён имеет право на существование, но всё это выглядело так, как будто Рейегар и Лианна скрывались. Зачем законным мужу и жене скрываться от родственников?

Все это так.
Человек долга . Но почему он не обратился к Старкам ?
И не может ли быт меланхолия намеком на наследственную болезнь? Да Арстан (Салми) говорит, что он был нормальным. Но может болезнь просто не заметили на фоне отца ?

Цитата: Turak от 10 сентября 2007, 16:02
Мысль насчет нескольких жён имеет право на существование, но всё это выглядело так, как будто Рейегар и Лианна скрывались. Зачем законным мужу и жене скрываться от родственников?

А кто бы дал согласие на иx брак? Лианна была обручена с Робертом, Раегар уже имел одну жену. Против иx брака возражали бы решительно все. Другое дело, если бы они поставили всеx перед уже свершившимся фактом, тогда родственникам не осталось бы ничего, кроме как его признать.
Но последнее стало невозможным после убийства Брандона и Ркарда Старков и начала войны. Примириться со Старками, было уже невозможно, а оскорбить Дорн еще больше до окочания войны Раегар не мог себе позволить.

Цитата: susi от 10 сентября 2007, 16:07
Все это так.
Человек долга . Но почему он не обратился к Старкам ?
И не может ли быт меланхолия намеком на наследственную болезнь? Да Арстан (Салми) говорит, что он был нормальным. Но может болезнь просто не заметили на фоне отца ?

Селми говорил о печати рока на Раегаре, как причине его меланxолии. Вероятно Раегар xорошо знал пророчества и так же знал, что ничего xорошего они ему не сулили. Вполне уважительная причина для меланxолии.

Цитата: susi от 10 сентября 2007, 14:59
Но если Лианна и Раегар женились должен быт священник. Кроме того как они не додумались над этим, что сбежав так, это будет плевек в лицо Старков и Баратеонов ? Косвенно и Арраном и Талли.

Септона могли и не быть, если Раегар и Лианна поженились не в септе, а принесли клятвы в богороще. Правда должны были быть свидетели. Но один из ближайшиx друзей Раегара поxоже жив и сможет пролить свет на события.
Оскорбление да, стоило уомянуть Мартеллов, но если бы Брандон не помчался в столицу требовать крови Раегара, то все могло бы и обойтись.

Цитата: susi от 10 сентября 2007, 15:26
У королей, да были двое жен. Но зачем тогда бежать ? Даже если король не дает разрешение, можно было в начале обратиться старому Старку и оформит брак так, что король не узнал бы.

Абсолютно невозможно, лорд Рикард обещал дочь Роберту. Обращаться к нему можно было только после заключения брака за прощением, но никак не до, данного слова он бы не нарушил, Старки помешаны на чести.

Цитата: Mezeh от 10 сентября 2007, 16:54
А кто бы дал согласие на иx брак? Лианна была обручена с Робертом, Раегар уже имел одну жену. Против иx брака возражали бы решительно все. Другое дело, если бы они поставили всеx перед уже свершившимся фактом, тогда родственникам не осталось бы ничего, кроме как его признать.
Но последнее стало невозможным после убийства Брандона и Ркарда Старков и начала войны. Примириться со Старками, было уже невозможно, а оскорбить Дорн еще больше до окочания войны Раегар не мог себе позволить.

Да, такая трактовка событий выглядит вполне правдоподобно.
Кстати, я ещё припомнил, что Лианна не очень хорошо относилась к Роберту. Более того, когда Нед стал её убеждать, что Роберт хороший парень и всё такое, она отнеслась с недоверием к его словам. Так что она вполне могла решиться выйти замуж за Рейегара.

Кто могли бы возражать ? Король, Дорн и Баратеоны. Но сын от Дорнской принцессы остался бы наследником. Дорн самый маленький из королевств. С тем, что у королей двое жен привыкли. Оскорбление для Мартеллов было бы развод и обявление детей бастардами. Конечно им это не понравилось бы , но оскорбление ? Баратеоны одни вряд ли выступали. Я говорю, что ничто мешал Раегару договорится с Старками раньше. Если они предвидели , что Рикард разрешение не дает, то почему они не предвидели реакцию Брандона ? Почему не могли передать какие -то письма или некоторые друзья обьяснит ихний поступок Старкам и королю ?
И почему Лианну спрятали близ Дорна ? И куда делись слуги ? Нед Старк их перебил чтоб сохранит тайну ?

Может ошибаюся, но по моему в Дорне непринято было иметь 2 жены (любовницу да но не жену) + Дорн Таргариэны не смогли покорить даже имея драконов так что слабыми они не выглядят, Старки обещали выдать Лианну за Роберта так что Разрешить ей выйти за Рейегара не моглиа да еще быть его второй женой это уже черезчур а то что Роберт будет против и говорить не надо при его то горячности так что кроме свадьбы в секрете до нужного времени у них выхода не было

Возможно, они все плохо просчитали, а возможно просто случилась роковая слусчайность. Ну не успели они, Брандон помчался в Королевскую Гавань и там погиб, а после этого, я согласна со всеми, кто выражал это мнение, помириться было уже невозможно. К тому же Эйерис в его тогдашнем состоянии был не слишком расположен к переговорам, он совершенно спятил и неизвестно, ак бы поступил явись пред его сумасшедшие очи Рейегар с беременной женой/невестой/любовницей. Возможно принц просто побоялся рискнуть безопасностью любимой.

Цитата: Темелэйн от 10 сентября 2007, 18:48
Возможно, они все плохо просчитали, а возможно просто случилась роковая слусчайность. Ну не успели они, Брандон помчался в Королевскую Гавань и там погиб, а после этого, я согласна со всеми, кто выражал это мнение, помириться было уже невозможно. К тому же Эйерис в его тогдашнем состоянии был не слишком расположен к переговорам, он совершенно спятил и неизвестно, ак бы поступил явись пред его сумасшедшие очи Рейегар с беременной женой/невестой/любовницей. Возможно принц просто побоялся рискнуть безопасностью любимой.

Да, мне тоже приходила в голову мысль, что Рейегар не рискнул показаться на глаза Эйерису с Лианной, не будучи уверен в адекватности его реакции. Причем неважно кем приходилась Рейегару Лианна, важно что он дорожил ею.

Цитата: Turak от 10 сентября 2007, 17:54
Да, такая трактовка событий выглядит вполне правдоподобно.
Кстати, я ещё припомнил, что Лианна не очень хорошо относилась к Роберту. Более того, когда Нед стал её убеждать, что Роберт хороший парень и всё такое, она отнеслась с недоверием к его словам. Так что она вполне могла решиться выйти замуж за Рейегара.

Ага, именно отсюда мысли Неда о том, что раегар едва ли был завсегдатаем борделей. Нед явно думал о причинаx, по которым его сестра предпочла Раегара. Из того немногого, что мы знаем об иx обоиx тем не менее то, что Лианна могла полюбить принца представляется весьма вероятным.

Цитата: susi от 10 сентября 2007, 18:21
Кто могли бы возражать ? Король, Дорн и Баратеоны. Но сын от Дорнской принцессы остался бы наследником. Дорн самый маленький из королевств. С тем, что у королей двое жен привыкли. Оскорбление для Мартеллов было бы развод и обявление детей бастардами. Конечно им это не понравилось бы , но оскорбление ? Баратеоны одни вряд ли выступали. Я говорю, что ничто мешал Раегару договорится с Старками раньше. Если они предвидели , что Рикард разрешение не дает, то почему они не предвидели реакцию Брандона ? Почему не могли передать какие -то письма или некоторые друзья обьяснит ихний поступок Старкам и королю ?
И почему Лианну спрятали близ Дорна ? И куда делись слуги ? Нед Старк их перебил чтоб сохранит тайну ?

Дело в том, что полигамия у Таргариенов была все же редким явлением, как правило у королей была только одна жена. Исключемия известно два, одно Эйган завоеватель, который не мог дать предпочтение одной из своиx сестер, второе Маегор Жестокий, которому никак не удавалось получить наследника.
У Раегара не было никакого видимого оправдания, чтобы взять вторую жену. Элия родила ему двуx здоровыx детей и она была xорошей женой. Правда Раегару нужны были трое и не исключено, что Элия уже не могла больше родить, но едва ли Раегар мог оправдывать свои действия верой в пророчество.

Цитата: LeD от 10 сентября 2007, 18:32
Может ошибаюся, но по моему в Дорне непринято было иметь 2 жены

На примераx Арианны, Таены и Элии мы знаем, что идея разделить мужчину с другой женщиной не является для дорниек чем то немыслимым. Так что не исключено, что Элия была в курсе того, что планировал Раегар. О том, что у дракона должно быть три головы она знала и вполне могла смириться с тем, что матерью третей головы будет другая женщина.

Я больше верю, что Раегар Лианну похитил. Лианна Старк нарушает слово ? С бегством она опозорит не только себя, но и родных. Женится, да, они могли потом.
Но Джон Сноу получил тоже лютоволка. Получил белого, как сноу. А Сноу в Севере фамилия бастардов.
И что за свой позор вспомнил Нед в первом томе ? Не вслух, а в мыслях.

Сноу потому как он считается бастардом Неда и в любом случае наполовину Старк так что лютоволка получить должен был, а позор и вина скорее в том что он вынужден всем лгадь и в основном Джону так как он вынужден мирится с судьбой бастарда по сути являясь королевского рода (и скорее всего королем)

Все другие тоже наполовину Старки (наполовину Талли). Но только один получил белого волка. Явно для Сноу (бастарда).
А позор с прошлого. ЕМНИП лет на 14.

Все прочие Старки по отцу. Джон же в любом случае не имеет права носить эту фамилию. Так что бастард он или не бастард, волк его все равно не такой как все.
Да, Нед Джона судя по всему считал как раз бастардом, однако сие тоже ничего не доказывает, если брак Раегара и Лианны имел место быть, то Нед скорее всего о нем не знал.

Цитата: susi от 11 сентября 2007, 11:00
Все другие тоже наполовину Старки (наполовину Талли). Но только один получил белого волка. Явно для Сноу (бастарда).
А позор с прошлого. ЕМНИП лет на 14.

О позоре речь вроде бы не шла, Нед думал о какой то лжи, с которой он жил 14 лет. Учитывая возраст Джона...

А мне кажется как раз Нед и знал что он не бастард а скрывал это чтобы оградить его от преследования и гнева Роберта, так как тот не успокоился бы и не дал ему просто жить и как раз из за этого Неда "грызла" вина

У меня нет текста под рукой, но есть место, где Нед думает о Джоне как о бастарде.

Но Джон мог бы получит шестого щенка обыкновенного, а получил белого. Не Нед Старк ему дал щенка.
По моему Нед подумал именно по позора.

Не мог, он не Старл при любом раскладе, кто бы ни были его родители. И Нед никогда не думал о позоре, только о лжи, которая его мучала.

Цитата: Mezeh от 11 сентября 2007, 11:32
У меня нет текста под рукой, но есть место, где Нед думает о Джоне как о бастарде.

Блин,  я єто где то провтыкал, тогда мне не понятно почему Лианна промолчала об этом при последней встрече с Недом и в итоге оказывается правду знает токо 1 человек

Почему Лианна не сказала? Ну как минимум по двум причинам. Во первыx, она умирала и времени у нее было немного. А во вторыx, зачем Неду было знать о ее свадьбе? Если она просила его позаботится о своем и Раегара ребенке, но Неду было бы проще, если бы он думал, что скрывает бастарда, а не законного наследника трона.

Джон не Старк, но может стат Старком . Станнис уже предложил ему это. Его волк белый, бастардовый. Почему волк , а не что-то другое , связанное с драконами ? Или красные глаза Призрака намек на пламя и драконы ?
Вроде жива официальная мать Сноу. Маленький лорд Звездопада говорил, что его кормилица кажется мать Сноу. Она точно кое-что знает.

В том то и дело, что не может. Призрак далеко не случайно появился именно в тот самым момемнт, когда Джон мучался сомнениями и джон наверняка понял намек правильно.
"Официальная" мать Джона Велла жива и живет в Звездопаде. Она естественно что то знает, но мы с ней еще не скоро встретимся.  

Цитата: Mezeh от 11 сентября 2007, 12:55
Почему Лианна не сказала? Ну как минимум по двум причинам. Во первыx, она умирала и времени у нее было немного. А во вторыx, зачем Неду было знать о ее свадьбе? Если она просила его позаботится о своем и Раегара ребенке, но Неду было бы проще, если бы он думал, что скрывает бастарда, а не законного наследника трона.

Согласен что проще, но вот не думаю что она пошла бы на обман чтобы временно упростить жизнь Неду зная насколько опасно это сладкое неведенье, притом зная в что превратилось неведанье ее родных по поводу женидьбы (если конечно она имела место, хотя лично я думаю что да)

Собственно, а в чем проблема то? Чей сын Джон Нед вне всякого сомнения знал, а законный он или незаконный было менее важно. Но незаконный не имел прав на трон и, укрывая его, Нед не совершал измены, а вот законный... Лианна боялась, что Нед не выполнит ее просьбу, так что не стала бы она делать выбор Неда ече более тяжелым.

Это если бы никто не знал что он законный а так его в принцыпе могут или могли использовать как орудие борьбы за трон и она врядли этого не понимала итак подставить Неда не очень хороший поступок(я имею в виду сказать о его происхождении правду), хотя действительно разницы уже нет да вообше его происхождение пока загадка

Тут вопрос, а кто знал? Гвардейцы, которые ее оxраняли должны были знать, но они мертвы. Кто еще? Только кто то близкий к Раегару, но они тоже почти все мертвы. Так что незнание едва ли могло повредить Неду в тот момемент или даже значительно позже. Кроме того угроза Неду была только потенциальной, а вот угроза ребенку Лианны, ежели таковой был, очень и очень актуальной. И в любом случае Лианна знала, что просит брата о немалой жертве.

Я не думаю что Нед мог причинить вред ребенку или дать причинить его другим, вне зависимости от того какого он происхождения в первую очередь он сын его сестры а она в свою очередь прося его о такой немолой жертве должна была его хотябы просветит во всех отношениях. Ну да ладно поживем увидим что там Мартин нам приготовил.

Цитата: Mezeh от 11 сентября 2007, 15:34
Кто еще? Только кто то близкий к Раегару

Думаю, что кроме потенциальной прислуги, о чем я уже писала, мог знать сир Барристан.
Что касается Призрака: Джон официально бастард и все его чувства крутятся вокруг этого, белый волк, не такой как остальные, служит ещё одним усилителем этих переживаний, пусть даже на каком-то подсознательном уровне. Он отделяет Джона от остальных, это ясно. Но почему бы не предположить, что это не разделение законных детей и бастарда (хотя и это, несомненно, тоже), но и разделение Волков и Драконов. Ведь Джон, как уже говорилось здесь, если он сын Рейегара, не Старк в любом случае, как ни извернись. Вот Призрак его к этому и готовит. Опять же именно он помог Джону сделать правильный выбор за Стеной. И мне почему-то кажется, что на чаше весов, противоположной той, где лежал Винтерфел и "Старк", была вовсе не Стена.
И ещё я думаю, что в Танце мы может быть и увидим Веллу. В Дорне назревает взрыв, а Звездопад к нему слишком близко. 

Барристану Селми по его собственным словам известно некоторое колличество таргариеновскиx семейныx тайн, в том числе и относящиxся к Раегару. Позируя как Арстан он не мог иx рассказать, однако присягнув Дени под своим собственным именем он заявил, что все семейные тайны теперь принадлежат ей. Без сомнения в Танце мы некоторые из ниx узнаем. Однако Селми, по его собственным словам, никогда не был особо близок к Раегару. Селми назвал друзей Раегара, он полагает иx всеx давно умершими, однако Джон Коннингтон, который был ближайшим другом Раегара после Артура Дойне, по всей видимости жив и знает о Раегаре наверняка больше Селми.
Призрак, да однозначно подчеркивает отличие Джона от прочиx волков. Но есть иx сxодство, все дети Неда Старка варги и Джон тоже варг. То есть он однозначно "волк" и однозначно не Старк. Но кто он на самом деле? Увы Мартин обещал раскрыть тайну его происxождения только в шестой книге. Веллу мы в Танце не увидим, события Танца будут происxодить на Востоке и на Севере.

Появилась мысль, что Лианна уехала по своей воле без Рейегара. Возможно их уезд никак не связан между собой и дело в простом совпадении времени. Нигде не говориться, что Рейегар и Лианна были вместе. На вопрос о таргариеновском происхождении Джона надо сначала ответить на вопрос, а почему Брандон, Роберт и некоторые другие думали, что Рейегар изнасиловал Лианну. И так же ответить где был Рикард. Как он оказался в Королеской Гавани, если туда не поехал?

О "поxищении" Лианны было несколько упоминаний в тексте, кроме того никто не сомневается, что она была именно с Раегаром.
Роберт думал, что Лианну изнасиловали, поскольку не мог поверить, что какая то женщина могла предпочесть ему другого.
Что думал Брандон, мы не знаем, ему xватило факта поxищения сестры. Другие он изнасиловании тоже не говорили, из того, насколько Раегар был популярен, вряд ли в данную версию верил кто то, кроме Роберта.
Как оказался в Королевской Гавани лорд Рикард мы тоже не знаем.

ЦитироватьО "поxищении" Лианны было несколько упоминаний в тексте, кроме того никто не сомневается, что она была именно с Раегаром.

Видишь ли я говорю о народной молве. Если она уехала тайно в одно и тоже с Рейегаром время, то никто не будет сомневаться, что она уехала с ним. Возможно это не так.

ЦитироватьРоберт думал, что Лианну изнасиловали, поскольку не мог поверить, что какая то женщина могла предпочесть ему другого. Что думал Брандон, мы не знаем, ему xватило факта поxищения сестры.

Так все-таки по вашему Лианна уехала добровольно или была похищена? И почему Брандон бросился в Королевскую Гавань вместо того, чтобы ехать по следам Рейегара? А выследить Рейегара с его внешностью было очень просто. Если похищена - значит это было похищение. Но насиловать бы Рейегар ее не стал бы, хотя бы потому что тогда ее ценость очень заметно падает. Если добровольно, то почему этого никто не заметил.

ЦитироватьДругие он изнасиловании тоже не говорили, из того, насколько Раегар был популярен, вряд ли в данную версию верил кто то, кроме Роберта.

Наверное Лианна скорее была похожа на Ариану, чем на Арью. Ответ на вопрос о происхождении Джона должна знать и Эшара Дейн. Возможно, Арианна его тоже знает.

Цитата: Вист от 16 сентября 2007, 20:45
Так все-таки по вашему Лианна уехала добровольно или была похищена? И почему Брандон бросился в Королевскую Гавань вместо того, чтобы ехать по следам Рейегара? А выследить Рейегара с его внешностью было очень просто. Если похищена - значит это было похищение. Но насиловать бы Рейегар ее не стал бы, хотя бы потому что тогда ее ценость очень заметно падает. Если добровольно, то почему этого никто не заметил.

Мне кажется, что все наши нестыковки и споры проистекают из ложной концепции анализа. Мы пытаемся разобраться в ситуации, скажем так Средневековой, оперируя понятиями и законами дня нынешнего. Добровольно или нет поехала с принцем девушка - для средневекового сознания совершенно не важно. Раз без согласия семьи - значит изнасилование, поскольку мнение девушки никто спрашивать не собирается. Для примера вспомним переживания Ранда по поводу его внебрачной связи с Авиендой. Ведь он всерьез считал себя насильником ;).

Во первых Ранд считал себя распутником, а ненасильником. Огромная разница.
Во вторых наверное Арья наверное на каждую драку спрашивала разрешения родителей, а Санса на каждую поездку с Джофри.
В третьих вспоминаем Бриенну. Уж она-то у отца разрешения не спрашивала.
Да желания семьи на первое место, но если уехали по любви без согласия родителей, то никто не стал бы называть это изнасилованием.

Ну Ранд это вообще отдельный индивидуум, у которого в башке просто комунальная квартира ,в которой помимо психически-неуравновещенных личностей обитают тараканы развером с бобра и Единая Сила. Так что с ним лучше не сравнивать.
А что касается этой пары: вообще-то важно даже не то, насиловал он её или не насиловал, а то, поженились она все-таки или нет. Ведь если брак, хоть бы и тайный, был, Джон - наследник престола (и если это откроется, энное количество народа решит выдвинуть его на пост короля, так сказать. При том плачевном состояении, в котором сейчас пребывает Вестерос, сразу пойдут разговоры о красных каметах, драконах и том, что ещё много лет назад незачем было поднимат ьсмуту и свергать законное правительство. Мол, вот за это непотребство нам сейчас все беды). ну если он - бастард, то его шансы резко падают. Хотя при условии политической ситуации (фактически "волчье право" не сочтите за каламбур) у него и тогда будут шансы. Но все же законный сын и бастард не одно и то же.
И Дэни, опять же. Она, помнится, говорила, что ей молл, если бы Рейегар не погиб на Красном Зубце она бы вышла за его сына.

Друзья, во первыx, давайте не будем приплетать сюда Джордана, у него совершенно другой мир с другими нравами и понятиями. Если у Мартина в Вестеросе плюс минус классическое средневековье, тоу Джордана имеется псевдосредневековый постапокалептический мир.
Но вернемся в Вестерос. Добровольно Лианна уеxала с Раегаром или нет, то, что произошло было безусловно поxищением (которые и в реальноммире очень часто происxодили с полного согласия поxищаемыx), что определенно было большим скандалом. Однако данныx скандал вполне можно было замять тем или иным способом пока Эйрис не прикончил двуx Старков и не потребовал голов Неда и Роберта.
О сxодстве xарактеров Лианны и Арьи говорил Нед Старк и ему можно верить, сестру он знал xорошо.
Что произойдет, если откроется, что Джон сын Раегара? Пока совершенно непонятно. Вопрос как откроется и кому. И насколько сильны будут доказательства его происxождения. Кроме того еще открыт вопрос об Эйгане, который, если он жив, имеет больше прав на престол, чем кто бы то ни было.

Полностью согласен. Наверное не надо было Ранда вспоминать всуе, но этот пример был совсем не самый главный в моем предыдущем посте. Я хотел сказать, что если подходить к истории Лианы и Раегара с точки зрения современных законов и морали мы непременно упираемся в стену непонимания.

Давайте разберемся, сама она уехала с ним, то бишь он ее пригласил или он похитил, в смысле взял и увез с полного ее согласия. Это две большие разницы. Я так понимаю, что большинство думает, что Рейегар ее похитил. Но с учетом его популярности, в этом не было нужды. Тем более. я как-то не верю, что он сделал бы подобное на глазах у всех.
Хочу вернуться к Эшаре Дейн. Зачем она инсценировала самоубийство? Я не думаю, что смерть брата и любовника заставило ее сделать это.

Из того, что мы знаем о xарактераx раегара и Лианны и по воспоминаниям о ниx обоиx версия, что Лианна уеxала с ним добровольно представляется куда более вероятной.
Да, то, что леди Эшаре инсценировала самоубийство тоже не более чем версия. Про нее мы вообще почти ничего не знаем, кроме того, что она была очень красивой и была приближенной принцессы Элии.

ЦитироватьДа, то, что леди Эшаре инсценировала самоубийство тоже не более чем версия. Про нее мы вообще почти ничего не знаем, кроме того, что она была очень красивой и была приближенной принцессы Элии.

Да версия, но сейчас считаю ее очень вероятной. Я не вижу больше вариантов любовницы Левина Мартелла. Из того, что рассказывала Арианна и МИра это она и есть.

Вот ведь штука получается. Все покойники пооживали! Армогедец подкрался незаметно. Сначала Иные, потом Драконы, затем Дети Леса объявились ,а теперь и люди из могил повылазели, и чего им не сидится? Эшара, Эйемон, Давос, Григор (в смысле голем из Клигана), Сандор, Кейтилин... можно и дальше продолжать. осталось только Неду Старку прикрутить назад голову и Роббу тоже. Тогда первый расскажет, наконец, что у его сестры было с Рейегаром, а второй шепнет кому-нибудь о том, что же он, конспиратор, чиркнул относительно Джона в завещании.
А если серьезно, то я в общем-то согласна с Mezeh, многое в развитии этой истории будет зависеть от того, в чьи руки попадет информация о происхождении Джона и как этот кто-то ею распорядится.
Насчет Эйемона не знаю, теоретически конечно можно предположить, что он живой, как в индийских фильмах, но доказательств или более менее внятных намеков я что-то не препомню. Есть такие, кто знает?
А как вы думаете, может ли знать что-нибудь о происхождении Джона Тирион? У него голова большая, много тайн влезает....

Почему большинство вестеросцев уверены, что Джон сын Эшары Дейн? Почему слухи о рыбачке и Велле не гуляют посреди всех? Ведь прошло больше десяти лет, сплетни должны были уже пойти.Почему есть слухи о любви Неда Старка и Эшары, но в воспоминаниях самого Неда Эшара даже не упоминается?

Цитата: Вист от 17 сентября 2007, 23:12
Почему большинство вестеросцев уверены, что Джон сын Эшары Дейн? Почему слухи о рыбачке и Велле не гуляют посреди всех? Ведь прошло больше десяти лет, сплетни должны были уже пойти.Почему есть слухи о любви Неда Старка и Эшары, но в воспоминаниях самого Неда Эшара даже не упоминается?

Ну, это ведь такромантично: прекрасная южная леди и северный лорд... Кого волнуют рыбачки? Нед скорее всего вообще предпочитал не думать о Эшаре - как никак он убил её брата. Если любовником Эшары был принц Левин, тогда можно ожидать, что где-нибудь всплывет очередной неизвестный никому бастард...

Слуxи о том, что матерью Джона была леди Эшара xодили не по всему Вестеросу, а только по Винтерфеллу. Появление иx совершенно логично. Нед поxоже был к ней неравнодушен до своей женидьбы и потом ее полагали мертвой, а кроме Сесреи мало кто мог поверить, что Нед забрал бы ребенка у живой матери.
Заметим, что Роберт верил в версию с Веллой. Очевидно, будучи другом Неда он знал, что у того, не было романа с Эшарой и соответственно думал, что бастард у Неда от случайной связи. Ну а простолюдинка с радостью бы отдала своего сына лорду на воспитание.
"Ожившиx" у Мартина действительно много из чего следует, что иx запросто может оказаться еще больше. Но сие вполне естественно, в средние века слуxи о чьей то смерти часто оказывались преувеличенными, кроме того у Мартина мертвые действительно иногда встают. Но действительно живыx не так уж и много. "Ожил" Давос, которого были все основания считать погибшим после окончания второй книги. Сандор почти наверняка жив, аналогично Джон Коннингтон. Кейтлин зомби, Грегор голем. Эшара и Эйемон только версии.

Цитата: Rubanok от 18 сентября 2007, 10:01
Если любовником Эшары был принц Левин, тогда можно ожидать, что где-нибудь всплывет очередной неизвестный никому бастард...

Арианна ни говорила о ребенке. Просто о любовнице.О том, что она в молодости была прекрасна, а сейчас стала старухой.

В списке воскрешенных (причем воскрешенных, похоже, Семерыми) не забудем Ланселя Ланнистера.
Возможно, стоит еще добавить Пестряка, воскрешенного Утонувшим Богом.

Ну вот я и говорю повызазили поконики, не лежится им спокойно! Можно цикл переименовывать в "Покойницкие хроники".
А вообще интересно ради чего Мартин это делает. У него же даже кандилябры не просто так на столах стоят.
Из уст Пестряка мы не раз слышим нечто напоминающее предсказания. Лансель, ожив, впал в религиозность, причем какую-то фанатичную, он в какой-то мере персонификация того движения, которое организовал его воробейство.
И кстати, если лозунг " даешь Сноу в короли" начнет притворяться в жизнь. У этого самого Сноу будут КРУПНЫЕ проблемы с Семерыми (читать: септонами и иже с ними), он же так сказать "дикий язычник" с не менее дикого Севера, которого, в смысле Севера, просвященные южане побаиваются и который призерают.

1) Лансель нужен был, для того, чтоб "убрать" Серсею.
2) Пестряк, скорее всего персонаж "левый": он использован Мартином лишь для того, чтобы подчеркнуть окружающую Станниса мрачную обстоновку.
3) Не верю, что у Сноу будут какие-то проблемы с семерыми: как я понял, поклоннки Семерых и "Старых" богов взоимно уважают друг друга, в отличие от поклонников Меллисандры (назвать её религию верой в Рлгора я бы поостерегся).

Уважают, это пока каждый на своей территории. А ну-ка сейчас Джона усадят на Железный трон? Или попытаются? Сразу начнут возмущаться, даже если у бедного Старка-Сноу-Таргариена и в мыслях не было устраивать религиозный переворот!
К слову, а что известно про исконную религию Таргариенов? Они что, как цыгане, приплыли в Вестерос и переняли их религию?

Про валирийскую религию ничего не известно, а Таргариены да, завоевав Вестерос они переняли культ Семи. Мартин где то об этом говорил.

Мы знаем имена трех валирийских богов - Мираксес, Балерион и Вхагар. В их честь были названы драконы Эйегона Завоевателя.

Верно, но здесь наши знания о валирийской религии заканчиваются.

Может, что-нибудь касательно этого будет в Танце? Мне кажется Дэни должна посетить Валирию до похода на Вестерос.

Цитата: Темелэйн от 30 сентября 2007, 19:03
Может, что-нибудь касательно этого будет в Танце? Мне кажется Дэни должна посетить Валирию до похода на Вестерос.

Не обязательно. Скорее она должна "отправиться на восток, чтобы попасть на запад".

Вот, меня заинтересовало. Почему фраза Куейты стала трактоваться как обязательное действие? Если бы куейта сказала бы "Чтоб получить трон, ты должна прыгнуть со скалы" ее бы сочли за сумасшедшую. Вроде Дени не идиотка, но почему-то ей доверяет.

Цитата: Вист от 04 октября 2007, 10:03
Вот, меня заинтересовало. Почему фраза Куейты стала трактоваться как обязательное действие? Если бы куейта сказала бы "Чтоб получить трон, ты должна прыгнуть со скалы" ее бы сочли за сумасшедшую. Вроде Дени не идиотка, но почему-то ей доверяет.

Если бы доверяла давно бы отправилась на восток прямиком в Асшай. Она уже раз пригрела мейегу и хорошо помнит, что из этого вышло. Тоже и с Бессмертными Кварта.

Асшай? Да, дорожка в Асшай - интересный ход. Дейенерис - Таргариен, Таргариен - это драконы, Драконы - это огонь. А Асшай - это колыбель регилии Рглора (культа, секты, по-барабану). Чему смогут научить её жрецы Красного Бога? Или как они смогут её использовать? Может быть, там она узнает, как подчинить одичавших драконов, обретет таким образом необходимую власть, и "попадет на Запад, отправившись на Восток", в смысле вместе с Драконами нападет на Вестерос?

Мне кажется, в "Танце..." Дени станет Матерью Драконов не только в переносном смысле. Жрецы Рглора,скорее всего, научат ее контролировать драконов. Пироманкой, конечно она вряд ли станет :-)) Но нападение на Вестерос более вероятно.

А может и пироманкой... кто его, мартина, знает-то?
Слушайте, хотела вот спросить: "Песня Льда и Пламени" это вроде бы чей-то девиз, что-то такое связанное с Рейегаром, Лианной и тем субъектом, который будет "дедом Мазаем" для потонувшего в кровище Вестероса ???. Или я ошибаюсь? Никто не подскажет, где было это пророчество?
Вообще интересно: если Рейегар - пламя, а Лианна - лёд, то Лёд+Пламя = Джон, но чтобы обзавестись девизом, ему надо стать законорожденным, а нынешний король вряд ли сделает ему такое одолжение (ни один из нынешних королей)
А если Лёд - это Джон, а Племя - Дэни (вполне подходит, согласитесь)? Блин, тогда мы поседеем пока дождемся, когда Дэни родит и когда их с Джоном чадо доростет, до возраста, когда вменяемо спасают страны! :D

Цитата: Темелэйн от 16 ноября 2007, 20:48
А если Лёд - это Джон, а Племя - Дэни

Мне кажется, Пламя - точно Дени. А Лед - это либо Бран Старк, либо Холодные Руки (впрочем, не факт). Дени же вроде не может больше рожать, после происшедшего с ней несчатья?

Цитата: Темелэйн от 16 ноября 2007, 20:48
А может и пироманкой... кто его, мартина, знает-то?
Слушайте, хотела вот спросить: "Песня Льда и Пламени" это вроде бы чей-то девиз, что-то такое связанное с Рейегаром, Лианной и тем субъектом, который будет "дедом Мазаем" для потонувшего в кровище Вестероса ???. Или я ошибаюсь? Никто не подскажет, где было это пророчество?
Вообще интересно: если Рейегар - пламя, а Лианна - лёд, то Лёд+Пламя = Джон, но чтобы обзавестись девизом, ему надо стать законорожденным, а нынешний король вряд ли сделает ему такое одолжение (ни один из нынешних королей)
А если Лёд - это Джон, а Племя - Дэни (вполне подходит, согласитесь)? Блин, тогда мы поседеем пока дождемся, когда Дэни родит и когда их с Джоном чадо доростет, до возраста, когда вменяемо спасают страны! :D

-Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
-У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.
Видения Дени в Доме Бессмертных Кварта.
То есть ПЛиО - это что-то связанное с АА, а значит с борьбой с Иными.
Я считаю, что это заклинание. И прочтёт его Бран, восстанавливая Стену/прогоняя Иных.

Цитата: newcomer от 16 ноября 2007, 21:21
Мне кажется, Пламя - точно Дени. А Лед - это либо Бран Старк, либо Холодные Руки (впрочем, не факт). Дени же вроде не может больше рожать, после происшедшего с ней несчатья?

В мире, где возрождается магия, Дени вполне может найти решение этой проблемы ;). Снять проклятие Мирри или исцелиться, смотря что является причиной бесплодия.

Цитата: PLUTON от 17 ноября 2007, 00:11
Я считаю, что это заклинание. И прочтёт его Бран, восстанавливая Стену/прогоняя Иных.

Ух ты! Новая версия! Такого, по-моему, ещё нигде не было. Интересно!
А насчет бесплодия: ну леший эту мейегу знает! Во-впервых, не было в книге упоминания именно проклятья. Мирри просто говорит Дэни, что теперь она не сможет иметь детеЙ, но никак не то, что она, Мирри, её прокляла. Во-вторых, может, это вообще этакая гадость с её стороны. Дэни же, насколько я помню книгу, ещё с тех пор не пыталась забеременеть. В-третьих, даже если она и правда проклята/бесплодна и т.д. есть одно маленькое "но".

Цитата: PLUTON от 17 ноября 2007, 00:11
Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
-У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.[/i]
Видения Дени в Доме Бессмертных Кварта.

Если судить по этим строкам, Дэни кое-что суждено. А если в таких книгах что-то кому-то суждено, от этой судьбы весьма непросто избавиться.
Моё мнение, Дэни либо вообще введена в заблуждение, либо вылечится. Иначе вообще интересно, как будут развиваться события. Ведь по идеи она должна восстановить историческую справедливость и воссесть на Железный трон. Допустим, она это сделает ,но ей же понадобятся наследники, а если ими будут какие-товстречные-поперечные как только Дэни отправится в (как бишь дотракийский загробный мир?), снова в вестеросе начнется буча за власть [Да, это конечно только в том случае, если Иные не превратят континент в красивую, ажурную снежинку]...

2 PLUTON^ На все воля Мартина

Цитата: Темелэйн от 16 ноября 2007, 20:48
А если Лёд - это Джон, а Племя - Дэни (вполне подходит, согласитесь)? Блин, тогда мы поседеем пока дождемся, когда Дэни родит и когда их с Джоном чадо доростет, до возраста, когда вменяемо спасают страны! :D

А почему обязательно им надо кого-то рожать? Пусть они вместе и будут "принцем" и их будет песнь льда и огня. Уже ведь обуждался вариант, что принц, это не не один человек, а единство нескольких. Только по большинству версий их должно быть трое. Но двое - это тоже вариант :)

Обычно девиз все же принадлежал конкретной личности. А в пророчестве ведь говорится, что у принца будет девиз "Песнь Льда и Пламени". Семейные девизы типа "Зима близко"? Вряд ли.
А впрочем, я с вами большей частью согласна.
Вот объединятся Дэни и Джон - Лёд и Пламя - и будет у них один большой Дом, типа, знаете, дуализм - единство (они же по идее родня (если Джон сын Рейегара и Лианны), а если ещё и влюбятся...) и борьба противоположностей (он - Лёд, она - Пламя).
Как бы в эту стройную сцену вплести Тириона? Жаль такого умного, обиженного жизнью персонажа за бортом оставлять!

Цитата: Темелэйн от 01 декабря 2007, 18:22
Обычно девиз все же принадлежал конкретной личности. А в пророчестве ведь говорится, что у принца будет девиз "Песнь Льда и Пламени".

Про девиз в пророчестве ничего не было. Рейегар сказал о песне: у него уже есть своя песня.

Я, кстати, делала подборку всего связанного с этим пророчеством в теме про АА: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.15.html

ЦитироватьКак бы в эту стройную сцену вплести Тириона? Жаль такого умного, обиженного жизнью персонажа за бортом оставлять!

Люблю Тириона, но мне кажется он всё-таки в "состав принца" не войдёт. Ему надо идти грехи перед Тишей замаливать :)

Цитата: Lady Sansa от 01 декабря 2007, 19:51
Ему надо идти грехи перед Тишей замаливать :)

О! Точно! Тиша! Где она, интересно. Я, может быть, туго соображаю, но по-моему Тайвин как-то туманно про неё выразился. Она хоть жива? Или "камень на шею и в Волгу-матушку"?

Ну Тайвин вполне определенно сказал, что Тиша жива, убивать ее он не видел никакой необходимости.

Цитата: Lady Sansa от 01 декабря 2007, 19:51
Люблю Тириона, но мне кажется он всё-таки в "состав принца" не войдёт. Ему надо идти грехи перед Тишей замаливать :)

Не, ну почему сразу грехи замаливать. Пусть сперва Великого Иного заколбасит при помощи Дени и Джона, а потом пусть идет и замаливает :)
Кста Тирион-то точно Тарг. И драконы ему снились и вообще у него мышление Тарга, а не Ланнистера. Умный но не хитрый, справедливый а не жестокий, врать не любит и т.д.

Ну вот тут категорически не согласен. Леди Дженна недаров сказала Тайвину, что именно Тирион его истинный сын. Методы Тириона и тайвина отличаются очень слабо.
Хитрости у Тириона хватает, одна его почти удавшаяся попытка освобождения Джейме чего стоит, или трюк, при помосчи которого он разоблачил Пусселя.
С безжалостностью у него тоже все в порядке. Если кто не заметил, дважды он никого не предупреждает. Тот же Пуссель, не в меру голосистый бард и сам Тайвин получили возможность в том убедиться.
Драконы ему таки да снятся, но кто сказал, что они снятся только Таргариенам?

Цитата: Turak от 16 декабря 2007, 12:31
Кста Тирион-то точно Тарг. И драконы ему снились и вообще у него мышление Тарга, а не Ланнистера. Умный но не хитрый, справедливый а не жестокий, врать не любит и т.д.

Ну, слово "точно" к произведениям Мартина не относится... ;)
Скажам так - очень похоже и велика вероятность. А как будет на самом деле, знает только автор. :)
Тем не менее, тема-то про Джона Сноу. ;)

Ну с Джоном Сноу Тирион друзья. Забавно, конечно будет, если окажется, что и родственники тоже, но сюжетной необходимости в этом никакой нет.

Цитата: Mezeh от 16 декабря 2007, 14:14
Ну вот тут категорически не согласен. Леди Дженна недаров сказала Тайвину, что именно Тирион его истинный сын.

Да, сказала. И что? Тайвин из-за этого страшно обиделся на неё и не разговаивал с ней целый год. Ты не читаешь, что это чересчур? Ведь Дженна не сказала ничего страшного. Джейме воин а не лорд. Тирион умен и этим действительно похож на Тайвина в отличие от Джейме. Странно, что Тайвин так страшно разобиделся.

ЦитироватьМетоды Тириона и тайвина отличаются очень слабо.
Хитрости у Тириона хватает, одна его почти удавшаяся попытка освобождения Джейме чего стоит, или трюк, при помосчи которого он разоблачил Пусселя.

Методы Тириона и Тайвина отличаются и еще как. Тирион не расчленил Пицеля и не сварил его в горящей смоле. Не убил и даже не покалечил. Всего навсего сбрил бороду. А ведь Пицель виноват в предательстве в каком-то смысле. Тайвин расправлялся с предателями очень жестоко.

ЦитироватьС безжалостностью у него тоже все в порядке. Если кто не заметил, дважды он никого не предупреждает. Тот же Пуссель, не в меру голосистый бард и сам Тайвин получили возможность в том убедиться.

Пицель врал Тириону, так сказать при исполнении. Певец стал шантажировать его, хотя Тирион готов был заплатить огромную сумму, но вовремя понял, что сделка не состоится. Мог бы и сразу прикончить, так нет, вёз ему кошель с золотыми драконами. Тайвин искалечил Тириону жизнь, кроме всего прочего. Это безжалостность со стороны Тириона, да? По моему это чуть ли не доброта.
Кроме того не надо забывать, что Тирион считает себя Ланнистером, и вынужден поступать, как Ланнистер, а Ланнистеры всегда платят свои долги. Если Тирион даст слабину, то его родственники съедят его с га***м.

Сорри за оффтоп, но именно Джону Сноу Тирион сказал, что ему снятся драконы (по дороге на Стену).

Цитата: Turak от 16 декабря 2007, 21:08
Сорри за оффтоп, но именно Джону Сноу Тирион сказал, что ему снятся драконы (по дороге на Стену).

Бу-га-га! Мне например снились волки и что я после этого Старк? :)
Не надо пожалуйста идеализировать Таргариенов. Среди них встречались люди порочные, подлые и вообще отморозки (папаша Дени, братцы Эга). Но отличительной чертой Таргариенов всегда была вспыльчивость (в той или иной степени). Тирион расчетлив как и все Ланнистеры. Уж скорее я поверю, что Джейме и Серсия Таргариены (версия выдвигалась).

Цитата: Темелэйн от 17 ноября 2007, 22:00
Ух ты! Новая версия! Такого, по-моему, ещё нигде не было. Интересно!

Та было уже десятки раз! То ведение: о рождении принца Эйегона убитого при штурме Королевской Гавани, а слова принадлежат Рейегару. Рейегар откопал где-то информацию о приближающейся катастрофе и начал принимать меры. Вполне возможно информацию ему подбросили... Тут вариантов... Каким-то боком сюда вписался Сноу. Вопрос "каким?". Ответ должен будет быть дан в конце цикла.

Ох-ох-ох, ну что же за бразильский сериал!? Там хоть про чье-нибудь происхождение можно что-нибудь конкретное сказать, кроме того,что родителями были мужчина и женщина?
Тирион: то ли Ланнистер, то ли Таргариен. Если Таргариен, то остается загадкой, как это леди Джоанна на такое пошла, или, если не по собственному желанию, как Тайвин такое проморгал!? не думаю, что он бы смолчал, если бы на его жену покусился Таргариен.
Серсея и Джейме: то ли Ланнистеры, то ли Таргариены. Хотя версия с Драконами мне кажется ооочень натянутой. Сомневаюсь, что автор таким образом решит "узаконить" их инцест. Хотя было бы прикольно: представляете, выясняется, доподлинно, что чилдрены действительно с кровушкой Джейме в жилах, ну скандал, казнить-расчленить-выпотрошить и отдать собакам, а тут, бамс, и выясняется, что Серсея и Джейме - последние из Таргариенов и вообще все законно. Все довольны,все смеются, Дейенерис в пролете.
Джон Сноу: тоже, блин, черная, простите за каламбур, лошадка (в смысле ворона). Who is he? Сынок Неда? Тогда от кого? Я перечитывала главы Старка специально, чтобы разобраться. но в итоге только запуталась. Была какая-то Велла, которая родственница невесты Берика Доннариона, кажется, или какого-то его пажа. Была Эшара Дейл, кажется, неровно к неду дышащая и, кажется, сбросившаяся с башни Радости (блин, какое правильное название!), но трупа, вроде бы не было. А ещё была Лианна Старк и Рейегар Таргариен, у которых что-то было но НИКТО из живых не знает что именно и с какими последствиями (никто кроме Мартина).
Итог: Все вышеозначенные оказываются Таргариенами и начинают новую Пляску Драконов за Железный трон (и дался им этот электрический стул устаревшей конструкции!), все остальные "Великие" Дома в глубоком отупении и шоке стоят в сторонке, смотрят на все это и пытаются найти на полу свои отвисшие челюсти. :)

ЦитироватьА ещё была Лианна Старк и Рейегар Таргариен, у которых что-то было но НИКТО из живых не знает что именно и с какими последствиями (никто кроме Мартина).

О том, что же там произошло на самом деле, должен знать вполне живой Хоуленд Рид.

Это потому что ли что Мира рассказывала Брану про Волчью Принцессу? Ну, хочется верить, что вы правы. Однако, Рид - очень темная лошадка, Иные его, легушатника, знают. Хотя ести предположить, что он действительно в курсе и по каким-то странным мотивациям расскажет Брану о том, что было на самом деле, то, опять таки если, Бран встретиться с Джоном, тот узнает о себе много нового. При таком раскладе (в смысле того, что Хоуленд осведомлен) можно почти что совершенно точно сказать, что у Сноу на деле-то другая фамилия должна быть (как там таргариеновых бастардов? Какой-нибцудь Файер), ведь если окажется, что Джон все же Эддардович, то вся цепочка с Ридом бесполезна для сюжета, а у Мартина такого не бывает. Этот если упомянул про седьмого двоюродного племянника вдовствующей падчирицы третий сводной сестры младшего брата, то этот [вставьте начало предложения :)] обязательно будет каким-нибудь супер-крутым-таинственным чудиком, играющим в Престолы.

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2007, 21:27
Бу-га-га! Мне например снились волки и что я после этого Старк? :)

Кто тебя знает :) Может и Старк.
На самом деле всем почти Таргам снились драконы.

Цитата: Темелэйн от 16 декабря 2007, 23:50
Джон Сноу: тоже, блин, черная, простите за каламбур, лошадка (в смысле ворона). Who is he? Сынок Неда? Тогда от кого?

Я оч внимательно перечитал историю Лианны и сложилось впечатление, что история с изнасилованием-вранье. В воспоминаниях Неда никаких намеков на то, что Рейегар изнасиловал Лианну нет. Нед бы придумал чего поправдоподобнее. Известно, что Лианна не любила его друга Роберта и не хотела за него замуж (Нед сам это вспоминал). Известно, что Рейегар ухаживал за Лианной. Известно, что Лианну перед смертью охраняли королевские гвардейцы, аж два. Известно, что Рейегар называл это место Башней Счастья. Ну что он изнасиловал Лианну в башне и назвал это место Башней Счастья? Странная история для такого в целом мирного человека. Да и Сельми говорил, что Рейегар был вполне нормален. История про изнасилование придумана для Роберта. Ну не могла сестра Неда, обещанная Роберту, иметь внебрачную связь с его заклятым врагом! Поэтому и появилась эта страшная сказка.
Поэтому Джон Сноу сын Лианны и Рейегара, 100%.

Цитата: Rubanok от 16 декабря 2007, 21:27
Не надо пожалуйста идеализировать Таргариенов. Среди них встречались люди порочные, подлые и вообще отморозки (папаша Дени, братцы Эга).

Да, Сельми говорил Дени, что перед рождением очередного Тарга весь мир замирает. Это старый  боян. Даже обьяснение этому придумано-смешение родственной крови у Таргов. Только надо поставить акценты: рождается либо крутой военачальник-лорд-король (Эйегон завоеватель, Дени, Баелор-дядя Эгга, возможно и сам Эгг), либо безумец-чудовище (ну примеров тому масса, их все знают).

ЦитироватьНо отличительной чертой Таргариенов всегда была вспыльчивость (в той или иной степени).

А вот с этого места поподробнее, если можно. Разве известно, что Дени, Эйегон-завоеватель,  Баелор-дядя Эгга, Эгг были очень вспыльчивы? Безумные Тарги-те да, были вспыльчивы, но на то они и чудовища.

Цитата: Turak от 17 декабря 2007, 10:18
Кто тебя знает :) Может и Старк.
На самом деле всем почти Таргам снились драконы.

Ну так и обычным людям может всякое-разное снится.

Цитата: Turak от 17 декабря 2007, 10:18
Известно, что Лианну перед смертью охраняли королевские гвардейцы, аж два.

Не два а три.

Цитата: Turak от 17 декабря 2007, 10:47
А вот с этого места поподробнее, если можно. Разве известно, что Дени, Эйегон-завоеватель,  Баелор-дядя Эгга, Эгг были очень вспыльчивы? Безумные Тарги-те да, были вспыльчивы, но на то они и чудовища.

ВСЕ Тарги вспыльчивы. Даже побуждаемые благими намерениями они могут быть страшны в гневе и жестоки. Как Дени расправилась с работорговцами одного из городов не для кого не секрет. Она поступила по справедливости (негодяи заслужили смерть), но уж очень жестоко. Её взбесил поступок этих людей и она в порыве праведного гнева поступила сообразно своим воззрениям. Будь на её месте скажем Старк, то негодяи отделались бы легкой смертью (усекновением головы или виселицей). Будь на её месте Ланнистеры, то могли бы поступить также как и она, но привнесли бы в свои поступки холодный расчет (на кол? пожалуйста, но не просто так, а в качестве, например, устрашения). Роберт скажем тоже довольно вспыльчив, как и один из его предков - Смеющейся Вехрь. Тут как раз возможно сказывается наличие толики крови рода дракона :)

Цитата: Rubanok от 17 декабря 2007, 12:15
ВСЕ Тарги вспыльчивы. Даже побуждаемые благими намерениями они могут быть страшны в гневе и жестоки. Как Дени расправилась с работорговцами одного из городов не для кого не секрет. Она поступила по справедливости (негодяи заслужили смерть), но уж очень жестоко. Её взбесил поступок этих людей и она в порыве праведного гнева поступила сообразно своим воззрениям.

Чесгря, я не заметил за Дени особой вспыльчивости. Ну да, она эмоциональная девушка, ну что ж теперь. К тому же в цикле немного инфы о Таргах. Мне кажется просто нет оснований переносить поведение Дени на всех Таргов. Или делать вывод, что все Тарги вспыльчивы, не имея достаточно инфы.
Серсея и Джофф, да и Джейме  до плена - вот те действительно вспыльчивы. Но врядли они Тарги. Они и внешне не похожи на них. К тому же Тайвин упорно хотел, чтобы Джейме был его наследником, и категорически отказал в этом праве Тириону. Тайвин не будет отдавать Бобровый утес не Ланнистеру. Вполне вероятно что он знал. Имхо, разумеется.

ЦитироватьЭто потому что ли что Мира рассказывала Брану про Волчью Принцессу?

Не столько из-за этой истории, сколько из-за того, что Хоуленд Рид - единственный выживший у Башни Радости спутник Неда Старка, да еще и его ближайший друг. Он явно должен знать правду о произошедшем.

Цитата: Turak от 17 декабря 2007, 15:29
Мне кажется просто нет оснований переносить поведение Дени на всех Таргов.

Так я привел Дени в пример. Вот еще отец Эга так сразу на бедного межевого рыцаря ополчился, хоть довольно хорошо знал своего отпрыска. Братец Эга так вообще был психом и чуть что сразу из кожи вон лезет... Нет конечно сравнивать психов и нормальных не стоит, но все же... Кстати Дени было начала сомневатся в своей вменяемости, ну в том, психически ли с ней все в норме :)

Цитата: Наемник от 17 декабря 2007, 17:51
Хоуленд Рид - единственный выживший у Башни Радости спутник Неда Старка, да еще и его ближайший друг.

О! Я что-то запамятовала про то, что лягушатник был у Башни Радости! Виновата. Но теперь ещё интереснее будет наша с ним встреча.
Думаю, любому ЖИВОМУ очевидцу событий под грифом "Лианна+Рейегар=восстание Старков и Баратеонов и один всем известный бастерд" много чего рассказать.
Моё мнение: Джон все же наполовину Таргариен. Ещё и потому, что если он бастард Неда, то некуда ему со Стены деваться, совсем. Так всю жизнь кости тм морозить и будет, а если так, то его роль в повествовании будет...хм... несколько преувеличина. А как всем известно Мартин соразмеряет важность персонажей для сюжета и их "экранное" время практически с аптекарской точностью.

ЦитироватьНу Тайвин вполне определенно сказал, что Тиша жива, убивать ее он не видел никакой необходимости.

Кроме того, существует версия, что Браавоская проститутка Sailor's Wife, описанная в главах Арьи и Сэма, не кто иная, как Тиша. Она спит только с теми клиентами, кто на ней женится, у неё золотоволосая дочка Ланна, и у неё был один настоящий, первый муж. По-моему, это однозначно она. Итак, Тиша в Браавосе, и Тирион в тех же краях. Думается, они должны встретиться.

ЦитироватьЕщё и потому, что если он бастард Неда, то некуда ему со Стены деваться, совсем. Так всю жизнь кости тм морозить и будет, а если так, то его роль в повествовании будет...хм... несколько преувеличина.

Учитывая, что апофеозом саги, по-видимому, будет война с Иными, кому и не играть в этой войне одну из главных ролей, как Лорду-командующему Ночного Дозора? Джон как раз и занял ту самую позицию, на которой его роль в повествовании будет одной из самых значимых. И я не верю, что Джон когда-либо уйдет со Стены. Он принес присягу, и это для него самое важное. Уйти он мог воспользовавшись предложением Станниса. Разве что Ночной Дозор совсем перестанет существовать.

Ланна? Смешно, учитывая, что родоночальником Ланнистеров был некий Лан (ёпрст! он же был шут, за что короля Малкир так оскорбили!? Это мой любимый персонаж в WOT!!!)
а что до Джона, то как-то грустно, если он всю жизнь проведет там... думаю, Стена все-таки аукнется насовсем. Иные разбегутся по Вестеросу, Дозорные их будут гонять, в конце концов загонят, закабанят (пусть могила будет пухом королю Роберту!) и покончат с ними насовсем, или на очень долгое время.
Хочется все же, чтобы Старки как род остались, а Джон, вроде как, почти что последний, если Рикон не появится, что может быть, а Бран затеряется или не обзаведется потомством. Так что продвигаем лозунг: "Джона Сноу в короли и мужья Дэни!"

Цитироватьа что до Джона, то как-то грустно, если он всю жизнь проведет там...

Грустно-то грустно, но не верю я в мыльные оперы с хэппи-эндом в ПЛиО :( Думаю, Стена и север - это судьба Джона.

Цитироватьесли Рикон не появится, что может быть, а Бран затеряется или не обзаведется потомством.

Бран не может иметь потомства. Рикон будет род продолжать, или потомство девочек, такие ведь преценденты в прошлом имелись.

Цитата: Rubanok от 17 декабря 2007, 19:13
Так я привел Дени в пример. Вот еще отец Эга так сразу на бедного межевого рыцаря ополчился, хоть довольно хорошо знал своего отпрыска. Братец Эга так вообще был психом и чуть что сразу из кожи вон лезет... Нет конечно сравнивать психов и нормальных не стоит, но все же... Кстати Дени было начала сомневатся в своей вменяемости, ну в том, психически ли с ней все в норме :)

Насчет Мейекара да, я согласен, он был горячий финский парень :) Но его родной брат (вроде Баелор) был вполне уравновешен. Вообще Тарги скорее заносчивые и больные на голову, чем вспыльчивые. И вспыльчивость их от заносчивости и от того, что с головой не все дружат. Как уже неоднакратно говорилось, с головой они не дружат из-за смешения крови. А заносчивые они от того, что родственники их пичкают историями о драконах с детства. О том, что они Тарги, очень крутые, а все остальные стоят ниже их. Вот.
Джон-бастард, Тирион-урод, вдобавок отец Тириона терпеть не может, а Джона мачеха, не могут они быть заносчивыми с детства, как нормальные Тарги.

И все же - ЛОРД СНОУ! Кто как думает, что будет с ним, если Стена все же аукнется? Ну Иные разломают там, или сама растает от Драконов или Мел, ну или в ней просто надобность отпадет, когда Иных укокошат насовсем? Представляете себе проблемы нового короля или королевы? Надо же куда-то девать висельников и убийц, Дозорных, конечно, мало и так, ещё куча здохнет во время войны, но потом-то куда "ил общества" девать?

Цитата: Turak от 16 декабря 2007, 21:08
Да, сказала. И что? Тайвин из-за этого страшно обиделся на неё и не разговаивал с ней целый год. Ты не читаешь, что это чересчур? Ведь Дженна не сказала ничего страшного. Джейме воин а не лорд. Тирион умен и этим действительно похож на Тайвина в отличие от Джейме. Странно, что Тайвин так страшно разобиделся.Методы Тириона и Тайвина отличаются и еще как. Тирион не расчленил Пицеля и не сварил его в горящей смоле. Не убил и даже не покалечил. Всего навсего сбрил бороду. А ведь Пицель виноват в предательстве в каком-то смысле. Тайвин расправлялся с предателями очень жестоко.Пицель врал Тириону, так сказать при исполнении. Певец стал шантажировать его, хотя Тирион готов был заплатить огромную сумму, но вовремя понял, что сделка не состоится. Мог бы и сразу прикончить, так нет, вёз ему кошель с золотыми драконами. Тайвин искалечил Тириону жизнь, кроме всего прочего. Это безжалостность со стороны Тириона, да? По моему это чуть ли не доброта.
Кроме того не надо забывать, что Тирион считает себя Ланнистером, и вынужден поступать, как Ланнистер, а Ланнистеры всегда платят свои долги. Если Тирион даст слабину, то его родственники съедят его с га***м.

Сорри за оффтоп, но именно Джону Сноу Тирион сказал, что ему снятся драконы (по дороге на Стену).

Только побрил? Однако. Пицель чуть не отдал концы от страха, а не вытащи его Серсея из подземелья, куда его Тирион засунул, одтал бы концы наверняка.
Кроме того "уроки" Тайвина тоже далеко не всегда были фатальны. та же Тиша и любовница отца Тайвина остались в живых. так что общего у них действительно много. У Тириона тоот же государственный ум, что и у тайвина, которого нет ни у Джейме и похоже не было ни у одного из братьев Тайвина, кроме возможно отчасти у Кевана. На Тайвина наложило отпечаток его детство в присутствии откровенно слабого отца, а затем смерть любимой жены. Но и Тирион, которого мы увидим в Танце будет уже несколько несколько отличаться от того, к которому мы привыкли.

Цитата: Rubanok от 17 декабря 2007, 19:13
Так я привел Дени в пример. Вот еще отец Эга так сразу на бедного межевого рыцаря ополчился, хоть довольно хорошо знал своего отпрыска. Братец Эга так вообще был психом и чуть что сразу из кожи вон лезет... Нет конечно сравнивать психов и нормальных не стоит, но все же... Кстати Дени было начала сомневатся в своей вменяемости, ну в том, психически ли с ней все в норме :)

Ну а сам Эгг был очень спокоен, да и Даерон и Эймон (его братья) тоже. Селми правильно сказал, что определенные наследтвенные черты у Таргариенов проявляются не у всех. 

Цитата: Наемник от 17 декабря 2007, 17:51

Не столько из-за этой истории, сколько из-за того, что Хоуленд Рид - единственный выживший у Башни Радости спутник Неда Старка, да еще и его ближайший друг. Он явно должен знать правду о произошедшем.

Должен то он должен и судя по всему своим детям он тоже много чего рассказал, но одного его свидетельства, чтобы Джона признали не хватит, да и вряд ли он единственный, кто что то знает. Вилла тоже должна по крайней мере знать ее ли Джон сын. Кроме того Рид единственный выживший друг Неда, но есть еще и выживший друг Раегара. Было бы странно, если бы он ничего не знал про его роман. 

Цитата: Lady Sansa от 17 декабря 2007, 21:24
Кроме того, существует версия, что Браавоская проститутка Sailor's Wife, описанная в главах Арьи и Сэма, не кто иная, как Тиша. Она спит только с теми клиентами, кто на ней женится, у неё золотоволосая дочка Ланна, и у неё был один настоящий, первый муж. По-моему, это однозначно она. Итак, Тиша в Браавосе, и Тирион в тех же краях. Думается, они должны встретиться.

Оффтопик, конечно, но раз уж заговорили. На самом деле есть пара проблемм. Ланне многовато лет, Тириону вроде бы на момент Пира не должно быть более 27, а Ланне по ее словам 14. Должно быть максимум 13, но может быть несколько месяцев там и там... Более серьезной проблеммой является то, что магия крови показала, что возлюбленный Матросской Жены мертв, а Тирион, как мы знаем еще жив. Но возможно там была ошибка в интерпретации... 

Цитата: Mezeh от 18 декабря 2007, 20:21
Только побрил? Однако. Пицель чуть не отдал концы от страха, а не вытащи его Серсея из подземелья, куда его Тирион засунул, одтал бы концы наверняка.

Не, ну знаешь ли, Пицель врал Тириону, когода тот был практисски и.о. десницы. Я думаю, что Тайвин на месте Тириона не стал бы церемониться, а просто повесил бы Пицеля на архимейстеровской цепи. Кроме шуток.

Цитата: Mezeh от 18 декабря 2007, 20:29
Кроме того Рид единственный выживший друг Неда, но есть еще и выживший друг Раегара. Было бы странно, если бы он ничего не знал про его роман. 

Мда... куча гипотетически живых покойников, которые гепотетически что-то знают и ооочень гепотетически смогут доказать свою правоту. А вот кстати Селми,он же тоже как бы в курсе. Во будет прикол ,если он расколется, когда два "Д" уде встретятся на Стене!
А что касается Тайвина и Тириона, хочу сказать: Тирион похож на Тайвина многим, хотя эта схожесть тех качеств, которые в Тайвине можно назвать "положительными" или, чтобы точнее отражать суть ПЛИО, качествами без экстрима. Тирион жесток в меру, тогда как условный папик устраивает всем кому не лень "Рейнов из Кастамере", Тирион, может быть, и стремиться властвовать (хотя я думаю мотивы у него иные), но он не пойдет ради этог она все как его отец ради мести Таргариенам. И в то же время Дженна совершенно права, Тирион - больший сын Тайвина, чем Джейме, хотя Тайвина это и коробит.
Однако, не смотря на все сходств, я не считаю возможным доказывать родство или не родство Тириона и тайвина таким образом. Схожие качества отца и сына, это качества воспитанные, перенятые, а никак не врожденные.

Цитата: Mezeh от 18 декабря 2007, 20:33
Но возможно там была ошибка в интерпретации... 

Да, согласна. Пророчества в саге трактуются... ммм... несколько неоднозначно, а на деле порой получается совершенно дико (вспомнить волчицу с рыбой в зубах). Это из той же байки, что и бесплодие Дэни, фиг знает, что будет. пока она не попробует с кем-нибудь, не узнает наврала Мирри или правду сказала раз в кои-то веки. Так и тут, пока Тирион (неравнодушный к дамам облегченног оповедения) не встретиться с баавосской "леди", мы будем гадать впустую.

Цитата: Темелэйн от 18 декабря 2007, 20:15
И все же - ЛОРД СНОУ! Кто как думает, что будет с ним, если Стена все же аукнется? Ну Иные разломают там, или сама растает от Драконов или Мел, ну или в ней просто надобность отпадет, когда Иных укокошат насовсем? Представляете себе проблемы нового короля или королевы? Надо же куда-то девать висельников и убийц, Дозорных, конечно, мало и так, ещё куча здохнет во время войны, но потом-то куда "ил общества" девать?

Я думаю, что Стена будет разрушена и Джон будет свободен от клятв Ночного Дозора. Будет править вместе с Дени, если выживет.

Цитата: Turak от 18 декабря 2007, 20:40
Не, ну знаешь ли, Пицель врал Тириону, когода тот был практисски и.о. десницы. Я думаю, что Тайвин на месте Тириона не стал бы церемониться, а просто повесил бы Пицеля на архимейстеровской цепи. Кроме шуток.

Ну просто повесить грандмейстра не так то и просто. Кроме того Тирион и так обошелся с Пицелем весьма жестоко. Ну и потом Пицель шпионил для Серсеи, с которой Тирион в описываемый момент в открытой вражде не находился.

Цитата: Темелэйн от 18 декабря 2007, 20:44

Темелэйн , Джон Коннингтон жив не теоретически, а очень даже практически, правда это спойлер. Но и без спойлера, все прочие друзья Раегара надежно и давно мертвы, а о смерти Коннингтона только слышали. А сектеров Коннингтон знает предостаточно, да и сфальсифицировал слухи о своей смерти, а потом скрывался 15 лет он явно не спроста.

Про Тайвина. В отличие от внука Тайвин тоже был жесток вполне в меру. Например он помиловал практически всех речных лордов после Красной Свадьбы. Тайвин жесток только тогда, когда видел в том необходимость и насколько он видел в том необходимость. Тирион совершенно аналогично.

Цитата: Mezeh от 19 декабря 2007, 11:11
Ну просто повесить грандмейстра не так то и просто. Кроме того Тирион и так обошелся с Пицелем весьма жестоко. Ну и потом Пицель шпионил для Серсеи, с которой Тирион в описываемый момент в открытой вражде не находился.

Повесить грандмейстера не сложнее обычного человека. Тайвин сможет найти оправдания этому и Цитадель никуда не денется-пришлет нового.

Цитата: Mezeh от 19 декабря 2007, 11:17
Про Тайвина. В отличие от внука Тайвин тоже был жесток вполне в меру. Например он помиловал практически всех речных лордов после Красной Свадьбы. Тайвин жесток только тогда, когда видел в том необходимость и насколько он видел в том необходимость. Тирион совершенно аналогично.

Ну Джофф-то вообще был ещё тот монстр.
Чесгря не припомню особых жестокостей Тириона. Про певца, Пицеля и Тайвина мы уже переговорили. Жидкий список жестоких дел для сына Тайвина Ланнистера ;)
И, вообще, есть POV Тириона (в отличие от Тайвина), из которого можно спокойно сделать вывод, что Тирион вполне нормальный чел. Сансу защищал, шлюху свою чуть ли не любил нежной любовью, с певцом хотел договориться по-хорошему, отца уважал до поры до времени, относился нормально ко всем людям, в т.ч. к жителям КГ.  А обратное отношение к нему всех вышеназванных лиц было мягко говоря неадекватно поведению и мыслям Тириона. Один Тайвин чего стоит. А Санса! Заведенная кукла. А жители города! Ненавидели его непонятно за что. А шлюха! Разыграла целый спектакль на суде. Кейтилин взяла его в плен, а Тирион всего навсего поздоровался с ней. Не-ет, в таких условиях невозможно работать  :(
Возможно, Тирион импульсивен, но мало ли в жизни импульсивных людей.

Цитата: Mezeh от 19 декабря 2007, 11:17
Например он помиловал практически всех речных лордов после Красной Свадьбы.

Не хочу срываться на спор в стиле :"упремся рогом как бараны", но мне все же несимпатичен Тайвин, хоть в каком аспекте. Речных лордов он, да, помиловал, но в этом, на мой взгляд, была насущная необходимость. Во-первых, поруби бошки всем и каждому лорду и кто будет править на их землях? Фреи? Да их же все поголовно презирают! Ланнистеры и их ставленники? Может быть, но до поры. Ведь у львов в народе репутация так себе (впрочем, как и всех ост. воюющих сторон, но свои все же милей) и рано или поздно мог случиться бунт, зачем Тайвину головная боль? Во-вторых, речные лорды лично мне по прочтении книги показались несколько неопределившимися со своими предпочтениями относительно трона. Какие-то они аморфные, Рыбы, блин, одним словом. они ухватились за помилование Тайвина и все уладилось тихо-мирно. Речные земли угомонились, как будто ничего и не было, а лорд ланнистер избежал новых затрат живой силы на подавление мятежей, разруливание конфликтов (ещё сберег нервы, которых бы потратил уйму, отговариваясь от Фреев и их "претязаний"). В-третьих, проявив милосердие, Тайвин, возможно, предотвратил одну очень нехорошую для него тенденцию. Врага можно запугивать очень долго, но рано или поздно враг перестает бояться, потому как дальше просто некуда и тогда для запугивающей стороны начинаются бооооольшие проблемы. А тут Тайвин быстренько "снял давление" и народ задумался, "во блин Братец Тайвин! Все тут Рейны из Кастамере, Рейны из Кастамере, а он вон какой милосердный молодец!!!"
Так что из всего вышесказанного следует, на мой взгляд, что Тайвин не из альтруизма это сделал, а по точному рассчету. Он, конечно, не Григор Клиган, но в чем-то эту мразь даже перемахнул. Тупая жестокость с разумной никогда не сравнится. но все же справедливость восторжествовала в лице Тириона.
(кстати, если у вестеросской религииесть ад, то дял Тайвина наверняка уже подготовили виб-место на самой горячей сковородке)
Насчет Джона (мы же как-никак его обсуждаем): мне лично очень интересно почитать как будут развиваться его отношения с Меллисандрой. Тоже в какой-то мере Лёд и Пламя...правда, если эти споются, будет полный аут

Собственно Тайвин практически всегда действовал исходя их холодного расчета. Чувства над разумом у него не преобладают практически никогда, ну кроме его взаимоотношений с Тирионом, которому он не с состоянии был простить смерть его матери и как следствие не мог отдать должное талантам Тириона в полной мере.
Но когда мы видим действия Тириона как государственного деятеля, то тут действует тот же самый холодный расчет и Тирион как и Тайвин прекрасно расчитывает ходы тех, с кем имеет дело. Отличие Тириона в другом. В отличие от своего отца он периодически совершает бескорыстные поступки, которые вроде бы не несут ему никакой выгоды. таковы его отношения с Джоном, в результате чего он приобретает своего единственного искреннего друга и что еще без сомнения должно проявиться с саге. Такого его благородное отношение к Сансе, которое похоже она тоже оценила. Но, что инетересно, из воспоминаний леди дженны следует, что в молодости Тайвин тоже был способен на аналогичные поступки по отношению к сестре. Леди Дженна знала Тайвина, котогого Джейме уже не помнил. Но вполне возможно, что между молодым Тайвином и Тирионом было бы куда больше общего.

Цитата: Mezeh от 20 декабря 2007, 10:26
Собственно Тайвин практически всегда действовал исходя их холодного расчета. Чувства над разумом у него не преобладают практически никогда, ну кроме его взаимоотношений с Тирионом, которому он не с состоянии был простить смерть его матери и как следствие не мог отдать должное талантам Тириона в полной мере.

Ну хорошо, допустим Тирион-сын Тайвина. Тайвин - исключительно рациональный человек, не жестокий. Тогда я не могу понять 3-х вещей:
1) Почему Тайвин на полном серьезе обвиняет Тириона в смерти матери. У Тайвина вроде бы относительно нормально с головой. Как Тирион может быть повинен в смерти своей матери? Леди Джоанна могла умереть от тяжелых родов, но почему нужно винить в этом ребенка?
2) Почему Тайвин отдал первую жену Тириона Тишу своим солдатам? Это ни в какие ворота не лезет. Ну допустим Тайвин обиделся на Тириона, что тот не посоветовался с отцом. Но зачем уж так-то? В любом случае Тириону невозможно составить сколько-нибудь достойную партию по понятным причинам. Ну выдал бы Тайвин его за какую-нибудь младшую дочь какого-нибудь небольшого лорда. А ему, Тайвину, не все-ли равно - за младшую дочь незнатного лорда или за Тишу. Ну в крайнем случае можно было объявить обряды недействительными, мотивируя это, к примеру, пьяным септоном. То, что сделал Тайвин- садизм чистой воды.
3) Почему Тайвин отказывается признать Тириона наследником бобрового утеса? Ведь Тирион его сын. Тайвин готов отдать утес кому угодно только не Тириону. Не надо говорить что Тирион убил свою мать и Тайвин зол на него. Тирион уж точно не делал ничего плохого своей матери. А может Тайвин сам?

А может Тайвин там себя с Тирионом вел потому, что видел в некоторых его качествах свои собственные? и его бесило, что они проявились именно в этом сыне?

Цитата: Темелэйн от 20 декабря 2007, 22:58
А может Тайвин там себя с Тирионом вел потому, что видел в некоторых его качествах свои собственные? и его бесило, что они проявились именно в этом сыне?

Ты знаешь, это был бы сильный перебор со стороны Тайвина. Ему бы гордиться сыном, а он ...

Да Тайвин вообще с Тириону НЕ СПРАВЕДЛИВ с самой большой из существующих букв.

Кстати, братны-дозорные, а вы знаете, что "Джон" это НА САМОМ ДЕЛЕ (!) доброе русское имя Иван. Так что командир Ночного Дозора в действительности Ваня Старк (для друзей - Ивашка, но в последствие может стать Иваном-Царевичем!) :) :) :)

Ну так он и стал Главкомом Дозора... :-)))

Цитата: newcomer от 22 декабря 2007, 13:04
Ну так он и стал Главкомом Дозора... :-)))

Главком Дозора Лорд Сноу совсем не то, что его величество Джон Таргариен ;)

ЦитироватьОффтопик, конечно, но раз уж заговорили. На самом деле есть пара проблемм. Ланне многовато лет, Тириону вроде бы на момент Пира не должно быть более 27, а Ланне по ее словам 14. Должно быть максимум 13, но может быть несколько месяцев там и там... Более серьезной проблеммой является то, что магия крови показала, что возлюбленный Матросской Жены мертв, а Тирион, как мы знаем еще жив. Но возможно там была ошибка в интерпретации...

Про возлюбленного можно поподробнее... Пир только начал перечитывать, но когда это про магию крови и мертвого возлюбленного было... там или здесь...
А с возрастом проблем не особо... Тириону, когда он с Тишей  роман начал, и было по сути лет 13-14. Вот вам и 14летняя дочка. *мысли вслух* причем прямая наследница Бобрового Утеса..)))

И опять тема скатилась в обсуждение Тайвина... ну за что так человека..)
Да и Тирион тут не к месту.


С тем, что Джон так или иначе Тарг не спорю. Раньше хотелось, но теперь это кажется одним из самых интересных и реальных поворотов сюжета. И пророчества за это, и логика. Но в счастливое и "королевское" будущее Джона мне не верится. И рана от Иггрит свежа (а наш Джон не таков, что бы даже через сотню лет про нее забывать), и чувство долга в нем велико, и живой пример "отречения от рода ради службы" у него был перед глазами. Причем самый что ни на есть Таргариенский. Да и не верится в счастливый хеппи-енд, когда всех Иных победят и будет всем счастье. А если Иные останутся, то и Ночной Дозор  должен "..продолжать свой.. кхм.. дозор.."
А если Стену разрушат у нас всегда есть  Брандон на ее строительство. Не все ж ему в волчьей шкуре бегать да ныть про рыцарство...

К слову Джон по идее 998ой Лорд-Командующий... по всем законам жанра должен быть 999ый (а лучше сразу 1000ый). По этой логике он либо помрет, либо... мои расчеты не верны и все-таки быть ему королем.

Зы из разояда "фантастиши теорий":
- Ну все Пип, я тепреь Тарг и буду королем. Прощай Пип. Прощай Гренн. И оставляю Стену я на тебя..
- На него?!
- На меня?!

Зыы или сразу на них обоих. Что бы 999ый и 1000ый в одном флаконе..)

Цитата: newcomer от 22 декабря 2007, 13:04
Ну так он и стал Главкомом Дозора... :-)))

Да, точно... Главнюком!

Цитата: dalton1k от 22 декабря 2007, 14:33
И рана от Иггрит свежа

Да, Игритт у Джона будет тот ещё пунктик. Меня с первого раза, когда читала, зацепила его фраза (или мысль, не помню), что мол, "для меня с любовьюпокончено". Если он встретиться с Дэни и... хммм... будет к ней неравнодушен, мы получим ещё пару сотен страниц душераздирающих и реалистичных внутренних терзаний. :)

Цитата: dalton1k от 22 декабря 2007, 14:33
либо... мои расчеты не верны и все-таки быть ему королем.

Ну, королем ему точно не быть, а вот принцем-консортом - куда еще не шло.

А почему бы и не королем? Если он - сын Рейегара, то править должен как раз он. Ведь у таргариенов вроде бы прямой порядок наследования: Король, потом его сын, потом сын сына, а уж если у сына нет сына и вообще потомков, то к власти приходят другие дети короля. Разве не так у них заведено?
В этом случае все будет зависеть от политической обстановки. если Дэни и сочувствующие (да и сам Джон) будут в силе, то для доказательства законорожденности Сноу будет достаточно слов пары-тройки рыцарей и иже с ними (типа Селми, кто-нибудь из Дэйнов и т.д.) и какой-нибудь слезливой старухи, которая рыдая поведает как принимала у Лианны роды, да септона в маразме, который вспомнит, что тайком, в присутсвии только ныни почивших Гвардейцев, обвинчал Рейегара Тргариена и Лианну Старк.
Не утверждаю, что так и будет, это только предположение. но в принципе, на мой взгляд, вполне вероятное. У Дэни есть Драконы. Когда она "доползет", наконец, до Вестероса, там скорее всего будут лютовать Иные и самыми рейтинговыми будут как раз Дозорные (кстати, Джону,как их командиру из-за этог оещё один плюсик в имидж). А далее так: Дейенерис под знаменем Тргариенов начинает "агрессивные переговоры" с Иными, параллельно распуская сплетни о том, какие же местные лорды сволочи, что свергли её батяню. Итог: Иные побеждены, государство сплочено (в следствии необходимости кооперации на время боевых действий) вокруг Дэни и Дозора, лорды в пролете, народ счастлив. Дейенерис и Джона - в короле Вестероса, Тириона - в пожизненные десницы, Ланнистеров - в выгребную яму (ну или что там ещё Дэни для убийц своих племяшей и родственников придумает?)

Цитата: Темелэйн от 23 декабря 2007, 14:52
А почему бы и не королем? Если он - сын Рейегара, то править должен как раз он. Ведь у таргариенов вроде бы прямой порядок наследования: Король, потом его сын, потом сын сына, а уж если у сына нет сына и вообще потомков, то к власти приходят другие дети короля. Разве не так у них заведено?
В этом случае все будет зависеть от политической обстановки. если Дэни и сочувствующие (да и сам Джон) будут в силе, то для доказательства законорожденности Сноу будет достаточно слов пары-тройки рыцарей и иже с ними (типа Селми, кто-нибудь из Дэйнов и т.д.) и какой-нибудь слезливой старухи, которая рыдая поведает как принимала у Лианны роды, да септона в маразме, который вспомнит, что тайком, в присутсвии только ныни почивших Гвардейцев, обвинчал Рейегара Тргариена и Лианну Старк.

Во-первых сам Джон врядли опустится до того, чтобы искать подставных свидетелей, а найдись реальные никто им может и не поверить. Сын ли он Рейегара и Лианы - это вопрос. И даже если так, в силе остается вопрос о том, законнорожденный он сын или нет.
Во-вторых, Дени врядли будет кому-то уступать Железный Трон. Даже предполагаемому возлюбленному.
В-третьих, врядли Джону вообще захочется править Вестеросом (не такой он человек), а потому "во-первых" и "во-вторых" рассматриваться даже не будут.

Вот именно... самому Джону по его складу характера и тыды королевская власть (и вообще, и тем более с учетом отказа от обетов) не уперлась. Как и Эддард он никогда особо за властью не бежал. Да и насечот Иггрит... это даже не пунктик (для пары сотен страниц внутренних переживаний), а пунктище. Типа "...не предам светлую память той которую сам убил..." (ведь умерла то она по сути из-за него).

Рубанок, с другой стороны... признания драконов + рассказ живого (если он жив) Коннингтона и Рида - думаю вполне достаточно для признания Джона Таргом.

Цитата: dalton1k от 23 декабря 2007, 20:19
с другой стороны... признания драконов + рассказ живого (если он жив) Коннингтона и Рида - думаю вполне достаточно для признания Джона Таргом.

С каких это пор драконы используются в качестве детектора на Таргариенов? :) Вон Дени 100% Таргариен, а дракоши начали артачится. Двух свидетелей маловато будет. Да и не было в Башне Радости тогда Коннингтона. В лучшем случае он может подтвердить, что Лианна была беременна и состояла ли она с Рейегаром в законном браке.

Ну думаю вопрос о признании Джона сыном Рейегара и его законорожденности, будет зависеть от того, ЗАХОТЯТ ли в это поверить. Как говорят: если профессор хочет дать списат ьстудентам, то он не увидит шпор, даже если студенты на парты советскую энциклопедию 1000-страничную положат, а вот если не захочет, то как ни прячь, все равно увидит" так и тут. Надо будет, докажут так, что даже Рейегар и Лианна (если они не родители) восстанут из могил и поверят.
Что касается стремления к власти, то да, со всем согласна. Джон не властолюбец. Но он все же и не Эддард, у него умишка побольше. В Дозоре же ещё воронам не скормили (простите за каламбур).
Но вот какой вопрос ещё, мне кажется, не рассматривался по теме "Джон Рейегарович": что бедный главнюк Ночного Дозора будет ЧУВСТВОВАТЬ, когда ему железно докажут, что Нед ему не отец и т.д. Думаю, будет ещё один эмоциональный взрыв.

Цитата: Темелэйн от 23 декабря 2007, 23:10
Ну думаю вопрос о признании Джона сыном Рейегара и его законорожденности, будет зависеть от того, ЗАХОТЯТ ли в это поверить. Как говорят: если профессор хочет дать списат ьстудентам, то он не увидит шпор, даже если студенты на парты советскую энциклопедию 1000-страничную положат, а вот если не захочет, то как ни прячь, все равно увидит" так и тут. Надо будет, докажут так, что даже Рейегар и Лианна (если они не родители) восстанут из могил и поверят.
Что касается стремления к власти, то да, со всем согласна. Джон не властолюбец. Но он все же и не Эддард, у него умишка побольше. В Дозоре же ещё воронам не скормили (простите за каламбур).
Но вот какой вопрос ещё, мне кажется, не рассматривался по теме "Джон Рейегарович": что бедный главнюк Ночного Дозора будет ЧУВСТВОВАТЬ, когда ему железно докажут, что Нед ему не отец и т.д. Думаю, будет ещё один эмоциональный взрыв.

Взрыв, взрыв. Что он, девушка слабонервная? Потрясение наверное будет, но Нед в любом случае останется для него отцом. Имхо даже наоборот, Джон будет еще больше его любить, ведь Нед поступился честью ради него. Сказал всем, что Джон-его бастард, хотя он не его ребенок, а Лианны.

Вопрос о признании Джона сыном Раегара (если он таковой, конечно) будет зависеть от Дейнерис. Для нее же свидетельств Рида и Коннингтона вполне может хватить. Кроме того она хочет найти две оставшиеся головы дракона, так что признать Джона она вполне может быть готова, если только до него не появятся другие кандидаты.

Интересно, а Эурон Грейджой может быть кандидатом, или нет? Он ведь собрался жениться на Дени.

Цитата: Turak от 24 декабря 2007, 07:55
Взрыв, взрыв. Что он, девушка слабонервная? Потрясение наверное будет, но Нед в любом случае останется для него отцом.

Да нет, вот что мне нравится в мужских персонажах Песни, так это то, что они в большенстве своем на слабонервных девок не похожи :) Я и не имела в виду, что Джон плюнет на могилу Неда, но потрясение будет...хм... достаточно сильным. Ведь узнав такую новость, он неприменно подумает что-то типа: "У меня ведь могла быть совсем другая жизнь!", фиг с ним, что другая жизнь была бы не длиннее жизни Рейенис и её брата ,но все равно он будет об этом думать, ещё раз думать, и снова думать.Он ведь, в сущности и в Дозор-то  пошел потому, что "такой удел бастерда" куда ещё деваться? Так что ждемс очередной моральной расчлененки северян.

Цитата: Turak от 24 декабря 2007, 16:46
Интересно, а Эурон Грейджой может быть кандидатом, или нет? Он ведь собрался жениться на Дени.

Собрался жениться! Дэни не из тех, кого можно просто поставит ьперед таким фактом. Она его наизнанку вевернет и на заборчике сушиться повесит, особенно теперь. А вообще... Мартин их знает. Но если одной головой будет Джон, а другой Эурон Вороний Глаз это будет просто .... не слов... Мартин удивит всех фанатов серии.

По предсказаниям в ДомеБессмертных один из мужей и есть... "мертвец на носу лодки  с серой улыбкой" (серая улыбка - "грей джой" или что-то подобное). Так что вариант Эурона - мужа и красив, и неожиданен, и даже вполне вероятен... вот жеж многому он Дени научить может.. )
Как второй вариант: это может быть Теон... что тоже довольно интересно. И многообещающе.


Кстати интересный вопрос... тобишь как он себя поведет. Ну ломка стереотипа, что он бесправный бастард... и второго, о том что и у Неда были ошибки (сейчас Джон не редко всопминает именно то (или точнее ему "вспоминают"), что и у его честного отца есть бастард)... походит, повтыкает во все происходящее... а в конце концов изречетчто-то вроде "У меня все-равно есть долг! А Нед все-равно папка.. не по крови, так по духу".. и усе... продолжит свой Дозор.

У меня менного другие соображения. Если теория Р+Л=Д верна, то тогда Джон аналог короля Артура в мартиновской саге. В самом деле обстоятельства его рождения (король или принц пожелал женщину принадлежавшую или обещанную другому, и ребенок,не знающий о своем происхождении, воспитан другим человеком). Но Мартин не проигрывает стандартные схемы полностью. Он их изменяет. Так что Джон королем не станет.

Цитата: Mezeh от 25 декабря 2007, 10:01
Но Мартин не проигрывает стандартные схемы полностью. Он их изменяет. Так что Джон королем не станет.

Ой, ну и хорошо, что изменяет! А то было бы совсем мрачно: если бы Джона укокошил собственный сынок... Кстати, версия Артур=Джон прокатывает и пересекается с версией Джон+Дэйенерис, ведь она его родственица, получается Артур+Моргана...

Цитата: dalton1k от 24 декабря 2007, 23:58
По предсказаниям в ДомеБессмертных один из мужей и есть... "мертвец на носу лодки  с серой улыбкой" (серая улыбка - "грей джой" или что-то подобное). Так что вариант Эурона - мужа и красив, и неожиданен, и даже вполне вероятен... вот жеж многому он Дени научить может.. )
Как второй вариант: это может быть Теон... что тоже довольно интересно. И многообещающе.

Эурон прокатывает в моральном аспекте потому, что похож чем-то на Дрого, впрочем, также на него похож и Викторион (этот хмырь мне почему-то нравится больше).
А вот Теон слабоват для Дэни, она, мне кажется, его бы не выбрала. Скорее уж действительно Эурона или Викториона, если на столе только "серые улыбки". Кстати, если все это срастется, интересно, как она поладит с Ашей. У них есть нечто общее...

Знаете, перечитываю "ПЛиО", и все больше уверяюсь, что Джон - сын Неда, хотя мне и теперь жутко нравится версия Р+Л. :(

Сложно объяснить, почему появилась такая уверенность.
Но, к примеру, незабвенное "Обещай мне", вполне возможно означает лишь "Обещай мне, что отвещешь мое тело домой, и положишь в крипту...", что Нед и сделал - об этом пишут в первой книге, при желании могу найти цитату...

Да, но непонятно тогда, чем же обещание похоронить сестру на её законном месте, рядом с предками, нарушало честь Неда.

Цитата: Темелэйн от 25 декабря 2007, 21:09
Да, но непонятно тогда, чем же обещание похоронить сестру на её законном месте, рядом с предками, нарушало честь Неда.

Хотелось бы знать ответ на этот вопрос :(...
Кстати, кто может найти точную цитату о нарушении чести? Может, что-то упустили?..

Цитата: Темелэйн от 25 декабря 2007, 19:01
Эурон прокатывает в моральном аспекте потому, что похож чем-то на Дрого, впрочем, также на него похож и Викторион (этот хмырь мне почему-то нравится больше).
А вот Теон слабоват для Дэни, она, мне кажется, его бы не выбрала. Скорее уж действительно Эурона или Викториона, если на столе только "серые улыбки". Кстати, если все это срастется, интересно, как она поладит с Ашей. У них есть нечто общее...

.
Эурон потенцеально прокатывает конечно, но не стоит забывать мысли Виктариона после разговора с братцем перед отплытием, он вроде как задумал немного изменить Эуронов план насчёт Дени...Вообщем будет интерестно, когда они встретятся. А Теон ИМХО не жилец, слишком сильно он наглупил в предидущих книгах.

Можем младший кракен и не жилец, но и вот так просто сдыхать за кадром он ИМХо не будет, уж слишком много экранного времени ему дал автор, чтобы вот так просто грохнуть. Что-то Теон ещё сделает.
И во тещё какой интересный аспект: если Дэйенерис действительно выберет Кракена в качестве "серой улыбки", по барабану какого именно, а второй головой Дракона будет все же ЛОРД СНОУ, представляете како ни "поладят"!? Джон, конечно, оставался на Стене по-честномУ, как велил долг, но думаю чувства и мысли у него по поводу Грейджоев были вполне определенные, и вообще и особенн опосле того, что они сделали с Севером в целом и Винтерфелом в частности.

Цитата: dalton1k от 24 декабря 2007, 23:58
По предсказаниям в ДомеБессмертных один из мужей и есть... "мертвец на носу лодки  с серой улыбкой" (серая улыбка - "грей джой" или что-то подобное). Так что вариант Эурона - мужа и красив, и неожиданен, и даже вполне вероятен... вот жеж многому он Дени научить может.. )
Как второй вариант: это может быть Теон... что тоже довольно интересно. И многообещающе.

Ты меня пугаешь. Никому бы не пожелал такого мужа, как Эурон Грейджой. Грейджой, вообще, скорее серая радость, чем серая улыбка, но ... близко, близко.
А зачем Дени понадобится Теон? Ну я понимаю Эурон - король и колдун, Виктарион-адмирал железного флота, но Теон? Слабак и дурак.

На данный момент теон Дейнерис совершенно незачем. Но (по спойлерам) по закону Железных Островов только он может скинуть Эурона с трона.
По закону все, кто учавствовал в Вече обязаны признать Эурона королем. Но если кто то не был о Вече информирован и как следствие не принимал в нем участия, то он имеет право выставить свою кандидатуру против уже избранного короля.
Теон слабоват, но его сетрица далеко не промах и она предпочтет братца дядюшке.

Цитата: Mezeh от 26 декабря 2007, 15:28
На данный момент теон Дейнерис совершенно незачем. Но (по спойлерам) по закону Железных Островов только он может скинуть Эурона с трона.
По закону все, кто учавствовал в Вече обязаны признать Эурона королем. Но если кто то не был о Вече информирован и как следствие не принимал в нем участия, то он имеет право выставить свою кандидатуру против уже избранного короля.
Теон слабоват, но его сетрица далеко не промах и она предпочтет братца дядюшке.

Оказывается у Теона еще не все потеряно 8)
Но Аша-то покруче его.

Аша покруче, но без братца против дядюшки ничего сделать не сможет, так как сама свою кандидатуру уже выставляла.

Она может стать союзницей Дэни. Типа... женская солидарность, выгода и т.д.

А чем это Вороний Глаз плохой муж?) Отличный муж.. вечно где то плавает, тебе не мешает. Суп варить не надо, супружеский долг отдавать не атк чатсо.. ляпота.) Да и вообще... нормальный мужик, даром что пират. )))
А если учесть его действия в Пире, то и мозговатый очень даже. Такой ДЕни пригодится. Особенно на уровне Железной Башки - Виктариона, главная хитрсоть которого "я поплыву, а потом обману. гыгыгы, какой я хитрый". ИМХО такой вариант Эурон тоже продумал, ибо очень это предсказуемо... потому пока что все пройдет по евойному.

Ну, Теон ДЕни может пригодится только в роли "похотливого коня" в общем то.. типа "очедлать ты должна".. ибо даже когда/если он выйдет из-за стен Дредфорта -предложит ьему будет нечего. Он конечно после всех неприятностей, свалившихся на него, поумнеет. И вообще... но практически, мало что сможет предложить.
А его права...
Не думаю, что Дени выберет одну из голов по принципу "Что бы ссместить Эурона с трона Островов". Ей тогда уж легче за него самого выйти, благо тот на это согласен. Единственное, если Теону удасться стать королем ЖО до прибытия Дени и его флот ей понадобится для переправы.. но я несмотря на всю фантазию не могу придумать ни одного варианта, как Теон может сместить Эурона (без учета той же Дени). Ну или если она к нему действительно большой любовью воспылает..)

Аша по неподтвержденым данным вроде как к Станнису будет присоединяться. И там уже все зависит от дальнейшей судьбы этого замечательного че.. тени точнее.


И кстати Эурон в отличие от Теона налеты на Север не совершал. Так что в моральном аспекте Джон к нему вполне лоялен. Единственное, он наверно пиратов презирает и тыды.. но не думаю ,что это сильно помешает.
А так.. споются - куда денутся.

"Споются-куда денутся" мда... куда ж жеваться с шеи Дракона?

Насчет Эурона, да, согласна, что Дэни он несомненно пригодится и приглянется больше, чем Теон, но все равно остаентся ощущение нестыковски какой-то...
Ещё у меня закрадывалась мысль как-то, что Эурон может до Дэни и не дожить (хотя это вряд ли), ну например, если Меллисандра умеет колдовать взаправду, а не просто среднестатистическая ясновидящая...

С другой стороны союз с Островами Дейенерис в какой-то мере даже полезен. Посмотрим, какйо расклад: за неё однозначно Дорн, а вот про то, как к ревставрации Таргариенов относится Простор я не помню, но  Мартеллы и Тиреллы - враги и готовы друг другу глотки перегрызть. Так что если в вопросе Дэни розы придерживаются той же позиции, что и в вопросе Мартеллов, нападения пиратских судов на территории Простора ей будут выгодны.

Однако, ещё с другой стороны, у приходу Дэни в Вестеросе всем будет очень жарко (в смысле холодно) и все зависеть будет от того, насколько кто полезен в борьбе с Иными. В этом случае Джон - вариант стопроцентный, а вот Эурон... фиг его знает.

Но, вспоминая рог, добытый по словам Эурона, где-то в Валирии, можно предположить, что он сможет приструнить разбушевавшихся Драконов Дейенерис, однако для этого, вполне вероятно, нужно в этот рог трубить, а не просто им владеть, и подчиняться Драконы будут тому, кто будет трубить. А если Эурон к этому рогу приложется вполне возможно (скорее всего) Железные острова (корявое у них какое-то сокращение по первым буквам!) остатутся без короля... Думаю, без вреда для здоровья в рог может трубить либо только Дэни, которую не тронул огонь, либо Таргариены вообще, а Таргариенов осталось - Иной наплакал...(хотя Джон тоже вроде как Таргариен, и ещё потанцеально живой Эйегон)

Цитата: dalton1k от 26 декабря 2007, 22:11
А чем это Вороний Глаз плохой муж?) Отличный муж.. вечно где то плавает, тебе не мешает. Суп варить не надо, супружеский долг отдавать не атк чатсо.. ляпота.) Да и вообще... нормальный мужик, даром что пират. )))
А если учесть его действия в Пире, то и мозговатый очень даже. Такой ДЕни пригодится. Особенно на уровне Железной Башки - Виктариона, главная хитрсоть которого "я поплыву, а потом обману. гыгыгы, какой я хитрый". ИМХО такой вариант Эурон тоже продумал, ибо очень это предсказуемо... потому пока что все пройдет по евойному.
Ну, Теон ДЕни может пригодится только в роли "похотливого коня" в общем то..

О! Я даже как то не задумывался, что Эурон почти на все сто должен был просчитать потенциальные шаги своего не особо сообразительного бартца. Хотя Виктарион может мужик и простой, но как говорил Мизинец - даже простые фигуры могут отказатся делать продуманные для них ходы. Он когда поймет что Эурон его так сказать провел, крышу у него сорвёт точно.
А насчет Теона, опять же ИМХО, что он останеца жив хотя бы до того момента где он расскажет, может быть и Джону, когда Станнис возьмет Дредфорт, что Бран и Рикон живы. В более значительной роли я его в упор не вижу.
Джон с Дени поладят, особенно если она в борьбе с Иными поможет, им собственно конфликтовать не из за чего. А если с ней ешё и Тирион будет так вообще...   

2 dalton1k  
Дени - импульсивная девушка, она любит мужчин посимпатичнее, чем Эурон. Кроме того, Эурон-вроде бы колдун, а Дени больше не будет доверять колдунам. Этот союз может нести в себе столько же опасностей для Дени, сколько и выгод.

Ну женская солидарность, это не про Ашу.

Эурон как муж для Дени плох тем же, что и Виктарион, на женщин Железные люди смотрят свысока, и подчиняться или даже быть на равных ни один из них не захочет.

Просчитал ли Эурон братца, бальшой вопрос. Виктарион его не любит, конечно, и Эурон это знает, но он знает и то, что Виктарион привык подчиняться и бунтовать вроде бы не должен, тем более, что награду за службу ему Эурон обещал немалую.

С тем, насколько разумны действия Эурона тоже проблема. Он поднял своих обещаниями драконов, но пока их получишь, а пока они еще подрастут, чтобы быть больше, чем чисто психологическим оружием... А набеги он уже начал и флот Редвайна вернется явно раньше, чем приплывут драконы.

Господа и дамы, вы серьезно обсуждаете СОЮЗ Эурона/Виктариона и Дени?! Вынужден вас разочаровать, и один и второй хотят Дени ИСПОЛЬЗОВАТЬ для своих целей, да и как справедливо было замечено ранее ни один из Железных Людей не признает своим правителем женщину. Даже Аша, которая была "своей" ничего не получила. Возможно следует ожидать, что сторону Дени примет как раз Аша - девушка она здравомыслящая. Что же до любых СОЮЗОВ, то Дени, как и Станнис, как и прочие-другие, стоит на позиции, что является законной правительницей Вестероса, а раз так, всем несогласным предоставляется небогатый выбор - подчинится или умереть, независимо от того в каких они землях проживают. Толко глупцы могут считать, что расположение Железных Островов  дает какую-то стратегическую выгоду при использовании в боевых действиях драконов. Дени просто зажарит Железных с их флотом.

Ну зажарит или не зажарит это ещё вопрос. Спорный по многим причинам. Во-первых, у неё только три Дракона и с нгими ещё надо управится. Так что пока она не найдет "головы" то сможет фактически управлять (если вообще приручит) только одним драконом за раз (на троих же сразу не сядешь при всем желании). Во-вторых, возможно, тогда вообще будет не до разборок ибо Иные не дремлют... уже.
Что касается союза, то не скажу, что я большая поклонница этой теории, но в то же время считаю её ничем не хуже версии с Тирионом (единственный точные вариант (насколько по отношению к Мартину можно говорить о точности) на мой взгляд - Джон Сноу, а остальные так - тени и отражения), хотя вы должны признать, что "серая улыбка на носу корабля" это довольно прозрачный намек на Грейджоев.
По поводу "ИСПОЛЬЗОВАТЬ": а кто вообще не собирается в этой саге друг друга использовать.Вот Нед хотел играть чесно, и где он? Очень-очень жалко, но в могиле. Думаю, Дэни понимает, что все от неё будут хотеть в первую очередь корону (кстати, на почве этого она может ещё сильнее с Джоном сблизится, ведь ему, теоретически, на момент последнего его появления в повествовании, было так скажем "чхать" на всякие короны). мать Драконов будет поступать так, как ей будет выгодно, и, думаю, если появится какая-то реальная и весомая выгода в союзе (брачном или нет) с Грейджоями, она на это пойдет и даже поприкидывается малось покорной, ну потешит мужское самолюбие... мозги запудрит...

2 Rubanok
ИСПОЛЬЗОВАТЬ - точное слово, особенно это касается Эурона. Имхо он собирается жениться на Дени не столько из-за её красоты, а по каким-то более интересным для него причинам. Правда я собсно и написал постом ранее, что этот союз(с Эуроном) опасен для Дени. И вапще такого мужа не пожелаешь никому.

2 Темелэйн
Насчет

Цитироватьпоприкидывается малость покорной

Среди прочего в пророчестве сказано про трех коней, которые оседлает Дени: одного из похоти, второго из страха, третьего из любви. Если Эурон станет мужем Дени, то он - скорее средний. Ужос, конечно.

Насчет этого пророчества: мне интересно, с какого момента оно начинает действовать, потому что есть предположение, что первый (похоть) это и был Дрого. Любовью может оказаться Джон, а страхом... ух... да Пес их знает, может и Эурон, и Викторион... хотя Дэни - девушка не из пугливых.
Кстати, я вот тут размышляла насчет "серой улыбки на носу корабля", "серая улыба", конечно, намек на Грейджоев, но Мартин не слишком предсказуем, атк что может статься, что это кто-то другой. Ведь "на носу корабля" применимо сейчас кроме викториона и, потанциально, Эурона, к двум притендентам на "головы": Тириону, который плывёт в Вольные Города, и Квентин (про него не забудьте!), который тоже может быть в море на пути к Дейенерис, а ну ещё потанциально живой Эйегон (я не читала спойлеры, так что могу ошибаться, но вроде кк он тоже куда-то там плывет (если это он))

Ну, на сто - не сто... но тот факт, что Виктарион Вороньего Глаза попытается предать это я думаю достаточно предсказуемо. Он конечно "привык подчиняться", но зная сколько гадостей в жизни у него из-за Эурона.. знать точно он конечно не знает, но просчитать такой ход братца должен. И если Вороний этого не сделает - фи и позор на его седины...

Квентин, Эйегон, Даарио... да даже Джон, когда будут Иные напирать - каждый из них так или иначе будут (и будут хотеть) использовать Дени для своих целей. Так что Эурон в этом списке не одинок. Да даже для Дрого она поначалу было только "символом" ("Я великий кхал. У меня есть кхалиси. Она последний дракон. Я крутЪ!"). И уже потом любовь-морковь... да и использование это будет обоюдное. Не думаю, что если Эурон действительно будет мужем Дени, то эт обудет от большой любви. "Я Виктарион. У меня етсь брат Эурон. И он красавец мужчина". "Красавец? Мужчина? О! Это любовь!!!". Обоюдное использование (и вполне выгодное). А уже потом все прилагающееся...

Эурон всегда был самым привлекательным из сыновей лорда Квеллона, а годы изгнания ничего не смогли с этим поделать. Его волосы были черны, как полночное море, без единого следа седой пены. А лицо выглядело по-прежнему гладким и бледным. Он носил аккуратную черную бородку. Левый глаз прикрывала черная кожаная повязка, но правый отливал синевой летнего неба.
А вкусы Дени к мужчинам нам неизвестны... хотя... старых и лысых она видимо не любит. А вот молодые, мускулистые и тыды... Эурон в общем-то вполне себе ничего. А то что колдун... главное ,что бы не мейега какая-нибудь. )

Кстати, это вполне может быть и сам Виктарион. Тоже ведь Грейджой и даже более чем плывет... правда так как мне сам Виктарион не нравится, то и этот вариант не очень по душе.
А Теон... хз зачем он может пригодится, но это уже из разряда "увидел полюбил".

Кстати, надо подумать про "коняшные" части предсказания повнимательнее. Из любви есть Дрого (пока что), из похоти больше всех подходит Даарио (если у них что-то получится... а может это вообще Ирри?..)), страх.. может Эурон и из страха будет. В общем-то подходит. Не очень понятно правда ЧЕМ именно он может ее испугать.. только очень замудренные версии, типа (сложной логической цепочки) "Дени боится драконов, а у Эурона есть рог что бы ими управлять, и боясь потерять своих "детей" Дени и "седлает" Эурона". Но эт окак-то сликшом сложно.. да и Эурона место просто "коня для похоти" не очень понравится..

Судя по кхалу и "голубому цветку"  предсказания о мужьях очень даже предсказуемы/понятны. "На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах" - просто указаний на то, что это Эурон в общем-то не особо много... кроме "улыбки" и желаний отдельных людей союза между этими персонажами... кстати, из известных мне трупов, которые плавают на данный момент, на ум приходит еще Станнис (труп в самом прямом смысле слова) да Эйегон (если быть точным, его все считают трупом, что тоже можно интерпретировать как "смерть". И глаза горят потому что Тарг). В общем то все...
Как к этому предсказанию подходит Квентин - вообще не представляю...

Ну или тот момент, что это вовсе не мужья... но это уже где-то так же обсуждалось.

Извиняюсь за оффтоп...)

Да прикол насчет "трупа" Эйегона! Я недавно специально нашла цитату про предсказание и задумала над "трупом". Блин, в Вестеросе полным полно неспокойных покойников! Но версия с Эйегоном интересна...
А вдруг (хе-хе-хе) это вообще окажется какой-нибудь зомбяк, оживленный красным жрецом? Бедный Джон Сноу... что ж ему все так стремятся напакостить с второй (в смысле третьей) половинкой! То Грейждои, к которым он не слишком расположен, то вообще какие-то потанциальные Иные - мертвецы, к которым он вообще питает рассискую ненависть! У-Ж-А-С!
А может это вообще будет Давос. А что - сейчас он - мертвец, наверное бледный, да ещё и моряк... загвоздка6 у него есть любимая жена и куча детишек, но да ничего! (не думайте, что у меня шизофрения, это был прикол)

Ничто не указывает на то, что видения в Доме Бессмертных указывают конкретно на мужей Дени. они просто показывают на события которые происходили, происходят и будут происходить. Так, например, Дени явно увидела своего отца, говорящего с трона. Так, например, видение с голубым цветком является намеком на происхождение Джона и то, что он сыграет на Стене какую-то важную роль (распустившийся цветок - лорд-командующий)... Ну и так далее.

Давос? Хм... повяжет Дени и Семерых. Хм..)

Как-раз таки эти предсказания довольно явно указывают на конкретные примеры: "Дочь смерти" - и показывают погибших родствеников: отца, брата, сына; "Истребительница Лжи" - и на этот раз всякие ошибки да ложь: Станнис - Азор Ахай, Каменый дракон, тряпичный дракон; "Невеста огня" - и по общепринятой версии идут ее мужья (после прошлого своего поста и небольшого обдумывания начинаю сомневатсья в этом истолковании, но более правдоподобного пока нету): Дрого (их первая ночь), мертвец на корбле, цветок на стене...
Кстати в последнем можно провести аналогию с конями (хотя не думаю, что Мартин в предсказаниях будет повторяться): для похоти Дрого, для страха - мертвец, для любви - цветок.

Цветок на стене на самом деле пока самое сильное прямое свидетельство в пользу теории о Лианне и Раегаре, как родителях Джона. Голубые зимние розы любимые цветы Лианны и веноком именно из них Раегар ее короновал на злополучном турнире.
С Дейнерис Джон встертиться непременно. Ну кроме того, что они два центральных персонажа саги, Дейнерис было сказано, что она должна отправиться на юг (Дорн?), чтобы попасть на север (Стена?) и кроме того, Мартин не напрасно подружил Тириона и Джона, они еще встретятся, а Тирион будет недалеко от Дейнерис.

Цитата: dalton1k от 30 декабря 2007, 23:31
для похоти Дрого, для страха - мертвец, для любви - цветок.

Мне временами кажется, что для любви был Дрого её солнце и звезды.
Для похоти на данный момент подходит Даарио, но не думаю, что это надолго. Мне кажется, что с ним будет связанно еще одно из предсказанных предательств.

"Для похоти" не совсем точный перевод. В оригинале было, если я не ошибаюсь "one for bed, one for dread and one for love".
Похоть по английски lust и у Мартина этого слова нет.
Так что если порядок сохранен, то первый скорее всего все таки Дрого.

А как перевести более-менее по смыслу?...

Буквально "одиного для постели, одного для страха и одного для любви".

Ну... "для постели/для похоти" - в общем то схоже по смыслу, так что тут не сильно переводчики накосячили.
Кстати, Дрого подходит под любого "коня" в общем-то. У них с Дени и любовь была, и похоть немаленькая, но изначально то она его сильно-сильно боялась...
Будущие мужья и "кони" могут быть одними и теми же личностями?.. наверняка могут, а значит и тут можно попытаться скомбинировать. Для страха и мертвец/ для любви - голубой цветок... для похоти получается Дрого. Но с теми переживаниями, что счас в Дени бушуют.. думаю долго без мужика она не протянет. Особенно рядом с таким количеством... эээм... доминантных самцов. Если Дрого "для любви", то получается Джона она "седлать" не будет.
Хм.. а это кстати и для нашего "скорбящего" об Иггрит удобно. Жениться - женился, но любовь не предал. Хм...

Кстати... вроде как ты, Мезех, упомянал на Арде про легенду о Голубой розе Баэля-барда. Может "голубая роза" не с Лианой быть связано, а с этой легендой?
Понимаю, что по легенде во всех старках течет кровь Баэля, но...

Всем привет :). Прочитал спойлер Джона и пришел к выводу, что ему суждено стать королем одичалых, притом будучи одновременно главой Дозора. Не скажу, что Королем за Стеной, потому что одичалых таки пустят на эту сторону. К такому выводу пришел, во-первых, потому, что одичалые - это тот людской ресурс, которым можно заселить Дар и частично замки. Как известно, Станнис обязал Джона завершить заселение до конца года - и я думаю, что Джон это сделает. Единственный способ держать одичалых в рамках - это стать их вожаком, что может сделать только выдающийся воин. Это и есть путь для Джона - на большом собрании победить всех претендентов лично. Что он и сделает, я уверен. Также я думаю, что в конце Танца Драконов Джона убьют, после чего Дозор будет уничтожен, а Стена падет. Возможно, Джона убьет лично Мелисандра, которая утверждает, что он ничего не знает. Игритт тоже так говорила, Джое ее убил (возможно) - теперь, по законам жанра, все будет наоборот. Хотел бы услышать мнение уважаемых участников форума по этому поводу. :)

2 Amator
Джона не трожь :) Один нормальный чел, и то ты его хоронишь.
А зачем Мелисандре убивать Джона?

Ну... он как-никак тоже с королевской кровью... брат то у него не какой-нибудь крестьянин. )

Ну если Меллисандра не знает про Джона что то большее, то королевской крови у него немного, Старки потеряли корону за 300 лет до того. Пока ясно только то, что Джон у нее вызывает повышенный интерес и на то явно есть веская причина. Впрочем смерть в Танце Джону точно не грозит, он еще должен будет встретиться с Тирионом и Дейнерис. Скорее всего он доживет до последней книги, рабочее название которой было "время волков".

"Общее время, проведенное на форуме: 2 дней, 22 часов и 22 минут."  :)

Цитата: dalton1k от 14 января 2008, 15:43
Ну... он как-никак тоже с королевской кровью... брат то у него не какой-нибудь крестьянин. )

Будем надеяться, что Мелиссандра ничего не знает про Таргов, а крови Старков окажется недостаточно.

По моей теории Джон должен умереть и воскреснуть, если так можно сказать. Вспомним труп на носу корабля, с печальной улыбкой на лице (вроде так :)). Возможно, в одном из двух костров Дени, которые ей еще предстоит зажечь. Дело в том, что он - наиболее подходящий кандидат на короля в Вестеросе. Он не замешан в военном конфликте, стоит вне схватки - и значит, может обьединить все враждующие стороны, вернее, остатки сторон. Он делает общее для всего Вестероса дело - сражаеться с Иными, а значит - может быть общим героем. Только ему подчиниться Север, поскольку именно ему передал корону Роб. Если он умрет и воскреснет - то тем самым он выполнит условие железных людей - то, что мертво, умереть не может. Кроме того, таким (и только таким, а не каким нибудь дезертирством) образом он разорвет свои узы с Дозором, что откроет ему дорогу к короне.

В мире Мартина нет или по крайне мере пока нет воскрешения как такового. Есть поднятие мертвых, однако оно не являетсй возкрешением и поднятые ужене являются теми людьми, которыми они были при жизни.
Что же до Джона и короны... Не стоит забывать о трехглавом драконе и о том, что Джон возможно не является ни одной из его голов.

Цитата: Amator от 14 января 2008, 17:15
По моей теории Джон должен умереть и воскреснуть, если так можно сказать.

Очень интересная версия. Если допустить предположение, что Дени может именно Джоном закалить свой "меч", таким образом повторив путь Азор Ахая, мне етот вариант нравится.

mary, не пугай меня :(

Мне казалось, что меч у Дени - это её драконы.
Вполне подходят под описание горящего меча :)
А за них она уже заплатила кровавую цену, ведь они явились из погребального костра Дрого.

ИМХО  ;)

Я вот, кстати, и подумал, что Джон после "воскрешения" будет уже не Старком, а Таргариеном, тоесть, не тем человеком, которым был. По моему, еще Дондаррион говорил, что после воскрешения, или что там с ним было, прошлое частично забываеться. Другой кандидат на корону - Тирион (масштаб личности соответствует задачам) - но он брал непосредственное участвие в гражданской войне на стороне одной из сторон, он подмочил свою репутацию, что плохо. Дейнерис, даже если и возмет трон (думаю, что обязательно возьмет) - не засидиться на нем. Хотя бы потому, что не может продолжить род. Думаю, она погибнет. А больше серьезных кандидатов, по моему мнению, и нет.

Amator, у вас интересные теории. Они вносят в наш долгий разговор свежие ветерки. :) Но как-то вы очень уж к героям жестоки...хотя не более, чем Мартин.
Что касается моего мнения, то версия с Джоном мертвым потом живым весьма...хм...подходящая... вы очень добротно подбили все пророчества под Джона, причем не так, как это делали мы до этого. :)
         Насчет Мел: сомневаюсь, что кровь Старков чем-то ей поможет. Если речь идет о настоящем колдавстве, то кровь нужна истинно королевская (тут, конечно, возникает филосовский вопрос: Кто такой истинный король и что определяет его истинность?). А Робб получил корону...хм...ну почти что по средствам "волчьего права", каким бы каламбуром это не прозвучало.
         Насчет "общий герой": тут я согласна, Джон, как стоящий во главе противостояния Иным, фигура весьма привлекательная, но это положение не только привлечет под его знамена новых бойцов, но и создаст проблемы, как известно, сильные мира сего конкурентов не любят. кто-то попытается его убить сразу, кто-то, у кого мозгов чуть больше, попробует использовать, возможно, истребить его руками Иных (все же головы на плечах у интриганов остаться должны и они должны желать их сохранить, от сильного мороза :) ), а потом избавиться. Как справиться со всем этим Джон Рейегарович будет зависить от того, насколько далеко жизнь увела его от идеалов Неда.
       Насчет Дэни: теории Amator не стыкуется вот что: Джон умирает, плывет к Дэни в виде трупа, потом она закаляет свой меч, убивая его (ах, да ещё влюбляется в покойничка до этого, как я могла забыть!)...снова. И после этого Джон, воскреснув уже вторично, садится на Железный трон, когда Дэни убивает какая-нибудь шальная стрела... Нет, вот таких наворотов у Мартина не будет с вероятностью 95 %, слишком тянет на некромантовскую черную комеднию с переодеванием :) Я придерживаюсь мнения, что за меч Дэни заплатила смертью Дрого, или же своей собственной, когда вошла в огонь. И кстати, ещё не доказано, что она бесплодна... она же эксперементально ещё не проверяла :)

Ришель - прошу прощения, мне не хотелось огорчать трагическим решением сюжета: :'(
Дени и Джон равны на мой взгляд в потенциале героизма, их путь взросления и пройденные испытания схожи, да и просто мне кажется, что они главные герой и героиня саги. Их пути обязательно пересекутся и сплетутся. Вопрос только каким образом. Если для етого бастарду придётся переквалифицироватся в зомби или иного, а принцессе снова спалить шевелюру - жалко конечно, но скорее бы ;)

Цитата: mary от 14 января 2008, 19:15
Их пути обязательно пересекутся и сплетутся.

Они Лёд и Пламя, переплетуться несомненно...вот только меня такая мысль посетила... что бывает, когда Лёд сплетается с Пламенем? Вот-вот...обоим хана с большой буквы "Х".

Цитата: mary от 14 января 2008, 19:15
Если для етого бастарду придётся переквалифицироватся в зомби или иного, а принцессе снова спалить шевелюру - жалко конечно, но скорее бы ;)

Мама-дорогая, что получится! Кошмар! Мартин и так побил все рекорды, ни в одной другой саге нет такого количтва калек, уродов, даунов, шлюх и тупых головорезов, давайте ещё и главного героя сделаем какой-то Нежитью разлагающейся! А главную героиню подстрижем по типу "солдат израильской армии" :) весело... вообще Мартин действительно влияет на наше подсознание, все таааакие добрые стали!

Дааа... подсознание штука интересная - а ещё больше наверное всё-таки влияет невыносимо долгое ожидание/ Взялась я за Песнь когда в ней было 3 внушительных тома, с полной увереностью что в конце меня ожидает, так сказать, конец! А когда никакого окончания не последовало, оказалось что сага в скорейшем будующем не будет дописанна  :o Вот и балуюсь циничными предположениями...

Цитата: Темелэйн от 14 января 2008, 19:22
что бывает, когда Лёд сплетается с Пламенем? Вот-вот...обоим хана с большой буквы "Х".

Ханы не будет, разве что оба помрут при родах общего царевича - эта вот моя мелодраматичная версия исхода союза Льда и Пламени.


Пы.Сы. К слову,  пару лет назад я была настоящим израильским солдатом (кой) 8)

Цитата: Темелэйн от 14 января 2008, 19:22
Они Лёд и Пламя, переплетуться несомненно...вот только меня такая мысль посетила... что бывает, когда Лёд сплетается с Пламенем? Вот-вот...обоим хана с большой буквы "Х".

Кстати, Лед и пламя может это Старки и Тарги, а не конкретно Джон и Дени?

Да, Старки и Таргариены объединятся и всем страшно отомстят! Покажут всем гаврикам итстинно старковскую и таргариеновскую кузькину мать!

Лед и пламя объединившись дают воду, а вода - основа жизни. Вот :)

Уважаемая Темелэйн. :) Это я не из-за жестокости напридумывал свои теории, а из-за любьви к героям саги. Вижу, что гибнут, вот и приходиться выкручиваться. :) Я не думаю, что Джон будет воскресать дважды - хватит и одного раза. Меч вполне можно закалить и при первой гибели. Думаю, Светозарным может стать собственный меч Джона - Волчий коготь. И незачем заставлять Дени еще раз его убивать - наоборот, она должна бы его оживить в костре для жизни. А костер для любьви - для Тириона, чтобы она стал высоким и красивым. Еще думаю, что предательство из-за любьви - это про Тириона, который предпочтет Тишу Дейнерис.

Действительно, пора перенести дискуссию в подходящую ветку.
Я сформулирую то , что я думаю о будущем Джона.

Во первых, я считаю что чисто по законам жанра Джону, который взлетел очень высоко, пора пасть очень низко. И Мартин вроде бы старательно готовит почву для этого. У Джона многочисленные недобитые враги внутри Дозора, рядовые дозорные не довольны его жестким правлением, друзья обижены его не вниманием, Стансис недоволен тем, что Джон отказался с ним сотрудничать, Джон не идет на сближение с Мелл, к тому же украл у нее сына Манса. Если все это сложить, то вполне вероятно, что происки врагов, например какая ни будь провокация, плюс отсутствие поддержки внутри Дозора могут совпасть с желанием Стансиса иметь управляемого Лорда-Командующего, и желанием Мелл сжечь особу королевской крови. Напомню, что она собиралась сжечь и Манса, и его сына именно по этой причине, а кровь Джона подходит для этого гораздо лучше.  Вообще ТД будет моментом истины в отношении гипотезы Рейгар+Лиана=Джон. Если все таки в Джоне есть кровь Таргов, то он просто идеальная жертва Рглору. Следовательно, весьма высока вероятность, что Джон попадет в ситуацию, когда формально будет признан дезертиром, лишен звания Дозорного, и его жизни будет угрожать опасность. Поскольку Джон верен идее дозора, он может решить, что принесет больше пользы, если сбежит и найдет супероружие против Иных. На спроста Мартин ввел в роман историю про то как Джон убил Куорена и притворялся предателем.

Во вторых, Джон ИМХО должен попасть на восток. Эймон подсунул не спроста подсунул Джону книгу о путешествии на Восток. На востоке бродит Мормонт, с которым у Джона должен пересечься. Там Тирион. И конечно Джон должен встретить Дени, и у них должно быть достаточно времени для любовной истории. Но поводом для путешествии должны конечно стать драконы.

Кроме того, я думаю, что Джон должен пересечься с Ашей. Она не может присоединиться к Эурону, и вынуждена скрываться на Севере, без особых перспектив. Вполне возможно что она отправится к Стансису и  попадет на разборку с Джоном. Она персонаж яркий, сексопильный, и при их пересечении должны такие искры полететь. Корабли Аши в западных морях, и если продолжать фантазировать на эту тему, то можно предположить, что Джон с Ашей отправятся на восток через запад. В тексте есть упоминания о попытках переплыть западный океан и Аша о них знает. В безвыходной ситуации она вполне может решится отправится по следам дяди. На западе, на крайнем востоке, у нас находится Асшай, куда ведут очень многие следы, и Тень за Асшаем, скрывающая до поры драконов. С другой стороны, Дени, по тем же законам жанра, так же должна пасть, и лишится многого из того что заимела. Она должна отправится на восток, чтобы попасть на запад. Она имеет проблемы с управлением драконами. ИМХО, вполне может сложится так, что Дени и Джон встретятся в Асшае. Но наверно не в ТД.

Ну во первых, плевать Мартин хотел на законы жанра. Он их нарушал уже многократно, так что падать Джон вовсе не обязан. Да и не так уж высоко он взлетел, подумаешь командир Дозора, который находится в самом плачевном состоянии на всю его историю. Кроме того, а как Джон сможет выбраться со Стены? Посуху невозможно, по морю в скором времени уже тоже. Салландор Саан уплыл, море становится все более и более опасным, а у Дозора всего один корабль, пригодный для дальнего плаванья.
Что почти наверняка, так это то, что у Джона будут большие неприятности, так как его жизнь пока была по мартиновским стандартам черезчур хорошей. Но чтобы их огрести ему никуда со Стену отправляться не надо, их и на месте хватит.

Э, нет, Мартин не может плевать на законы драматургии, они одинаковы и для голливудских блокбастеров и для пьес Шекспира. Мартин просто их глубоко знает и творчески использует. И мы не замечаем, как он это делает. Но если присмотреться, то закономерности просматриваются. Дени взлетела, упала, снова взлетела. Тирион упал, взлетел, снова упал. Серсея поднялась и упала. Джейме упал и поднялся. Герои ни когда не попадают туда куда мы думаем они  попадут, ни когда не становятся тем, кем мы думаем, постоянно происходят неожиданные повороты, изменяющие их судьбу они постоянно находятся на грани смерти или позора. Когде нет таких перепетий становится скучно, что мы и видели в ПВ.  Это конечно мое ИМХО, но также будет скучно, если Джон три-четыре книги тупо будет сидеть на Стене, отрабатывая технологию борьбы с Иными, разбираясь с интригами Слинта и Мелл, и ожидая прибытия Дени. Другое дело путешествие за море.
А как, это вопрос открытый. Мне нравится идея, что он отправится на кораблях Аши западным путем.

На кораблях Аши далеко не доберешься, да и Аше, если судить по спойлерам будет не до того.

Братцы, вы решили пойти с другого конца: если Дэни не идет к Джону, Джон идет к Дэни... интересно :)
насчет Аши: думаю она ещё очень мног осделает, либо в связке с Джоном, либо с Браном, но Джон вероятнее, потому как вряд ли девушку закинет так далеко на север, чтобы она встретила Брана, хотя кто знает. Ещё может Рикона увидеть... или спрятать...

Цитата: pate от 15 января 2008, 12:14
И Мартин вроде бы старательно готовит почву для этого.

Точно Иные наступают...земля замерзает...падать больно...

В принципе Джон вполне может объяснить свое отсутствие на стене (и гипотетическое путешествие на восток к Дэни) нуждами Ночного Дозора. Почему бы и не затуманить братьям голову относительно "наследия Валлирии" и той помощи, какую, будучи найденным, это наследие окажет? Можно даже взять с собой несколько человек для эскорта. Кроме того, Джон вне Стены окажется вдали от своих врагов, и, возможно, в большей безопасности. Главное правильно представить свое путешествие как, скажем, поиск союзников в войне с Иными, а не как дезертирство...

Если Джон узнает о Дейнерис, он должен будет обратиться к ней за помощью, но для этого ему не ужно отправляться к ней самому. Сначала он пошлет письма или посланников. Место коммандера же на Стене во главе его людей. Пока Стена стоит по крайней мере.

Цитата: Алинор от 16 января 2008, 00:26
Главное правильно представить свое путешествие как, скажем, поиск союзников в войне с Иными, а не как дезертирство...

Ага, к тому же это как раз и было бы поиском союзников ибо они нужны Дозору сейчас как воздух и как Тайвину Ланнистеру психоанализ... (это не издевка, я думаю Тайвин и уважаемый Зигмунд нашли бы что сказать друг другу :) )

Однако, я все же придерживаюсь мнения, что Дэни придет к Джону, а не Джон к Дэни. Во-первых, прорчоества. Дэни должна отправиться  на юг, чтобы попасть на Север (рейсовый дракон Дорн-Стена). Во-вторых, Джон - все же персонаж северный. Для него важен долг (хотя и мозни присутствуют как это показала жизнь), он видит, что творится в Дозоре (придурки южане! и сюда затащили чертов вирус "интриги"!) и не оставит все так ради призрачной надежды найти что-то там за морем. Тем более ему некого оставить в Дозоре вместо себя. Он не оставит там Меллисандру одну, наедине с его людьми, и не оставить обескровеленный Север наедине с Одичалыми.

Это кто тут сказал, что наблюдать Джона на стене скучно будет?  ??? Позвольте вот не согласится. Там скоро такое веселье начнётся - мама не горюй...Во первых Иные. Во вторых, разборки на севере (Станнис vs. Болтоны & Co), в третьих всякие там интриги ессно. В четвёртых , с гордостю наблюдаем за Джоном как он постепенно превращается в очень крутого лидера. Короче в упор не вижу почему на стетне скучно...
А теперь внимание ВОПРОС - если Джон таки непонятным образом покинет стену, кто будет глазами (ПОВом) на севере?     

Цитата: Dogen от 16 января 2008, 22:10
А теперь внимание ВОПРОС - если Джон таки непонятным образом покинет стену, кто будет глазами (ПОВом) на севере?     

Мб Бран? Он к полюсу ближе всех. Ближе даже Джона.

Dogen, отличный пост. Rubanok, Бран за Стеной и особо много его в Танце не будет, это Мартин написал. Но дополнительным ПОВом на Стене может оказаться Меллисандра (последние спойлеры).
Но Доген совершенно правильно заметил, что кроме освещения собитий вокруг него джону еще предстоит развиваться и приобретать лидерские качества. Так что пробыть какое то время в роли командующего он просто обязан. В роли же беглеца и обвиняемого он уже был. Начало изменений мы уже видели, помните, как мейстер Эймон сказал Сэму по поводу джона и Гилли, что Джон такого бы не сделал, но лорд Сноу да?
ИМХО все три главых персонажа танца должны будут хорошо измениться. Дейнерис пытается справится с ролью королевы, Тириону необходимо преодолеть кризис, выйти из депресии и не стаь при том подобием своего отца, а Джону надо научиться не только сражаться, но и руководить людьми. Поскольку книга промежуточная, то есть как и Пир является прелюдией к новой кульминации, со своей задачей все трое о идее должны справиться.   

Я писал, что это будет скучно, если растянется на три-четыре книги. Всех заморочек для Джона хватит как раз на книгу.    И во второй части ТД ИМХО ситуация созреет для того чтобы Джон перестал быт Лордом Командующим.

Если Джон лишиться поста командующего уже в Танце это однозначно будет означать его провал в данной должности. По спойлеру в первой главе Аши, что уже определенно ближе к концу книги, Станнис атакует крепость Гловеров. Это всего на несколько месяцев осттоит по времени от начала книги.

Цитата: Mezeh от 17 января 2008, 11:54
Rubanok, Бран за Стеной и особо много его в Танце не будет

Вопрос был задан следующий: "Кто будет ПОВОм на севере?" Я сделал только предположение.

ЦитироватьЕсли Джон лишиться поста командующего уже в Танце это однозначно будет означать его провал в данной должности. По спойлеру в первой главе Аши, что уже определенно ближе к концу книги, Станнис атакует крепость Гловеров

С Джоном может случится не только провал. Увечье, преждевременная смерть, потеря рассудка, предательство, чья то комбинация, неудачное стечение обстоятельств - это все любимые мартиновские шутки.

Что касается спойлера, то я не могу разделить вашу уверенность, что действия в нем описанные, происходят ближе к концу книги. Все спойлерные главы, которые вошли в ПВ, сосредоточены в первой четверти книги.
Я этот спойлер не читал, но вроде бы Джон там не упоминается? И кстати, чем там все закончилось для Аши?

Что касается ПОВ на севере, то, если Джон таки покинет Стену в конце книги ТД, то в следующей книге там может появится новый ПОВ.  Кроме того на стене могут оказаться старые. Давос например.

        Да, ребята, Джона ещ не калечили по-взрослому! Его всего-то орел поцарапал и руку малость обожгло! Он пока один из самых симпатичных внешне мужиков в книге! Джейме без руки, Эурон без глаза, что там с Лорасом одни Иные знают, Ренли отдал концы ну и т.д.
       Блин, жалко будет, если Мартин решит не отходить от канона и изуродует Джона!

Для Аши ее спойлерная глава заканчивартся ударом по куполу, но скорее всего не фатальным и наиболее вероятно пленом у Станниса.
Впрочем, поскольку ее отношения с ее собственными пленными были прекрасными, есть много шансов, что и к ней отнесуться хорошо.
Аша намаревалась помириться с северянами, так что она старалась воевать так, чтобы примирение оставалось возможным.

Ну вот, Аша к Стансису уже попала, значит с Джоном всяко пересечется.

Может пересечься. А может и нет. Станнис вовсе не обязан брать ее с собой обратно на Стену.

Мб Аша и Джон как-то все-таки пересекутся и попадут к Дени...

Пересекаться Джону и Аше, как мне кажется, пока рановато. Мартин не будет сужать поле для "маневра" - впереди еще много теста ожидается.
Да и Станис, если это он, двинулся от Стены на Юг. Там оставил людей в пустых крепостях и "осваивает" владения Старков. Убрав железных людей и усмирив Болтонов, он должен получить поддержку старковских знаменосцев (оставшихся после свадьбы) и основаться на Севере. Стена не база для армии, а вот владения Старков больше всех остальных шести и не плохое начало. Так что он движется на Юг, оставив на Стене Джона и заключив с ним какое то соглашение по Винтерфелу, ИМХО.

Армию надо чем-то кормить, и хорошо. На Севере черте что творится и Зима близко... не думаю, что у них все о'кей с кормешкой...

Армия у Станниса небольшая, а северяне к зиме явно готовились. У Дозора тоже припасы имеются.

Сходить на охоту в Зачарованный лес. Пара мамонтов на всех, всего-то и делов. :)

Ну, судя по спойлеру пролога к Танцу, охота там становотся все более и более стремной. Вероятно к середине Танца живого за Стеной уже практически ничего не останется.

Небольшой оффтоп:
А где прочитать спойлеры из Танца драконов на русском???

Те главы, которые выкладываются на сайте Мартина прямо здесь: http://www.crows.ru/

А с остальным хуже. Спойлеров было очень много, но они нигде не публиковались, Мартин зачитывал отрывки, на встречах с читателями, а те затем, пересказывали их на форуме. Переводы были на сайте Железный Трон, но он давно уже скончался.

Всего спойлеров:

Тирион - 2 главы, одна опубликована и одна в изложении.
Джон  - 2 главы, аналогично Тириону.
Дени, 1 опубликованная глава и еще две или три в изложении, Мартин слишком много изменил со времени первого прочтения.
Давос - 1 глава в изложении и начало второй главы.
Аша - 1 глава в изложении.
Пролог (Варамир) в изложении, изменен после прочтения, хотя не очень сильно.

ЦитироватьНебольшой оффтоп:
А где прочитать спойлеры из Танца драконов на русском???

У меня есть все спойлеры, так что если нужно, могу как-нибудь прислать.

Решил соционически протипировать Джона. В результате он у меня получился логико-сенсорным интровертом - Инспектором. Вот описание этого типа личности по Гуленко
Описание по функциям

1. L - структурная логика

Досконально вникает в дело, которым занимается. Упрямо и настойчиво собирает информацию, чтобы полностью владеть ситуацией. Коллекционер или книголюб, особенно его интересует справочная литература. Сторонник строгого порядка и отлаженной системы. Все, что не вписывается в нее, отвергает как нелогичное. В интересующем его деле регулярно проверяет и контролирует его ход. Уравновешен и исполнителен сам, того же требует от других. Уважает субординацию. Не принимает во внимание личных симпатий, когда речь идет о деле. Предметы раскладывает по строго отведенным местам. Не терпит, когда кто-то берет без спросу или перекладывает его вещи.

2. F - силовая сенсорика

Трезвый реалист: ставит перед собой только посильные цели, потому в большинстве случаев добивается их, пусть даже и не сразу. Если объяснения и предупреждения не помогают, включает нажим и другие силовые методы управления. Умеет дожимать противника, загоняя его в угол. Стоик, который умеет держать себя в руках. Переносит любые невзгоды. Заставляет себя делать то, что неинтересно, но нужно. Помогает тем, кто слаб, беззащитен. Опекает старых и больных. Бывает незаметным борцом-одиночкой за справедливость.

3. R - этика отношений

На людях держится вежливо и корректно. Может заставить себя быть веселым и общительным. Легко входит в контакты ситуативного, недлительного характера. Своим поведением вызывает доверие. Терпеливо выслушивает людей, которые к нему обращаются. Сочувствует им, демонстрирует свое расположение. Хотя и переходит на близкую дистанцию, но отвергает панибратство в отношениях. Дома с родными держится сурово. Любит воспитывать, читать мораль. Надежен в своих привязанностях, хотя бывает, что мучительно разрывается между двумя объектами симпатий сразу.

4. I - интуиция возможностей

Очень привязан к своему мировоззрению. На уступки и компромиссы не идет. Друзей подбирает себе по совпадению взглядов. О человеческих способностях судит по себе. Если я это могу, то почему другие нет? Интуицию ему заменяет личное отношение. Может доверится доброжелателю, наушнику, псевдостороннику. Ценит людей интеллектуальных, творчески одаренных. Им может простить даже эгоизм и неэтичность.

5. Е - этика эмоций

Сам обычно находится в мрачном настроении. Накапливает отрицательные эмоции. Выплеснув их на кого-нибудь, испытывает облегчение. Для хорошего физического состояния ему необходима частая перемена эмоционального фона. Не переносит направленного давления отрицательными эмоциями - плачем, капризами, обвинениями. Ему легче уступить, чем проигнорировать их. Внутренне довольно обидчив и раним, хотя этого и не показывает, считая своей слабостью.

6. Т - интуиция времени

Тяжело переносит непунктуальных людей, которые все делают не вовремя. Живет в размеренном темпе. Очень не любит необоснованных переносов и срывов графика. Его пугает судьба, непредсказуемость. Хотя и отвергает мистику, но с опаской прислушивается к пророчествам, гаданиям, снам. Его мобилизует и подхлестывает неожиданное, но важное мероприятие, которое нужно выполнить в короткий срок.

7. Р - деловая логика

Очень бережлив в труде и покупках. Стремится сэкономить даже мелкие суммы денег. На всякий случай сохраняет отработавшие свое вещи. Стремится избавиться от лишних трудозатрат. Сторонник механизации и автоматизации. Контролирует скорее доходы, чем расходы. Осуществляет контроль за действиями других людей. Если они нелогичны, нецелесообразны, подозревает неладное.

8. S - сенсорика ощущений

Внимательно следит за своей внешностью. Одежда всегда опрятна. Аккуратен в быту и на рабочем месте. Умеет работать работать руками: ремонтировать, мастерить что-нибудь для дома. Хорошо выполняет тонкие ручные операции, особенно если они связаны с дизайном, оформительством. Любит простую, но здоровую пищу. Отличается стабильностью вкуса и привычек.

Внешние признаки

Принадлежность человека к типу ЛСИ легко определяется по внешним признакам на расстоянии. Однако это касается мужчин. Женщины этого типа не несут каких-либо ярких признаков во внешности. Первое, что бросается в глаза в фигуре ЛСИ, - это фундаментальность, основательность. Человек этого типа прочно стоит на ногах, производит впечатление солидности и твердости. Голова на плечах сидит ровно, неподвижно, ею практически не вращает. Голова поворачивается вместе с туловищем. Во время ходьбы руками никогда не размахивает. Они зафиксированы в локтях, поэтому кисти не болтаются. Иногда даже создается впечатление, что держит руки по швам. Походка в целом мягкая, плавная, скользящая. Однако периодически делает резкие повороты, отклонения в сторону от прямой траектории. В чертах лица наиболее примечательны скулы. Из-за этого во внешности часто присутствует что-то восточное, азиатское. Кончик носа, однако бывает приподнят кверху. Выражение лица статичное, безэмоциональное, сосредоточенное. Для мужчин этого типа характерны красивые, пышные усы как у режиссера Никиты Михалкова. В одежде прежде всего отмечается аккуратность и опрятность. Одежда, как правило, строгая, неброская, никогда небывает грязной, мятой. Мужчинам этого типа всегда к лицу военная форма. К нарушениям формы одежды, когда на службу являются в неподобающем виде, относятся очень критически.

Манера общения

Довольно легко вступает в контакт, умеет установить близкую дистанцию. Задевает людей остроумными замечаниями или шутками, особенно лиц. противоположного пола (мужчины). Часто ведет себя как галантный кавалер, изысканно и учтиво. Умело ухаживает за дамами, хорошо играет роль "гусара" (если усилен сенсорный компонент). Часто становится коммуникативным центром компании. Тяготеет к исполнению романтических песен под гитару в духе кинофильма "Жестокий романс". На официальном уровне общения очень ценит точность. Большое внимание уделяет цифрам, показателям, фактическому материалу, конкретной логике. Любой вопрос рассматривает со всех сторон, глубоко прорабатывает детали. В суждениях и оценках - трезвый реалист. Не любит бездоказательных предположений, безоглядных проектов. Считает, что любой вопрос нужно тщательно готовить. В речи часто слышны прописные истины, нравоучения, которые близки к конъюнктуре момента. Для него характерна назидательность. Любит плакаты, стенную печать и другие виды наглядной агитации. В неформальной обстановке, оставшись в узком кругу близких людей, склонен рассуждать на философско-моральные темы. Бывает определенная тяга к религии, мистике, предсказаниям и другим формам проявления глубокой интуиции. Когда к нему обращаются с вопросом, никогда не отказывает. Всегда посоветует, куда проехать, к кому обратиться, какой существует порядок в данном конкретном деле.

Особенности поведения

Характерная особенность поведения, которая позволяет уверенно идентифицировать данный тип личности, - хорошая приспособляемость к своему положению в иерархии власти. В детстве почти всегда бывает послушным, правильным ребенком, всегда уважающим старших. В школе его часто ставят в пример другим, дают ответственные поручения. Очень исполнителен. Когда его назначают на должность, проявляет явные административные наклонности. Хороший организатор. Жестко спрашивает за выполнение принятых решений. Никому не делает скидок. Поддерживает строгую дисциплину. Любит и уважает иерархию -степени, звания, должности. Соблюдает субординацию. Очень доверчив в вопросах человеческих отношений. Зная это, подозрительно относится к людям, нарушающим элементарные этические нормы поведения. Иногда ему мерещатся заговоры, злые намерения людей. Кто не выражает к нему открыто свое отношение, попадает под подозрение. Любит и собирает книги, особенно справочники, энциклопедии, словари. Не любит признавать, что ему что-либо неизвестно в своей области. В доме поддерживает почти военный порядок: вещи у него лежат строго в отведенных местах, даже если их бывает много. Очень не любит, когда их перекладывают, небрежно с ними обращаются. Вокруг себя постоянно создает комфорт и порядок. Умеет мастерить, ремонтировать, вообще работать руками. В быту неприхотлив, не требует изысканной пищи. Еда может быть одна и та же, но качественная

Если мое предположение верно, с Дени он вряд ли будет счастлив, поскольку его дуал - этико-интуитивный экстраверт.

Небольшой оффтоп:
Наемник, по почте пожалуйста. Она у меня записана:)
Заранее благодарю.

Цитата: Mezeh от 21 января 2008, 10:30
Ну, судя по спойлеру пролога к Танцу, охота там становотся все более и более стремной. Вероятно к середине Танца живого за Стеной уже практически ничего не останется.

Даже наследия Карстера? :)

Цитата: Наемник от 21 января 2008, 13:03
У меня есть все спойлеры, так что если нужно, могу как-нибудь прислать.

Окажи любезность, кинь и мне, пожалуйста.
zakm@rambler.ru

Решил присоединится к дискуссии про Джона и предлагаю вернуться к началу.
В пользу версии Р и Л, говорит тот факт, что Старк для боя с лучшими рыцарями Вестеросса взял с собой только шесть человек, причем лордов или приближенных рыцарей. Хотя более логичным и безопасным способом победы были бы два десятка арбалетчиков или своих гвардейцев. Видимо, Нед к тому времени уже знал, что никакого похищения не было, а Лианна беременна и не хотел огласки. Немаловажным представляется и психологический портрет Рейегара, не способен он на насилие, кроме того, зачем в этом случае в критической ситуации отправлять с театра военных действий своих лучших бойцов?
Однако, после прочтения этой ветки и повторного прочтения книги, у меня остался вопрос. Отчего умерла Лианна? Кто или что убило ее? Если это неудачные роды, то это лишнее подтверждение версии Джон - Тар.
По поводу интриги Тирион - Тар. Кто нибудь может ответить, какого цвета были волосы у Эйериса? Если темные, то версию Т - Т, можно отбросить, так как Тирион - блондин (если конечно не красится :)). Напомню, что к вопросам генетики Мартин относится очень серьезно.

Пришлите спойлеры, пожжжайлуста!!!

Да, вопрос о причине смерти Лианны вообще мрак сплошной. По-моему в книге только говорилось, что она умирала вся в крови, никаких подробностей... так что либо из-за родов, либо решила покончить с собой (что вряд ли, ибо зачем? Рейегар (если принять версию Роберта "аля злой насильник") далеко и пес его знает, вернется ли), либо её кто-то убил, что тоже вряд ли потому что её охраняли лучшие мечи королевства, а в то, что это они и ткнули её ножом что-то слаб оверится...
Насчет наследственности Тириона отвечу в теме Тириона :)

Конечно не факт, но "вся в крови" для Неда Старка врят ли означало неудачные роды или болезнь (должен же он иметь хотя бы приблизительное представление о деторождении и сопутствующих ему осложнениях). Я трактую эти строки именно как физическое воздействие на Лианну с целью причинения телесных повреждений (ей самой или другим лицом). Самоубийство маловероятно. ИМХО.

И кто мог поднять руку на подружку Рейегара и сестру лорда Винтерфела? Психопат какой-то? Изначально я трактовал эти строки не столько как убийство, а как самоубийство, но после выдвижения версии о Джоне, как ребенке Лианны, склоняюсь к версии с трудными родами. Может просто перевод несколько неточен или Мартин к тому времени не придумал как завязать сюжет... Тем более эти мысли самого Старка. Как говорится у страха глаза велики. Может он в своем воображении несколько преувеличил...

В мире полно людей, для которых личность убиваемого не имеет значения. Лианну вполне могли заказать. Убийце неважно, кто ее роидственники. А заказать могли и Мартеллы.

Цитата: Вист от 27 января 2008, 11:24
В мире полно людей, для которых личность убиваемого не имеет значения. Лианну вполне могли заказать. Убийце неважно, кто ее роидственники. А заказать могли и Мартеллы.

Эт какой-то голливудский фильм получается: убийца Мартеллов под шумок (пока люди Старка и Белые Мечи мочат друг друга) пробирается в Башню и смертельно ранит Лианну, Старк врывается в опочевальню, убивает убийцу, а Лианна умирает у него на руках со словами "Обещая мне Нед..." ;D

Впрочем и эта версия может быть состоятельной. Мартел такого уже намутил...

Направляясь к Башне Радости, Нед определенно знал, что найдет сестру именно там. Знал он о том, что она беременна, подозревал ли об этом или догадывался, мы не знаем, но с ним было только несколько человек, причем, судя по всему именно тех, кому он более всех доверял.
Чего, а точнее кого, Нед не ожидал увидеть в Башне Радости, так это гвардейцев. Им надлежало быть не там, то есть полученная Недом информация не была полной. Интересно, а от кого он узнал, где его сестра? 

Цитата: Mezeh от 27 января 2008, 14:05
Направляясь к Башне Радости, Нед определенно знал, что найдет сестру именно там. Знал он о том, что она беременна, подозревал ли об этом или догадывался, мы не знаем, но с ним было только несколько человек, причем, судя по всему именно тех, кому он более всех доверял.
Чего, а точнее кого, Нед не ожидал увидеть в Башне Радости, так это гвардейцев. Им надлежало быть не там, то есть полученная Недом информация не была полной. Интересно, а от кого он узнал, где его сестра? 

Об этом говорили в теме о Рейегаре. Возможно Эшара Дэйн послала голубиной... тьфу, вороньей почтой весточку... Возможно именно потому-то и совершила самоубийство - возлюбленный (Нед Старк) как-никак зарубил её братца... Ээээ, тут вариантов...

Ага, вариантов немерянно, поскольку информации нет. Придется ждать, пока не появится Ховланд Рид и не прояснит ситуацию. А появится он скорее всего не ранее шестой книги.

Цитата: Mezeh от 27 января 2008, 14:28
Ага, вариантов немерянно, поскольку информации нет. Придется ждать, пока не появится Ховланд Рид и не прояснит ситуацию. А появится он скорее всего не ранее шестой книги.

Если его конечно не найдут и не убьют.

Ну секрет происхождения Джона Мартин раскрыть обещал. В смысле в тексте книги, но именно шестой книги. Танец на этот вопрос ответа не даст.

Скопировала цитату из другой темы, так она здесь обсуждается:

ЦитироватьОтносительно спойлера, я бы хотел обратить внимание на еще один момент - постоянно повторяющаяся присказка Мелл про то, что она видела врагов Джона в огне. ИМХО Мартин готовит почву к крушению Лорда Командующего. Я думаю, в ТД Джон покинет Стену,  и для этого должны быть веские пр ичины. Стена вряд ли рухнет в следующей книге, а вот Джона могут вынудить дезертировать, чтобы остаться верным присяге НД. И подастся он скорее всего на Восток.

Мне эта идея кажется интересной. Причем, не из-за тех аргументов, которые приводит Pate  ранее в этой теме: насчет Меллисандры, ухудшения отношений с друзьями-дозорными, книги которую ему дал Аемон и т.д. Эта идея мне нравится тем, что она неожиданная. Уже многократно я сталкивалась с тем, что мои прогнозы на развитие саги оказывались совершенно не правильными. Скажем, после БМ, в ожидании следующей книги, я совершенно не ожидала опытов Квиберна, столь быстрой деградации Серсеи, резкого возвышения церкви, полной бессмысленности действий Бриенны, эффектного захвата власти Эуроном Грейджоем с демонстрацией рога :). Мартин регулярно резко разворачивает сюжет и линии главных персонажей.  И сейчас, в  данный конкретный момент, никому (кроме Pate :)) даже мысли не приходит в голову, что Джон может потерять пост  командующего. Мы словно все уже решили, что он занял свою стратегическую позицию, на которой и будет пребывать далее. А Мартин любит неожиданности. Любит развивать сюжет так, как совершенно не  ожидали читатели. В общем, идея интересна именно тем, что она "непрогнозируемая".

Однако, я не верю в то, что Мел пойдет против Джона - судя по спойлерам, она скорее сделает на него ставку, предав в какой-то момент Станниса. Не верю, что Джон отправится на восток (нет смысла отправлять туда и его, и Дени). Любовная интрижка с Ашей еще менее вероятна: Джон после гибели Игритт, думается, будет очень держать себя в руках в этом плане, и если что-то еще у него и будет, то разве что с Дени, ближе к концу саги.

Если развивать теорию о будущей любви между Дени и Джоном, то появляется еще один аргумент против того, что Джон встретится с Дени на востоке:  по предсказаниям в доме неумирающих, её третий брак - по любви - ассоциируется с голубой розой на ледяной стене. Так что, если это предсказание о Джоне, то встретиться они скорее должны на Стене.

Скорее я предположила бы, что если гипотеза верна и Джон, действительно, потеряет свой пост и будет вынужден бежать из Ночного Дозора, то он всё равно останется на Севере и будет выполнять свой долг, так, как он его понимает - то есть  защищать Вестерос от Иных всеми доступными ему средствами.

Насчет взлетов-падений. Каким бы шатким не было положение Джона в данный момент, все-таки пост Лорда-Командующего для него - подъем (правда, и падение было совсем недавно - фактически его жизнь висела на волоске в самом конце третьей книги). Так что в будущем скорее всего будет падение. Но насколько быстро? В Пире ПОВа ДЖона не было, так что начало Танца - это момент сразу после начала подъема. Произойдет ли падение в той же книге? Хотя с другой стороны Дени взлетела-упала-снова начала подниматься в одной только "Игре престолов".

Идея о том, что если Джону дадут пинок со Стены то полетит он не на Восток, а на Север - интересна. Станет там обмороженным супер-крутым потрошителем Иных, завернутым в медвежьи шкуры и с белым лютоволком у ноги...класс
Представляете какую картину можно нарисовать? Дэни, вся такая огненная с Драконами, и он с волком, вороном (опять Одину покоя не дают!), мечом и харизмой. Супер расклад.
Но я тем не менее сомневаюсь, что он куда-то со Стены денется. на Восток, согласна с Сансой, нет смысла. На Север - там Бран. так что сидеть ему в Дозоре и морозить кости. :)
Кстати, как вы думаете, Джон встретится с Черными Руками? Этот хмырь должен очень много знать про Иных и грядущую Таймор Гайдон (ой, сорри, это из другой сказки :) )

ЦитироватьНа Север - там Бран. так что сидеть ему в Дозоре и морозить кости.

Есть еще вариант, что он может присоединиться к уцелевшим одичалым.

ЦитироватьКстати, как вы думаете, Джон встретится с Черными Руками?

А Черные Руки  будет пока, видимо, при Бране, так что вряд ли встретится в ближайшее время с Джоном.

Цитата: Темелэйн от 29 января 2008, 22:26
Представляете какую картину можно нарисовать? Дэни, вся такая огненная с Драконами, и он с волком, вороном (опять Одину покоя не дают!), мечом и харизмой.

У Одина было копье.
ИМХО Джон все ж никуда не сбежит. Старк слишком упрям. Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

Цитата: AL от 30 января 2008, 09:04
Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

Да если он действительно потеряет пост Лорда-командующего, то такой вариант представляется мне наиболее вероятным.

А мне кажется, что пост командующего, для Джона, действительно "стратегическая позиция", по крайней мере до финальной разборки. Если придерживаться "теории падений", то Джон свое пережил. Кроме того, Мартин сбрасывает своих героев не просто так, он показывает как меняются и формируются их характеры. Примеры: для Дени - это смерть Дрого и ребенка, для Джейме - потеря руки, для Тириона - обвинение в убийстве и бегство (в новой книге я думаю мы увидим несколько иного Тириона, какого именно не знаю). Меняются Арья и Санса, Сэм и др. А тех персонажей, которые не могут этого сделать в силу каких-то причин (самых разных), Мартин убивает: Нед и Роб Старки, Тайвин Ланистер, Дорнийский Змей.
Характер Джона кажется уже вполне оформился и теперь он готов играть в финале кубка Вестерроса.

Да, согласна. Характер Джона сильно поменялся с начала Игры Престолов. Причиной этому послужили и Одичалые, в которых Джон увидел людей, и Игритт, благодаря ей Джон понял свои клятвы...весь их смысл и их тяжесть, и искушение Винтерфеллом и "Старком" (хотя тут сделать выбор Джону помогли скорее всего все же Старые Боги :) ), и Иные наконец. Думаю, когда страшные сказки вдруг становятся не менее страшной правдой - это сильно меняет, особенно в ситуации, когда в тебе видят самого сильного (вспомните, ведь после смерти Джиора Джону пришлось защищать Стену, как бы там ни было, а он остался за главного).
И вот из-за всего этого в середине Пира, в ПОВах Сэма мы видим уже другого Джона, не того юнца из Винтерфелла... разве прежний Джон поступил бы с ребенком Лилли так, как поступил Лорд Сноу? Нет, нет и ещё раз нет! Но тем не менее мне кажется, что новые качества, более жесткий характер, осознание того, что порой поговорка "цель оправдывает средства" действительно неизбежна поможет Джону победить в войне, которая вот-вот грянет в Вестеросе!

И ещё: думаю, таким, каков он сейчас, он ОЧЕНЬ приглянется Дэни :) :) :)

ЦитироватьИМХО Джон все ж никуда не сбежит. Старк слишком упрям. Будет партизанить в окрестностях, воруя на огородах мороженную морковку. Здесь же дождется и Ахая с махалаем и Дени со всеми летучими пресмыкающимися.

Я не говорил, что Джон сбежит. Я считаю возможным, что он отправится искать вундерваффе против Иных, чтобы выполнить свой долг Дозорного.

Да не существует никакого "вундерваффе против Иных". Главное преодолеть себя, свой страх. Мартин постоянно об этом пишет, главный пример - Сэм Смертоносный. У него было за что сражаться и он, переступив через свой страх, убил Иного. Обсидиан, лишь орудие, такое же, как и огонь и другие подручные средства. Я гуманитарий и не специалист по сопромату, но если со Стены сбросить на голову Иному камень, весом 10 кг., голова у него наверняка разобьется.

Вряд ли специалист по сопромату ответит, достаточно ли камня в 10 кг для того чтобы убить магическое существо.

А что, драконы уже не считаются вундерваффе? А обещаный принц (цесса)?

Я начала перечитывать первый том и возникли большие сомнения насчет того, что "драконий меч", которым убивал Иных последний герой, это валирийский меч. Потому что в первой главе Кейтилин, она, глядя на Лед, думает следующее:

ЦитироватьКейтилин не любила мечей, но не могла отрицать, что Льду присуща особенная краса. Меч выковали в Валирии, до того как Рок обрушился на Фригольд(; кузнецы там обрабатывали металл не одними молотами, но и заклинаниями. Четыре сотни лет было мечу, и лезвие его ничуть не затупилось с того дня, когда мастер выпустил его из рук. Имя же сохранилось с еще более древних времен. Наследие века героев, когда Старки были Королями Севера.

То есть в век героев никаких валирийских мечей не было.

Не подразумевается ли под драконим мечом именно сами драконы? Тогда встала бы на место одержимость Таргов по попытке оживления драконов, и слова маестера Аемона о том, что именно драконы подтверждают то, что Дени - принц, и теория о том, что Светозарный - это драконы Дени.

Цитата: Petrovich от 02 февраля 2008, 01:31
Да не существует никакого "вундерваффе против Иных". Главное преодолеть себя, свой страх. Мартин постоянно об этом пишет, главный пример - Сэм Смертоносный. У него было за что сражаться и он, переступив через свой страх, убил Иного.

Обычная сталь, вроде бы, просто замерзает и ломается от мечей Иных, судя по прологу к первому тому. И про обсидиан, как оружие, написано в старых книгах. 

Хотя идея красивая :)

ЦитироватьОбычная сталь, вроде бы, просто замерзает и ломается от мечей Иных, судя по прологу к первому тому.

А люди, переборовшие страх, превращаются в зомби, если у них нет подходящего оружия. Судя по тому же прологу.

С Иными (или по крайней мере с их слугами) справляется обычный огонь, обсидиан, а что будет, если завалить камнями? Нет, понятно, что с магическими существами сложно бороться обычными методами, но врят ли Джон бросит людей, за которых он отвечает и отправится в стиле "поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что".

А что если установить на Стене много-много котлов с кипятком? Мел обеспечит огонь, и они будут поливать им Иных! Думаю, Льду от соприкосновения с Огнем, елси это не метафора из любовного романа, будет очень нехорошо :) :) :)

Цитата: Petrovich от 02 февраля 2008, 20:59
врят ли Джон бросит людей, за которых он отвечает

Да, согласна с вами, хотя... тут ещё надо подумать и оценить его нынешнее душевное состояние... если он действительно поверит, что это спасет ввереных ему людей, то вполне сможет сорваться с места. Тут же опять делема долга. Прошлый Джон и думать бы не стал о подобном "побеге", для него честь была важнее всего, но сейчас... разве прошлый Джон поменял бы детей, зная, что один неприменно будет подвергаться смертельной опасности (кстати, поступок ...хм...спорный: Мел ведь нужна кровь короля, а Манс был так...самопровозглашенный оборванец хотя и с харизмой и с принципами, в нем королевских кровей было не быльше, чем в той же Лили)? Хотя ещё раз говорю, я не считаю, что Джон куда-то денется со Стены. Его война там, на Севере. Он ИМХО воплощение Льда, также как Дэни - вопрлощение Пламени (и это будет так, даже если фраза "Песнь Льда и Пламени" подразумевала истошный визг сцепившихся Дракона и Иного)

    Ребята, а вот вам не кажется, что Аша Грейджой весьма похожа на Игритт по некоторым чертам характера?

Я так понимаю, Иные получались из детей мужского пола Крастера и, вероятно, других одичалых. С уходом одичалых демографическая база Иных будет сильно подорвана. Далее, Иные, в отличие от зомби, огня не боятся - Гренн тыкал в Иного факелом, но тот страха не выказывал. Похоже Иных берет только обсидиан и, возможно, валлирийская сталь. Логики в этом нет, придется принять как данность. Как три дракона могут побить армию Иных - тоже неясно. Скорее всего, драконы придут на помощь в критический момент какой-нибудь битвы. А уж кто будет возглавлять сию битву - Джон или кто другой, одному Мартину ведомо.

Цитата: Темелэйн от 10 марта 2008, 18:33
    Ребята, а вот вам не кажется, что Аша Грейджой весьма похожа на Игритт по некоторым чертам характера?

Не вопрос :)
Обе эмансипированные, стервозные, харизматичные и умные  су.... ой!

Цитата: Merelena от 10 марта 2008, 20:08
Обе эмансипированные, стервозные, харизматичные и умные  су.... ой!

Ага! И если Джон встретится с Ашей...

А что правда - кто-нибудь действительно всерьез думает, будто Джон может быть ребенком Рейегара Таргариена и Лианны Старк?
Все же, по-моему, версия об Эшаре Дейн и Неде Старке более правдоподобна. Иначе с чего Джону быть копией Эддарда в молодости?

Здесь куча людей так думает... :) Больно уж много намёков...
А почему бы племяннику не быть копией родного дяди?

Уже неоднократно в разных темах высказывалась мысль о том, что мечом могут стать драконы. Идея очень красивая, может, так и есть. Единственное, что смущает в данной связи, это разговор мейстера Эйемона с Сэмом, когда он просит его описать меч Станниса Баратеона, объявленный Светозарным. Он ориентируется на те признаки, которые ему называет Сэм,  и, судя по его реакции, эти признаки не соответствуют тому, что Эйемону известно о Светозарном. Если "Светозарный" это драконы, то, казалось бы, чего проще, достаточно сказать в общем, что это меч, а не дракон, и все понятно. Но Эйемон распрашивает о деталях.
Но драконы тоже должны иметь какое-то отношение к возможности убить Иных. Да, обычный огонь Иным не страшен, а вот драконий?.. Тем более обсидиан, которым их очень даже можно убить, назван драконьим стеклом.
Как вариант - если обещанный принц, как считают некоторые, может состоять не из одного, а из нескольких человек, не может ли там быть нескольких "мечей" (по штуке на нос)? Кому-то - драконы, кому-то - меч... :)

Что касается происхождения Джона Сноу - я тоже думаю, что он сын Лианны и Рейегара, такая романтическая получается история! Может быть, внешность Джона и сбивает с толку(в том плане, что он не похож на Таргариенов), но я для себя это объяснила тем, что он по крови частично Старк, а Старки из Первых людей, вроде бы это неоднократно упоминалось. Первые люди - это очень древняя кровь, может, даже древнее Таргариенов, и, соответственно, более сильная. А вот что мне не нравится в связи с этой версией, такэто почему Джон обжегся во время пожара в башне Командующего. Если он наполовину Таргариен, то вроде не должен был...

А что до дальнейшего развития этой линии - мне кажтся, Джон и дальше останется на Стене. Его падение может выражаться, в том числе, и в падении его авторитета на Стене среди своих же братьев, и в ожесточении конфронтации с недоброжелателями. Если Мартин захочет, на Стене будет очень много проблем, ведь человеческое племя такое: вместо того, чтобы объединиться против общего врага (Иных), до последнего будут разбираться между собой. Это может стать основной проблемой Джона, ведь, как мы видим, чем ближе приход Иных,  тем - как назло - все меньше остается от заветов Ночного Дозора. Если судить по спойлерам, у них уже отняли Дар, пытаются отнять замки, в самом Дозоре людей мало, к югу от Стены о Дозоре и думать забыли. Станнис собирается увести с собой львиную долю людей воевать Север, и неизвестно, удастся ли Дозору сохранить при этом свою политику невмешательства. А Иные на подходе...

Цитата: Таис от 11 марта 2008, 04:18

А что до дальнейшего развития этой линии - мне кажтся, Джон и дальше останется на Стене. Его падение может выражаться, в том числе, и в падении его авторитета на Стене среди своих же братьев, и в ожесточении конфронтации с недоброжелателями. Если Мартин захочет, на Стене будет очень много проблем, ведь человеческое племя такое: вместо того, чтобы объединиться против общего врага (Иных), до последнего будут разбираться между собой. Это может стать основной проблемой Джона, ведь, как мы видим, чем ближе приход Иных,  тем - как назло - все меньше остается от заветов Ночного Дозора. Если судить по спойлерам, у них уже отняли Дар, пытаются отнять замки, в самом Дозоре людей мало, к югу от Стены о Дозоре и думать забыли. Станнис собирается увести с собой львиную долю людей воевать Север, и неизвестно, удастся ли Дозору сохранить при этом свою политику невмешательства. А Иные на подходе...

Мое мнение Джон скорей всего зацепится за кого нибудь слабого нуждающегося в помощи персонажа (или персонажей) коего (коих) он будет активно спасать, мотивируя мол "нельзя жеж так жеж ну ведь люди погибнут жеж" в процессе
таких движений он запросто может пойти вразрез с Станнисом, который, как всегда поставит "очень важное что то там плюс справедливость" выше человеческих жизней) И Станнис скрипнув зубами (у него там эмаль вообще осталась, никто не в курсе? :) )) мол "хороший ты человек, но давай ка отрубим тебе пальцы", упакует бастарда в подвалы или вообще пустит в расход -- по обстоятельствам. Конечно, на Стене может быть всяко -- может Сноу удатся скрыться, подпортив диверсией игру Станнису, а может даже и увалит уже упрямца прилепив к себе женщину-огонь (хотя сомнительно "весовые категории" разные у него Баратеоном).

Сноу  вообще по сюжету двигается только когда кого нить надо героически спасти, в остальном достаточно успешно плывет по течению утешая себя унылыми мыслями о том что мол судьба такая, грустный долгЪ зовет (это он явно от Эддарда перенял).

Зато уж спасая кого нибудь он может и до Дорна добраться, и на престол помочь влезть, и самому туда забраться и вообще нарешать вопросов.
Это, опять же, практически фамильное))) что и не удивительно Эддард Старк для него образец.

Насчет его проихождения -- мое имхо -- Джон станет Таргариеном только в том случае если это будет выгодно, допустим, Бейлишу ;)

А так ну даже и выяснит бастард что он не бастарда а хорошее слово, ну и чего толку ему с этой валирийской крови?) на престол самостоятельно без цели спасения других не полезет, инертный он, без амбиций. А что еще? Кричать "не бейте меня я независимый журналист у меня кровь ценная!" -- явно уж не станет.

Зато если уж попадется Бейлишу в нужный момент с нужными бумажками, то тогда да - "Господа, все кричим тройное "Ура", у нас тут самый хороший наследник, высокоморальный как Эддард, высокродный как Таргариен, геройственный как Роберт Баратеон и вообще спортсмен разрядник по бегу с препятствиями!"

Хотя логичная оконцовка для него погибнуть как Эддард, то есть геройски и глупо, вписавшись "по долгу" и с усталым выражением лица.

Цитата: Таис от 11 марта 2008, 04:01
Да, обычный огонь Иным не страшен, а вот драконий?.. Тем более обсидиан, которым их очень даже можно убить, назван драконьим стеклом.

Предлагаю обсудить вот этот момент в теме "Магия в Вестеросе".

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 08:19
Хотя логичная оконцовка для него погибнуть как Эддард, то есть геройски и глупо, вписавшись "по долгу" и с усталым выражением лица.

Все хотят убить Джона... да что ж такое-то! Давайте ещё Тириона ухлопаем, и тогда сага будет очень органично смотреться! ни одного даже условно положительного честного человека! :)
    Насчет происхождения: скорее всего он правда Таргариен. Иначе все намеки либо кажутся какими-то бессмысленными, либо просто приходится решить, что мы их видим, а их нет. а они все же есть. Это только гриппом все вместе болеют, а паранойя она поочередно с каждым работает :) Внешность Джона не о чем не говорит. Во-первых, Лианна с Недом были похожи, во-вторых у Таргариенов тоже были отпрыски с черными волосами и вообще нетаргариеновской наружности.
    Насчет ситуации на Стене: думаю Джон уж никак не будет устраивать там бунты и диверсии против Станиса. Он же не дурак (вот кто-кто, но не дурак это точно, хоть и воспитанник Неда, но гораздо...хм...мудрее если дипломатично, а если прямо, то уже научился кое-как с совестью договариваться, что увеличивает родолжительностьжизни) и должен видеть, что в сложившейся ситуации никак нельзя им между собой грызться. Иные же не станут неуверенно на пороге топтаться, смущенно глядеть в пот, шаркать ножкой и покорно ждать, когда же это хозяева континента разбирутся со своими сварами и соблаговолят обратить на них, несчастненьких, внимание.

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 08:19
Зато если уж попадется Бейлишу в нужный момент с нужными бумажками, то тогда да - "Господа, все кричим тройное "Ура", у нас тут самый хороший наследник, высокоморальный как Эддард, высокродный как Таргариен, геройственный как Роберт Баратеон и вообще спортсмен разрядник по бегу с препятствиями!"

Джоном будет очень непросто управлять, рискнет ли Пересмешник такое провернуть? Да и Лорда Сноу надо будет чем-то затащить на трон, сам он, я с вами согласна, туда не пойдет ни коем образом. Нафиг нужна такая холовная боль?!!

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55
Предлагаю обсудить вот этот момент в теме "Магия в Вестеросе".     Все хотят убить Джона... да что ж такое-то! Давайте ещё Тириона ухлопаем, и тогда сага будет очень органично смотреться!

лично я вообще болею за Мокроголовго)))
чтоб всех разграбил и все сжег, оставшихся утопил, Иные с Рглором и драконами взаимоуничтожились утопив половину зеленых земель))) мрачные парни с островов заслужыли кусочек счастья, имхо должен быть хэппиэнд))))


 

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55Насчет происхождения: скорее всего он правда Таргариен. Иначе все намеки либо кажутся какими-то бессмысленными, либо просто приходится решить, что мы их видим, а их нет. а они все же есть.

да есть, есть) только вот меня на самом деле намного больше интересует сумеют ли разыграть эту карту) а в остальном -- эка невидаль -- Таргариен. их тут много мимо проходило, один вот золото пил, второй в башне гасился, третья ползет с востока, еще парочка в недалеком прошлом осуществляла тиранию в отдельно взятой стране)))

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55
Это только гриппом все вместе болеют, а паранойя она поочередно с каждым работает :) Внешность Джона не о чем не говорит. Во-первых, Лианна с Недом были похожи, во-вторых у Таргариенов тоже были отпрыски с черными волосами и вообще нетаргариеновской наружности.

а еще он на удивление умный и хороший) у Таргариенов же как -- или полный урод, или доблесть во всем) монетка, реверс-аверс (с)

 

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55
  Насчет ситуации на Стене: думаю Джон уж никак не будет устраивать там бунты и диверсии против Станиса. Он же не дурак (вот кто-кто, но не дурак это точно, хоть и воспитанник Неда, но гораздо...хм...мудрее если дипломатично, а если прямо, то уже научился кое-как с совестью договариваться, что увеличивает родолжительностьжизни) и должен видеть, что в сложившейся ситуации никак нельзя им между собой грызться.

это если Станнис невинных вдруг  не решит закопать или сжечь. или помешать Джону спасти кого нибудь.
Тут имхо Джонни-бой резко мобилизируется, обретет нехилую мотивацию, припомнит старину Неда, засуровеет лицом и пойдет на все)

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55
Иные же не станут неуверенно на пороге топтаться, смущенно глядеть в пот, шаркать ножкой и покорно ждать, когда же это хозяева континента разбирутся со своими сварами и соблаговолят обратить на них, несчастненьких, внимание.
Джоном будет очень непросто управлять, рискнет ли Пересмешник такое провернуть?

Да легко им управлять --  главное убедить что кто то нуждается в спасении и Бейлиш с планами именно то что поможет спасти, а потом вкл выкл)) Конечно двигатьтся вместе с таким прощелыгой как Мизинец - это сноу будет морщить нос, но вот прикинет волчий хвост к носу, поймет что спасение важнее подозрений  --пойдет на поводу. Мизинец его переиграет уверен тем более Мизинцу не зачем обламывать Сноу, пусть спасает кого хочет)

А Санса как аргумент -- вообще красиво идет.
А Иные -- Сноу он когда про спасение людей  думает он решает проблемы в порядке их поступления)))

Цитата: Темелэйн от 11 марта 2008, 10:55Да и Лорда Сноу надо будет чем-то затащить на трон, сам он, я с вами согласна, туда не пойдет ни коем образом. Нафиг нужна такая холовная боль?!!

за так -- не надо. спасти кого -- легко. У него ж кумир -- Нед. То есть Джон мыслит так-- " вот Эддард, он что б сделал?" Долг заставил его принять стену, долг заставил его спасать слабых, при надобноси долг и на трон его утащит) имхо)

Цитата: Merelena от 10 марта 2008, 21:27
А что правда - кто-нибудь действительно всерьез думает, будто Джон может быть ребенком Рейегара Таргариена и Лианны Старк?
Все же, по-моему, версия об Эшаре Дейн и Неде Старке более правдоподобна. Иначе с чего Джону быть копией Эддарда в молодости?

Более 80% мартиновских фанов в той или иной степени поддерживают эту версию. Версия с Эшарой Дейн оставляет слишком много открытых вопросов. Например когда и как Нед смог с ней пересечься во время войны или что делали три гвардейца у башни Радости.
Сходство Джона и Неда как аз легко обьяснимо. В тексте упоминалось сходство Неда и Лианны, так что джон может быть похож не на отца, а на мать. Кстати чисто мартиновская ирония, Джон настолько похож на Неда, по при его виде думали, что кто бы ни была его мать, от нее в его внешности ничего не осталось. На самом деле все может оказаться ровно наоборот.

Мдааа...
Похоже меня убедили.
Плин... вот ведь какая романтическая история получается.
То есть Рейегар и Лианна встретились на турнире в Харренхолле, страстно друг друга полюбили, потом Лианна сбежала с принцем (бросила любящего отца, братьев, ревнивого жениха Роберта Баратеона)... принц наставил рога своей дорнийской супруге. Где то около года они провели в Дорне...
В это время разгневанные Старки и Роберт рвали и метали, пребывая в отчаянии от поруганной чести семейства.... и пошли таки войной на Таргариенов?
Пожалуй, это действительно объясняет почему Нед отказывался что-либо говорить о матери Джона, хотя и признал своим сыном.

А кто же тогда собственно убил Лианну?

В первой книге, в воспоминаниях Эддарда Старка речь шла о лихорадке (лихорадка отняла ее силы или что-то типа того), что может быть одним из последствий тяжелых родов, как тут уже неоднократно говорили :)

Ага, Мартин сказал, что Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис. Но тогда время, когда Нед оказался у Башни Радости примерно совпадает с временем рождения Джона.

Таким образом, подтвердить происхождение Джона именно от Лианны, как я полагаю, может теперь только Хоулен Рид? Помнится именно он и Нед выжили в бою с тремя гвардейцами у башни.

Цитата: Merelena от 12 марта 2008, 16:55
Таким образом, подтвердить происхождение Джона именно от Лианны, как я полагаю, может теперь только Хоулен Рид? Помнится именно он и Нед выжили в бою с тремя гвардейцами у башни.

Ну не только. Что то должна знать Вилла, которую называли матерью джина два Неда (Еддад Старк и Едрик Дойне), кроме того там могли быть слуги, мейстер еще кто нибудь. из лордов да, только Рид. Правда если раегар женился на Лианне, то могли остаться свидетели их брака и кто то из них мог знать о беременности Лианны. наиболее многообещающий кандидат здесь джон Коннингтон. Из близких друзей Раегара только он один может быть еще жив и если так, то получится, что он более 15 лет где то скрывался, распустив предварительно слухи о своей смерти. 

Начинаем повторяться, Р+Л=Д неоднократно обсуждалось и в этой теме и в других, ничего нового написать скорее всего не удастся.
Меня настораживает такой момент. Судя по спойлерным главам, Мартин испытывает желание втянуть Джона в борьбу за Трон (я имею ввиду первую версию главы Джона. В опубликованной, Мартин справился со своими желаниями). А беспокоит меня это потому что я считаю, что настоящее место Джона на стене и как (по моему мнению) лучший из Старков, не должен нарушать своих клятв.

У Мартина большая проблема с тем, чтобы не нарушать клятвы, так как они в определенный момент начинают противоречить одна другой.

Цитата: OGRemlin от 11 марта 2008, 12:32
это если Станнис невинных вдруг  не решит закопать или сжечь. или помешать Джону спасти кого нибудь.
Тут имхо Джонни-бой резко мобилизируется, обретет нехилую мотивацию, припомнит старину Неда, засуровеет лицом и пойдет на все)

А вот тут не путай его с Недом. Он не Нед, и доказал это на примере поступка с младенцами. Он вполне может оценить ситуацию трезво и поступить умно, а не импульсивно.

Цитата: Mezeh от 12 марта 2008, 17:23
Ели Раегар женился на Лианне, то могли остаться свидетели их брака

Ребята, а кто знает, как юридически оформляется брак? не могли остаться ДОКУМЕНТЫ? Может там где-нибудь в Цитадели образуется какой-нибудь мейстер с подписанным обоими сторонами свидетельстве о заключении брака?
  А тогда подтверждение рождения Джона от Рейегара как раз и заварит означенную выше кашу с подковерной вознёй за Железный Трон.

Вряд ли. Рождение ребенка Лианной никак не зафиксировано
(Если верить распоространенной теории, живых свидетелей остались только Нед и Хоуленд Рид)

А даже если бы и было зафиксировано - никто не докажет, что ребенок Лианны и Джон Сноу - одно и тоже лицо.
Так что вступление Джона в борьбу за престол совершенно исключено.
А вот если он (или Дени, или Меллисандра) узнает, кто его мать и отец, многое может измениться.

Цитата: dvnd от 17 марта 2008, 10:49
Вряд ли. Рождение ребенка Лианной никак не зафиксировано
(Если верить распоространенной теории, живых свидетелей остались только Нед и Хоуленд Рид)
А даже если бы и было зафиксировано - никто не докажет, что ребенок Лианны и Джон Сноу - одно и тоже лицо.

Почему не докажут? Хоуленд вполне жив и здоров, к тому же лорд, так что пределенный процент доверия есть. Если он расскажет, что Лианна в башне Рабости умерла после родов, что она была женой/любовницей Рейегара (ну, думаю, что сплетни, в которых принц выставляется насильником, в любом случае развеют сомнения в том, чьего ребенка она родила), и что её сына Нед взял с собой и воспитал как своего бастарда. Так почему же не доказуем тот факт, что сын Лианны и Джон - одно лицо?
   А если при таком раскладе доказать факт свадьбы, то вообще на пути Дэни к трону образуется занятный барьер. как я понимаю в Вестеросе прямой порядок наследования т.е. сын короля, потом сыновья сына, и только если у сына нет сыновей, к пирогу пускают остальных детей искомого короля.

Насколько я понял, в Вестеросе (в отличие от Дорна) женщина вообще не может претендовать на трон.
Но есть и другая традиция: корону Вестероса может получить тот, у кого есть три дракона. После Битвы на Огненных Полях вряд ли кто-то рискнт напоминать ему о законах престолонаследия.

Может и претендовала. Но по сложившейся традиции только если нет претендентов мужчин. Если Дейнерис последняя из Таргариенов, то она законная королева Вестероса. Но если у нее есть законные племянники, то у них будет больше прав.

Джон Сноу не может быть внебрачным сыном Рейегара и Лианны.
Нед Дейн говорит Арье о Джоне:
"- Он мой молочный брат.
- Брат? - Арья не поняла. - Ты же дорниец - как вы с Джоном можете быть братьями?
- Я сказал "молочный брат". Когда я родился, у моей леди-матери не было молока, и меня выкормила Велла.
.........
- Его мать - Велла, моя кормилица, - торжественно подтвердил Нед. - Клянусь честью моего дома."
Даже если плюнуть на клятву лорда Звездопада, откуда у Веллы могло быть молоко, если родила - Лианна? Другое дело, если у Веллы младенца забрали...
Кстати, Нед Дейн рассказывал, что Нед Старк и его тетя Эшара любили друг друга, да так, что леди Эшара спрыгнула с башни. Крепко же Неда Старка в Звездопаде пробивало на женщин! Место это такое, романтическое.

Этот мальчик возраста Джона, значит, в интересующие нас времена он был младенцем. О том, что Джон сын Веллы, он знает со слов взрослых. Это может быть правдой, а может быть "официальной правдой", типа слов Брана о похищении и изнасиловании Лианны (о чем Бран знает со слов взрослых, и в чем многие сомневаются :)).

А с другой стороны, как слова Неда о матери Джона согласуются с его же словами о любви Старка и Эшары Дейн? Две женщины в одном замке - не слишком ли круто для известного своей порядочностью Неда Старка?

В общем, можно найти зацепки в поддержку любой версии... Пока Мартин не выпустит "Танец", мы ничего не узнаем наверняка :)

Цитата: Темелэйн от 17 марта 2008, 10:39
  А вот тут не путай его с Недом. Он не Нед, и доказал это на примере поступка с младенцами. Он вполне может оценить ситуацию трезво и поступить умно, а не импульсивно.

Так я ж наоброт говорю что когда есть кого спасать, Джон дейсвует весьма грамотно, решительно. Это когда спасать некого он плавает как георгин в проруби, стоически переживая все проиходящее вокруг. Амбиций у него нет.
А вот как кого спасти так это Джон враз преращается в игрока.

Фактически Джон это Эддард с включенными мозгами.
имхо
  

Эдрику Дейну на момент его встречи с Арьей 12 лет, то есть когда Нед Старк был в Старфалле он еще не родился. В его истории концы с концами ну никак не сходятся. Получается, что Нед был влюблем в леди, а ребенка сделал ее служанке?
Основным аргументом в пользу того, что раегар и Лианна были женаты является присутствие гвардейцев у Башни Радости. По идее, каковы бы ни были приказы Раегара (к тому моменту уже мертвого) после убийства его детей и Эйриса королем был Визерис и место последних гвардейцев было около него, на что Нед очень прозрачно намекал в разговоре перед боем. Причин не отдавать Неду сестру у них тоже вроде бы не было. Но вот если в Башне был законный ребенок Раегара, то у гвардейцев действительно не было совершенно никакого выбора, кроме как стоять насмерть.
Правда Раегар уже был женат, но Таргариены практиковали полигамию время от времени. В 2000 году, когда Мартин еще отвечал иногда на фановскую почту я ему специально задал соответствующий вопрос и получил подтверждение.

   Кроме того, действительно ли он сын Рейегара, интересен и вопрос о том, каким боком это к нему повернется.
   ИМХО Джон - не Нед и кое-что в играх смыслит, но он все равно просто младенец по сравнению с другими игроками. И сложно управлять, но если очень постаратьсЯ, то самые виртуозные, может, и смогут. Или же будут остороными и не свяжутся с самим Джоном, а используют факт его рождения от Рейегара. Вопрос в том, кто использует и как.
   Думаю, если кому-то из "крутых" Игроков понадобится срочно Джон ТАРГАРИЕН, то они это докажут очень живенько и убедительно. причем независимо от того, кем и от кого он был рожден, хоть от последей Одичалой.
   Правда, временами у Игроков все же случаются накладки технического характера, связанные с непониманием северянской психологии, так что один Мартин знает, что получится, если кто-то решит использовать кровушку Джона в политических ритуалах :)

Чем меньше людей будет знать о происхождении Джона, тем лучше для него. Не случайно же Нед ничего ему не рассказывал о его матери.
А сейчас, тем более, найдется много желающих поиспользовать живого наследника Таргариенов, если он неожиданно объявится. Тут и без Мелисандры с ее страстью к поджариванию и кровопусканиям очередь выстроится.
Пусть уж лучше остается на Стене - целее будет. С местными интригами в Ночном Дозоре Джон справится - а вот соваться в борьбу за ЖТ и становится лордом Винтерфелла ему категорически противопоказано. Ему пока и от Станниса головной боли хватает.

Цитата: Merelena от 12 апреля 2008, 08:01
А сейчас, тем более, найдется много желающих поиспользовать живого наследника Таргариенов, если он неожиданно объявится. Тут и без Мелисандры с ее страстью к поджариванию и кровопусканиям очередь выстроится.

Вот интересно... Мел хочет возродить Драконов (ну вполне возможно, что правда хочет), для этого пытается всех жечь. Дэйенерис оживила своих драконов, ступив в огонь, и с ней ничего не сделалось (ну разве что прическу попортила временно). Что будет если Мел все же загонит Джона на костер (хотя бы и не знаю, что он Таргариен, а так...ну может в качестве казни), а с ним ничего не сделается? Вот все удивлятся!!!

Цитата: Темелэйн от 12 апреля 2008, 10:05
Дэйенерис оживила своих драконов, ступив в огонь, и с ней ничего не сделалось (ну разве что прическу попортила временно). Что будет если Мел все же загонит Джона на костер (хотя бы и не знаю, что он Таргариен, а так...ну может в качестве казни), а с ним ничего не сделается? Вот все удивлятся!!!

Я думаю, что Таргариены в огне поджариваются ничуть не хуже остальных жителей Вестероса. На костре Мелисандры и Джон, и Дени сгорят точно так же как и любой другой человек на их месте.
Думаю, случай с рождением драконов, когда Дени осталась невредимой в огне - следствие неосознанного использования Дени магических сил + благоприятное стечение обстоятельств (в общем так сложились звезды - смерть Драго, принесение в жертву нерожденного младенца, сожжение Мирри Мууз, яйца драконов и т.д.). В общем, только поэтому Дени и не сгорела заживо.

P.S.  Страсть к пиромании подвела уже многих Таргариенов, считавших себя Неопалимыми :)

    Но согласись, если не сгорит персонаж, которого все ассоциируют со Льдом (Стена, Север, характер) это будет очень забавная символика ;)
   

Сгорит как миленький - куда ему деваться то?

Джон не так уж неуязвим к пламени - он обжег руку, когда ходячие мертвецы напали на Старого Медведя

Мартин уже как-то подтверждал, что Таргариены вовсе не неопалимы, и случай с Дейенерис - чудо.

Тут на неделе читала спойлеры и была страшно довольна, что Джон повесил-таки Яноса Слинта.
Одним гадом в саге стало меньше ;)

Цитата: Merelena от 13 апреля 2008, 19:46
Тут на неделе читала спойлеры и была страшно довольна, что Джон повесил-таки Яноса Слинта.
Одним гадом в саге стало меньше ;)

Кто-то на этом форуме, может даже на первых страницах этой темы, сказал суперскую фразу "у Мартина умирают все, а не только плохие". Аплодисменты автору этой фразы!
Один сволочь откинулся, значит счас кто-нибудь из белого лагеря крылья сложит...

   А вообще казнить нечистых на руку союзников это прямо как-то по-старковски. Робб - Карстарк, Джон - Слинт...

Так опять же из спойлеров - известно, что незадолго до повешения Слинта, Станнисом и Мелисандрой был сожжен Манс-Разбойник (я его все ж таки больше к "белому" лагерю причисляла - и жутко расстроилась по поводу его смерти)  :'(

Да, Манса-Разбойника очень жаль. И что он так сдался Мелисандре. От живого от него пользы было бы больше, чем от мертвого: одичалые его слушались, опыт борьбы с Иными большой. Что возвращает к вопросу: каковы истинные мотивы поведения Мелисандры? Победа над Иными или?..

Мне кажется, помысли Мелиссандры довольно темны. В конце-концов, разве может светлый Бог, благодетель, возвращать к жизни трупы и требовать кровь невинных? Мартин любит, когда всё встаёт с ног на голову. Быть может, этот Великий Иной и "холодные руки" одно и то же лицо. Тогда, сдаётся мне, Вестеросс ожидает большой Бум.

Цитата: ellemire от 15 апреля 2008, 14:40
Мне кажется, помысли Мелиссандры довольно темны. В конце-концов, разве может светлый Бог, благодетель, возвращать к жизни трупы и требовать кровь невинных? Мартин любит, когда всё встаёт с ног на голову. Быть может, этот Великий Иной и "холодные руки" одно и то же лицо. Тогда, сдаётся мне, Вестеросс ожидает большой Бум.

Мудрость мира Мартина гласит: "Только жизнью можно расплатится за жизнь". Я бы пригляделся к Торосу.

А что не так с Торосом?

Точно! Торос забьет (победит) Мелиссандру в момент ее триумфа. Он то поклоняется истинному Рглору, а не Тени. А добрый какой! Никого пиявками не травил. Зарубит мечем, и пожалеет...

Цитата: Merelena от 15 апреля 2008, 17:06
А что не так с Торосом?

А то, что он тоже может в тихую или неосознанно разменивает жизнь на жизнь. Сколько там люди Берика перевесили или просто поубивали? Конечно Торос может даже не подозревать о такой плате за чудеса, но она должна быть. Смерть так или иначе возьмет свое. Если не сейчас, то позже, и если не одного человеа, так другого. Чтобы было понятнее, спрошу - фильм "Пункт назначения" смотрели? :)  Аналогия очевидна.

"Пункт назначения" не смотрела, к сожалению.
Что же до Тороса, то он прекрасно осознает, что Братство без знамен превратилось в обыкновенную разбойничью банду. Он и про себя Бриенне говорит, что скорее уже не красный жрец, а "розовый" и указывает на свои полинявшие одежды.
Он также понимает - что оживленная Кейтилин - жуткое чудовище (кстати оживил её Берик, а не Торос - очевидно при этом сам Берик наконец-то умер), но вместе с тем, для него она также и доказательство могущества Рлгора.

Я долго тут сидела довольно.. и почему-то о "холодных руках" встретила всего пару строк. Либо я невнимательна, либо мыслей у людей нет. На других форумах говорилось, что это Бен Старк. И даже -- Избранный Воин из сказки старой Нэн.
Когда я читала, почему-то твёрдо закралась мысль, что это и есть тот самый Великий Иной, чьё имя нельзя называть ). Ну а как он -- мёртвый -- сохранивший разум, речь, чувства, да ещё и не нарвался на прочих упырей и иных?

Когда я читала про Холодные Руки, мне не показалось, что он может быть Великим Иным. Иные - они все-таки внешне значительно отличаются от людей. А Холодные Руки... Насколько я могу вспомнить, единственное существенное отличие его внешности - это черные руки. Я даже не уверена, что он мертвый. Но "подпорченный" - это наверняка, иначе смог бы пройти через Стену. Возможно, это Бен Старк или, как где-то говорили, 13-й лорд-командующий. Или еще кто-то из братьев Ночного Дозора или просто из людей, оказавшихся по ту сторону Стены, и, возможно, пойманных Иными. Но их магия на него не подействовала. Тут уже вспоминали "Пункт назначения" - очень интересная, кстати, идея! Будем ждать обвала нелепых случайных смертей :) - а по поводу Холодных Рук мне вспомнились "Дьявольские куклы мадам Менделип". Там куклы тоже выполняли приказы хозяйки - все, кроме одной, в чьей душе свет добра (и, кажется, любви к кому-то из уцелевших героев ;)) был так силен, что злые чары не смогли его одолеть и подчинить куклу создательнице. Так может быть и здесь, поэтому он, несмотря ни на что, мог сохранить и личность, и воспомнания, и благие намерения...

Действительно, Холодные Руки, по определению не может быть Великим Иным, разве что у Иных - предводитель Не Иной, а это весьма сомнительно. Не подходит он под описание Иного, как уже было сказано.
Определенно - это человек (а скорее всего, погибший и воскрешенный человек), с большой долей вероятности - это бывший брат Ночного Дозора (судя по одежде). Также есть вероятность того, что он был оживлен (или изменен?) не Иными, а детьми Леса, чьи интересы он в данный момент и представляет как посланец Трехглазой Вороны. Опять же - кто такая эта самая ворона неизвестно, хотя мотивы, вроде бы понятны - борьба с поднимающими голову Иными.

P.S.  К вопросу, как удалось выжить этому странному существу в окружении Иных и Упырей, есть несложное объяснение. Зачарованный Лес довольно велик, как и земли за Стеной. Очевидно, что Иные, кем бы они ни были, не в состоянии контролировать всю эту территорию. Иначе очень скоро за стеной не осталось бы ни одного Одичалого. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов факт, что ХР покровительствует Трехглазая ворона, кроме того он и сам по всей видимости далеко не беззащитен.

Идея о том, что у Иных - предводитель не Иной, превращает роман в злобную политическую сатиру. А интересно тогда, кто у ЧР преемник?

Цитата: Merelena от 15 апреля 2008, 21:07для него она также и доказательство могущества Рлгора.

мда...пора уже задумать, об этом Рглоре в самом деле! Он вообще из какой канцелярии?! Крылышки часом не кодистые, а копчик в хвост не переходит?
Думаю его тема как-то должна развиваться на Стене. Может быть и в контексте убивания Джона или кого-то из его подчененных/пленников. Тот же Манс. Не думаю, что Джон будет очень раз сдавать его Мел...

Цитата: ellemire от 15 апреля 2008, 23:56
это и есть тот самый Великий Иной, чьё имя нельзя называть

А зачем он спас Сэма и Лилли от зомби?

Цитата: Таис от 16 апреля 2008, 14:27
Будем ждать обвала нелепых случайных смертей

Да, это либо Смерть, либо Арья. (либо они работают дуэтом)

Цитата: Читатель от 16 апреля 2008, 20:22
А интересно тогда, кто у ЧР преемник?

Дык таким вывертом получается только один кандидат - ДЖОН СНОУ!

Цитата: Темелэйн от 17 апреля 2008, 00:26
Тот же Манс. Не думаю, что Джон будет очень раз сдавать его Мел...

Конечно, Джон был совсем не рад, когда ему пришлось сдать Манса и наблюдать за его казнью.  Собственно говоря, он и приказал стрелять в сжигаемого Манса-Разбойника из сострадания, чтобы положить конец его мучениям. Чем и заслужил неудовольствие Станниса и Мелисандры.

  Ребят. а как кто думает, что сделает сам Джон, если узнает, что он - Таргариен? Узнает раньше, чем об этом со Стены объявят на весь мир и для верности повсеместно разошлют воронов?

Сначала ему будут нужны очень веские доказательства, чтобы поверить во все это. Ведь он же абсолютно уверен, что его отец именно Нед Старк.

Если он об этом узнает, у него, по крайней мере, исчезнет это внутреннее противоречие: "Эддард Старк - человек чести - родил бастарда" и он хотя бы узнает что-то о своей матери... Это поможет ему чувствовать свои корни, наверное... А вот предпринимать активные действия - ну если только рядом никого достойного не окажется. Слабо представляю себе, как бы он стал оспаривать корону у Дени

Ну допустим узнает и что? На Стене уже был один Таргариен.

Я тоже считаю, что это не может повлиять на решение Джона остаться на Стене. По идее, если конечно только Мартину не придет в голову огорошить читателей, Джон должен покинуть Стену только в случае её ликвидации. И уж определенно он не должен принимать никакого участия в борьбе за ЖТ.
Так и представляю Джона Сноу-Таргариена, лет этак через 40-50 после описываемых событий, когда он вспоминает молодость и рассказывает своему молодому приемнику какой нелегкий выбор ему пришлось сделать в его годы :)

Мне кажется, не повлияет это знание. Какая разница -- бастард Эддарда, или бастард Таргариена? Он всё равно был рождён вне брака, как ни крути. Однако, если Дени прилетит на стену и бросит вызов Иным, он сможет хотя бы сказать ей, что у неё незаконнорожденный племяник есть. И может быть Дени, как королева, распорядится им по своей королевской воли, отдав, например, Витнерфелл. Если Дени (или Бран) победит иных, то за Стеной присмотреть сможет и Пип. Она как таковая будет не шибко нужна

Цитата: ellemire от 24 апреля 2008, 13:07
Он всё равно был рождён вне брака, как ни крути.

А почему собственно такая уверенность? Что мешало Рейегару тайно жетниться на Лианне? мы же ничего не знаем про течение событий в Башне Радости! Ну когда же появится Хоуленд Рид!!!? Лягушатник точно должен знать либо см, либо знать людей, которые знают!
   

Цитата: Merelena от 21 апреля 2008, 16:47
Так и представляю Джона Сноу-Таргариена, лет этак через 40-50 после описываемых событий, когда он вспоминает молодость и рассказывает своему молодому приемнику какой нелегкий выбор ему пришлось сделать в его годы :)

Он столько не проживет. Настолько умным и осторожным Старк быть просто не может!

Цитата: Темелэйн от 24 апреля 2008, 13:15
     А        Он столько не проживет. Настолько умным и осторожным Старк быть просто не может!

Почему не проживет? Вполне может.
Вот ведь - Старый Медведь Мормонт дожил до 70 с лишним, хотя тоже особой хитростью и изворотливостью не отличался.

Цитата: ellemire от 24 апреля 2008, 13:07
Мне кажется, не повлияет это знание. Какая разница -- бастард Эддарда, или бастард Таргариена?

Если Таргариена, то вовсе не обязательно бастард. Таргариены практиковали времай от времени полигамию и раегар вполне мог жениться на Лианне при том, что был уже женат.

Цитата: Merelena от 24 апреля 2008, 16:54
Вот ведь - Старый Медведь Мормонт дожил до 70 с лишним

так то Мормонт! Он потому и дожил, что Мормонт, а не Старк. А Старки в последнее время что-то мрут с удручающим упрямством. Рикард, Брандон, Эддард, Робб... Джона в покое не оставят, не зависимо от того, будет иметь какое-то значение факт его родства с драконами (если такое наличиствует) или же нет. А Старки, когда их впутывают в южную политику - мрут

Цитата: Lady Sansa от 13 мая 2008, 18:00
Если вычесть Болтонов, Грейджоев и Станниса, то есть ли ещё какие-то существенные силы на Севере?

Грейджои на Севере фактически не игроки, они ушли воевать с Тиреллами, флот уплыл за Дени.
Станнис безусловно собирается идти на Север, но не на  центр, но ещё вопрос будет у него хоть какая-то поддержка со стороны северных лордов, пока его поддержал только Карстарк, но даже это информация имеет почву для сомнений.  Кроме того Станнис хочет поставить гарнизоны во все замки Дозора, так что часть его людей будет занята охраной замков.

Если выбирать из Станниса  и Болтона, куда подадутся все остатки вассалов Старков, которые ещё не приняли чьей-то стороны? Вполне вероятно, что к Болтону.

Так что возможно столкнутся Болтоны+Фреи+остатки северян со Станнисом, который часть армии оставил на Стене, частично пополнил армию за счёт ненадежных и недисциплинированных одичалых, и не знает Севера.

Я не думаю, что лорды Севера примкнут к Болтону, и уж конечно не к Станнису (у этого экземпляра просто-таки талант распугивать союзников!). У вассалов Старков будет...хм...сложный выбор.
И на фоне всего этого хочется вспомнить про ещё одну сторону, которуя, похоже, все-таки втравят в политику - Дозор. Станнис лезет со своим укладом в джонов монастырь, и Джону это нифига не нравится. Вопрос: как он будет действовать. К тому же он - (пока) сын Эддарда (все остальные - официально покойники) и если раскроется обман про Арью, да ещё и завещание Робба, в котором гепотетически прописано имя Джона, то Лорд-Командующий Ночного Дозора у Стены окажется единственной альтернативой Болтонам и Станнису, вконец одуревшему от своей рыжей бабы яги...

Да, и неплохая, к чести сказать, альтернатива. Знаете, подумала тут опять в сравнении о Роббе и Джоне - ведь у них были одинаковые ситуации с женщинами. Робб нарушил свое слово с Жиенной, а Джон - с Игритт. Но в отличие от Робба, усугубившего нарушение слова женитьбой, Джон помнил, что у него на первом месте. И при конликте интересов между любовью к Игритт и ее интересами и его клятвой Ночному Дозору и угрозой Ночному Дозору - выбрал Дозор. В итоге Робб мертв. А Джон жив - и он Лорд-Командующий :)

Но вот долго ли он им пробудет? Как вы думаете, долго ли простоит Стена? Я почему думаю об этом - потому что пока Иные находятся по ту сторону Стены - это проблема Ночного Дозора, и немного проблема Севера. Все остальные могут спокойно наплевать на это и продолжать грызню, а кое-кто даже не поверит в то, что такая проблема есть. Как втянуть в эту войну весь Вестерос? Фактически путь один - разрушить Стену, чтобы Иные стали угрозой не просто Северу, а всему королевству. И, мне кажется, путь для этого уже есть: не просто так всплыл пресловутый рог Зимы... Так что у Джона, если он доживет до конца очередной великой битвы, есть недурной шанс освободиться от присяги ;)

Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:23
Я не думаю, что лорды Севера примкнут к Болтону, и уж конечно не к Станнису (у этого экземпляра просто-таки талант распугивать союзников!). У вассалов Старков будет...хм...сложный выбор.

Да нет, не особо сложный. Так как, к этому времени Рикон должен был достичь Белой Гавани. И остатки северян, как только узнают об этом, присоединятся к нему.
Потому, что Болтонов не особо любят (убийство лордов и одной леди + сожжение Винтерфила + Кровавый пир).
Ну а Станнис - южанин с характером медведя с больным зубом + чужая вера + принял одичалых.

Цитата: Темелэйн от 13 мая 2008, 22:23
то Лорд-Командующий Ночного Дозора у Стены окажется единственной альтернативой Болтонам и Станнису

Нет, не единственный. К тому же Джон не согласится, а если Станнис будет давить, то это выльется в серьезный конфликт.

Дариус, а с чего Вы взяли, что Рикон на пути в Белую Гавань? На самом деле, если судить по спойлерной главе Джона, то он точно не там. О том, что Бран и Рикон живы знают Болтоны и знают горные кланы, насколько осведомлены остальные нам пока неизвестно.

Станниса опять таки по спойлерам по крайней мере часть северян поддержит. Болтоны предатели, а Станнис справедлив, не собиратеся навязывать своей веры и собирается воевать с железнорожденными. Одичалых, если он сможет держать их в узде, северяне ему могут вполне простить.

Давить на Джона он будет продолжать, но не слишком сильно. Джон ему нравится и Станнис уважает его выбор, он не может вменить Джону в вину верность данной клятве. Да и не будет, мы знаем из прошлых книг, что Станнис уважает верность, даже если она и ошибочная.

Но Станнис так же властолюбивый человек с небольшим намеком на уши разума. И сила Мелисандры притягивает его как оружие достижения власти, несмотря на все предостережения. По-моему Джон это понимает.

Я бы не сказал, что Станнис отличается особым властолюбием. Он помешан на долге и справедливости еще больше, чем покойный лорд Старк. И именно в этом его проблема. Нед был неспособен убить детей даже при государственной необходимости, а Станнис, хотя ему это и было неприятно, готов был отдать племянника Меллисандре во имя высшей цели. Но собственно к власти он особо не стремился, на корону он претендует, так как полагает, что она ему принадлежит по праву, Роберту он был лоялен абсолютно, хотя и был о брате не слишком высокого мнения.

А помоему он скрытный человек-только прикрывается своими долгом и честью, а на самом деле он хочет власти.
И он в обиде на братьев. Зато что Роберт сначала отдал полагающиеся земли не ему а Ренли, а потом и Ренли  возжелал стать королем впереди него. Его это очень обидело. И раззадорило жажду власти.

Ну, я спойлерную главу не читал, и не знаю об этом. А насчет Белой гавани, то именно туда (другие поместья лордов либо захвачены, либо далеко, либо сами хозяева поместий не вызывают доверия) собирались Рикон с одичалой (Аша, что ли, точно не помню) во время расставания с Браном. И Рикону полезно не разглашать о том, что он жив. А тихо, с помощью воронов оповестить остальных лордов и объединить их. Он может и ребенок еще, но лорд Старк. И у него есть опекуны. Лорд Белой гавани не дурак, и не будет громогласно кричать о том, что Рикон жив. Так как, Болтоны и остатки железных людей, а может и Станнис (северяне не знают, что у него на уме), решат устранить досадную ошибку.
А откуда горные кланы знают, что Бран и Рикон живы?

Для северян Станнис - южанин! Станниса поддержали только часть северян, и то не от жизни хорошей. Ну насчет веры, может он и не собирается, а как насчет Красной женщины? Никто не знает, что у нее на уме. И не стоит забывать о тысячелетней вражде между северянами и одичалыми. Кровная вражда так просто не забывается.

Цитата: Darius от 01 июля 2008, 11:33
Ну, я спойлерную главу не читал, и не знаю об этом. А насчет Белой гавани, то именно туда (другие поместья лордов либо захвачены, либо далеко, либо сами хозяева поместий не вызывают доверия) собирались Рикон с одичалой (Аша, что ли, точно не помню) во время расставания с Браном. И Рикону полезно не разглашать о том, что он жив. А тихо, с помощью воронов оповестить остальных лордов и объединить их. Он может и ребенок еще, но лорд Старк. И у него есть опекуны. Лорд Белой гавани не дурак, и не будет громогласно кричать о том, что Рикон жив. Так как, Болтоны и остатки железных людей, а может и Станнис (северяне не знают, что у него на уме), решат устранить досадную ошибку.

Белая Гавань - весьма укреплённая крепость, у Лорда Мандерли есть верные рыцари, так что бояться Болтонов ему не нужно. Если бы Рикон всё это время был у него, я думаю, спокойно смотреть как Болтон пытается собрать вокруг себя вассалов Старков, он бы не стал. Конечно, вероятность, что Рикон всё же "всплывёт" в БГ велика, но тем не менее не следует отметать и другие варианты.

Цитата: Darius от 01 июля 2008, 11:33А откуда горные кланы знают, что Бран и Рикон живы?

Бран, Жойен и Мира встретили горца на своём пути на Север, и тот догадался кто такой Бран. По косвенным признакам (таким как одежда и поведение) можно сказать, что горец был либо приближённым главы клана, либо самим главой.

Цитата: Darius от 01 июля 2008, 11:33Для северян Станнис - южанин! Станниса поддержали только часть северян, и то не от жизни хорошей. Ну насчет веры, может он и не собирается, а как насчет Красной женщины? Никто не знает, что у нее на уме.

Мелисандра остаётся на Стене, а Станнис не собирается обращать северян в свою веру. Так что у него есть шансы заполучить в союзники Гловеров, горцев и Толхартов.

Цитата: Darius от 01 июля 2008, 11:33И не стоит забывать о тысячелетней вражде между северянами и одичалыми. Кровная вражда так просто не забывается.

Кровная вражда лишь у Амберов. Остальные Лорды ИМХО способны объединиться с одичалами под руководством Станниса.

Ну, все может быть. Но Рикон ИМХО должен "всплыть". И тогда будет весело всем. :)

А в чем будет заключаться веселье?

Цитата: ilmik от 01 июля 2008, 12:12
А в чем будет заключаться веселье?

Я думаю, в войне за Север ;). Болтоны с Арьей, Мизинец и Долина с Сансой и кто-то с Риконом (возможно, что даже Станнис) развяжут весёлую Войну за Север.

Да уж веселей войны пока еще ничего не придумали.

Верно, Мандерли в своем городе Болтонам определенно не по зубам. Конечно часть его войск погибла на юге, но остался гарнизон города плюс его население. Единственное уязвимое место Мандерли было в том, что его оставшийся сын и наследник был в плену у Ланнистеров, но его в Пире отрпавляют домой за якобы казнь Давоса. Но для Рикона БГ не подходит. Рикон неразлучен со своим волком, а волка никак в городе не спрячешь. Если бы Оша была с Риконом там, то об этом бы уже стало известно и еще до начала Пира, БГ значительно ближе к Винтерфеллу, чем Стена. Кроме того в спойлере есть описание места, где охотится Лохматик, это явно не окресности БГ.

Бран, Жойен и Мира еще до встречи с Лиддлом обсуждают, заметили их горцы и уверены в том, что да земетили. Лиддл при встрече ясно дает понять, что прекрасно знает с кем имеет дело. И как написал Плутон его одежда (плащ с гербом Лиддлов и бронзовая с солотм застежка в форме шишки), равно как и его уверенный тон свидетельствуют, что он не простой крестьяни, а человек привыкший быть с лордами на равных. Так что это или сам Торхен Лиддл, либо кто то к нему близкий. Далее просто, если жив Бран, то жив и его брат, а то, что знает один из глав горных кланов, весьма вероятно будут знать и остальные.

Опять в спойлере Аша атакована совместными силами северян и Станниса, так что в союз по крайней мере с частью северян Станнису вступить удасться. Эт Гловеры и горцы, через территорию которых Станнису необходимо было пройти, чтобы освободить закок Гловеров.

Цитата: PLUTON от 01 июля 2008, 12:44
Я думаю, в войне за Север ;). Болтоны с Арьей, Мизинец и Долина с Сансой и кто-то с Риконом (возможно, что даже Станнис) развяжут весёлую Войну за Север.

Мне тут пришла в голову така мысль... поскольку Джон отказался от Севера, то, почему бы Станнису не предъявить в противовес Болтону с его Арьей какого-ниудь ребенка якобы являющегося Риконом Старком. Понимая, что Рикон мертв (а Джон думает именно так), Сноу может на такое и согласиться ради избавления от Болтонов, истребивших его род.
Понмиаю, что идея во-многом бредовая, но как вариант развития события очень даже интересная :)

А что он будет делать, когда  объявится настоящий Рикон. Он ведь с Ошей отправился к каким-то лордам-знаменосцам Винтерфела. Станису легче будет разыскать настоящего Рикона Старка.

А что будут делать Болтон, когда объявится настоящая Арья?!
Все считает, что настоящих Рикона и Арьи уже нет в живых! Так полагает и Джон. Если ему и придется выбирать между Болтонами и Станнисом, ИМХО, он выберет Баратеона.

Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 16:39
А что будут делать Болтон, когда объявится настоящая Арья?!
Все считает, что настоящих Рикона и Арьи уже нет в живых! Так полагает и Джон. Если ему и придется выбирать между Болтонами и Станнисом, ИМХО, он выберет Баратеона.

Джон слишком прямолинеен и честен. Врят ли он пойдёт на обман. К тому же и Станнис у него как кость в горле.

Джон честен. И Станнис тоже. Но ради мести Болтонам, Сноу может и пойти на обман.

Допустим что Джон согласиться со Станнисом и станет лордом Винтерфелла, после обнаружения кого-то из живых Старков он вернется на Стену или останется лордом?

Да не станет он лордом! Это известно! А вот согласися на подмену Рикона он может. А может этого вообще не произойдет :)

Джон не может принять никакого непосредственного участия в конфликте лордов не нарушив клятву. Он и так напряг ее до предела, давая советы Станнису. На поддельного Рикона не пойдет Станнис да и не так это просто, Рикону уже 5 лет, в этом возрасте сын лорда уже хорошо отличается от крестьянского сына. И кроме того интересно, а не станет ли Станнису известно, что Старки живы? Тех, кто об этом знает слишком много - Теон, Рамси, горцы, те у кого Рикон.

Арье 12.  И тем не менее ее подменили. Тка что проблемы быть не должно.

Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 17:38
Арье 12.  И тем не менее ее подменили. Тка что проблемы быть не должно.

Джейни Пуль имела соответствующее образование. Где можно найти на Севере лжеРикона???

Я думаю, что Станнису и Болтонам мало, что светит. И Старкам, может быть, тоже. Так, как ситуация на севере сложная, и скоро не решится. К тому времени, возможно Дейенерис уже возвратится и захватит Семь Королевств. А она очень-очень не любит Баратеонов и Старков (Роберт Баратеон убил ее "любимого" брата Рейенериса, сверг отца, и неоднократно посылал убийц за ней; а Нед Старк, по ее словам, ручной пес Роберта), а Болтоны ей по барабану. Так, что у железных людей есть большие шансы стать Лордами Севера (или Лордами Запада, вместо Ланнистеров), так как Кровавый Ворон (или Глаз, или как то еще, не помню) вроде решил к ней присоединится. А она хорошо относится к верноподданным. Ситуацию для Старков может изменить ИМХО только Бран, оказав посильную помощь в борьбе с Иными (если доживет до этого).

Мне кажется не все так пессимистично...
А что касается Старков, то Брана, я думаю, вообще мало кто увидит, - ему суждено погибнуть во имя спасения человечества:)
Если у кого и есть шансы на ворзрождение Старков, так только у Рикона!

Ну Брана рано списывать со счетов. С ним его лютоволк и двое лягушатников (Жойен и Мира), а они весьма интересные личности. Не зря же их послал их отец в такой сложной ситуации, кстати очень близкий друг покойного Неда Старка, и который пережил, на пару с Недом, трех Белых Гвардейцев.

И что? У Мартина это нирчего не значит! Как были лягушатники, так ими могут и помереть!

А они от Иных лягушачьими лапками отобьются, это их "секретное" слабое место.:)

Цитата: Darius от 02 июля 2008, 00:10
Я думаю, что Станнису и Болтонам мало, что светит. И Старкам, может быть, тоже. Так, как ситуация на севере сложная, и скоро не решится. К тому времени, возможно Дейенерис уже возвратится и захватит Семь Королевств. А она очень-очень не любит Баратеонов и Старков (Роберт Баратеон убил ее "любимого" брата Рейенериса, сверг отца, и неоднократно посылал убийц за ней; а Нед Старк, по ее словам, ручной пес Роберта), а Болтоны ей по барабану.

ИМХО, к тому времени, как Дени возвратиться в Вестерос, сир Барристан уже откроет ей глаза на реалии войны с обеих сторон (предполагаемое похищение Лианны, поджаривание Старков и т.п.). Дени кажется здравомыслящей девушкой и не будет особенно мстить, тем более что основных фигурантов той истории уже давно не будет в живых.

Джон - это тайно пропавший сын Рейгара, Аегон. Во-первых три головы дракона (в пример берем Аегона 1 и его сестер, то есть должен быть один дракон и две драконши), во-вторых Джон может и похож на Неда, но и на Рейгара он тоже похож(Станис о Джоне:ты молчалив как иные на золотых драконах(т.е. он о Таргариенах)). В-третих, я думал почему он больше похошь на Старка чем на Таргариена и пришел к выводу, что здесь вмешалась магия, что бы сохранить Аегону 6 жизнь. И вот еще что разве сестра(Лианна) будет просить брата(Нед) взять ее сына на попечение, хоть пускай он и на половину Таргариен, да брат(Нед) сам должен был предложть ей это. А вот Сына Рейгара, Нед мог и отвергнуть, зачем ему сын врага. Вот почесу Лианна Скачала "Нед ты обещел", то есть он пообещал позаботиться о Аегоне.
И еще кое-что хочу сказать, на счет того как он уйдет из дозора: я придпологаю, что он уйдет на битву с Великим Иным, и его посчитают мертвый и изберут нового лорда-командующего, но потом он придет победителем с схватки с Великим Иный, и все все поймут что ошыблись на счет его смерти, а так он уже считается мертым и свободен от клятвы.
Остается вопрос в том, чтоу Лианны с Рейгаром родилась дочь и она станет третей головой дракона. Но ее мы увидим потом, конечно. 

Дибир
А кто по-вашему является этой дочерью Рейегара и Лианны?

Цитата: Дибир от 08 ноября 2008, 00:25
И еще кое-что хочу сказать, на счет того как он уйдет из дозора: я придпологаю, что он уйдет на битву с Великим Иным, и его посчитают мертвый и изберут нового лорда-командующего, но потом он придет победителем с схватки с Великим Иный, и все все поймут что ошыблись на счет его смерти, а так он уже считается мертым и свободен от клятвы.

Клятва давалась Джоном старым богам. Поэтому не важно, что другие люди посчитали его погибшим. Джон то не снимет с себя клятву, т.к. и он, и боги будут знать, что он жив.

Тут ведь как человек дает клятву прежде всего себе, поэтому каким его считают от клятвы его не освободит иначе в клятве смысла нет.

Кроме того Вел.Иного Бран завалит ;)

Но боги могут и освободить от клятвы.Правда,я не знаю,как выражают свою волю старые боги севера-только ли шелестом листьев или можно спросить напрямую.Воэможно,в этом помогут Риды или Бран.

Но с битвы он придет уже не Джоном,а Аегоном. Ему дядя(Бен Старк) скажет кто он такой. Это Джон давал клятву, а не Аегон. И насчет дочери Лианны и Рейгара. Она не Маргари Тирелл, это точно. По прикидкам она младше Джона, но старше Дени(хотя разница небольшая). Опять обратимся к первым Таргариенам. Старшая сестра Аегона(Висения) была войном(у нее меч есть), младшая более миролебива, но скорее в политике больше разбиралась (это мое мнение сделаное с их изображений). И так к чему я? Младшая сестра Аегона, Рейенис, больше похожа на Дени. Старшую и будем считать похожей на дочь Л-Р. Но кто она, я пока затрудняюсь сказать.

Бран не может убить Вел. Иного, он больше похож на летаюшего рыцаря из сказок, и скорее всего станет рыцарем королевской гвардии Аегона 6, а лордом Винтерфилла станет Рикон.

Клятва дается самим человеком.Там бывали и незаконнорожденные,которые вообще не знают ,кто их родители и имя тоже придумано им позднее. В Дозоре бывали и члены семей королей,что не мешало им сидеть на Стене и далее.
Поэтому тайна происхождения Джона не обязывает его освобождаться от клятвы,если даже он и Сын Р плюс Л,или даже Аегон.Чтобы от нее освободиться.он должен захотеть отвергнуть ее и принять меры по восстановлению имиджа.Пока он еще не готов уйти со Стены (хотя был момент,но прошел.)
А с третьей сестрой это здорово получается- я ее не знаю,но она должна быть. :D
Дождаться бы весны,осень уже точно пролетела.А то гадаешь,гадаешь...

Меня интересует один вопрос, почему на официальных обложках книг ПЛиП изображен Джон с призраком и почему у него волосы Таргариеновские?

"Официальными" можно считать только те иллюстрации, про которые известно, что они были одобрены самим Мартинов. Насколько мне известно это относится только к комиксы про Дунка и еще портретной галерее Амока, котря была создана по прямым указаниям Мартина. У Джона по тексту чисто старковская внешность.

Цитата: Дибир от 08 ноября 2008, 00:25
И еще кое-что хочу сказать, на счет того как он уйдет из дозора: я придпологаю, что он уйдет на битву с Великим Иным, и его посчитают мертвый и изберут нового лорда-командующего, но потом он придет победителем с схватки с Великим Иный, и все все поймут что ошыблись на счет его смерти, а так он уже считается мертым и свободен от клятвы.

а идея из "Гарри Поттер и дары Смерти" становится всё популярнее

Цитата: игорь от 08 ноября 2008, 11:34
Тут ведь как человек дает клятву прежде всего себе, поэтому каким его считают от клятвы его не освободит иначе в клятве смысла нет.

ote]
вот! согласна. А значит, ИМХО, Джон либо откажется от клятвы по причине прекращения существования Стены и вообще исчезновения необходимости в Дозоре, либо (что вернее) это будет его психологический выбор...согласитесь, Мартин над ним психологически пока не очень сильно поиздевался.

А если он, не уйдет из дозора, но все равно примет участие в войне за престол. А после окончания войны, продолжит служить дозору как и должен.

Цитата: Темелэйн от 14 ноября 2008, 20:11
А значит, ИМХО, Джон либо откажется от клятвы по причине прекращения существования Стены и вообще исчезновения необходимости в Дозоре, либо (что вернее) это будет его психологический выбор...согласитесь, Мартин над ним психологически пока не очень сильно поиздевался.

А я голосую за падение Стены.
Иначе угроза, исходящия от Иных, (и заявленная Мартиным в интриге романа) окажется смешной и нелепой.

А угроза Одичалых, когда Стена еще стоит, вам тоже кажется смешной и нелепой. Иных и их зомби, собралось не мало (ведение Брана, когда он взглянул за стену), Дозора слишком мало. Но есть еще и Станис со своей армией, но вся проблема втом, что они не могут сражаться с Иными, им нужно хорошее командывание. Их командиры привыкли сражаться с людьми, а вот Дозор изначально задуман как сила противостаящая Иным. Вопрос в том, согласится ли Станис подчиниться Джону, отдать солдат под командывание Дозора.

Так как Станнис знатный полководец, то он несомненно нужен Джону.

Цитата: Дибир от 15 ноября 2008, 21:10
Вопрос в том, согласится ли Станис подчиниться Джону, отдать солдат под командывание Дозора.

В спойлерных главах есть ответ на этот вопрос.

Точного ответа не была. Станис сказал лишь, то что его командиры и лорды не будут подчинятся насильникам, бандитам, ворам и "Бастардам". Но Станис может и приказать им.

Был в последней прочитанной главе. Там Джон рассылает группы из людей Станниса и Дозора под командованием офицеров Дозора. Джон Станнису и в самом деле импонирует.

Цитата: Дибир от 15 ноября 2008, 21:10
но вся проблема втом, что они не могут сражаться с Иными, им нужно хорошее командывание.

ещё им нужно оружие, что тоже проблема не маленькая

Цитата: Дибир от 15 ноября 2008, 21:10
Дозор изначально задуман как сила противостаящая Иным.

да, Братья, конечно, лучше разбируться с Иными, но надо делать поправку на то, что Дозор уже давно не сталкивался с этой угрозой, несколько поколений.
Так что если сотоварищи не договоряться хоть как-то - влипнут по самые замерзшие уши.

"Несколько поколений"? Темелэйн, последний раз Иного у Вала видели не то что до Аэгона Завоевателя, а вообще, скорее всего, до андалов... Дозор последние века/тысячелетия действительно работает не как защита от Иных, но как защита от одичалых.
Что касается оружия... если бы всю опасность представляли ТОЛЬКО Иные, можно было бы отступить из-за Вала и спокойно ждать. Кто из Иных коснется Вала, тот сдохнет на месте. Магия еще действует, ее хватит.

 Иные могут готовить нечто поопаснее собственных мечей.Кроме того,мощь магии Стены может местами ослабеть и  вызывать у Иного  только зуд :D,а не смертельный исход.

Мы находимся в волшебном мире, а не в средневековой Западной Европе. И клятва Ночному Дозору, по ИМХО, что-то вроде магического обряда, после которого человек принесший эту клятву, становиться не просто Дозорным, а борцом Света против Тьмы, Добра против Зла.(Даже не подозревая об этом. Ведь незря же Великого Иного овешествляют как истиное зло). Вот в чем разница между простым солдатом и войном Дозора.

Цитата: Дибир от 20 ноября 2008, 00:04
Мы находимся в волшебном мире, а не в средневековой Западной Европе. И клятва Ночному Дозору, по ИМХО, что-то вроде магического обряда, после которого человек принесший эту клятву, становиться не просто Дозорным, а борцом Света против Тьмы, Добра против Зла.(Даже не подозревая об этом. Ведь незря же Великого Иного овешествляют как истиное зло). Вот в чем разница между простым солдатом и войном Дозора.

Скажите это тем подонкам, что убили Старого Медведя. "Воины Света"... хе

Прочтя клятву, Дозорный становиться "Войном Света",но ему про это не кто не говорит, потому, что не кто не знает. И по это му, они ведут такую жизнь какую вели до этого. Хотя можно сказать, что устои Дозора давно забыты, то есть раньше туда вступали благородные войны, и произнеся клятву они еще больше возвеличевались, но теперь все забыто, но не потерено, а осознав свое значение, человек может измениться, Джейме Ланистер ведь изменился в лучшею стороу. Хотя те подонки, которые убили Старого медведя скорее исключение, полохо лишь в том, что они не единственые такие исключения.

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2008, 13:02
Что касается оружия... если бы всю опасность представляли ТОЛЬКО Иные, можно было бы отступить из-за Вала и спокойно ждать. Кто из Иных коснется Вала, тот сдохнет на месте. Магия еще действует, ее хватит.

Ну Иные наверняка что-нибудь придумали ^__^ думаю,  вероятность того, что они готовят поход на юг с целью массового суицида путем увания-ап-Стенку, весьма мала.

Цитата: Дибир от 20 ноября 2008, 00:04
И клятва Ночному Дозору, по ИМХО, что-то вроде магического обряда, после которого человек принесший эту клятву, становиться не просто Дозорным, а борцом Света против Тьмы, Добра против Зла.

Касательно клятв может быть два варианта:
1) либо клятва связывает человека физически (как три клятвы Айз седай) - тогда после  принесения человек не может её нарушить никак.
2) либо клятва связывает морально. (что, собственно, и происходит, ИМХО, в Дозоре) Ну а тут всё зависит исключительно от степени моральности приносящего клятву.

Возможно клятва действительно меняет людей. Вспомните каким Гренн был в начали и каким стал. Да и не только он. Но подонков все равно хватает видимо не на всех это действует

Цитата: Kail Itorr от 19 ноября 2008, 13:02

Что касается оружия... если бы всю опасность представляли ТОЛЬКО Иные, можно было бы отступить из-за Вала и спокойно ждать. Кто из Иных коснется Вала, тот сдохнет на месте. Магия еще действует, ее хватит.

Я просто вижу это- полчища Иных накатываются с севера, а на Стене стоят дозорные и хором кричат-"Иной убей себя ап Стену!" а в догонку "КГ/АМ!"

Все же читали, пророчества бессмертных Кварта, там говорили что ждет Дени в будушем, но я заметил, что этиже предсказания можно отнести и к другой голове Дракона - Джону, только исключить те где просто говориться, что Дени матерь Драконов, а остальные вполне можно. Рассмотрим только те которые уже исполнились у Дени:

1)Игра теней... дни, еще не осуществленные... испей из чаши льда... испей из чаши огня..."
  Без сомнений он это уже сделал.
2) Три огня должен ты зажечь... один за жизнь, один за смерть, один за любовь..."
    Скоре это, уже когда все будут знать кто такие головы Дракона.
3)Трех коней (Кони не обязательны) должна ты оседлать... один для похоти, один для страха, один для любви..."
    Первая - для похоти, ну это Игрит. Вторая - по ИМХО, Джон встретиться с Ашой и все начнется. Третья - пока еще время не настало.
4)Три измены должен ты испытать... одну из-за золота, одну из-за крови, одну из-за любви..."
    Не трудно догадаться, что у Лорда Командующего, у которого много врагов, о которых он не знает, будут измены.

Цитироватьэтиже предсказания можно отнести и к другой голове Дракона - Джону

Реально есть только Ингрид. Остальное надумано.
У Джона есть своё предскание. Только хитрый Мартин его не приводит, чтоб мы не могли просчитать какие уже сбылись :)

Кстати вот они все там на Стене во главе с Джоном переживают про нашествие Иных, а, собственно, что переживать сейчас?
Стена стоит, заколдована - Иные через неё не могут проникнуть, как я понимаю им не Дозор мешает (нууу, не только Дозор) но и сама Стена, магия там какая-то. Получается, что Иным, чтобы устроить большое нашествие, надо Стену свалить...

Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:40
Кстати вот они все там на Стене во главе с Джоном переживают про нашествие Иных, а, собственно, что переживать сейчас?
Стена стоит, заколдована - Иные через неё не могут проникнуть, как я понимаю им не Дозор мешает (нууу, не только Дозор) но и сама Стена, магия там какая-то. Получается, что Иным, чтобы устроить большое нашествие, надо Стену свалить...

Для этого у Иных есть отличная Сила - толпы одичалых и дозорных с синими глазами. ИМХО в ТсД мы как раз увидим как эта "мёртвая волна" начнёт приливом биться о Стену.

А может это замысел Иных. Война, разруха... Армия штурмует Стену с Юга, чтобы разбить Станниса. И Стена обрушится.

Цитата: Logrus от 11 января 2009, 21:36
А может это замысел Иных. Война, разруха... Армия штурмует Стену с Юга, чтобы разбить Станниса. И Стена обрушится.

И каким же образом они это реализуют? Иные-парламентёры, зомби-послы? Агенты влияния из людей?? :)

А почему бы и нет - помнится, что кто то из Старков в древности женат был на Иной - один из Королей Ночи...

Цитата: игорь от 12 января 2009, 04:43
А почему бы и нет - помнится, что кто то из Старков в древности женат был на Иной - один из Королей Ночи...

А КН было много?!?! Какой ужс...
И скорее всего это была девушка-зомби...
Сейчас нет ничего подобного этой ситуации (если только Игритт не сожгли...>_<).

Пусть даже немного))))
Но Иные от этого не изменились, да и не все они зомби.
А по чему сейчас нет ничего подобного? Игрит может и сожгли, но магия там или еще чего.

Цитата: игорь от 12 января 2009, 08:32
Пусть даже немного))))

Был всего один Король Ночи.

Цитата: игорь от 12 января 2009, 08:32Но Иные от этого не изменились, да и не все они зомби.

Я разделяю Зомби и Иных, вы нет??

Цитата: игорь от 12 января 2009, 08:32А по чему сейчас нет ничего подобного? Игрит может и сожгли, но магия там или еще чего.

Пепел с синими глазами?)))
Нет, конечно, если автор скажет, то появится оживлённая Игритт-зомби.

Пусть даже один, но был.
Я их разделяю, но отношу к одной стороне.
Не Игрит, а вообще другая особь - магия, приворот, что то в этом роде.

А вот и агенты влияния. Почему бы и нет. Иначе им остается биться лбом об Стену. Давно пытаются и не могут. Они не идиоты.

Цитата: PLUTON от 12 января 2009, 08:18
И скорее всего это была девушка-зомби...
Сейчас нет ничего подобного этой ситуации (если только Игритт не сожгли...>_<).

А разве зомби не стараються прямо маниакально убивать людей ? И вроде зомби всетаки не останутся скажем в начальном виде. У меня осталось впечатление, что эти живые трупы всетаки (медленно конечно) с временем разлагаются .
А Король Ночи с своей женой не сутки жил.

О чем я и говорил - есть Иные, а есть зомби...

А есть и те кого они купили. Король ночи необязательно был зомби или Иным. Поскольку королева чем то отличалась от людей все знали что она Иная. Если бы КН был зомби то обьяснять не нужно. А Иным он быть не мог. Иных делают из детей, а иначе и зомби не нужны. Была бы армия Иных.

Нет там говорилось о ее чарах, поэтому КН то был человек.

Цитата: susi от 13 января 2009, 09:55
А разве зомби не стараються прямо маниакально убивать людей ?

Может это относится только к зомби-мужикам :cheesy:

Цитата: susi от 13 января 2009, 09:55И вроде зомби всетаки не останутся скажем в начальном виде. У меня осталось впечатление, что эти живые трупы всетаки (медленно конечно) с временем разлагаются .
А Король Ночи с своей женой не сутки жил.

Разве? Может быть, их тела более схожи с телами "поднятых" Кет и Берика.
Жена КН танцевала на Стене. Если она действительно Иная, это означает, что Стена для этих морозных парней не помеха.
Также мы знаем, что как раз Зомби могут через Стену проходить.
Таким образом, становится более вероятным, что КН был женат на трупе девушки/женщины.

Цитата: Logrus от 15 января 2009, 19:58
А есть и те кого они купили. Король ночи необязательно был зомби или Иным. Поскольку королева чем то отличалась от людей все знали что она Иная. Если бы КН был зомби то обьяснять не нужно. А Иным он быть не мог. Иных делают из детей, а иначе и зомби не нужны. Была бы армия Иных.

Иным осталось каким-то образом послать подобных девушек к Станнису, Болтонам и остальным северным лордам :grin:.

 Зачем этим лордам какие-то Мелисандра и Уолда Толстая (кстати,в приложении к ПВ указано,что она уже умерла ),когда есть такие очаровательныве голубоглазые блондинки ?! :D

Цитата: AD от 16 января 2009, 17:49Уолда Толстая (кстати,в приложении к ПВ указано,что она уже умерла ),

Не встречал такого. ???

Цитата: AD от 16 января 2009, 17:49когда есть такие очаровательныве голубоглазые блондинки ?! :D

Думаю, правильней будет начать с Лорда-Коммандующего ;).

Котрый еще не отошел после Игрит. Да и Меллисандра должна почувствовать неладное.

PLUTON
Вот кусочек приложений,где Уолда обведена траурной рамкой,как все покойники.
Дочь Меррета УОЛДА, по прозвищу УОЛДА ТОЛСТАЯ, замужем за лордом Русе Болтоном, Лордом Дредфордом.К сожалению, при копировании рамка уходит.
htt p://crows.ru/book4/appx.htm


Что же касается потребности Иных в Лорде - командущем,то голубоглазым блондинкам нужно начинать так : "я не требую жениться на мне,не покушаюсь на твои обеты и не рожу тебе бастарда" :D И почаще закрывать глаза :D

Цитата: Logrus от 17 января 2009, 16:56
Котрый еще не отошел после Игрит. Да и Меллисандра должна почувствовать неладное.

Значит ни о каких Королев Ночи, посланных к северным лордам и Станнису, не может быть и речи, т.к. через Стену при бдящем Джоне им не пройти. То есть ни о каких агентах влияния Иных южнее Стены не может быть и речи. :)

Цитата: AD от 17 января 2009, 17:11
PLUTON
Вот кусочек приложений,где Уолда обведена траурной рамкой,как все покойники.
Дочь Меррета УОЛДА, по прозвищу УОЛДА ТОЛСТАЯ, замужем за лордом Русе Болтоном, Лордом Дредфордом.К сожалению, при копировании рамка уходит.
http://crows.ru/book4/appx.htm

В оригинале "рамочки смерти" ни в разделе "Дом Фреев" ни в разделе "Дом Старков" нету.

Цитата: AD от 17 января 2009, 17:11Что же касается потребности Иных в Лорде - командущем,то голубоглазым блондинкам нужно начинать так : "я не требую жениться на мне,не покушаюсь на твои обеты и не рожу тебе бастарда" :D И почаще закрывать глаза :D

Голубоглазым ставленницам Иных врят ли что-то светит даже если они будут это говорить. Ведь мы все уверены в Джоне ;).

Значит ,коль рамочку я вижу в приложениях,лежащих на входе в сайт,напрашиваются два вывода:
1.Переводчики попутали.
2.На меня вредно повлияла вчерашняя проверка начальством.Завтра перепроверю,продолжаю ли галлюцинировать. :D
Насчет уверенности в Джоне -а что если прав участник ,относящий слова о трех изменах к Джону? Вот вам и вторая.Не знаю только из-за чего. :D

Цитата: PLUTON от 17 января 2009, 17:29
Значит ни о каких Королев Ночи, посланных к северным лордам и Станнису, не может быть и речи, т.к. через Стену при бдящем Джоне им не пройти. То есть ни о каких агентах влияния Иных южнее Стены не может быть и речи.

Я имел ввиду что Джон нискем не захочет быть после Игритт по крайней  мере какоето время. А Меллисандра может почувствовать неладное в непосредственной близости от Иной. А агенты влияния могли быть засланными еще при Мормонте а то и раньне.

Цитата: Logrus от 19 января 2009, 14:47
Я имел ввиду что Джон нискем не захочет быть после Игритт по крайней  мере какоето время. А Меллисандра может почувствовать неладное в непосредственной близости от Иной. А агенты влияния могли быть засланными еще при Мормонте а то и раньне.

Тем не менее мы их не видим. И никакого намёка, что кто-то из северных лордов одержим.

Скажите, а Русе Болтон не потянет со своим бережением жизни и здоровья - просто маниакальным. Обычно ведь такие силы че обещают - власть, бессмертие, богатство...

Цитата: игорь от 19 января 2009, 15:47
Скажите, а Русе Болтон не потянет со своим бережением жизни и здоровья - просто маниакальным. Обычно ведь такие силы че обещают - власть, бессмертие, богатство...

Всё возможно. Только мне кажется, Мартин врят ли введёт подобный сговор.

А зачем им маньяки? Им просто нужно ослабить то ли Юг то ли дозор.

Он не то что маньяк, параноик и его фобия ключ к нему со стороны сверхьестественных сил.

ЦитироватьА разве зомби не стараються прямо маниакально убивать людей ? И вроде зомби всетаки не останутся скажем в начальном виде. У меня осталось впечатление, что эти живые трупы всетаки (медленно конечно) с временем разлагаются .
А Король Ночи с своей женой не сутки жил.

кстати, королева ночи может быть зомби типа Дондариона...

Уважаемый Pluton !
Где было по того, что она танцева на Стене ? Я кажется пропустил этот момент.
По КН я помню только у Брана. Вот приведу текст :

Тринадцатым Командующим Ночного Дозора был Король Ночи. Он не ведал страха, и это был его порок — ибо все люди должны чего-то бояться. Его погубила женщина, которую он увидел со Стены, — женщина с кожей белой, как лунный свет, и глазами синими, как звезды. Не ведая страха, он погнался за ней, и настиг ее, и предался с ней любви, хотя ее тело было холодным, как лед, и вместе со своим семенем отдал ей свою душу.
Он привел ее в Твердыню Ночи и объявил ее королевой, а себя — королем, с помощью колдовских чар подчинив братьев Дозора своей воле. Тринадцать лет правил он, Король Ночи, вместе со своей мертвой королевой, пока Старк из Винтерфелла и Джорамун-одичалый не объединились, чтобы освободить Дозор от его ига... когда они свергли его, стало известно, что он приносил жертвы Иным. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и самое имя его сделалось запретным.

Вроде полярных ночей там нет. Как он мог заметит в ночью с Стены женщину в одежде ? То ли она голая или Иная . Белые и с синными глазами они оба, но вроде зомби в одежде. У зомби руки и ноги вроде черные.
Может Иная после акта любви не страшится Стены ? Как какая-та зомби без речи , без мозгов может управлять с лордом -командующим ? Как он умел принести жертвы Иным ? Зачем Иным мальчики , овцы и собаки ?
Они были вместе 13 лет. ЕМНИП по белого медеведя пишут, что он гноится и шкура не в порядке.

Тут возможно легендарное описание ,не выдерживающее критики в деталях - "сказка-ложь,но в ней намек..." (с) То есть смысл не в том,с какой дистанции он ее увидел,а то,что он предал ради нее свою клятву .Ну и некоторые,возможно легендарные детали физиологии Иных...

Ну, говоря о старой Нэн, я бы не стал называть это сказками - в них похоже содержится инфы больше чем в старых книгах, да и кто она такая, лет ей похоже как всем Старкам в складчину.

С тех пор прошли тысячи лет , много чего стерлось из деталей....

Ну я думаю, что пока это все параллельно, потому как вряд ли Джон поведется на какой-нить Иную, сейчас особенно. Братцы, да у него же даже элементарно голова другим забита! Иные, Дозор, свалившееся как снег на голову предводительство, да ещё и Станнис со своими ведьмами и притензиями!
разве что к нему придет Игритт...

Забита или нет голова, но магическое воздействие может иметь место быть...А тут уж незнаю, как там с его заботами, думаю у КН тоже выше крыши забот было.

то есть думаешь, что она просто его вот так возьмет и заколдует?
не слишком ли просто для Мартина? Да и у Джона есть лютоволк, может он и не фамильяр какой-нить, но тоже не котенок всё же...

Может и не просто так, а сложно, но исключать такого нельзя - его слабости какие, потеря Иггрит, почему бы не сыграть на этом, а как там с технической подоплекой незнаю, но если в мире Мартина магия есть и примеры есть то исключать этого нельзя.

Джон не уйдёт из Дозора, на Север скоро обрушаться иные и там вообще непонятно, что твориться. Претендентов куча, сплошная разруха.

Цитата: Bladraven от 04 марта 2009, 22:15
Джон не уйдёт из Дозора, на Север скоро обрушаться иные и там вообще непонятно, что твориться. Претендентов куча, сплошная разруха.

уйти-то может и уйдет...книг через пять и на железный трон. Все же Севером будет управлять Брандон, Винтерфелл разрушен, часто паралели со строителем(ИМХО оф косс)

Цитата: Ульве от 04 марта 2009, 19:51
ага, но вот есть еще лорды и Болтноны, Хранители Севера...и клятва Джона, и его новая должность.

Всё же это не отменяет того факта, что Джон наследник Короля Севера. Конечно же ему решать принимать это наследство или нет ;).

О том, что он наследник знают очень неиногие, если вообще кто-то станет. Джон сам не хочет сидеть в Винтерфилле. А до Железного трона мне кажется он не доживёт. Героически погибнет в борьбе с иными.

Цитата: Bladraven от 05 марта 2009, 21:44
О том, что он наследник знают очень неиногие, если вообще кто-то станет.

Об этом знают Мейдж Мормонт и Гловер, отправленные Роббом в Сероводье. Знают находящиеся в темнице Близнецов северяне.
Конечно, мало шансов, что подобная информация всплывёт в Танце и в войне за Север. Если только под конец...

Мормонт и Гловер - всего лишь двое из влияетельных северян, это неиного. К тому же им ещё надо дожить до конца. А простым солдатам вроде не объявляли.

Цитата: Bladraven от 06 марта 2009, 16:23
Мормонт и Гловер - всего лишь двое из влияетельных северян, это неиного. К тому же им ещё надо дожить до конца. А простым солдатам вроде не объявляли.

Севером правят не простые солдаты. А Мормонт и Гловеру остальные лорды поверят ;).

Цитата: PLUTON от 06 марта 2009, 16:29
Севером правят не простые солдаты. А Мормонт и Гловеру остальные лорды поверят ;).

Может быть, есл они выберутся из Сероводья.

Если они дойдут до Сероводья,то о завещании будет знать и Рид-старший.
А потом,возможно.и Бран. Если у Рида старшего и Миры с Жойеном есть какая-то колдовская связь.

Цитата: Bladraven от 05 марта 2009, 21:44
О том, что он наследник знают очень неиногие, если вообще кто-то станет. Джон сам не хочет сидеть в Винтерфилле. А до Железного трона мне кажется он не доживёт. Героически погибнет в борьбе с иными.

не любите вы Старков, всех на заклшания Инным...

Цитата: Ульве от 10 марта 2009, 12:34
не любите вы Старков, всех на заклшания Инным...

Не люблю, но Джон больше всех нравится. А сердц моё чует погибнет он с великим иным на пару.

На пару с иным не погибнет, было бы слишком претенциозно и торжественно, а мартин этого не любит, а вот вариант, когда лордом Винтерфейла становиться его младший брат Рикон, а Санса королевой Вестероса, а он остается верным присяге и морозит части тела на стене, вполне возможно (на пару с Дени.... зы)

Цитата: Petrovich от 11 марта 2009, 23:01
На пару с иным не погибнет, было бы слишком претенциозно и торжественно, а мартин этого не любит, а вот вариант, когда лордом Винтерфейла становиться его младший брат Рикон, а Санса королевой Вестероса, а он остается верным присяге и морозит части тела на стене, вполне возможно (на пару с Дени.... зы)

ох, не думается мне ни первый, ни второй вариант.

Цитата: Ульве от 17 марта 2009, 10:19
ох, не думается мне ни первый, ни второй вариант.

Ну это личное дело каждого.

Цитата: Petrovich от 11 марта 2009, 23:01
На пару с иным не погибнет, было бы слишком претенциозно и торжественно, а мартин этого не любит, а вот вариант, когда лордом Винтерфейла становиться его младший брат Рикон, а Санса королевой Вестероса, а он остается верным присяге и морозит части тела на стене, вполне возможно (на пару с Дени.... зы)

Мне более вероятным кажется расклад: Риккону судьба стать великим отрицательным героем или вождем одичалых; Санса красиво умрет в раскаяньи и признавая что Арью любит; Джон как картинка в палзах подходит к Дени - идеальный комплект самодержцев: она - как заботливый, но справедливый правитель, он - сбор, дрессировка войск, стратегия и тактика, удержание мира, и им еще нужен кто-то кто поможет защитится от внешних интриганов и пакостников и сам всех в любой интрижной пакости обскочит (говоря языком Джорданиста - игрок в Даэсс Дей'мар) - Тирион вполне подойдет.
А Стене суждено пасть. Потому что если вначале американского фильма на стене висит ружье - оно обязательно выстрелит, а значит и Рог рушащий Стену не с проста.

О джоне прочитал сейчас очень много инттересного но хочу отметить одну любопытную версию касательно его дальнейших планов-станет он плохим мальчиком или хороршим т. е. встанент на сторону драконов дени и т. п. или встанет на сторону иных -а тому есть много подтверждений в тексте

Цитата: Бастет от 18 марта 2009, 06:59Мне более вероятным кажется расклад: Риккону судьба стать великим отрицательным героем или вождем одичалых; Санса красиво умрет в раскаяньи и признавая что Арью любит; Джон как картинка в палзах подходит к Дени - идеальный комплект самодержцев: она - как заботливый, но справедливый правитель, он - сбор, дрессировка войск, стратегия и тактика, удержание мира, и им еще нужен кто-то кто поможет защитится от внешних интриганов и пакостников и сам всех в любой интрижной пакости обскочит (говоря языком Джорданиста - игрок в Даэсс Дей'мар) - Тирион вполне подойдет.
А Стене суждено пасть. Потому что если вначале американского фильма на стене висит ружье - оно обязательно выстрелит, а значит и Рог рушащий Стену не с проста.

Рикону три года - я не думаю что сага продлится столько времени. Я кстати слышал версию о том что джон и есть великий иной

Maladin
Конечно,многие могут испортиться в противовес исправившемуся Джейме.
Но подтвердите мысль о предпосылках перехода Джона на сторону Иных.
Идея о том,что Джон Великий Иной- очень оригинальна, но и только.
Все-таки Великий Иной -это БОГ,а не юноша .И как Иные-то обходятся ,пока  их бог и верховеый глава добровольно заседает в клубе их противников председателем....  :D

Угу, приходят Иные, под Валом лежит Джон и куритотборную асшайскую травку, задает вопрос - чего приперлись? - те отвечают: нас Великий Иной послал на Юга! - на что Джон, затянувшись, отрезает - никого Я сюда не посылал!

Цитата: AD от 14 февраля 2010, 14:22
Maladin
Конечно,многие могут испортиться в противовес исправившемуся Джейме.
Но подтвердите мысль о предпосылках перехода Джона на сторону Иных.
Идея о том,что Джон Великий Иной- очень оригинальна, но и только.
Все-таки Великий Иной -это БОГ,а не юноша .И как Иные-то обходятся ,пока  их бог и верховеый глава добровольно заседает в клубе их противников председателем....  :D

Цитата: Kail Itorr от 14 февраля 2010, 21:29
Угу, приходят Иные, под Валом лежит Джон и куритотборную асшайскую травку, задает вопрос - чего приперлись? - те отвечают: нас Великий Иной послал на Юга! - на что Джон, затянувшись, отрезает - никого Я сюда не посылал!

А я вот что-то не понял, почему вы так сильно удивляетесь.
Я например, тоже считаю что Джон в итоге будет на стороне иных...прямых аргументов в данном случае - нет и не может быть, потому как это может оказаться самой главной интригой саги, которую автор хочет сохранить не разгаданной до подходящего момента. При таком раскладе: чем больше фактов подтверждающих ту или иную версию дальнейшего развития событий тем меньше вероятность того что она окажется правдивой (как основное правило хорошего детектива) уже только одно это может говорить в пользу данной версии.
Дальше.
Джон является самым положительным самый благородным самый высокоморальным самый харизматичным самым самым из основных героев саги.. Писательский почерк многоуважаемого автора и присущий ему драматизм позволяет сделать предположение о трагичнопафосной судьбе Джона...
О том,  каким образом  возможен переход на сторону иных сказать конечно трудно, но хочу напомнить историю 13 лорда командующего, которая наглядно показывает что ЭТО реально..
Про то, что "великий иной -это бог, а не юноша"...... - вот именно, в том то и прикол что великий иной это бог.. и "юноша Джон" запросто может быть избранным сосудом для божественной сущности.

P.S. тогда: огонь VS лед.... Владыка света VS Великий иной....Дейнерис VS Джон

Если Джон окажется Великим Иным, принц Раэгар восстанет из мертвых - и далее см. сцену из Тараса Бульбы.

Всем привет. Сегодня дочитал 4ю книгу. Просто великолепно!
Скорее всего Джон выступит орудием неких высших(темных) сил. В согласие с которыми вступит ради достижения власти/мести, некой "благой" цели итд. Видимо к моменту высадки Дайнериис в Вестеросе он уже будет диктатором (Лордом-пртектором) всего Вестероса или большей его части. И тут начнется самое интересное в виде смертельной битвы между Дайнерис и Джоном. Видимо сначала он будет побеждать благодаря супер способностям и Милисандре. Но в конце проиграет и красиво погибнет, поскольку Бран перейдет на сторону Дайнерис(Вспоиинаем  сказку про лора командующего и мертвую женщину). Тирион скорее всего перейдет от Дени к Джону. Мормонт, Черная рыба видимо будут с Джоном. Сэм, Эдмур Тали, Санса перейдут к Дайнерис. Ария конечо будет жестко за Джона и попытается убить Дайнерис(или убьет!).
Естественно никакого хеппиэнда в виде свадьбы Джона и Дэни не будет.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Не вступает в ссоры с придурками.

Никто еще не обвинял его в глупости.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Часовым Станиса перчаточки подарил. (пустячок а приятно - начал переманивать).

Это Станнис едва не экспроприировал Дозор.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49У Станиса просит переподчинить его(Станиса) людей своим людям.

Так ведь на Стене преимущественным должно быть право Ночного Дозора!

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Мелисандре нужен молодой и сильный на замену.

А она ему нужна? Пироманьячка! Притом определенно не в таргариеновском ключе.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Не надо забывать что Тормунд Гигантбане с явной симпатией к Джону относится.

Мнения Тормунда недостаточно для того, чтобы вознести Джона среди "свободного люда" - для этого нужно еще работать и работать.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Кроме того, вонючка есть вонючка. Маньяк Рамсейчик В Дредфорде уже всех достал наверное, и все другие лорды его ненавидят.

Он там, в средневековье, не хуж многих. А для северян уж точно лучше одичалых.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Но даже то что Джон выступит избавителем Севера от тирана-маньяка и от железных не так важно

Вот это, как раз, важно, и Джон это понимает.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49лорды севера и так считают Джона своим королем хоть и скрыто

Актогде?

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Алейна к тому времени видимо уже будет леди Долины и присоединит свои силы к нему.

Пусть еще туда доберется. Там видно будет.

Да и глядя на Призрака он решил ,что его выбор - не Мел и не Старк.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 21:55Да и глядя на Призрака он решил ,что его выбор - не Мел и не Старк.

Вот ЭТО, думаю, важно. ИМХО, его поддерживают старые боги, и это никак не зло, а вот отречься от них означает утратить то, что способствовало его выживанию в самых сложных заСтенных и около того, обстоятельствах. И он это понял, а Призрак... Призрак на дороге просто так не валялся...

Я так понимаю тут бурно обсуждают спойлерную главу Джона из 5 книги, причем так бурно, что 2 страницы в теме про Сансу наобсуждали и если бы не старания Эоэллы там еще парочку страниц бы наобсуждали.
Спойлер не читал, но разве в БМ не стало ясно что Джон окончательно определился где его место? Он стал лордом-коммандующим, не поддался на обещания Станиса, а теперь должен всех кинуть, так чтоли получается? А оно ему надо? Если бы хотел - принял бы предложения Станиса, и  вначале пятой книги был бы уже Старком, пил вино в вВинтерфелле, обнимая свою королеву. Но он не принял этого, а если уж не принял - дак он будет бороться с иными, а не играть в престолы. Джон не создан для борьбы за трон, для интриг, он прямой как клинок, он видет цель и бьет по ней и место ему на Стене. Плюс еще он знает и понимает это.

Цитата: Сашкинс13 от 19 октября 2010, 22:09Джон не создан для борьбы за трон, для интриг, он прямой как клинок, он видет цель и бьет по ней и место ему на Стене. Плюс еще он знает и понимает это.

Насчет места на Стене имею убеждения 50/50, но не в плане Винтерфелла как альтернативы Стене, а вот насчет "прямой, как клинок"... ммм... Не интриган, нет... ничуть, но... чего то в нем... Короче, на фоне родного/приемного папы Эддарда он сильно выигрывает в плане проницательности, гибкости мыщления и, вследствие этого, выживания в данных экстремальных условиях. Причем не только его самого, но и его окружения.

Ну лорд Эддард действительно мог только мечом махать, да верить всем направо и налево, конечно Джон его проницательнее будет, но играть с такими мастерами игры престолов как Мизинец, Тирион, Варис, и другие он слабоват. Просто у каждого свои экстремальные условия у Джона на Стене, а у кого-то на троне

Цитата: Сашкинс13 от 19 октября 2010, 22:24но играть с такими мастерами игры престолов как Мизинец, Тирион, Варис, и другие он слабоват. Просто у каждого свои экстремальные условия у Джона на Стене, а у кого-то на троне

Вот одна из причин, по которой я являюсь приверженицей той точки зрения, в которой Джон и Тирион будут не чужды друг другу - в Игре Престолов по-крупному. А для чисто военного вождя, так Джон, в сравнении со своими родичами-Старками, просто идеал: могло быть намного-много хуже. Вот Робб, например, неплохой парень, как полководец - так просто гений, но сам понимал, что сражения - это не все, а "все остальное" ухитрился испортить. Джон, тот Джон, которого мы видим сейчас, думаю, уже мог бы избежать ошибок Робба ВНЕ поля боя, хотя остается вопрос, каким он окажется НА нем.
Меня, к примеру, цепляет то, что, оказавшись в нестандартных условиях, и, будучи подвержен испытаниям на этом поле, он проявил гибкость мышления и развился в личность, не потеряв себя.

Я не отрицаю того что все свои предположения я строю на песке. - Впрочем как и другие участники дискуссии. Но мои предположения ближайших действий Джона исходят как бы и "интрополяции" того что будет в самом конце.  А что будет в конце? Очевидно что останутся 2 самых крупных игрока. Остальные или поляризируются вокруг них или уйдут из игры. Очевидно что одним из них будет Дайнерус. Нет конечно хотелось бы что бы наш любимый Джон познакомился с ней, полюбился, поженился и полетел бы с ней на драконе жечь иных и всяких Фреев с Болтонами. Но для Мартина это было бы слишком банально. И никаких Хэппиэндов явно не будет. Уверен, что вторым игроком будет именно Джон а не какие ни будь Ланистеры или инвалид Станис. И когда Дени прибьет его нам будет очень больно и жалко нашего  любимого Джона Дартвейдера. Не для того его Мартин так тщательно и любовно выписал чтобы он просто остался топтать стену. Но для этого к моменту высадки Дени он уже должен быть крупной фигурой (королем или диктатором Вестероса)

Вспомните по Короля Ночи.Не зря про него упоминалось - у Джона есть страх и новым Королём Ночи он не станет.

Страх перед королем ночи есть у Брана. Вот Джон-то им как раз и станет. Мелисандра/мертвая женщина из-за стены. (Сказку-то Бран впоминает а не Джон) Джон ночной дозор скорее всего привратит в нечто среднее между своими єллитными телохранителями и религиозным орденом (типа Тевтонского)
Кстати это не спроста Что Бран спас жизнь Джона. Возможно это оправдание того что в последствии он поможет Дени ее у него забрать.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 23:59или инвалид Станис

Когда он им стал :o

Джон прошел три соблазна - думаю хватит с него.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 04:30
Когда он им стал :o

Джон прошел три соблазна - думаю хватит с него.

Если бы Станис в таком виде в каком он описан в спойлере пришел в нашу районную поликлинику то без вопросов бы полочил бы инвалидность второй группы.  :)
То-то что он их не прошел:
1. Кода он деру дал, его друзья поймали и вернули.
2. Он сбежал бы с Игрит, но только знал что она не захочет.
3. Его избрали. Если бы избрали Слинта, то он сразу бы к Станису побежал.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 07:19Если бы Станис в таком виде в каком он описан в спойлере пришел в нашу районную поликлинику то без вопросов бы полочил бы инвалидность второй группы.

Очень сильно сомневаюсь ибо знаком с нашей медициной и ВТЭКами)))
Изможден и вымотан - где он инвалид ,наоборот - он даже рассуждать стал опираясь на реальные возможности, без надежды на Мел.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 07:191. Кода он деру дал, его друзья поймали и вернули.

Да - друзья помогли справиться - но на цепь его никто не сажал ,чтоб не убег опять.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 07:192. Он сбежал бы с Игрит, но только знал что она не захочет.

Да это так ,но решение он таки принял сам.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 07:193. Его избрали. Если бы избрали Слинта, то он сразу бы к Станису побежал

И что - случилось так ,как случилось.

Eg, отвечу вам здесь, а то и правда в теме Сансы оффтоп. На счет того что лорды хоят войны- в Вестеросе началась зима, к которой лорды и так не готовы. Даже в обычной ситуации я так понимаю что зимой никто не воюет. Сейчас же учитывая угрозу Иных, Джон должен попытаться оповестить о ней Семь королевств, предоставить им какие либо доказательства этого. На счет ненависти к Ланистерам-Джон не идиот он послал письмо к Серсее, послал письмо к Томмену потому что понимает что от этого зависит выживание Дозора.
Теперь насчет того что Джон и Дени не могут быть на одной стороне потому что банально и вообще хепи Энд. Одна из причин по которой мне нравится Мартин это то что персоонажи у него развиваются, причем развиваются постепенно, меняется характер и т.д.При этом нету ни одного персоонажа у которого характер бы изменился резко и без обьяснений(ну пожалуй кроме Кет, но смерть измывательство над трупом и воскрешение это достаточно уважительные причины чтобы сьехать с катушек:)). С какой стати Джону поддерживать Мел или переходить на сторону Иных, что с ним должно случиться чтобы его личность так изменилась?     

Elenlot
Только если он действительно сын Раегара и Лианны (во что я не верю) и если действительно принц и Лианна поженились, т.е. не бастард - то изменится, потому что всю жизнь ему врали и он от многого отказывался в виду бастардства. Но для столь мощной перемены - этого на мой взгляд мало. Такой переворот персонажа был бы уместен у посредственного Перумова (да простят меня Мартинисты за такое ругательство ::)), но не у великолепного писателя Мартина. ::)

Игорь, в Игре Престолов Нед думает о лжи, с которой он жил 14 лет, что в точности совпадает с возрастом Джона, так что лгали всю жинь Джону по любому... И когда он об этом узнает Джому опять по любому будет нехорошо.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 11:08решение он таки принял сам

нет не сам, а потому что

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 11:08случилось так ,как случилось

Т.е он был вынужден, его убедили, так сложились обстоятельства - в пользу определенного выбора. Но это не было результатом независимого морального выбора.
Он в своих поступках все в большей степени будет руководствоваться целесобразностью а не принципами. Впрочем как и прежде, но только все в большей степени.
Мартин на это постоянно намекает. Он не показывает нам всей личности Джона, всех его мыслей. Кстати он сталкивался не только с тремя этими соблазнами.
Например, он соблазнился помочь Станису - "Говорить не воевать". Потому что ему так хотелось и было выгодно. Понятно, что в данном случае говорить значило даже больше чем воевать. Кроме того он эти военные планы явно не с потолка, вдруг взял, а разрабатывал для себя. Но тут ему подвернулся удобный исполнитель.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:04Т.е он был вынужден, его убедили, так сложились обстоятельства - в пользу определенного выбора. Но это не было результатом независимого морального выбора.

Круто - значит мораль Джона подобна флюгеру на ветру :o

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:04Например, он соблазнился помочь Станису - "Говорить не воевать". Потому что ему так хотелось и было выгодно. Понятно, что в данном случае говорить значило даже больше чем воевать.

Да потому что - говорить он мог все ,что угодно, а вот воевать - это уже противоречит Дозору.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:04Он в своих поступках все в большей степени будет руководствоваться целесобразностью а не принципами. Впрочем как и прежде, но только все в большей степени.

Пока я вижу ,что он руководствуется одним принципом - верность Дозору ,все больше и больше, чем больше ответственность ,тем больше он крепчает в этой верности.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:04Но тут ему подвернулся удобный исполнитель.

Тогда я боюсь даже представить ,как он в детстве кукловодил старой Нэн и прочей прислугой - года в 4 наверное начал ,жаль что этого Мартин не показал. :'(

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:04Кстати он сталкивался не только с тремя этими соблазнами.

Думаю ,что вступаться или нет за лорда Хрюшку - соблазном назвать сложно :D

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09На счет того что лорды хоят войны- в Вестеросе началась зима, к которой лорды и так не готовы.

1Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09Даже в обычной ситуации я так понимаю что зимой никто не воюет

Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09Сейчас же учитывая угрозу Иных, Джон должен попытаться оповестить о ней Семь королевств, предоставить им какие либо доказательства этого

Об иных 7 королевств уже 4 книги нехотят ничего знать, осталоссь всего три. Магия и Иные это всго лишь приправа к основному блюду что б читать интереснее было. Может они так и будут за стеной бегать.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09На счет ненависти к Ланистерам-Джон не идиот он послал письмо к Серсее, послал письмо к Томмену потому что понимает что от этого зависит выживание Дозора

А что он им угрожать в письме должен? Месть это такое блюдо которое следует подавать холодным. А пока он и их собирается использовать. 100 человек они ему собирались послать.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09Одна из причин по которой мне нравится Мартин это то что персоонажи у него развиваются

Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09С какой стати Джону поддерживать Мел

Уверен он будет не пешкой как Станис а игроком. И не будет поддерживать Мел а даст ей поддержать себя.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09переходить на сторону Иных

опять банально. Будет думаю как-то по-другому.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 12:09что с ним должно случиться чтобы его личность так изменилась?

Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально. А случилось с ним уже очень многое. Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ. И в последствии самым лучшим.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:461Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.

Это очень заметно по Речным лордам.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:46Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.

Ога, только Валленштейну приходилось иногда распускать армию.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:46А пока он и их собирается использовать.

Повторю - Мормонт тоже писал такие же письма. Как Джон может кого то использовать - если он вообще незнает ситуации в КГ ,практически ничего незнает по Тиреллам и т.д.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 17:46Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ.

Пока отлично сыграл Сэм)

Цитата: 1Война сокращает колличество ртов. 2Они лорды, и честь для них важнее всего. Зимой всеравно больше делать нечего.
Ответ:Во первых от лордов честь требует защищать своих людей, а значит не начинать войну к которой они не готовы, во вторых это война в которой выйграть нельзя, потому что победитель протянет ноги от голода. Я думаю в Ветрах Зимы лорды начнут друг с другом драться за еду которая осталась.
Цитата: Что снег мешает? Или что? В Европе постоянно воевали. Например практически вся тридцатилетняя война велась и зимой и летом в ситуации острого голода и эпидемий.
Ответ:В Европы были десятилетние зимы и Долгая Ночь?
Цитата:Об иных 7 королевств уже 4 книги нехотят ничего знать, осталоссь всего три. Магия и Иные это всго лишь приправа к основному блюду что б читать интереснее было. Может они так и будут за стеной бегать.
Ответ: Пока что на магии построены все 4 книги, поскольку и лютоволки и драконы и пиявки, и воскрешение мертвых все это магия. Без этих событий это была бы не Песнь, а что ни будь другое.
Цитата:Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.
Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально. А случилось с ним уже очень многое. Ему постоянно надо выживать и приспосабливаться. А для этого надо быть очень хорошим ИГРОКОМ. И в последствии самым лучшим.
Ответ: Пожалуйста не могли бы вы привести пример из книг где говорится что Джон и Дени полярные персоонажи.

И  вернусь к перчаткам подареным людям Станниса - а как еще дозорный мог отблагодарить или просто выразить участие людям, которые мало того что спасли Дозор, так и вовсе на Севере впервые - по человечески?
eg - извините ,но следуя вашей логике ,так это Нед специально отправил Джона на Стену (искусно манипулируя его выбором) ,что бы в придачу к Северу обзавестись еще и землями за Стеной ,а потом и всем материком.

Цитата: Elenlot от 20 октября 2010, 20:02не могли бы вы привести пример из книг где говорится что Джон и Дени полярные персоонажи

Я что говорил что об этом говориться напрямую в книге? В книге например не говориться что Сэм отличный парень а Бейлиш мерзавец. И что это не так?

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 21:07eg - извините ,но следуя вашей логике ,так это Нед специально отправил Джона на Стену (искусно манипулируя его выбором) ,что бы в придачу к Северу обзавестись еще и землями за Стеной ,а потом и всем материком.

Игорь хорошо что вы хоть говорите что это моя логика, а не то что я это утверждаю/говорю это итд. Ваше представление о моеей логике явно ей не соответствует.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 00:02В книге например не говориться что Сэм отличный парень а Бейлиш мерзавец. И что это не так?

Не так это.
[off-topic]

Цитата: eg от 21 октября 2010, 00:02Игорь хорошо что вы хоть говорите что это моя логика, а не то что я это утверждаю/говорю это итд. Ваше представление о моеей логике явно ей не соответствует.

Если это так ,то хорошо.[/off-topic]
Просто вы не читаете, что вам пишут или не обращаете внимание на неудобные для вашей теории моменты ,как то продолжительность Зимы в Вестеросе или глава с Призраком. А зачемто приводите в пример 30 летнюю войну ,когда большая часть армии были наемники живущие грабежом - которым не нужно возвращаться домой для сбора урожая или к семьям, но в Вестеросе наемников очень мало по сравнению с прочими войсками и кроме того ,что лорды не получают доходов со своих земель, так и солдаты-крестьяне долгое время оторваны от своей земли, а у них дома семьи с которыми невесть что за такое время могло произойти и т.д. - Честь лорда и будет в том ,чтоб быстрее выпутаться из войны и дать роздых своим людям и вообще заняться своими домашними делами, а продолжая войну им еще и снабжать войско надо - выход это грабить врага ,но вон Речные земли разорены полностью и там уже не повоюешь. Да и не говоря о том ,что потери они несут людские в этой войне. Дороги опасны, морские пути теперь тоже - что тоже не добавляет желания воевать, а вот желания быстрее навести порядок - да и для этого лучше лорд который быстрее это сделает, чем тот который вновь поведет войну губя уже достигнутое другими.
Вам говорят - приведите мысли Джона ,где он кого то обманывает ,манипулирует или желает Корону - вы в ответ или ничего ,или свое ИМХО без подкрепления хоть чем то.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 16:46Ага Дени развивается стремительно в лучшую сторону. А с Джоном они полярные  персонажи. Очевидно в какую сторону должен "развиваться" Джон. Огонь и пламя, +и-, добро и зло, пойдешь на Север прийдешь на Юг. итд.

Все же, если Вам не сложно, обоснуйте примерами Ваше утверждение. Ну, что тенденции их развития таковы, как Вы говорите и полярны. Например, мне представляется, что оба они развиваются примерно в одном направлении: привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем. Где полярность? Где стремительное развитие Дени в положительном направлении. Она людей распинала в отместку. Нет, я не скажу, что, в условиях Средневековья, а то и хуже, древних городов-государств, она неправа. Но она это делала, так или иначе, хотя кайф от этого вовсе не ловила. Джон подменил ребенка? Он хотел спасти ему жизнь! Навряд ли он собирается отдать огню ребенка Лилли вместо другого, скорее, ИМХО, решил рискнуть своей шкурой.
Где Вы видите полярность?

Цитата: eg от 20 октября 2010, 16:46Его личность не изменится, просто разовьются определенные негативные черты которые и так золожены изначально.

Какие, пример, пожалуйста? Если Вы об этих чертах говорите, должно быть, разглядели их где-то в книге?

Цитата: eg от 20 октября 2010, 23:02Я что говорил что об этом говориться напрямую в книге?

Вы где-то еще высказали мысль, что не один на этом форуме строите замки на песке, но, видите ли, по моим наблюдениям, как раз на этом форуме, подавляющее большинство все же пытается подвести более прочную базу под свои выводы, в виде цитат из книг, например. Очень хотелось бы увидеть, на чем базируются такие Ваши выводы.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24Ну, что тенденции их развития таковы, как Вы говорите и полярны. Например, мне представляется, что оба они развиваются примерно в одном направлении: привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем.

Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира. Что из себя представляет Джон в начале? Каким он нам представляется? Он МиниНедСтарк, добровольно от всего отказавшийся, принявший черное. (обращаем внимание - ему вообще ниче не надо, кроме как быть рейнджером и ехать спасать дядю) - Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.

Что вначале из себя представляет Дени? Ответ - ничто. Член сумашедшей семейки. Папа сумасшедший король садист-пироиан. Брат Злобный закомплексованный психопат. Оба мечтают завоевать Вестерос в перерывах между ненавистью друг к другу. А, ну да, она еще мечтает о красной двери и лимонном дереве.
Затем, следует то, что и Джон и Дени поднимаются на ступеньку выше. Каждый получает по Мормонту. У каждого свой. У него Благородный, у нее понятно какой... Казалось бы с кем поведешься... Но...
Короче, каждый получает определенное положение. Становится вхожим во власть. И тут что мы видим? Чем они начинают заниматься? Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...
А наш любимый (без шуток) Джон?

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24Джон подменил ребенка? Он хотел спасти ему жизнь! Навряд ли он собирается отдать огню ребенка Лилли вместо другого, скорее, ИМХО, решил рискнуть своей шкурой.

Это вы очень к месту припомнили. А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)
Нет, он ее отослал, а Тарли поставил на место чтоб не дурил. Нафик ему эта обуза? Какое ему дело - подохнет она или нет. А вот Тарли это очень волновало, он то ведь не будущий король зимы и сердце у него не изо льда.
Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли. Че плохо иметь лишнего поджопника Лорда? Затем его и двинул по службе. Полезный актив.
Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24решил рискнуть своей шкурой.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24пример, пожалуйста?

- Довольнны?

Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24привыкают принимать на себя ответственность, продумывать все на несколько шагов вперед и, вцелом, Как-быть-вождем. Где полярность?

Полярность конечно не в этом. "продумывать все на несколько шагов вперед" - это само-сабой разумеется, это у них в крови, ну и изначально предполагается замыслом, сюжетом и даже названием книги. Имелась в виду их разнозаряженность и дальнейший вектор развития в разные стороны в моральном плане.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 15:24Она людей распинала в отместку.

Чего не хотела делать, но немогла не сделать. 1.Война есть война. 2.Оставить этих садистов без наказания означало потакать их дальнейшим преступлениям.
Хочу подчернуть, что в статике, на нынешний момент развития эпопеи Джон ни чуть не хуже Дайнерус а даже лучше. Но это в статике. И Мартин делает постоянные подсказки. На сегодняшний момент стрелки их морального развития, идущие из разных концов, как бы встретились в одной точке, но дальше они возможно разойдутся.
.............
Мне тоже нравится Джон. Он более развитый, сложный, многогранный персонаж чем Дайнерус. Дайнерус более "однобокая" и менее реальная на мой взгляд.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 23:34По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)

Нагоняй от вышестоящего офицера - это раз, Крастер живет по законам отличным от законов Семи королевств - это два, Крастер выставил бы их за дверь попробуй Джон или еще кто подобное - это три, или по вашему Джон должен был нарушить законы Богов - законы гостеприимства уподобившис ьпаре уродов убивших Мормонта и Крастера?

Цитата: eg от 21 октября 2010, 23:34Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

Перечитал ваши посты - все и не нашел ни одного примера манипуляций и искусной лжи Джона подтвержденных примерами, а не неверными интерпретациями.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 23:34Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли.

Тарли в опервых его друг ,а во вторых - дозорный. Хоть и не жду уже ,но если не затруднит - цитату пожалуйста, которая подтвердит ваш вывод.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 23:34Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ

Манса и Станнис не очень горел желанием казнить, но Манс не стал отказываться от своих убеждений. Симпатичен он Джону или нет - Манс предатель дозора, дезертир.
З.Ы. Уж на что Я люблю провокации, но тут даже Я поражен. :o

Цитата:Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира. Что из себя представляет Джон в начале? Каким он нам представляется? Он МиниНедСтарк, добровольно от всего отказавшийся, принявший черное. (обращаем внимание - ему вообще ниче не надо, кроме как быть рейнджером и ехать спасать дядю) - Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.
Ответ: В начале своего вступления в Дозор Джон ведет себя как высокородный безмозглый кретин, но после разговора С Доналом Нойе меняется причем в лучшую сторону.
Цитата: Что вначале из себя представляет Дени? Ответ - ничто. Член сумашедшей семейки. Папа сумасшедший король садист-пироиан. Брат Злобный закомплексованный психопат. Оба мечтают завоевать Вестерос в перерывах между ненавистью друг к другу. А, ну да, она еще мечтает о красной двери и лимонном дереве.
Затем, следует то, что и Джон и Дени поднимаются на ступеньку выше. Каждый получает по Мормонту. У каждого свой. У него Благородный, у нее понятно какой... Казалось бы с кем поведешься... Но...
Короче, каждый получает определенное положение. Становится вхожим во власть. И тут что мы видим? Чем они начинают заниматься? Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...
А наш любимый (без шуток) Джон?

Ответ:Во первых Дейнеерис своего брато не ненавидела. В начале она его боялась, потом жалела потом презирала. В начале книги Дейнеерис ребенок и ни о каком завоевании 7 королевств не мечтает, просто потому что считала считала что королем будет ее брат, а потом сын. Спасение ягнячьих людей конечно показывает что Дейнеерис добрая девочка, только вот не слишком умная.
Цитата: Это вы очень к месту припомнили. А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе? Когда Лили к нему пришла беременная, рассказав что Крастер  ребенка собирается принести в жертву "богам"? Собирался ли он Лили  и ее ребенка спасти? Собирался ли он рискнуть своей шкурой? (хотя риска особого небыло, так лишь - угроза нагоняя от Мормонта)
Нет, он ее отослал, а Тарли поставил на место чтоб не дурил. Нафик ему эта обуза? Какое ему дело - подохнет она или нет. А вот Тарли это очень волновало, он то ведь не будущий король зимы и сердце у него не изо льда.
Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли. Че плохо иметь лишнего поджопника Лорда? Затем его и двинул по службе. Полезный актив.
Мануса я думаю он был бы тоже не против спасти... Манус ему даже оченть симпатичен был... но НЕ
Ответ: Тогда он Лили взять с собой не мог чисто физически, не тащить же ее на верную смерть. Отказав ей он потом мучался, пытался убедить Мормонта  взять ребенка себе, а в ответ услышал что-то вроде: "извини Джон нам нужна база за Стеной поэтому пускай Крастер и дальше приносит детей в жертву Иным".
То как Джон помогает Сэму описано в его главе, там есть хоть одного упоминание того как Джон думает о том что Сэму нужно помочь потому что он полезная пешка ? По моему нет.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34- Довольнны?

Боюсь, что нет :(.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Примеры того, что Джон постоянно (искусно) врет и манипулирует я приводил раньше. Мартин уже приводил примеры ревности Джона и намеки на зависть.

Видимо, у Вас крайне нетрадиционный взгляд на Джона, так как, кроме Вас, никто соответствующих подтверждений в этих цитатах не увидел. Что до описания чувств Джона - они совершенно нормальны и естественны в его положении, при этом следует обратить внимание на то, как он правит сам себя.
На случай, если Вам свойственно иное, - Джон - интроверт, а им свойственно переосмысливать и пережевывать свои переживания про себя, спорить с собой про себя, и выигрывать или проигрывать нешуточные битвы с собой про себя. Что такой человек сделает в конечном итоге зависит от его установок и вывода, к которому он придет: промежуточных мыслей можно наловить миллиард, их особенно много, если человек умен и умеет структурированно мыслить, и многим из них грош цена. А поступки Джона и его убеждения вызывают только уважение.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Они как бы начинают свое восхождение в каком-то смысле в сходных условиях, но на разных полюсах мира.

Разве только что на противоположных полюсах мира, фигурально выражаясь.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Т.е. благородный рыцарь без страха и упрека, защитник маленьких поросят от хулиганов и гопников, по совместительству.

Он и сечас защищает "поросят". Только некоторых "поросят", оказывается, защитить непросто, и ему пришлось осмыслить, как сложно сочетать идеалы с реальностью.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Дэни, например, начинает спасать ягнячих людей...

Вот после своих "приключений" ей тоже пришлось это осмыслить.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Это вы очень к месту припомнили.

А я потому и припомнила, что, кроме Вас, конечно, прочие, кто ратует за или опасается "потемнения" Джона, приводят в пример именно этот эпизод. Больше привести нечего. Ну, свое мнение по этому поводу я высказала. Поясните, если можете, почему Джон может просто сжечь одного ребенка вместо другого, и почему он просто не оставил все так, как оно было, если ему нет дела до сожженных живьем младенцев.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Чего не хотела делать, но немогла не сделать. 1.Война есть война. 2.Оставить этих садистов без наказания означало потакать их дальнейшим преступлениям.

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34А не припомните - что было до этого? По пути на Кулак в КрастерКипе?

Вот это рассуждение мне тоже представляется странным. Дени не могла не распять тех людей (правда-правда?), а Джон должен был влезть со своим уставом в чужой монастырь, не зная толком броду, и лишить Черных Братьев информационно-перевалочной базы за Стеной!

Цитата: eg от 21 октября 2010, 22:34Самого-то Тарли он спас не только из жалости, но и потому что он ЛОРД Тарли.

:o

лично мне кажется, что Джон не такой, каким показал нам его Эг, В Джоне совершенно нет корысти, как нам пытался показать Эг. и Сэма он спас не от того, что тот ЛОРД, а по доброте душевной... ну, и из жалости тоже, наверное

Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 18:00и Сэма он спас не от того, что тот ЛОРД, а по доброте душевной... ну, и из жалости тоже, наверное

Не припомню, не придумала ли это себе, но мне чудится, что все же было в книге, что, после знакомства с Тирионом он задумался о несоответствии внешности людей и их содержания (не считая того, что он и раньше не заблуждался, как некоторые). А также, к тому времени, уже проникся братством Дозорных. И это все как раз свидетельствует о его развитии в лучшую сторону, но никак не наоборот, плюс, значит так он решил, т.е. в его душе были для этого предпосылки. Он значительный путь проделала с того момента, как выехал за стены Винтерфелла, а ведь этот путь был нелегок.

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 19:10после знакомства с Тирионом он задумался о несоответствии внешности людей и их содержания

по-моему, был такой эпизод в книге, тоже точно не припомню... но двум людям одно и то же показаться не может)))

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 19:10Не припомню, не придумала ли это себе, но мне чудится, что все же было в книге, что, после знакомства с Тирионом он задумался о несоответствии внешности людей и их содержания (не считая того, что он и раньше не заблуждался, как некоторые).

Не в случае ли с отбрасываемой Тирионом тенью)

[off-topic]

Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 18:15по-моему, был такой эпизод в книге, тоже точно не припомню... но двум людям одно и то же показаться не может)))

О! Спасибо, а тоя другой раз так нафантазирую, что потом не знаю, было или нет! :D

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 18:20
Не в случае ли с отбрасываемой Тирионом тенью)

Не помню. Что-то было, достаточно ясно высказанное. Пора опять учить ПЛиО наизусть. :D[/off-topic]

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 08:05Уж на что Я люблю провокации

Я так почти сразу и понял.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 05:35Просто вы не читаете, что вам пишут или не обращаете внимание на неудобные для вашей теории моменты

После этого окончательно убедился. Зпранее знали что я это вам рано или поздно напишу и решили меня опередить.

Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 19:00Джон не такой

Джон разный.

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 18:02Только некоторых "поросят", оказывается, защитить сложнее

Ну вот так он и защищает тех кого по-легче и по-выгоднее. В отличии например от подлинного рыцаря Бриены.

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 18:02сложно сочетать идеалы с реальностью.

-Для того кто личные интересы ставит на первое место. Для Бриены идеалы и есть реальность. Так же, например, как для Сема люди не являются пешками.

Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 19:00по доброте душевной... ну, и из жалости тоже, наверное

Ну так Тайвин Ланистер где-то в глубине души тоже был не чужд жалости. И может даже жалел Молодого волка. Ничего личного как говориться. Но высшая цель прежде всего.

Цитата: Elenlot от 22 октября 2010, 10:13Тогда он Лили взять с собой не мог чисто физически

Ерунда. Был 1001 способ. Да хоть посадить ее в пустой ящик из под продуктов.

Цитата:Ерунда. Был 1001 способ. Да хоть посадить ее в пустой ящик из под продуктов.
Ответ Угу, с ребенком. Ящик еще неплохо бы забить гвоздями для большего комфорта.
Я так и представляю как Мормонт спрашивает у Джона что это за ящик, который он тащит за собой уже третий день, а Джон ему стало быть и отвечает:
-Овсянка, сэр

Цитата: eg от 22 октября 2010, 19:31Ну вот так он и защищает тех кого по-легче и по-выгоднее. В отличии например от подлинного рыцаря Бриены.

Это никак не ответ на вопрос: зачем Джон вообще влез в ситуацию с младенцами?

Цитата: eg от 22 октября 2010, 19:31-Для того кто личные интересы ставит на первое место. Для Бриены идеалы и есть реальность. Так же, например, как для Сема люди не являются пешками.

Бли-и-иин! Настояший полковник Белоплащник!  :angel:
И это меня частенько обвиняют в чрезмерном идеализме! :-\ (и еще звездочки себе представьте)
Бриенна - однозначно Воин Света! Понимаю ее и... понимаю ее... При этом, иди она тем путем, которым шла, сама бы ничего не добилась и других только угробила. А ведь ей тоже пришлось столкнуться с реальностью, и выбирать, что НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует ее праведным целям? Вы думаете, она спала и видела, что будет послана Джейме Ланнистером, чтобы спасти Сансу? (хотя, кое-что, конечно, ей снилось :-X)

Цитата: eg от 22 октября 2010, 19:31Ну так Тайвин Ланистер где-то в глубине души тоже был не чужд жалости. И может даже жалел Молодого волка. Ничего личного как говориться. Но высшая цель прежде всего.

:o

Цитата: eg от 22 октября 2010, 19:31Ерунда. Был 1001 способ. Да хоть посадить ее в пустой ящик из под продуктов.

:2funny:

Цитата: Elenlot от 22 октября 2010, 20:38Ответ Угу, с ребенком. Ящик еще неплохо бы забить гвоздями для большего комфорта.

Конечно комфортнее было отправить ребенка к мертвецам. Действительно что лезть в чужой монастырь со своим уставом? Куда комфортнее просто умыть руки. Или придумать тысячу "благих" оправданий не рисковать своим благополучием ради других.

Цитата: Elenlot от 22 октября 2010, 20:38-Овсянка, сэр

Ах, мне прийдется отвечать перед дедулей. Да ну нафик эту Лиили.
......................
Дорогие девушки. Я конечно понимаю что Джон для вас очень привлекателен, крут, интересен, загадочен итд. Поцелуй лорда и все такое...
Я считаю что из-за этого в отношении него вы не объективны. В его натуре не только рыцарство, но и большой потенциал политика. И плох тот политик который не стремится стать королем.
.........................
Впрочем нам не так долго ждать осталось. Через пару месяцев узнаем кто из нас прав был.

Цитата: eg от 22 октября 2010, 20:31Ну так Тайвин Ланистер где-то в глубине души тоже был не чужд жалости. И может даже жалел Молодого волка. Ничего личного как говориться. Но высшая цель прежде всего.

ну, знаешь, в таком случае трудно что-то сказать однозначно, ведь они находили по разные стороны, так сказать, баррикады...

Цитата: eg от 22 октября 2010, 20:31Ерунда. Был 1001 способ. Да хоть посадить ее в пустой ящик из под продуктов.

ну и как ты себе это представляешь? лично я согласен со следующим постом:

Цитата: Elenlot от 22 октября 2010, 20:38Цитата:Ерунда. Был 1001 способ. Да хоть посадить ее в пустой ящик из под продуктов. Ответ Угу, с ребенком. Ящик еще неплохо бы забить гвоздями для большего комфорта.Я так и представляю как Мормонт спрашивает у Джона что это за ящик, который он тащит за собой уже третий день, а Джон ему стало быть и отвечает:-Овсянка, сэр

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 20:47Цитата: eg от Сегодня в 19:31:40Ну вот так он и защищает тех кого по-легче и по-выгоднее. В отличии например от подлинного рыцаря Бриены.Это никак не ответ на вопрос: зачем Джон вообще влез в ситуацию с младенцами?

+1

Цитата: eg от 22 октября 2010, 21:55Или придумать тысячу "благих" оправданий не рисковать своим благополучием ради других.

тут я думаю, что Джон в первую очередь не о своем благополучии думал. думал он о другом совершенно...

Цитата: eg от 22 октября 2010, 21:55Дорогие девушки.

прошу заметить, что я мужского пола...и натуральный во всех смыслах ( :D )

Цитата: eg от 22 октября 2010, 21:55В его натуре не только рыцарство, но и большой потенциал политика.

с этим согласен

Цитата:Дорогие девушки.
Во первых пожалуйста не нужно делать необоснованых обобщений ибо

Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 21:30
...прошу заметить, что я мужского пола...и натуральный во всех смыслах ( :D )

Во вторых на счет пройдет пара месяцев и увидим- очень бы хотелось
Цитата:Впрочем нам не так долго ждать осталось. Через пару месяцев узнаем кто из нас прав был.
Ответ: Будем надеяться. 

я, правда, только начал читать "Пир для воронов", но, надеюсь, что через 2 месяца закончу сие произведение. итак, ждем пару месяцев и можно возвращаться к этой теме. но это мое личное мнение: Джон Сноу не такой, каким нам представляет нам Eg

eg
Дабы не спорить вновь с вашим ИМХО в целом - пожалуйста приведите хотя бы одну цитату говорящую о желании Джона - стать Королем или говорящую о его манипулировании людьми для своих личных целей. .

игорь

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 23:03вашим ИМХО в целом

То что я пишу это сугубое ИМХО. Я уже об этои говорил. И я не спорю.

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 23:03приведите хотя бы одну цитату говорящую о  желании Джона - стать Королем

лучше вы приведите хотя бы одну цитату говорящую о  желании Джона - НЕ стать Королем

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 23:03о его манипулировании людьми для своих личных целей

Приводил, мог бы привести еще, но вы скажите, что вы в этом этого не видите. Начальныая глава Сэма в пире и спойлеры от Джона один бесконечный пример его манипуляций. (но вы скажите что это не в личных целях)

Любое рассуждение Джона говорит об этом, про Призрака уже приводил ,а остальное - ну право - перепечатывать все главы Джона лень. Вы же говорите о бесконечных манипуляциях, но приводите только неясно на чем основаные инетрпретации. Взять спасение Сэма - Джон в ступился, потому что претило ему подобное унижение человека не могущего ответить - о лордстве там ни слова, зато много о внешнем виде Сэма и жестокости противника.

Пусть каждый остается при своем мнении. Я же ставлю на то, что Джон встретится с Дэни уже в виде короля или  диктатора. И встреча эта не будет мирной. И такое окончание, что за доблесную службу и брорьбу с иными Дени его на себе женит, не предвидется(на мой взгляд). Да и живым Лорд-командэром он тоже конец серии не встретит.

Да пусть конечно, но мнение хорошо бы подкрепить чем то реальным.

ИМХО. Положительный персонаж Джон станет на сторону иных, аля 13 лорд командующий...и будет противостоять Дейнерис

Ну, если мы выставляем ничем не подтвержденные ИМХО ::)...
Мейдж Мормонт и Гловер доберутся со своим завещанием до Стены, а по пути подцепят Хоуленда Рида, который, узнав куда они идут, припомнит Таргариеновское происхождение Джона, отправится с ними, и Джон станет тем самым драконом, рожденным из огня и камня (Меллисандра и Станнис), при этом Мелисандра сгорит, а Станнис останется вместо Джона защищать Стену, потому что признает его преобладающие права и выпихает того со Стены. (Или где-то так.) Джон и Дени столкнутся на попытке подмять и спасти Вестерос, они договорятся и, втроем с Тирионом, будут защищать Вестерос от Иных.
Чистой воды ИМХО. :)
Нет, я понимаю, что падший положительный герой - это очень трагично и впечатляет до слез, но шрам под глазом и черный плащ еще не делают Джона Анакином Скайуокером. Что он у Иных-то забыл? Они ж не люди, и Мартин сказал, что и ПоВов их не будет, только что цель станет ясна.

[off-topic]Кстати.

Цитата: eg от 22 октября 2010, 20:55Дорогие девушки. Я конечно понимаю что Джон для вас очень привлекателен, крут, интересен, загадочен итд. Поцелуй лорда и все такое...

Милый eg, спасибо за обращение ко мне во множественном числе, я загордилась: мы, Николай Вторый и т.п.. Только обратите внимание: как минимум, по Вестеросским понятиям, Джон уже годится мне в сыновья.[/off-topic]

Мейдж Мормонт и Гловер доберутся до Ховланда Рида - это практически наверняка, и последний узнает от них о завещании Робба. Как Ховланд на это отреагирует мы не знаем - Рид личность нестандартная и знает слишком много. Детей своих к Брану он послал явно не случайно. Так что что он скажет Мормонт и Гловеру и скажет ли он им вообще хоть что нибудь - мы не знаем.
Развитие событий в первой половине Танца мы можем отчасти восстановить по спойлерам, их тут более всего:

Спойлер

Джон посоветует Станнису заключить союз с горными кланами (сстати как минимум одному из которых известно, что Бран жив) и освободить с их помощью Темнолесье от железных людей, даны заработать очки у прочих северян. Мы так же знаем, что Станнес последовал этому совету и атака на Темнолесье (успешная) происходит свкоре после возвращения туда Аши, которая явно попадет в плен к Станнису.

[свернуть]

Что за этим последует - большой вопрос. Если Рид отпустит Гловера и Мормонт,

Спойлер

то уже ничего не будет мешать им обоим вернуться домой,

[свернуть]

но все это уже близко к окончанию Танца во времени и мы не знаем, насколько далеко зайдет действие. 
Да, Джон с Тирионом разумееется встретятся - это ясно уже после первой книги - мартин их подружл не просто так и они оба вспоминали друг друга.

Цитата: Эоэлла от 25 октября 2010, 13:59
Что он у Иных-то забыл? Они ж не люди

ИМХО
В книге присутствует упоминание о человеке ставшим полуиным... я думаю это не простое совпадение..

Полуиных, звыняйте, не было. Зомби различного класса - да.

Цитата: Дмитрий от 25 октября 2010, 14:26В книге присутствует упоминание о человеке ставшим полуиным... я думаю это не простое совпадение..

Там была женщина. Это бывает фатально для некоторых мужчин. А тот Лорд-Командующий представляется мне с самого начала неадекватным, разве что если он знал ту женщину до того, как погнался за ней.

Джон:
Игритт он сжег. Она не вернется.
Мелисандра? Сжигательница младенцев? Х-ммм... И, даже если она труп, то труп Р'глоровский, хотя лично для меня, Р'глор и Великий Иной - две стороны одной монеты.
Кто или что еще может подвигнуть Джона изменить человечеству в пользу тех, кто обожает лить дымящуюся человеческую кровь?
Зачем Призраком найдены обсидиановые наконечники для стрел, зачем вообще Призрак? Случайно? Почему Северные боги - боги Детей Леса, сражавшихся с Иными, как совершенно отчетливо видно, благоволят к Джону?

Цитата: Kail Itorr от 25 октября 2010, 14:32
Полуиных, звыняйте, не было.

По моему в книге упоминалось что иные насиловали человеческих женщин и от них рождались не люди, а полукровки..
И потом, почему недостаток инормации об иных в целом, а также цитаты на подобее "отдал душу" и "днем был как человек, а ночью преображался" не позволяют судить о нем как о полуином?

Друзья, не забывайте, что рассказы Старой Нэн это очень старые народные легенды, которые могут быть основаны на чем то реальним (в мире Вестероса), однако могут содержать и вымышленные моменты.

Цитата: Дмитрий от 25 октября 2010, 15:25По моему в книге упоминалось что иные насиловали человеческих женщин и от них рождались не люди, а полукровки..

Помню, что говорилось "ложились с женщинами", но не помню, было ли там о потомстве. Где-то на форуме есть тема о возможности существования полуиных. Но, вообще, считаю, что Mezeh прав: то, что рассказывала Нэн, может быть уже сильно искажено и приукрашено. А скорее, не "может быть", а точно.

Цитата: Дмитрий от 25 октября 2010, 15:25"отдал душу" и "днем был как человек, а ночью преображался"

Так выходит, душу отдал. А ночью кто его знает: глаза в темноте светились синим или кто его знает? Околдован он был, а о магии Иных мы пока знаем очень мало.
Сомневаюсь, что Джон до этого дойдет, вне зависимости от того, останется ли он Дозорным на Стене или будет претендовать на нечто другое.

IMHO: Безусловно Джон будет дальше "портится". Ему прийдётся принимать ответственные решения для спасения человечества, делать выбор между плохим вариантом и очень плохим. И эти решения будут непопулятными, но необходимыми и оптимальными. Он, конечно, не будет получать от процесса властвования кайфа. Наоборот, мобилизует всю свою волю, ломая себя, и выполнит свой долг по отношению к человечеству. В процессе Джону прийдётся убить Дейнерис.

В смысле Джон - АА, а Дейнерис НН? - не верю. Версия Мел вообще может оказаться левой.

Один раз Мел уже ошиблась - почему теперь ей не подойти к этому более обдуманно.

Цитата: Mezeh от 26 октября 2010, 17:14не верю

Потому что банально?

Цитата: Эоэлла от 25 октября 2010, 14:59Джон станет тем самым драконом, рожденным из огня и камня (Меллисандра и Станнис)

Можно по-подробние? Они его родят заново или усыновят?

Цитата: Эоэлла от 25 октября 2010, 14:59Мелисандра сгорит, а Станнис останется вместо Джона защищать Стену

Мне кажется Мелисандра не из тех, кто позволит себе любимой сгореть. На мой взгляд, именно Станис не жилец. Он то и "сгорит" из-за чрезмерного злоупотребления магией и превращения себя в тень. Кстати то  что отего имени (как и от имени  Роба) нет ни одной главы - косвенное свидетельство его обреченности. Не говоря уже о том что он убийца своей родни. Давос останется. И его глазами мы будем наблюдать за Джоном и Мелисандрой.

Строго говоря Станнис не убийца брата, убийство родичей в Вестеросе - это явно пролить кровь родственнка лично. Приговорить его к смерти за преступление таковым не считается, чтоо хорошо видно из суда над Тирионом. Станнис позвилил Меллисандре "казнить" Ренли, который был виновен в измене брату. По идее проклятие за убийство брата на Станниса пасть не должно, как он говорил, когда он проснулся, крови на его руках не было.

Да в общем то даже если бы и убил лично - он казнил изменника. Против крови и закона пошел Ренли - возжелав Трон в обход старшего брата (пусть и по заблуждению).

А Станнис на мой взгляд - начинает дистанцироваться от Мел (и вообще будет искать поддержку в людях наподобие Давоса и Джона - чего раньше не видно было) и кстати говоря - он по моему понимал в какие игры играет с ней, незря его рыцари делились на людей королевы и короля уже давно и Станнис не мог не знать об этом, но не трогал их. Да и Рглор всегда п оего мнению был Богом Мел ,а не его.

Цитата: Mezeh от 28 октября 2010, 12:17
Строго говоря Станнис не убийца брата, убийство родичей в Вестеросе - это явно пролить кровь родственнка лично. Приговорить его к смерти за преступление таковым не считается, чтоо хорошо видно из суда над Тирионом. Станнис позвилил Меллисандре "казнить" Ренли, который был виновен в измене брату. По идее проклятие за убийство брата на Станниса пасть не должно, как он говорил, когда он проснулся, крови на его руках не было.

Над Тирионом был суд. Для Вестероса Станис сам виновен в измене королю. Для общественности вестероса в чем вина Ренли? В том что он не подчинился брату?
В описании восстания черного пламени говориться что родные братья,отцы и сыновья оказались по разные стороны баррикад...
Получается, в таком случае, если бы Ренли послал убийц к Станису и его прирезали бы во сне, то на руках ренли также не было бы крови..

Ну да, младший брат обязан подчиняться старшему. Ренли узурпатор по любому, а Станнис, учитывая то, что деи Серсеи не от Роберта действительно законный наследник.

Цитата: игорь от 28 октября 2010, 12:39
Да в общем то даже если бы и убил лично - он казнил изменника. Против крови и закона пошел Ренли - возжелав Трон в обход старшего брата (пусть и по заблуждению).

Не-а, если пролил кровь родственника законно, то все равно проклят. Это видно из серии про Дунка. Бладравена считают убийцей родичей, хотя Деймон и его сыновья были мятежниками и Маерак тоже полагает себя проклятым, хотя убил брата ненамеренно в судебном бою. Интересно, что Бладравен говорит, что его заклеймили бы еще раз, реши он казнить Скрипача, но тут скорее всего он просто иронизирует - он и так уже убийца родичей, одним больше, одним меньше...

Цитата: игорьдаже если бы и убил лично - он казнил изменника

Закон и кровь не эквивалентны. По закону Станнис прав (Ренли мятежник и "смерти повинен"), но все равно остается братоубийцей (ну ведь не без приказа действовала тень - Мел сама по себе много на что способна, но в таких материях не своевольничает, крайним ответственным лицом все равно является Станнис).
То же самое у Робба в случае с казнью Карстарка, который очень дальний родич.

Ну, как то это незнаю - так или иначе вся знать родственники ,кто то ближе ,а кто то дальше.)))

Цитата: eg от 28 октября 2010, 04:10Можно по-подробние? Они его родят заново или усыновят?

Можно поподробнее!
На всякий случай прячу под спойлер из-за пары слов, хотя обозвать текст спойлером ни за что на свете нельзя, но нарезать его на куски из-за той самой пары слов не в силах.

Спойлер

Вы когда-нибудь слышали о метафорах? А о том, что суть пророчеств всегда темна и ее нужно разгадывать: почти ничего не происходит согласно буквам, которыми оно записано.
Что мне известно - это то, что в мыслях Джона есть момент, когда он, глядя на Станниса и Мелисандру, думает, что он - камень, а она - огонь. (Припомним, что Джон еще считал, что лютоволки посланы детям Старка не просто так, и некоторые другие моменты, которые говорят, что на его слова/мысли не грех обратить внимание).
Если вдуг так, то кто дракон?
Вот сюда и идет излюбленная местная теория о таргариеновском происхождении Джона.

Вопрос следующий: у Станниса и Мелисандры уже нет ни младенца, ни старика более или менее королевской крови на предмет сожжения, зато у него есть:
а) потомок Королей Севера
б) потомок Таргариенов, возможно.
По меньшей мере, первое из этого верно. Верна ли версия о происхождении Джона или нет, увидим, но то, что кровь Старков течет в его жилах, неопровержимо. Почему бы не сжечь его? Как замена, существует еще сам Станнис (которого Мелисандра обявила Азором Ахаи), его дочь и, насколько теперь можно понять, плененная Аша. Но последние двое не под рукой.

Вопрос: кто из них вообще может показаться более предпочтительным кандидатом в жертвы, способные пробудить дракона, которого так жаждет увидеть Мелисандра?
Последнюю кандидатуру, вроде бы, никому не жаль (интересно, как Лорд-Командующий отнесется?), вторая - дочь, а Джона - вроде не гуд, нельзя, потому что то, что осталось от Севера, этого Станнису не забудет. Однако, насколько готов прислушаться к таким соображениям Станнис, и за что он их вообще держит, неясно.
Плюс, Вы, например, считаете, что Мел переметнется к Джону как к более сильному, чем Станнис. Но для этого ей придется в корне пересмотреть свои убеждения на предмет Саннис - Азор Ахаи, а Джону - попереть в прямо противоположном направлении, чем он шел до того: отречься от Старых богов и стать, а также принять как норму сожжение людей во имя Р'глора. Забавно, однако, насколько до сих пор его действия были подчинены противоположному. Да и одного Станниса - ренегата - более, чем достаточно.
Вернемся к Мел и ее любимым кострам.
Вы считаете, что она "кинет" Станниса ради Джона. Думаю, ей ничего не стоит кинуть любого в пламя достижения своей, по ее заявлениям, великой цели. С нее сталось бы сжечь мейстера Эйемона. Почему бы ей не сжечь "сильного человека" Джона Сноу для своего Азора Ахаи, вместо того, чтобы менять их местами? Или, хотя бы, попытаться сжечь. Станнис может об этом знать или не знать.
Вот, если она попытается, мне будет крайне интересно понаблюдать за процессом. Здесь я и вижу ее возможную смерть в огне, т.к., насколько я понимаю, чтобы кто-то выжил в огне, необходима жертва. Если эти двое каким-то образом окажутся в пламени, я поставлю на выживание Джона.

Итак, я свое "ИМХО чистой воды", хотя бы, разъяснила.
Повторюсь, истоки:
- дракон из огня и камня
- Мелисандра и Станнис - огонь и камень
- Джон, возможно, Таргариен
- Мелисандре, чтобы получить своего Дракона, необходимо сжечь "сильного человека, короля"
- в настоящее время она твердо называет Азором Ахаи Станниса
- Джон разослал со Стены всех потомков королей, кроме себя самого
- он никогда не проявлял склонности предать человечество, считает себя "щитом царства человека", дважды не смог убить беззащитного, во втором случае - когда от этого зависела его жизнь (и Куорен его оценил)
- у него еще будут крупные неприятности со Станнисом и Мелисандрой на тему: "Где ребенок? - Какой ребенок?"
- если он - Таргариен - неплохо будет иметь еще кое-какие очевидные доказательства, кроме слов Рида
- будет здорово, если Поджигательница сгорит
- Станнис, как ожидаемый труп, может проскрипеть еше достаточно долго.

Это не все, но где-то так.

[свернуть]

Эоэлла - Спасибо что так подробно все расписали.

Цитата: Эоэлла от 28 октября 2010, 16:43Если эти двое каким-то образом окажутся в пламени, я поставлю на выживание Джона.

А как быть с его горючестью? (Вспоминаем обозженную руку)
И он что физически в дракона превратится может? Т.е. вырастут крылья итд?
...........
Мне тут в связи с этим мысль пришла - а не причастна Мелисадра как-то к тому что случилось с Дунком и Эгом?

Эг, Эоэлла - Тарги точно такие же горючие, как и все прочие. Случай Дени уникален и проходит под грифом "чудо", если она вдруг вздумает войти в подобный костер просто так, она сгорит аки простые смертные.

Цитата: egне причастна Мелисадра как-то к тому что случилось с Дунком и Эгом?

По возрасту непохоже. Взрыв в Летнем замке - 259 ВА, одновременно с рождением Раэгара. 38 лет до начала Саги.
Мел выглядит лет на 25-30. Да, она может подхимичить и быть на деле несколько старше, но если только она сама не аватара Владыки Теней и прочих существ божественного ранга - ей никак не под силу быть однолеткой Мэгги-Жабы. А колдунов такой силы мы не встречали, более того, даже легенд о существовании подобного в тексте нет. Есть местная Эльжбета Батори, "кровавая леди Лотстон", и это все.
К смерти Дунка и Эгга имеет некоторое отношение встреченная Арьей старушка из Детей леса - она ВИДЕЛА, как это было, плюс, возможно, некая Дженни из Старых камней, возлюбленная стрекозиного прынца Дункана Мелкого, погибшего в том же Летнем замке, приходится ей дочерью. Но Мел? Вряд ли.

Kail Itorr Температура ее тела, колличество и качество ее знаний заставляют сильно призадуматься о ее реальном возрасте и вообще ее необычности.

Цитата: Эоэлла от 28 октября 2010, 16:43Плюс, Вы, например, считаете, что Мел переметнется к Джону как к более сильному, чем Станнис. Но для этого ей придется в корне пересмотреть свои убеждения на предмет Саннис - Азор Ахаи, а Джону - попереть в прямо противоположном направлении,

И более сильному и более перспективному и здоровому. не даром она его пытается "охмурить". Потом, она мне не кажется такой уж фанатичкой. Всю эту "мифологию" она возможно пытается заставить служить своим личным целям. Возможно считает что может справится с иными со своим собственным "самодельным" Азоркаем. Кроме того, это странно, что она ничего не знает о Дени и ее Драконах. (с ее-то способностями видеть в огне)

Цитата: eg от 28 октября 2010, 18:15И он что физически в дракона превратится может? Т.е. вырастут крылья итд?

М-да, с метафорами совсем плохо.

Цитата: eg от 28 октября 2010, 18:15А как быть с его горючестью? (Вспоминаем обозженную руку)

Цитата: Kail Itorr от 28 октября 2010, 18:47Эг, Эоэлла - Тарги точно такие же горючие, как и все прочие. Случай Дени уникален и проходит под грифом "чудо", если она вдруг вздумает войти в подобный костер просто так, она сгорит аки простые смертные.

Спасибо, Kail Itorr, я это знаю. В смысле, знаю, что Дени теперь "горюча" и что случай был уникальный. Теоретически он не должен повториться. Но речь не идет о чистой воды повторении, и это был один из вариантов, которые крутятся у меня в голове: не могу, отчего-то, отвязаться от сгорающей Мелисандры (наверное, ассоциация, что другим прочишь - от того и погибнешь), как и забыть то, что смерть выкупает жизнь.

Цитата: eg от 28 октября 2010, 19:10И более сильному и более перспективному и здоровому. не даром она его пытается "охмурить". Потом, она мне не кажется такой уж фанатичкой. Всю эту "мифологию" она возможно пытается заставить служить своим личным целям. Возможно считает что может справится с иными со своим собственным "самодельным" Азоркаем. Кроме того, это странно, что она ничего не знает о Дени и ее Драконах. (с ее-то способностями видеть в огне)

Ну, она не всезнающа, видимо. И мне тоже не кажется фанатичкой. Но, по-моему, в идентичности Станниса в настоящее время, убеждена. И что будет с последователями Р'глора, если она станет утверждать, что то тот Азор, то этот, а предыдущего - на свалку, ненастоящий мол был, обманул он меня...

Не думаю, что Мел имела какое то оношение к гибели Эгга, хотя версия интересная - трагедия Летнего ЗАмка возможно является прологом к событиям основной части ПЛИО.

А с Мел действительно куча непоняток - она из Асшая, другой персонаж оттуда же про Дейнерис не просто знает, но знает больше самой Дейнерис. Кроме того любой, кто использует магию огня должен был почувствовать рождение драконов и Мел по идее должна была понять, что произошло в отличие от пироманов в КГ.

Ну адно, Мартин сделал ее ПОВом в Танце, так что скоро многое прояснится.

Кстати, у Мелисандры возможна схожая ситуация с Марвином магом и особенно Кубрином. Асшай похоже не един. Может ее тоже какие-то местные"серые овцы" задвигали. Вот она и выбрала свой неортодоксальный путь.
.......................
А то что она Станиса не считает Азорхаем кажется очевидным из разговора с Давосом в подземелье. Он для нее лишь еше один тщеславный король.

Насчет Мел и Летнего Замка.Если она обычный человек,то она слишком молода для этого. Но если она практикует какую-то магию вроде сожжения людей с целью приобретения ею их молодости и здоровья ?
Или ,возможно,там участвовала ее мать,тоже жрица ?
Думаю,что в Танце может быть попытка оживления дракона Мелисандрой . Но она не пройдет,ибо чего-то не хватит.Скажем,реально особы таргариеновской крови.
А вот как-то позже пройдет оживление каменного дракона в Винтерфелле.Вот тут может поучаствовать Джон.

Лорд-командующий не оставляет Стену (почему-то). Иногда только, ввиде исключения, делает рейд в расположение противника. Так что Меллисандре прийдётся со Станисом ехать в Винтерфелл. И очень вероятно, что именно её жизнь возродит каменного дракона.

А разве можно с уверенностью сказать, что Мел асшайка - по моему нет. Станнис выписал тенезаклинателя из Асшая по сведениям Вариса (кажется), а кто там прибыл - черт знает, колдунья и ладно. Интересно, что о ней скажет Марвин - он то разбирается и в магии и в Асшае вроде бывал (или нет).

Эурон в Асшае был, а вот Марвин - черт его знает. В принципе мог и по библиотечным каталогам освоить...

Ну да - зато оба знакомы с магией (Марвин по более наверное).

Марвин определенно будет иметь что сказать о Мел, если они встретятся. Пока Марвин отправился на Восток, а Мел едва ли покинет Север в Танце.

Потому что если свести в одной комнате ВСЕХ ключевых персонажей, то после выноса нескольких трупов сага закончится :)))

Цитата: Kail Itorr от 30 октября 2010, 15:18
Эурон в Асшае был, а вот Марвин - черт его знает. В принципе мог и по библиотечным каталогам освоить...

В каком смысле черт его знает? Мейга определенно говорит, что анатомии ее обучал Марвин.

Сир Джорах Мормонт переспросил:
— Мейстер?
— Он назвал себя Марвином, — ответила женщина на общем языке. — А прибыл из-за моря. Из Семи земель, сказал он. Закатных земель. Там, где люди выкованы из железа, а правят ими драконы. Он научил меня их речи.

С Мелл много загадок, согласен. Как и с Асшаем. Не понятно, как соотносятся рглоианцы и тенезаклинатели. Как непонятно, как соотносятся Асшай и Тень за Асшаем. И как они относятся к Войне Дня и Ночи.

Моя версия .
Существует официальное рглорианство, для которых Рглор -солнце днем и огонь ночь, и которое видит свою миссию в поддержании власти Рглора от заката до восхода. И есть еретики, для которых Рглор только огонь в ночи, а их миссия манипуляции на грани света и тьмы, в тенях. Соответственно позиция этих еретиков в грядущей войне дня и ночи несколько сомнительна. Вечная ночь дает им абсолютную власть над людьми.

Так что Мел нельзя по умолчанию рассматривать как союзницу Джона, и боюсь именно она станет причиной разрушения НД и падения и бегства Джона.

ЦитироватьЭурон в Асшае был, а вот Марвин - черт его знает. В принципе мог и по библиотечным каталогам освоить...

Цитата: pateВ каком смысле черт его знает? Мейга определенно говорит, что анатомии ее обучал Марвин

Марвин обучил маэгу, факт. Черт его знает, был ли он в Асшае - бродяжил на Востоке много, мог и добраться. Но об этом в тексте нет ни слова, маэга только упоминает, что он из Вестероса.

Ну учитывая то, что Марвин интересовался магией и путешествовал он восемь лет - вряд ли он пропустил такое место как Асшай.

Цитата: pate от 31 октября 2010, 11:40бегства Джона.

Бегства куда?

Кайл, я тоже давно не перечитывал текст. И уже забываю имена персонажей. Но по конкретным вопросам не стесняюсь пользоваться электронной версией текста и поиском. :D

—

ЦитироватьГде ты научилась целительному искусству, Мирри Маз Дуур?
— Моя мать была здесь божьей женой; она научила меня всем песням и заклинаниям, угодным Великому Пастырю, научила делать священные курения и мази из листа, корня и ягоды. А когда я была еще молодой и красивой, то сходила с караваном в Асшай, чтобы поучиться у их магов. В этом краю собираются корабли из многих земель, и я жила там, осваивая способы исцеления, знакомые дальним народам. Лунная певица из Джогос Нхая обучала меня родовспомогательным песням, женщина из вашего конного народа научила меня волшебству травы, зерна и коня, мейстер из Закатных земель вскрыл передо мной тело и объяснил мне все тайны, скрывающиеся под кожей.
Сир Джорах Мормонт переспросил:
— Мейстер?
— Он назвал себя Марвином, — ответила женщина на общем языке. — А прибыл из-за моря. Из Семи земель, сказал он. Закатных земель. Там, где люди выкованы из железа, а правят ими драконы. Он научил меня их речи.
— Мейстер в Асшае? — удивился сир Джорах. — Скажи мне, божья жена, что носил этот Марвин на шее?
— Цепь столь тугую, что она могла вот-вот задушить его, железный господин. Звенья ее были выкованы из многих металлов.
Рыцарь поглядел на Дени.
— Только человек, обученный в Цитадели Старгорода, имеет право носить подобную цепь, — сказал он, — такие люди многое знают об искусстве исцеления.

eg

ЦитироватьБегства куда?

Не обращайте внимания. Это моя личная гипотеза, ни как не подтвержденная текстом. Я думаю что в ТД Джон перестанет быть Главкоммандором НД и отправится в Вольные города. Теперь остается только узнать, согласен ли со мной Дж. Мартин.  :D

Цитата: pate от 01 ноября 2010, 23:00Джон перестанет быть Главкоммандором НД и отправится в Вольные города

Мне кажется что  вороной которая приедет к Дени будет все-таки Сэм. Он, думаю, вдогонку за Марвином поедет. Ну и там распишет ей какой великой личностью является ЛордКомандер Снег. Заинтригует ее. Че Сэму делать в ОлдТауне? - книжки читать да мертвяков резать? А вот у Джона на стене куча занятий предвидется. Уверен там фолинлаввиз Мелисандра еще произойдет.

Сэм в Олдтауне должен учиться на мейстра. И это приказ Джона. А вот к Дейнерис ему отправляться вслед за Марвином совершенно незаче.

Цитата: Mezeh от 02 ноября 2010, 11:19
Сэм в Олдтауне должен учиться на мейстра. И это приказ Джона. А вот к Дейнерис ему отправляться вслед за Марвином совершенно незаче.

Тогда скорее всего в Танце мы с Сэмом и не встретимся. А жаль. Но кто будет та ворона?

В порядке бреда - Бенджен Старк %)

Цитата: eg от 02 ноября 2010, 15:25
Тогда скорее всего в Танце мы с Сэмом и не встретимся. А жаль. Но кто будет та ворона?

С Сэмом точно - в перечне ПОВов Танца его нет. До шестой книги он не появится. А кто окажется вороной можно только гадать.

В порядке отсебячих домыслов - а нафик ему столько внимания в предыдущих главах уделялось если он всю пятую книгу будет осутствовать? В пире он был одним из главных героев. По идее в Танце он должен быть хотя бы второстепенным. Мне кажется возможным такой вариант: через какое-то время он все-таки попадет к ахимейстеру и все ему раскажет. Ну и верхушка цитадели решит послать в Мерин свою делигацию. Ну и его захватят до кучи.

И еще такая мысль. -  Марвин рванул на корабль с Летних островов с целью уплыть  как можно скорее. А у них на борту Лили. интересно они ее ссадят или с собой возьмут? И как себя поведет Сэм если Марвин ее с собой захватит?  

eg, вы не следите за руками Мартина. ПВ и ТД суть есть две части одной книги. ПВ посвящено одной части героев, ТД другой. Предполагается что действие должно развиваться параллельно, во всяком случае идея была такая. Поэтому в ПВ нет ни кого из ТД, и соответвено наоборот.

Я лично считаю идею неудачной. В ПВ непропорционально большой процент второстепенных и неожиданных сюжетов. ИМХО гарнир и специи. В ТД все мясо. Не знаю даже, что в результате получится.

Насчет Лили не знаю, все ж таки она живой человек, и команда в курсе ее отношений с Сэмом и оным симпатизирует. Но вот бочку с предпоследним Таргариеном вполне могут забыть.

Цитата: pate от 02 ноября 2010, 21:23действие должно развиваться параллельно

где-то читал что параллельно только первые 800 страниц.

Цитата: pate от 02 ноября 2010, 21:23команда в курсе ее отношений с Сэмом и оным симпатизирует

это да. но только этот Марвин меня настораживает. учитывая кого он учил и кто у него друзья (любители экпериментов)

Цитата: egМарвин рванул на корабль с Летних островов с целью уплыть  как можно скорее. А у них на борту Лили. интересно они ее ссадят или с собой возьмут?

Вообще-то ссадить Лили - дело пяти минут, им все равно запасаться провизией-водой-прочим... То, что Марвин жутко торопится, не значит "хватай мешки - вокзал отходит".

Разгрузить старый груз, загрузить новый. Едва ли Марвин настолько богат, что может скупить корабль на корню, хотя с дргуо стороны кто его знает...

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2010, 11:55Вообще-то ссадить Лили - дело пяти минут, им все равно запасаться провизией-водой-прочим...

Цитата: Mezeh от 03 ноября 2010, 13:26Разгрузить старый груз, загрузить новый.

Это дело многих дней.

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2010, 11:55Марвин жутко торопится, не значит "хватай мешки - вокзал отходит".

А куда он тогда торопится? Пожить на пристани недельку? Вероятно у него есть "аргументы" побудить летних островитян отплыть пораньше без разгрузки.

ЦитироватьРазгрузить старый груз, загрузить новый

Цитата: egЭто дело многих дней

Разгрузить-загрузить - дело максимум дня-двух, летнийский корабль однако не галеон, а рабочих рук в старгородской гавани полно. Дело многих дней - выгодно распродать разнообразные товары, но как раз тут Марвин может поспособствовать, зная входы-выходы, навести на оптового торговца, который скупит весь груз сам (это если Кухуру Мо сам такого не знает).

Цитата: egА куда он тогда торопится?

Отплыть, пока серые овцы не пронюхали. То, что Сэма настоятельно попросили молчать, не значит, что он не проговорится, а уж моряков никто и не просил молчать о драконах...

[off-topic]тут уже и Марвина обсуждают[/off-topic]

Ну про драконов моряки болтали к тому моменту уже давно, однако Марвин определенно был уверен, что "серые овцы" пошлют мейстра в Меерин иже в самое ближайшее время - то есть поймут, что информация про дкаконов не выдумка.
Да, сняться с якоря немедленно Марвин корабль не заставит, но вот способствовать тому, чтобы они отплыли в течение пары дней может и будет. Но врядли Джилли уплывет раньше, чем Сэм спохватится. А вот решить остаться на корабле и поплыть в Меерин она вполне может.

Цитата: Mezeh от 04 ноября 2010, 13:12А вот решить остаться на корабле и поплыть в Меерин она вполне может.

Это было бы прикольно. Может и ее Мартин еще ПОВом сделает?

Разве что Лили будет раскручивать Марвина на доверительные беседы во время плаванья. В противном случае смысла в таком ПОВе нет, в Меерине их и так минимум три штуки будет (Дени, Тирион, Квентин).

Четыре - Мартин упомянул неназванный ПОВ в Меерине, причем похоже ближе к концу книги. Кто это может быть боюсь мы не догадаемся - некий второстепенный персонаж. Так что Лилли не исключается.

Мееринский ПОВ - скорее какой-нить абориген, по-мартиновски мрачно размышляющий о старых добрых временах до прихода белокосой царицы. Оно было бы логичнее, больше инфы выдать можно. Лили как характер уже раскрыта, а Мартин не держит "пустышек" в кадре.

Мееринский ПОВ - кто то, кто был нужен для того, чтобы показать события в иной перспективе. Местный не местный - мы не имеем ни малейшего представления, так что пока это может быть кто угодно кроме тех, кто заведомо не будет в Меерине. Характер не планировался как ПОВ, так что раскрывать его не нужно.

Цитата: Kail Itorr от 02 ноября 2010, 15:34В порядке бреда - Бенджен Старк %)

Врняд ли. Тем более мне кажется, что он тепрь скрывается под псевдонимом Холодные Руки

Думаю Сэм останется в Староместе, тем более, здесь можно ожидать весьма интересных событий (появление Якена, наличие Сфинкса), а так же ответов на некоторые загадки прошлого, в том числе гибель драконов

Сэм скорее всего будет одним из связующих звеньев между Дейнерис и Джоном на более позднем этапе развития сюжета. И да, он определенно должен подучирь матчасть и тут Цитадель для него лучсее место. Ну и разумеется Сфинкс и "Пет".

Цитата: Mezeh от 11 ноября 2010, 10:40Сэм скорее всего будет одним из связующих звеньев между Дейнерис и Джоном на более позднем этапе развития сюжета. И да, он определенно должен подучирь матчасть и тут Цитадель для него лучсее место.

Мне тоже так кажется. Еще мне представляется, с моей паранойей к Цитадели и почти 100%-й убежденностью в том, что Джон - Таргариен, а  также одна из голов дракона, как и Дени, что Сэму предстоит наткнуться в Цитадели на некие темные замыслы желающих погубить драконов (с крыльями или без). Думаю, Сэм в ближайшее время зависнет в Цитадели.

Цитата: Эоэлла от 11 ноября 2010, 18:06
Мне тоже так кажется. Еще мне представляется, с моей паранойей к Цитадели и почти 100%-й убежденностью в том, что Джон - Таргариен, а  также одна из голов дракона, как и Дени, что Сэму предстоит наткнуться в Цитадели на некие темные замыслы желающих погубить драконов (с крыльями или без). Думаю, Сэм в ближайшее время зависнет в Цитадели.

Может быть, я тоже считаю что роль Сэма в Цитадели должна быть достаточно значима, но у меня на счет версии Марвина, что драконов отравили архимейстеры  всегда были сомнения. Из всех мейстеров участвующих в Саге не было ни одно кого бы мы могли заподозрить в том что он работает не на владельца замка, а на Цитадель. А без разветвленной цепи разведчиков и слуг желание архимейстеров ничего не стоят. Тут ИМХО может быть два варианта, первый после смерти последней самки мейстеры решили что войну Магия вс Наука они выйграли и перестали заниматься интригами. Второй вариянт дракониху отравил какой ни будь 1 мейстер, действующий по собственному почину. Марвин же, которого Совет Архимейстеров травил за увлечения всякой исчезнувшей фигней решил что одно связано с другим и что уничтожение магии это политика партии Цитадели.

Ну мейстеры сидящие в замках лордов это еще не весь орден. О их возможностях и сети осведомителей нам ничего не известно. Кроме того, даже обычные "замковые" мейстеры наверняка отсылают в шатб-квартиру различную информацию, сообщают о новостях и т.д. А в Цитадели ее обобщают анализируют и имеют полную картину о происходящем в мире.

Цитата: Эоэлла от 11 ноября 2010, 18:06
Думаю, Сэм в ближайшее время зависнет в Цитадели.

Ага и еще раз - рядом с ним два персонажа, чьи линии не закончены. Безликий, маскирующийся под Пете и Аллерас/Сарелла - к последней явно относится обещание Мартина не разочаровать тех, кому понравились песчаные змейки. Если Сэм покинец Старомест, то там не останется ПОВа, глазами которого эти двое могут быть показаны.

Прочитал спойлер Давоса. Мандерлей готовится явно к чемуто крупному. Флот строит, силы собирает. Не собирается ли он Рикона провозгласить королем (ведь скорее всего он у него), женив его на своей внучке? В какой ситуации тогда окажется Джон?

Рикон настолько мал, что брак с ним не будет считаться легитимным. И для того чтобы обьявить его королем Мандерли должен собрать достаточно сил чтобы накостылять как минимум Болтонам и железным людям, а может еще и Станису, и Ланистерам. Плюс как кого он будет его провозглашать ,если  как короля Севера, то Рикон считай покойник, а если как грандлорда то довольны будут все кроме Болтонов.

Цитата: eg от 23 ноября 2010, 19:46Прочитал спойлер Давоса. Мандерлей готовится явно к чемуто крупному. Флот строит, силы собирает. Не собирается ли он Рикона провозгласить королем (ведь скорее всего он у него), женив его на своей внучке? В какой ситуации тогда окажется Джон?

Джон на Стене и уходить оттуда не собирается (помоему в сцене с возвращением Призрака это показано четко и однозначно). А Мандерлею флаг в руки, неужели, Мартин сжалится на Старками и окажет им помощь?

Это не спойлерная ветка, но

Спойлер

Рикон не может быть у Мандерли, Рикон там же, где и его волк, а Лохматик по сну Джона из другого спойлера определенно не там.

[свернуть]

(Moderator dagger on)
Господа товарищи, некую личность я стираю нахрен без дальнейших комментариев. Ваши ответы уходят за компанию. Не кормите троллей.
(Moderator dagger off)

Цитата: Mezeh от 24 ноября 2010, 09:10
Это не спойлерная ветка, но

Спойлер

Рикон не может быть у Мандерли, Рикон там же, где и его волк, а Лохматик по сну Джона из другого спойлера определенно не там.

[свернуть]

Можно ссылку на тот спойлер кинуть. Читал его, но сейчас найти не могу.

http://www.crows.ru/book4/jon.htm


http://www.georgerrmartin.com/if-sample.html

А вспомнил . Это даже не спойлер. Этио добавка к Пиру. Навряд ли это в Танец войдет.

...............................
Кстати интересно а какой у Джона рост? 175 примерно?
...............................
И вообще было бы интересно создать тему с физическими данными всех героев. Например какого роста Бриена или Джейме?

Бриенна под два метра - в прадедушку. Точнее почти, тот был больше двух.

Джон вроде бы обычного роста.

А глава - спойлер и не просто войдет в Танц, а именно в том виде, в котором она выложена у Мартина.

Цитата: Тихий Как Тень от 19 января 2011, 21:03Ну я тоже не особо верю в эту версию, но если вдруг она окажется правдой, то цепочка выглядит следующим образом:
Джон-дозорный - Джон-повелитель иных - Джон -завоеватель Вестороса - ДжонНаЖелезномТроне

Нет. Это тоже понятно. Если я с чем-то не согласна, это не значит, что я не в состоянии понять ход мыслей того, с кем я не согласна. Зацепило другое.

Цитата: eg от 19 января 2011, 14:20Предпоследним весь в черном и со зловещим видом сидит тот, о ком мы так горячо кое с кем спорили. Якобы он не игрок итд... Но боюсь даже такой спойлер им всеравно ни о чем не скажет. Если они до это не видели таких очевидных вещей.

Цитата: eg от 19 января 2011, 18:55Ну и затем, конечно, Дартвейдер ака ДаркЛорд, тфу - Джон. Ну дарклорда конечно сместит Драконледи освободительница.

Итак, автор настаивает на том, что Джон на ЖТ однозначно подтверждает его точку зрения. Вот мне и хотелось услышать, отчего бы это. А то тут, например, еще ходит версия, что Джон -Таргариен. :-X Вот тебе и ЖТ. ???

Цитата: eg от 19 января 2011, 22:13
Если угодно, гляньте темы где это прямо или косвенно было затронуто

Это заменяет для Вас обоснование весомости упомянутого аргумента? Что ж, вопросов больше не имею.

Наскольк опомню - там не было ни прямых ни косвенных затрагиваний этого, были ИМХОватые аргументы за.

Цитата: игорь от 20 января 2011, 03:34Наскольк опомню - там не было ни прямых ни косвенных затрагиваний этого, были ИМХОватые аргументы за.

Вот я тоже так помню. Оттого и поразило такое пафосное утверждение того, что Джон на ЖТ - аргумент, подводящий основу именно под это ИМХО. ???

Там в спойлерах к "Танцу Драконов" любопытная фраза мелькнула.
По поводу того, что никто не видел тела одного из сыновей Рэйгара Таргариена.
И эта...
"– Эйегон, – сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. – Лучше имени для короля не найти." (с)
Казалось бы, причем тут Джон Сноу?

Цитата: redneck от 22 марта 2011, 11:17Казалось бы, причем тут Джон Сноу?

Так и причем он тут?? Если речь о лужайках ,значит, где то тут порылся Лужков???)))

но все-таки есть некоторая созвучность Эйегон - Джон

Есть, но тем не менее рано пока судить о чем либо, только Рид может расставить все по местам.
Мне кстати интересно - Роббово завещание, ведь он отправил Гловера с ним ,а Гловер его вроде не оглашал, а лишь собирает силы для отбития своих земель, хотя по идее на Стену бы надо - там Джон и Станнис. Или он мог его огасить в небольшом кругу лордов в чей лояльности Старкам он уверен?

 И еще под эту созвучность подходят Юон, Рикон, Сефтон, Стеврон, Тирион, Балон, Теон, Виктарион, Эурон и Аэрон, Дрогон и Визерион, и даже Бронн и горец Конн :))

[off-topic]

Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 18:02и даже Бронн

Я знал...[/off-topic]

Цитата: redneck от 22 марта 2011, 12:17"– Эйегон, – сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. – Лучше имени для короля не найти." (с)

Видимо невнимательно читал текст, подскажите пожалуйста, откуда цитата?

Цитата: Petrovich от 01 апреля 2011, 01:02Видимо невнимательно читал текст, подскажите пожалуйста, откуда цитата?

Это из видений Дени, когда она с колдунами разбиралась.

Цитата: Petrovich от 01 апреля 2011, 00:02
Видимо невнимательно читал текст, подскажите пожалуйста, откуда цитата?

Указаннайа цитата - творчество ШХ. :)
А вообще, если не ошибаюсь, это из видений Дэни в Кварте.
Или нет?

Ну как минимум в том, что Джон оказался игроком я оказался прав. А дальше посмотрим.
Что касается примет он или не примет корону, Для него это не суть важно. Ведь он защитник "царства людей" (иначе говоря человечества) от сил тьмы и всякой мрази типа малютки Болтона.

Спойлер

Бастарду.
Твой фальшивый король мертв ублюдок. Он и его армия были разбиты во время семидневной битвы. У меня его волшебный меч. Скажи это его красной шлюхе.
Друзья твоего фальшивого короля тоже мертвы. Их головы выставлены на стенах Винтерфела. Приди и  посмотри на них бастард. Твой фальшивый король врал, так же как и ты. Ты огласил миру, что сжег короля за стеной. Вместо этого ты послал его в Винтерфел похитить у меня мою невесту.
Я получу свою невесту обратно! Если ты хочешь получить Манса Налетчика назад приди и возьми его. Я посадил его в клетку  на обозрение всему Северу. Доказательство твоей лжи. В клетке холодно. Но я сделал для него тепленький плащ из кожи шести шлюх, что пришли с ним в Винтерфел.
Я хочу мою невесту назад. Я хочу королеву этого фальшивого короля. Я хочу его дочь и его красную ведьму. Я хочу эту его принцессу одичалых.
Я хочу его маленького принца, одичалого сосунка. И я хочу своего вонючку. Пришли их ко мне, бастард, и я не побеспокою тебя и твоих черных ворон. Если не отдашь, то я вырежу твое ублюдочное сердце и съем его.

Письмо было подписано.
Рамси Болтон.
Законнорожденный лорд Винтерфела.

[свернуть]

Джон склонен к философии и широко смотрит на вещи. (в том числе на клятвы)
Сам наденет ли корону, будет драться под черным флагом или прикрываться Риконом не суть важно. В междоусобицу он влез по-полной.
.............
Иные итп будут на задворках до самого конца скорее всего как я и говорил.
............
Книг явно предполагается больше семи
.............
Посмотрел тотализатор. Практически никто ничего не угалал.

[off-topic]Да, Рамси Сноу лорд ещё тот, к тому же смог провернуть захват Винтерфелла практически в одиночку. Хотя лучше бы он сразу прикончил Теона, ведь по стандартному сценарию пока злодеи держат в заточении своих врагов и пытают их, те придумывают план как сбежать и в последствии наказывают своих обидчиков.[/off-topic]

Теон им нужен был, чтобы он подтвердил подлинность Арьи Старк

Цитата: eg от 27 июля 2011, 05:33(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

можно ссылку на полный спойлер

Полный спойлер - это полный текст Танца, однако... а полного перевода еще нет.

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 12:21
Полный спойлер - это полный текст Танца, однако... а полного перевода еще нет.

полную главу где есть этот отрывок

А это последняя глава Джона. Переводчики полного текста еще до нее не добрались.

Цитата: Kyouji от 08 августа 2011, 12:07
можно ссылку на полный спойлер

Просто перевел письмо Рамси из последней главы Джона.

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 12:40
А это последняя глава Джона. Переводчики полного текста еще до нее не добрались.

Интересно скоро они до нее доберуться? Там вроде много народу и перевели много, но они как-то по-малу выкладывают.

Так ить перевести мало, надо отредактировать и свести воедино...

Насколько я понял,

Спойлер

Джона в последней главе убили.

[свернуть]

Мартин жесток.

[mod=mary]Спойлерам место в разделе обсуждения "Танца с драконами". Во всех остальных обязательно прячьте спойлерные посты под соответствующий тэг.[/mod]

У него и Бриенну в конце четвертого тома повесили. Ничего, живая.

И Тирион в начале пятого утонул.

Цитата: eg от 11 августа 2011, 14:30
И Тирион в начале пятого утонул.

Это типа про связь судеб и пейринг карлик + великанша? :D

Ага, так Тирион отмстит за то, что Джейме отобрал у него Тишу...

так перевод танца полостью уже есть, только закончила читать..вот здесь ***

[mod=mary]Ссылка удалена в соответствии с правилами форума (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html).[/mod]

Цитата: Эоэлла от 11 ноября 2010, 19:06Мне тоже так кажется. Еще мне представляется, с моей паранойей к Цитадели и почти 100%-й убежденностью в том, что Джон - Таргариен,

а с чего мысли о том, что Джон из Таргариенов?)

уже задрали  этой мыслью...

[mod=mary]Давайте жить дружно и общаться красиво.[/mod]

Цитата: Luiza999 от 08 сентября 2011, 17:23
а с чего мысли о том, что Джон из Таргариенов?)

Фэйспалм :)

Оттуда, где и Тирион Таргариен  ;D

Бред, он старк полюбому, ведь он оборотень с волком,да и характер у него как у Нэда)

Цитата: Luiza999 от 10 сентября 2011, 23:13
Бред, он старк полюбому, ведь он оборотень с волком,да и характер у него как у Нэда)

Старком он по одному из родителей. Кем он может быть по второму - тот еще вопрос. Так что версия с Джоном Таргариеном никак не является бредовой. Есть даже то, что можно расценить как намек автора на такое его происхождение, хотя Мартин вполне может троллить.

Не факт что Джон Таргариен, если он Таргариен, на самом деле Джон, ведь вряд ли Рейегар назвал бы его таким северным именем, да и у Лианны тоже не было причины его так называть, он вполне может быть каким то Бэйлором вторым, Джэйхэйрисом третим, Эймоном вторым или Рейегаром младшим, а Эддард Старк, после того как забрал его, сменил ему имя чтобы не вызывать подозрений. Скорее всего вся информация об его происхождении будет дана сразу, как только автор решится на это.

Цитата: Azrael от 11 сентября 2011, 11:31
Не факт что Джон Таргариен, если он Таргариен, на самом деле Джон, ведь вряд ли Рейегар назвал бы его таким северным именем, да и у Лианны тоже не было причины его так называть

Почему нет? Как захотели, так и назвали.

Цитата: Azrael от 11 сентября 2011, 12:31Не факт что Джон Таргариен, если он Таргариен, на самом деле Джон, ведь вряд ли Рейегар назвал бы его таким северным именем, да и у Лианны тоже не было причины его так называть, он вполне может быть каким то Бэйлором вторым, Джэйхэйрисом третим, Эймоном вторым или Рейегаром младшим, а Эддард Старк, после того как забрал его, сменил ему имя чтобы не вызывать подозрений. Скорее всего вся информация об его происхождении будет дана сразу, как только автор решится на это.

Я тож так думал,и думаю.Приходит в голову имя Дэймон.Традиция + имя Джон - Дэймон для простонародья.

Даэион - имя, которое известные нам Тарги не носили. Зато носили Блэкфайры. И вот второй Даэмон этого имени как раз и имел псевдоним - Джон :)

Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2011, 17:57вот второй Даэмон этого имени как раз и имел псевдоним - Джон

Причем Скрипач. А Рейгар был арфист... ;)

Прозвище Fiddler имеет еще одно значение - мошенник, аферист... что полнотью соответсвует, но увы, по-русски не передать.

Цитировать5. Since all of their mothers died, who gave Jon Snow, Daenerys Targaryen and Tyrion Lannister their names?

Mothers can name a child before birth, or during, or after, even while they are dying. Dany was most like named by her mother, Tyrion by his father, Jon by Ned.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P60/

Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 23:57
Старком он по одному из родителей. Кем он может быть по второму - тот еще вопрос. Так что версия с Джоном Таргариеном никак не является бредовой. Есть даже то, что можно расценить как намек автора на такое его происхождение, хотя Мартин вполне может троллить.

Таргариен обязательно должен быть с лиловыми глазами и серебристыми волосами не так ли? У Джона ни того, ни другого.. Зато на протяжении всех книг автором подчеркивается его сильное сходство с Недом Старком, даже Кэт в самом начале это отмечала.

Казалось бы для чего закреплены «важные» темы? Я думал для того чтобы нубы прочитав их не задавали боянистых вопросов. Видно ошибался.

Нет. Таргариен не обязательно должен иметь лиловые глаза и серебристые волосы.

Цитата: godar от 15 сентября 2011, 17:55
Казалось бы для чего закреплены «важные» темы? Я думал для того чтобы нубы прочитав их не задавали боянистых вопросов. Видно ошибался.

Нет. Таргариен не обязательно должен иметь лиловые глаза и серебристые волосы.

умник, давай я какие хочу буду вопросы задавать, мы тут не в научно-дискуссионном форуме сидим, во-вторых, словечки типа "нубы" и " боянистые" из жаргона не знакомого мне,  так выражайся нормально.

Kail Itorr: А давайте оба будем общаться без перехода на личности, ок?

Цитата: Luiza999 от 15 сентября 2011, 17:48
Таргариен обязательно должен быть с лиловыми глазами и серебристыми волосами не так ли? У Джона ни того, ни другого.. Зато на протяжении всех книг автором подчеркивается его сильное сходство с Недом Старком, даже Кэт в самом начале это отмечала.

Это если папа Тарг + мама Тарг. А если Папа Тарг + мама Старк, то экстерьер потомства может сильно отличаться от эталона) Вы можете с уверенностью сказать, какие гены рецессивные, а какие доминантые?

Цитата: Tintalya от 17 сентября 2011, 05:06Это если папа Тарг + мама Тарг. А если Папа Тарг + мама Старк, то экстерьер потомства может сильно отличаться от эталона) Вы можете с уверенностью сказать, какие гены рецессивные, а какие доминантые?

Зато можно упомянуть тот факт,что Тарги женились на сестрах именно из-за нежелания "портить гены".Стоило заключить брачный договор с Дорном,как наследник престола стал темноволосый.

Цитата: Вл от 17 сентября 2011, 12:01
Зато можно упомянуть тот факт,что Тарги женились на сестрах именно из-за нежелания "портить гены".Стоило заключить брачный договор с Дорном,как наследник престола стал темноволосый.

Ну, вроде как не все сыновья Дейерона пошли в его жену. Тот же Мейекар куда больше на Тарга похож... тут уж как повезет.

Цитата: Tintalya от 17 сентября 2011, 04:06
Это если папа Тарг + мама Тарг. А если Папа Тарг + мама Старк, то экстерьер потомства может сильно отличаться от эталона) Вы можете с уверенностью сказать, какие гены рецессивные, а какие доминантые?

да, ты права. Просто эйегон сын элии и рейегара уродился, как чистый тарг, поэтому вывод напрашивался..

А девочка была темноволосой и вся в маму. Выводы таки напрашиваются, да.

Cноу определенно должен усесться на железный трон. Ему идет.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages4.fanpop.com%2Fimage%2Fphotos%2F21700000%2FIron-Throne-jon-snow-21714917-1280-720.jpg&hash=5c791911f02033be747fe0ba9c21b3f423279ae6)

Цитата: Эшна от 11 октября 2011, 02:01Cноу определенно должен усесться на железный трон. Ему идет.

А Призраку нет.

Цитата: Вл от 11 октября 2011, 10:18
А Призраку нет.

Это не Призрак, а Шарик из соседнего двора. Я точно говорю :D

ЦитироватьДело там к трусости не имеет ни малейшего отношения. Более храброго человека, чем Джон, сложно себе представить. Лично его касается вся его служба в НД.

Проблема тут как раз в предательстве: он почувствовал себя предателем не только семьи, с этим он справлялся до сих пор, но предателем тех людей, которых он поклялся защищать, а именно Манса и его плясуний. Он как командующий НД чувствует себя ответственным за ЛЮДЕЙ вообще от зверей.

А тут явно дело со зверьми. Да еще и у людей, которые пошли спасать его семью. То есть, вместо из спасения, что он обещал Мансу, они испытали самые жуткие муки из возможных. Он ощущает себя клятвопреступником, поэтому и идет исправлять свой грех.И как он будет дальше привлекать на свою сторону одичалых, если он их с случае с Мансом обрек на участь куда худшую, чем их могла бы ждать за стеной.

Ну и еще с появлением Тормунда решен вопрос его помощника\советника - ему есть на кого переложить часть ноши.

   Если бы он был бы храбрым, он перерезал бы себе вены в горячей ване. А так он вводит полуживой НД в войну, которую очень сложно выиграть. При том что он хорошо знает о Иных.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 01:33Если он уйдет

Если он уйдет НД будет жить, а так в нем раскол.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 01:33И я предпочитаю общение на вы.

Хорошо если Вы так просите.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 00:37
Если он уйдет НД будет жить, а так в нем раскол.

Если он уйдет, то у НД нет шансов вообще - он единственный, кто видит всю ситуацию целиком, как положено Главнокомандующему. Он остался, чтобы защищать Стену.  Иначе он бы принял предложение Станниса. Он уже отказался от себя, оставшись.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 02:09Если он уйдет, то у НД нет шансов вообще

НД жил до него тысячи лет, он не святой и не супермен. А вот из-за его решения вполне возможно что НД самоуничтожиться.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 02:09кто видит всю ситуацию целиком, как положено Главнокомандующему.

Хорошо он ее видит, что собираеться вести войну на два фронта, причем против Иных поставить самые слабые войска.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 02:09Иначе он бы принял предложение Станниса.

Надо было, но тогда не было главного - угрозы для его жизни. По-этому и строил из себя крутого и верного парня.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 02:09Он уже отказался от себя, оставшись.

А только запахло жареным как сразу развернулся на 180 градусов.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 10:53
   НД жил до него тысячи лет, он не святой и не супермен. А вот из-за его решения вполне возможно что НД самоуничтожиться. 

Мы говорим не о тысячах лет, а о создавшейся ситуации. В условиях нынешней ситуации Джон единственный, кто может это вытянуть.

Хорошо он ее видит, что собираеться вести войну на два фронта, причем против Иных поставить самые слабые войска.   

Одичалые на данный момент одна из главных его сил. Он чувствует за них ответственность. Ответственность - это вообще больное место Старков. В данном случае война и идет на два фронта - люди против зверья, против иных.  Стену он укрепил максимально, добыл новые войска. А вот в тылу у него проблемы, враг побеждает.


Надо было, но тогда не было главного - угрозы для его жизни. По-этому и строил из себя крутого и верного парня.   А только запахло жареным как сразу развернулся на 180 градусов.

Вы вообще серьезно? А вы читали предыдущие книги? Потому что сложно говорить, что Джон развернулся и куда-то побежал из-за угрозы для его жизни. Его первое бегство (угроза казни дезертирства), сражение с упырями, поход в стан одичалых, защита стены в неравных условия, вся его служба, каждый день - это угроза лично его жизни. Он идет туда, где будет угроза его жизни.

Погибли люди ужасной смертью, вызволяя его сестру, он стал спасать людей чужими руками - и он чувствует ответственность за это. К спасению его жизни это не имеет ни малейшего отношения. Возможно, тут играет роль  воспитание Неда Старка - всю грязную, тяжелую и опасную работу делать самому. 

   Но он же дезертирует из НД. По законам НД он не имеет права вмешиваться. Мало того хоть он и дезертирует, но он пытаеться использовать НД для своих личных целей, что в свою очередь ставит НД под угрозу ответной реакций трона.
   Он подставляет и очень сильно НД, и уходит из него, хорошо зная про Иных.
   А главное у него было множество возможностей уйти из дозора, но он их отметал. А сейчас вдруг резко поменял свой убеждения и побежал на Юг. В тот момент когда НД нуждаеться в нем в первую очередь.
   Нет это страх. Страх за собственную жизнь. Потому что останься он в Дозоре и за ним придут(как он думает). Поэтому он бросает НД, бросает свой долг, бросает свою клятву. И бежит драться с Рамси.

Да, он нарушает законы НД. Ну так он их уже не первый раз нарушает. Вы бы предпочли, чтобы он оставил за Стеной одичалых, чтобы их 1) убили и 2) превратили в трупы, которые опять пойдут на Стену?

Я именно об этом и говорю - в нестандартной ситуации требуются нестандартные решения. Нельзя всю жизнь полагаться на приказы, на каждый момент и ситуацию в жизни их не напасешься. И Джон тот человек, который умеет увидеть, что ситуация явно нестандартная. Чего не способны сделать другие.

Вы знаете, вы сами себе противоречите:)) Трус, который бежит драться с Рамси. Лично я бы предпочла упырей. Быстрая смерть. Трус не может бежать кого-то спасать. Джон идет спасать своих людей, которых он отправил на верную и ужасную смерть, он идет, как всегда, в самое слабое место.

Я не говорю, правильно или нет было идти спасать его людей в данной ситуации - боюсь, что этого никто не знаю. Я говорю о том, трусость к его поступкам не имела ни малейшего отношения.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 13:39Да, он нарушает законы НД. Ну так он их уже не первый раз нарушает. Вы бы предпочли, чтобы он оставил за Стеной одичалых, чтобы их 1) убили и 2) превратили в трупы, которые опять пойдут на Стену?

Это не нарушение законов НД.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 13:39Я именно об этом и говорю - в нестандартной ситуации требуются нестандартные решения. Нельзя всю жизнь полагаться на приказы, на каждый момент и ситуацию в жизни их не напасешься. И Джон тот человек, который умеет увидеть, что ситуация явно нестандартная. Чего не способны сделать другие.

Ситуация довольно стандартная, он не первый дозорный у которого убивают родствеников. И даже не первый который начинает войну с северянами.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 13:39Вы знаете, вы сами себе противоречите:)) Трус, который бежит драться с Рамси. Лично я бы предпочла упырей. Быстрая смерть. Трус не может бежать кого-то спасать. Джон идет спасать своих людей, которых он отправил на верную и ужасную смерть, он идет, как всегда, в самое слабое место.

Если он побежит на юг то сможет найти союзников северян и обьединить их против Рамси. Но при этом НД сильно ослабеет. И имено тогда когда Иные подбираються все ближе и ближе. И вернуться он сможет только через пару лет. И кем он вернеться дезертиром! А что будут делать другие дозорные видя как их ЛК бежал со своего поста? Правильно дурной пример заразителен. НД собран не из благородных рыцарей.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 13:39Я не говорю, правильно или нет было идти спасать его людей в данной ситуации - боюсь, что этого никто не знаю. Я говорю о том, трусость к его поступкам не имела ни малейшего отношения.

Он слишком долго держался. Чем отличаеться это от смерти Брана и Рикона, от смерти Робба, от женитьбы Арьй на Рамси? По-моему только личной угрозой ему.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 13:17
   Это не нарушение законов НД.

Извините, у меня опять складывается впечатление, что вы невнимательно читали книгу. Это прямое нарушение законов НД. О чем ему все и говорят, когда он убеждает впустить Одичалых за стену. Одичалые до сего момента были враги, которых они и уничтожали и не пускали за стену.

Я говорю про ситуацию в целом. Не частности - родные в опасности (это мы уже проходили) - а вс ситуация: Иные, котрых не было тысячелетия, Одичалые по эту сторону Стены, ситуация раздробленности. Всю эту ситуацию я и называю нестандартной.

Опять вы себе противоречите:  "при этом НД сильно ослабеет". Тут уж либо от Джона ничего не зависит, либо он та фигура, которая все и спасет.

Я еще раз повторяю: я не знаю, прав он или нет, идя спасать людей, которых он обрек на смерть. ОНи ушли и не справились с ситуацией - причем ушли люди, которые были явно способны выживать в сложнейших условиях. И пэтому он идет исправлять ситуацию сам и спасать СВОИХ людей. Берет на себя, как все Старки, самое сложное. Он не идет спасать Арью, он идет спасать людей. А именно это и есть главное в НД: защита и спасение людей.

Если вообще говорить об угрозе лично ему, то ему тогда надо оставаться на Стене. Говорить про трусость как мотивацию поступков Джона, извините, это просто вообще не понимать его характер.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 14:46Извините, у меня опять складывается впечатление, что вы невнимательно читали книгу. Это прямое нарушение законов НД. О чем ему все и говорят, когда он убеждает впустить Одичалых за стену. Одичалые до сего момента были враги, которых они и уничтожали и не пускали за стену.

Очень многим уже понятно что Стена была построена не против одичалых, а против Иных. По этому задача защиты Стены от одичалых отошла на второй план. А вот обычай не позволяющие дозорным вступать в войны и претендовать на троны остался и даже стал более актуален. Если они хотят победить в войне с Иными им понадобиться помощь всех Семи Королевств. Им понадобиться обсидиан с Драконьего Камня, Валирийские клинки и т.д.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 14:46Опять вы себе противоречите:  "при этом НД сильно ослабеет". Тут уж либо от Джона ничего не зависит, либо он та фигура, которая все и спасет.

Самое логичное что Джон должен сделать, это ничего не делать(я имею ввиду в отношение этого письма). Укреплять стену, писать в КГ прося помощь и тд. Но при этом варианте в случае победы Рамси, он должен покончить с собой оставив крепкую Стену на своего приемника.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 14:46Берет на себя, как все Старки, самое сложное.

Самое сложное ждать и работать. То что он и должен делать.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 14:46А именно это и есть главное в НД: защита и спасение людей.

Он убежден что Рамси побеждает. А идти против него, это положить тысячи людей в новой войне. Какие "спасать" я не понимаю, скорее убивать и своих и чужих.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 14:46сли вообще говорить об угрозе лично ему, то ему тогда надо оставаться на Стене. Говорить про трусость как мотивацию поступков Джона, извините, это просто вообще не понимать его характер.

Он тоже был моим любимым персонажем(после смерти Робба), но это его решение ставит хрест на всем что он делал до этого. Уничтожает НД(по его примеру пойдут сотни), уничтожает его честь(у дезертира нет чести), уничтожает его разум(ну посиди подумай узнай побольше, а не скачи с шашкой на голо), уничтожает его смелость(гораздо легче отправиться на войну где у тебя будут союзники чем ждать когда победивший(Рамси) придет за твоей головой), уничтожает логику его отказа от предложения Станиса(теперь это выглядит как то по глупому высокомерно). Все Джон которого мы знали за одну главу самоуничтожился, и оказалось что мы его совсем не знаем, и стоит пересмотреть все его действия под другим углом.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 14:22
   Очень многим уже понятно что Стена была построена не против одичалых, а против Иных. По этому задача защиты Стены от одичалых отошла на второй план. А вот обычай не позволяющие дозорным вступать в войны и претендовать на троны остался и даже стал более актуален. Если они хотят победить в войне с Иными им понадобиться помощь всех Семи Королевств. Им понадобиться обсидиан с Драконьего Камня, Валирийские клинки и т.д.   

Тут все верно. Правда, вы оставляете за скобками всю тему противостояния с Одичалыми и другими существами. Именно поэтому ему так противятся НД. Перечитайте текст. Одичалые - враги. Пускать их за Стену нельзя - это стандартное восприятие, с которым борется Джон.

Самое логичное что Джон должен сделать, это ничего не делать(я имею ввиду в отношение этого письма). Укреплять стену, писать в КГ прося помощь и тд. Но при этом варианте в случае победы Рамси, он должен покончить с собой оставив крепкую Стену на своего приемника.   

Он это и делал и делает. Укрепляет, пишет, находит сторонников, общается с королем, лавирует в политике, сам идет агентом и т.д. и т.п. Рамси уже победил (тут я, правда, не уверена. Я думаю, что это может оказаться ловушкой). Насчет самоубийства - извините, это просто какой-то юношеский и нездоровый максимализм. Еще раз повторяю - мужчина, зрелый человек изменяет ситуацию. Мальчики с нездоровой психикой совершают самоубийства.  Да и почему он, кстати, по вашей извращенной логике должен совершать самоубийство в случае победы Рэмси? Семейные дела ведь его не касаются. Он - брат НД. А преемника он нашел - я вам уже об этом писала.

Он убежден что Рамси побеждает. А идти против него, это положить тысячи людей в новой войне. Какие "спасать" я не понимаю, скорее убивать и своих и чужих.   

Не хочу вас обидеть, но проблема именно в том и состоит, что не понимаете. У него в тылу объявился зверь, который уничтожает людей. НД людей защищает - от Иных, от нелюдей. Все. Если Рамси не уничтожить сейчас, то это новые смерти. А по-вашему, Рамси должен оставаться бегать на свободе? Да еще в самом близком тылу.

Но я еще раз повторяю - я НЕ ЗНАЮ, правильно он поступает или нет, приняв решение идти спасать Манса. Я говорю о том, что не трусость руководила его поступками.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Он это и делал и делает. Укрепляет, пишет, находит сторонников, общается с королем, лавирует в политике, сам идет агентом и т.д. и т.п.

Не важно что он делал, все что он делал он одним своим ходом отправил в...

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Рамси уже победил (тут я, правда, не уверена. Я думаю, что это может оказаться ловушкой).

Никто не уверен из читателей в том что Рамси победил, но Джон по своей глупости в это верит безоговорочно.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Насчет самоубийства - извините, это просто какой-то юношеский и нездоровый максимализм.

Если своей жизнью, он угрожает НД, и всем живым существам в Вестеросе?

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Еще раз повторяю - мужчина, зрелый человек изменяет ситуацию.

А если любое изминение приводит только к ухудшению ситуаций. Он не может сражаться одновремено у Стены и на Юге. Он забывает про Стену.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Да и почему он, кстати, по вашей извращенной логике должен совершать самоубийство в случае победы Рэмси?

Рамси его личный враг. Не НД, а его личный. Письмо это хорошо показало.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42Не хочу вас обидеть, но проблема именно в том и состоит, что не понимаете. У него в тылу объявился зверь, который уничтожает людей. НД людей защищает - от Иных, от нелюдей. Все. Если Рамси не уничтожить сейчас, то это новые смерти. А по-вашему, Рамси должен оставаться бегать на свободе? Да еще в самом близком тылу.

Откуда он знает что Рамси зверь? Он даже не знает что он причастен к убийству его братьев.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 15:42говорю о том, что не трусость руководила его поступками.

Все во что Джон верил до этого и то что он делал, было перечеркнуто одним ходом. И причина для этого должна быть веская, а не Манс попал в беду. Трусость все обьясняет, а что-то другое нет.

Извините, а что такое оверквотинг в данном контексте?? И где можно тогда почитать про правила? И еще два вопроса:))

1) Как вставлять цитаты по кусочкам, как мой оппонент?

2) Как мне добавлять карму к понравившемуся высказыванию?

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 20:43Извините, а что такое оверквотинг в данном контексте??

В вашем посте была очень большая цитата поста собеседника, что осложняет чтение темы.  

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 20:43И где можно тогда почитать про правила?

Правила можно почитать здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html), и хотя запрет на оверквотинг там не оговорен буквально, наш случай относится к пункту 5.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 20:431) Как вставлять цитаты по кусочкам, как мой оппонент?

В правом верхнем углу каждого поста находится надпись "Цитировать (выделенное)". Выделив желаемый отрывок, кликнув на эту надпись цитируется лишь он и не более.

Цитата: Lightofhome от 18 октября 2011, 20:432) Как мне добавлять карму к понравившемуся высказыванию?

Набрав 50 сообщений у вас появится возможность изменять карму другим пользователям.
Приятного общения :)

От души надеюсь, что мятеж Джона будет обыгран как глупое недоразумение. Иначе вся ПЛиО идет насмарку. Главный герой становится, по сути, отрицательным, причем отношение к нему у меня будет недвусмысленное, намного хуже, чем, к примеру, отношение к Варису, Мизинцу или Джейме.
К тому же не думаю, чтобы армия Болтона молча согласилась просто так пойти и разгромить НД. Мотивы? Личные пристрастия Рамси? Слабовато. Страх перед Джоном как предводителем реальной силы? Так покинув НД он становится преступником, и будет противостоять не только Болтону, но и Железному Трону, кто бы на нем ни сидел, и, что хуже всего наверное - чардревам с собственным братом (клялся, как-никак, перед ними). От него отвернется весь Север, а в истории НД он останется как ЛК-дезертир.
Вот тут и возникает вопрос - где же в Джоне Старк? Если это его реальный поступок, то Старком он зваться попросту не достоин, и все Недовское воспитание пошло насмарку, а самого Неда остается только жалеть - до этого момента все поступки как его, так и его семьи были пропитаны честью

Вчера у меня только хвост моего ответа вам записался.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 15:53Не важно что он делал, все что он делал он одним своим ходом отправил в...

Мы не знаем, к чему это приведет. Мы не знаем, что он задумал. Неслучайно не был показан разговор Джона с Тормундом. Думаю, что он с его боевым опытом отдавал себе отчет о возможных ловушках, особенно после Манса. С точки зрения НД, он все перечеркнул, когда убил Полуруки и ушел к Одичалым.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 15:53Если своей жизнью, он угрожает НД, и всем живым существам в Вестеросе?

Как угрожает? Из чего это видно? Вот Рэмси угрожает так же, как и Иные. Он сам - Иной. И он вполне может с ними объединиться, что нужно избежать всеми силами. Более того (я опять повторяюсь) - мы не можем знать заранее, какие поступки необходимы в тех или иных условиях.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 15:53Рамси его личный враг. Не НД, а его личный. Письмо это хорошо показало.

ПРелестная теория:)) Значит, если появился какой-то там личный враг, который на каком-то этапе одержал победу, давайте все перережем себе глотки - поможем ему. Не обижайтесь, но это какой-то полный бред. Рамси - врач человечества. Он Иной, но в другом обличьи. Весь и роман о том, кто такие Иные, как человек остается человеком, как люди становятся Иными разными путями и какие сложные шаги человек делает на пути сохранения своей человеческой сущности.

Цитата: Tolik_sos от 18 октября 2011, 15:53Откуда он знает что Рамси зверь?

Вы знаете, если человек садит другого человека в клетку и делает шкуру из кож 6 женщин, которые он содрал заживо, то ему единственное определение - это зверь, нелюдь, Иной. Посланный отряд потперел поражение в битве с Иными=Рэмси, и Джон, как всегда, берет на себя самое сложное - уничтожить их, пусть и непопулярными методами.

Цитата: kardinal_brest от 19 октября 2011, 05:49Вот тут и возникает вопрос - где же в Джоне Старк?

В нем говорит именно Старк - вспомните, как погиб его отец. "Отвернется Север" - знаете, Джон не мыслит категориями, кто что про него подумает. Он знает, что есть тяжелая работа и её делает. Категоями - кто про меня подумает и должен быть для всех миленьким и удобным - это Санса. Джон не Санса.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 13:34Вот Рэмси угрожает так же, как и Иные. Он сам - Иной.

Рамси Иной? Вот это теория. Но ее нужно доказать. Если вы ее докажете и докажете что Джон об этом знает то я поменяю свою точку зрения.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 12:15
Спасибо большое!

Не за что :)
[mod=mary]Перенесла тему в раздел обсуждения "Танца с драконами", спойлерите на здоровье.[/mod]
[off-topic]Вот как нтересно, именно здесь лежит мой первый пост на форуме ::) [/off-topic]

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 12:42
    Рамси Иной? Вот это теория. Но ее нужно доказать. Если вы ее докажете и докажете что Джон об этом знает то я поменяю свою точку зрения.

Он Иной в метафизическом понимании этого слова. Он - Абсолютное, Инфернальное Зло. На самом деле он хуже Иных. Весь роман ведь именно об этом - о том, кто такие Иные, как люди становятся Иными, какие сложные решения человек вынужден принять, чтобы остаться человеком, что приводит человека за грань добра и зла. и НД нужно понимать гораздо шире, чем физическая преграда. НД - последняя преграда между человеком и нелюдью. Именно поэтому туда отправляют всякие человеческие отбросы - они там либо изменяют свою человеческую сущность, либо полностью себя теряют. Рэмси - это нелюдь, враг НД. Причем враг, которого далеко не все осознают.

Кстати, после нашей дискуссии у меня возникла теория: что если упырей и Иных, которые не могут сами перейти Стену кто-то пригласит - по аналогии с вампирами? Рэмси или кто-о по политическим мотивам.

И я не по всем пунктам с вами несогласна. Не принимаю трусость Джона, кк фактор, им управляющий, и теорию самоубийства.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 15:04Он Иной в метафизическом понимании этого слова.

В мире Мартина Иной имеет четкое понятие, и бросаться этим понятием к персонажам которые вроде бы с ними и не связаны без веских причин не стоит.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 15:04На самом деле он хуже Иных.

О чем романы фентези, всегда был сложный вопрос. Но в книге мало показаны как люди становяться монстрами. Рамси такой с начала книги, Гора тоже, Тайвин хоть и не монстр а просто человек того времени(те обыкновеный убийца) тоже такой с начала книги. Не думаю что цикл создан с какой-то определенной целью, так развлекательное чтиво с рядом филосовских мыслей(возможно пацифиских). Но я пока не видел чтобы в цикле показывалось как человек становиться Иным(без участия этих Иных). Даже Крастер не Иной, хотя их союзник но он сам их боиться.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 15:04И я не по всем пунктам с вами несогласна. Не принимаю трусость Джона, кк фактор, им управляющий, и теорию самоубийства.

Я просто не понимаю почему в один миг Джон переоценивает свой цености, забывает про НД, забывает про Иных и идет "играться" с Рамси. Для меня есть пока только одно обьяснение этого. Может есть другое но я его пока не вижу.
   Насчет самоубийства. Тут сложный вопрос. В своих высказываниях я хотел показать что если отношения Рамси и Джона будут проходить в том же стиле и Рамси начнет выигрывать войну, то и для НД и для войны с Иными этот вариант в сотни раз лучше чем война которую начинает Джон. И как благородный человек(самурай того времени) ему лучше умереть чем ставить НД под удар.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 15:38персонажам которые вроде бы с ними и не связаны без веских причин не стоит.

В том то и дело, что для меня это связанные понятия.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 15:38О чем романы фентези, всегда был сложный вопрос. Но в книге мало показаны как люди становяться монстрами. Рамси такой с начала книги, Гора тоже, Тайвин хоть и не монстр а просто человек того времени(те обыкновеный убийца) тоже такой с начала книги. Не думаю что цикл создан с какой-то определенной целью, так развлекательное чтиво с рядом филосовских мыслей(возможно пацифиских). Но я пока не видел чтобы в цикле показывалось как человек становиться Иным(без участия этих Иных). Даже Крастер не Иной, хотя их союзник но он сам их боиться.

Большая часть литературы развлекательная. Диккенс писал для газет, Достоевский, Гюго, и пр. Это не мешает им оставаться серьезными писателями. Н сомневаюсь, что ПЛиО создавалась для развлечения, но вопрос именно в том, что есть какие-то идеи за этим или нет. Я думаю, что если бы не было, то мы бы с вами не стали время терять на обсуждение или чтение. А у Мартина получилось найти этот баланс.

Это понятно, что есть статичные=взрослые герои, а есть дети, есть гибкие, есть способные к трансформации. И лично мне интересны этапы между Иным и человеком. Этакая своеобразная градационная шкала, на противоположных концах  Иные и Старки (я не знаю, проводилась ли аналитика имен здесь, но Stark -абсолютный, непреклонный, строгий, решительный, совершенный - и да, охладевший). И вот по этой шкале люди движутся. Санса утрачивает часть себя и своей души, Джейме частично реабилитируется.

Но тут вопрос в том, что у всех в жизни разные задачи и цели. Иногда для достижения более значительных задач человек вынужден пойти на крайние меры. Арья, убивая, остается человеком? А Пес? А Клиган? Очень долго тут нужно объяснять, но, возможно, я немного передала свою идею.

А нелюдью очень даже показано как становятся - начинают с малого. Как Санса. Как Теон. И постепенно теряют даже имя. (тема значения имени и знания кто ты вообще очень важна. У Иных, к примеру, нет имен вообще. Теон, когда теряет себя, теряет имя. Санса тоже теряет имя. А вот совершая поступки, человек увеличивает количество имен - как Тормунд или Джейме). Крайстер меня настолько пугает, что я его пока не осмысливала, скажу честно.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 15:38Я просто не понимаю почему в один миг Джон переоценивает свой цености, забывает про НД, забывает про Иных и идет "играться" с Рамси. Для меня есть пока только одно обьяснение этого. Может есть другое но я его пока не вижу.

Я не увидела никакого переосмысления. Для него все четко. Ему сложно уходить и оставлять Стену (по всем мотивом, которые вы упомянули), но у него нет выбора. Он должен это сделать. Он всегда идет туда, где сложнее - вспомните - он хотел идти и спасть Одичалых из их гавани. Он ведь и том случае оставил бы Стену (Мормонт ушел от Стены - потому что были другие задачи). Но собирался пойти туда, где сложнее. Меня еще крайне интригует их разговор с Тормундом. Обычно все разговоры передаются и обсуждаются, а тут - что они говорили? Что у них задумано? А ведь явно что-то задумано. И наконец-то Джону было с кем обсудить свои планы.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 15:38если отношения Рамси и Джона будут проходить в том же стиле и Рамси начнет выигрывать войну, то и для НД и для войны с Иными этот вариант в сотни раз лучше чем война которую начинает Джон. И как благородный человек(самурай того времени) ему лучше умереть чем ставить НД под удар.

Хм, Рамси-то все равно кого убивать. На НД из-за Джона он все равно не пошел бы. А если бы пошел, то самоустранение Джона не решило бы ровным счетом ничего - Рамси никуда бы не ушел из-за этого. Рамси - Иной, он не мыслит нашими категориями. Ему просто нужно убивать, вернее, даже не убивать, а уничтожать человеческое в человеке. Вот поэтому он Иной.

Что-то много я написала:))

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 16:22В том то и дело, что для меня это связанные понятия.

А для меня нет.

   Иные чаще асоциируються с некоей расой, а не с бывшими людьми. Они превращают людей в зомбаков а не в Иных.
   Насчет книги там действительно много место представлено изменениям в личностях, но чаше это положительные изминения. А вот чистого примера превращения человека в монстра, я что-то не видел.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 16:22Он всегда идет туда, где сложнее - вспомните - он хотел идти и спасть Одичалых из их гавани.

Проблема в том что сложнее биться с Иными чем с Рамси. Он уничтожает НД.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 16:22Хм, Рамси-то все равно кого убивать.

Если бы ему было наплевать на того кого убивать, его бы убили бы свой же. Скорее ему нужны игрушки, и он знает из кого их подбирать.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 16:22Рамси - Иной

Прошу Вас не доводите меня. Иной четкое понятие, и Рамси с ним и близко не стоит. Называйте его монстром или как то по другому но не Иным. Или свяжите эти понятия не через Рамси как плохой человек, а через сущность Иных. Распишите кто такие по вашему мнению Иные, как они произошли и как Рамси со всем этим связан. Пока я связи в упор не вижу.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 17:11Прошу Вас не доводите меня.

:D После ваших выкрутасов про "врагов трона" и "СуперСансу" эта фраза звучит забавно. Извините, не удержался. Мне кажется, Lightofhome говорит об Иных иносказательно (прошу прощения за каламбур), не в буквальном смысле.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 17:11Иные чаще асоциируються с некоей расой, а не с бывшими людьми. Они превращают людей в зомбаков а не в Иных.

Мы говорим не о поверхностных вещах, а глубинных, о значении того или иного. Это не лежит на поверхности.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 17:11Проблема в том что сложнее биться с Иными чем с Рамси. Он уничтожает НД.

Я так не думаю. Не говоря о том, что он уходит на время.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 17:11Прошу Вас не доводите меня. Иной четкое понятие, и Рамси с ним и близко не стоит. Называйте его монстром или как то по другому но не Иным. Или свяжите эти понятия не через Рамси как плохой человек, а через сущность Иных. Распишите кто такие по вашему мнению Иные, как они произошли и как Рамси со всем этим связан. Пока я связи в упор не вижу.

:)) Я вольна иметь любые теории. Ваше отношение к ним - это ваше личное дело. Вы слишком привязываетесь к внешним деталям, я говорю о внутренней сущности. Поэтому мне глубоко безразлично, как и откуда произошли Иные. Для меня важно, что они уничтожают человеческое в человеке - целиком и полностью - и, судя по  бою с Ройем, получают от этого удовольствие, как и Рэмси. Для меня в книге (и считаю, что для Мартина) самое важное - как люди сохраняют верность своей человеческой природе. Кому-то даже себя не удается сохранить, кому-то, как Старкам, приходится не только себя сохранять, но и делать очень сложные и непопулярные выборы на пути спасения других людей. Кто-то уничтожает людей и самым худшим способом, до которого даже Иным далеко. Именно по этой причине Рэмси для меня Иной, хуже Иных, нечеловек, несмотря на внешнюю человекоподобную форму.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 17:47Я так не думаю. Не говоря о том, что он уходит на время.

Он дезертирует из НД, и на время это на годы. Вернеться он туда как Лорд Старк. Да и возвращаться уже не будет куда. Стена к этому времени вероятнее всего падет. Вы говорите в паралельной теме о росте влияния Иных. Так Джон вероятнее всего и довел НД до этого, это его личная вина. И за всех кого убьют Иные виновен Джон и то что он решил сыграть в престолы а не выполнить свой долг.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 16:52
   Он дезертирует из НД, и на время это на годы. Вернеться он туда как Лорд Старк. Да и возвращаться уже не будет куда. Стена к этому времени вероятнее всего падет. Вы говорите в паралельной теме о росте влияния Иных. Так Джон вероятнее всего и довел НД до этого, это его личная вина. И за всех кого убьют Иные виновен Джон и то что он решил сыграть в престолы а не выполнить свой долг.

Я тут с вашим видением настолько не согласна, что даже не знаю, что и писать.

Джон не дезертирует и не идет принимать участие в Игре за Трон - ему это вообще не нужно и никогда не будет нужно. Он Старк. Он идет освободить своих людей и решить сложную задачу мира в тылу. Все. После этого он возвращается на Стену. Для него решить проблемы с Рэмси - это укрепить Стену, выполнить глубинные, сущностные задачи НД - защита людей, а не Стены как таковой. Его дислокация - это командировка, говоря нынешними терминами, а не дезертирство, он и идет туда выполнять свой долг НД. Такая же командировка, как поход к Одичалым.

Откуда вы вывели ваши теории, я даже не могу предположить. Но вы, безусловно, имеете на это право.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 18:03Все. После этого он возвращается на Стену.

Он убрал Рамси, что дальше? Кто займет трон Винтерфела? Кто зашитит Север от трона? За Рамси стоит трон. И убрать Рамси это начать войну.
   Что Джон знает.
   1. Карстарки на стороне Болтонов.
   2. Мандерли на стороне Болтонов.
   3. И другие лорды тоже на стороне Болтонов.
   Джон идет на войну с половиной севера, а не с одним Рамси.
   И да он дезертирует из НД. Комондировки с армией за плечами - это уже не комондировки.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 17:14
   Он убрал Рамси, что дальше? Кто займет трон Винтерфела? Кто зашитит Север от трона? За Рамси стоит трон. И убрать Рамси это начать войну.
   Что Джон знает.
   1. Карстарки на стороне Болтонов.
   2. Мандерли на стороне Болтонов.
   3. И другие лорды тоже на стороне Болтонов.
   Джон идет на войну с половиной севера, а не с одним Рамси.
   И да он дезертирует из НД. Комондировки с армией за плечами - это уже не комондировки.

Джона эти вопросы не интересуют. Есть король (их изобилие), пусть и решают. В тылу Стены образовался монстр, он его убрал и защитил людей и страну. Долг выполнен в этой части, он возвращается на Стену с крепким тылом.

Вы бы лучше предложили варианты, о чем они с Тормундом говорили. Вот что было крайне интересно узнать. И почему Мартин не стал этот диалог воспроизводить в Песне Драконов.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 18:25Джона эти вопросы не интересуют. Есть король (их изобилие), пусть и решают. В тылу Стены образовался монстр, он его убрал и защитил людей и страну. Долг выполнен в этой части, он возвращается на Стену с крепким тылом.

Вот об этом я и говорю что Джона вдруг многое перестало волновать: Стена, политика, Иные. Я этого не понимаю.
   А насчет дезертирства обратите внимание на то что он в этой главе разделяет себя и НД.
   "The Night's Watch takes no part in the wars of the Seven Kingdoms," Jon reminded them when some semblance of quiet had returned. "It is not for us to oppose the Bastard of Bolton, to avenge Stannis Baratheon, to defend his widow and his daughter. This creature who makes cloaks from the skins of women has sworn to cut my heart out, and I mean to make him answer for those words ... but I will not ask my brothers to forswear their vows.
     Он хорошо осознает что дезертирует.
   

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 18:25Вы бы лучше предложили варианты, о чем они с Тормундом говорили. Вот что было крайне интересно узнать. И почему Мартин не стал этот диалог воспроизводить в Песне Драконов.

Тут много слишком много вариантов и слишком мало вводных.
   Может они на двоих делили Север. Может планировали войну. Может еще что-то. Вариантов слишком много.
   

Прекрасная цитата! Как раз отсюда и видно, что он идет уничтожить зверя. Ни решать проблемы королевств, ни заниматься Болтонами - его это не касается. Он идет уничтожить зверя, который делает плащи из кож женщин. И вырезать сердце из людей. Это по ту сторону добра и зла. И Джона касается именно это, как НД.

Я не помню, чтобы говорила, что уйти за Рамси - это правильно. Я не знаю, правильно или нет. Я вижу, что он по-прежнему считает НД своими братьями, и их клятвы важны для него. Ни о какой трусости тут даже речи быть не может. Но он вынужден делать этот сложный и тяжелый выбор - зверей нужно уничтожать. Это задача НД. Просто он расширил свои полномочия, как и с походом к Одичалым и с убийством Полурукого. Потому что - это было убийство, это был уход (дерезтирство) к Одичалым. Тот поступок тоже был нарушением клятвы, только его было проще сделать, п.ч. ему приказали - кто-то взял на себя ответственность.

Здесь он уже повзрослел и он сам за все отвечает. Некому сделать за него страшный выбор. Он сам должен это делать. Он Старк, который всегда глядит в глаза зверю, которого уничтожает. Просто очень, очень тяжелый выбор. И это очень важный выбор в связи с поступками человека на пути к себе. Поэтому с внешней стороны - да, уходит, если смотреть из глубинных, человеческих задач - он остается верным целям НД. Просто он вынужден, как и в случае с Одичалыми, расширить понятие клятвы.

И я не знаю, правильный ли это выбор. Вот здесь у меня нет информации. Узнаем в следующей книге. Каких=то три года осталось подождать:))

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 19:41Я вижу, что он по-прежнему считает НД своими братьями, и их клятвы важны для него.

Он четко говорит что он не имеет право делать это. Он дезертирует. А он не монстр, также засадил людей в ледяные клетки и ждет пока они сдохнут. Да при всех он говорит о монстрах а что думает на самом деле.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 18:52
  Он четко говорит что он не имеет право делать это. Он дезертирует. А он не монстр, также засадил людей в ледяные клетки и ждет пока они сдохнут. Да при всех он говорит о монстрах а что думает на самом деле.

Я не вижу, как это расходится с моими словами. Он знает, что делает. Я говорю, что он расширяет границы своих действий.

Клетки были сделаны не Джоном, и судя по всему это стандартное использование для провинившихся или пленных. Он их не пытает, не мучает. Когда становится холодно, их переводят в другое место.

Что он думает, я не знаю. Для меня все его действия совершенно согласуются с логикой его характера. Я не вижу в нем ни трусости, ни дезертирства. Еще один выбор, сложный и непопулярный.

   - Он заявляет что НД не участвует в войнах - Потом он говорит что лично он участвует - потом говорит что других дозорных он не попросит нарушить ИХ обеты.
   Какие тут вопросы еще могут быть я не понимаю.
   Можно спорить о причинах этого поступка. Но он сам осознает что дезертирует и это говориться прямым текстом. И как в этом спорить я не понимаю.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 21:41Можно спорить о причинах этого поступка. Но он сам осознает что дезертирует и это говориться прямым текстом. И как в этом спорить я не понимаю.

Ну да. Дезертирует. И ИМХО ждёт от собратьев понимания. Мол, я дезертирую, если проиграю меня убьют, если выиграю, меня приговорят, потом убьют... С одной стороны благородно, с другой глупо до жути.

я не помню, чтобы я возражала относительно того, что он уходит со Стены. Это факт.

Формально это нарушение клятвы. Но это не первое нарушение клятвы- Джон уже много раз нарушал формальную клятву, но это обусловлено ситуацией и ведет не к внешнему, а действительному выполнению правила НД - защита людей. Правильное ли он решение принял, я не знаю, потому что для меня недостаточно сведений. Почему вы приняли все предыдущие его нарушения клятвы и так обиделись из-за формальностей в этот раз, вам виднее.

Я не считаю, что это дезертирство по сути - он вправе защитить людей по обе стороны Стены, более того, это его долг и обязанность. Он очень сильный человек, который способен принимать тяжелые решения. Но я предпочитаю не буквальное и формальное, а ищу внутреннее значение и смысл поступков. Вы вправе делать свой выбор.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 21:59Формально это нарушение клятвы.

За бегство от Полурукого его судили, но оправдали.
  За одичалых, тут вопрос в чем его можно обвинить. Это решение Станиса, и он просто не может ему отказать. С другой стороны война с одичалыми это скорее обычай чем некий закон. Тут у него много отмазок.
  А вот этот случай это уже чистое дезертирство в открытую и наглую на глазах у всех. И очевидно по этой главе что Джон это прекрасно осознает и знает на что он идет. После этого у него нет обратной дороги только как у законого Лорда Винтерфела, что с его точки зрения просто не возможно.

ЦитироватьЯ не считаю, что это дезертирство по сути - он вправе защитить людей по обе стороны Стены, более того, это его долг и обязанность. Он очень сильный человек, который способен принимать тяжелые решения. Но я предпочитаю не буквальное и формальное, а ищу внутреннее значение и смысл поступков. Вы вправе делать свой выбор.

От кого защитить? От Рамси? А Рамси не человек? Он хуже Эйриса? Горы? Почему Эйемон не нарушил клятву, а Джон нарушил? И что он нарушил до этого? До этого все было на благо НД. А где тут благо? Рамси как пить дать не полез бы к НД, потому как не было мотива у него ни малейшего, кроме личных чувств к Джону. Поэтому письмо - единственный способ Джона убрать, выставить предателем. А Джон разве боится за себя? Нет. Спасает Манса? Странно, учитывая, что незадолго перед этим сам же его на костер отправил. Тогда мотивы поступка Джона? либо все, что случилось, на самом деле не произошло, либо это - его прихоть, если хотите безумство, что ставит его в один ряд с Эйрисом.
Впрочем, появилась одна мысль - все это происходит по соглашению Джона и НД. Что-то типа обряда, где он умирает для Дозора. Тогда ранения вряд ли серьезные и скоро он очухается. НД очевидно выиграет (хотя бы от ухода одичалых), а Джон сможет вести свою войну. Бред конечно, но очень хочется, чтобы он не оказался предателем.

ЦитироватьЗа одичалых, тут вопрос в чем его можно обвинить.

Разве НД создан для защиты от одичалых? В случае с ними Джон прав однозначно. И сами братья НД это понимают, иначе кинжалы сверкнули бы намного раньше

Судили, оправдали, отмазки, Станнис - везде нарушение клятвы. Он просто идет по нарастающей. Тут важно - к чему это приведет. Поможет ли ему это выиграть битву против Иных или нет. Если поможет - его также оправдают, хотя морально. Если не поможет или повредит - его вина, его ошибка. Плохо рассчитал.

Получается, что он попадается на той же ошибке, что и его брат. Оба хорошие полководцы, умеют выстроить отношения в армии, умеют её создать. А вот в политических играх и понимании, на что способны люди, они Старки. Робб гибнет в заговоре, расплачиваясь за нарушение обещания женится (тоже, кстати, нарушение клятвы). И у Джона то же самое.

"От Рамси? А Рамси не человек? Он хуже Эйриса? Горы?"

Вы серьезно? Рэмси нечеловек. Он куда хуже любого Иного.

"До этого все было на благо НД. А где тут благо?"

Я, честно, устала повторять одно и то же. Я не знаю, правильно ли он сделал, что решил отправиться на уничтожение нелюдя у себя в непосредственном тылу. Я не знаю его план, я не знаю, о чем они говорили с Тормундом. Я не знаю, к чему это приведет. Формально это нарушение клятвы. Но исходя из всей логики развития характера Джона, это направлено на благо людей. А это и есть цель действий НД.

Я все это уже писала. Повторять не хочу.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 22:25развития характера Джона, это направлено на благо людей.

Какого блага?
   Рамси монстр с этим никто не спорит, но у него нет отличий от Горы или Эйериса или других монстров той же Кейтилин.
   Кровавая и долгая война которую планирует Джон, по тем вводным которые у него есть проиграна изначально.
   Нет и не может быть никакого блага в этой войне, только кровь.
   А вот НД после его ухода, на грани уничтожения. Он и так на соплях, а тут командующий дезертир.

Насчет Кейтилин я пока не готова говорить. Относительно остальных монстров не помню, чтобы я их как-то считала отличными от Рамси. Наоборот, я отношу в одну категорию.

Я не знаю, на каком основании вы делаете все ваши выводы - читали мы вроде одно. Я не вижу, где Джон планирует длинную войну кроме как с Иными. С моей точки зрения, чтобы выиграть войну с Иными, ему нужно избавиться от Рамси. Здесь и сейчас, который тут под боком. это часть борьбы с Иными, только этого, похоже, никто не видит. Я в очередной раз повторяю - я не знаю, правильное решение это или нет. У меня не хватает данных. Я не знаю, что он задумал, а Джон и Трмунд явно что-то задумали.

Благо, т.е. цель НД, - это защита людей. Перечитайте клятву.

ЦитироватьС моей точки зрения, чтобы выиграть войну с Иными, ему нужно избавиться от Рамси

Можно пояснить? Чем ему Рамси помешает?

Мы об этом уже три страницы говорим:)). Кратко: главное, с моей точки зрения, в ПЛио - это борьбе между людьми и нелюдью, Иными, назовите как хотите. Главная задача человека - остаться человеком.

В романе показаны разные градации отхода от человеческого в человеке. Чем больше человек теряет себя (или наоборот, находит, как происходит с Джейме или Теоном), тем больше он управляем силами зла. Теряя что-то (физическое или душевное увечье, лютоволка как Санса), люди перестают быть людьми (зомби как вариант потери человеческого).

Рэмси - это воплощение нечеловеческого. Джон как НД должен его уничтожить. Это часть борьбы с Иными - в широком, а не буквальном смысле этого слова.

Более того, у меня возникла теория (это уже только как теория), что Иные и зомби, которые сейчас не могут перейти через стену самостоятельно, могут попасть туда по приглашению.

Аргументация - в предыдущем диалоге.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 22:46Благо, т.е. цель НД, - это защита людей. Перечитайте клятву.

В том числе и людей присягнувших Рамси.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 22:46а Джон и Трмунд явно что-то задумали.

Вероятнее всего они задумали, то что Джон и сделал.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 23:12Вероятнее всего они задумали, то что Джон и сделал.

Сомневаюсь, если честно. Ну нет у меня данных на данный момент, чтобы принять окончательное решение. Я не знаю, правильно ли он поступил, и я не знаю, что он планировал сделать на самом деле, и более того - я не знаю, к чему это приведет.

   Закон о не вступлений дозорных в войну, это закон выживания дозора как организаций. По-этому у них нет крепостных стен.
 Джона уже не смогут даже если захотят принять обратно. Это уничтожит Дозор. Не сейчас так в будующем.
 Никто даже Старки не захотят иметь такую угрозу у себя в тылу.
 Рамси человек который издеваеться над несколькими индивидуами, но его никак нельзя связать с Иными. Он не угроза для Севера в больших масштабах. Гораздо большая угроза разрушительная война и те же одичалые. Джон никак и никого не спасает.
 

ЦитироватьРэмси - это воплощение нечеловеческого.

Это еще с чего? Да, он жесток, возможно, самый жестокий, но опять же он всего лишь человек, далеко не самый влиятельный, и как персонаж далеко не главный. Мало ли на свете жестоких людей?

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 22:27
Никто даже Старки не захотят иметь такую угрозу у себя в тылу. Рамси человек который издеваеться над несколькими индивидуами, но его никак нельзя связать с Иными. Он не угроза для Севера в больших масштабах. Гораздо большая угроза разрушительная война и те же одичалые. Джон никак и никого не спасает.

Видите, угрозу в тылу никто хочет иметь:))

ИМНО, в Танце показана только внешняя сторона, у меня лично не хватает данных, чтобы полностью понять ситуацию и решение Джона и его планы. И еще раз - к чему это приведет. Поэтому выносить на суд действия Джона я просто не могу.

Насчет Рэмси мы с вами серьезно расходимся в оценке. Я считаю, что он страшная зло, которое необходимо уничтожить. Кто и как - это другой вопрос.

Цитата: kardinal_brest от 19 октября 2011, 22:32
Это еще с чего? Да, он жесток, возможно, самый жестокий, но опять же он всего лишь человек, далеко не самый влиятельный, и как персонаж далеко не главный. Мало ли на свете жестоких людей?

Вы извините, но, боюсь, что у нас нет и не предвидится ни малейших оснований для разговора: слишком разные этические позиции.

Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 23:39ИМНО, в Танце показана только внешняя сторона, у меня лично не хватает данных, чтобы полностью понять ситуацию и решение Джона и его планы. И еще раз - к чему это приведет. Поэтому выносить на суд действия Джона я просто не могу.

План, план, план... Я тоже устал от этого слова. Какой результат от этого плана? Какие цели? Хоть какие-то основы этого плана дайте. Вы не первая кто говорит о плане но четкого и разумного никто не придумал. И почти все до Вас пытались оправдать Джона, тем что поход на Рамси - бред, что дезертирство - бред. Вы же пытаетесь отрицать очевидную вещь - то что если Джон пойдет на юг то он бросит НД раз и навсегда.
   Основополагающей такого плана лежит блеф Джона со всеми этими событиями. Но никак не оправдание этих событий.

Цитата: Tolik_sos от 19 октября 2011, 23:50Хоть какие-то основы этого плана дайте.

Я свои выводы делаю на основе текста и характера героя. Если у меня нет оснований для каких-либо выводов, то я их не делаю. Я вам еще раз говорю - я не знаю. Почему вы на это так реагируете?

Я Джона не оправдываю. Я пытаюсь разобраться в его мотивах. Поход на Рэмси я не считаю бредом, при этом я не отрицаю, что, возможно, он совершает ошибку. НО! утверждать что-то абсолютное сейчас я просто не имею оснований.

И да, я считаю, что поход на юг не подразумевает его уход из НД. Почему я так считаю, я уже много раз объясняла. Если бы я считала, что он вообще уходит и оставляет НД, то это было бы страшнейшим преступлением. ИМНО, он должен это сделать, как должен был пойти и найти те обсидиановые наконечники и кинжалы. И его поход необходим для победы над Иными. Почему - я не знаю. Я не знаю, что он там найдет и какие вопросы решит.

Другой вопрос, который я как-то упустила, - поведение Призрака. Он рычал на Джона. Означало ли это, что с Джоном что-то происходило, что Джон сам не осознавал? Я не знаю.

Не надо требовать от меня, чтобы я вам написала тут шестую книгу за Мартина:))

ЦитироватьИные и зомби, которые сейчас не могут перейти через стену самостоятельно, могут попасть туда по приглашению.

С чего вы взяли? Для чего тогда НД?

ЦитироватьВы извините, но, боюсь, что у нас нет и не предвидится ни малейших оснований для разговора: слишком разные этические позиции.

Хотите сказать, что Рамси импонирует мне как персонаж? Ошибаетесь. Просто не вижу в нем кого-то столь значительного, как прежние враги Старков (Серсея, Тайвин)

Цитата: Lightofhome от 20 октября 2011, 00:06свои выводы делаю на основе текста и характера героя.

Ну тогда и не надо приводить как аргумент свой предположения.

Цитата: Lightofhome от 20 октября 2011, 00:06И да, я считаю, что поход на юг не подразумевает его уход из НД.

Его уход однозначно дезертирсво, здесь двух мнений просто не может быть.

Цитата: Lightofhome от 20 октября 2011, 00:06И его поход необходим для победы над Иными.

Совершенно нет. Наоборот его уход и уход одичалых это тяжелейший удар по НД.

Цитата: Lightofhome от 20 октября 2011, 00:06Другой вопрос, который я как-то упустила, - поведение Призрака. Он рычал на Джона. Означало ли это, что с Джоном что-то происходило, что Джон сам не осознавал? Я не знаю.

Тут паралель с Роббом. Нужно слушать своих волков если хотите жить(хотя Джон возможно жив).

Причем вообще НД к битве за ЖТ? Джон ошибся еще в момент помощи Станнису. Изначально он не должен был помогать ему взамен, т.к. НД должен оставаться в стороне от Игры. Но помощь Станнису хотя бы можно оправдать, в отличие от его предательства. И если  Джон на самом деле клятвопреступник, то он получил то, что заслужил. И даже если Мел собирается его воскресить, как из предателя может получиться Азор Ахай? Если все так и пойдет, это будет главным разочарованием во всей ПЛиО.
Впрочем пора заканчивать. Бестолково тратим время на ненужные споры

Точно точно. Если все так пойдет и дальше я тоже ломаю свою подкидную доску и ухожу из большого спорта :D.
Хотелось бы заслушать список азохов за которыми не водится никаких грехов.

Ах да, еще понравилось касательно светлого образа мейстера Эамона.
А кто-нибудь подумал чем этот самый мейстер закончил? Старик переживший свое время, и безнадежно везде опоздавший.

Почему тут некоторые так носятся с проблемами ночного дозора мне тоже непонятно. Эта организация, по сути, выродилась в шайку бандитов, которые куда опасней для своих начальников, чем все враги вместе взятые.
Чем скорее это непотребство прекратит существование тем лучше.

Цитата: kardinal_brest от 20 октября 2011, 00:38И даже если Мел собирается его воскресить, как из предателя может получиться Азор Ахай?

Так же, как из женоубийцы?)) Впрочем, я все еще думаю, что АА это Джендри.

Цитата: godar от 20 октября 2011, 01:41Старик переживший свое время, и безнадежно везде опоздавший.

Достойный мужик, который помогал советом лорду-командующему (а до этого - королю?) много-много лет. Да, нехарактерно законопослушный для Тарга, ну так что ж теперь...

Цитата: godar от 20 октября 2011, 01:41Эта организация, по сути, выродилась в шайку бандитов, которые куда опасней для своих начальников, чем все враги вместе взятые.

Одичалых они как-то сдерживали. Впрочем, тем особо не лезли... Да и нет особо желающих идти в НД-то.

Цитата: godar от 20 октября 2011, 01:41Чем скорее это непотребство прекратит существование тем лучше.

Это как посмотреть...