Цитадель Детей Света. Возрождённая

Очень сомневаюсь что Кейтлин или Петир когда-нибудь на него сядут.
Хотя шанс у них вполне может быть в дальнейшем, ведь мы все помним что Джейме (хотя казалось бы куда ему?) неплохо так посидел, даже заставил Неда понервничать

Нэд, Тирион, Джейме уже сидели. Серсея конечно на какое-то время взгромоздится. Петир, насколько я помню, пусть и шатко и формально, но уже властвуют над двумя грандлордствами. Только руку протянуть. Кейтлин представитель неких могущественных мистических сил. Так что вполне  возможно на какое-то время как и Петир займет трон. Зачем а то ее было оживлять? Ну и затем, конечно, Дартвейдер ака ДаркЛорд, тфу - Джон. Ну дарклорда конечно сместит Драконледи освободительница.

Кейтилин - странно. А вообще, все, действительно, смотрится так, словно включены те, кто сильно влияет на результаты Игры = > на кого сильно повлияла Игра => кто, в результате, сильно... . Знаменитый отбор Железным Троном, ожидающим достойного властителя? Кто из тех, кто оказался вовлечен в игру, пройдет испытание? Интересно.

Цитата: eg от 19 января 2011, 14:20Но боюсь даже такой спойлер им всеравно ни о чем не скажет. Если они до это не видели таких очевидных вещей.

Было бы крайне интересно узнать, как восседание на ЖТ, "всего в черном" Джона, делает его "Дартвейдером"? ??? По такой логике и другие тоже могут быть... того...

Цитата: eg от 19 января 2011, 19:55Серсея конечно на какое-то время взгромоздится

я может плохо помню, но разве она фактически не сидела на ЖТ?

Цитата: Эоэлла от 19 января 2011, 21:38Было бы крайне интересно узнать, как восседание на ЖТ, "всего в черном" Джона, делает его "Дартвейдером"?

Бытует мнение что Джон "возглавит" иных, потому сравнение с Дартом нашим темным)

Цитата: Тихий Как Тень от 19 января 2011, 21:47
я может плохо помню, но разве она фактически не сидела на ЖТ?Бытует мнение что Джон "возглавит" иных, потому сравнение с Дартом нашим темным)

Спасибо. Я в курсе версии. Я не считаю обоснованной аргументацию. Но что-то еще можно понять и допустить. А вот такой аргумент, как Джон на ЖТ особенно меня удивил. ;D Хотелось бы услышать обоснование. Но это все не в этой теме.

Ну я тоже не особо верю в эту версию, но если вдруг она окажется правдой, то цепочка выглядит следующим образом:
Джон-дозорный - Джон-повелитель иных - Джон -завоеватель Вестороса - ДжонНаЖелезномТроне

Цитата: Эоэлла от 19 января 2011, 21:38Было бы крайне интересно узнать, как восседание на ЖТ, "всего в черном" Джона, делает его "Дартвейдером"?  По такой логике и другие тоже могут быть... того...

Если угодно, гляньте темы где это прямо или косвенно было затронуто

Цитата: Тихий Как Тень от 19 января 2011, 21:47я может плохо помню, но разве она фактически не сидела на ЖТ?

Она сидела рядом с троном. Но по мере того как у нее крыша едет ей возможно прийдет в голову сесть НА трон.

Здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.msg438926.html#msg438926

Цитата: eg от 19 января 2011, 19:55Зачем а то ее было оживлять? Ну и затем, конечно, Дартвейдер ака ДаркЛорд, тфу - Джон. Ну дарклорда конечно сместит Драконледи освободительница.

А собственно,что такого в Великой,чтоб её так прямо уж воспевать? Она проходит тот же путь,что и Джон - а именно принятия не слишком моральных решений.

Спойлер

Вот посмотрим,что Мать предложит для своих детей,один из которых ребенка съел.

[свернуть]

Цитата: Вл от 19 января 2011, 22:25

Спойлер

Вот посмотрим,что Мать предложит для своих детей,один из которых ребенка съел.

[свернуть]

Спойлер

А он точно съел? Может это были какие-то сатанисты, а на дракона напраслину возводят. Покоренный народ не отличающийся верностью, однако...

[свернуть]

Цитировать

Спойлер

Вот посмотрим,что Мать предложит для своих детей,один из которых ребенка съел.

[свернуть]

Я что-то ни как не пойму, о чем речь. Напомните пожалуйста.

Цитата: MG lab от 20 января 2011, 01:37
Я что-то ни как не пойму, о чем речь. Напомните пожалуйста.

Это спойлер главы Дэни из Танца.

Спойлер

Ей сообщают, что черный Дрого - самый крупный и дикий из ее драконов - съел ребенка. Дальнейшее развитие сюжета пока неизвестно.

[свернуть]

Кейтлин никогда на ЖТ не сидела, а Дейнрис не сидела там вдраконьим яйцом. Это аллегируя, либо с основными персонажами либо с основными игроками. Последнее ИМХО, учтывая название более вероятно. Спойлер - Джон включаетсй в число игроков, в первой книге он явно к ним не относится, игра для него начнется лишь в Танце.

Рубанок,неважно

Спойлер

съел Дрогон,иль кто другой

[свернуть]

- выбор ей делать придётся все равно.Если чуда не произойдёт.

А у меня уже, честно говоря, начинает возникать подозрение, что Мартин все ожидания как всегда "разобьет", и Дени так в Вестерос и не вернется. Вообще.

И править будет Дейемон Таргариен.Надеюсь,это ожидание оправдается.

Цитата: Вл от 24 января 2011, 19:27
И править будет Дейемон Таргариен.Надеюсь,это ожидание оправдается.

Какой-то левый, не показанный еще персонаж? Ну, это было бы как-то странно, если все лавры или просто самый жирный кусок достанутся кому-то неизвестному со стороны. Боюсь тогда рейтинг продаж упадет и Мартин помрет в бедности :D

Цитата: Laelli от 24 января 2011, 19:26начинает возникать подозрение, что Мартин все ожидания как всегда "разобьет", и Дени так в Вестерос и не вернется. Вообще.

Не волнуйтесь, вернется. Вс как я описал - так и будет.

Цитата: eg от 19 января 2011, 19:55Петир, насколько я помню, пусть и шатко и формально, но уже властвуют над двумя грандлордствами. Только руку протянуть

Формально или влавствует? Руку протянуть - и там и там отрубить могут и легко. В Долине его тронули по моему мнению - только потому что поступила директива от ЖТ - не трогать друга Петира, на Трезубце - править вообще опасно сейчас.

Цитата: eg от 19 января 2011, 19:55Джон.

Ога, подобрался уже ко всем Домам видимо??? А при Иных (при их победе) - наврядли вообще будет смысл в ЖТ.

Дени будет править скорее всего ,а Станнис будет - мастером над законом ,во всяком случае по моему - Дени единственный кандидат перед которым может склониться Станнис из за вины перед Таргариенами и наличием драконов у нее ,а он в свою очередь может быть ей очень полезен - как человек для которого Иные не пустой звук (после Стены и для нее надеюсь так будет), как человек могущий вершит ьправосудие в рамках (если вдруг занесет - выше стоящий удержит) и как один из полководцев.

Цитата: eg от 24 января 2011, 19:39
Не волнуйтесь, вернется. Вс как я описал - так и будет.

Джордж - зачем вы нас мучите :tickedoff:

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 19:38Какой-то левый, не показанный еще персонаж? Ну, это было бы как-то странно, если все лавры или просто самый жирный кусок достанутся кому-то неизвестному со стороны. Боюсь тогда рейтинг продаж упадет и Мартин помрет в бедности

Нет,просто Джон - имя простонародное.А у Таргов - имена более благородные - Дейемон,к примеру,соответствующий Джону.

Цитата: Вл от 24 января 2011, 19:43
Нет,просто Джон - имя простонародное.А у Таргов - имена более благородные - Дейемон,к примеру,соответствующий Джону.

Простонародное? Так величали и кое-каких королей среди Старков, задолго до того как нарисовались выскочки валирийцы! Носить валирийское/Таргариеновское имя ему не обязательно. Да и в лучшем случае он могёт стать консортом и/или Десницей. А пока что предполагаемому сыну Рейегара надо бы разобраться с проблемами на Стене. К тому же неизвестно законнорожденный Джон или нет, даже если он и сын Р+Л. В любом случае "Сноу" звучит ;) Бывало в качестве Десницы на ЖТ сиживали и вообще без роду без племени люди.

Цитата: игорь от 24 января 2011, 19:43
Дени будет править скорее всего ,а Станнис будет - мастером над законом ,во всяком случае по моему - Дени единственный кандидат перед которым может склониться Станнис из за вины перед Таргариенами и наличием драконов у нее ,а он в свою очередь может быть ей очень полезен - как человек для которого Иные не пустой звук (после Стены и для нее надеюсь так будет), как человек могущий вершит ьправосудие в рамках (если вдруг занесет - выше стоящий удержит) и как один из полководцев.

Станнис после всего им совершенного ни перед кем не склонится. Даи вообще скоро магия красной Женщины его убьет - что-то он бледновато последнее время выглядит. Как вершитель правосудия он не идеален, а какой из него полководец показала битва у Черноводной.

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 20:18Станнис после всего им совершенного ни перед кем не склонится.

Именно, что после всего им совершенного.
Магия Мел - наврядли его убьет ,она не контролировала его полностью раньше (Давосу он вполне четко обьяснил почему ему нужна Мел ,а ей в случае Эдрика даже смертьюб угрожал если она ошибается), а по спойлерам он немного ушел от Стены оставив там Мел - и королевской крови для своих заклятий у Мел под рукой не предвидится вроде ,а если и найдется, то Селисса - мелковата ,а на прочих...Джон наврядли позволит.

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 20:18Как вершитель правосудия он не идеален, а какой из него полководец показала битва у Черноводной.

Как вершитель правосудия он себя еще не проявил (Давос имел выбор - других примеров не вижу) и я говорил о том ,что он будет вершить правосудие имея над собой кого то (Дени например ,а Дени советников возле себя - это не будет только его решением). Черноводная показала Ему прежде всего - что он вполне способен оправиться от поражения и найти силы продолжать борьбу. Это господа не ломкий чугун - это закалившаяся сталь.

Цитата: игорь от 24 января 2011, 20:30
Это господа не ломкий чугун - это закалившаяся сталь.

Именно что чугун. Он не хотел раньше ни под кого прогибаться и то и делал, что твердил о предателях и т.д. и т.п. и теперь оказался на Стене в компашке ворон и дикарей. Магия Мел уже подточила его - кровь может быть и чужой, но тень-то его. Почитай спойлерный ПОВ Джона из следующей книги. Там Станнис выглядит нездоровым. Поюзай Мел его тень еще немного и он сам превратится в бледную тень себя прежнего. ИМХО столько долго его юзать Мел могла только из-за того, что у Станниса капля крови дракона. А так его уже можно смело списывать - он явно сляжет буйную головушку в последних книгах.

Игорь - уважаю. Твердо стоите на своём. Не даром ваш излюбленный персонаж Станис... Иные с кем мы спорили по вопросу королевства Джона или воды в рот набрали после спойлера или велеречивы.
.....................
Не обижайтесь, мои аргументы может и "имховаты", как вы изволили выразиться, но то что пишете вы, на мой взгляд, вообще чистая фантазия, основанная на личных предпочтениях.

Цитата: игорь от 24 января 2011, 19:43Ога, подобрался уже ко всем Домам видимо??? А при Иных (при их победе) - наврядли вообще будет смысл в ЖТ.

Дени будет править скорее всего ,а Станнис будет - мастером над законом ,во всяком случае по моему - Дени единственный кандидат перед которым может склониться Станнис из за вины перед Таргариенами

Зигмунд зачем вы себя мучаете?

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 21:01Там Станнис выглядит нездоровым. Поюзай Мел его тень еще немного и он сам превратится в бледную тень себя прежнего. ИМХО столько долго его юзать Мел могла только из-за того, что у Станниса капля крови дракона. А так его уже можно смело списывать - он явно сляжет буйную головушку в последних книгах.

Согласен. А вообще... - где-то я это уже слышал. Дежавю какое-то.

Цитата: eg от 24 января 2011, 20:46Иные с кем мы спорили по вопросу королевства Джона или воды в рот набрали после спойлера или велеречивы.

Надо же! Я набрала в рот воды или велеречива? А ведь всего-то попросила обосновать, отчего Джон на троне = Джон Иной. А мой собеседник ничего мне ответить не смог...  ??? Зато через пост поминает своих оппонентов на эту тему всуе.

Цитата: Эоэлла от 24 января 2011, 21:58отчего Джон на троне = Джон Иной.

Сложно дискутировать с девушками... Хорошо я обосную - если вы тыкните меня носом в то место, где я якобы говорил, что "Джон на троне = Джон Иной" итд... Не все так примитивно.

Цитата: Вл от 19 января 2011, 22:25Ответ #8

А я вот от eg на этот свой пост ответа не увидел.???

Цитата: eg от 24 января 2011, 21:04Сложно дискутировать с девушками...

У женщин мозги не так устроены? :D

Цитата: eg от 24 января 2011, 22:04
Хорошо я обосную - если вы тыкните меня носом в то место, где я якобы говорил, что "Джон на троне = Джон Иной" итд... Не все так примитивно.

Меня, например, вот эта цепочка интересует. Объясните, пожалуйста, или скажите, что я не так поняла.

Цитата: eg от 17 октября 2010, 21:46Скорее всего Джон выступит орудием неких высших(темных) сил.

Цитата: eg от 17 октября 2010, 21:46Но в конце проиграет и красиво погибнет, поскольку Бран перейдет на сторону Дайнерис(Вспоиинаем  сказку про лора командующего и мертвую женщину).

Какие у нас высшие темные силы в Вестеросе, и при чем к ним мертвая женщина? ::)

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:59. И когда Дени прибьет его нам будет очень больно и жалко нашего  любимого Джона Дартвейдера.

Цитата: eg от 19 января 2011, 14:20Предпоследним весь в черном и со зловещим видом сидит тот, о ком мы так горячо кое с кем спорили. Якобы он не игрок итд... Но боюсь даже такой спойлер им всеравно ни о чем не скажет. Если они до это не видели таких очевидных вещей.

Цитата: eg от 19 января 2011, 18:55Ну и затем, конечно, Дартвейдер ака ДаркЛорд, тфу - Джон. Ну дарклорда конечно сместит Драконледи освободительница.

Цитата: Эоэлла от 19 января 2011, 20:38Было бы крайне интересно узнать, как восседание на ЖТ, "всего в черном" Джона, делает его "Дартвейдером"?  По такой логике и другие тоже могут быть... того...

Цитата: eg от 19 января 2011, 21:13Если угодно, гляньте темы где это прямо или косвенно было затронуто

Это все, что я услышала в ответ. Может, еще что-то услышу?

Цитата: Эоэлла от 24 января 2011, 22:36Может, еще что-то услышу?

Ну если мой виртуальный голос так ласкает ваш слух... - то завтра тогда еще чего ни будь напишу... Постараюсь во всяком случае.

Цитата: Вл от 24 января 2011, 22:14А я вот от eg на этот свой пост ответа не увидел.

#9

[off-topic]Ответ был не от Вас,да и аргумент ,ИМХО,не очень...[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 21:01Почитай спойлерный ПОВ Джона из следующей книги. Там Станнис выглядит нездоровым. Поюзай Мел его тень еще немного и он сам превратится в бледную тень себя прежнего.

Верно, но там же видно, что Мел осталась на Стене ,а Станнис следует совету Джона. Чтоб Мел его юзала и дальше - нужно наверное и согласие Станниса.
Станнис на Севере в дали от КГ, где его противники затеяли свару между собой - пусть слабеют или попробуют его достать на Севере зимой :) силы подвосстановит еще. Этот "чугун" пока еще не сломался и жив в отличие от всех с кем начиналась гонка и несмотря на все неудачи, по моему у Станниса сейчас позиция гораздо лучше чем была в начале.

Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 21:01он явно сляжет буйную головушку в последних книгах.

Такой вариант тоже возможен вполне, особенно - если Давос его оставит. :'(

Цитата: eg от 24 января 2011, 21:46Зигмунд зачем вы себя мучаете?

Из гуманного альтруизма смешанного с мазохизмом :D
Только поясните пожалуйста, где там фантастика.

Цитата: игорь от 25 января 2011, 04:21
Верно, но там же видно, что Мел осталась на Стене ,а Станнис следует совету Джона. Чтоб Мел его юзала и дальше - нужно наверное и согласие Станниса.
Станнис на Севере в дали от КГ, где его противники затеяли свару между собой - пусть слабеют или попробуют его достать на Севере зимой :) силы подвосстановит еще. Этот "чугун" пока еще не сломался и жив в отличие от всех с кем начиналась гонка и несмотря на все неудачи, по моему у Станниса сейчас позиция гораздо лучше чем была в начале.Такой вариант тоже возможен вполне, особенно - если Давос его оставит. :'(Из гуманного альтруизма смешанного с мазохизмом :D
Только поясните пожалуйста, где там фантастика.

И что что следует совету? Раз Мел юзала его тень раньше (о чем он и не подозревает), то нет гарантий, что этого не случится вновь. Конечно там нужна какая-то добровольная предварительная манипуляция со стороны Станниса, но ежели раньше Мел как-то умудрялась этого добиться (вероятно привела аргументы), то это может повторится вновь.
Станнис на севере и сил у него раз-два и обчелся. Вряд ли он удержит Стену против Иных или даже против обычных зомби, а про возможных противников с юга - тем более ничего сне сделает. Болтон и прочие просто немного подождут, пока Станнис отморозит себе задницу, а потом добьют. Это если он там раньше не помрет. Лучшей позиция Станниса была, когда к нему перебежали шторлорды. Но когда он просрал битву на Черноводной, его позиция еще слабее, чем когда он просто сидел на ДК. Походу Станнис один из самых больших неудачников ПЛО. Стараниями одной бабы получил многое и действуя самостоятельно умудрился всё это растерять.

Может не подозревал ,а может виду не подавал, но кошмары его ночами мучили после смерти Ренли. Да и раньше они рядом были, а теперь - она на Стене ,а Станнис воюет. Ее последним аргументом было - поклясться своей жизнью ,что сожжение Эдрика необходимо для победы - Поклянись собственной жизнью, ибо ты умрешь медленной смертью, если солжешь мне! (вот так вот Станнис начал ее аргументы принимать). Конечно это не о Станнисе, но возможно его состоянии для использования его крови - уже не годится. И убить его она не может - потому что кроме него она никому и нигде похоже не нужна (иначе давноб свалила).
Сил у Станниса на Севере действительно мало, но и у противостоящих ему там - сил тоже не на много больше и для борьбы с местными неурядицами Станнис может подсобрать сил, а там уже видно будет ,чем закончится дело в остальных землях Вестероса.
Болтон ломится на Север потому, что ждать не в его интересах - дети Старки могут переменить ситуацию на Севере для него в совершенно неподходящую, да и нахождение там Станниса тоже, может и неочень беспокоится Джейме думающий ,что если не Болтон то Зима добьет Станниса ,но вот Болтону беспокоиться есть о чем - Станнис спаситель Дозора ,Защитивший Стену и теперь бьет железян.
Присоединение Штормовых создало иллюзию улучшения ,которое при первом же серьезном испытании рухнуло - перебежали или сдались практически сразу. Теперь у Станниса люди, которые пошли за ним даже на Север ,верные люди.

Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 09:38Походу Станнис один из самых больших неудачников ПЛО

Это точно не про него - надо обладать огромной удачей, чтоб свалить вовремя из КГ , выжить и сохранить ,какието силы для борьбы после Черноводной ,уйти с ДК туда ,где его достать не могут и вновь готовиться к борьбе - а главное оставаться живым в то время ,как остальные давно сошли с трассы.

Цитата: игорь от 25 января 2011, 09:44Это точно не про него - надо обладать огромной удачей, чтоб свалить вовремя из КГ , выжить и сохранить ,какието силы для борьбы после Черноводной ,уйти с ДК туда ,где его достать не могут и вновь готовиться к борьбе - а главное оставаться живым в то время ,как остальные давно сошли с трассы.

Согласна практически со всем, чтот было сказано. И вообще, мне кажется, сброшенный некоторыми со счетов Станнис может очень сильно удивить. Чугун-то чугуном, но неизвестно, где все же у именно этого сплава предел прочности, и не осознает ли уже в полной мере носитель свойств свои слабые места, а также то, кто делает тонкое еще более тонким. Пока что он не сломался и даже не треснул, просто демонстрирует хрупкость. А кто об этом раньше не знал? Однако Станнис еще держится, еще жив и замешан в каком-то поединке богов. А вот КГ Ланнистеров рушится, и в Вестеросе скоро будут только мертвые с косами вдоль дорог стоять.

Цитата: игорь от 25 января 2011, 10:44Болтон ломится на Север потому, что ждать не в его интересах - дети Старки могут переменить ситуацию на Севере для него в совершенно неподходящую, да и нахождение там Станниса тоже, может и неочень беспокоится Джейме думающий ,что если не Болтон то Зима добьет Станниса ,но вот Болтону беспокоиться есть о чем - Станнис спаситель Дозора ,Защитивший Стену и теперь бьет железян.

Надеюсь,что не случайно в Буре Мечей Станнис так лихо расправлялся с пиявками,хорошо и бы и сейчас не оплошал.

Так ведь Болтон-то НЕ пиявка... а как бы наоборот.

Цитата: Kail Itorr от 25 января 2011, 16:39Так ведь Болтон-то НЕ пиявка... а как бы наоборот.

То есть?

Цитата: Kail Itorr от 25 января 2011, 17:39Так ведь Болтон-то НЕ пиявка... а как бы наоборот.

По-моему,Болтон пиявка и есть.Или я что-то пропустил?

Вроде его часто обзывают лордом Пиявкой)))

Все как-то забывают видение лорда Флорента, который видел Станниса на железном троне. Вкупе с пророчеством Серсее о смерти детей - Станнис тогда законный наследник по всем пунктам - и трон достанется ему без борьбы.

Вполне возможно Тиреллы (у предполагаемого исполнителя убийства детей Эдуарда фамилия Тирелл между прочим) замочат детей, а все будут винить станиса.

А дальше - ему конец от Дени придет в духе Ричарда 3.

Цитата: Valdar от 26 января 2011, 01:15Вполне возможно Тиреллы (у предполагаемого исполнителя убийства детей Эдуарда фамилия Тирелл между прочим) замочат детей, а все будут винить станиса.

Так ведь Маргери Тирелл как бы замужем за Томменом. И поэтому считается королевой. Ну и зачем Тиреллам мочить того, от кого зависит венценосность Маргери? Ведь при Станнисе Маргери не будет на Железном Троне - 100%.
А до Мирцеллы Тиреллам сейчас просто не добраться.

Томмена замочат, но скорее всего не Тиреллы. Вариантов же кто, как и когда именно - слишком много, чтобы их обсуждать.

Цитата: Valdar от 26 января 2011, 01:15А дальше - ему конец от Дени придет в духе Ричарда 3.

А вот это совсем неясно.Зная Станниса - как минимум 50/50,что он отдаст ЖТ законному правителю.Власть сама по себе его не привлекает,он всего лишь делает,что должен.

Цитата: Mezeh от 26 января 2011, 09:30
Томмена замочат, но скорее всего не Тиреллы. Вариантов же кто, как и когда именно - слишком много, чтобы их обсуждать.

Сейчас Пицель и остальные члены Совета вызывают Кивана - вполне вероятно Киван примет предложение - чтобы защитить Серсею и ее детей. Как они смогут договориться с Тиреллами - не знаю.

И главное - обе королевы в руках Его Воробейшиства вполне вероятно и король присоединиться к жене и матери. Воробьи могут раскрутить дело об убийстве Роберта - Варис вполне может подкинуть им нянюшку. И кровосмешении - достаточно кинуть в мешок Пицеля. Тут Томмену и конец.

И еще вопрос жива ли Мирцелла - принц уверяет что жива, отрублено ухо - но так ли это ?

Цитата: Вл от 26 января 2011, 11:52
А вот это совсем неясно.Зная Станниса - как минимум 50/50,что он отдаст ЖТ законному правителю.Власть сама по себе его не привлекает,он всего лишь делает,что должен.

Это по словам самого Станниса. Опять таки, династия свергнута и юридически законный король - Станнис.

Свержение столь же законно, сколь и реставрация.
Что до Мирцеллы - вряд ли Доран в открытую врет Арианне, не того склада люди.

Да и зачем Дорану врать дочери в данном случае?

Доран был искреннен во всем, кроме местоположения Кентина в начале разговора. А после того, как он узнал, почему Арианна устроила заговор, во всем.

Его святейшиство на коне пока на коне не приехал, кто-то вменяемый, умеющий думать, отдавать приказы и добиваться их исполнения. Серсея оказалась во власти священника только по собственной дурости. Реакцию Джейме на призыв о помощи нам уже показали, позиция Кивана тоже понятна, Тирион за морем и в итоге, у Ланистеров и у Серсеи практически нет шансев удержаться у власти

Позиция Кевана как раз не очень понятна. Он не желал работать вместе с Серсеей, зная ее характер. Если Серсею от власти отстраняют, а иных вариантов там нет - он охотно займет место у трона. Дуумвират с Тиреллами Кевана вполне устраивает.

Большой вопрос, насколько охотно. Киван прекрасно понимал, насколько сложна ситуация в стране и он даже не был уверен в том, что Тайвин сумел бы с ней справиться, ну а у него даже шансов было еще меньше. А после того, как Серсея наломала дров и еще меньше.

Так то так, но Киван человек долга и ради Дома может во все это запрячься, даже ценой убирания Серсеи - явно вредящей стране и Дому.

Он вполне может посчитать, что удержать ЖТ в текущей ситуации невозможно, так что в интересах дома защищать собственную территорию.

Одним Ланнистерам - конечно, но пойти на компромиссы с Тиреллами ,это запросто, тем более ,что и те наверняка не будут против ,что оппонентом был человек знающий хоть в общих чертах планы Тайвина и явно согласный с ними.

Планы Тайвина - это не сам Тайвин. К тому же не забывайте, что Тайвин все время имел того же Кивана в качестве ближайшего помощника, а Кивану придется взвалить все на себя одного.
И не забывайте, что за время Пира Серсея не только испортила отношения с Тиррелами, она еще и вооружила церковь и разозлила Браавос. Кроме того добавилась война в Просторе - ситуация стала сильно хуже, чем была в начале.

Но так же и Киван был практически единственным кого Тайвин слушал, пусть это не Тайвин, но кто знает, может именно человек долга и нужен в нынешней ситуации, руководствующийся долгом блага страны.
Да ,Церковь Серсея вооружила и здесь будет ,где развернуться Тиреллам и Ланнистерам для исправления этого дела, как уладить дела с Браавосом - тоже вдвоем легче будет ,а главное не будет Серсеи - единственного слабого звена в их союзе.

Игорь, "может/не может" - это гадание. Я о том, что далеко не факт, что Киван примет предложение регенства и рванет в столицу спасать то, что еще можно спасти.

Может не может=далеко не факт ;) слово "может" вы ведь тоже используете ::)
А в целом то не спорю :)

Цитата: Mezeh от 06 марта 2011, 10:35Игорь, "может/не может" - это гадание. Я о том, что далеко не факт, что Киван примет предложение регенства и рванет в столицу спасать то, что еще можно спасти.

согласен.Хотя особого выбора у него нету

Цитата: Mezeh от 06 марта 2011, 10:35
Игорь, "может/не может" - это гадание. Я о том, что далеко не факт, что Киван примет предложение регенства и рванет в столицу спасать то, что еще можно спасти.

Трон - это его внучатый племянник Томмен, да и Серсею я думаю Киван не бросит. Вопрос где Тиреллы и как они отреагируют. Еще слухи о Дейнерис возможно сблизят Львов с Розами вновь.

Это конечно если Томмен жив останется.

Киван знает, кто такой Томмен. И кто такая Серсея тоже.

Ну и что - Тайвин тоже знал, потому и надо, чтоб Серсеи не было ,а Томмен был в надежных руках.

Как раз Тайвин по словам Кивана не знал.

Киван только томмена вытащит из Королевской Гавани,возможно,и все.Претендовать на трон у Ланнистеров сил уже нет,тем более когда в Королевской Гавани злые на весь мир Тиреллы и религиозные фанатики.

Без Томмена в столице короля не будет вообще. Пока у Марго от мужа не родится дите, Тиреллы на трон имеют претендовать только через брак, нет Томмена - нет Тиреллов у власти.
Менять же весь социальный строй с феодализма на теократию у воробьев томно пороху не хватит, с Варисом или как.

Пребывание в столице - одно из основных преимуществ Томмена. Если он ее покинет его поддержка резко упадет.

Ну,во-первых Томмен сейчас не является самостоятельной фигурой,а всего лишь кукла на ниточках.Пребывание в столице это не его преимущество,а преимущество всяких ловкачей из совета,или как его там.

Это уже без разницы. Ниточки управления идут в столицу. Если ее покинуть, то они теряются.

Цитата: Mezeh от 08 марта 2011, 10:37Как раз Тайвин по словам Кивана не знал.

Как так - мне все в соседних темах доказывали обратное))))

Цитата: MezehНиточки управления идут в столицу. Если ее покинуть, то они теряются

Не знаю, учитывал ли это Мартин в конструкции мира, но "воронья почта" обладает всеми ключевыми особенностями интернета. При желании децентрализация системы управления осуществляется на раз, т.е. если завтра король скажет, что двор переезжает в Высокий Сад, военный совет в Харренхолл, а казначейство в Лунные врата - именно с точки зрения ниточек управления такое проделать несложно. Приказы передаются с достаточной скоростью и связностью, а вопрос подчинения этим приказам никак не связан с наличием лично короля в двух шагах.

С точки зрения управления на это потребуется время и немалое - вороны летят домой, чтобы в столицу поступали депеши со вех сторон необходимо вывести там кучу воронов и развести их по всей стране.
Если рассматривать только этот аспект - то столицу несложно перенести в Саромест, но только туда.
Потом, кроме связи, есть еще такой момент, как деньги. КГ - крупнейший город Вестероса, а короли нуждаются в налогах. Кроме того, налоги из других мест поступают в столицу. Переадресовать их - это далеко непростая задача, особенно, если в столице засел кто то другой.

Столицы менялись.Особенно легко это делалось в случае угрозы врага .
Вот децентрализация систем управления вредит делу,ибо увеличивает время реакции.Все -таки птички хуже интернета по скорости и погода на них тоже влияет.Поэтому если уж по каким-то неотложным соображениям переезжать,то все должно быть максимально близко.Максимум двор в цитадели города,а канцелярия лорда над монетой в предместье.

Цитата: AD от 09 марта 2011, 12:08
Столицы менялись.Особенно легко это делалось в случае угрозы врага .

Менялись, но одно дело перенести столицу и совсем другое из нее бежать.

Ну вот и предположим,что флот Эурона появился где-то в районе ДК и потопил несколько кораблей флота Редвина,оказавшихся там.
Пошли очень правдоподобные слухи,что Эурон идет на КГ.А войска близ КГ с гарантией отразяшего Эурона нет.
Вот двор и пр. смотаются в Хайгарден.Временно. До улучшения положениЯ.

Можно, не значит нужно. Я не понимаю, Вы спорите с тем, что королю нежелательно покидать столицу? Не включая случаи, когда там остается его наместник.

Цитата: Mezeh от 09 марта 2011, 14:03Можно, не значит нужно. Я не понимаю, Вы спорите с тем, что королю нежелательно покидать столицу? Не включая случаи, когда там остается его наместник.

Не сколько королю,сколько всему управленческому аппарату.Сам король,оставив Десницу в Кг, может уехать,куда ему надо.Но вся страна знает,что КГ продолжает управлять страной .И ведет себя,как ей положено.

Ну я же написал, не включая случая, когда остается наместник. Вывезти Томмена, когда в столице регент, можно без особых проблемм, но не слишком далеко, кое какие бумаги надо будет возить на подпись.

Либо же делегировать право подписи. Вон, Роберт из столицы месяца на четыре отлучился, пока за Недом катался, и половину Малого совета с собой уволок. Ничего, не рухнула страна.

Цитата: bladdefurry от 08 марта 2011, 10:47Киван только томмена вытащит из Королевской Гавани,возможно,и все.Претендовать на трон у Ланнистеров сил уже нет,тем более когда в Королевской Гавани злые на весь мир Тиреллы и религиозные фанатики.

вытащив Томмена из Кг Киван распишиться в слабости Ланнистеров, в не способности управлять королевством.

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2011, 11:00Либо же делегировать право подписи. Вон, Роберт из столицы месяца на четыре отлучился, пока за Недом катался, и половину Малого совета с собой уволок. Ничего, не рухнула страна.

И это при том,что Десницы в стране не было.Прежний умер,а Неду вручили должность очень не скоро.
При наличии Десницы процесс еще более упрощается. Только надо соблюсти декорум и иногда давать Томмену постучать печатью.И спрашивать его мнение о котятах.))))))

Ой, вырастет так из Томмена некто, считающий: КОШКИ - ЭТО ХОРОШО.

Наверное незря столица называется Королевская гавань, даже если столицу можно перенести в мирное время сильно поднапрягясь, ведь мест то реально мало куда можно перенести в виду малого числа крупных городов, переноса различных учреждений и не говоря уже о том ,что и торговли с заморьем завязано на КГ не мало надо думать (говорить об отсутствии короля и десницы ровняя это с переносом столицы - не корректно ,как то), то в военное в виду угрозы - это все же для рейтинга Трона не очень хорошо. А как быть с вассалами собственно прямо присягающими Королевской гавани?

Спойлер

Генрих IV говорил, что Париж стоит мессы - не задумывался даже переносить столицу куда нибудь в Нерак или По.

[свернуть]

Робб потеряв Винтерфелл - стал Королем потерявшим Север таки...

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2011, 11:00и половину Малого совета с собой уволок

Я видимо невнимателен, но - какую половину МС Роберт с собой уволок? Барристан Селми это ведь не половина. И Станнис уехал самовольно, остальные то на месте остались.

Цитата: игорьне зря столица называется Королевская гавань

Королевский драконодром она называется :) Само собой, не зря. Туда первым делом Аэгон с сестричками высадился с Драконьего камня, сказав "отсель грозить мы будем шведам... т е. Андалам, Ройнарам, Первым людям и вообще всем".

Цитата: игорьА как быть с вассалами собственно прямо присягающими Королевской гавани?

Есть Черноводный домен, последние триста лет именуемый "коронным". Если вдруг корона уедет скажем в Харренхолл - ну останется на прежнем месте новый грандлорд Черноводья, который получит старых вассалов и будет присягать короне так, как положено грандлордам.
Столица Поречья вон уже уезжала из Харренхолла в Стремнину, а сейчас вернулась на историческую родину :)

Цитата: игорьторговли с заморьем завязано на КГ

Торговля для Вестероса в целом не имеет ключевого значения. На торговле живут в смысле наживаются конкретные лорды - Мандерли, Графтон, Хайтауэр и др. - но ежели вдруг Железный банк организует в Вольных городах антивестеросскую коалицию и объявит торговую блокаду, так уж сильно Семь Королевств от этой блокады не пострадают. Ну чуток урежется поток предметов роскоши. Это тебе не Англия с экспортом шерсти, Вестерос куда обширнее.
Опять же, с чего торговле затихать, если столицу перенесут? Город же на месте останется.

Цитата: игорьРобб потеряв Винтерфелл - стал Королем потерявшим Север таки

Так это потому что он с армией застрял на югах и железяне чего хотели, то и творили. Представь себе на минуточку, что рейд Теона произошел, пока армия Робба движется к Перешейку, до Шепчущего леса; подлый удар, "дон поражен в пятку", но армия-то Севера вот она, в полной боеготовности, а замок и отстроить можно...

Цитата: игорьГенрих IV говорил, что Париж стоит мессы - не задумывался даже переносить столицу куда-нибудь в Нерак или По

Зато Луи 14й после Фронды построил себе Версаль и переехал туда, после чего плевать хотел на заморочки парижан, полагающих себя столицей...

Цитата: игорькакую половину МС Роберт с собой уволок?

Себя самого, Барристана и Ренли. Оставив на хозяйстве Мизинца, Вариса и Пицеля. Аррен умер, Станнис уплыл.

Учитывая наличие здоровенных драконов - Эйгону и с ДК было бы грозить нормально сему королевству, но вот видимо управлять то, как раз и не с руки. КГ расположена в центре всего практически королевства, отсюда и грозить удобнее уже и наземными силами и управлять легче. Тем более - одно дело переносить столицу поближе к врагу - это "Жест", как со шведами, да Версаль...но позволь, сколько км он от Парижу 20-30?
Вестерос сейчас...идет гражданская война, а кто то переносит столицу, это бегство и "Жест" слабости сидящего на Троне и его "партии". В мирное время - пожалуйста ,если есть лишние бабки.

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2011, 11:35Себя самого, Барристана и Ренли. Оставив на хозяйстве Мизинца, Вариса и Пицеля. Аррен умер, Станнис уплыл.

Себя и Барристана в виду смерти Аррена, т.е. командующего своей охраны по сути прихватил, Ренли вроде оставался в Кг? Т.е. остался весь совет за исключением мертвого десницы ,рыцаря отвечающего за безопасность короля и короля ,ну и Станниса - самовольно покинувшего город. Действительно половина))

Роберт не брал никого из совета, он отбыл исключительно с семьей и братьями жены, плюс куча разного пошиба придворных. В совет входили на тот момент лорд Станнис - мастер над кораблями (уехал без разрешения), великий мейстер Пицель, лорд Варис - мастер над шептунами, лорд Бейлиш - мастер над монетой, Баристан Селми - лорд командующий КГ и лорд Ренли - мастер над законом (были отправлены встречать короля советом), прибыли на Трезубец, отлучались не надолго. Да и заседали они в совете - один для красоты, а другой для почета.
Если же Томмен отлучиться из КГ (при условии нахождения в последней десницы и регента) - то, думаю, ничего страшного это за собой не повлечет.

Цитата: игорьРенли вроде оставался в Кг?

Ну здрасьте. Когда Санса испугалась Пса, ее совместно Барристан и Ренли успокаивали, а она обоих опознавала.

Цитата: -BrandaY-Да и заседали они в совете - один для красоты, а другой для почета

Не могу сказать, что Селми сильно вмешивался в управление королевством в мирное время. Но оно как бы и не требовалось. Интересно бы узнать, что он решал во время скажем первого мятежа Грейджоев - не исключено, что вполне нужные с военной точки зрения вопросы. Что-то вроде того, что рулил Дейн во время работы против Братства Королевского Леса с низового уровня.
Ренли - опять же, кто сказал, что он совсем ничего в законах не понимает? Считает себя выше их (когда полез на трон перед Станнисом) - да, но это не совсем от непонимания, скорее "зарвался". Бывает даже у весьма знающих персон.

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2011, 18:31Не могу сказать, что Селми сильно вмешивался в управление королевством в мирное время. Но оно как бы и не требовалось. Интересно бы узнать, что он решал во время скажем первого мятежа Грейджоев - не исключено, что вполне нужные с военной точки зрения вопросы. Что-то вроде того, что рулил Дейн во время работы против Братства Королевского Леса с низового уровня.Ренли - опять же, кто сказал, что он совсем ничего в законах не понимает? Считает себя выше их (когда полез на трон перед Станнисом) - да, но это не совсем от непонимания, скорее "зарвался". Бывает даже у весьма знающих персон.

Вполне возможно, очень вероятно что тот же Селми пользовался наибольшим уважением у Роберта (после Джона, конечно) и к нему король прислушивался, также не стану утверждать того, что Ренли конченный кретин, просто они  в совете мне представились не самыми важными персонами.

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2011, 18:31Ну здрасьте. Когда Санса испугалась Пса, ее совместно Барристан и Ренли успокаивали, а она обоих опознавала.

Так это было в Дарри и странно, что Ренли спросил ее может ли она его назвать ,если до этого был со всеми в Винтерфелле.

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2011, 18:31Считает себя выше их (когда полез на трон перед Станнисом) - да,

Более чем не уверен, потому что он то, как раз и полез в обход законов, но по примеру братьев по своему мнению, ведь он искренне считал, что Станнис лезет вперед законных детей Роберта, а после уже поздно было отказываться, не радужно :D

Селми же - возглавил атаку на Старый Вик ,т.е. руководил отрядом на самом жарком направлении , что тоже полагает участие по более ,чем - Бери отряд и сверни все на своем пути :D

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2011, 18:31Ну здрасьте. Когда Санса испугалась Пса, ее совместно Барристан и Ренли успокаивали, а она обоих опознавала.

Кстати, Санса испугалась не Пса, а сира Пейна, который приехал вместе с Ренли и Баристаном тем же утром.

Цитата: Kail Itorr от 10 марта 2011, 16:38Ой, вырастет так из Томмена некто, считающий: КОШКИ - ЭТО ХОРОШО.

Это будет со стороны Мартина антияпонский жест. Был же у японцев император,помешанный на собаках и издававший указы о их защите....

Роберт уехал из столицы в мирное время, оставив вместо себя наместников. Бегство короля из столицы во время смуты имеет совершенно иной смысл. Классика - бегство Людовика 14 во время Фронды.

Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 09:06Роберт уехал из столицы в мирное время, оставив вместо себя наместников. Бегство короля из столицы во время смуты имеет совершенно иной смысл. Классика - бегство Людовика 14 во время Фронды

[off-topic]Людовика 13? :-X :-X [/off-topic]

Четырнадцатого. Известное литературное описание  - в "20 лет спустя" Дюма. Это ИМХО лучшая аналогия, так как король был несовершеннолетним. Однако Фронда сам факт легитимности власти Бурбонов под сомнение не ставила.
Ну а значение контроля над столицей хорошо видно из всех гражданских войн начиная пожалуй а английской "анархии" 12 века.

Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 12:30Четырнадцатого. Известное литературное описание  - в "20 лет спустя" Дюма. Это ИМХО лучшая аналогия, так как король был несовершеннолетним. Однако Фронда сам факт легитимности власти Бурбонов под сомнение не ставила.

Действительно лопухнулся.Причем знал.

Столица действительно имеет колоссальное значение,особенно,когда есть другие претенденты. Кто в столице на троне сидит - тот и король.

Столица в Вестеросе имеет огромное психологическое значение. Недаром Ренли шел именно туда. Ничего не мешало емуобъявить себя првителем всего Вестероса и назначить столицу в Хайгардене или в ШП, за исключением той маленькой детали, что такую столицу никто не воспринял бы всерьез. В том же направлении двигался Станис, лишь Робб забил на это дело, что в прочем не удивительно, он же объявил себя Королем Севера и воевал лишь за справедливость и независимость Севера и присоединившегося к нему Риверана.

В конце саги Железный трон уничтожат, Дейнерис, Джон Сноу, Станис и драконы погибнут в борьбе с Иными, Иных и Стену уничтожат навсегда. И Семь королевств станут совсем другими.

Цитата: Сиона от 26 мая 2011, 11:16
Иных и Стену уничтожат навсегда.

о_О... Хто уничтожит?

Цитата: Стендер от 26 мая 2011, 14:17
о_О... Хто уничтожит?

Стену - Рог Зимы.

Цитата: Сиона от 26 мая 2011, 12:16В конце саги Железный трон уничтожат, Дейнерис, Джон Сноу, Станис и драконы погибнут в борьбе с Иными, Иных и Стену уничтожат навсегда. И Семь королевств станут совсем другими.

Все равно появится очередной претендент на власть. Даже если в Семи королевствах объявят коммунизм, то без генсека никак. И вновь продолжается бой, вновь возродится дракон (сказка Шварца) и железный трон, просто в другой форме. А если Иных не станет, то и зимы больше не будет и Вестерос превратится в Летние острова.

Цитата: donna ElzaДаже если в Семи королевствах объявят коммунизм, то без генсека никак

Да, но почему ОДНОГО генсека? Вполне может быть три. Или семь. Или двенадцать генсеков...

Наивно полагать что трон займет кто то иной нежели Дэни, ведь мало того что из других претендентов почти никого не осталось, так теперь можно с 100 процентной уверенностью сказать что она положительный герой с манией справедливости, а такие персонажи лучше всего подходят на такие места. Также не стоит забывать что Мартин дал ей не хилю вареницу полезных персонажей в свиту : Баристана Сельми - легендарного капитана королевской гвардии, относительно непобедимого гладиатора Бельваса и трех драконов.
Главное что не нужно забывать то, что к ней подоспевают Тирион Ланнистер, Квентин Мартел и, судя по всему, архимейстер Цитадели Марвин Маг. Никакой другой персонаж не может с ней соревноваться в этом и именно вокруг нее вскоре будет крутится весь сюжет.
Кроме того даже в самом унылом  развитии событий сложно описать как разобщенный и ослабленный войнами Вастерос смог бы что то противопоставить Дэни, её армии и драконам, даже без союза с Дорном или Железными островами!

Цитата: FaustLordкак разобщенный и ослабленный войнами Вастерос смог бы что то противопоставить Дэни, её армии и драконам, даже без союза с Дорном или Железными островами!

На конец третьего тома армия Дени аж три тыщи сильно разнокалиберных мечей. По вестеросским меркам - достойна крупного лорда. Причем не самого крупного (Фреи в начале войны имели четыре тысячи), и уж точно не грандлорда.
Драконы будут военной силой, когда вырастут - и при условии, что Дени сможет ими нормально управлять. В настоящий же момент они годятся только для ограниченного класса диверсий. Тоже неплохо, но этим ни хрена не завоюешь, а главное, не удержишь.
Так что Дени - ага, кандидат, но до трона ей еще расти и расти...

Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2011, 14:01На конец третьего тома армия Дени аж три тыщи сильно разнокалиберных мечей. По вестеросским меркам - достойна крупного лорда. Причем не самого крупного (Фреи в начале войны имели четыре тысячи), и уж точно не грандлорда.

У нее где то около восьми тысяч Безупречных, куча примкнувших к ней рабов и ещё тысяча наемников.
В любом случае лучшего кандидата чем она не найти. История с заговором Серсеи в любом случае закончится либо разорванием союза Железного с Тирелами, либо смерти первой, в любом случае их общая армии сильно уменьшатся, а драконы они есть драконы, это скорее символ чем оружие, скорее всего Мартин разыграет это и лорды согласятся следовать за ней ввиду отсутствия других вариантов, ну и усталостью от войны.

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 13:40места. Также не стоит забывать что Мартин дал ей не хилую вереницу полезных персонажей в свиту

Ага, но скоро мы будем иметь два зеркальных двора - на Севере и за Узким морем - где собираются все "сфэйлившиеся".
Станнису тоже скоро обломится своя порция "сирых и убогих" - та же Аша. И у него куча одичалых (вместо Дениных рабов). Так что...это не тот признак, который безошибочно указывает на будущего короля на ЖТ.

Цитата: Kail Itorr от 21 июня 2011, 14:01Так что Дени - ага, кандидат, но до трона ей еще расти и расти...

+1

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 13:19
У нее где-то около восьми тысяч Безупречных, куча примкнувших к ней рабов и ещё тысяча наемников.

Которых в Вестеросе никто особо не ждет.
Рабы - не воины, и их еще чем-то надо вооружить.По вооружению даже ее безупречные сильно уступают вестеросским рыцарям - бронированным конникам. Опять же, безупречные привыкли воевать в уловиях жаркого юга, как им будет в Вестеросе морозиться - большой вопрос. Остановить лавину дотракийцев (знамнитый "подвиг" безупречных) проще, чем тяжелую рыцарскую конницу, которая наскакивать на пехоту не будет - зайдет во фланг, лорды Вестероса не дураки, такой простой маневр уж сообразят выполнить.
Вообще же...У дома Флорентов было 5 тысяч хорошо вооруженных солдат. Так что на всю нынешнюю армию Дени, пока драконы не вырастут (при условии, что она ими управлять сумеет), хватит сил двух-трех крупных благородных домов или одного великого дома.

Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 13:40так теперь можно с 100 процентной уверенностью сказать что она положительный герой с манией справедливости, а такие персонажи лучше всего подходят на такие места.

Ой ли? Нед под это описание подходит, а оказался все знают где.
Станнис тоже подходил до определенного момента, но стоило в КГ озвучить идею, что Станнис станет королем все как-то чуть ли не креститься начинали и сплевывать. Во всяком случае, эта реакция подтверждает, что на "такое место" Станнис не особенно подходит, что бы он там себе ни думал.
У одного было больше положительности, у другого - маниакальной справедливости, но королями их видеть странно.

А вот хорошим правителем (ладно, Десницей), был Тайвин, у которого ни справедливости, ни положительности толком не наблюдается. Мизинец опять же имеет все задатки.
М-м.. а вот насчет советников, это.. объяснить бы еще Дени, чо взрослых надо бы иногда слушаться, а то вырастет в Серсею или кончит как Джофф.

По-моему тут романтический взгляд какой-то на власть детектед)

Цитата: amaranta от 22 июня 2011, 12:35По-моему тут романтический взгляд какой-то на власть детектед)

Хуже.У читателей фентези распостранена вера в мессию.Потому как в остальных произведениях это сплошь и рядом.И когда оказывается некто,с какими-то пророческими делами и кучей плюшек от автора,фан облегченно вздохнет - "Ну вот он,родимый (ая).Дождались!".По мне,если так и произойдет,это убъёт кучу привлекательности в ПЛиО,собственный стиль,сделает второсортным романчиком,в общем,это неправильно.Все должно развиться закономерно.

Цитата: Вл от 22 июня 2011, 13:11Хуже.У читателей фентези распостранена вера в мессию.Потому как в остальных произведениях это сплошь и рядом.И когда оказывается некто,с какими-то пророческими делами и кучей плюшек от автора,фан облегченно вздохнет - "Ну вот он,родимый (ая).Дождались!".По мне,если так и произойдет,это убъёт кучу привлекательности в ПЛиО,собственный стиль,сделает второсортным романчиком,в общем,это неправильно.Все должно развиться закономерно.

И по мне - это будет очень скучно и нежизненно. Будет все тот же Гендальф Белый, а Мартин, кажется, и старался написать не так.
В общем ППКСаю)

Есть ещё вариант Тристан Мартелл и Мирцелла Бартереон. Пусть она уже не красавица, но у нее первые права на трон после смерти Томмена, жаль что Мартин его не использует, а то получился бы забавный сценарий.

Императрица Санса Старк с дополнением в виде мужа Эйганом Таргариеном. :)

Ренли, может Кейлин его поцелует и передаст жизнь, вот как Станнис удивится.

Цитата: Blackgoblin от 26 июня 2011, 20:43
Ренли, может Кейлин его поцелует и передаст жизнь, вот как Станнис удивится.

:facepalm:

Цитата: Blackgoblin от 26 июня 2011, 21:43Ренли, может Кейлин его поцелует и передаст жизнь, вот как Станнис удивится.

А Лорас, предвидя это, хранит труп в морозильнике.

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 21:41
А Лорас, предвидя это, хранит труп в морозильнике.

Некрофил? :D Сцена, в которой Лорас спускается в холодный подвал и нежно целует труп любимого в хладные уста, нашептывая, что всё будет хорошо, что Торос/Квиьерн/Красная Женщина вернут его из мира теней, будет просто эпична. Надо подать Мартину идею :D

Так если труп не сохранить, к этому времени останется только скелет. И кто тогда разберёт, что Кейтлин оживила Ренли?
А Лорас может целовать и череп

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 23:45Так если труп не сохранить, к этому времени останется только скелет. И кто тогда разберёт, что Кейтлин оживила Ренли?

Он его не в гробу похоронил,а в землю зарыл.Так что вообще дохлый номер.

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 23:45А Лорас может целовать и череп

так его!

Цитата: svarjich от 26 июня 2011, 22:45
А Лорас может целовать и череп

"Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. Где  теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное  веселье,  охватывавшее  всех за столом?" (с) сами знаете кто  :2funny:

Цитата: Вл от 26 июня 2011, 22:54
Он его не в гробу похоронил,а в землю зарыл.

А это ещё не фааакт :)

Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 23:38
"Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. Где  теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное  веселье,  охватывавшее  всех за столом?" (с) сами знаете кто  :2funny:

Тут надо другие вещи перечислять :)

Денэнейрис не должна претендовать на трон, ведь она бесплодна, и не зависимо от того как Квентин ,или ещё кто нибудь, будет стараться, наследника у неё не будет, это значит что после её смерти война за престол начнется вновь!
У Роберта Бартереона было несколько бастардов : Дженри и Эдрик Шторм, которые при сложившихся обстоятельствах имеют веские права занять Железный трон, но это произойдет только в том случае если автор сочтет что кто будет сидеть на троне менее важным, чем другие события, чтобы занимать этим главных героев.

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 13:19Дженри и Эдрик Шторм

Эдрик официально признан, а вот о происхождении Джендри и лично его видел из живых вроде только Станнис.

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 12:19
Денэнейрис не должна претендовать на трон, ведь она бесплодна, и не зависимо от того как Квентин ,или ещё кто нибудь, будет стараться, наследника у неё не будет, это значит что после её смерти война за престол начнется вновь!
У Роберта Бартереона было несколько бастардов : Дженри и Эдрик Шторм, которые при сложившихся обстоятельствах имеют веские права занять Железный трон, но это произойдет только в том случае если автор сочтет что кто будет сидеть на троне менее важным, чем другие события, чтобы занимать этим главных героев.

1. Кто сказал, что она бесплодна? Мейега? Где доказательства, что она не ошиблась/не солгала? Где доказательства, что Дени не излечилась в том погребальном костре или не излечится в будущем даже если и бесплодна? Компетентный врач своего заключения по этому вопросу пока не давал, опытным путем бесплодие Дени проверено не было, поэтому оно пока на уровне бездоказательной ИМХОты.
2. С какой стати она не должна претендовать, даже если бесплодна? Королева всегда может назначить своего наследника/наследницу.
3. Джендри не является признанным бастардом, в отличии от Эдрика, поэтому Бычья Голова меньше чем никто, а точнее в данный момент бандит с большой дороги.
4. Эдрик мог бы на что-то претендовать, если бы был Баратеоном, но он им не является. Его признали, но не узаконили.

Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 12:35
1. Кто сказал, что она бесплодна? Мейега? Где доказательства, что она не ошиблась/не солгала? Где доказательства, что Дени не излечилась в том погребальном костре или не излечится в будущем даже если и бесплодна? Компетентный врач своего заключения по этому вопросу пока не давал, опытным путем бесплодие Дени проверено не было, поэтому оно пока на уровне бездоказательной ИМХОты.
2. С какой стати она не должна претендовать, даже если бесплодна? Королева всегда может назначить своего наследника/наследницу.
3. Джендри не является признанным бастардом, в отличии от Эдрика, поэтому Бычья Голова меньше чем никто, а точнее в данный момент бандит с большой дороги.
4. Эдрик мог бы на что-то претендовать, если бы был Баратеоном, но он им не является. Его признали, но не узаконили.

1. Это было местью  Мейеги, что вполне логично, оставить её без сына, мужа и сделать бесплотной, она бы ещё бородавок добавила если бы смогла. Зачем ей было злорадствовать и приписывать себе не заслуженные достижения, ведь рано или поздно Дени сама бы попыталась, с умыслом или без? И я сомневаюсь что вхождение в "костер" одобрено мэйстрамы вастеростской медицины, тем более что это лечит от бесплодия. От угрей и нежелательных волос - возможно, но нет всего остального:)
К тому же Мейега, если могла использовать такую мощную магию и воскресить кого то, вряд ли ошиблась таким банальным диагнозом об бесплодии и "пророчеством" насчет отсутствия детей. То что Дени ни разу не сомневалась насчет этого, только подтверждает мое предположение.
В самом... эээ... странном сценарии где она излечивается от бесплодия с помощью крови девственного младенца , ну или там пениса оленя, все её дети будут Мартеллами/Ланистерами/Тиреллами/Сноу, и уж никак не Таргариенами, так что её королевский род  прервется на ней в любом случае.
2. Только из своей семьи, какого то бастарда в крайнем случае. В истории Вастероса не было прецедента когда делали королем кого то со стороны или с другого дома, а значит можно предположить что это не возможно.
3. Согласен, возьмите пряник с полки)
4. В нем течет кровь королей (по крайней мере одного), а признать его Бартереоном может любой король, хоть король железных островов.

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 14:014. В нем течет кровь королей (по крайней мере одного), а признать его Бартереоном может любой король, хоть король железных островов.

Станнис может и наверное даже обоих. А вот Дени (по моему) или кто после нее будет - нафиг не нужны никакие Баратеоны, чтоб спустя лет 50-100 ктонибудь из них не вспомнил вдруг ,что когда то на троне сидел Роберт Баратеон.

Ну в таком разе Дени и Мартеллы не нужны, они ведь тоже на престол претендовать могут - на тех же основаниях, что и Баратеоны...

Цитата: Kail Itorr от 30 июня 2011, 14:23Ну в таком разе Дени и Мартеллы не нужны, они ведь тоже на престол претендовать могут - на тех же основаниях, что и Баратеоны...

Но короля Мартелла ведь не было на троне. Могут наверное, но нафига добавлять могущих?

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 13:01
1. Это было местью  Мейеги, что вполне логично, оставить её без сына, мужа и сделать бесплотной, она бы ещё бородавок добавила если бы смогла. Зачем ей было злорадствовать и приписывать себе не заслуженные достижения, ведь рано или поздно Дени сама бы попыталась, с умыслом или без? И я сомневаюсь что вхождение в "костер" одобрено мэйстрамы вастеростской медицины, тем более что это лечит об бесплодия. От угрей и нежелательных волос - возможно, но нет всего остального:)
К тому же Мейега, если могла использовать такую мощную магию и всокресить кого то, вряд ли ошиблась таким банальным диагнозом без бесплодие и "пророчеством" насчет отсутствия детей. То что Дени ни разу не сомневалась насчет этого, только подвердает мое предположение.
2. Только из своей семьи, какого то бастарда в крайнем случае. В истории Вастероса не было прецедента когда делали королем кого то со стороны или с другого дома, а значит можно предположить что это не возможно.
4. В нем течет кровь королей (по крайней мере одного), а признать его Бартереоном может любой король, хоть король железных островов.

1. А зачем люди вообще злорадствуют? Мирри не воскресила Дрого как такового, а сделала биоробота-голема. Ведьма так же говорила, что Дени не услышит её криков, что ничего у неё с костром не получится (мол Дени не знает ни танцев ни заклинаний). В обоих случаях мейега сфэйлилась. Серые овцы Староместа далеко не пуп мира, а вхождение в погребальный костер, с целью пробуждения к жизни драконов из трех древних окаменелостей, тоже не входит в перечень каких-либо рекомендаций. Дени девушка впечатлительная, вот и не сомневается. Возможно скоро начнет.
Эта фраза

ЦитироватьВ самом... эээ... странным сценарии где она излечивается от бесплодия с помощью крови девственного младенца , ну или там пениса оленя, все её дети будут Мартеллами/Ланистерами/Тиреллами/Сноу, и уж никак не Таргариенами, так что её королевский род  прервется на ней в любом случае.

непонятна.
2. Всё когда-нибудь случается впервые. Раньше Таргов не свергали и они раньше не возвращались отвоевывать принадлежащее им, раньше на ЖТ женщины не царствовали.
4. В нем так же течет кровь какой-то простолюдинки без роду и племени. Вот для короля Железных островов он и будет Баратеоном, а для всех остальных так и останется бастардом. Точно так же как для Братства Без Знамен он может и рыцарь, но для всех остальных просто разбойник.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 13:32
Но короля Мартелла ведь не было на троне. Могут наверное, но нафига добавлять могущих?

Кстати, может кому-то придет в голову идея женить того же Тристана на Ширен...

ИМХО, Станнис - самый нормальный кандидат из всех (хотя лучше, конечно, Варис - но это невозможно). Если от Мелиссандры, конечно, избавится и жену перевоспитает. Впрочем, думаю, он может и ещё раз жениться (и даже нужно, потому что не факт, что Ширен с её здоровьем доживет до совершеннолетия).
А так, он один из немногих, кто беспокоится не только о собственной славе и семье, но и о народе. И ко всем относится одинаково. Коррупции и кумовства в государстве точно не будет.
Не знаю, по-моему, "истинно справедливый человек" - это хорошее качество. И фанатиком его назвать нельзя. От Мелиссандры пользы как от дамани боевой единицы немало.

Цитата: Итлин Альварес от 30 июня 2011, 14:25
ИМХО, Станнис - самый нормальный кандидат из всех

Как бэ то ни было, но большая часть страны не считает его самым нормальным кандидатом из всех.

Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 15:28Как бэ то ни было, но большая часть страны не считает его самым нормальным кандидатом из всех.

Когда перемрет троица...нет уже двое Ланно-Баратеонов, то придется считать.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 15:54
Когда перемрет троица...нет уже двое Ланно-Баратеонов, то придется считать.

Так пусть сначала умрут )))

Цитата: игорькороля Мартелла ведь не было на троне

Зато королева Нимерия была :)

Цитата: игорьнафига добавлять могущих?

Вопрос "благополучия далеких потомков" для Дени может оказаться не столь важен, как вопрос поддержки штормлордов "здесь и сейчас". А для "собирания штормлордов" Эдрик Шторм-Баратеон - кандидатура ничуть не хуже, чем для собирания северян Джон Снег-Старк. И если на Джоне висит серьезный обет черного брата, то на Эдрике не висит ничего.

А почему бы Дени не поддержать Станниса, во всяком случае он лучше бастарда.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 18:10
А почему бы Дени не поддержать Станниса, во всяком случае он лучше бастарда.

А зачем ей его поддерживать? Уж лучше тогда вообще сидеть на Берегу Работорговцев (или скорее Бывших Работорговцев :D) и решать проблемы контроля сначала отдельного города, а потом всего региона.

Ну она все равно династию возродить не сможет,а у Станниса больше шансов на потомство.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 19:22Ну она все равно династию возродить не сможет,а у Станниса больше шансов на потомство.

Дени уж точно руководствоваться такими соображениями не будет.И потом,Станнис все-таки брат Роберта,как-никак.

Ну так не Роберт же, не думаю что Дени будет мстить всем его родным.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 18:22
Ну она все равно династию возродить не сможет,а у Станниса больше шансов на потомство.

Докажите что не сможет. Даже если она не сможет таки иметь детей, то всегда может быть жив тот или иной сын Рейегара (Эйегон, Джон и т.д.), который может иметь детей, которых можно сделать наследниками Бурерожденной. Или же сделать наследником кого-то из Мартеллов. Ребенка Арианны, например.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 18:56
Ну так не Роберт же, не думаю что Дени будет мстить всем его родным.

Это просто здравый смысл. Станнис в числе прочих выступил против отца Дени, т.е. по факту помогал Узурпатору свергнуть правящую династию. И сейчас Станнис является всего лишь очередным узурпатором.

Цитата: Эрипочему бы Дени не поддержать Станниса, во всяком случае он лучше бастарда

Станнис мятежник, причем был мятежником и во время восстания Узурпатора. Т.е. "рецидивист", такому приговор - плаха или, в целях сбережения ценного ресурса, т.к. полководец и управитель Станнис весьма неплохой - Вал. С другой стороны, Эдрик Шторм - прекрасный материал для того, чтобы вылепить из него искренне и всем обязанного Дени грандлорда Баратеона.

Пророчества мейгы теперь не в счет, а она уж постаралась,чтобы Дени на всякий случай не родила ребенка, который не дай бог будет завоевателем.
Драконов она смогла оживить кровью, тоже самое Мел предлогает Станнису.

Цитата: Эри от 30 июня 2011, 19:30
Пророчества мейгы теперь не в счет, а она уж постаралась,чтобы Дени на всякий случай не родила ребенка, который не дай бог будет завоевателем.
Драконов она смогла оживить кровью, тоже самое Мел предлогает Станнису.

Где вы там увидели пророчества? Постараться и добиться разные вещи. Рейего она убила, но что касается бесплодия никто так доказательств и не предоставил.
Предлагает и что дальше?

Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 20:50но что касается бесплодия никто так доказательств и не предоставил.

Доказать обратное было бы легко - завести любовника и через .какое то время забеременеть и все. потому наврядли бы мейега стала швыряться такими обещаниями просто так ,ради испорченного настроения Дени.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 20:00
Доказать обратное было бы легко - завести любовника и через .какое то время забеременеть и все. потому наврядли бы мейега стала швыряться такими обещаниями просто так ,ради испорченного настроения Дени.

И? Дени пока любовника не завела, а я как бэ привел два утверждения ведьмы, которые были ложными. Мирри могла банально ошибиться. Все почему-то считают слова ведьмы непреложной истинной, но она всего лишь человек, а колдунишка не чета той же Мел.

Еси мейеги часто так ошибаются ,то с чего вообще им кто то верит ,предсказавшая Серсее - тоже вроде не была широко известной Темной властелиншей.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 20:44
Еси мейеги часто так ошибаются ,то с чего вообще им кто то верит ,предсказавшая Серсее - тоже вроде не была широко известной Темной властелиншей.

Раз на раз не приходится. И на одного профи приходится кучка дилетантов или любителей, вроде того факира в Кварте. Вон целая толпа орала про жеребца, который покроет весь мир. Ну и где Рейего теперь? В могилке. Вот и верь потом всяким колдунишкам.

Да и кто помешает дяде Мартину достать очередного джокера из рукава и предъявить миру очередную магию - скажем просыпающуюся с рождением драконов валирийскую, с помощью которой у Дени родится наследник, а может и не один.

Реинкарнируется Эйегон Завоеватель)))

Сценарий с тем что у Дени рождается ребенок, а  Джейме и Тирион отращивают себе утраченные части тела,  конечно тянет на эпик хэппи-энд, но Мартин никогда не славился слащавостью сюжета, и валил положительных персонажей направо и налево, и калечил их судьбы. То что Дени является бесплодной - часть её персонажа, ведь в таком случае объясняется её любовь к единственным "детям" драконам, а также её титул их Матери. Странно  смотрелось если бы у нее родился какой то пацан или девчонка, тем более совсем не к месту в сюжете.
Семь королевств уже распадаются, если ещё это не сделали, а это значит что тот кто сядет на Железный трон, должен будет проделать перед этим ОГРОМНУЮ работенку, ну или  только  ограничится титулом  королем/королевой королевских земель и упиваться своим статусом.

Цитата: игорь от 30 июня 2011, 23:02Реинкарнируется Эйегон Завоеватель)))

В свете гуляющих на форуме слухов, это не самое невозможное предположение.

Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 23:00
Сценарий с тем что у Дени рождается ребенок, а  Джейме и Тирион отращивают себе утраченные части тела,  конечно тянет на эпик хэппи-энд, но Мартин никогда не славился слащавостью сюжета, и валил положительных персонажей направо и налево, и калечил их судьбы. То что Дени является бесплодной - часть её персонажа, ведь в таком случае объясняется её любовь к единственным "детям" драконам, а также её титул их Матери. Странно  смотрелось если бы у нее родился какой то пацан или девчонка, тем более совсем не к месту в сюжете.

:facepalm:
Где доказательство бесплодия Дени, кроме слов ведьмы? В отличии от пока что пустопорожней болтовни Мирри, утраченные части тела Ланнистерами объективный факт. В чем выражается слащавость не бесплодия? Мало её персонажа жизнь била? Она ДУМАЕТ, что бесплодна и этого для сюжета, для её любви к единственным "детям" драконам, пока хватает. Для меня странно смотрелось бы, если бы у нее в конце концов не было бы больше собственных детей. И "Матерь Драконов" это не титул, а прозвище.

Цитата: Тихий Как Тень от 19 января 2011, 23:03Ну я тоже не особо верю в эту версию, но если вдруг она окажется правдой, то цепочка выглядит следующим образом:
Джон-дозорный - Джон-повелитель иных - Джон -завоеватель Вестороса - ДжонНаЖелезномТроне

Не совсем такая цепочка... Ещё какой-то период Джон был с одичалыми, думаете он и к иным прибьётся с целью "слушать и изучать"? Чтобы потом их победить? Или он сам полукровкой станет (иные порождение магии, как я понимаю, но вопрос королевской крови Джона может как-то повлиять на его частичную трансформацию), возглавит армию Иных, покорит сначала Север, потом КГ, перебьёт всех причастных к смерти его родственников и потом благородно уйдёт опять к себе на стену, предоставив Дени её законный трон?

Версия, ничем не подкрепленная, а основанная на ощущениях.

Джейме будет сидеть.
Скорее всего недолго и как - я понятия не имею, считайте это женской интуицией.
Но первое, что думает о нем Джон, когда видит - "вот так должен выглядеть настоящий король". Да и сидение он уже полировал. Наверное, ему тогда и слезать не стоило. Что-то похожее на ситуацию с Дени - она город захватила, он короля убил, подтолкнув страну к кризису. Но Дени осталась в городе наводить порядок, а Джейме ответственность за страну отдал тем, кто хотел ее получить. А может, нельзя было так? Король королем, но если уж ты шашкой размахивтаь начал, изволь думать не только о своем геройстве, но и о том, как обезглавленная страна дальше будет жить.

Короновал бы себя, ну и пусть звали бы узурпатором, подумаешь. Цареубийцей же зовут, пережил. А так, женился бы на Сересее, правил бы спокойно. Даже папа может, не слишком громко стал бы возражать против инцеста. Может, судьба Джейме было королем стать, а он улизнул, поскромничал.

Вроде бы это все мелочи, но у Мартина так бывает, что мелочи оказываются толстыми намеками, а толстые намеки почти всегда оборачиваются пустышками.
Сейчас учитывая ситуацию с Серсеей, которая вот на самом волоске висит, учитывая Кивана...
Кому еще Томмена прикрывать, не Тиреллам же. Так что ДЖейме, думаю, таки придется, расхлебывать наконец последствя своего цареубийственного подвига. Ему бы только свидание с зомбиКет пережить.
Другое дело, что трон ему совсем не сдался, благородства у него хоть ложкой ешь (теперь особенно), так что как сядет, так и слезет при первой же возможности (читай появляения нормальных претендентов, сиречь Таргов). А жаль, из него что-то толковое могло бы получиться, голова-то варит.

Цитата: amaranta от 20 июля 2011, 02:00Другое дело, что трон ему совсем не сдался, благородства у него хоть ложкой ешь (теперь особенно), так что как сядет, так и слезет при первой же возможности (читай появляения нормальных претендентов, сиречь Таргов). А жаль, из него что-то толковое могло бы получиться, голова-то варит.

Если придут, к власти, Тарги то Джейме с Ланистерами каук. Всех зачистят.
Но Джейме 100%.

Это если он вообще до зачистки доживет... СОбственно, Джейме уже пятнадцать лет в долг живет, он готовился умереть уже когда Аэриса резал.

Цитата: DIMASYD от 20 июля 2011, 12:06Если придут, к власти, Тарги то Джейме с Ланистерами каук. Всех зачистят.
Но Джейме 100%.

Ну Таргам еще добрести до власти, а путь не близкий, да и претенденты что-то не торопятся. Видать собрались жить вечно)

Цитата: Kail Itorr от 20 июля 2011, 12:18Это если он вообще до зачистки доживет... СОбственно, Джейме уже пятнадцать лет в долг живет, он готовился умереть уже когда Аэриса резал.

Согласна, но по-моему это у Мартина любимый прием - обманывать ожидания. Не только читателей, но и героев. Типа как "так легко не отделаешься". И чем меньше Джейме хочет жить, тем больше шансов, что жить ему придется долго и мучительно.
Да и с тз моральных ориентиров и обязательного воздаяния в мире Мартина, Джейме за убийство Эйериса уже расплатился (не так уж оно было аморально, двигало-то им благородство).

Цитата: amaranta от 21 июля 2011, 00:25Типа как "так легко не отделаешься". И чем меньше Джейме хочет жить, тем больше шансов, что жить ему придется долго и мучительно.

Да уж, если Кейт вместо головы оттяпает ему вторую руку или ног лишит (отсимметрит за Брана) - это будет злобная, но не лишённая извращённого чёрного юмора шутка.

прочитал все комменты
мне кажется что Дени будет править семью королевствами. она желает попасть в родные места и покорать узурпаторов. в этом смысле Баратеонам, Старкам, Арренам, Талли и Ланнистерам не поздоровится.
Станнис для нее узурпатор и не исправимый изменщик, и пощады не даст
Старков возможно и простит за малолетством происходящих событий (кстати Арья имеет шансы встретится с Дени до того как она переплывет море, и мб  изменит мнение Таргариена насчет Старков)
Арренов простит если преклонят колени
Талли почти истреблены и доживет ли он не известно
Ланнистерам старшей ветви пощады не будет
ЗЫ интерестно успеет ли она придти до атаки иных или же приплывет по окончании зимы?

Цитата: Kyouji от 05 августа 2011, 14:59мне кажется что Дени будет править семью королевствами. она желает попасть в родные места и покорать узурпаторов.

Ну маа-а-а-а-ало ли кто чего желает.
Вообще страшная штука, Дени Миерин-то процветающий довела до ручки, а что будет с уже начинающим голодать Вестеросом? Разве что минус на минус даст плюс...каким-то непонятным способом.

Цитата: amaranta от 05 августа 2011, 20:50Вообще страшная штука, Дени Миерин-то процветающий довела до ручки

Эмм.. ну вобще-то она довела Миерин "до ручки" исключительно из-за того, что коренным образом перестроила его, отменив рабство. В Вестеросе такой же сценарий возможен лишь если она наоборот введёт рабство ;).

Цитата: PLUTON от 05 августа 2011, 21:06Эмм.. ну вобще-то она довела Миерин "до ручки" исключительно из-за того, что коренным образом перестроила его, отменив рабство. В Вестеросе такой же сценарий возможен лишь если она наоборот введёт рабство Подмигивающий.

Да, отменила рабство, подорвав основу экономики города)
Но тут интереснее другое - как выбраться из этой ямы она придумать так и не смогла. А в Вестеросе что?
В Весетеросе в том числе и благодаря таргопоклоннику Варису тоже кризис. И как из него выходить?
Может, и правильно ее все дальше и дальше от дома заносит)))

Цитата: amaranta от 05 августа 2011, 21:12В Весетеросе в том числе и благодаря таргопоклоннику Варису тоже кризис. И как из него выходить?

Поститься надо %). А если серьёзно, то у Дейенерис сразу же появится много советчиков. С продовольствием решат, Иные "помогут" снизить количество голодных ртов ;).

Цитата: PLUTON от 05 августа 2011, 21:25Поститься надо %). А если серьёзно, то у Дейенерис сразу же появится много советчиков. С продовольствием решат, Иные "помогут" снизить количество голодных ртов Подмигивающий.

Да население автоматически сократится, вымрут, это понятно.
А советчики... ну не больно-то она в Миерине советы слушает. Кровь дракона ж.

Цитата: amaranta от 05 августа 2011, 20:27
Да население автоматически сократится, вымрут, это понятно.
А советчики... ну не больно-то она в Миерине советы слушает. Кровь дракона ж.

Лол.
В том-то и дело, что наоборот излишне временами слушает. Тогда как надо наплевать на их мнение и послать пересеченной местностью.

Вывод: в советники взять воспитанного на Скагосе Рикона. Сразу и накормлены будут, и лишних недоброжелателей подсократиться...

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2011, 21:44Вывод: в советники взять воспитанного на Скагосе Рикона. Сразу и накормлены будут, и лишних недоброжелателей подсократиться...

плюссто)))
А как бонус еще и Иным станет резко нечего делать в обезлюдевшем Вестеросе.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2011, 20:44
Вывод: в советники взять воспитанного на Скагосе Рикона. Сразу и накормлены будут, и лишних недоброжелателей подсократиться...

и еще Сансу как советника по политике

Тогда уж и зомбокет сразу Мастером над законом))

ее то уж зачем мастером на монетой? тем более она мало мыслит в экономике да и не интересно ей это

Цитата: Kyouji от 06 августа 2011, 06:11
и еще Сансу как советника по политике

Тогда конец света воистину близок!

Нет. Сансу надо в леди-командующие БГ.
Она точно знает, как оно все должно быть у всамделишных рыцарей. А то политике ее, глядишь, еще научат.

по политологии и дворцовым интригам мизинец натаскивает ;) так что тут без проблем

а куда деться тогда Таргариену так хорошо спрятанному Варисом 7

Будет начальником порта

Главным Рыбаком

На троне будет Дейнерис, а вот реальную власть она разделит между Старками,Баратеонами и Ланистерами.

Цитата: redno от 16 августа 2011, 16:38
На троне будет Дейнерис, а вот реальную власть она разделит между Старками,Баратеонами и Ланистерами.

Не настолько она дура. Да и кто из Баратеонов согласится, да и сама она Ланнистеров вряд ли стерпит, ну, кроме Тириона.

Цитата: Rootpass от 16 августа 2011, 16:46
Не настолько она дура. Да и кто из Баратеонов согласится, да и сама она Ланнистеров вряд ли стерпит, ну, кроме Тириона.

Согласен. не такая она дура, потому и пойдет на компромис и упрочит свою власть, иметь абсолютную власть и управлять вестеросом это все равно, что сидеть на пороховой бочке..
От Ланистеров будет Тирион, от Старков - Бран ( то бишь лорды Севера и Трезубца и Долины Арренов, от Баратеонов Станис, ведь он законник и признает законную королеву с драконами( пламенемь согласно его новой религии)

Взять лордов в совет - одно, отдать им реальную власть - несколько иное. Провести в Вестеросе парламентскую реформу ситуация однако ну совсем не способствует...

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 17:17
Взять лордов в совет - одно, отдать им реальную власть - несколько иное. Провести в Вестеросе парламентскую реформу ситуация однако ну совсем не способствует...

Скорее не парламентская реформа, а так сказать малый совет из великих домов, причем с реальным правом вета.

Цитата: redno от 16 августа 2011, 16:38
На троне будет Дейнерис, а вот реальную власть она разделит между Старками,Баратеонами и Ланистерами.

Бред. Уж извините, но трудно подобрать более содержательное слово.

ЦитироватьСогласен. не такая она дура, потому и пойдет на компромис и упрочит свою власть, иметь абсолютную власть и управлять вестеросом это все равно, что сидеть на пороховой бочке..
От Ланистеров будет Тирион, от Старков - Бран ( то бишь лорды Севера и Трезубца и Долины Арренов, от Баратеонов Станис, ведь он законник и признает законную королеву с драконами( пламенемь согласно его новой религии)

Как правильно заметили выше, взять лордов в совет это одно, а отдать им реальную власть совсем другое. Да, в советниках у нее может быть тот же Тирион и она ему даже может отдать БУ, так и Бран может быть лордом Лихозимья и Хранителем Севера, но всё это скорее исключения в силу тех или иных причин. И это не единственные из возможных исключений. Тем не менее говорить, что она с кем-то будет властью делится было бы неверно. Она либо сделает этих некоторых конкретных людей своими друзьями и верными слугами, либо перевешает на ближайшем дереве. Что же касается Станниса, то уж Дени скорее узаконит Эдрика Шторма как Баратеона, чем примет на службу брата Узурпатора.

Цитата: redno от 16 августа 2011, 17:51
Скорее не парламентская реформа, а так сказать малый совет из великих домов, причем с реальным правом вета.

Ей это ни к чему. Нет повода для децентрализации власти, наоборот как показала практика великие дома следует держать в ежовых рукавицах и почаще напоминать, кто хозяин в Государстве.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 17:55
Бред. Уж извините, но трудно подобрать более содержательное слово.

Действительно, выглядит как бред, куда Старки с Ланистерами и дом Узурпаторов, но эти дома действительно понесли самые большие потери, и потому готовы будут сражаться за Вестерос до конца, им нечего терять, во всяком случае Ланистеры и Баратеоны. Потому если Дени захочет установить полный контроль над Вестеросом ей придеться считаться с ними. Тут я соглашусь с вами и с 'Kail Itorr' , это будет не как триумфавориат + Дени, а Дени + малый совет к мнению которого прислушиваются.

Впрочем, вся система легко ломается с вводом новых значимых игроков и смертью старых так что это всего лишь предположение..

Цитата: rednoмалый совет из великих домов, причем с реальным правом вето

Малый совет в Вестеросе и так есть, и при вменяемых правителях (Серсея таковым не является, все согласны?) к мнению советников товарищ король вполне прислушиваются, бо обратное глупо (изволь хотя бы выслушать мнение персон, коих сам же и поставил его высказывать).
Некоторая часть власти королем делегирована опять же согласно статусу советников. Законы, казна, флот, армия, госбезопасность, научно-архивный отдел... можно ввести и морально-пропагандистский сектор, за который заставить биться его воробейство и Мелисандру (так, к примеру), почему нет, тоже сфера деятельности и тоже ответственность. Но права вето у советников - нет и быть не может, т.к. они по определению временщики, а вот корона снимается только вместе с головой.

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 18:26
Малый совет в Вестеросе и так есть, и при вменяемых правителях (Серсея таковым не является, все согласны?) к мнению советников товарищ король вполне прислушиваются, бо обратное глупо (изволь хотя бы выслушать мнение персон, коих сам же и поставил его высказывать).
Некоторая часть власти королем делегирована опять же согласно статусу советников. Законы, казна, флот, армия, госбезопасность, научно-архивный отдел... можно ввести и морально-пропагандистский сектор, за который заставить биться его воробейство и Мелисандру (так, к примеру), почему нет, тоже сфера деятельности и тоже ответственность. Но права вето у советников - нет и быть не может, т.к. они по определению временщики, а вот корона снимается только вместе с головой.

Малый совет до этого был скорее как администрация короля, и вне сомнения он продолжит свое существование и после "устаканивания" ситуации в Вестеросе, но я говорил скорее о политическом малом совете без учета которого король не может издавать законов  и указов, хотя бы относительно жизни и смерти того или иного представителя высшего дворянства. Скажем так, палата сенаторов.
Ведь я не могу представить как и какими силами Дени сможет установить тотальный контроль над Вестеросом как Эйегон Завоеватель.
Драконы, но вроде они совсем не боевые и не обученные,малы еще.
Ее нынешние войска + войска одного из великих Домов (скажем Дорна)+ отряды наемные отряды из Вольных Городов.
Все это достаточно для завоевания части Вестероса, но не для удержания его. Дворянство уже почуствовало вкус власти и жило без Таргариенов ~20 лет.

Кроме того, Если Дени взойдет на Железный трон, то она будет править и Вестеросом и Заливом Работорговцев, а это прямая угроза Вольным Городам.. Скорее всего Залив она потеряет как только высадется на берегах Вестероса..

Цитата: rednoя говорил скорее о политическом малом совете, без учета которого король не может издавать законов и указов

А это уже парламентская реформа в чистом виде, переход от абсолютной монархии к конституционной. Да, это возможно. Нет, ни малейших предпосылок для этого в Вестеросе нет.

Цитата: rednoне могу представить как и какими силами Дени сможет установить тотальный контроль над Вестеросом как Эйегон Завоеватель

Шаг за шагом.
- Аэгон Завоеватель в начале карьеры имел трех драконов и ну пару сотен свободных мечей Драконьего камня. С этим он расколошматил десятитысячную коалицию малых королей Черноводной.
- Потом Аэгон с парой тысяч свеженабранных мечей спалил Харренхол и взял Трезубец
- Потом Аэгон с десятью тысячами свеженабранных мечей расколошматил статысячную коалицию Запада+Простора.
Через некоторое время перед ним склонились Долина (неясно, добровольно или тоже пришлось сражаться) и Север. А вот дорнийцы отбились.
Шаг за шагом - Дени возьмет Вестерос, перед ней многие склонятся. Всех сразу, разумеется, ей не одолеть никогда, но Вестерос и при Аэрисе единым не был, а тем более сейчас...

Цитата: rednoЕсли Дени взойдет на Железный трон, то она будет править и Вестеросом и Заливом Работорговцев

И как же она будет им править, пребывая в Вестеросе? Может, конечно, оставить там наместника хоть из своих, хоть из местных, но что обяжет этого наместника ей подчиняться? Не, править можно только там, куда дотягиваешься...

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 19:00
Не, править можно только там, куда дотягиваешься...

Да не сможет, если только не захватит земли от Волантиса до Пентоса, посадив в захваченных Вольных Городах верных её короне наместников... Давно что-то империй в мире ПЛИО не было. А пора бы :D  Я кстати размышлял одно время над чем-то вроде триумвирата, где Дени старший партнер, рассматривая возможные кандидатуры всадников. Например некто, кто хорошо знаком с кухней Эссоса, например некая дама из Блэкфайеров :D, становится одной из голов дракона. Такой человек при наличии определенных качеств, вполне мог бы развернуться на западных территориях Эссоса от имени Императрицы Дейенерис. Ведь Узкое Морей такое узкое... Ах, мечты, мечты.

Цитата: RubanokТакой человек при наличии определенных качеств вполне мог бы развернуться на западных территориях Эссоса от имени Императрицы Дейенерис

Не учитываешь ключевого момента: если мы имеем голову дракона с самостоятельной и весьма некислой подмандатной территорией, с чего бы этой голове подчиняться Дени Вестеросской? Ах у нее дракон? так и у меня дракон... и я здесь понимаю куда лучше, чем она. Короче, союзник - да, пожалуйста; вассал - с какой радости?

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 19:00
- Аэгон Завоеватель в начале карьеры имел трех драконов и ну пару сотен свободных мечей Драконьего камня. С этим он расколошматил десятитысячную коалицию малых королей Черноводной.
- Потом Аэгон с парой тысяч свеженабранных мечей спалил Харренхол и взял Трезубец
- Потом Аэгон с десятью тысячами свеженабранных мечей расколошматил статысячную коалицию Запада+Простора.
Через некоторое время перед ним склонились Долина (неясно, добровольно или тоже пришлось сражаться) и Север. А вот дорнийцы отбились.
Шаг за шагом - Дени возьмет Вестерос, перед ней многие склонятся. Всех сразу, разумеется, ей не одолеть никогда, но Вестерос и при Аэрисе единым не был, а тем более сейчас...И как же она будет им править, пребывая в Вестеросе? Может, конечно, оставить там наместника хоть из своих, хоть из местных, но что обяжет этого наместника ей подчиняться? Не, править можно только там, куда дотягиваешься...

Оставим, то что вы не видите не малейших предпосылок для создания более мягкой монархии, хотя там уже народ и младшей дворянство бунтует, подавшись в религию, и захватив в плен законную королеву. Тот же самый Главный Воробей и пикнуть не смел бы, если бы не понимал какая за ним сила стоит. Плюс, каждый Дом считает себя и только себя единоличным правителем как минимум своих земель, как максимум всего Вестероса.
А что до завоевания Вестероса Эйегоном, вы сами сказали победил стотысячную орду  Запада и Простора 10 000  армией + 3 боевых дракона. Спалил Харренхол всего парой тысячей воинов + 3 боевых дракона. Север склонил перед ним колени, не из за его 10 тысяч или к тому времени уже 100 тысяч, а из за 3 драконов. Помните, как описывалась битва:

ЦитироватьКогда армия Эйгона I Таргариена с Драконьего Камня высадилась на материке, ее встретили Лорен, Король-на-Скале, вместе с Мерном, Королем Просторов, у которых было 5 тысяч конников и 45 тысяч пеших воинов, притом что у Таргариенов не было и пятой части от этого числа.
«Два короля повели свое войско вперед, и армия Таргариена дрогнула, рассыпалась и побежала... Эйегон Таргариен и его сестры вступили в сражение. Один только раз Вхагара, Мираксеса и Балериона выпустили одновременно, и певцы назвали поле битвы Пламенным Полем. Почти четыре тысячи человек сгорели в тот день, среди них оказался Мерн, король Раздолья. Король Лорен спасся и прожил достаточно долго, чтобы сдаться и присягнуть на верность Таргариену».
http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B (http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B)

У Дени таких драконов нет, потому и возник Мееринский узел, все понимают что одна Дени не завоюет Вестерос и ей нужен как минимум добрый друг на континенте. Так же считает Доран отправивший своего сына.
О завоевании Дорна Таргариенами:

ЦитироватьОт сухопутной армии Дорн защищали горы, а о драконов - тактика партизанской войны. Дорнийские воины не собирались большими армиями, как Король Холмов и Король Простора на Огненном Поле, и не отсиживались в укрепленных замках, как Харрен Черный в Харренхолле, поэтому от драконов оказалось мало проку[13]. Дэйрону I завоевание и последующее удержание Дорна обошлось в десятки тысяч погибших солдат (называют цифру до 50.000) и целое Лето, но вскоре край вновь добился независимости. Впрочем, по словам Дорана Мартелла, Молодой Дракон преувеличил свои потери, дабы представить свое завоевание более великим, а дорнийцы не стали препятствовать лжи, чтобы представить себя более могущественными [14]. http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD (http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD)

А если не одолеть всех сразу, то никто не даст ей собираться силами несколько лет, тут будут и убийцы для Дени и новый нашествия на плацдарм Дени. Все, и Тирелы и Ланистеры и Баратеоны поймут что Дени для них аки кинжал у горла.

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 19:30
Не учитываешь ключевого момента: если мы имеем голову дракона с самостоятельной и весьма некислой подмандатной территорией, с чего бы этой голове подчиняться Дени Вестеросской? Ах у нее дракон? так и у меня дракон... и я здесь понимаю куда лучше, чем она. Короче, союзник - да, пожалуйста; вассал - с какой радости?

Всё зависит от того как будут управлять и ладить драконами. Очень сомнительно, что дракон что-то сделает своей "матери". Скорее уж придется искать нового всадника. Я говорил о ком-то сродни Хранителям сторон света в самом Вестеросе. В конце-концов и в масштабах самого Вестероса правитель не может быть везде одновременно и делегирует определенные полномочия своим вассалам. Интересно сколько дней занимает путешествие через Узкое море, скажем, с Драконьего Камня? Интересно за сколько это расстояние покроет дракон и сможет ли он это сделать без отдыха?

Цитата: redno от 16 августа 2011, 19:44Все это достаточно для завоевания части Вестероса, но не для удержания его. Дворянство уже почуствовало вкус власти и жило без Таргариенов ~20 лет.

Какой ещё вкус власти? Дворянство как жило под властью монарха (сначало Таргариена, затем Баратеона), так и продолжит жить под этой же самой властью (опять Таргариен). Разницы никакой.

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 20:00- Аэгон Завоеватель в начале карьеры имел трех драконов и ну пару сотен свободных мечей Драконьего камня. С этим он расколошматил десятитысячную коалицию малых королей Черноводной.

Шторм. Аргилак. Какие ещё "малые короли Черноводной", если несколькими десятками лет до Высадки этот регион вплоть до Перешейка был завоёван Штормкингами? -_^ Да, затем Трезубец у Штормового Королевства отняли железнородные, но разве в Даскендейле короли правили до Завоевания? Кажется нет ведь.

Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 20:00И как же она будет им править, пребывая в Вестеросе? Может, конечно, оставить там наместника хоть из своих, хоть из местных, но что обяжет этого наместника ей подчиняться? Не, править можно только там, куда дотягиваешься...

Боязнь, что если он не будет подчиняться, прилетят драконы и устроят апокалипсис.

Цитата: PLUTON от 16 августа 2011, 20:50акой ещё вкус власти? Дворянство как жило под властью монарха (сначало Таргариена, затем Баратеона), так и продолжит жить под этой же самой властью (опять Таргариен). Разницы никакой.

Многовековой вкус до завоевания Эйегона и 20 летний после падения Таргариенов. Вот какой ;)

Цитата: redno от 16 августа 2011, 19:46
Оставим, то что вы не видите не малейших предпосылок для создания более мягкой монархии, хотя там уже народ и младшей дворянство бунтует, подавшись в религию, и захватив в плен законную королеву. Тот же самый Главный Воробей и пикнуть не смел бы, если бы не понимал какая за ним сила стоит. Плюс, каждый Дом считает себя и только себя единоличным правителем как минимум своих земель, как максимум всего Вестероса.

Дворянство и церковь бунтуют, а вы в месте с тем предлагаете сделать мягкую монархию? Не вижу логики. Наоборот надо наступить им всем на горло железным ботинком, а не позволять и дальше разрывать на куски и так уже изошедшее кровью Государство. Перефразирую одного короля: "Я до тех пор буду вешать, сносить головы и волочить по улицам лошадьми, пока они не поймут кто в доме хозяин".

Цитировать
У Дени таких драконов нет, потому и возник Мееринский узел, все понимают что одна Дени не завоюет Вестерос и ей нужен как минимум добрый друг на континенте.

Драконы Дени растут таки довольно быстро. Сколько времени прошло с того момента как они вылупились? Год? Два? А они уже вымахали до размеров, когда на них легко можно летать и жечь кого и что угодно. Еще за год-другой они станут еще больше.

Цитировать
Так же считает Доран отправивший своего сына.

Доран слишком многого не знает и строит шаткие предположения, трусливо зыркая на резвящихся детишек в водных садах.

Цитировать
А если не одолеть всех сразу, то никто не даст ей собираться силами несколько лет, тут будут и убийцы для Дени и новый нашествия на плацдарм Дени. Все, и Тирелы и Ланистеры и Баратеоны поймут что Дени для них аки кинжал у горла.

Наоборот это этим господам уже никто не даст собраться с силами.

Цитата: redno от 16 августа 2011, 19:53
Многовековой вкус до завоевания Эйегона и 20 летний после падения Таргариенов. Вот какой ;)

До Завоевания королями были только Ланнистеры, Аррены и Старки. Все остальные либо были вассалами-знаменосцами этих или иных правителей Королевств Простора, Реки, Шторма и Железных островов.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:02Дворянство и церковь бунтуют, а вы в месте с тем предлагаете сделать мягкую монархию? Не вижу логики. Наоборот надо наступить им всем на горло железным ботинком, а не позволять и дальше разрывать на куски и так уже изошедшее кровью Государство. Перефразирую одного короля: "Я до тех пор буду вешать, сносить головы и волочить по улицам лошадьми, пока они не поймут кто в доме хозяин".

Да, да, и Чингизхан еще говорил, что не успокоится пока на его владениях не будет тишина назарестана (кладбища). Ну и что, это просто высокопарные слова. А факт что народу не хватает хлеба, не хватает безопасноти для себя и своей семьи.  А вперели зима, видимо суровая раз Иные проснулись. И что бы успокоить народ, надо пойти на компромис и прекратить войну и разруху как можно быстрее, потом уже, следующим Летом, можно начать кампанию "Ежовых руковиц"

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:02Драконы Дени растут таки довольно быстро. Сколько времени прошло с того момента как они вылупились? Год? Два? А они уже вымахали до размеров, когда на них легко можно летать и жечь кого и что угодно. Еще за год-другой они станут еще больше.

Ну вот когда они вырастут тогда и можно говорить о завоевании уровня Эйегона Первого, а пока, их рано выпускать на поле, своих сожрать могут.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:02Доран слишком многого не знает и строит шаткие предположения, трусливо зыркая на резвящихся детишек в водных садах.

Доран может не вкурсе кто же все таки убил Джона Аррена)) Но в мудрости ему не занимать, как правитель Дорна он знает реальное положение дел и то чего можеть добиться Дорн при междоусобной войне.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:02Наоборот это этим господам уже никто не даст собраться с силами.

Кто? :)

Цитата: redno от 16 августа 2011, 20:10
Да, да, и Чингизхан еще говорил, что не успокоится пока на его владениях не будет тишина назарестана (кладбища). Ну и что, это просто высокопарные слова. А факт что народу не хватает хлеба, не хватает безопасноти для себя и своей семьи.  А вперели зима, видимо суровая раз Иные проснулись. И что бы успокоить народ, надо пойти на компромис и прекратить войну и разруху как можно быстрее, потом уже, следующим Летом, можно начать кампанию "Ежовых руковиц"

Бессмысленно договариваться с теми, кто творит беспредел. Вот как раз таки чтоб хлеба хватало, чтоб все были в безопасности лордов и следует взять за жабры, чтобы не тока пикнуть, но и пукнуть не смели. Летом будет поздно.

Цитировать
Но в мудрости ему не занимать, как правитель Дорна он знает реальное положение дел и то чего можеть добиться Дорн при междоусобной войне.

Его "мудрость" заключалась в бумагомарании и ничегонеделании.

Цитировать
Кто? :)

Обстоятельства.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:38Бессмысленно договариваться с теми, кто творит беспредел.

Если только это не народ которым ты хочешь править. Метод кнута и пряника знаете ли.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:38Его "мудрость" заключалась в бумагомарании и ничегонеделании.

А так же в сохранении благополучия и богатства своих подданых и самое главное сохранение свежей и непотрепанной армии для Дени.

Цитата: Rubanok от 16 августа 2011, 21:38Обстоятельства.

Можно поподробней?

Цитата: redno от 16 августа 2011, 21:27
Если только это не народ которым ты хочешь править. Метод кнута и пряника знаете ли.

Великие дома и дворянство в целом это не народ. Точнее не весь народ, а лишь его малая часть. И речь кажется была о великих домах не так ли? Не существует проблемы вырезать под корень существующие великие дома и сделать грандлордами представителей иных домов, которые сейчас знаменосцы великих. Эти только спасибо скажут, что им место под солнцем лучшее дали и ручки целовать будут, а бывшего сюзерена сами на кол посадят. Примеров море - Фреи, Болтоны, Флоренты и т.д.

Цитировать
А так же в сохранении благополучия и богатства своих подданых и самое главное сохранение свежей и непотрепанной армии для Дени.

А так же недосмотр Мирцеллы и игры с собственной дочерью. А так же убийство капитаном его личной гвардии рыцаря ББМ. А так же отправка в КГ брата, который склеил ласты нарвавшись... Да Доран "МУДР" :D

Цитировать
Можно поподробней?

Читайте "Танец".

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 00:35
Великие дома и дворянство в целом это не народ. Точнее не весь народ, а лишь его малая часть. И речь кажется была о великих домах не так ли? Не существует проблемы вырезать под корень существующие великие дома и сделать грандлордами представителей иных домов, которые сейчас знаменосцы великих. Эти только спасибо скажут, что им место под солнцем лучшее дали и ручки целовать будут, а бывшего сюзерена сами на кол посадят. Примеров море - Фреи, Болтоны, Флоренты и т.д.

Великие дома и дворянство когда деруться , то хуже всего именно народу.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 00:35так же недосмотр Мирцеллы и игры с собственной дочерью. А так же убийство капитаном его личной гвардии рыцаря ББМ. А так же отправка в КГ брата, который склеил ласты нарвавшись... Да Доран "МУДР"

Почему же недосмотр, ее же не смогли короновать, потому и капитан гвардии убил рыцаря королевской гвардии, за аникоролевскую деятельность. А брата отправил потому как кроме него никто не смог бы взять Тайвина Ланистера за жабры и найти убийцу. Не его вина, что его братец поддался на эмоции и позволил убить себя.

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 00:35Читайте "Танец".

Читаю, дошел до 12 главы "Вонючка", пока нигде не встречается сила в Вестеросе способная одним ударом перебить все Дома Вестероса.  :)

Как это не встречается? очень даже встречается. Холод.

Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2011, 13:27Как это не встречается? очень даже встречается. Холод.

То есть к Дени побегут спасаясь от Иных? Соглашусь, это возможный вариант.
Хотя мне кажется, что фэнтезийная составляющая в книге фон и она по задумке автора не влияет на баланс сил в Вестеросе. Исключение - драконы Эйегона Завоевателя.

Кухонные стратеги овладевают.
Прежде чем начинать стоить теории относительно того – как нам обустроить Вестерос, неплохо бы понять, что для любого общественно-политического явления нужны предпосылки.
Я вот прочел уже очень много букоф, но так и не понял на кой же Дени учреждать парламентскую систему.

Цитата: redno от 17 августа 2011, 10:43
Великие дома и дворянство когда деруться , то хуже всего именно народу.

Вот именно. Поэтому их и следует поставить на место, а не идти на какие-то компромиссы.

Цитировать
Почему же недосмотр, ее же не смогли короновать, потому и капитан гвардии убил рыцаря королевской гвардии, за аникоролевскую деятельность. А брата отправил потому как кроме него никто не смог бы взять Тайвина Ланистера за жабры и найти убийцу. Не его вина, что его братец поддался на эмоции и позволил убить себя.

Окхарт как раз таки защищал Мирцеллу. Был при исполнении. Брата отправил, но не его вина... Логично, да :D

Цитировать
Читаю, дошел до 12 главы "Вонючка", пока нигде не встречается сила в Вестеросе способная одним ударом перебить все Дома Вестероса.  :)

Вот когда прочтете всю книгу тогда и поймете. И при чем тут вообще "одним ударом перебить все Дома Вестероса"?

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 14:09Вот именно. Поэтому их и следует поставить на место, а не идти на какие-то компромиссы.

Поставить на место и устроить еще большую разруху, да вы батенька Стратег  ::)

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 14:09Окхарт как раз таки защищал Мирцеллу. Был при исполнении. Брата отправил, но не его вина... Логично, да

Гвардеец сам похител Мирцеллу, а капитан стражи защитил ее и устранил посягательства на престол ;)

Цитата: Rubanok от 17 августа 2011, 14:09Вот когда прочтете всю книгу тогда и поймете. И при чем тут вообще "одним ударом перебить все Дома Вестероса"?

Ну что же вы, не теряйте нить разговора:

Цитировать

ЦитироватьА если не одолеть всех сразу, то никто не даст ей собираться силами несколько лет, тут будут и убийцы для Дени и новый нашествия на плацдарм Дени. Все, и Тирелы и Ланистеры и Баратеоны поймут что Дени для них аки кинжал у горла.

Наоборот это этим господам уже никто не даст собраться с силами.

Цитата: godar от 17 августа 2011, 14:00Я вот прочел уже очень много букоф, но так и не понял на кой же Дени учреждать парламентскую систему.

Надо читать не много букоф, а вчитываться в написанное. Если не согласны, то опровергайте аргументами, а то букварь изучаете  :D

Трудно опровергнуть то что невозможно доказать :D.
К примеру тезис номер раз – Дени чтобы удержаться у власти нужно учинить при своей особе совет с правом вето.
Точно также я могу сказать, что Дени для того что б удержаться у власти нужно убить верховного сепотона и объявить себя живым воплощением Семерех. Ну и еще Рглора с Утонувшим до кучи.
И пускай несогласные опровергают как хотят.
Вы приведи всю цепочку с исходными данными, следствиями и выводами. Иначе разговор ниочем.

Цитата: godar от 17 августа 2011, 14:49рудно опровергнуть то что невозможно доказать .
К примеру тезис номер раз – Дени чтобы удержаться у власти нужно учинить при своей особе совет с правом вето.
Точно также я могу сказать, что Дени для того что б удержаться у власти нужно убить верховного сепотона и объявить себя живым воплощением Семерех. Ну и еще Рглора с Утонувшим до кучи.
И пускай несогласные опровергают как хотят.
Вы приведи всю цепочку с исходными данными, следствиями и выводами. Иначе разговор ниочем.

Ну если вас неудолетворили последние две страницы постов, тогда мне действительно нечего добавить  :-\

А насчет доказать, никому я ничего не хочу доказать, любому ясно что сюжет повернется так как захочет писатель и доказывать что будет так как я сказал не правильно. Но вот то что по существующиму на сегодняшний день расскладу( до 12 главы Танца с Драконами), мой вариант очень даже имеет право на существование.
;)

Не удовлетворили. Ибо аргументов окромя смайликов я там не нашел. Думал может вы их из скромности таите. Но видно нет. Бяда огорчение.

Цитата: godar от 17 августа 2011, 15:00Не удовлетворили. Ибо аргументов окромя смайликов я там не нашел. Думал может вы их из скромности таите. Но видно нет. Бяда огорчение.

Прям как Станиславский: " Не верю!"  :)

тоже не согласен, с чего бы это Дени устраивать парламентскую монархию?
ведь в тех городах что она захватила не было парламентариев а как раз таки наоборот абсолютная монархия

Цитата: Kyouji от 18 августа 2011, 17:04едь в тех городах что она захватила не было парламентариев а как раз таки наоборот абсолютная монархия

Кстати, в тех городах был жестки рабовладельческий строй, на шаг выше соит абсолютная монархия которую она там установила. А другой континент  уже привык к этому строю и что бы успокоить его ей придется пойти еще дальше. У Дени мягкое сердце, помните тех младенцев в Мириэне?

Все таки Вестерос не Эссос, типа более продвинут в плане личных свобод и гарантий труда :D

Цитата: redno от 19 августа 2011, 07:01
Кстати, в тех городах был жестки рабовладельческий строй, на шаг выше соит абсолютная монархия которую она там установила. А другой континент  уже привык к этому строю и что бы успокоить его ей придется пойти еще дальше. У Дени мягкое сердце, помните тех младенцев в Мириэне?

Все таки Вестерос не Эссос, типа более продвинут в плане личных свобод и гарантий труда :D

Троллинг гр-гр-гр?

Цитата: Rubanok от 19 августа 2011, 10:54Троллинг гр-гр-гр?

В ПЛИО троллей нет, есть великаны на мамонтах  :D

Цитата: redno от 19 августа 2011, 08:01Кстати, в тех городах был жестки рабовладельческий строй, на шаг выше соит абсолютная монархия которую она там установила. А другой континент  уже привык к этому строю и что бы успокоить его ей придется пойти еще дальше. У Дени мягкое сердце, помните тех младенцев в Мириэне?

А разве за рабовладельческим строем не период феодальой раздробленности должен идти? (мучительные попытки вспомнить учебник истории за пятый класс)
Да и разве смену строя используют, чтобы кого-то успокоить? Мне всегда казалось, что наоборот, народоволнения поднимают, чтобы строй сменить_)

Цитата: amaranta от 19 августа 2011, 18:35А разве за рабовладельческим строем не период феодальой раздробленности должен идти? (мучительные попытки вспомнить учебник истории за пятый класс)

Верно говорите, вот только строй сменился не из за внутренних причин, вот оставит Дени Залив и начнется там братоубийственная война и в  итоге строй сменится на олигархию (как в вольных городах). Если бы мы говорили о большей територии нежели просто город, то там возникли бы феодальные отношения как в Вестеросе.

Цитата: amaranta от 19 августа 2011, 18:35Да и разве смену строя используют, чтобы кого-то успокоить?

Ну, примеров много, например 1917 год.. И так далее по истории..

Когда у Дени вырастут драконы? Без этого не вижу ни одной причины, чтоб лорды и народ побежали под знамена Дени - только наличие взрослых и страшных драконов+реально ощутимая угроза нашествия Иных. Остальное пока неубедительно аргументировано.

Цитата: amarantaразве за рабовладельческим строем не период феодальой раздробленности должен идти?

Где-то именно так. Где-то нет никакой раздробленности, а сразу есть могучая деспотическая олигархия. Где-то сразу от рабовладения к социализму приходят.
Строго говоря, все по Марксу, зависит от экономического расклада.

Цитата: игорь от 19 августа 2011, 18:00Когда у Дени вырастут драконы?

Спойлер

черный уже достаточно подрос что бы на нем летать и парой тройкой пыхов испепелить  200 чел. Им 3 года. Т.е еще через 3 года они будут ОЧЕНЬ мощны.

[свернуть]

Цитата: игорь от 19 августа 2011, 18:00лорды и народ побежали под знамена Дени

Драконы сами по себе являются знаменем или даже религиозным символом... И за ней уже идет толпа фанатиков. В дальнейшем, прдположительно, толпа будет расти.

Цитата: Kail Itorr от 19 августа 2011, 19:31Где-то сразу от рабовладения к социализму приходят.

Где???

Спойлер

Для того что бы перейти социализму нужен хоть какой-то капитализм. Если не считать случаи когда одна система с низким общетвенным развитием просто становится частью другой с более высокой.

[свернуть]

У Маркса спроили: - Что было бы если Спартак победил Красса?
- Поменялись бы местами...

Цитата: eg от 21 августа 2011, 14:09И за ней уже идет толпа фанатиков. В дальнейшем, прдположительно, толпа будет расти.

Вот вот и голодный Вестерос должен будет кормить эту толпу .что поубавит фанатизму у местных.

Цитата: игорь от 21 августа 2011, 13:16
Вот вот и голодный Вестерос должен будет кормить эту толпу .что поубавит фанатизму у местных.

Возможно толпа будет кормить Вестерос. У Дени ведь предположительно будут большие владения на Юге. А на Юге вроде каких-то проблем с едой пока не было.

Спойлер

Кстати в Ветеросе один товарищ предпринял меры по завозу продовольтвия из вольных городов путем займа в банке.

[свернуть]

Спойлер

Кстати Лорд Капитан-Командор имеет дотуп к неотредактированному переводу? Они ведь вроде уже почти все перевели.

[свернуть]

Не не имеет он доступа))) Просто непонятно мне ,с какой радости голодные местные должи приветствовать толпу иноземцев.

Цитата: игорь от 21 августа 2011, 13:54
Не не имеет он доступа))) Просто непонятно мне ,с какой радости голодные местные должи приветствовать толпу иноземцев.

иноземцы с едой приплывут. У Дени еда есть и она ни кому с голоду умирать не дает. Еще любит отправлять "бывших" работать на бобовые грядки.

Вот это мне и непонятно - мало приплыть с едой, нужны постоянные поставки ,а у Дени с управлением получается более менее непосредственно под рукой.

Цитата: игорь от 21 августа 2011, 15:09мало приплыть с едой, нужны постоянные поставки

там как бы намек есть или даже не намек, зависит как воспринимать. В общем она наделала очень много глупостей в Танце но и одновременно много правильных вещей.

Спойлер

И теперь когда ее там нет (и скорее всего она долго не сможет туда вернуться) то что она делала правильно начало как бы преобладать и идти как бы само по себе. Т.е процесс запущен и уже не нуждается в ее поддержке. Т.е остаила после себя жизнепособное гос-во. К власти пришли бритые и фримены (а десница Селми). И ряд людей из Вестероса с мощными силами к ним скоро присоединятся. И похоже "священный союз" рабовладеьцев скорее всего будет ими бит даже без драконов. Так вот это государство и будет осуществлять гуманитарную/интернациональную помощь/постоянные поставки аля пролетарии всех стран... Примерно так. Но это опять же ИМХО...

[свернуть]

Если так ,то хорошо бы. Будем ждать))

Цитата: eg от 21 августа 2011, 14:55
там как бы намек есть или даже не намек, зависит как воспринимать. В общем она наделала очень много глупостей в Танце но и одновременно много правильных вещей.

Спойлер

И теперь когда ее там нет (и скорее всего она долго не сможет туда вернуться) то что она делала правильно начало как бы преобладать и идти как бы само по себе. Т.е процесс запущен и уже не нуждается в ее поддержке. Т.е остаила после себя жизнепособное гос-во. К власти пришли бритые и фримены (а десница Селми). И ряд людей из Вестероса с мощными силами к ним скоро присоединятся. И похоже "священный союз" рабовладеьцев скорее всего будет ими бит даже без драконов. Так вот это государство и будет осуществлять гуманитарную/интернациональную помощь/постоянные поставки аля пролетарии всех стран... Примерно так. Но это опять же ИМХО...

[свернуть]

Да, фримены объявят джихад не один рабовладелец не уйдет безнаказанным =)

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 15:52
Да, фримены объявят джихад не один рабовладелец не уйдет безнаказанным =)

что-то типа того. ктати если говорить о халифате то его преимущетвом было как раз то что он был как-раз го-вом свободных людей, в отличии от Византии и Сасанидов где рабтво было преобладающей формой общетвенного произодства.
Т.е завоевательные войны гос-ва с более передовым общественным строем против ретроградов. типа Наполеоноская Франция VS коалиция королей.

Если оставит вместо себя Раббана Ланкивейльского Тириона Ланнистера, то точно)))

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 16:52Да, фримены объявят джихад не один рабовладелец не уйдет безнаказанным =)

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:  Хоббит Мартин Фримен.

Цитата: игорь от 21 августа 2011, 16:00
Если оставит вместо себя Раббана Ланкивейльского Тириона Ланнистера, то точно)))

На Раббана карлик не тянет, скорее уж на роль Алии. Почувствуй гом джабар стрелу из арбалета! =)

Цитата: eg от 21 августа 2011, 16:59что-то типа того. ктати если говорить о халифате то его преимущетвом было как раз то что он был как-раз го-вом свободных людей, в отличии от Византии и Сасанидов где рабтво было преобладающей формой общетвенного произодства.Т.е завоевательные войны гос-ва с более передовым общественным строем против ретроградов. типа Наполеоноская Франция VS коалиция королей.

халифат не такое уж и единое государство как королевство он больше на феодальное походит. единства в нем по меньше будет.
а Наполеон основал империю и победил королевства

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 17:05На Раббана карлик не тянет, скорее уж на роль Алии. Почувствуй гом джабар стрелу из арбалета! =)

Парни из бене тлейлаксу Безликие ,может подтянутся на помощь :D

Цитата: игорь от 21 августа 2011, 16:09
Парни из бене тлейлаксу Безликие ,может подтянутся на помощь :D

Да, лицеделы... =)

Кулл вахад...
А если серьезно, без Дени в смысле без драконов Меерин обречен. Блокируют и заморят голодом. Потому как пре-це-дент. Одно дело, когда туча экс-рабов бежала на свободные земли и основала там свое государство (Браавос) - ключевое слово тут, что это ИХ государство, они там законы и устанавливают какие им угодно. Когда туча экс-рабов освобождается, берет в рабство экс-работорговцев и садится на их место, - такое несколько неприятно, однако ничем не угрожает существующей системе, с таким соседом можно воевать, но можно и оставить его на месте. А вот когда туча экс-рабов выдирает из сложившейся системы кусок и пытается строить на его месте СВОЮ, конкурирующую - вот этого терпеть низ-зя.

Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2011, 16:50
Кулл вахад...
А если серьезно, без Дени в смысле без драконов Меерин обречен. Блокируют и заморят голодом. Потому как пре-це-дент. Одно дело, когда туча экс-рабов бежала на свободные земли и основала там свое государство (Браавос) - ключевое слово тут, что это ИХ государство, они там законы и устанавливают какие им угодно. Когда туча экс-рабов освобождается, берет в рабство экс-работорговцев и садится на их место, - такое несколько неприятно, однако ничем не угрожает существующей системе, с таким соседом можно воевать, но можно и оставить его на месте. А вот когда туча экс-рабов выдирает из сложившейся системы кусок и пытается строить на его месте СВОЮ, конкурирующую - вот этого терпеть низ-зя.

В чем же и с кем эта новая система конкурирует? В Семи Королевствах тоже рабства нет, но Браавос не расценивает Державу как конкурента чего-либо.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2011, 18:01В Семи Королевствах тоже рабства нет, но Браавос не расценивает Державу как конкурента чего-либо.

В качестве офтопа. Почему Англия была столь непримирима к Франции после 1789г? Хотя сами своему королю голову отрубили?

На пальцах.
Система - это маршруты внешней торговли. Точка А поставляет в систему набор товаров 1, точка Б - набор товаров 2, и т.п. Совсем уже уникальные товары - редкость, как правило, все, что может дать в систему точка А, есть где-то еще. Вопрос в том, по какой цене оно есть "где-то еще", в смысле во что встанет конечному покупателю, если в итоге это выйдет заметно дороже - покупатель скорее всего найдет более приемлемую замену.
Отменой работорговли и рабовладения в Меерине Дени вырвала из системы кусок, т.к. половина Вольных городов, Карт и другие полисы Эссоса-Соториоса имеют рабовладельческую экономику. И беда не в том, что вырвала - спали она Меерин дотла, с этой потерей система легко смирилась бы, товар не уникален и по соседству имеется, - но беда в том, что осталась и строит свободное феодально-олигархическое общество из все тех же мееринских кирпичиков. Буде ей это удастся, а причины неудач Дени кроются в общем-то в нежелании быть драконом - в окрестных рабовладельческих полисах те, кто НЕ находятся на вершине существующего строя, призадумаются, а не стоит ли устроить силовые перевыборы и сменить строй на более выгодный нам, вон, у какой-то пигалицы-недовалирийки получилось, чем мы хуже?
Прецедент-с.

Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 00:44в окрестных рабовладельческих полисах те, кто НЕ находятся на вершине существующего строя, призадумаются, а не стоит ли устроить силовые перевыборы и сменить строй на более выгодный нам

Именно так это произошло в Волантисе после отправки большей части армии на войну против Дени - я практически уверена. :D

Т.е противоречия между Хиздаром и его компанией и Скахазом и его группировкой приблизительно тож самое что между между Северными капиталмстами и Южными рабовладельцами

Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2011, 00:44Прецедент-с.

угу. ересь и опасная зараза. нужно выжечь. дело не в нарушении торговли.

м тут я так понял все за Денин тухис на железном троне кторая будет править долго и умрет не оставив наследников ввергнув тем самым 7 королевств в новую войну за престол.
а еще я так понял её все пророчат в спасительницу от иных хотя ей до Вестероса еще как минимум полторы книги добиратся а к етому моменту иных уже или уничтожат или они будут уже гдето около дорна тусоватся.
да и у Дени слишком большая армия уже собирается (дотракийцы ,безупречные ,бывшие рабы ,дорнийцы ,шелезяки ,драконы ) итого тысяч 100-150 . Т.е. она тупо приплывает и Мартин дарит ей ЖТ ? На кой черт тогда были все остальные повы кроме нее нужны? она как минимум должна будет с кемто смахнутся (не с иными слишком легко 3 дракона пролетели все растаили хепи енд) например с Джоном (если тот доживет и иных развалит к моменту ее приплытия) если он кстати принц с песней льда и огня то неплохая песня выйдет иных отжахал драконьи головы в сортире повесил и сел на ЖТ
ps по поводу джона че он а не станис и не тд могу обосновать даже где он возьмет достаточно сил на такую заваруху (ну чтоб не казалось что я про100 взял его с потолка и посадил на ЖТ

[mod=mary]Тема перемещена в раздел обсуждения "Танца с драконами", а значит теперь всё тайное станет явным - события из Танца можно обсуждать открыто, не пряча под спойлер.  [/mod]

Цитата: java от 31 августа 2011, 04:47ps по поводу джона че он а не станис и не тд могу обосновать даже где он возьмет достаточно сил на такую заваруху (ну чтоб не казалось что я про100 взял его с потолка и посадил на ЖТ

А может случиться так,что асшайская призрак-трава наконец "прорастет",и Дени со Джоном придется сражаться в разных концах мира за одно и то же.

Цитата: Вл от 31 августа 2011, 11:40
А может случиться так,что асшайская призрак-трава наконец "прорастет",и Дени со Джоном придется сражаться в разных концах мира за одно и то же.

Вопрос, как можно сражаться с Иными без драконов, кажется, слишком плохо прорабатывался.

Собственно, в прошлый раз без драконов и сражались вроде как. Обсидианом. Справились со временем...

ЦитироватьВопрос, как можно сражаться с Иными без драконов, кажется, слишком плохо прорабатывался.

Можно использовать дикий огонь в качестве оружия массового уничтожения иных, также никто не запрещает раздобыть у детей леса партию-вторую драконово стекла, а Бран может призвать всех зверей и как жахнуть ними по Иных как пехотой, как это было в битве из фильма Аватар, кого то но раздавят... Возможностей масса, с иными сражались и до прихода драконов.

Равно как никто не запрещает добыть несколько тонн обсидиана с Драконьего камня, его там есть. Восстановить замки Вала, поставить в них десять тысяч лучников с запасом обсидиановых стрел, снабдить запасом топлива и продовольствия на пережить зиму - и Иные могут бесноваться внизу сколь им будет угодно, королевство уцелеет.

А нафига его добывать на ДК если его можно найти и на Севере ,когда Давос со Слепым бастардом(или как его) плавал, то в числе товаров там они забирали и обсидиан.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 13:13
Равно как никто не запрещает добыть несколько тонн обсидиана с Драконьего камня, его там есть. Восстановить замки Вала, поставить в них десять тысяч лучников с запасом обсидиановых стрел, снабдить запасом топлива и продовольствия на пережить зиму - и Иные могут бесноваться внизу сколь им будет угодно, королевство уцелеет.

Иные сами лично не торопятся светится, а по полной используют зомби, против которых что сталь, что обсидиан во многом пустой звук.

Да и видеи пока только зомбей ,а что там представляют из себя пауки да кто знает ,что еще имеется у Иных.

Цитата: игорькогда Давос со Слепым бастардом(или как его) плавал, то в числе товаров там они забирали и обсидиан

Это где такое? Прошерстил текст на предмет обсидиана и драконова стекла, не нашел. Вулканов на Севере до Вала не отмечено. У одичалых периодически встречаются обсидиановые ножи-копья, и иногда - повсеместно - украшения из обсидиана как не-особо-понтового поделочного камня.

Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 15:19Это где такое?

Когда он первый раз видел Стену - "Роро прошел мимо Скагоса в Студеное море ,завернув по дороге в сотню маленьких бухт...Он выгружал там сталь, мечи ,топоры ,шлемы...( и т.д.)..., а брал меха ,моржовую кость ,янтарь и обсидиан." Значит там ,где то добывают обсидиан, пусть это и за Стеной ,но раз там есть ,то почему ближе нет.

За Валом - есть, тот самый Суровый дом (Хардхоум), где вулкан проснулся. Возможно, есть на Скагосе. Но прочий Север пока не очень-то вулканический.

Всю тему не читал, поэтому прошу извинить, если вдруг чего повторю за кем-нибудь.

У нас на престол сейчас претендуют по моим осчущениям
1. Станнис Баратеон - не скрывает своих претензий
2. Дэни Таргариен - явный кандидат
3. Эйегон Таргариен - новый кандидат из ТсД
4. Джон Сноу - возможный кандидат

Возможно есть еще кто, кого хотите добавить но объективно, кто и сам претендует на трон или есть версии в том, что он сможет таки претендовать на него.

Вопрос в том, что на ЖТ может уместиться только один ну или два (в случае женитьбы кого либо из мужчин кандидатов на Дэни). Значит кто-то должен либо уступить, либо погибнуть.
Джон вот возможно и погиб (не кидайте помидорами, сам думаю что вряд ли). Станнис тоже со слов автора неважнецки выглядит..может недотянуть до короны.
Эйегон тоже как чертик из табакерки выскочил под занавес...может его также бысро как Квентина и выведут из игры.
Только вот относительно Дэнни есть большая уверенность в том что она на трон таки сядет.

Цитата: Met Couton от 31 августа 2011, 19:14Станнис тоже со слов автора неважнецки выглядит..может недотянуть до короны.

Он давно неважнецки выгядит ,а все тянет и тянет...

последня книга всетаки называется время волков а не время драконов и не время оленей или кальмаров (Старки кароче зажгут и все в конце решится ими) станис может до конца и дотянет но он явно не желец
Эйегон тоже не желец (партия с тирионом в шахматы слишком далеко оставил дракона + ведение дени про тряпичного дракона на шестах а он для меня тряпка а не король и еще один сон где она на коне и все кричат последний дракон и т.п.)
дени она со старками друзьями никогда не станет да и ваще она мне не нравится ни в книге не в фильме
у мартина те кто кричит много долго не живут вон сколько всяких кричали что они короли и кто больше всех тот раньше и помер (визерис ренли потом бейлон роб-этот исключение много выигрывал убивал интригу в сюжете потом джоф теперь томен и эйегон на очереди и станис этот последний или предпоследний помрет ну и гдето посредине еще серсия-маразмапараноик и мирцела перед ней)

Цитата: java от 01 сентября 2011, 23:05
последня книга всетаки называется время волков а не время драконов и не время оленей или кальмаров (Старки кароче зажгут и все в конце решится ими)

Ну, в ТСД Таргариены не зажгли, так почему Старки должны зажечь в последней книге? Пир воронов тоже был не про Блэквудов или там Грюйардов. К тому же на гербе Старков лютоволк, а не волк.

Ну да, в Риверране уже кое-где время волков.

все могет случиться...Но по большому счету в центре внимания все же больше всего семья Старков и Дэни. Думаю не просто так. Старки таки да должны зажечь. НО не факт, что именно так как нам думается.

Интересно, а Станнис признает притязания Дени (когда она объявится в Вестеросе) на ЖТ законными? И откажется ли он от борьбы за трон?

Цитата: Тэль от 03 сентября 2011, 11:25
Интересно, а Станнис признает притязания Дени (когда она объявится в Вестеросе) на ЖТ законными? И откажется ли он от борьбы за трон?

Скорее он удавится.

Цитата: Тэль от 03 сентября 2011, 12:25Интересно, а Станнис признает притязания Дени (когда она объявится в Вестеросе) на ЖТ законными? И откажется ли он от борьбы за трон?

Может,а может и нет.Сложная штука,законы наследования.Но у них есть связующее звено,в какой-то степени - сир Барристан.

а мне вот кажется что все эти гопники с армиями сольют мизинцу)

Цитата: SashBash от 03 сентября 2011, 16:32а мне вот кажется что все эти гопники с армиями сольют мизинцу)

НЕ совсем поняла что здесь имелось в виду.

Цитата: Вл от 03 сентября 2011, 14:28Может,а может и нет.Сложная штука,законы наследования.Но у них есть связующее звено,в какой-то степени - сир Барристан.

Помню Ренли спрашивал у Кэт не у Роба ли сир Барристан.
Мне кажется Станнис не будет этому придавать такое же значение.

Цитата: Тэль от 03 сентября 2011, 18:50
Мне кажется Станнис не будет этому придавать такое же значение.

Он в принципе может придать этому значение, но уж очень Станнис упрямый. Такому две дороги: в могилу или на Стену. На Стене он уже был =) Остается что? Правильно, могила! =))

логика такая. станнис с красным божком дени с драконами перебьют друг друга в итоге.а мизинец потихоньку полегоньку прибирающий власть или сам сядет на трон или посадит свою марионетку.

Цитата: SashBash от 04 сентября 2011, 00:16логика такая. станнис с красным божком дени с драконами перебьют друг друга в итоге.а мизинец потихоньку полегоньку прибирающий власть или сам сядет на трон или посадит свою марионетку.

по справедливости - ему бы в Лунную дверь

Цитата: Тэль от 03 сентября 2011, 11:25
Интересно, а Станнис признает притязания Дени (когда она объявится в Вестеросе) на ЖТ законными? И откажется ли он от борьбы за трон?

Как уже много раз говорил - по моему он вполне может это сделать, потому что вину чувствует за свое участие в том мятеже.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 05:00
Как уже много раз говорил - по моему он вполне может это сделать, потому что вину чувствует за свое участие в том мятеже.

Станис и чувство вины? - хм. Единственное что он чувствует,это жажда власти и то что ему все должны, что его все предали итд... Власть наркотик и он наркоман в последней степени.

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 07:21Станис и чувство вины? - хм. Единственное что он чувствует,это жажда власти и то что ему все должны, что его все предали итд... Власть наркотик и он наркоман в последней степени.

Именно чувство вины ,переживание за свой выбор. Жажды власти нет ,откуда? Что ему все должны тоже нету такого .что дожны ему подчиняться ,как законному королю - да ,но он ведь и есть законный король или претендент. Что его многие предали - так это так и есть ведь. Вспомните Ренли кстати, милосердный и т.д., но ведь и он - Либо мне присягнут ,лиюбо трупы, никаких союзов и т.д. ,только подчинение.

думаю , на решение Станниса по этому поводу повлияет огненный бог ( Мелисандра ) и то как сложится обстановка - соотношение сил на Севере , появятся ли Иные и каким будет ход противостояния с ними . Если у Станниса будут трудности , тем более непреодолеваемые - согласиться ему станет легче 

Цитата: Superradge от 04 сентября 2011, 08:17Если у Станниса будут трудности , тем более непреодолеваемые - согласиться ему станет легче

Тем более ,что у Дени есть драконы и согласиться ему будет легче не из страха перед ними ,а по факту - предстоит война с Иными и т.д.

игорь
Он человек вне морали. Те стандарты которые он применяет к другим он не применяет к себе. Он беспринципен, на все способен ради реализации своей идеи фикс. И главное, помимо принципов, в чем он отличается от тех же Джона, Дени, возможно в какой-то степени даже Ренли - ОН НЕ ЛЮБИТ ЛЮДЕЙ вообще. Отсюда проистекает все остальное. Даже тот же Мизинец  хоть кого-то как-то любит...
Так что когда он узнает о Дени, Джоне, Аэгоне он скоре всего побежит к Болтону отнимать у него всех омтавшихся пьявок...

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 08:36Он человек вне морали. Те стандарты которые он применяет к другим он не применяет к себе. Он беспринципен, на все способен ради реализации своей идеи фикс.

Где примеры его беспринципности и аморальности???
Человеколюбие не самое нужное качество для правителя))

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 08:40Где примеры его беспринципности и аморальности???

большинство беспринципных и аморальных людей себя таковыми не считают а скорее даже наоборот. И для их бесприципных и аморальных поступков у них всгда есть оправдание. Они у них или являются вынужденными, или справоцированнвми (жертва сама виновата), или объявляются законными и поэтому не являются уже аморальными, или служат какой-то великой цели итд.
Ну например любой убийца может объявить все свои поступки законными на основании каких-то прав которыми он по его собственому мнению обладает. Или выработать собственную систему морали в рамках которой эти преступления не являются преступлениями, итд.. Т.е. в рамках его собственной морали Станис никаких преступлений не совершил. В рамках морали ВООБЩЕ т.е. настоящей морали, он со всеми своими подлыми убийствами -закоренелый злодей. Вот это проблему на мой взгляд пытается рассмотреть Мартин, выписывая его персонаж.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 08:40Человеколюбие не самое нужное качество для правителя

А вобще для человека? Такую пословицу слышали? - Каков поп таков и приход.

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 10:02большинство беспринципных и аморальных людей себя таковыми не считают а скорее даже наоборот.

В данном случае то у нас масса других людей его не считают таковым ,а не только он.
Просто приведите примеры ,потому что рассуждения это хорошо .это мнение ,но это должно основываться на чем то конкретном.

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 10:02А вобще для человека? Такую пословицу слышали? - Каков поп таков и приход.

Но сейчас то мы говорим о правителе ,а какой он человек и как относился к людям - "Септон говорил ,что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое ,что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей"(с) - так что у Станниса есть вера в людей и это главное ,но эту веру надо заслужить ,как заслужил например Давос. А любить людей вообще - необязательно ,а наверное и вредно (уж по себе знаю) ,главное не ненавидеть их в целом ,а ненависти к людям у Станниса нет.
А пословица...ну при Бейелоре Благосновенном вроде не было всеобщего Рая в Вестеросе...

не понял , а что такого особо страшного и аморального Станнис совершил ?

Цитата: Superradge от 04 сентября 2011, 13:29не понял , а что такого особо страшного и аморального Станнис совершил ?

Собирался отдать Красной жрице Эдрика Шторма, например.

Цитата: Rootpass от 04 сентября 2011, 13:43Собирался отдать Красной жрице Эдрика Шторма, например.

Так чего же не отдал? Или даже - чего же неотдал без долгих споров? Чего же Давоса ненаказал ,уж не за то ли ,что тот дал достойный выход из ситуации?

у Станниса , конечно , понятие справедливости своё , с позиции законного наследника , у которого узурпировали трон

Цитата: Superradge от 04 сентября 2011, 17:33у Станниса , конечно , понятие справедливости своё , с позиции законного наследника , у которого узурпировали трон

Учитывая, что Роберт сам узурпировал трон, позиция эта более чем странная :))

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51В данном случае то у нас масса других людей его не считают таковым ,а не только он.

Ага, лорд Флорент итд... Можете назвать хоть одного приличного человека кроме Давоса рядом с ним?

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51Просто приведите примеры ,потому что рассуждения это хорошо .это мнение ,но это должно основываться на чем то конкретном.

То, что он изводит при помощи магии людей которые ему мешают или так или иначе стоят у него на пути. Или сжигает людей направо и налево. - Этого не достаточно? Ах да - у него же права... Права других людей естественно в расчет не принимаются.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51Но сейчас то мы говорим о правителе ,а какой он человек

Правитель это не человек? На мой взгляд, каков человек таков и правитель.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51так что у Станниса есть вера в людей и это главное ,но эту веру надо заслужить ,как заслужил например Давос.

Вера это то что не нуждается в доказательствах/подтверждениях/заслужениях. Вера это то что вопреки а не благодаря. Верую ибо абсурдно... У Станиса - знание/доверие к доказавшим свою преданность людям. Людям которые ему угодили. И то, только до определенных пределов. Как только у него появляются малейшие сомнения он готов их убить.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51А любить людей вообще - необязательно ,а наверное и вредно

Любовь в частности проистекает из любви вообще. Любить по настоящему могут только добрые люди. (Хотя конечно в понятие любовь каждый вкладывает разный смысл, зачастую противоположный). И опять скорее всего мы с вами несогласимся.

Цитата: игорь от 04 сентября 2011, 11:51а наверное и вредно (уж по себе знаю)

Вредно было для кого - для объекта или субъекта?

 Eg, ну уж совсем получается не человек а демон какой-то.
Вспомните, ведь человеческое ему тоже не чуждо. Жена есть , дочку любит.
Результаты многих его поступков- это  последствия  его мировоззрения,  в которой он законный король, а остальные предатели и изменники.
Ведь если б Ренли был втором сыном, а он третьим, то Станнис не колебаясь бы склонил колени перед Ренли.

Цитата: Тэль от 05 сентября 2011, 00:26Вспомните, ведь человеческое ему тоже не чуждо. Жена есть , дочку любит.

У Чикатилы Была жена и сын. Он был счастлив в кругу семьи. Любил их.

Цитата: Тэль от 05 сентября 2011, 00:26Результаты многих его поступков- это  последствия  его мировоззрения,  в которой он законный король, а остальные предатели и изменники.

Результаты многих поступков Чикатилы - это последствия психологической травмы в детстве, в результате которой он законный охотник, а остальные его законная дичь.

Цитата: Тэль от 05 сентября 2011, 00:26Ведь если б Ренли был втором сыном, а он третьим, то Станнис не колебаясь бы склонил колени перед Ренли.

Чет я сомневаюсь... У него и в этом случае наерняка нашлись бы какие ни будь "весомые основания" для того чтобы с ним расправиться.
.......................
Хороший человек это не тот кто для кого-то конкретно хороший - родни, друзей итд... А тот кто хороший вообще... -Тот кто соизмеряет свои поступки, стремления итд с общими принципами морали, добра, справедливости. Т.е сответствует нормам морали а не подстраивает мораль под себя и применяет ее избирательно в соответстии со своими удобствами и выгодой.

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 23:49
У Чикатилы Была жена и сын.

Чикатило делал то, что он делал, чтобы получить сексуальное удовлетворение. Обвинить в этом Станниса даже Серсея не додумалась.

Хороший человек и хороший правитель это совершенно разные категории, которые часто не совпадают.

abb вы что такое аналогия знаете?

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 23:54Можете назвать хоть одного приличного человека кроме Давоса рядом с ним?

Деван Сиворт ,Эндрю Эстермонт.

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 23:54То, что он изводит при помощи магии людей которые ему мешают или так или иначе стоят у него на пути. Или сжигает людей направо и налево. - Этого не достаточно? Ах да - у него же права... Права других людей естественно в расчет не принимаются.

Мел со своей магией - оружие ,так чего не импользовать. Где она сжигает людей на право и налево?

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 23:54Людям которые ему угодили. И то, только до определенных пределов. Как только у него появляются малейшие сомнения он готов их убить.

да с чего? Давоса все не убьет ни как...

Цитата: eg от 04 сентября 2011, 23:54Вредно было для кого - для объекта или субъекта?

Для обоих.
непонимаю при чем тут Чикатило и по прежнему жду примеры.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06Деван Сиворт ,Эндрю Эстермонт.

один ребенок, другой от него свалил.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06Мел со своей магией - оружие ,так чего не импользовать.

Ага для него любые средства хороши...

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06Где она сжигает людей на право и налево?

Не она а он. Хоть на Драконьем Камне, хоть в Волчьем Лесу.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06да с чего? Давоса все не убьет ни как...

Польза от него перевешивает желание его убить. Не сделал бы вовремя предложение на счет поездки на стену, отправился бы в костер вместо Эдрика.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06непонимаю при чем тут Чикатило

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 01:40вы что такое аналогия знаете?

Вот это именно это.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 04:06и по прежнему жду примеры.

Да вы и так знаете какие примеры я вам приведу. А я приблизительно знаю что вы ответите...

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52один ребенок, другой от него свалил.

И что - это делает их неприличными людьми?

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52Ага для него любые средства хороши...

Во первых не любые ,а во вторых - он воюет ,а не соревнуется.

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52Не она а он. Хоть на Драконьем Камне, хоть в Волчьем Лесу.

Кого он сжег на право и кого на лево и без причины?

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52Польза от него перевешивает желание его убить. Не сделал бы вовремя предложение на счет поездки на стену, отправился бы в костер вместо Эдрика.

Это тоже бездоказательно.

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52Вот это именно это.

так аналогия то в чем???

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 09:52Да вы и так знаете какие примеры я вам приведу. А я приблизительно знаю что вы ответите...

Абсолютно без понятия, какие примеры вы приведете ,а потому даже я сам незнаю ,что вам отвечу если вы приведете хоть ,какие то примеры.

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 00:49Чет я сомневаюсь... У него и в этом случае наерняка нашлись бы какие ни будь "весомые основания" для того чтобы с ним расправиться.

После этой фразы спор можно закрывать. ;D ;D ;D ;D ;D  :-\ :-\

У Станниса был не только младший брат,но и старший.С которым он почему-то не захотел "расправиться".А ведь достаточно было принять сторону Таргариенов - и Штормовой Предел в кармане у верного своему долгу слуги короля.

Цитата: Вл от 05 сентября 2011, 18:14".А ведь достаточно было принять сторону Таргариенов - и Штормовой Предел в кармане у верного своему долгу слуги короля.

Причем это еще было бы и вполне законно, и никто бы ему слова поперек не сказал, что он плохо поступил - поддержал законного короля, своего, на минуточку, двоюродного дядю, против мятежника-брата:)))
(впрочем, что-то доказывать людям, которые сравнивают Станниса с Чикатилло (где тут фейспалмящий смайлик, мне надо штук десять разом), по-моему, бесполезно)

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42И что - это делает их неприличными людьми?

Да просто ребенок - это еще не сложившаяся личность, способная отличить добро от зла. А другой - то что он решил покинуть этого "замечательного" человека это уже о многом говорит. Но вы кажется изначально вели речь о том, что именно МАССЫ(предполагаю хороших?) людей считают его принципиальным и моральным. И привели аж целых два! - таких странных примера...

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42Во первых не любые ,а во вторых - он воюет ,а не соревнуется.

Во-первых докажите что не любые. Во-вторых он воюет практически всегда и со всеми. - А если не воюет, то готовится. В-третьих даже у войны есть хоть какие-то правила чести. А для этого типа никаких правил видимо нет. Используются самые грязные и подлые средства.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42Кого он сжег на право и кого на лево и без причины?

своих лордов и солдат. Когда надо, причина у него всегда найдется - любая.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42так аналогия то в чем???

Может ппросто повнимательнее прочитать?

Цитата: Тэль от 05 сентября 2011, 00:26Eg, ну уж совсем получается не человек а демон какой-то.
Вспомните, ведь человеческое ему тоже не чуждо. Жена есть , дочку любит.
Результаты многих его поступков- это  последствия  его мировоззрения,  в которой он законный король, а остальные предатели и изменники.

Что это ни как не оправдывает его преступлений, также как и то что

Цитата: eg от 05 сентября 2011, 00:49У Чикатилы Была жена и сын. Он был счастлив в кругу семьи. Любил их.

не оправдывало его(чикатилы) преступлений/убийств.  И из-за этого он не переставал быть "демоном". В этом аналогия.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42Это тоже бездоказательно.

бездоказательно то что это бездоказательно.

Цитата: игорь от 05 сентября 2011, 12:42Абсолютно без понятия, какие примеры вы приведете

Да Ренли, комендант Штормового предела, три короля, лорды на Драконьем камне, солдаты в лесу... Этого мало?
..........
На мой взгляд, то чем он занимался, его методы - есть беспредел. Если он такой принципиальный и любитель "прав".... - Ладно Ренли, Джоф, Томен, Молодой Волк... Какого фига он у Эдрика или того же Гендри права узурпировал? Или Визериса с Дени? Если он принципиальный?
.......
Война это продолжение политики иными средствами. И в том и другом должны быть правила. Война есть война, а убийство есть убийство...

Цитата: Вл от 05 сентября 2011, 18:14После этой фразы спор можно закрывать.

Спор был с вами? Может иногда стоит оставить свое сверхценное мнеие при себе? Или излагать его в подобающем виде...

Цитата: Laelli от 05 сентября 2011, 21:02(впрочем, что-то доказывать людям, которые сравнивают Станниса с Чикатилло (где тут фейспалмящий смайлик, мне надо штук десять разом), по-моему, бесполезно)

Может сначала стоит научиться что-то доказывать? - А не просто высказывать свое мнение и смайлики ставить...

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45А другой - то что он решил покинуть этого "замечательного" человека это уже о многом говорит. Но вы кажется изначально вели речь о том, что именно МАССЫ(предполагаю хороших?) людей считают его принципиальным и моральным. И привели аж целых два! - таких странных примера...

Покинуть по заданию десницы, напомню - всю команду Давос подбирал из верных королю людей ,сколько таковых вообще не приводится ,но не мало явно.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Во-первых докажите что не любые. Во-вторых он воюет практически всегда и со всеми. - А если не воюет, то готовится. В-третьих даже у войны есть хоть какие-то правила чести. А для этого типа никаких правил видимо нет. Используются самые грязные и подлые средства.

Если бы любые - то и Эдрик и Манс без всяких проволочек по первому слову Мел оказались бы в костре. Да он воюет практически со всеми, но совершенно не потому ,что такой он кровожадный - тот же Ренли так же себя вел - или воевать или присягать. У войны вообще не может быть правил на то это и война, и какие такие грязные средства применяет Станнис - Мел он использует, как оружие и это правильно. Вообще ,что такое благородная и правильная война ,откуда такое чудо может появиться??? Я войну понимаю так - слова кончились и остается только принудить или уничтожить противника всеми имеющимися средствами.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45своих лордов и солдат. Когда надо, причина у него всегда найдется - любая.

Опять - каких??? Лордов поднявших оружие против королевских стражников? Содат совершивших преступления? И где на право и на лево?

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Может ппросто повнимательнее прочитать?

Не раз перечитал ,но так и не вижу аналогии и это меня беспокоит.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45бездоказательно то что это бездоказательно.

бездоказательно ,то ,что это бездоказательно - вот это бездоказательно тоже.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Да Ренли, комендант Штормового предела, три короля, лорды на Драконьем камне, Этого мало?

Пара изменников???Это не просто мало ,это вообще ничего.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Какого фига он у Эдрика или того же Гендри права узурпировал? Или Визериса с Дени? Если он принципиальный?

Какие еще права он узурпировал у ублюдков Роберта из которых только Эдрик признан ,но все равно ублюдок??? Дени и Визерис совершенно не имеют никакого отношения к династии Баратеонов наследником которой является Станнис.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Война это продолжение политики иными средствами. И в том и другом должны быть правила. Война есть война, а убийство есть убийство...

Гвардия умирает ,но не сдается...незнаю почему ,но это напомнило мне начало замечательного фильма - "Фанфан тюльпан"...

Цитата: игорь от 10 сентября 2011, 05:50Манс без всяких проволочек по первому слову Мел оказались бы в костре.

Она вообще изначально собиралась сохранить жизнь Мансу. Правда его об этом не уведомила (а Джона да!). Он собирался убить Манса 100%.  Возможно он об этом узнал под Винтерфелом.

Спойлер

Это лично для меня серьезный поинт в пользу того, что письмо написал он. Называет ее шлюхой, ведьмой итд... Рамси-то до нее нет никакого дела.

[свернуть]

Цитата: игорь от 10 сентября 2011, 05:50Какие еще права он узурпировал у ублюдков Роберта из которых только Эдрик признан ,но все равно ублюдок

Наследники Роберта его сыновья (хоть и бастарды) а не братья. Это если конечно не исходить из логики кто сильнее тот и наследник. Но ему на это наплевать.

Цитата: игорь от 10 сентября 2011, 05:50Я войну понимаю так - слова кончились и остается только принудить или уничтожить противника всеми имеющимися средствами.

Т.е, например, действия скоморохов и Клигана в отношении мирного населения считаете оправданными? Геноцид в отношении мирного населения врага допустим?

Цитата: игорь от 10 сентября 2011, 05:50Пара изменников

С его точки зрения. Согласно этой логике и принципам он сам изменник. Пусть сначала сам себя убьет. - но этого он конечно делать не будет. И это показательно. Это его суть.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:30Он собирался убить Манса 100%.

На смерти Манса в первую очередь настаивали дозорные ,потому что он дезертир ,но Станнис не торопился его казнить - "Пока твои братья спорят кто будет их командором ,я веду с ним беседы ,но он человек упрямый и гордый ,придется придать его огню .другого выбора он не оставляет" - так что не собирался Станнис его казнить изначально.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40Наследники Роберта его сыновья (хоть и бастарды) а не братья. Это если конечно не исходить из логики кто сильнее тот и наследник. Но ему на это наплевать.

С какой стати то??? Да почему то даже Нед так непосчитал.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40Т.е, например, действия скоморохов и Клигана в отношении мирного населения считаете оправданными? Геноцид в отношении мирного населения врага допустим?

Геноцида там небыло ,было разорение земель ,разгоняли мирных граждан ,рушили постройки и жгли ,но вроде не было целей - обязатеьно всех вырезать. А даже согласен ,Мольтке-старший вроде еще вывел военную доктрину - Население должно страдать .чтобы оказать давление на свое правительство и понудить его к миру.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40С его точки зрения. Согласно этой логике и принципам он сам изменник. Пусть сначала сам себя убьет. - но этого он конечно делать не будет. И это показательно. Это его суть.

С любой точки зрения окромя Джоффри ,а Ренли изменник дважды - пошел и против короля и против брата старшего.
После смерти короля - Станнис единственный законный наследник Роберта ,простить еще можно тех кто по заблуждению пошел за Джоффри.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40Наследники Роберта его сыновья (хоть и бастарды) а не братья. Это если конечно не исходить из логики кто сильнее тот и наследник. Но ему на это наплевать.

Насколько я понимаю, по правилам наследования Вестеросе, эта фраза должна звучать как "они бастарды (хоть и сыновья, а не братья Робберта)". Ну то есть их бастардство перевешивает их сыновность и наследники-таки Станнис, (Ширен?), Ренли, др. Родственники.

Что касается Станниса , даже Русе Болтон признавал , что Станнис любит делать всё правильно .

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Спор был с вами? Может иногда стоит оставить свое сверхценное мнеие при себе? Или излагать его в подобающем виде...

[off-topic]Тогда в ЛС пишите,если не хотите чтоб другие читали Ваш поток сознания.И не дай бог не приводили никаких аргументов.[/off-topic]

Цитата: Вл от 10 сентября 2011, 13:12Тогда в ЛС пишите,если не хотите чтоб другие читали Ваш поток сознания.И не дай бог не приводили никаких аргументов.

С тем куда мне писать как ни будь разберусь без вас, так же как и без ваших указаний, закрывать мне спор с кем-то или нет. Что касается вашего потока сознания(?), то желательно, по возможности, направить его в какю-то другую сторону -желательно подальше от меня.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 05:40
Наследники Роберта его сыновья (хоть и бастарды) а не братья.

По закону бастарды не наследуют. Наследуют только законные дети. А в отсутствии таковых ближайшие родственники, коими и являлись Роберту его братья. Станнис был старше, значит он наследовал Роберту. Затем наследует законный ребенок самого Станниса. Если бы таковых не было, то Станнису наследовал бы Ренли и его дети.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 13:43С тем куда мне писать как ни будь разберусь без вас, так же как и без ваших указаний, закрывать мне спор с кем-то или нет

[off-topic]Аналогично,хехе.[/off-topic]

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Во-первых докажите что не любые. Во-вторых он воюет практически всегда и со всеми. - А если не воюет, то готовится. В-третьих даже у войны есть хоть какие-то правила чести.

Легальный король воюет с изменниками, а не со "всеми". У войны правил чести нет и не было. Это сейчас есть Женевские конвенции и прочие документы, раньше их не было, да и то - это не правила чести, как вы выразились, это нормативные акты. Более того, открою вам страшную тайну, концепции естественных и неотемлемых прав человека тоже не было. При этом, Станнис как раз войну ведет нормальными методами - какая разница, были бы убиты комбатанты Ренли и Кортни Пенроз, скажем, агентами Станниса или колдовством Мелисандры? Ключевое слово тут "комбатанты". Мирные граждане от колдовства Мел никак не пострадали. (Да и вообще, тени Мелисандры - не иприт, никто не запрещал, все законно.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Да Ренли, комендант Штормового предела, три короля, лорды на Драконьем камне, солдаты в лесу... Этого мало?

Комбатант и узурпатор, комбатант и сторонник узурпатора, узурпаторы, к тому же вы что, серьзно полагаете, что они от колдовства Мел скончались, лорды - изменники, причем в военное время, солдат, если честно, не припоминаю, напомните (если вы про тех, которые в "Танце", так это преступники, никакой проблемы в самом факте казни не вижу).

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 04:45Какого фига он у Эдрика или того же Гендри права узурпировал? Или Визериса с Дени? Если он принципиальный?

Дени и Визерис, равно как и их племянник Эйгон, утратили права в тот момент, когда Роберту присягнули все семь королевств. Они, конечно, так не считают, но факт есть факт. У Эдрика и Гендри, а также прочих бастардов Роберта, оных прав никогда и не было - бастарды не наследуют и вообще, по большому счету, к дому Баратеон не относятся, буде монарх не пожелает их узаконить.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40Т.е, например, действия скоморохов и Клигана в отношении мирного населения считаете оправданными? Геноцид в отношении мирного населения врага допустим?

Эм, а как Григор Клиган связан со Станнисом? Он внезапно перестал быть рыцарем на службе Ланнистеров и перешел в лагерь Станниса? Или Кровавые скоморохи к нему перебежали? о-О? По-моему, это какая-то совсем другая сказка...
А если вы их приводите как пример действий, выходящих за рамки нормального поведения на войне, напомню, что в Средневековье не было Женевских конвенций и иже с ними.

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:40С его точки зрения. Согласно этой логике и принципам он сам изменник.

Кому? Мне просто интересно. Доказательство, что Станнис изменил трону (короне) в студию.

Вообще-то это мы и автор знаем точно,что Станнис имет законные права на престол.
Почти все остальные,в том числе и Станнис лично,точно не знают,а предполагают либо уверенны без достаточных оснований,а лишь на фоне сомнительных генеалогических изысканий и ненаучной генетики. :D :D
Поскольку Роберт при смерти  престол передал не Станнису,то с точки зрения Вестероса-он натуральный изменник. :D
 

Цитата: Laelli от 10 сентября 2011, 14:43
Дени и Визерис, равно как и их племянник Эйгон, утратили права в тот момент, когда Роберту присягнули все семь королевств.

это с какого же бодуна, извините?
а как насчет одного из основополагающих принципов права, согласно которому договор, изменяющий права не участвующего в нем лица, недействителен?

я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Цитата: Laelli от 10 сентября 2011, 14:43
Доказательство, что Станнис изменил трону (короне) в студию.

 "Давосом овладела отвага, граничащая с безумием.
    - А сами вы остались верны королю Эйерису, когда ваш брат поднял свои знамена? - брякнул он.     (...)
    -  Знал бы ты, какой тяжелый это был выбор. Родная кровь или сюзерен. Мой брат или мой король."

как видите, с точки зрения станниса выбор был - кого предать: сюзерена или брата.
выбрав брата, он предал короля.
это далось ему нелегко, но он справился.

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 22:41я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Он это делал в основном из-за личной ненависти, да и то-вполсилы. Иначе Визирис не прожил столько :)

Цитата: Rootpass от 10 сентября 2011, 22:53
Он это делал в основном из-за личной ненависти, да и то-вполсилы. Иначе Визирис не прожил столько :)

у него личная ненависть была только к рейегару

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 23:19
у него личная ненависть была только к рейегару

Да ну? А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем? А что он говорил о Дени, когда до него дошли известия о ней?

Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 00:45А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем?

И что же он сказал? :o

Цитата: Rubanok от 10 сентября 2011, 23:45
Да ну? А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем? А что он говорил о Дени, когда до него дошли известия о ней?

так вы и с самом деле считаете роберта маньяком?!

dargl
Читаем:

Цитировать
Нед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
– Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге.

Как бэ намекает, нэ?

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 23:51
так вы и с самом деле считаете роберта маньяком?!

А это разве не очевидно?

Складывается впечатление, что кто-то пытается заново изобрести колесо...

Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 00:17
dargl
Читаем:Как бэ намекает, нэ?
А это разве не очевидно?

Складывается впечатление, что кто-то пытается заново изобрести колесо...

ненавидеть детей это перебор
до такого и эйерис не доходил

называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

поэтому он кстати так хорошо отнесся к ланнистерам после своей победы: он был им благодарен, что большую часть грязной работы они сделали за него

Цитата: Rubanok от 11 сентября 2011, 01:17Как бэ намекает, нэ?

Разве что на неадекватность Неда. :)

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 00:27
ненавидеть детей это перебор
до такого и эйерис не доходил

называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

поэтому он кстати так хорошо отнесся к ланнистерам после своей победы: он был им благодарен, что большую часть грязной работы они сделали за него

Цитата: dargl от 11 сентября 2011, 00:30
Разве что на неадекватность Неда. :)

Тролли отакуэ!

[admin]оффтоп, переход на личности. первое предупреждение[/admin]

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 22:41как насчет одного из основополагающих принципов права, согласно которому договор, изменяющий права не участвующего в нем лица, недействителен?

Договорного права:)) А мы в данном случае имеем дело с конституционным.

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 22:41я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Тут вопрос не в правах был, а в том, что используя их как знамя какие-нибудь особо ушлые сепаратисты, типа дорнийцев, могли испортить Робрту правление.

Цитата: abb от 10 сентября 2011, 22:41как видите, с точки зрения станниса выбор был - кого предать: сюзерена или брата.
выбрав брата, он предал короля.
это далось ему нелегко, но он справился.

Хохма в том, что Роберт, как грандлорд Штормового предела, также его сюзерен, и мы имеем коллизию двух обязательств.

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 00:45
Договорного права:)) А мы в данном случае имеем дело с конституционным.

при всем уважении вы ошибаетесь

конституционное право - это там, где конституция есть :)
в вестеросе о таком и не слыхали

а присяга сюзерена своему феодалу это именно взаимообязывающий договор, ты мне - я тебе

и насчет коллизии обязательств вы ошибаетесь
все права лордские права роберта исходят от короля и не могут быть использованы во вред ему, так что тут никакой коллизии нет

коллизия была именно та, которую обрисовал станнис: его семейные обязанности по отношению к брату вступили в противоречие с договорными по отношению к сюзерену

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 01:57а присяга сюзерена своему феодалу это именно взаимообязывающий договор, ты мне я тебе

Не являющийся гражданско-правовым, во-перых, во-вторых, он был заключен грандлордами Вестероса путем оммажа с Эйрисом, но не с Визерисом или Дени. Ввиду принесения оммажа Р. Баратеону лордами Вестероса, права и обязанности по договору в порядке универсального правопреемства к потомкам Эйриса не перешли.

Строго говоря,

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 01:57конституционное право это там, где конституция есть

нужно было написать "государственное", хотя их приравнивают как правило. Хотя термин "государственное" действительно более общий. Что не отменяет того, что приведенный вами принцип относится к частноправовым и распространяется на договорное (институт гражданского) право, но не на государственное.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 00:57

и насчет коллизии обязательств вы ошибаетесь
все права лордские права роберта исходят от короля и не могут быть использованы во вред ему, так что тут никакой коллизии нет

Фрея помните? Я клялся лорду Талли, но также клялся и королю. Обоим, иначе говоря, клялся, и обязательтсва имеет перед обоими. И Станнис обязательства имел и перед братом, и перед королем. (Кстати, к вопросу о "крови" - Эйрис его двоюродный дядя, вообще-то...)

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 01:06
Ввиду принесения оммажа Р. Баратеону лордами Вестероса, права и обязанности по договору в порядке универсального правопреемства к потомкам Эйриса не перешли.

1. вы зря противопоставляете договорное право государственному. одно другому не мешает, скорее наоборот. даже конституцию многие рассматривают как общественный договор, а уж феодальные-то отношения носили чисто договорной характер (вспомните расхожее выражение "первый среди равных").

2. оммаж был формальной процедурой, носившей символический характер. реальные права и обязанности проистекали не из него, а из вассального договора. не знаю, зачем вы про него вообще вспомнили.

3. а если взять новые договоры, которые вассалы поназаключали с робертом, то они никак не могли ни помешать договорным правам эйериса перейти к визерису, ни повлиять на их содержание.
потому что - я повторяю - то, что А и Б решили между собой, не может влиять на договор между Б и С. единственным результатом будут проблемы у Б, который окажется обязанным и А, и С.

4. поэтому все, чего вассалы добились своими договорами с робертом - они сделали невозможным для себя выполнение договоров перед законным королем. но это не освобождает их от ответственности по этим договорам.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 04:10вы зря противопоставляете договорное право государственному. одно другому не мешает, скорее наоборот. даже конституцию многие рассматривают как общественный договор,

Только в том случае, когда конституция принята всенародным (ну и далее по тексту) голосованием. А вот если дарована...где ж там общественный договор-то? И противовпоставляю я договорное право государственному абсолютно не зря - разные принципы, разные методы регулирования, (разные предметы регулирования, в конце концов).

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 04:10оммаж был формальной процедурой, носившей символический характер. реальные права и обязанности проистекали не из него, а из вассального договора. не знаю, зачем вы про него вообще вспомнили.

Наверно потому, что сам по себе договор без оммажа или сходной заменяющей его процедуры считается незаключенным.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 04:10никак не могли ни помешать договорным правам эйериса перейти к визерису, ни повлиять на их содержание.

Только в том случае, если они как часть наследственной массы перешли в порядке универсального правопреемства. Впрочем, даже это не важно. Я вообще не нахожу вашу попытку применить аналогию права уместной. Престолонаследование и вассальные обязательства - это не гражданское право, и правоотношения не настолько сходны, чтобы применить в данном случае аналогию (вы бы еще вассальный договор с трудовым сравнили, вообще шикарно было бы). В данном же случае уместнее аналогия норм международного права - а именно с правопреемством после изменения состава государства. Как при распаде Советского Союза, когда правопреемником СССР по международным обязательствам стала РФ, а не все бывшие союзные республики в долях.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 04:10все, чего вассалы добились своими договорами с робертом - они сделали невозможным для себя выполнение договоров перед законным королем. но это не освобождает их от ответственности по этим договорам

Хмм...раз уж вам так нравится аналогия гражданского права, как насчет одностороннего прекращения обязательства ввиду невозможности исполнения? Учитывая, что Визерис и Дени выехали за пределы Вестероса, именно их действия повлекли невозможность исполнения обязательства.

В данном случае ИМХО спор  превратился в пустословие и многословие. Нет конкретного предмета спора. Просто столкновениие мировозренией. Тот кто считает жизненную позицию Неда сумасшествием, никогда не докажет ничего тому, кто считает что это не так. Тот, кто считает что злодейство не имеет оправданий и ведет только к еще большему злодейству, ничего не докажет тому, кто считает что цель оправдывает средства. Тот, кто считает что честь есть, ничего не докажет ничего тому, кто так не считает. Тот, кто считает что хороший правитель должен быть хорошим человеком никогда не согласится с тем, кто считает что быть хорошим вредно итд...
Для меня Станис - человек которому ничего не стоит убить другого человека, человек которому ничего не стоит сменить веру, для которого клятва ничего не стоит, склонный к садизму мерзавец, способный на все, ради удовлетворения жажды власти, мести и тщеславия. На мой взгляд Мартин описывает типичного низкого человека и явно симпатий к нему не питает.
К сожалению сейчас такое время когда такого типа  люди и их поступки у многих находят оправдание и возможно даже симпатию. - Что печально.

eg, мне уже даже интересно, кого вы тогда считаете "хорошим правителем" (действующим или потенциальным). Лично я бы выделила 4-х: Доран Мартелл, Тайвин Ланнистер, Станнис Баратеон, Оленна Тирелл. В потенциале еще, пожалуй, Джон Сноу.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 04:46не докажет ничего тому, кто считает что это не так.

Я считаю, что это не так. Ума Неду, может, и не хватало, но уж в отсутствии чести, совести и т.п. ему не откажешь.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 04:46Тот, кто считает что злодейство не имеет оправданий и ведет только к еще большему злодейству

Определенно, от битвы на Пламенном поле и вообще от аннексии Эйгоном Завоевателем 7К все зло и пошло.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 04:46Тот, кто считает что хороший правитель должен быть хорошим человеком

Кхм...Томмен определенно хороший человек, разве нет? И много он может направить? Или вот, Бейлор Благословенный вообще в святые вышел - но правитель из него был по компетентному мнению вестеросцев...

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 04:46Для меня Станис - человек которому ничего не стоит убить другого человека, человек которому ничего не стоит сменить веру, для которого клятва ничего не стоит, склонный к садизму мерзавец, способный на все, ради удовлетворения жажды власти, мести и тщеславия. На мой взгляд Мартин описывает типичного низкого человека и явно симпатий к нему не питает.

Но это странно поскольку вы не можете ни одного аргументированного примера привести на этот счет и даже пример с Мансом оказался  не 100%, а 0%...

Laelli поскольку вы девушка, все-таки вам отвечу.
Вы или невнимательно читаете, или спорите сами с собой или слишком быстро думаете, или еще что-то... Сумбур какой-то.

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 04:58Ума Неду, может, и не хватало, но уж в отсутствии чести, совести и т.п. ему не откажешь.

Его вроде никто бессовестным дураком не называл. Во всяком случае  я точно.
Это просто пример. Других постов это тоже касается.

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 04:58Кхм...Томмен определенно хороший человек, разве нет?

Томмен ребенок. С хорошими задатками. Потенциально, да, он мог бы стать хорошим правителем.

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 04:58Бейлор Благословенный

Был юродивый. Это вообще из другой оперы. Мы кажется говорили о морали и нравственности.
Я об этом в общем-то писал уже, но попробую изложить другими словами еще раз.

Спойлер

Правитель - это воплощение божьей справедливости, правды на земле. На этом как-бы его лигитимность основывается. Люди должны верить в правду, в справедливость, в истинного короля который этим критериям соответствует и их воплощает. Людям должно быть куда идти искать правду. В этом как бы контракт между правителем и народом. Правитель должен быть моральным примером.
И пусть правитель хоть трижды юродивый или даже ребенок не умеющий говорить, это всеравно лучше чем - пусть хоть трижды "эффективный менеджер", но чья власть "не от Бога". Когда правитель не компетентен, но в государстве есть правда, там все само-сабой постепенно наладится. А когда веры нет, когда власть "не от Бога" всё рано или поздно прийдет к развалу, будь правитель хоть трижды-гениальный интриган и финансовый гений. И история изобилует тому примерами.

[свернуть]

Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была. Чуть ли не пол Севера кинулись выручать дочку Неда Старка. А вот кто будет выручать Томмена?

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 05:37
Но это странно поскольку вы не можете ни одного аргументированного примера привести на этот счет и даже пример с Мансом оказался  не 100%, а 0%...

Тож самое. Что с Мансом конкретно. Вы главу Мелисандры читали?

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 01:27называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

Именно ненависть ,вспомните с чего началось весьма хреновое отношение к Станнису - с того ,что Станнис упустил с ДК сира Дарри с детьми Таргами и не важно ,что Станнис никак не мог этому воспрепятствовать.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 01:27для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

Скорее это мудрый Тайвин таким образом не только доказа верность мятежникам ,но и повязал их с собой по полной.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 01:27роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

Нед после этого не общался с Робертом до мятежа Бейлона и после этого тоже до нынешних времен.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:42Тож самое. Что с Мансом конкретно. Вы главу Мелисандры читали?

Зачем мне сейчас глава Мел ,если я вам привел цитату конкретно говорящую о вашем примере.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:39А вот кто будет выручать Томмена?

Джейме и Давен Ланнистеры и Знаменосцы Касли рок из коих вроде ни один не перебежал никуда и оружия не сложил.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 06:48Зачем мне сейчас глава Мел ,если я вам привел цитату конкретно говорящую о вашем примере.

Эта цитата не о чем не говорит. Поскольку не является подтверждением того что было дальше. Темболее Вы кажется утверждали что Станис пощадил Манса. Я ответил, что Станис его щадить не собирался, а пощадила его Мелисандра, поскольку  он бы еще пригодился. Естественно Станиса она по понятным причинам в известность не поставила. Эти понятные причины помоему очевидны - Станис его всеравно сжег бы. Что не так?

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 06:48Джейме и Давен Ланнистеры и Знаменосцы Касли рок из коих вроде ни один не перебежал никуда и оружия не сложил.

А Серсею (свою леди) они выручили?

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 07:05Эта цитата не о чем не говорит. Поскольку не является подтверждением того что было дальше. Темболее Вы кажется утверждали что Станис пощадил Манса.

Зачем вы так со мной? -

Цитата: eg от 10 сентября 2011, 06:30Он собирался убить Манса 100%.

Цитата показала ,что это не так.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 07:05А Серсею (свою леди) они выручили?

А Серсея им нафига ,дальше вредить?  Киван пытался разрулить не вышло ,эти же двое помоложе и менее щепетильны.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 07:22Зачем вы так со мной? -

Просто вы кажется считали что Мансу жизнь сохранил Станис а Мел хотела его убить. или я путаю?

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 07:22Цитата показала ,что это не так.

Вам, но не мне. Мне она показала прямопртивоположное.
Что касается цитат... Я за время присутствия на этом форуме их кажется вообще  ни одной не привел. Почему? Потому что цитаты на самом деле ничего не "показывают". Ну или одному они "показывают" одно, а другому может совсем прямо и другое. Ну или разные цитаты противоречат друг другу. Особенно цитаты малоприминимы к этой книге и к этому писателю. Это книга где в следующем томе все может быть поставленно с ног на голову и целые параграфы пишутся специально для того чтобы сбить читателя с толку. Все это цитатничество напоминает общение со свидетелями Иеговы, которые тебе сначала целый час из библии читают что-то, а потогм говорят, - видишь то что я говорю, это не я говорю. - На самом деле  это Бог моими устами говорит (никакой ихмоты). Из этого следует вывовод что их мнение/организация единствено истинные а все/всё остальное от дьявола. Когда им говоришь что - Мне не надо читать из библии, ты скажи свое мнение, приведи логическое обоснование своей позиции... Они в ответ - Зачем мне сейчас твоя глава Меллогика когда я тебе привел цитату... Ну вы намек понимаете надеюсь...
Когда я говорю, что Мел спасши Манса обманула Станиса из-за того, что знала/понимала  то, что он ни за что не согласится его пощадить - это есть определенная причинно-следственная связь, которая в определенном смысле является логическим доказательством и аргументированным примером. А ваши цитаты что-то "показывают" только вам или тем кто стоит на сходных с вами позициях. И соответсвенно являются таким же по весомости "доказательством".

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 07:22А Серсея им нафига ,дальше вредить?

А официальный сын шлюхи им нафига, их дальше топить? Предали ее, придадут и его. В том-то и дело, что северянам "Арья" тоже нафига, но они пошли из-за нее в последний и реши тельный бой. А все почему? Потому что -

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:39Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была.

Умирать за правду не страшно.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 07:22Киван пытался разрулить

Киван вообще идиот полный в гораздо большей степени чем Серсея. Из-за своих обид к ней их всех и утопил. Узурпировал регентство, Тирела сделал десницей, был заодно с септоном выбивая у нее показания- десакрализировал верховную власть. - Расшатал трон под Томеном.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 07:22эти же двое помоложе и менее щепетильны.

На счет них вы тоже заблуждаетесь.

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 03:45
Учитывая, что Визерис и Дени выехали за пределы Вестероса, именно их действия повлекли невозможность исполнения обязательства.

шутить изволите?

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 13:30шутить изволите?

А чего там? Договор с Таргариенами недействителен согласно всем позициям гражданского и пр. права. Потому как договора заключаются при полном согласии сторон,а не под давлением летающих зажигалок.Так что все это вещь условная.

Цитата: Вл от 11 сентября 2011, 13:21
А чего там? Договор с Таргариенами недействителен согласно всем позициям гражданского и пр. права. Потому как договора заключаются при полном согласии сторон,а не под давлением летающих зажигалок.

в данном случае полное согласие сторон и было получено с помощью летающих зажигалок

p.s. а как насчет версальского и иных мирных договоров, которые победители заключают с побежденными? они все по-вашему недействительны, да?

p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 14:46p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

Написал пр.права.Пр.- означает прочего.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 14:46p.s. а как насчет версальского и иных мирных договоров, которые победители заключают с побежденными? они все по-вашему недействительны, да?

Повод к войне был и объявление войны - со стороны той же Германии.Агрессия со стороны определенной страны.А тут просто наглый захват.
И потом,договора по итогам последних войн ничего особого и не требовали - не было полной аннексии стран,не было.Только репарации и контрибуции.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 14:46в данном случае полное согласие сторон и было получено с помощью летающих зажигалок

Также ко мне может подойти гопник в подворотне и потребовать бобы,аргументируя дубинкой с ножом.И будет полное согласие сторон.И что дальше? Если закон будет не на моей стороне (допустим,доказать ничего не получится - ( в случае Таргов закон был на стороне их,так как закона не было)),то,когда у него уже не будет холодного оружия,а у меня пара-тройка друзей aka союзных гранлордств,роли сильно поменяются.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24Просто вы кажется считали что Мансу жизнь сохранил Станис а Мел хотела его убить. или я путаю?

Нет - я считал и считаю ,что СТаннис не хотел его убивать 100% и даже на один процент ,он скорее хотел с ним договориться ,как с королем за Стеной.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24Когда я говорю, что Мел спасши Манса обманула Станиса из-за того, что знала/понимала  то, что он ни за что не согласится его пощадить - это есть определенная причинно-следственная связь, которая в определенном смысле является логическим доказательством и аргументированным примером.

Неверный вывод абсоютно ,потому и нужны цитаты ,чтоб не было таких выводов. Станнису не нужно было его убивать, но видимо Манс не захотел присягать и пришлось казнить - потому что он дезертир из Дозора ,как настаивали дозорные ,а вот присягни он Станнису и Станнис мог бы его защитить ,как своего человека - нужен ему Манс был ,а так пришлось договариваться с всякими Тормундами и еще кем вместо одного Манса. Спектакль Мел так же был не для Станниса ,а для Дозора. Если же следовать вашему выводу ,то Джон Сноу откровенно тупит посылая Манса к Станнису или вообще посылая куданибудь.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24А официальный сын шлюхи им нафига, их дальше топить? Предали ее, придадут и его. В том-то и дело, что северянам "Арья" тоже нафига, но они пошли из-за нее в последний и реши тельный бой. А все почему? Потому что -

Какой официальный сын шлюхи? Северяне расколоты ,а вот Утесовцы по прежнему все вместе и друг за друга, поэтому сравнивать их никак нельзя.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24Киван вообще идиот полный в гораздо большей степени чем Серсея. Из-за своих обид к ней их всех и утопил. Узурпировал регентство, Тирела сделал десницей, был заодно с септоном выбивая у нее показания- десакрализировал верховную власть. - Расшатал трон под Томеном.

Киван все делал правильно и продолжал политику брата. В Томмене на троне заинтересованы и Ланнистеры и Тиреллы и лучше совместно выбираться ,что будет теперь без Кивана фиг знает ,но септону башку свернут при необходимости и ланнистеры и Тиреллы - заигрался праведник.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24На счет них вы тоже заблуждаетесь.

Возможно ,но пока вижу одно - Деван верен Дому ,а Джейме заинтересован в долгой жизни Томмена и желательно хорошей.

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:39Был юродивый. Это вообще из другой оперы. Мы кажется говорили о морали и нравственности.

Вооот. Бейлор был высокоморальный, высоконравственный. А что слегка не от мира сего, так это по вашей логике

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:39И пусть правитель хоть трижды юродивый или даже ребенок не умеющий говорить, это всеравно лучше чем - пусть хоть трижды "эффективный менеджер", но чья власть "не от Бога". Когда правитель не компетентен, но в государстве есть правда, там все само-сабой постепенно наладится.

не важно. У него же "власть от Бога" (каковой концепции - богоизбранности монарха -, кстати, в Вестеросе нет), а что в стране от такого правления хрень творится, так это ничего, это не страшно, правда же есть, все наладится...

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 06:39Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была. Чуть ли не пол Севера кинулись выручать дочку Неда Старка.

И где сейчас Нед Старк и его дети? Разумным в краткосрочном и долгосрочном плане было согласиться на предложение Ренли. А еще более разумным было бы от Трезубца развернуться, не казнить Леди, и послав Роберта далеко и надолго ехать назад в Винтерфелл. И если с предложением Ренли ему помешала согласиться как раз совесть, то что заставило его спокойно принять необходимость казни безобидной волчицы я до сих пор не пойму.
Да и вообще, меня терзает подозрение, что вы, eg, просто, простите, какой-то...э-э...странноватый православный монархист. Ну или не православный, а, скажем, католик. Потому что надо быть...очень э-э...своеобразно мыслящим человеком, чтобы предпочесть "богоизбранную власть" тому, кто действительно может нормально управлять страной.
И еще пример чертовски своеобразного мышления:

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24Что касается цитат... Я за время присутствия на этом форуме их кажется вообще  ни одной не привел

За сим, в принципе, дискуссию с вами можно закрывать. Потому что

Цитата: eg от 11 сентября 2011, 09:24Все это цитатничество напоминает общение со свидетелями Иеговы, которые тебе сначала целый час из библии читают что-то, а потогм говорят, - видишь то что я говорю, это не я говорю. - На самом деле  это Бог моими устами говорит (никакой ихмоты). Из этого следует вывовод что их мнение/организация единствено истинные а все/всё остальное от дьявола. Когда им говоришь что - Мне не надо читать из библии, ты скажи свое мнение, приведи логическое обоснование своей позиции...

я вам цитаты привести могу, вы мне в ответ в доказательство вашей позиции - только некие неуместные аналогии, а цитаты либо принципиально игнорируете, либо просто настолько уверовали в собственую позицию, что не желаете видеть ничего другого. И да, в отличие от Игоря, я не считаю, что Станнис собирался пощадить Манса, но в отличие от вас не вижу в этом проблемы - Манс преступник, совершивший дезертирство со Стены, наказываемое в Вестеросе смертной казнью, и в чем Станнис был не прав, отдав приказ о его казни? Все по закону. И по обычаю предков.

Цитата: abb от 11 сентября 2011, 14:46p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

О, матка боска. Вы что заканчивали? Вам там не объяснили разницу между мп договором, где как таковой ответственности нет - точнее, ее в договоре прописывают, но принудить к исполнению практически невозможно, исполнение в большей степени зависит от доброй воли сторон договора. В государственном опять-таки другие принципы - вы думаете, что договор федерации с субъектом - это договор равных субъектов (а юридическое равенство субъектов - осн. принцип ГП), в упп - договоры тоже на других принципах (там почти диспозитивности нет, только в возможности выбирать заключать или не заключать, но форма, пункты и т.д. договора - все императивно)

Цитата: Laelli от 11 сентября 2011, 17:15И да, в отличие от Игоря, я не считаю, что Станнис собирался пощадить Манса

И зря! Иначе зачем не казнить его сразу, зачем вести беседы? Зачем пытаться договориться с полевыми командирами не пытаясь договориться с их вождем...оптом взять? Цитата приведенная мной чем хороша - там Станнис не оправдывается, а четко поясняет ,что - Дозор хочет смерти дезертира Манса ,но пока они выбирают своего главу ,я беседую с Мансом,НО он человек упертый и ПРИДЕТСЯ его казнить. Станнис начинает пробивать почву у Джона (бывшего с одичалыми) насчет вождей одичалых - потому что видимо с Мансом не договорился, а диалог то нужен.
Станнис кстати может и плохой политик ,но четко понимает ,что свою силу ему не основать на северных лордах - да они нужны, но воевать то они будут за Север в первую очередь ,а не за Станниса ,можно кинуть им Старка по крови (ДЖона), можно выгнать островитян , а дальше то...а дальше нужны еще и одичалые обязанные своими здешними землями лично Станнису ,а уж там и лордов Севера можно будет за собой увлечь. Конечно несколько сотен одичалых это ерунда (даже снабди их оружием и экипировкой Дозора), но с Мансом шли десятки тысяч и если таки договриться с их вождями, то эта осевшая на Севере (именно сейчас) будет силой - обязанной Станнису и будет силой с которой придется считаться местным.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16Нет - я считал и считаю ,что СТаннис не хотел его убивать 100% и даже на один процент

И теперь так считаете?

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16но видимо Манс не захотел присягать

Для Манса присягнуть - как два пальца об асфальт... Дальше опять воздушные замки на песке, которым посыпана махровая ихмота...

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16а так пришлось договариваться с всякими Тормундами и еще кем вместо одного Манса.

Станису не пришлось. Тормуда и прочих Джон приберег для своих дел... (как я и предсказывал еще за год до Танца. ха-ха)

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16Спектакль Мел так же был не для Станниса ,а для Дозора.

Почему обязательно или-или? Для всех.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16Если же следовать вашему выводу ,то Джон Сноу откровенно тупит посылая Манса к Станнису или вообще посылая куданибудь.

Обосновать можно - почему это я так якобы считаю? Что каксается моих логических цепочек... - Бог с ними. В главе Мел, она прямым текстом говорит по поводу намерений Станиса касательно Манса. Тепперь можете прочитать. - В самом конце.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16Какой официальный сын шлюхи?

Томен сын Серсеи, официально признанной шлюхой и прогнанной голой по городу. (В том числе благодаря стараниям дяди тупаря-Кивана-узурпатора.)

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16продолжал политику брата

Терпеть не могу Тайвина... но он не был таким дебилом гонять Серсею голой по улице.

Цитата: игорь от 11 сентября 2011, 16:16Деван верен Дому

Именно Дому (и желательно с собой во главе) а не бедному Томенну, чью лигитимность Киван так изрядно подорвал.

Цитата: eg от 13 октября 2011, 09:33И теперь так считаете?

И теперь считаю так же ,почему - в предыдущем посте.

Цитата: eg от 13 октября 2011, 09:33(и желательно с собой во главе)

По смерти Кивана - несомненно, потому что других кандидатур не видно.

Цитата: eg от 13 октября 2011, 09:33Тормуда и прочих Джон приберег для своих дел...

Пока не вижу намека на те дела, которые вы предсказывали.

Цитата: eg от 13 октября 2011, 09:33В главе Мел, она прямым текстом говорит по поводу намерений Станиса касательно Манса.

Не увидел ничего .что идет вразрез с моим выводом.

Цитата: игорь от 13 октября 2011, 10:15Не увидел ничего .что идет вразрез с моим выводом.

Странно,  вы вроде так любите цитаты. А там прям практически прямым текстом, что Станис не знает, что Манс жив и что Мел его (Станиса) обманула.
Типа принципиально никогда не признаете свою неправоту? И зачем вам Дредфорт в подписи? За кого болеете?

Цитата: eg от 15 октября 2011, 06:14А там прям практически прямым текстом, что Станис не знает, что Манс жив и что Мел его (Станиса) обманула.

И каким образом это доказывает ,что Станнис изначально хотел казнить Манса?

Цитата: eg от 15 октября 2011, 06:14зачем вам Дредфорт в подписи? За кого болеете?

Русе Болтон мой герой!

то что Станнис знает или не знает , что Манс не сгорел , на что может повлиять для него ( Станниса ) в снегах под Винтерфеллом ?

А Станнис знает про то, что Мелисандра чары на Манса навела?
[off-topic]Запуталась я[/off-topic]

Цитата: Тэль от 15 октября 2011, 12:15А Станнис знает про то, что Мелисандра чары на Манса навела?

по тексту не должен знать , но есть мнение , что текст не отражает объективной действительности  :2funny:

Ваши прогнозы и теории. В качестве королей, королев, регентов, десниц и диктаторов(Лорд-Протекторов).
Мой прогноз.
Томен король (сидит на данный момент)
Мейс Тирел сидит сейчас в качесвте десницы. И на краткий момент прикоснется своим задом к трону или попытается в качестве регента короля или диктатора. (уверен на 60%)
Серсея будет сидеть 100%
Мизинец в качестве десницы 100%
Кейтлин (Каменное сердце) Старк. В качестве какого-то рода диктатора. (уверен на 90%)
(Лже)Эйгон в качестве короля. (уверен на 90%)
Ширен Баратеон в качестве королевы (уверен на 70%)
Джон Сноу (или кто он там). Король или диктатор, или десница (при Ширен Баратеон) 100%
Дайнерис Таргариен 100%
Тирион в качестве десницы при королеве Дайнерис Таргариен (50%)

Джейме практически уверен что нет.
Станис 100% уверен что нет.

    Думаю Серсея станет регентом при Томене.
    После смерти Томмена и Мирцелы, будет Великий Совет Лордов. На который наконец - то в конце седьмой книги прибудет Дени и станет королевой. После чего отправиться воевать на Север где встретит Джона(максимум одна две главы на уничтожение всех Иных). По-любит Джона и выйдет за него замуж. А Десницей у них будет Санса.

:2funny: :2funny: :2funny: :D :D :D ;) ;) ;)

Вообще интересно, какие глобальные последствия для престижа королевской власти как явления будет иметь прогон Серсеи по КГ.

Для королевской власти вообще? Никаких.
Собственно, Фридрих Барбаросса с папой поцапался крепче, и власть его трехдневной вигиллией в одном исподнем перед папской резиденцией не умалилась...

Я к тому, что ранее септоны в Вестероме не обладали такой властью относительно королевских особ (на моей памяти), а теперь вон - и королеву способны заставить голой прогуляться.

Мой прогноз:
Томмен-король + Маргери-королева+ Десница/регент Мейс Тирелл.
Томмен-король + МС без регента, Десница опционален, важно, что "управлять" маленьким королем будет весь МС в совокупности.
Мирцелла+Тристан Мартелл как консорт+ одна из змеек (скорее всего, леди Ним) как Десница и(ли) регент.
Станнис+кто-то (Селиса Флорент к тому времени благополучно отправится на тот свет), Десница - Давос Сиворт.

Цитата: Kail Itorr от 31 января 2012, 17:33
Для королевской власти вообще? Никаких.
Собственно, Фридрих Барбаросса с папой поцапался крепче, и власть его трехдневной вигиллией в одном исподнем перед папской резиденцией не умалилась...

И что стало со Штауфенами, королевской властью в Германии? Не умалились?

Цитата: Kutezранее септоны в Вестеросе не обладали такой властью относительно королевских особ

Ну надо сказать, ранее и королевские особы таким идиотизмом не страдали... А власть у септонов бывала, тот же септон Барт очень круто забирал.

Цитата: egИ что стало со Штауфенами, королевской властью в Германии? Не умалились?

Умалились очень сильно позднее описанного эпизода. А на тот момент просто разграничили полномочия.

Цитата: Kail Itorr от 01 февраля 2012, 13:09Ну надо сказать, ранее и королевские особы таким идиотизмом не страдали

Ну почему, вон например Эйегон Недостойный. Дело не в идиотизме, а в том, кто может позволить себе бОльшую власть. Уже то, что Серсею (королеву, между прочим) заставили отчитываться перед септоном, говорит о перетекании власти к клиру. Я не имею ввиду, что королевская власть исчезает вообще - просто меняется её статус.
Это всё к вопросу о ЖТ - после смерти Тайвина в КГ остался только один человек, обладающий экстраординарной политической харизмой - Его Воробейшество, а после подписании Серсеей документа про орден он ещё и получил толпу воинственных пассионариев.

Так Серсея, на минуточку, даровала этому самому септону право создавать себе легальную силу. Чем он и воспользовался. Не будь под рукой трех сотен Сынов Воителя и трех тыщ Честных бедняков - хрен бы ВС сумел кого заставить. И то, учтем, что в этот момент Серсея САМА ввергла себя в его руки, инициировав церковный суд...
Подобного идиотизма ни Аэгон Недостойный, ни Баэлор Блаженный не выкидывали.

Цитата: Kail Itorr от 01 февраля 2012, 17:31Так Серсея, на минуточку, даровала этому самому септону право создавать себе легальную силу. Чем он и воспользовался. Не будь под рукой трех сотен Сынов Воителя и трех тыщ Честных бедняков - хрен бы ВС сумел кого заставить. И то, учтем, что в этот момент Серсея САМА ввергла себя в его руки, инициировав церковный суд...

ну, не будь Главворобей обладателем патологической активности и грандиозного лидерского таланта - всего этого не было бы вообще.

Цитата: Kutez от 01 февраля 2012, 20:44ну, не будь Главворобей обладателем патологической активности и грандиозного лидерского таланта - всего этого не было бы вообще.

Да к тому же  огромная поддержка населением в городе переполненном   беженцами и готовом вспыхнуть бунтом в любой момент.

Мне иногда кажется, что Мартин вел такого сильного персонажа как ГлавСептон только для того, что бы показать как Серсея не умеет интриговать, не видит дальше собственного носа.

А то мы этого раньше не понимали...

Цитата: redno от 02 февраля 2012, 10:41Мне иногда кажется, что Мартин вел такого сильного персонажа как ГлавСептон только для того, что бы показать как Серсея не умеет интриговать, не видит дальше собственного носа.

ага, а потом этого суперсильного персонажа совсем-совсем ненатянуто слить :D
В общем, сомневаюсь я в этом, слишком много побочных эффектов, если водить персонажа только для этой цели.

Цитата: Kail Itorr от 06 февраля 2012, 15:02А то мы этого раньше не понимали...

Не знаю кто как раньше понимал, но тут много дискутировали насчет загримированного Вариса-ГлавСептона.

Цитата: Kutez от 06 февраля 2012, 15:17ага, а потом этого суперсильного персонажа совсем-совсем ненатянуто слить
В общем, сомневаюсь я в этом, слишком много побочных эффектов, если водить персонажа только для этой цели.

Вспомните того же самого Неда, Робба, Роберта Баратеона, Бейлона Грейджоя, Джофри,Ренли, сливал же Мартин раньше))

Цитата: redno от 06 февраля 2012, 15:29Вспомните того же самого Неда, Робба, Роберта Баратеона, Бейлона Грейджоя, Джофри,Ренли, сливал же Мартин раньше))

Нед ценен не сам по себе, а как лорд Севера, он вообще не вполне отдельная личность, а в первую очередь глава клана. В некотором смысле он и не умирал - клан продолжил линию за него.
Роберт вообще по логике повествования был обречен. Бейлон и Джофф тоже.
Ренли. Кому нужен Ренли? Тиррелы просто перекочевали в другой лагерь.

Воробей отличается тем, что держит кучу фанатичных людей исключительно благодаря личному авторитету. Не праву крови или рода, не силе денег, не интересам властьпридержащего сословия. Во всех этих случаях заинтересованные лица просто уходят к другому работодателю. А что будет с умами верующих в случае смерти Воробья - даже представить сложно, так как альтернативного лидера для его целевой группы я не вижу. Единственные мало-мальски подходящие кандидаты для развития (даже не работы) в этом направлении - Дени и Мел, но обе слишком далеко от КГ.

Нет, давайте смерть того или иного персонажа не будем называть ожидаемой, уже смерти Ренли, Джофри и Бейлона тем более. Кто знал , что Нэд умрет (именно умрет как человек , а не как клан умрет), кто знал что Роберт так умрет.
Вот вы говорите про смерт Нэда, что клан так и остался жив, а что если умрет Главный Септон Воробьи сами собой распустятся? или вера в Семерых ослабнет? И вообще, ГлавСептон так неожиданно появился, так же неожиданно может уйти, на его место придет другой, нерадивый или толковый это другой вопрос.
Со слитием персонажей у Мартина вопрос хорошо поставлен))

Цитата: redno от 07 февраля 2012, 18:55
а что если умрет Главный Септон Воробьи сами собой распустятся? или вера в Семерых ослабнет?

Могут разлететься/разбежаться. Вестерос походу ждет нашествие Иных, супротив которых молитвы септонов навряд ли помогут, а значит вера в Семерых может и поколебаться. Как бэ не вышло так, что Его Воробейство собственные последователи не распяли...

Ок, если будет нашествие Иных на юг, то это будет армагедон и что тогда будет не попадает под систему. Но фактически, из того что мы сейчас имеем, ГлавСептона выбирают как Папу Римского, человек может умереть, но кто то всегда занимает его место.

Цитата: redno от 07 февраля 2012, 19:55а что если умрет Главный Септон Воробьи сами собой распустятся?

в том-то и дело, что нет. И их действия абсолютно непредсказуемы, в отличие от действий знати или недовых отпрысков.

Цитата: Kutez от 08 февраля 2012, 01:06в том-то и дело, что нет.

Я это и говорю))) Человек уходит, человек приходит , а орден остается))

Цитата: redno от 08 февраля 2012, 10:36Я это и говорю))) Человек уходит, человек приходит , а орден остается))

Ну орденом это пока сложно назвать,его ведь только создали и не репутации ни истории за ним на данный момент нет(а то что раньше было,то уже травой поросло),так что по сути все там и держится на Его Воробействе,если его слить,то и ордена не будет(особенно с такими героями как Лансель Ланнистер)

Цитата: CHE_GUEVARA от 20 июня 2012, 10:55
Ну орденом это пока сложно назвать,его ведь только создали и не репутации ни истории за ним на данный момент нет(а то что раньше было,то уже травой поросло),так что по сути все там и держится на Его Воробействе,если его слить,то и ордена не будет(особенно с такими героями как Лансель Ланнистер)

Воинствующие ордены Семерых очень древние, они были до вторжения Таргариенов и пользовались большой поддержкой знати и простого люда, Таргариены с трудом усмирили востания под эгидой этих орденов, так что не надо сбрасывать их со счетов.

Цитата: redno от 20 июня 2012, 12:29Воинствующие ордены Семерых очень древние, они были до вторжения Таргариенов и пользовались большой поддержкой знати и простого люда, Таргариены с трудом усмирили востания под эгидой этих орденов, так что не надо сбрасывать их со счетов.

Безусловно,но пока этот орден о себе никак не заявил,в деле его никто не видел,и что кроме подковерных интриг он может не понятно...Опять же Лансель...С такими войнами далеко не уедешь...

Цитата: CHE_GUEVARA от 20 июня 2012, 12:19Ну орденом это пока сложно назвать,его ведь только создали и не репутации ни истории за ним на данный момент нет(а то что раньше было,то уже травой поросло),так что по сути все там и держится на Его Воробействе,если его слить,то и ордена не будет(особенно с такими героями как Лансель Ланнистер)

Зато полно вооруженных недобитков, идет распря. Если не станет ВС - на массу этого сброда найдется и другой вождь.

Вождь найдется.
А вот сумеет ли этот вождь организовать массу сброда в нечто реально боеспособное? ВС смог.

Очень хотелось бы чтобы на трон сел Джон, но даже учитывая мой оптимизм я не вижу способов с которыми он не только оказался признанным Таргом, а и смог опередить остальных драконов на пути к престолу.

Цитата: Azrael от 24 июня 2012, 13:41Очень хотелось бы чтобы на трон сел Джон, но даже учитывая мой оптимизм я не вижу способов с которыми он не только оказался признанным Таргом, а и смог опередить остальных драконов на пути к престолу.

Он может сесть на трон как Десница, кто бы из Таргов не занял ЖТ. Это был бы оптимальный вариант. Как король возможно только в случае если Эйегон - фальшивка, а Дэйни погибнет, не хотелось бы такого развития событий. Брак с Дэйни - тоже кажется не лучшим вариантом, если он тоже Таргариен,  с родственными браками у Таргов явный перебор. :)

Цитата: Azrael от 24 июня 2012, 12:17
Джон, но даже учитывая мой оптимизм я не вижу способов с которыми он не только оказался признанным Таргом

Если он оседлает дракона и если некто Рид и/или Вилла расскажут таки ху из его родители, то с признанием проблем не будет.

Цитата: Maria от 26 июня 2012, 14:36
Брак с Дэйни - тоже кажется не лучшим вариантом, если он тоже Таргариен,  с родственными браками у Таргов явный перебор. :)

Почему нет? Было бы вполне логично. Оба не уроды, умны, талантливы, разница в возрасте совсем ничего...

Цитата: Rubanok от 26 июня 2012, 17:02Если он оседлает дракона и если некто Рид и/или Вилла расскажут таки ху из его родители, то с признанием проблем не будет.

А если Эйгон тоже усядется на дракона(у дракона три головы) и вопросов с его родословной намного меньше и он первый претендент на престол, то как это поможет Джону?

Цитата: Azrael от 26 июня 2012, 15:49
А если Эйгон тоже усядется на дракона(у дракона три головы) и вопросов с его родословной намного меньше и он первый претендент на престол, то как это поможет Джону?

Я ничего не говорил про престол, я говорил про признанием Таргом. Понятное дело, что корона Джону вряд ли светит. Ну, мб венец консорта. Что же касается Эйегона, то вопросов с его родословной не меньше.

Цитата: Rubanok от 26 июня 2012, 20:07Я ничего не говорил про престол, я говорил про признанием Таргом. Понятное дело, что корона Джону вряд ли светит. Ну, мб венец консорта. Что же касается Эйегона, то вопросов с его родословной не меньше.

Почему не меньше? Имеет тарговскую внешность (чего нет у Джона), свою правдоподобную легенду, Лорда который подтверждает это и показания Вариса.
Вилла и Рид могут говорить что угодно : что Джон сын хоть сын Эйриса, Тайвина, Роберта или Джона Аррена, доказательств у них все равно нет. А "сесть на дракона" в качестве проверки сделать не получится, все таки наверное Дени не будет сильно заботить кто и что хочет доказать.

Доказательства Виллы и Рида будут ничем не хуже доказательств Грифа и Вариса + старковская внешность Джона, ежели его мать Лианна еще одно доказательство.

Цитата: Rubanok от 26 июня 2012, 22:35+ старковская внешность Джона, ежели его мать Лианна еще одно доказательство.

Да нет же, старковская внешность Джона - это доказательство старковского происхождения Джона, так же как тарговская внешность Эйегона - доказательство его тарговского происхождения.

Цитата: PLUTON от 26 июня 2012, 21:17
Да нет же, старковская внешность Джона - это доказательство старковского происхождения Джона, так же как тарговская внешность Эйегона - доказательство его тарговского происхождения.

А я что написал? Значит кто-то из родителей Джона Старк. С РИда и Виллы станется доказать, что Джон сын Лианны, а не Неда. А кто там "похитил" Лианну как бэ не для кого не секрет.

Цитата: Rubanok от 26 июня 2012, 22:44А я что написал? Значит кто-то из родителей Джона Старк. С РИда и Виллы станется доказать, что Джон сын Лианны, а не Неда. А кто там "похитил" Лианну как бэ не для кого не секрет.

То есть крестьянка-кормилица и захудалый лорд смогут заставить всех поверить что Джон не сын Неда Старка, как тот самолично утверждал до самой своей смерти и считается таковым всеми, а вообще отпрыск самого принца Рейегара и Лианны Старк? Вы не видите недостатков в этой логике?
Не ровняйте ситуацию с Эйегоном и Джоном, первый считается таковым многими людьми и имеет на то основания, а Джон всего навсего бастард с туманным происхождением, не более.

У них обоих происхождение может подтвердить победа над всеми противниками - эйгоновы мозги разлетелись по стене, а трупы видела вся знать в КГ.

Цитата: Azrael от 26 июня 2012, 21:55
То есть крестьянка-кормилица и захудалый лорд смогут заставить всех поверить что Джон не сын Неда Старка, как тот самолично утверждал до самой своей смерти и считается таковым всеми, а вообще отпрыск самого принца Рейегара и Лианны Старк? Вы не видите недостатков в этой логике?
Не ровняйте ситуацию с Эйегоном и Джоном, первый считается таковым многими людьми и имеет на то основания, а Джон всего навсего бастард с туманным происхождением, не более.

А Коннингтон, что не захудалый лорд? Его изгнал еще Эйерис! Репутация Вариса тоже знаете ли не фонтан, мягко говоря. Они смогут заставить всех поверить, что так называемый Эйегон сын Рейегара? Вы не видите недостатков в этой логике?
Так называемый Эейгон считается таковым несколькими тысячами наемников, которые маму родную за золотые драконы продадут. О Джоне все сейчас знают, что он якобы бастард Неда Старка, а вот неизвестно откуда взявшегося якобы Эйегона никто. Зато многие видели труп младенца убитого Клиганом.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2012, 00:33А Коннингтон, что не захудалый лорд? Его изгнал еще Эйерис! Репутация Вариса тоже знаете ли не фонтан, мягко говоря. Они смогут заставить всех поверить, что так называемый Эйегон сын Рейегара? Вы не видите недостатков в этой логике?Так называемый Эейгон считается таковым несколькими тысячами наемников, которые маму родную за золотые драконы продадут. О Джоне все сейчас знают, что он якобы бастард Неда Старка, а вот неизвестно откуда взявшегося якобы Эйегона никто. Зато многие видели труп младенца убитого Клиганом.

Где это Коннингтона изгнал Эйрис? Он сражался на стороне короны, будучи на посту Десницы, до самого конца восстания и только после Роберт его изгнал.
А он усядется на дракона и полетит... Или ещё : с признанием у Эйгона проблем не будет когда его кормилица и случайный свидетель из КГ дадут свои показания.
Все эти разговоры о том что он не Тарг будут на уровне сплетен о том что дети Серсеи не дети Роберта, да и у все равно здесь у Эйгона будет фора : все Таргариены, не смотря с кем они смешивали свою кровь, в любом случае имели какие то черты присущи валлирийскому происхождению, а Джон Сноу и этого не имеет.
Кроме того КОГДА Юный Гриф захватит ШП это так и останется разговорами, ведь значения уже не будет иметь - у него армия и он идет за троном, а если и Дорн подтянется, то всем будет уже все равно.

Цитата: Azrael от 27 июня 2012, 10:08
Где это Коннингтона изгнал Эйрис? Он сражался на стороне короны, будучи на посту Десницы, до самого конца восстания и только после Роберт его изгнал.

Изгнал и назначил лорда Челстеда. - "Когда пляшущие гриффоны проиграли Колокольную битву, Эерис изгнал их носителя"(с) - ну а добряк Роберт видимо не простил ему - ведь это именно Коннингтон загнал его и чуть не добил.

Цитата: Azrael от 27 июня 2012, 11:32Кроме того КОГДА Юный Гриф захватит ШП это так и останется разговорами, ведь значения уже не будет иметь - у него армия и он идет за троном, а если и Дорн подтянется, то всем будет уже все равно.

Как захватит?
У многих идущих к КГ были армии по более наемничьего сброда юного Грифа, а Дорн - дома они может воюют хорошо, но за пределами Дорна - дальше марок вроде не слышно об их воинских успехах...

Цитата: игорь от 27 июня 2012, 12:19У многих идущих к КГ были армии по более наемничьего сброда юного Грифа, а Дорн - дома они может воюют хорошо, но за пределами Дорна - дальше марок вроде не слышно об их воинских успехах...

У него не просто наемничий сброд, а сборище изгнанников из Вестероса которые топают в сторону дома каждый раз как возникает любой шанс вернуться. Те армии которые поболее размерами давно выбиты, так что теперь настал черед армий поменьше. Вдобавок у наемников слоны что может сильно удивить рыцарей в битве.
Про Дорн дальше Марок ничего не слышно, потому что армия у них маленькая. Дорн+наемники+ всякие недовольные ратующие за реставрацию Таргариенов и вот уже набралась вполне приличная армия. Для уверенной и быстрой победе в войне мало, для ее начала и продолжения достаточно.

Слоны рыцарей удивят, ага. "Почему я раньше на такое не охотился, где мой главный ловчий? куда смотришь, бездельник!"
Слоны+лучники в башенке - отличное средство против нестроевой пехоты, но не далее. Нефиг боевых слонов реконструировать по джексоновским мумакам...

Цитата: игорь от 27 июня 2012, 12:19Как захватит?У многих идущих к КГ были армии по более наемничьего сброда юного Грифа, а Дорн - дома они может воюют хорошо, но за пределами Дорна - дальше марок вроде не слышно об их воинских успехах...

Этот "наемничий сброд" - лучшая наемная армия, прошедшая сотни битв с опытными ветеранами во главе. А Дорнийские всадники - одна из лучших кавалерий в Вастеросе.

Цитата: Kail Itorr от 27 июня 2012, 13:29Слоны рыцарей удивят, ага. "Почему я раньше на такое не охотился, где мой главный ловчий? куда смотришь, бездельник!"Слоны+лучники в башенке - отличное средство против нестроевой пехоты, но не далее. Нефиг боевых слонов реконструировать по джексоновским мумакам...

Уверен, если бы Слоны ничего не решали, то автор не дал бы такое экзотическое дополнение к армии Эйгона, кроме того сами генералы золотой Роты высоко оценивают их стратегическое значение, а это уже не мало.

" И здесь Золотое Братство продемонстрировало свою выучку. Хаос, который неминуемо задержал бы марш войск, поспешно собранных из мелкопоместных рыцарей и местных ополченцев, в данном случае был немыслим. Эти солдаты следовали традициям, установленным Злым Клинком, и впитали понятие о воинской дисциплине с материнским молоком."
Кроме слонов там присутствует еще и описание крупного отряда лучников, как отдельного рода войск, что в ПЛиО, насколько я помню, впервые. Все это по отдельности конечно не является решающим фактором, но вместе вполне достаточно чтобы разметать к чертям, как минимум равное, а при удачи и превосходящее рыцарское войско.
Опять же таки есть Дорн на границе с которым следует держать войска, а иначе никак когда Таргариен высадился в Вестеросе, железяне от которых  должны защищать свои земли Тиреллы и эти войска тоже нельзя никуда отправить на другие задачи до поры до времени, Риверран в котором нужно что-то решать с бандитизмом и Братством без Знамен, КГ который нельзя бросить потому что столица и Его Воробейшество без вооруженного противовеса и имея в руках обоих королев начнет творить такое что вообще...
Так что если Юный Гриф возьмет ШП, а потом разгромит "великого" полководца Мейса Тирелла который посчитает что 15-20 тысяч рыцарей вполне справятся с "наемничим сбродом" то коалиция Тирелов-Ланистеров окажется без козырей и сложится патовая ситуация когда никто не может победить. И война приобретет затяжной характер.
Опять же таки пока нынешняя власть разбирается с другими проблемами чтобы высвободить войска к Грифу текут все недовольные, а зима близко, недовольных много. И к тому времени как Ланистеры нашли войска он возобновит свои силы, при удаче. Опять битва, выиграл патовая ситуация сохранилась, проиграл отступил в ШП и спокойно попиваешь в тепле глинтвейн, сидя на запасах жратвы, и наблюдая, как Ланистеры и Тиреллы мерзнут на морозе  воюя с крестьянами за еду.

Цитата: Azrael от 27 июня 2012, 10:08
Где это Коннингтона изгнал Эйрис? Он сражался на стороне короны, будучи на посту Десницы, до самого конца восстания и только после Роберт его изгнал.
А он усядется на дракона и полетит... Или ещё : с признанием у Эйгона проблем не будет когда его кормилица и случайный свидетель из КГ дадут свои показания.
Все эти разговоры о том что он не Тарг будут на уровне сплетен о том что дети Серсеи не дети Роберта, да и у все равно здесь у Эйгона будет фора : все Таргариены, не смотря с кем они смешивали свою кровь, в любом случае имели какие то черты присущи валлирийскому происхождению, а Джон Сноу и этого не имеет.
Кроме того КОГДА Юный Гриф захватит ШП это так и останется разговорами, ведь значения уже не будет иметь - у него армия и он идет за троном, а если и Дорн подтянется, то всем будет уже все равно.

Ошибаетесь. Когда Гриф не сомг изловить Роберта и продул битву, Эйерис турнул его из страны (и связи не помогли), а у Роберта была хорошая память и миловать, не то что прощать, он Коннингтона не собирался.
Ога, Квентин тожить усесться пытался... Какая кормилица? Какой-такой случайный свидетель? Это из тех, кто ночами вышивали знамена с драконами и ждали возвращения законного короля, который свергнет Узурпатора? =)))
Вовсе нет. Далеко не все Тарги имели валирийские черты. Примеры уже не раз приводили. Устал повторяться. КОГДА Юнный Гриф захватит ШП, то его еще надо будет удержать. У Станниса тоже была армия и побольше. Дорн не сунется, пока шансы на победу не будут более 50%.

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 14:22
" И здесь Золотое Братство продемонстрировало свою выучку. Хаос, который неминуемо задержал бы марш войск, поспешно собранных из мелкопоместных рыцарей и местных ополченцев, в данном случае был немыслим. Эти солдаты следовали традициям, установленным Злым Клинком, и впитали понятие о воинской дисциплине с материнским молоком."
Кроме слонов там присутствует еще и описание крупного отряда лучников, как отдельного рода войск, что в ПЛиО, насколько я помню, впервые. Все это по отдельности конечно не является решающим фактором, но вместе вполне достаточно чтобы разметать к чертям, как минимум равное, а при удачи и превосходящее рыцарское войско.
Опять же таки есть Дорн на границе с которым следует держать войска, а иначе никак когда Таргариен высадился в Вестеросе, железяне от которых  должны защищать свои земли Тиреллы и эти войска тоже нельзя никуда отправить на другие задачи до поры до времени, Риверран в котором нужно что-то решать с бандитизмом и Братством без Знамен, КГ который нельзя бросить потому что столица и Его Воробейшество без вооруженного противовеса и имея в руках обоих королев начнет творить такое что вообще...
Так что если Юный Гриф возьмет ШП, а потом разгромит "великого" полководца Мейса Тирелла который посчитает что 15-20 тысяч рыцарей вполне справятся с "наемничим сбродом" то коалиция Тирелов-Ланистеров окажется без козырей и сложится патовая ситуация когда никто не может победить. И война приобретет затяжной характер.
Опять же таки пока нынешняя власть разбирается с другими проблемами чтобы высвободить войска к Грифу текут все недовольные, а зима близко, недовольных много. И к тому времени как Ланистеры нашли войска он возобновит свои силы, при удаче. Опять битва, выиграл патовая ситуация сохранилась, проиграл отступил в ШП и спокойно попиваешь в тепле глинтвейн, сидя на запасах жратвы, и наблюдая, как Ланистеры и Тиреллы мерзнут на морозе  воюя с крестьянами за еду.

Красивые слова, не более. Наемники убивают за золото, но умирать за золото не будут.
Кроме прочего следует помнить, что ЗК разбросана щас по штормовым землям и в каждом захваченном замке пришлым придется оставлять хоть бы небольшой гарнизон. Чтобы собрать всю Компанию в кулак нужно время. То, что так называемый Эйегон захватит ШП ничего не значит. Люди Станниса удерживали замок со времени разгрома их сюзерена на Черноводной, но Розам и Львам на это было глубоко плевать, потмоу как всем известно, что войны в обороне не выигрываются.
Зима уже наступила и недовольные разбежались по разным лагерям. Толп желающих присоединится к Коннингтону и его мальчишке незамеченно. Запершись в ШП Гриф и Ко в скорости будут крыс жрать, а не попивать глитвейн. Ибо где они возьмут провизии, кроме как наколдуют или пустят на шашлык тех же слонов? =)

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 12:57У него не просто наемничий сброд, а сборище изгнанников из Вестероса которые топают в сторону дома каждый раз как возникает любой шанс вернуться. Те армии которые поболее размерами давно выбиты, так что теперь настал черед армий поменьше. Вдобавок у наемников слоны что может сильно удивить рыцарей в битве.

Вот вот - наемничий сброд вдобавок претендующий на давно поделенные земли. Есть огромная армия Простора ,которая никем особо не ввыбита, Киван Ланнистер считал ,что было бы время - он мог бы вновь собрать войско Ланнистеров.
А слоны зимой - долго ли протянут?

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 12:57Про Дорн дальше Марок ничего не слышно, потому что армия у них маленькая. Дорн+наемники+ всякие недовольные ратующие за реставрацию Таргариенов и вот уже набралась вполне приличная армия. Для уверенной и быстрой победе в войне мало, для ее начала и продолжения достаточно

Как то дорнийцы выполхли на Трезубец - результат известен...

Цитата: Azrael от 27 июня 2012, 14:11Этот "наемничий сброд" - лучшая наемная армия, прошедшая сотни битв с опытными ветеранами во главе. А Дорнийские всадники - одна из лучших кавалерий в Вастеросе.

Почему эта кавалерия ничего толком не сделала на Трезубце?
Сотни битв или нет ,а местные к этому времени тоже навоевались таки и опыт имеется, а местами и командиры весьма неплохие.

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 15:46И здесь Золотое Братство продемонстрировало свою выучку. Хаос, который неминуемо задержал бы марш войск, поспешно собранных из мелкопоместных рыцарей и местных ополченцев, в данном случае был немыслим. Эти солдаты следовали традициям, установленным Злым Клинком, и впитали понятие о воинской дисциплине с материнским молоком."

Робб как то умудрялся скорые марши делать, поддерживать дисциплину, в армии Станниса тоже дисциплина на высоте была.

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 15:46Кроме слонов там присутствует еще и описание крупного отряда лучников, как отдельного рода войск, что в ПЛиО, насколько я помню, впервые

У Тайвина вроде было - копейщики отдельно ,лучники отдельно.

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 15:46Опять же таки пока нынешняя власть разбирается с другими проблемами чтобы высвободить войска к Грифу текут все недовольные, а зима близко, недовольных много.

Много - навоевавшихся скорее ,но в армии Грифа все эти возвращенцы не должны добавить энтузиазма местным недовольным.

Цитата: игорь от 27 июня 2012, 20:35Вот вот - наемничий сброд вдобавок претендующий на давно поделенные земли. Есть огромная армия Простора ,которая никем особо не ввыбита, Киван Ланнистер считал ,что было бы время - он мог бы вновь собрать войско Ланнистеров.

Золотая рота это не просто наемное отребье, а наемники с репутацией которую они заслужили тем что не предают нанимателя и не бегут с поля боя когда все плохо. Именно потому им платят больше чем остальным. А Киван уже не с нами.
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
Битва под КГ, плюс защита владений Тиреллов и армия Простора сильно поуменьшилась, но не будем гадать на кофейной гуще. В любом случае она уже не та что раньше.

Цитата: игорь от 27 июня 2012, 20:35Робб как то умудрялся скорые марши делать, поддерживать дисциплину, в армии Станниса тоже дисциплина на высоте была.

Скорый марш скорому маршу рознь, про дисциплину в армии Станиса и Робба мы толком ничего не знаем кроме того что она вообще была. Это ведь не я особенно подчеркнул тот момент что в Золотом отряде выучка лучше чем в обычном феодальном войске, а Мартин.

Цитата: Rubanok от 27 июня 2012, 15:50
Зима уже наступила и недовольные разбежались по разным лагерям. Толп желающих присоединится к Коннингтону и его мальчишке незамеченно. Запершись в ШП Гриф и Ко в скорости будут крыс жрать, а не попивать глитвейн. Ибо где они возьмут провизии, кроме как наколдуют или пустят на шашлык тех же слонов? =)

У вас что свежие сводки с полей Вестероса? Гриф только высадился так что про толпы говорить пока рано. Надо хотя бы взять ШП для начала, а там видно будет.

После Томена будет Эйгон(МГ).
Томен скоро умрет согласно пророчеству. И умрет он до битвы м/д войсками простора и ЗР. В этих условиях у Тирелов будет вариант предложить мечи и Маргери в качестве королевы Эйгону. Тем более, что после смерти Кивана они будут контролировать и совет и столицу.

Что бы короновать Мирцеллу нужна сама Мирцелла, а она в Дорне. И не скоро вернётся.
На момент смерти Кивана Серсея под арестом, хоть и домашнем, суд только через несколько дней.
Мейс Тиррел действующий десница, в совете его знамяносцы, в столице его войска. Кто станет новым регентом после Кивана? Тесть короля, получивший контроль над всем, или мать, опозоренная и не имеющая под рукой какой-нибудь реальной силы. Конечно тесть. А если Томен умрет, то Мейс Тиррел его наследнице Мирцелле никто, и не как. Ему выгоднее будет заключить новый союз с новым притендентом и закрепить его браком. Да и Мирцеллу дорнийцы просто так не отдадут, потому что помнят о возможном появлении Дени и её драконов, и не будут учавствовать в возведении на трон "дочери" узурпатора.

Цитата: Morpheus от 14 марта 2013, 21:54их следующей целью будут Хайтауэры

Я тоже думал об этом. Но, жена Мейса Тирелла из дома Хайтауэр. Так что маловероятно что они пойдут против своей крови.

Цитата: Morpheus от 15 марта 2013, 05:26Возможно главным аргументом будут военный аспект

Аргументом чего? Того что Хайтауэры перейдут к Эйегону? Ну тогда военный аспект как раз против него. Эйегон + Дорн, меньше одного Простора по военной мощи. Растратить эту мощь они могут, но в первую очередь они будут тратить её на самого Эйегона. И он в свою очередь будет нести потери, не бывает битв в которых несет потери только одна сторона. Так что Эйегон со своим войском ещё больше ослабнет.
  Поддержка Иллирио тоже маловероятна, в Эссосе война и наёмники уже все заняты. Да и Пентос должен определиться в войне с Дени. Да и сам Иллирио готовился к совсем другому развитию событий. Так что на быструю помощь от него расчитывать не стоит.
  Дорн тоже при "храбром" Доране не ввяжеться в войну которая с большой вероятность должна быть проиграна. А если Доран умрет, Арианна придеться решать вопрос с Айронвудами, которые свою "плату"(Квентина) за смерть Ормонда потеряли. И этот вопрос будет достаточно остр, учитывая дружбу Арианны со змейками.
  Кроме этого встанет вопрос: - А что вообще делает Эйегон в Вестеросе?  Мы то знаем что он приехал подождать и ускорить Дени. А вот в Вестеросе про это не известно. И человек который пытаеться захватить Семь Королевств с 10000 солдат, которые известны тем что пытались свалить его дом, при чём не раз, выглядит очень наивно. Добавим к этому то что Эйегон не способен выиграть битву с Тиреллами в поле. И получим авторитет очень наивного человека. А авторитет очень многое значит в Вестеросе, без него сложно будет набирать союзников. Особенно Хайтауэров, лорд которого надееться стать прадедушкой будушего короля.

Спойлер

К этому следует добавить ещё и то что мы знаем из спойлерных глав Аррианы, а именно то что Тиреллы уже двинулись на Эйегона.

[свернуть]

Цитата: Morpheus от 17 марта 2013, 05:25Тиррелы наверняка будут ожидать нападения на Хайгарден, большую часть сил они там сосредоточат

Спойлер

Они уже идут на ШП и Эйегона. И это будет их основная цель, перед угрозой железяк и даже перед угрозой Дорнийцев, если те при каком то чуде выступят. Потому что ШП это прямая и близкая угроза ДК. А ДК важнее даже Староместа.

[свернуть]

Цитата: Morpheus от 17 марта 2013, 05:25Если вы допускаете ход с Хайтауерами,

Я почти совсем не допускаю что Хайтауэры будут, хоть что нибудь делать. У них своя война с железяками, к ним на помощь идет флот Редвинов. Уиллас собирает армию для их поддержки. Так что для них все хорошо. И ходить они не будут.

   А при чем здесь Лисенийцы, я вообще не знаю.

Цитата: Morpheus от 17 марта 2013, 05:25и их главные знаменосцы, кого-то в разделе обделили наверняка.

Мелочь может и обделили, а основных лордов завалили землями и богатствами. Тарли вон получил джек-пот выгодно женивши сына. И другие тоже получили не мало.

Совершенно непонятно зачем демонстративно расправляться с теми же Хайтауэрами. Тиреллы вообще были верными Таргам почти до самого конца. Спалив Старомест ни Эйегон, ни кто иной ничего не докажет. Кроме того что разрушит один из крупнейших центров культуры и науки. И чем больше убито налогоплатильщиков, тем меньше налогов соберешь. После такого идиотизма можно смело копать могилку, потому как прочие вассалы Тиреллов только обозлятся и будут сражаться до последнего за Розанчиков, вместо того, чтобы перебегать к противнику. Самим же Тиреллам это будет только на руку, т.к. устраняет со сцены Хайтауэров, как конкурентов и соперников во власти.

Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 16:02Самим же Тиреллам это будет только на руку, т.к. устраняет со сцены Хайтауэров, как конкурентов и соперников во власти.

Мейс женат на девице из их рода. Зачем ему дома скандалы? Его же после этого жена будет пилить всю оставшуюся жизнь.

Мейса кто-то спрашивает вообще?

Цитата: wRAR от 17 марта 2013, 16:50Мейса кто-то спрашивает вообще?

Леди Оленна, чтобы выслушать и сделать наоборот. :D

Цитата: Morpheus от 15 марта 2013, 12:26А по частям Кракены, смогут разбить флот Редвина достаточно легко,

   интересно , где они на это силы найдут ?

Цитата: Morpheusа тут Эурон, который наверняка разобрался как действует Рог и насколько предсказуем его брат

Брата Эурон безусловно знает как облупленного, а вот механизм Рога он без драконов проверить ну никак не мог. Между тем именно в период пребывания Эурона в Заливе Работорговцев драконы все время в кадре...

Цитата: Superradge от 20 марта 2013, 21:46Цитата: Morpheus от 15 Марта 2013, 18:26:59
А по частям Кракены, смогут разбить флот Редвина достаточно легко,

   интересно , где они на это силы найдут ?

Цитата: Morpheus от 21 марта 2013, 02:04ЖФ большей его часть во главе с Виктарионом ушел в Миерин, да и Эурон хитрец, наверняка, он за ним пошел, чтобы как Лорд Жнец собрать, то что не сеял.
Виктарион, сделает всю работу, а тут Эурон, который наверняка разобрался как действует Рог и насколько предсказуем его брат.

вот и причём тут всё таки флот Редвинов ?

Цитата: Morpheusу кого в Вестеросе кроме Редвинов и Железных есть свой собственный флот, сопоставимой численности?

У Мандерли, само собой. В Вестеросе есть:
- коронный флот (база - Драконий камень)
- флот Редвинов (база - Винноград)
- железный флот (база - ЖО)
- небольшие, но крепкие флота Долины (Чаячий город), Запада (Ланниспорт), Севера (Белая гавань) и Штормдомена (ШП), при наличии средств и политической воли любой разворачивается в основу нового флота. Мандерли это уже сделал. Аналогичную операцию способны провернуть Хайтауэры, организовав "второй флот Простора".

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2013, 02:45- небольшие, но крепкие флота Долины (Чаячий город), Запада (Ланниспорт), Севера (Белая гавань) и Штормдомена (ШП), при наличии средств и политической воли любой разворачивается в основу нового флота.

Сомнительно. Лес, материалы и тем более экипажи в потребных количествах заранее не заготовишь. То, что Мандерли нашлепал 50 галей еще не значит, что у него есть настоящий флот.

1. Томен.
2. Мирцелла.
3. Эйгон (МГ).
4. Станнис (если жив останется).
5. Дени...

Цитата: Kail Itorrнебольшие, но крепкие флота Долины (Чаячий город), Запада (Ланниспорт), Севера (Белая гавань) и Штормдомена (ШП), при наличии средств и политической воли любой разворачивается в основу нового флота.

Цитата: XoloЛес, материалы и тем более экипажи в потребных количествах заранее не заготовишь

Лес и материалы как раз можно. Экипажи - нет, но при наличии людей можно "развернуть десяток в сотню", в смысле отменно обученный рядовой становится десятником новобранцев. В армии сей способ применялся со времен как минимум Гая Мария, если не Ксенофонта. С определенными поправками работает и на флоте, по крайней мере для каботажных переходов годится, а у нас задача построить боевой для гражданской, не океанский для контроля асшайских проливов.

Цитата: Morpheus от 27 марта 2013, 01:09Встречный вопрос, а у кого в Вестеросе кроме Редвинов и Железных есть свой собственный флот, сопоставимой численности? вот и ответ на вопрос

      это не ответ . Где флот ЖО и где - Редвинов ? Как они встретятся , чтобы разбить его по частям ?

Интересное наблюдение:

Во время свадьбы Джоффри происходит потешный поединок, в нем прослеживается паралелль с происходящими событиями:

Тирион лениво ковырял свинину, приправленную корицей

Спойлер

(намек на наКварт? там он еще наемников наберет?)

[свернуть]

, гвоздикой, сахаром и миндальным молоком. В это время король Джоффри внезапно поднялся на ноги, хлопнул в ладоши и вскричал хмельным голосом:

— Впустить моих королевских бойцов!

Это были двое карликов. Один ехал на большой серой собаке с длинными ногами и мощной пастью, другой — на громадной пятнистой свинье. Они покачивались в седлах, клацая раскрашенными деревянными доспехами. Щиты у них были больше их самих, и они с трудом удерживали в руках тяжелые копья. Один, весь в золоте, имел на щите черного оленя, другой, облаченный в серые и белые цвета, — волка. Такие же эмблемы несли на себе их скакуны.

Всадники остановились перед помостом, чтобы приветствовать короля. В этот миг волчий рыцарь уронил свой щит и нагнулся за ним

Спойлер

(Cмерть Нэда, Роба и в итоге дом потерял знаменосцев)

[свернуть]

, а олений упустил копье

Спойлер

(Робберт,Ренли, а Станнис упустил Тиррелов и Мартеллов)

[свернуть]

и вытянул им первого поперек спины. Волчий рыцарь свалился со свиньи

Спойлер

(Нэд, и Король Робб потеряв союзника в лице дома Баратеонов)

[свернуть]

, и его копье угодило противнику в голову

Спойлер

(Кэт была в палатке Ренли, некоторые считают (в магию мало кто верит), что Бриенна по ее приказу действовала)

[свернуть]

. Вдвоем они повалились на пол, а встав, попытались оба сесть на собаку

Спойлер

(Станнис пытается знаменосцев Старков использовать в своих притязаниях)

[свернуть]

. Когда они после большого шума и неразберихи вернулись в седла, оказалось, что каждый взял чужой щит и сел на чужого скакуна, притом задом наперед

Спойлер

(может Юный Грифф - Эйгон сын Лианны и Рейгара? только он может прибрать к рукам Штормовых лордов или Баратеоны как родственники Таргов тут фигурируют, но кто тогда этот Волк который приберет к рукам Штормовых лордов?)

[свернуть]

В конце концов оба разъехались в противоположные стороны зала и развернулись, чтобы сойтись в поединке. Они сшиблись под хохот лордов и леди, со стуком и треском. Волчий рыцарь попал копьем в шлем оленьего и напрочь снес ему голову

Спойлер

(Со смертью Станниса у Баратеонов возникнут проблеммы)

[свернуть]

. Голова, разбрызгивая кровь, полетела по воздуху и хлопнулась на колени лорду Джайлсу

Спойлер

(у Росби сойдутся? или кого-то там спрячут)

[свернуть]

. Обезглавленный карлик несся между столов, размахивая руками. Собаки лаяли, женщины визжали, Лунатик гарцевал на своей палочке. Наконец лорд Джайлс извлек из разбитого шлема расквашенную красную дыню

Спойлер

(Тут намек, что в отношении происхождения детей Серсеи представят убедительный доказательства)

[свернуть]

, а олений рыцарь высунул голову из-под доспехов, и новый раскат хохота сотряс зал. Рыцари, дожидаясь, когда смех утихнет, описывали круги и обменивались цветистыми оскорблениями. Они собрались уже съехаться снова, но тут собака сбросила своего седока и вскочила на свинью. Хавронья подняла визг, гости схватились за бока, олений рыцарь, в свою очередь, вскочил верхом на волчьего, спустил свои деревянные штаны и стал совершать рьяные телодвижения над тыльной частью своего врага.

Спойлер

(А тут сложно интерпретируемый намек на происхождение Джона, :) :) :) Нэд помнится в темнице собирался написать Джону, Варис обещал это письмо в своих целях использовать (или Нэд подал ему идею) а с учетом того что у Вариса печать Нэда, он может использовать Джона в своих целях, написав то что посчитает ему выгодным что Джон сын Лианы и Роберта)

[свернуть]

Дальше видимо намек на развитие событий в следующей книге

Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 19:42
Обезглавленный карлик несся между столов, размахивая руками. Собаки лаяли, женщины визжали, Лунатик гарцевал на своей палочке. Наконец лорд Джайлс извлек из разбитого шлема расквашенную красную дыню

Спойлер

(Тут намек, что в отношении происхождения детей Серсеи представят убедительный доказательства)

[свернуть]

,

Что, простите?

Всё равно не вижу указанного Вами намёка. ???

Цитата: Morpheus от 28 марта 2013, 07:49для чего ЖФ пошел к Дени, и что они в итоге оттуда привезут, и как они скажем отправлясь сжигать Ланниспорт (Виктарион злопамятный), и Север (Виктарион как и Бейлон схожие цели приследуют, вспомните Вече), пройдет мимо Арбора, или в Дорн-ШП если они захотят присоединится с наемниками к Коннингтону, как они минуют флот Редвинов?

      это возможно в довольно далёкой перспективе , точно не в ближайшее время . И к тому времени ЖФ Виктариона очень запросто перестанет быть Железным , а будет , например " Флот  Матери Драконов " или ещё как в этом роде

Цитата: Morpheus от 04 апреля 2013, 02:42Интересное наблюдение:

Во время свадьбы Джоффри происходит потешный поединок, в нем прослеживается паралелль с происходящими событиями:

     интересно , конечно , много параллелей можно подъыскать , только вот -

Цитата: Morpheus от 04 апреля 2013, 02:42Это были двое карликов. Один ехал на большой серой собаке с длинными ногами и мощной пастью, другой — на громадной пятнистой свинье

     - казалось бы , причём там " громадная пятнистая свинья " ?  - она то что ( кого ) обозначает ( предсказывает ) ? Да именно , что пятнистая ...

Пятнистая свинья - герб Кракехоллов.

      Понял . Получается - наследники Старков или Баратеонов вместе или по очереди ( смотря , который первым из карликов сидел на свинье ) должны использовать знаменосцев Ланнистеров в своих притязаниях . А что - логично , не всё ж своими людьми обходиться .

Цитата: Трикстер от 27 июня 2012, 14:22Так что если Юный Гриф возьмет ШП, а потом разгромит "великого" полководца Мейса Тирелла который посчитает что 15-20 тысяч рыцарей вполне справятся с "наемничим сбродом" то коалиция Тирелов-Ланистеров окажется без козырей и сложится патовая ситуация когда никто не может победить. И война приобретет затяжной характер.

на патовую ситуацию может повлиять, кроме Дейнерис, еще и Мизинец, введя в бой свежую армию Долины Аррен (скольки-там тысячную?).
и врядли Мизинец выступит на стороне Ланнистеров...

 Комментарии приветствуются ;)
Перепощено от юзера daena с  diary.ru

Цитировать1. Рейгар Эйрисович
2. Эйгон Рейгарович (в случае смерти главного наследника следующим в очереди становится его сын).
3. Визерис Эйрисович.
4. Рейнис Рейгаровна (в случае смерти всех наследников мужского пола предпочтение дается дочери главного наследника вроде бы).
5. Дейнерис Эйрисовна.
Допустим, Красный Замок взорвался, и все в нем живущие погибли. Тогда следующими должны были быть братья или сестры Эйриса, или их дети. Но увы, Рейлу выдали за Эйриса, в этой линии других наследников нет. Следующая линия наследования - через братьев и сестер Джейхейриса:
6. Неизвестный Принц Хрен-Его-Знает-Кто Эйгонович и его дети и внуки. Мы про него ничего не знаем, и именно поэтому его следует иметь в виду.
7. Потомки Дункана Эйгоновича. Мы знаем, что Дункан отказался от престола, чтобы жениться на простолюдинке, но отказывался ли он только от своего лица или от своих потомков тоже? Нам известно, что Дункан Малый погиб уже немолодым человеком, дети у него быть могли. Куда они делись? А мне откуда знать?
8. Вот только тут начинается очередь потомков Рейль Эйгоновны, то есть тут стоит Стеффон Баратеон.
9. Роберт Баратеон и его дети законные дети (ага, щаз!)
10. Станнис Баратеон и его дети сыновья (как же!)
11 Ренли Баратеон и его дети (ахахаха!!! :oh:)
Истощается линия Рейль, а с ней заканчивается линия Эйгона Мейкаровича Невероятного. Следующие в очереди его братья и сестры. Так как Эймон Мейкарович отказался от престола и детей не имеет, а Эйрион и его потомство были вычеркнуты из линии наследования, то следующими наследниками будут:
12-13 Потомки Рей или Дейлы (в зависимости от того, которая из них старше, очередность той будет приоритетнее).
Допустим все потомки Рей и Дейлы мертвы. Переходим на еще одну линию выше. Тут начинается путаница, но... Допустим, Рейгаль и его потомство или полностью мертвы, или вычеркнуты из линии наследования. Тогда здесь больше никого нет. Поднимаеся еще на одну линию. Вот тут-то начинается самая главная путаница. Когда наследуют узаконенные бастарды? После всех-всех-всех? Так почему-то написано в русской вике, в английской написано "неясно". Представим, что все ясно, и соответствует русской вике. Тогда:
14. Доран Мартелл как потомок Дейнерис Дорнийской.
15. Квентин Мартелл.
16. Тристан Мартелл
17. Оберин Мартелл
18. Арианна Мартелл
19. Элия Мартелл.
20. Любые другие потомки Дейнерис Дорнийской и Марона Мартелла.
21. Потомки Деймона Риверса "Блакфайра".
22. Потомки Эйгора Риверса "Биттерстила"
23. Потомки Бриндена Риверса "Бладрейвена" (законных вроде нет, но кто знает?)
24. Потомки Ширы Риверс "Систар" (законные, но таких нет, но все равно пусть будет, вдруг она все-таки выходила замуж?).
Если бастарды наследуют до женщин, то будет так:
14. Потомки Деймона Риверса "Блакфайра"
15. Потомки Эйгора Риверса "Биттерстила"
16. Потомки Бриндена Риверса "Бладрейвена"
17. Доран Мартелл.
(и так далее, пока Мартеллы не кончатся). Линия Визериса окончательно истощилась, идем дальше:
25. Потомки Элейны (законные).
Здесь кончаются Эйгоновичи, с ними заодно линия Рейниры. Потомки другого Эйгона кончились еще раньше, так что официально закрываем линию Визериса Первого всю как есть. Идем к линии его брата, Деймона.
26. Потомки Бейлы (она была помолвлена со старшим сыном Рейниры, так что скорее всего была старшей из близняшек).
27. Потомки Рейны.

Перенес в нужную тему. Тут как раз этих комментариев и есть. Добавляю.
1. Раэгар Аэрисович, которому наследут Аэгон и Раэнис. Только после полного пресечения линии Раэгара наследство переходит к его братьям-сестрам, т.е. Визерису и Дени.
После Аэгона идет еще наш Р+Л, если "тайный брак" все-таки был, и не идет, если брака этого не было. Любой из венценосцев без особых зазрений совести легализует Джона как Старка, но как Тарга - шиш ему поперек Западного окияна,
2. У Эгга было три сына - Дункан Стрекозел, Джаэхаэрис и "пока-безымянный" - и дочь Раэлле. Дункан был наследником, но погиб в Летнем Чертоге вместе с отцом, коль скоро трон занял Джаэхаэрис - значит, законных детей Дункан не оставил. Раэлле вышла замуж за сына Лионеля Баратеона и родила ему Стеффона. "Пока-безымянный" Аэгоныч и его потомство при Аэрисе Безумном нигде и никак не фигурировали, скорее всего, Аэгоныч также был в Летнем Замке ("три головы у дракона") и так же, как и старший брат, погиб бездетным.
3. Переходим на линию Раэлле Аэгоновны. Про сына Стеффона мы знаем, а были ли другие? С одной стороны, Роберт-Станнис-Ренли ничего не вспоминают о дядях-тетях, с другой, это ничего не значит, могла быть какая-нить тетушка, которую потом выдали за какого-то лорда нормальным порядком. На данный момент в этой линии один полностью законный отпрыск, т.е. Ширен, и некоторое количество потенциальных наследников Роберта, из которых ближе всего к легализации Эдрик Шторм. Буде его легализуют как Эдрика Баратеона, а шансы хорошие, он тем самым (через Роберта Узурпатора) становится и очередным наследником ЖТ в этой линии.
Здесь линия Аэгона Невероятного заканчивается. Переходим на этаж выше, рассматриваем всех Маэкаровичей.
4. Даэрон-Пьяница оставил слабоумную дочь. От трона при коронации Эгга ее оттеснили, но в общем-то слабоумная дочка могла дать условно здоровое потомство - смотрим на Бронна и Лоллис, наш Тирион Стокворт пока еще в пеленках, однако явных изъянов у младенца нет. Ясно, что потомство это не фигурирует среди потенциальных соперников Узурпатора - права у линии Раэлле Аэгоновны выше, - но наличествовать может. То же самое справедливо для младенца Аэрионыча, в смысле, младенцем он был на коронации Эгга, родился в 231-232 гг., но дальше-то рос законным принцем-Таргом. Наверняка, добавлю, мог потенциально оспаривать трон у сыновей Эгга, т.к. сам принадлежал к старшей ветви Маэкаровичей. С некоторой именно он был предложен в мужья Кусачей Плеточке, будущей Даме Шипов, и был отвергнут в пользу грандлорда Лютора Тирелла. Что стало с этой линией дальше, неизвестно. Да, может существовать.
Ну и за ними следуют дочери Маэкара, Раэ и Даэлла. Женился ли Эгг на одной из них (а Даэрон или Аэрион на другой) - мы не знаем. Возможно. Но не факт. Опять-таки, если нет, учитываем возможность существования еще и этой линии потомков.
На этом линия Маэкаровичей заканчивается, идем этажом выше, к Даэронычам.
5. Среди потомства Даэрона Доброго фигурируют только четверо сыновей. Были другие, в их линии не влившиеся? Теоретически могли быть, практически хрен их знает, но скорее нет, т.к. Даэмон Блэкфайр одним из свидетельств "истинной драконистости" демонстрировал семерых сыновей, а у Даэрона Доброго, который почти на поколение старше и "великой постельной силой" не отличался, мы и так имеем пятерых. Так что с высокой вероятностью все линии Даэронычей закончились еще до того.
Поднимаемся этажом выше, к Аэгонычам, т.е. потомству Недостойного.
6. Законное потомство представлено Даэроном и Даэнерис, от последней ведут свой род нынешние Мартеллы. Но факт "узаконивания бастардов" реально имел место, и тем самым эти бастарды мужеска полу входят в очередь сразу после Даэрона, а женского - после Даэнерис. Т.е. ТОЛЬКО с учетом Великих Бастардов, а у нас там и другие помянуты, очередь имеет вид Даэрон-Даэмон Чернопламенный-Аэгор Злой Клинок-Бринден Кроворон-Даэнерис-Шира Морзвезда. Соответственно после линии Даэрона самым законным образом идет весь куст Блэкфайров в порядке очереди, а за ним потомство Аэгора Реки, о котором мы ничего не, но это тоже ничего не. Кроворон законных наследников не оставил - Бурый Бен, если он действительно потомок Мейнарда Пламма, все ж таки законным потомком Бриндена Реки считаться не может, юридически разные личности.
Следующие в очереди - линия Даэнерис Аэгоновны от Марона Мартелла. Т.е. во времена Саги первоочередные представители данной линии, по порядку, Доран, за ним Арианна-Квентин-Тристан (по дорнийскому праву, по андальскому Квентин-Тристан-Арианна), далее Оберин. У Оберина законных потомков нет, но в случае легализации кого-то из Змеек можно вставить и их. Кто в линии есть еще - а шут их знает, Мартеллов за эти годы бывало много.
Оставила ли законное потомство Шира Морзвезда, мы опять-таки не знаем.
Здесь линия Аэгонычей вынужденно заканчивается, и мы переходим еще выше - к Визерисовичам.
7. Тут мы имеем Аэгона Недостойного, Аэмона Рыцаря-Дракона и Наэрис. А еще были? Да кто ж их знает-то... Если да, см. выше - они в очереди следующие, - а если нет, идем этажом выше, ко всему потомству Раэниры.
8. В Раэнирычах у нас Аэгон Драконотравитель и Визерис. Других не было, факт. Линия Драконотравителя нам дала Даэрона Дракона, Баэлора Блаженного и трех девиц-в-башне. Даэрон умер бездетным, Баэлор тоже, у Даэны законных детей не - все "сводные братья" Даэмона Чернопламенного через папеньку Аэгона, - Раэна предпочла путь септы, а Элаэна втюрилась в старика-адмирала Дубового Кулака, которому исправно рожала бастардов.
Все, линия Раэниры здесь кончается. Этажом выше - линия Визерисовичей, которая в Черно-зеленом также благополучно закончилась, так что сразу переходим еще на этаж, к Баэлонычам.
9. В линии Баэлона имеем Визериса и Даэмона-Бродягу, и вот у Даэмона действительно осталось живое потомство, Баэла и Раэна. Трудно сказать, насколько демографоспособной осталась после Черно-зеленого Баэла, но уж Раэна точно уцелела. Кто ее потомки - а шут их знает. Могут быть.
Идем еще выше. Линии Джаэхаэрисовичей от Алисанны закончились там же, но в Черно-зеленом есть фраза "у Раэниры драконьей крови больше, чем у ее брата". Т.е. у тогдашних Арренов кто-то женился на принцессе Таргов - вероятнее всего, Роннель Аррен, "последний король Долины", которому таким образом "компенсировали" утрату. Соответственно следующие после линии Раэны у нас - Аррены.
Вот такой расклад.