Цитата: max0099а за какие заслуги?
В рыцари в Вестеросе посвящают в двух вариантах. Традиционный вариант - отстоять ночное бдение (вигиллию) в септе и произнести обеты перед септоном, после чего тебя помазывают семью елеями и собрат-рыцарь касается мечом твоего плеча. Полевой вариант - вигиллию, септона и елеи опускаем, твою клятву принимает собрат-рыцарь, он же и посвящает. Свидетели приветствуются, но не обязательны.
"Выказать из ряда вон выходящую доблесть" - требование для персон НЕблагородного происхождения. Им без таковой рыцарство не светит ни по одному из вариантов. Отпрыску же благородного дома, пусть даже там, как в случае Грегора и Сандора, аж второе поколение блаародных, рыцарский титул достается практически автоматом. Нужно доказать, что ты способен сражаться, и сказать, что будешь делать это честно и достойно. В первое поверит всякий при одном взгляде на честную рожу семифутового подростка Грегора.
Цитата: Kail Itorr от 15 февраля 2011, 18:48
"Выказать из ряда вон выходящую доблесть" - требование для персон НЕблагородного происхождения. Им без таковой рыцарство не светит ни по одному из вариантов.
Не скажи. Вона лорд-молня наладил производство рыцарей чуть ли не в промышленных масштабах :D Хотя особой доблести у ребят не заметно - форменные разбойники с большой дороги.
Состоять в братстве-без-знамен, выполняя последнюю волю последнего законного короля, когда за тобой весь домен охотится - по мнению лорда-молнии, доблесть из ряда вон. И не скажу. что он неправ.
Во всяком разе, произведенные лордом Бериком Дондаррионом посвящения абсолютно законны, по вестеросским правовым нормам. Теперь, буде ребята Джейме поймают некоего разбойника Джендри, а тот скажет, что он рыцарь и вешать его нельзя - Цареубийца кивнет и вынесет вердикт: верно, вешать сьера Джейме Быка действительно будет незаконно; сьер Илин, не сочтите за труд - достаньте меч и снесите ему башку.
Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 19:12
Не скажи. Вона лорд-молня наладил производство рыцарей чуть ли не в промышленных масштабах :D Хотя особой доблести у ребят не заметно - форменные разбойники с большой дороги.
ну их и сирами никто не называет. плюс, моугу ошибаться, в вестеросе только верующие в семерых могут считаться рыцарями
именно поэтому на севере рыцарство фактически отсутствует, как и в вольных городах. вроде бы одна из клятв при присяге рыцаря относится именно к религии семерых
Теоретически законно,ибо всякий рыцать может посвятить другого в рыцари.
Правда, существуют на свете всякие недоверчивые люди вроде встретившегося Дунку в Эшфорде,которые хотят подтвержения словам рыцаря....
И Джейме может проявить сословную солидарность под воздействием травматической ампутации :D.А может и нет,сказав,что мало ли кто тут рыцарем называется- вешайте его и не отвлекайтесь....
Цитата: max0099в Вестеросе только верующие в семерых могут считаться рыцарями
Мы имеем толпу рыцарей-рглориан при Станнисе и собственно братство лорда-молнии. Так что не только септарии, но и рглориане вполне годятся в рыцарство. Подходя с точки зрения андальской веры, сие вполне осмысленно: Семеро суть лики (аспекты) Единого, и Рглор - одно из имен Его.
А вот для староверов - северяне, железяне - рыцарство действительно закрыто: они из другой парафии.
Цитата: ADсуществуют на свете всякие недоверчивые люди вроде встретившегося Дунку в Эшфорде, которые хотят подтвержения словам рыцаря
Они хотели подтверждения, что Арлан из Грошедрева действительно рыцарь. В факте предсмертного посвящения эти недоверчивые люди не сомневались.
Так что ежели Джендри скажет, что его в рыцари посвятил лорд-молния - вопросов не будет: Берик Дондаррион мятежник и подлежит казни, но в его рыцарском статусе ни одна сволочь не сомневается.
Цитата: Kail Itorr от 16 февраля 2011, 10:57
Мы имеем толпу рыцарей-рглориан при Станнисе и собственно братство лорда-молнии. Так что не только септарии, но и рглориане вполне годятся в рыцарство. Подходя с точки зрения андальской веры, сие вполне осмысленно: Семеро суть лики (аспекты) Единого, и Рглор - одно из имен Его.
А вот для староверов - северяне, железяне - рыцарство действительно закрыто: они из другой парафии.Они хотели подтверждения, что Арлан из Грошедрева действительно рыцарь. В факте предсмертного посвящения эти недоверчивые люди не сомневались.
Так что ежели Джендри скажет, что его в рыцари посвятил лорд-молния - вопросов не будет: Берик Дондаррион мятежник и подлежит казни, но в его рыцарском статусе ни одна сволочь не сомневается.
ничего подобного!!! никто в книге лима и иже с ним сиром не называет!!! рацари что у станниса, что у берика посвящены ДО смены религии!! НИКТО не стал рыцарем, веруя в рглора. я могу скинуть цитату из межевого рыцаря с текстом присяги рыцаря, и там 7 фраз о каждом из семерых!!!
с уважением, кайл, но вы заблуждаетесь, ибо НИКТО из рглорианцев НЕ СТАЛ(именно не стал, а не БЫЛ) рыцарем
то есть не у берика, а сам берик, извиняюсь за опечатку.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 12:01НИКТО не стал рыцарем
А из сыновей Давоса никто разве не стал рыцарем веруя в Рглора?
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 12:19
А из сыновей Давоса никто разве не стал рыцарем веруя в Рглора?
давос фактически в открытую верит в семерых и НИКОГДА не произносит слова про веру в рглора. дети его, скорее всего, тоже.
Один из детей ,что при короле - точно верит в Рглора. Деван - рглорианской веры, а Давос о нем постоянно думает - что тот будет рыцарем.
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 13:10
Один из детей ,что при короле - точно верит в Рглора. Деван - рглорианской веры, а Давос о нем постоянно думает - что тот будет рыцарем.
ммм, он жив еще? ну даже если и жив, то рыцарем он не станет. а на публике они все верят в рглора, на деле вряд ли. да и кто ему бы внушил эту веру? там обычаи патриархальные и пойти проти веры отцы сын просто не мог. тем более сын давоса, я уверен, что сыновей он воспитал идеально
Он жив, он оруженосец короля или паж и он ВЕРИТ в Рглора - Мои братья ушли в Чертоги Света и теперь сидят рядом с Владыкой. Я буд молиться за них у ночных костров, и за тебя тоже, отец ,чтобы Свет Владыки сопровождал тебя до конца твоих дней.(с) И при этом Давос думает о нем ,как об очень набожном парнишке.
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 13:25
Он жив, он оруженосец короля или паж и он ВЕРИТ в Рглора - Мои братья ушли в Чертоги Света и теперь сидят рядом с Владыкой. Я буд молиться за них у ночных костров, и за тебя тоже, отец ,чтобы Свет Владыки сопровождал тебя до конца твоих дней.(с) И при этом Давос думает о нем ,как об очень набожном парнишке.
да пребудут с ним семеро. это единственный пример, или есть помазанные ИМЕНЕМ РГЛОРА рыцари?кстати рглор- в вестеросе молодая религия, а рыцарство со времен пришествия андалов, так что копирайт на бренд "рыцарь" (тм) принадлежит только последователям семерых, о чем и говорит текст их присяги
Насколько молодая? Нераспространенная - да , храм только в Староместе.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 13:49или есть помазанные ИМЕНЕМ РГЛОРА рыцари?
Не в том дело. Давос знает о набожном пристрастии сына и часто с гордостью думает о его будущем рыцарстве - не думаю ,что Давос кретин и не соображает ,что рглорианство Девана - шлагбаум на пути в рыцари. Значит подобное не преграда.
Цитата: max0099есть помазанные ИМЕНЕМ РГЛОРА рыцари?
Есть.
- Братство без знамен, - добавил, дернув струну, Том-Семерка. - Рыцари полого холма.
- Рыцари? - насмешливо процедил Клиган. - Дондаррион, положим, в самом деле рыцарь, но остальные - просто сброд, разбойничья шайка. Куча дерьма, вот вы кто.
- Любой рыцарь может посвятить в рыцари другого, - возразил ему Берик Дондаррион, - и меч коснулся плеча каждого из тех, кого ты здесь видишь.
На этот раз лорд-молния не стал зажигать клинок, а только коснулся им плеча Джендри.
- Клянешься ли ты, Джендри, перед лицом богов и людей защищать тех, кто сам себя защитить не может, особенно женщин и детей, повиноваться своим капитанам, своему сюзерену и своему королю, храбро сражаться в случае нужды и выполнять все другие работы, какими бы трудными, незавидными и опасными они ни были?
- Клянусь, милорд.
Лорд-молния перенес меч с правого плеча на левое.
- Встань же, сьер Джендри, рыцарь полого холма, и добро пожаловать в наше братство.
фарс. кроме них самих, никто не признает это "рыцарство". ключевая фраза здесь
Дондаррион, положим, в самом деле рыцарь, но остальные - просто сброд, разбойничья шайка. Куча дерьма, вот вы кто.
плюс эта оговорка, мол не просто рыцари, а "Рыцари полого холма.", то же самое что во дворе говорят - "это наш марадона" про тех кто в футбол играет.
"Любой рыцарь может посвятить в рыцари другого". Вот ключевая фраза. Таким образом, любой "рыцарь полого холма" вправе именовать себя сьером - его плеча коснулся мечом признанный рыцарь, лорд-молния.
А вопрос "легализации" для них в настоящий момент не стоит.
Цитата: Kail Itorr от 16 февраля 2011, 18:22
"Любой рыцарь может посвятить в рыцари другого". Вот ключевая фраза. Таким образом, любой "рыцарь полого холма" вправе именовать себя сьером - его плеча коснулся мечом признанный рыцарь, лорд-молния.
А вопрос "легализации" для них в настоящий момент не стоит.
ТО Есть джорах мормонт или барристан селми могут посвятить в рыцари дотракийцев или серого червя, правильно?
А почему нет? Кэттлблека же "посвятил" Роберт Стоун из старны царя Гороха за Тридевять земель. Мормонт и Селми - могут наверняка ,но только если сами будут приняты в лоно Правящей династии, какая бы она ни была.
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 18:36
А почему нет? Кэттлблека же "посвятил" Роберт Стоун из старны царя Гороха за Тридевять земель. Мормонт и Селми - могут наверняка ,но только если сами будут приняты в лоно Правящей династии, какая бы она ни была.
нет, я упираю на то что рыцарями становятся именем семерых. и текст присяги произносится тем кто посвящает, и тем кто посвящает.
а прочие - это "рыцари рглора" или "рыцари старых богов" или "рыцари пустого холма". как например виски - "ирландский самогон", поречнков -"русский сталлоне")))))
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 18:27ТО Есть джорах мормонт или барристан селми могут посвятить в рыцари дотракийцев или серого червя, правильно?
Ну, так в мире Вестероса получаются межевые рыцари, которых не очень уважают, но, тем не менее, разрешают иметь герб и участвовать в турнирах.
Цитата: BaraTheon от 16 февраля 2011, 18:51
Ну, так в мире Вестероса получаются межевые рыцари, которых не очень уважают, но, тем не менее, разрешают иметь герб и участвовать в турнирах.
представляю схватку на турнире -сир СЕрый Червь Оскопленный против сира Энгая Стреляющего)))
я и не спорю о межевых рыцарх, я спорю о том, что рыцарем станоятся, принеся присягу СЕМЕРЫМ!!!! только им!! никакому дереву или пылающему сердцу!!!!
аналог в нашем мире - только христиане были рыцарями, ибо обет рыцаря включал в себя молитву!!
не порите чушь, господа. по тексту очевидно, рыцари - воины религии семерых и никак иначе
"Он вынул меч из ножен и отодвинул Дунка в сторону. – Раймун из дома Фоссовеев, – начал он торжественно, коснувшись клинком правого плеча оруженосца, – именем Воителя обязую тебя быть храбрым. – Меч лег на левое плечо. – Именем Отца обязую тебя быть справедливым. – Снова на правое. – Именем Матери обязую тебя защищать юных и невинных. – Левое плечо. – Именем Девы обязую тебя защищать всех женщин..."
далее. рыцарство - древнее явление, его принесли андалы, верующие в семерых. до них этого понятия не было.
далее. рыцарство - это традиция, а традиции славятся неизменностью.
далее. если за 5 минут таким образом посвящали, значит выдирали из обряда самую суть.
далее. если самая суть - это клятва перед семерыми, то КАК МОЖНО БЫТЬ РЫЦАРЕМ ВЕРУЯ ВО ЧТО ТО ДРУГОЕ?
или у вас нелады с логикой, или вы любите спор ради спора
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 18:44я упираю на то что рыцарями становятся именем семерых.
Джейме и словом не заикнулся о Семерых, спрашивая Кэттлблека и Давос гордясь будщим рыцарством сына не думает о его вероисповедании.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 19:08а традиции славятся неизменностью.
Пока нет прецедента. А если убедить, что Рглор это все в одном - то по моему, в полне нормально.
Спойлер
Если есть цитаты о рыцарском посвящении Дунка - то откуда были (не здесь) влпросы о его рыцарстве?
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 19:10Джейме и словом не заикнулся о Семерых, спрашивая Кэттлблека и Давос гордясь будщим рыцарством сына не думает о его вероисповедании.
а в кого еще в вестеросе(кроме севера) верят? единицы в рглора, причем вера эта заморская.
а джейме даже не думает, что могут быть рыцари, верующие не в семерых, ибо это в то время и в том месте невозможно.
по аналогии с вашими тезисами - а разве где то и кто то сомневается, что кто то из рыцарей верит в семерых? (только давайте без "рыцарей пустого холма", это ей-богу чепуха)
игорь , извините, я думаю, вы просто не любите соглашаться с оппонентом по спору, даже если он скажет, что площадь квадрата это его сторона умноженная на себя, то вы все равно напишите что то в роде- НИчего подобного, вот в геометрии лобачевского.... и т д .
Если есть цитаты о рыцарском посвящении Дунка - то откуда были (не здесь) влпросы о его рыцарстве?
дело в том, что посвятил его х.. знает кто х.. знает где и без свидетелей.
если бы на турнир пришел рорж, думаю к нему бы тоже вопросы были
Если есть цитаты о рыцарском посвящении Дунка - то откуда были (не здесь) влпросы о его рыцарстве?
ой, вы не поняли.... это цитата про то как смеющийся вихрь посвящает юного фоссовея....
блин никак не справлюсь с интерфейсом
Единицы или нет - храм имеется!
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 19:21по аналогии с вашими тезисами - а разве где то и кто то сомневается, что кто то из рыцарей верит в семерых? (только давайте без "рыцарей пустого холма", это ей-богу чепуха)
Это не чепуха. Я вас спросил - Давос идиот? Причем обратите внимание - он не думал подобным образом о сыновьях
явно исповедующих веру Семерых (Алларде, Дейле и Маттосе и Марике(?))
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 19:27
Если есть цитаты о рыцарском посвящении Дунка - то откуда были (не здесь) влпросы о его рыцарстве?
дело в том, что посвятил его х.. знает кто х.. знает где и без свидетелей.
Так кого волновало вероисповедание Дунка?
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 19:21НИчего подобного, вот в геометрии лобачевского.... и т д .
Разве только там?
И вот говорите - В Вестеросе в кого еще верят? Единицы в Рглора (хотя это в Вестеросе), уже не единицы на Севере в своих богов (и не морочится особо Септийство) - да, для Кет изначально исповедующей Семерых - построили Септу, а вот не помню упоминаний верований Касселей или диспутов по вероисповеданию, когда Робба провозглашали королем Трезубца и Севера (а будь религиозная разниуа особо важна - то чего бы речникам признавать так просто короля другой веры?).
Да и зачем вы так- я ведь не спорю ,я спрашиваю - Почему Давос не мается верой своего сына, почему жейме и не подумал о вопросе Веры спрашивая Кэттлблека?
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 19:42Так кого волновало вероисповедание Дунка?
никого, разумеется. всем было очевидно, что он, как и весь южный вестерос, верит в семерых. плюс присягал он их именем. а на севере нет рыцарей, так как они верят в старых богов. а давос и сын его пока думают и планируют, но не посвящаются. еще раз:
аналог в нашем мире - только христиане были рыцарями, ибо обет рыцаря включал в себя молитву!!
"Он вынул меч из ножен и отодвинул Дунка в сторону. – Раймун из дома Фоссовеев, – начал он торжественно, коснувшись клинком правого плеча оруженосца, – именем Воителя обязую тебя быть храбрым. – Меч лег на левое плечо. – Именем Отца обязую тебя быть справедливым. – Снова на правое. – Именем Матери обязую тебя защищать юных и невинных. – Левое плечо. – Именем Девы обязую тебя защищать всех женщин..."
далее. рыцарство - древнее явление, его принесли андалы, верующие в семерых. до них этого понятия не было.
далее. рыцарство - это традиция, а традиции славятся неизменностью.
далее. если за 5 минут таким образом посвящали, значит выдирали из обряда самую суть.
далее. если самая суть - это клятва перед семерыми, то КАК МОЖНО БЫТЬ РЫЦАРЕМ ВЕРУЯ ВО ЧТО ТО ДРУГОЕ?
оспорьте это, мой друг
блин, я пишу о Фактах, используя Цитаты, а вы мне отвечаете, что один ПОВ (верующий в семерых) НАДЕЕТСЯ(!!!), что его сын КОГДА НИБУДЬ будет рыцарем. мы же не знаем, как и кто его посвятит! никто не стал настоящим, признанным рыцарем, не веруя в семерых! НИКТО! о чем речь! можно стать епископом, веруя в аллаха?
ЧТО оспаривать, если вы не отвечаете на заданные вопросы? Я вам привожу цитату неглупого человека - вы же ее отвергаете...
Спойлер
Незнаю (да прощу Я себя Сам) - из цитаты видно 4х, но не 7мь ,почему же кто то обьединивший в Одного всех семерых не может завести людей-рыцарей?
КОроль сидящий на ЖТ - может ли набрать РЫЦАРЕЙ ы Вестеросе?
Зачем Аллаха приводить в пример ,когда Христианство было и без него разделено и напомнте титулы и статусы Латинской имаперии.
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 19:42Да и зачем вы так- я ведь не спорю ,я спрашиваю - Почему Давос не мается верой своего сына, почему жейме и не подумал о вопросе Веры спрашивая Кэттлблека?
Джейме просто не смог бы проверить исполнился ли обряд,иль нет. Единственно,чего он теоретически мог бы проверить - кто его посвящал в рыцари.
так. во первых. кто и где сказал, что рглор объединяет семерых?? цитату, будьте добры.
во вторых. расколотое христианство спорило не о том, в кого верить, а о том, КАК верить. это разногласия а не противоречия.
в третьих. пролистал спор. не нашел ни одного вопроса ко мне. повторите пожалуйста.
в четвертых. вы не привели ни одной цитаты, а если я ослеп, повторите пожалуйста.
в пятых. на мои конкретные вопросы вы тем более не ответили, и я эти вопросы процитировать могу еще раз.
и еще раз, если у вас есть аргументы, ОСПОРЬТЕ пост 405!!
рыцари - это аналог воинов Господа. они не могут принадлежать к разным религиям. если король верит в семерых - пусть хоть ходора посвящает, ЕСЛИ ТОТ ТОЖЕ ВЕРИТ В СЕМЕРЫХ, и может произнести присягу
ВЛ
поддержи хоть ты меня))) а то я уже думаю, что тут спорят не с целью выявления истины, а с целью потроллить общественность)) один кричит, что арья страшнее джоффри, другой, что тайвин самый положительный герой
Цитата: Вл от 16 февраля 2011, 20:32Джейме просто не смог бы проверить исполнился ли обряд,иль нет
Он не поставил под сомнение Веру даже в уме..
max0099 - ответьте хоть на один вопрос! Зачем, мне оспаривать, то, что я спрашиваю?
Вопросы - Давос идиот? Джейме, забыл о Вере?
Так Тайвин не дает покоя... :D Гизборн - ай я яй!
джейме циничен и вера у него на сотом месте.
а причем тут давос дурак? вопрос полностью можно услышать? он не дурак, но я могу спросить у вас - эддард - педофил?
- нет, ну тогда, вы, игорь, неправы.
так, а где аргументы против моих тезисов?
дико извиняюсь, на клавиатуру сынок мой пописал, shift не работает, поэтому все с маленькой буквы)))
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 20:44Так Тайвин не дает покоя... Веселый Гизборн - ай я яй!
да там троллем за милю несет, я даже спорить не стал
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 20:49джейме циничен и вера у него на сотом месте.
Это цитата его убеждений в данный момент?
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 20:49а причем тут давос дур
Кто педофил(Давос :o :D)? Я ва спрашивал (раза 2-3) - Давос, кретин не понимающий ,что рглорианство его сына делает невозможным - его рыцарство?
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 20:49дико извиняюсь, на клавиатуру сынок мой пописал,
Чо так мелко? :o
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 20:53
да там троллем за милю несет, я даже спорить не стал
Труды таки читали? :D
Цитата: игорь от 16 февраля 2011, 21:01Кто педофил(Давос Шокирован Веселый)? Я ва спрашивал (раза 2-3) - Давос, кретин не понимающий ,что рглорианство его сына делает невозможным - его рыцарство?
просто вы задаете вопрос "давос - дурак?" а почему вы его задаете, понять не могу. давос мне кажется, чувствует что рглорианство не очень надолго... а сына можно втихую посвятить классическим обрядом, благо рыцарей немало в королевствах, а станнис его не посвятит, ибо сам не рыцарь.
так, игорь, ну ка без трепа, называйте мне рыцарей, посвященных не именем семерых(и пожалуйста без "рыцарей пустого холма"). 2 варианта. или вы со мной соглашаетесь, или пишете с цитатами хотя бы намек на мою неправоту.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 21:15просто вы задаете вопрос "давос - дурак?" а почему вы его задаете, понять не могу. давос мне кажется, чувствует что рглорианство не очень надолго...
С чего это так? Я задал вопрос - Давос, кретин? И Пояснил его - с чего бы(вопрос). Прочтите еще раз пост, пожалуйста. И нет там ни каких намеков на "В тихую" - не врите ,прросто прчтите!
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 21:15так, игорь, ну ка без трепа, называйте мне рыцарей, посвященных не именем семерых(и пожалуйста без "рыцарей пустого холма
Зачем? В ответ на спекуляциип - только, спекуляции :P
ладно, игорь удачи вам, спор вы превращаете в балаган, матчасть изучать не желаете и троллите ради троллинга, ибо лулзов тут нету. жаль, было бы интересно по серьезному с кем нибудь обсудить этот вопрос.
Жду мнения Кайла Иторра. Он у нас тут диссер по рыцарству Вестероса может написать.
Цитата: BaraTheon от 16 февраля 2011, 22:04
Жду мнения Кайла Иторра. Он у нас тут диссер по рыцарству Вестероса может написать.
а свое не скажете?)))
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 21:14а свое не скажете?)))
Так ведь Вам суперэксперт по истории средневековья, вообще, и Мартину-фантазеру, в данной частности, нужен, причем, с рекомендацями и стажем. Или как? Только ведь Вы и ему не поверите. У меня складывается свое мнение о том, кто здесь тролль.
По моему,все здесь очевидно.Традиция посвящения в рыцари что в Вестеросе,что в нашем мире одна и та же. В средневековой Европе было принято ночь перед посвящением молиться.
Потом это превратилось в ненужный обряд,а сейчас рыцарей даже Элтоны Джоны получают.
Вера сама по себе не нужна,но вот наличие другой религии - рещающее препятствие.Неверующий может (типа Кэттлблэка (вероятно,он такой)) легко может помолиться для виду,а может и просто соврать.А вот преклоняющий колена перед богорощей не станет рыцарем.
Также и в нашем мире - мусульманин-рыцарь - бредово звучит,не так ли?
Примеры типа - Бран хотел стать рыцарем,не пойдут - они вовсю молились в септе.Собственно,северные рыцари потому и наличествуют.
но очевидно же, что в вестеросе рыцарство от андалов, от веры в семерых. а в нашем мире - от христианства. элтон джон не стал бы рыцарем, будь он мусульманином. вот например джимми меркьюри тоже заслужил посвящения в рыцари, но он не христианин, поэтому нельзя. как и кассиус клей.
да, можно сделать видимость веры, но ОТКРЫТО веруя в рглора нельзя стать полноправным рыцарем вестероса.
"Так ведь Вам суперэксперт по истории средневековья, вообще, и Мартину-фантазеру, в данной частности, нужен, причем, с рекомендацями и стажем. Или как? Только ведь Вы и ему не поверите. У меня складывается свое мнение о том, кто здесь тролль."
я извиняюсь, но я высказываю обоснованные мысли, привожу цитаты, а вы меня в тролли записываете?
будьте добры аргументы, пожалуйста
Цитата: Вл от 16 февраля 2011, 22:44Вера сама по себе не нужна,но вот наличие другой религии - рещающее препятствие.Неверующий может (типа Кэттлблэка (вероятно,он такой)) легко может помолиться для виду,а может и просто соврать.А вот преклоняющий колена перед богорощей не станет рыцарем.
вот вот, а вера в рглора точно такая же ересь в глазах септонов. а аргументы, что рглор - это единый в семи ликах ничем не подтверждены
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 21:52я извиняюсь, но я высказываю обоснованные мысли, привожу цитаты, а вы меня в тролли записываете?
будьте добры аргументы, пожалуйста
Я свои выводы сделала на основании того, как Вы обращаетесь с собеседниками " с пылу, с жару", когда пониманием и юмором еще и не пахнет, задавая не те вопросы не в той теме. Если Вы не понимаете, о чем я, то мне Вам не объяснить.
В спор по поводу рыцарства в Вестеросе я, например, не вступала потому, что это:
а) в этой теме жуткий оффтоп (в этом случае у меня есть выбор - верить, что Вы этого просто не понимаете, или считать это признаком троллинга);
б) не владею информацией на достаточном уровне.
Только с Вашим уровнем общения никакие вменяемые вопросы не убедят, скажем, меня, что Вы - не тролль. Передавайте привет сынишке! :angel:
Цитата: Эоэлла от 16 февраля 2011, 23:01а) в этой теме жуткий оффтоп (в этом случае у меня есть выбор - верить, что Вы этого просто не понимаете, или считать это признаком троллинга)
тема эта, как и весь форум подгнивала. и хоть я начал общение с вопроса "почему григор ненавиди сандора", я считаю что я оживил общение тут. простите но говорить об оффтопе, когда на форуме "три калеки, две чумы" довольно таки неуместно. плюс вы судя по всему не понимаете суть троллинга - а суть его писать не свои мысли, а вещи, которые вызовут бурления г..на.
я не тролль. я хотел пообщаться о любимой книге. а на этом форуме общение сводится к тому что кто то тычет кому то фактами, а тому хоть ссы в глаза, все равно джоффри - хороший, а арья - злодейка. живите долго и счастливо и занимайтесь спорами ради споров, отрицая цитаты и логические мысли. тайвин - лучший!! эддард - голубой!! джоффри - добряк!!!
как жаль, так хотелось найти интересных собеседников.
и кстати, я уйду, и на форуме еще год не будет новых сообщений.
привет передал бы, но он увлечен мультиками)))))
пс. без всякого негатива к вам, эоэлла
а еще, кетллбек - это сын рейегара, трехглазая ворона - дочка роберта и аши грейджой, а великий иной - это мейстер лювин.
вот это можно и весело обсуждать, не приводя ни цитат, не включая голову.
а вот реально обсудить вопрос - это неинтересно
Полной аналогии между нашим миром и Вестеросом проводить нельзя.Наши рыцари были христиане,а христианин не должен почитать иных богов.
В тоже время религия Семи не настолько самодовлеющая и верующий в Семерых не отрицает существования иных богов. Просто он им не молится.Обычно. :D
Имеются рыцари в областях,где в основном поклоняются другим богам.На Севере,и неясно, тамошние рыцари перешли ли в веру Семерых или как-то всего один раз покланялись им.С железными островами еще интереснее.Там есть вполне уважаемый рыцарь с таким же прозвищем.И есть еще один ,уверовавший в семерых и вообще испортившийся в Вестеросе.Его как-то не любят и разрубают на семь кусков(то есть какая-то неприязнь к нему прорывается дополнительно к непризнанию Эурона).
Видимо ,все же религиозный компонент в рыцарстве как-то нивелирован. Поэтому рглорианство пока еще не преграда к титулу.
Вот вспомним суд Джоффри над пленными в битве под Гаванью.Перед ним предстают лорды и рыцари,многие из которых уже Рглорианцы.Но Джоффри не думает сказать что-то ,что они не рыцари,коль перешли в иную веру.Да,кое-кому и голова срублена,но за измену и мятеж.И Джоффри из-за смены веры не казнил их как простолюдинов,коль они утратили титул рыцаря.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 22:16я не тролль. я хотел пообщаться о любимой книге. а на этом форуме общение сводится к тому что кто то тычет кому то фактами, а тому хоть ссы в глаза, все равно джоффри - хороший, а арья - злодейка. живите долго и счастливо и занимайтесь спорами ради споров, отрицая цитаты и логические мысли. тайвин - лучший!! эддард - голубой!! джоффри - добряк!!!
как жаль, так хотелось найти интересных собеседников.
и кстати, я уйду, и на форуме еще год не будет новых сообщений.
Спасибо за упомнутое отсутствие негатива. :)
Что до остального, то, если Вы намеревались свои аргументированные цитатами посты адресовать в ответ другим, то на этом форуме принято приводить цитаты, к которым Вы аппелируете. Лично я их видела пока очень мало.
Могла бы также согласиться насчет интересующих тем и собеседников, но - ИМХО - Вы просто уничтожаете возможность приобрести достаточное число последних. См. мой предыдущий пост. Если надумаете уходить - искренне желаю Вам удачи на другом сайте. Она Вам пригодится.
"Имеются рыцари в областях,где в основном поклоняются другим богам". мормонта и селми посвятили в вестеросе
примеры, пожалуйста.
далее, рыцари, что после битвы на черноводной стояли перед джоффри СНАЧАЛА были посвящены а потом уже (ругаясь в душе) сделали вид что они верят в этого... ну как его... нового бога, а кто он я думаю, им плевать..
нет ни одного рыцаря, которого бы знали все, в том числе и мы, читатели, который был принят в рыцари не веруя(ну хоть притворяться) в семерых.
какого дьявола вы спорите? ДАЙТЕ МНЕ ЕГО ИМЯ!!! или согласитесь со мной, мои уважаемые оппоненты.
ad, уважаемый, если не сложно вам, могли бы вы прочесть пару последних страниц и если есть у вас сильные аргументы - я с удовольствием их выслушаю.
еще раз напишу, последний раз. РЫЦАРЬ - это понятие андалов, которые воевали под знаменем семерых. поклонники других богов могут называть воинов хоть "ЗЕВС ГРОМОВЕРЖЕЦ", но он не будет от этого вестеросским рыцарем.
или ваши цитаты или перечитывайте книгу
эолла, можно подробней, каких цитат вам не хватает - из книги или из постов?
я думал, что здесь общение интересующихся людей, а не консервативное общество 10ти человек, которых не интересует чужое мнение.
некто игорь просто писал какой то бред в ответ на мои размышления. не знаю что он этим доказал.
я прочитал весь форум про всех персонажей перед тем, как сам решился написать. и вот слушайте, уважаемая:
Никто на этом форуме НИКОГДА не признает, что он неправ. даже если пишут, что винтерфелл северней дорна, обязательно кто нибудь начнет спор и хоть носом ему в книгу тыкай, все равно он не признает своей ошибки
это снобизм и это не самое лучшее качество
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 22:56эолла, можно подробней, каких цитат вам не хватает - из книги или из постов?
В данном случае - из постов. Привыкнув к структурированности сайта по Джордану, я с большим трудом разыскиваю, откуда у Ваших постов ноги растут.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 22:56я думал, что здесь общение интересующихся людей, а не консервативное общество 10ти человек, которых не интересует чужое мнение.
Я даже в общество 10ти человек не вхожу, кем бы они ни были, согласно Вам, и не имею права Вас упрекать. просто высказала свое мнение: что с ним делать - решать Вам.
Цитата: max0099 от 16 февраля 2011, 22:56это снобизм и это не самое лучшее качество
О бревне в глазу что-нибудь слыхали? И у Вас уже сложилось негативное мнение о форуме. А зачем же
Вы тогда сюда пришли, как если не троллить? Хотя, за оживление, от меня, как поклонницы ПЛиО, было бы большое спасибо!
эоэлла.
я молодой отец двухлетнего сына, причем я отец-одиночка. поверьте, троллить мне незачем. а цитаты с постов постараюсь накидать, но вам же не сложно полистать эту тему на 3-4 страницы? я хочу подискутировать... а мне в ответ -"давос-кретин, ты считаешь?" это была цитата.
извините, просто я жутко расстроился.
"Никто на этом форуме НИКОГДА не признает, что он неправ. даже если пишут, что винтерфелл северней дорна, обязательно кто нибудь начнет спор и хоть носом ему в книгу тыкай, все равно он не признает своей ошибки"
а с этой фразой вы тоже не согласитесь?
это была ошибка - написать здесь. мне никто не смог противопоставить ни цитаты, ни аргумента, но меня сразу назвали троллем. супер!! тролли на этом форуме умерли с голоду в 2008, когда было модно писать про доброго тайвина.
эолла, давайте спорить не о моей личности, а о предмете спора?
если честно, хочется процитировать фаину раневскую. вы сами знаете какую фразу
нет ни одного рыцаря, которого бы знали все, в том числе и мы, читатели, который был принят в рыцари не веруя(ну хоть притворяться) в семерых.
какого дьявола вы спорите? ДАЙТЕ МНЕ ЕГО ИМЯ!!! или согласитесь со мной, мои уважаемые оппоненты.
блин меня опускаете, но не можете на этот вопрос, который я задал уже пять раз, внятно ответить. языком чешете абсолютно не по делу. мне кажется что местных форумчан можно убедить в том, что душа ренли баратона пересилилась в лося сира холодные руки, а арья старк это внучка мегги- жабы.
max0099
В каких преимущественно верящих в других богов местах водятся рыцари- это Север и Железные острова.Их там немного,но они есть.Если нужны их фамилии- есть приложения.
Что касается рыцарей пленных на Черноводной,то среди них могут быть и старые рыцари, посвящавшиеся еще в догрлорианскую эпоху,и недавно посвященые.То есть меч ударял по ним уже рглорианцами.
Вы правы в том,что изначально рыцарство было неразделимо с Верой в Семерых,но со времем многое духовное содержание выхолащивается. Поэтому Дунку говорят.что вообще-то положено перед посвящением в септе побывать в молитвах,но ладно уж....Вот пример выхолащивания сакральной сути.Как и пример нашего рыцарства- рыцарь-сарацин Круглого стола.Когда-то это было бы кощунством. При Меллори уже нет.
Вы зря так нервничаете.Если Вы чего-то недоказали или Вас не поняли-это еще не конец света.А с Мартином сложно.так как у него многое неоднозначно,не прописано особенно ярко и пр.Вот сколько спорили,мог ли Рейегар уйти в подполье, не погибнув на Рубиновом броду,пока Мартин прямо не написал.А до того -это могли считать какой угодно натяжкой,но прямо нельзя было сказать, что Рейегар мертв однозначно.Ранен-да.Убит- фиг знает.А когда вышел на сцену некий настоятель,так совсем ощутилось,что....Но Мартин опроверг.
Это форум почитателей Мартина ,а не профессиональный форум,где непобеда в споре ощущается как урон статусу.Это развлечение. Даже если кто-то путает персонажей,это не говорит о нем плохо.
У нас имеется несколько фактов взятых из книг, возьму на себя смелость их перечислить:
1) Рыцари, в момент посвящения, клялись именем Семерых (Воин, Отец и т.д.)
2) Беррик посвящает в рыцари своих собратьев
3) Давос уверен в том, что его сын станет рыцарем
Вроде, противоречие, т.к. последние две категории к семерым отношения не имеют. Возможно, что Берик и Давос считают, что клясться семерыми необязательно, можно просто поклясться перед богами (в их случае перед Рглором). Остается вопрос, как к ним будут относиться поклонники семерых, признают их рыцарями или нет. Насколько мне помниться, с братством встречались Кейтилин и Бриенна, они молились семерым и ничего против рыцарства полого холма не имели (ну в смысле рыцарства).
Против этого высказался Пес, но зная его отношение к рыцарям вообще, я не стал бы делать выводы, основываясь на его словах. Точно также он мог негативно отзываться и о цвете рыцарства юга. Братство полого холма – охотники, собаководы, молящиеся кострам, к которым у Сандора есть некоторый негатив и и т.д. и т.п., а южане – пансион благородных девиц на выезде, некоторые представители которого умудряются, пританцовывая в салате, поклясться убить этого самого Пса. По-моему в его духе.
Off Top.
max0099, Вы несколько погорячились, писав про то, что никто не признает своей неправоты, я сегодня это уже сделал когда мне предъявили факты. Возможно, Вы хотели написать «некто», прозрачно намекнув тем самым, на одного из своих оппонентов? Не очень хорошо переходить на личности, ИМХО.
Была фраза про Элтона Джона, не думаю, что он добрый католик или вообще христианин, по-моему он достаточно жестко отзывался о религии, но тем не менее он сер.
как я уже говорил, членов шайки рыцарями никто, кроме них самих, не считает. более того, у них даже нет фамилий, или хотя бы прозвищ(вроде сир энгай меткий, или сир лим желтый)
которые обязательны для рыцаря.
как упоминал выше, эти люди могут быть рыцарями с небольшой оговоркой - рыцари рглора, рыцари владыки света, то есть аналог рыцарей перенесенных в другую религию, вторичное явление.
верховный септон вряд ли признает их настоящими рыцарями, и на турнир их никто не пустит.
а сын давоса пока планирует,. а когда станет рыцарем - тогда и будет о чем говорить.
ренли планировал занять железный трон, а что из этого вышло, все помнят
Винтерфелл - откуда там сиры Кассели??? Если септа построена только при приезде Кет и только по этому случаю, Старки верят в старых богови как быть с желанием стать рыцарем Брана?
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 10:10и на турнир их никто не пустит.
А кто Тороса пускал на турниры ,Рида, Старков?
Цитата: BaraTheonЖду мнения Кайла Иторра
Я его уже дал. Могу развернуть.
- В Вестерос рыцарство пришло с андалами-септариями, и хрен-знает-сколько тыщ лет было исключительно прерогативой септариев. Староверы обоих толков (северного и железного) в рыцари не посвящались, не посвящаются и сейчас (все помянутые в тексте "сьеры" с Севера и Железных островов - Мандерли, Джорах Мормонт, Харрас Харло и др. - септарии, тут важно не происхождение-местообитание, а вера).
- Септеизм, однако же, является одним из вариантов "веры в Единого", причем это знают как септоны, так и образованные септарии (Семеро суть лики Единого); разговор Бриенны с босоногим септоном.
- В мире в целом и в Вестеросе в частности существуют другие, позднейшие варианты "веры в Единого" - скажем, ройнарский. Дорнийцы на церковные расколы не нажимали (уточнение: может, шестьсот лет назад там и висел раскол, но к настоящему времени все уже устаканилось), так что "ройнарство" считается местной, вполне законной вариацией септеизма, и дорнийские рыцари - полностью равны всем прочим.
- Еще одной вариацией "веры в Единого", о чем фактов более чем достаточно, является рглорианство. Культ этот в Вестеросе известен, еретическим не считается (там с ересями вообще всем пока глубоко пофиг), великого распространения вплоть до эскапады Станниса не имел. Раскол между септариями и рглорианами ПОКА имеет сугубо политический вид мелисандриных игрищ (Торос на Семерых отродясь бочку не катил). Отсюда мой вывод - рыцари-рглориане имеют ту же самую духовную основу, что и традиционные рыцари-септарии, и рыцари-ройнары Дорна. А значит, более чем допустимы.
тороса - роберт.
а про рида и старков, учавствующих в рыцарской схватке(то есть на конях с пиками) под своим именем - цитату в студию, пожалуйста
кайл, могли бы вы привести пример признанного рыцаря - не верующего в семерых.
вот например в благородном роду мартеллов никто сиром не является. да и вообще в дорне рыцарей не видать(дейны все же не местные, как и сир окхарт).
а в остальном вестеросе(кроме севера)- тысячи, на любой вкус и цвет, и межевые, и лживые, и в гвардии. разве это случайность, что в королевствах, верующих в семерых рыцарей как г..на за баней, а в других местах (дорн, вольные города, железные острова, север) их практически нет?
За Рида вышла Лианна в доспехах брата.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 11:10
За Рида вышла Лианна в доспехах брата.
анонимно, не открывая ни имени ни лица. именно поэтому я писал - риды или старки -выступающие под СВОИМ именем. брандон - (этакий роберт с севера) не сражался на копьях, так как он не рыцарь, потому что не верует в семерых. элементарно, ватсон!
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 10:58Отсюда мой вывод - рыцари-рглориане имеют ту же самую духовную основу, что и традиционные рыцари-септарии, и рыцари-ройнары Дорна. А значит, более чем допустимы.
ЧТД. Спасибо.
Цитата: max0099например в благородном роду мартеллов никто сиром не является. да и вообще в дорне рыцарей не видать (дейны все же не местные, как и сир окхарт)
Чушь. Окхарты действительно не местные (т.е. местные - с Порубежья, но со стороны Простора), а вот Дейны самые что ни на есть дорнийские дорнийцы.
Дорнийские сьеры? Не вопрос. Арон Сантагар (оружничий Багряного оплота), Клетус Айронвуд (наследник лорда Андерса), Ульвик Уллер (брат лорда Хармена), Рион Аллирион (наследник Божия Дара), Даэмон Песок (его побочный сын), Мильс Манвуди (брат лорда Дагоса)... в общем, до фига и больше. Кстати, то, что некоего нобиля зовут "лорд" или "князь", как в случае Мартеллов, совсем не значит, что он НЕ сьер. Лордом можно стать и не будучи сьером, это да.
Цитата: max0099риды или старки - выступающие под СВОИМ именем
Ну скажем Джори Кассель выступал на турнире Десницы. Его дядя сьер Родрик - септарий, а Джори старовер.
Цитата: max0099разве это случайность, что в королевствах, верующих в семерых рыцарей как г..на за баней, а в других местах (дорн, вольные города, железные острова, север) их практически нет?
Про ЖО и Север уже сказано, про Дорн тоже.
Что до Вольных городов - мы плотно видели только Браавос и урывками Пентос. Где с культами Единого не очень (т.е. есть, но примерно как рглорианство в Вестеросе до Станниса). Между тем торосовский культ Рглора опирается на Мир, и именно на Спорных землях между Миром и Тирошем постоянно присутствует рыцарский контингент, включая Золотой отряд.
А вот о сире Родрике к слову - в ответ на язву Джоффа о воспитании женщин, сир Родрик ответил, что он воспитывает рыцарей и они получат сталь ,когда будут готовы ,т.е. дети Неда будут рыцарями, НО Старки ведь верят в своих Старых Богов.
Нет ли информации - когда был посвящен в рыцари Родрик Кассель и где, просто интересно - где он молился если был септарием ,ведь септа в Винтерфелле появилась только при Кет.
У нас в Средневекоье, кажется Церковь далеко не сразу подключилась к обрядам посвящения в рыцари ,это ведь по началу был чисто мирской ритуал и были ли все поголовно христианами (первые рыцари)?
Цитата: игорьт.е. дети Неда будут рыцарями
Не будут, Нед это Брану объяснил, когда болтали за его мечту стать белогвардейцем. Вариант "сменить веру отцов" ни тот, ни другой явно не рассматривают (что не задумывается Бран - как бы понятно, в неполные восемь лет, но и Неду такой поворот явственно не ложится на ум). А что сыновей воспитывает помазанный рыцарь - ну так там и септа дочек воспитывает, тем не менее, Арья и даже Санса склонности к перемене веры не проявляют.
Цитата: игорькогда был посвящен в рыцари Родрик Кассель и где
Не упоминалось.
Цитата: игорьгде он молился если был септарием
Ну, у Харло септы тоже нет, хотя они и септарии. В Вестеросе храмы менее важны.
Цитата: игорьУ нас в Средневековье кажется Церковь далеко не сразу подключилась к обрядам посвящения в рыцари
К "полевому" обряду, как и в Вестеросе - не подключалась, но к "традиционному" была подключена изначально. Вигиллия в церкви и помазание елеем - это как раз Мартин и взял себе.
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 11:27Ну скажем Джори Кассель выступал на турнире Десницы. Его дядя сьер Родрик - септарий, а Джори старовер.
кассель у нас стал ридом или старком?
к тому же это был турнир в честь старка, возможно, были сделаны исключения из правил для северян из за этого.
кайл, вы демонстрируете потрясающую осведомленность, но все же, мне кажется все вами перечисленные сиры посвящены традиционным способом, то есть присягой именем семерых.
слова про отсутствие дорнийских сиров беру обратно.
но предъявлять несчастного родрика касселя - чуть ли не единственного рыцаря на севере, все же не совсем правильно. ведь исключение подтверждает правило
, блин все же я неопытный форумный боец и вы, мои уважаемые оппоненты, раз за разом обходите едиственный по настоящему важный вопрос, который я раз восемь повторил, а постоянно говорите совсем о других вещах.
могу и в девятый раз - докажите пожалуйста существование общепризнанного рыцаря, который стал рыцарем веруя в рглора. пожалуйста, обратите внимание на слово общепризнаный. рыцари полого холма - никакие не рыцари и я могу это доказать при необходимости.
рыцари станниса, вероятнее всего, симулируют веру во владыку света, если станнис умрет вместе со своей подругой, то они вернутся в веру семерых. собственно, кроме мел, станниса и его жены никто не особо то и верит в рглора.
а про фразы что рглор един в семи лицах - цитату пожалуйста. это другая религия из других стран. ежели он един, на кой черт было сжигать семерых на драконьем камне?
там мел открыто говорит, что рглор - другая религия, а семеро - ересь
Цитата: max0099мел открыто говорит, что рглор - другая религия, а семеро - ересь
Мел - асшайская тенезаклинательница и по "основной специализации" скорее магичка. Есть некоторые сомнения в том, что ее толкование рглорианства ортодоксально - и еще бОльшие сомнения в том, что это сколь-либо официальное толкование, а не личные политические игры Мел, которые она втирает доверчивой Селисе и ее клике.
В нашей-то истории радикальных культов-ересей по любым религиям было и есть. Сколько там протестантов на полном серьезе считает католиков еретиками-дьяволопоклонниками?
Ну и еще раз напоминаю, что в Старгороде официально существует храм Рглора, а Торос несколько лет открыто провел при дворе - и никаких конфликтов с церковью Семерых сие не имело ни разу.
Цитата: max0099кассель у нас стал ридом или старком?
С затребованной точки зрения он ничем от них не отличается: северянин-старовер, официальный участник турнира в рыцарском классе со своим гербом и именем.
Цитата: max0099это был турнир в честь старка, возможно, были сделаны исключения из правил для северян из за этого
Допускаю. Но у нас нет для этого подтверждений по тексту. Кстати, как и подтверждений по Торосу, что тот участвовал в турнирах лишь с личного дозволения короля Роберта (версия логичная, согласен, но бездоказательная).
Цитата: max0099предъявлять несчастного родрика касселя - чуть ли не единственного рыцаря на севере, все же не совсем правильно
Рыцари-северяне у нас: Джорах Мормонт, Родрик Кассель, Хелман Толхарт, семейство Мандерли (последние несколько веков назад пришли с Юга). Остальные титула "сьер" не носят. Из железян всплывал только Харрас Харло. И я согласен, что староверов-рыцарей действительно нет, все рыцари с Севера и ЖО - септарии.
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 12:47чуть ли не единственного рыцаря на севере
Чего он чуть ли не единственный - есть еще ,как минимум сир Русе Болтон лорд Дредфорта, сир Хелман Толхарт, сир Кайл Кандон и поискать можно еще.
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 13:02кроме мел, станниса и его жены никто не особо то и верит в рглора.
А как же Деван Сиворт и он наверняка не единственный.
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 13:26Мел - асшайская тенезаклинательница и по "основной специализации" скорее магичка. Есть некоторые сомнения в том, что ее толкование рглорианства ортодоксально - и еще бОльшие сомнения в том, что это сколь-либо официальное толкование, а не личные политические игры Мел, которые она втирает доверчивой Селисе и ее клике.
В нашей-то истории радикальных культов-ересей по любым религиям было и есть. Сколько там протестантов на полном серьезе считает католиков еретиками-дьяволопоклонниками?
Ну и еще раз напоминаю, что в Старгороде официально существует храм Рглора, а Торос несколько лет открыто провел при дворе - и никаких конфликтов с церковью Семерых сие не имело ни разу
это мы мел подозреваем, а для жителей драконьего камня - она самая что ни на есть рглорианка, у них других примеров нет и они верят(а верит ли там кто то искренне? не могу вспомнить никого) в такого рглора, какого она им показывает, они даже про тороса могли и не слышать ни разу.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 13:29А как же Деван Сиворт и он наверняка не единственный.
не верю, что в семье давоса кто то верит в лживого рглора! ни за что не поверю, что его дети против него идут!
про сира русе болтона, цитату пожалуйста. впервые об этом слышу
Цитата: max0099не верю, что в семье давоса кто то верит в лживого рглора! ни за что не поверю, что его дети против него идут!
Вот цитата:
"Devan was a good boy, but he wore the flaming heart proudly on his doublet, and his father had seen him at the nightfires as dusk fell, beseeching the Lord of Light to bring the dawn. He is the king's squire, he told himself, it is only to be expected that he would take the king's god."
Вариант "сменить веру отцов" известен как минимум у Джораха Мормонта и Сэмвелла Тарли. С Хелманом Толлхартом непонятно - брат Хелмана, Леобальд, титула сьера не носит, хотя физически вполне тянет. Неясно опять же с Касселем, кто там отцовской веры и при каких обстоятельствах.
Цитата: max0099это мы мел подозреваем, а для жителей драконьего камня - она самая что ни на есть рглорианка
Так это же МЫ спорим, рыцари при Рглоре возможны или как. На Драконьем камне считают, что да. Люди Тороса считают, что тоже да. Образованные септарии - зная то, что я привел - согласятся, что да.
По религии септарианства Северо это Семеро в Одном или Один в Семерых. Мартин списал его с христианства, только заменил троицу на семерку. То есть септарианство это форма монотеизма. Рглорианство тоже форма монотеизма (с уклоном в дуализм, однако Иной Рглору не равен), так что в принципе они могут ужиться друг с другом, как разнославные в реальном мире. Или же аналогично реальному миру передраться, все зависит от радикальности и фанатичности взглядов приверженцев соответствующей веры.
Так что возможность принесения рыцарских обетов именем Рглора существует и аналогично переход в рглорианство не означает отказа от рыцарских бетов, так как можно считать, что обеты Семи были и обетами Рглору.
С северными богами хуже, так как ни Семи ни Рглор явно с ними отождетвить нельзя никак, отсюда и отсуствие рыцарей несептариев на Севере.
Что мне интересно, а как с Блэквудами? Неужели никто из них не носил рыцарского титула?
Цитата: MezehЧто мне интересно, а как с Блэквудами? Неужели никто из них не носил рыцарского титула?
Хм. На турнире в Ясеневых бродах Бенфред Блэквуд и три его братца/кузена в чине сквайров имелись. И в турнирах Блэквуды вполне участвовали. Квод как грится эрат...
так кто и где рглрора назвал единым в семи ликах, повторяю по текста очевидно, что это разные религии из разных мест. у них разные цели, ведь семерым класть на иных, а у рглора - это самый главный враг. иные против рглора, семеро тут вообще не при чем.
а если рглор=семеро, ТО НА КОЙ ЧЕРТ ЖЕЧЬ СИМВОЛЫ СЕМЕРЫХ????
Цитата: max0099так кто и где рглрора назвал единым в семи ликах
Никто. Но Рглор - Единый. И Семеро суть Единый. Поэтому могут договориться, что "Рглор - одно из имен Его" и спокойно сосуществовать. Рглориане мИрского (торосовского) толка именно на этой позиции и находятся. Бочку на Семерых катят фанатики Мел, а про нее много чего можно сказать...
Цитата: max0099если рглор=семеро, ТО НА КОЙ ЧЕРТ ЖЕЧЬ СИМВОЛЫ СЕМЕРЫХ?
Ну как тебе сказать... слышал о таком явлении, как "иконоборчество", с массовым сожжением икон, статуй святых и прочего инвентаря? А ведь это в рамках ОДНОЙ религии происходило.
По большей части - политика.
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 13:59
Хм. На турнире в Ясеневых бродах Бенфред Блэквуд и три его братца/кузена в чине сквайров имелись. И в турнирах Блэквуды вполне участвовали. Квод как грится эрат...
Сквайром явно может быть кто угодно, а высoкородные допускаются к участию в турнирах явно и без рыцарского звания.
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 14:07Никто. Но Рглор - Единый. И Семеро суть Единый. Поэтому могут договориться, что "Рглор - одно из имен Его" и спокойно сосуществовать. Рглориане мИрского (торосовского) толка именно на этой позиции и находятся. Бочку на Семерых катят фанатики Мел, а про нее много чего можно сказать...
извиняюсь, но эта фраза превращает дискуссию в фарс.
никто не говорит, что эурон грейджой - сын старухи нэн и джона аррена, но я в этом уверен))))
утрирую разумеется, но рглор=семеро имхо полнейший бред. семеро строят храмы, назначают септонов, собирают воинов, посвящают в рыцари.
рглор воюет с великим иным, на которого семеро с балкона плевали. семеро пришли с андалами, рглор родом с островов. с чего это в двух разных уголках планеты верят в одно и то же?
Цитата: Mezehвысокородные допускаются к участию в турнирах явно и без рыцарского звания
Ну в таком случае Кассели достаточно родовиты, чтобы в особых дозволениях для турнира не нуждаться. Уж если в том же турнире спокойно участвует представитель второго поколения аристократов и отнюдь не сьер - Сандор Клиган.
Цитироватьсемеро строят храмы, назначают септонов, собирают воинов, посвящают в рыцари
Это - атрибутика. Та же атрибутика есть у Рглора - храмы, красные жрецы и посвященные последними именем Рглора избранные витязи.
Цитироватьрглор воюет с великим иным, на которого семеро с балкона плевали
Кто сказал? Мы нигде не присутствовали при сложных богословских дискуссиях септариев. По косвенным типа "семь преисподних" у Семерых, которые суть Единый, ЕСТЬ сила-антипод. А как эту силу называют - не все ли равно?
Цитироватьсемеро пришли с андалами, рглор родом с островов
Откуда родом рглорианство, мы пока не знаем. В Вольных городах это дело встречается. Андалы в общем-то в Вестерос тоже ПРИШЛИ именно оттуда, где сейчас Вольные города...
У Рглора так же есть храмы и священники, то есть сходство между септарианством и рглорианством определенно налчествует.
Про Велигого Иного Торос ни разу не упоминает, то есть Рглорианство в его версии это определенно не дуализм.
Торос, в отличие от Мел, и не расписывает "ради чего все это". Т.е. может быть, это разные версии - а может, просто одна из сторон не сказала всего, что знает...
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 14:29
Ну в таком случае Кассели достаточно родовиты, чтобы в особых дозволениях для турнира не нуждаться. Уж если в том же турнире спокойно участвует представитель второго поколения аристократов и отнюдь не сьер - Сандор Клиган.
Сандор считается высокородным. А вот с Касселем интересно - у Касселей своих земель похоже нет, а домашний рыцарь, если ин не сьер видимо и не рыцарь и к турниру допущен не будет.
А вот Риду, захоти он выступить на турнире никто бы не отказал.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 14:35Сандор считается высокородным
ну это уже ни в какие рамки))) его дед псарем был!!
религия религией, но рыцари - только верующие(или делающие вид) в семерых на момент посвящения. и это факт
Ну и что? Дед Мизинца наемником, бабка Сибил Спайсер маегой. Отец Сандора - землевладелец и это определяет его статус.
Если бы Рглор был так чужд религии септонов, то тогда уж ,где нибудь да было бы сказано, что принявшие веру в Рглора - перестают быть рыцарями! :tickedoff:
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 13:36не верю, что в семье давоса кто то верит в лживого рглора! ни за что не поверю, что его дети против него идут!
Дык я вам приводил цитату :o
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 13:36про сира русе болтона, цитату пожалуйста. впервые об этом слышу
Это в Приложении к Пиру.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 14:56
Ну и что? Дед Мизинца наемником, бабка Сибил Спайсер маегой. Отец Сандора - землевладелец и это определяет его статус.
и кто же мизинца высокородным считает? над его происхождением напротив все посмеиваются
Цитата: Mezehу Касселей своих земель похоже нет
Кассели, Моллены и Пули официально входят в число северных Домов. Есть ли у этих домов личное хозяйство поболе огорода на задворках Лихозими? Не факт. Но "неблагородными" это их не делает. Ведь то, что ныне благородное семейство Хеддль держит трактир на перекрестке, как бы не мешало сьеру Черному Тому Хеддлю служить капитаном гвардии у лорда Баттервелла.
Цитироватьпро сира русе болтона, цитату пожалуйста. впервые об этом слышу
Цитата: игорьЭто в Приложении к Пиру
Нету там такого. Во всяком разе в оригинале нету. Русе Болтон иначе как лордом нигде не зовется.
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 14:58Если бы Рглор был так чужд религии септонов, то тогда уж ,где нибудь да было бы сказано, что принявшие веру в Рглора - перестают быть рыцарями!
если девушка девственность потеряет а после станет монахиней, девичество не вернется
про русе болтона -смешно)
Цитата: max0099 от 17 февраля 2011, 14:59
и кто же мизинца высокородным считает? над его происхождением напротив все посмеиваются
Перечитайте сцену, когда решают кого отправить к Тиррелам.
Кроме того того же Тайвина назначгие Слинта лордом Харенхалл возмущает, а Мизинца нет.
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 15:35
Перечитайте сцену, когда решают кого отправить к Тиррелам.
Кроме того того же Тайвина назначгие Слинта лордом Харенхалл возмущает, а Мизинца нет.
я заканчиваю спор, ибо на основной вопрос, который я повторял 9 раз в течение суток, никто не соизволил ответить, а разговор ушел в далекие от вопросов рыцарства степи. демагогию и риторику я не очень люблю, поэтому прошу вас ответить на конкретно поставленный вопрос, или признать, что у вас нет ответа, в противном случае не будем тратить время
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 15:11Нету там такого. Во всяком разе в оригинале нету. Русе Болтон иначе как лордом нигде не зовется.
Пир стервятников ,Изд.АСТ, перевод Виленская Н.И., 2007 год, 701 страница (по идее 702). Тираж 40 000 экземпляров ::) и кстати нашел Игру престолов - Изд. АСТ, первод Соколов Ю.Р., 2 тома и т.д. в Приложении в лордах-знаменосцах опять значится некий сир Русе Болтон лорд Дредфорта. ??? А вот в БК - действительно уже просто Русе Болтон лорд Дредфорта.
Спойлер
Вот и приходится узнавать новое таким неожиданным образом :( задрали АСТы :tickedoff:
Цитата: игорь от 17 февраля 2011, 16:49
Пир стервятников ,Изд.АСТ, перевод Виленская Н.И., 2007 год, 701 страница (по идее 702). Тираж 40 000 экземпляров ::) и кстати нашел Игру престолов - Изд. АСТ, первод Соколов Ю.Р., 2 тома и т.д. в Приложении в лордах-знаменосцах опять значится некий сир Русе Болтон лорд Дредфорта. ??? А вот в БК - действительно уже просто Русе Болтон лорд Дредфорта.
Спойлер
Вот и приходится узнавать новое таким неожиданным образом :( задрали АСТы :tickedoff:
надмозг, я думаю, с чего это болтон сиром бы стал? тогда и рамси тоже небось лыцарь)))))
"СИР РУСЕ БОЛТОН, лорд Дредфорта."
точно, в аст переводе так и есть. а в любительском приложения вообще нету(((
да уж. блин у кого есть возмодность глянуть английский вариант, неужто там тоже так пишут?
"–the Young Wolf's bannermen, the Lords of the North:
–ROOSE BOLTON, Lord of the Dreadfort, the turncloak,
–(DOMERIC), his trueborn son and heir, died of a bad belly,
–RAMSAY BOLTON (formerly RAMSAY SNOW), Roose's natural son, called THE BASTARD OF BOLTON, castellan of the Dreadfort,
Цитата: Mezeh от 17 февраля 2011, 17:29"–the Young Wolf's bannermen, the Lords of the North:
–ROOSE BOLTON, Lord of the Dreadfort, the turncloak,
–(DOMERIC), his trueborn son and heir, died of a bad belly,
–RAMSAY BOLTON (formerly RAMSAY SNOW), Roose's natural son, called THE BASTARD OF BOLTON, castellan of the Dreadfort,
точно, надмозг... где аст это взял?
Без понятия.
мартин - не толкиен, у него каждая деталь важна, а тут такие косяки(((
Гы, так и не такие косяки имеются, напримр сравните бой Сандора и Грегора на турнире Десницы в первом томе:
". Thrice Ned saw Ser Gregor aim savage blows at the hound's-head helmet, yet not once did Sandor send a cut at his brother's unprotected face."
"Нед видел, как сир Григор направлял свирепые удары в шлем с песьей головой, а Сандор оставил не один порез на незащищенном лице брата."
"не оставил ни одного пореза" вроде перевод должен быть.
а как можно МЕЧОМ на ЛИЦЕ порез оставить??? там или насмерть или у мирцеллы спросите.
аст красавцы
Там перевод - Сандор метил так, чтобы НЕ попасть по незащищенной братовой морде
мелочь, а неприятно. сорри за оффтоп, но все же кто у вас, mezeh и у вас, кайл любимые персонажи?
"Cut" в данном случае это вообще не порез, а рубящий удар.
Нету у меня любимых персонажей. Арья и Бран разве что (и Робб был), но это так, относительно, я книгу не за героев читаю...
Цитата: Kail Itorr от 17 февраля 2011, 19:52
Нету у меня любимых персонажей. Арья и Бран разве что (и Робб был), но это так, относительно, я книгу не за героев читаю...
я поклонник ренли, роберта баратеонов и робба. главы брана при первом прочтении вообще пролистывал, потом разумеется вдумчиво перечитал.
но типаж братцев баратеонов мне импонирует больше всего))) а робба я мартину не прощу.. даже пова не дал ему. интересно, а если бы теон был бы рядом с роббом на красной свадьбе - посмели бы убить грейджоя?
кайл, вы потрясающе осведомлены, ответь те пожалуйста что там с одним из амберов? энциклопедия категорично заявляет, что оба мертвы, но где то пишется, что большой джон пленен. причем цитаты есть и про плен и про убийство. где правда?
А меня вот больше интересует что там с Дейзи Мормонт :)
Цитата: Rubanok от 17 февраля 2011, 21:38
А меня вот больше интересует что там с Дейзи Мормонт :)
едет к ридам что же еще
Цитата: max0099если бы теон был бы рядом с роббом на красной свадьбе - посмели бы убить грейджоя?
Безусловно. Т.е. как пленник он конечно хорошая добыча, но дипломатической неприкосновенности это ему не дает. Вот будь рядом с Роббом какой-нить Лео Тирелл или Джой Холм - этих бы оберегали даже рискуя упустить Робба живым.
Цитата: max0099что там с одним из амберов?
Маленький Джон убит, Большой Джон в плену, Морс Умбер работает кастеляном, Хотер Умбер прощупывает почву у Рамси (спойлер Вонючки-Теона).
Цитата: Rubanokменя вот больше интересует что там с Дейзи Мормонт
Вот она точно убита - полноценный колющий удар бердышом в живот, когда на клиенте нет никакой брони, ничем иным закончиться не может.
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 12:16Вот она точно убита - полноценный колющий удар бердышом в живот, когда на клиенте нет никакой брони, ничем иным закончиться не может.
искренне извиняюсь, спутал с мейдж мормон.
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 12:16Маленький Джон убит, Большой Джон в плену,
блин , лишь бы мартин пощадил его в будущем
а то у мартина чем здоровее тем меньше шансов выжить. григор, малыш паул, роберт баратеон, король великанов... остался ходор и амбер...
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 12:59григор
Гора может еще жив... в не совсем "нормальной" ипостаси...
Цитата: BaraTheon от 18 февраля 2011, 14:40Гора может еще жив... в не совсем "нормальной" ипостаси...
я в курсе. "жив" - громко сказано. я про тенденцию мартина убивать больших мужчин))) комплексует , я думаю. в школе большие мальчики деньги на обед отбирали
Боюсь подумать, что же с ним делали большие девочки (Бриенна)...
Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 16:30Боюсь подумать, что же с ним делали большие девочки (Бриенна)...
судя по всему, у него была одна большая страшная подруга, которая его обманула))))
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 15:05я про тенденцию мартина убивать больших мужчин))) комплексует
Оооо, ПЛиО - это просто энциклопедия комплексов Мартина! Не случайно он практически вывел себя в саге в виде Тириона.
Цитата: BaraTheon от 18 февраля 2011, 16:51Оооо, ПЛиО - это просто энциклопедия комплексов Мартина! Не случайно он практически вывел себя в саге в виде Тириона.
да еще и честных и справедливых не жалует - четыре старка(рикард, брандон, эддард, робб, а может и бенджен....), маленький джон, дрого, карстарки, аррен, манс, сир родрик кассель, берик дондаррион... тысячи их. а изворотливые гниды - бейлиш, серсея, варис и тд - живут неплохо
Когда это Станнис перестал быть честным и справедливым?)))
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:02
Когда это Станнис перестал быть честным и справедливым?)))
когда убил брата и пенроза
ренли и роберт ни за что не пошли бы на братоубийство. ни за что
Ну конечно))) - Ренли совершенно не исключал возможности гибели Станниса в предстоящей битве ,разглагольствуя о непродолжительности жизни и т.д. Вообще можно сказать, что Ренли поднял меч на Станниса ,а Станнис уже только защищал свое. И смерть Ренли мучит Станниса, он знает свою вину.
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:18ренли и роберт ни за что не пошли бы на братоубийство. ни за что
Я б сказал,Ренли собрался со Станнисом не в бирюльки играть.Казнить - вряд ли,убить в бою - наверняка.
И убийство Ренли хоть поступок и против совести возможно, но как раз во имя справедливости и чести.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:36
И убийство Ренли хоть поступок и против совести возможно, но как раз во имя справедливости и чести.
да че то не видно страданий станниса... убийство в бою - возможно, ренли бы и пошел на это, хотя, если бы он станниса победил, скорее он пленил бы его, вспомните как роберт с пленными обходился, а ренли, как упоминается - молодой роберт.
а чести убивать брата с помощью черной магии честно говоря я не вижу, как и все, присутствующие там. причем он даже не осмелился признать вину, а подставил кейтилин и бриенну. вы верите, что ренли или роберт поступили бы так? роберт своего злейшего врага молотом убил, а ренли, повторюсь - молодой роберт, да и атмосфера в лагере ренли была правильно-рыцарская, что значит на подлое убийство бы там никто не пошел
про честь станниса говорит еще и то,как он отказался от честного боя с кортни пенрозом, но убил его по-подлому. вот вам и честь
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:51да че то не видно страданий станниса
Где то в разговоре с Джоном это всплывает. И относительно Ренли и Пенроза - Станнис кроме прочего, казнил мятежников!
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:51а чести убивать брата с помощью черной магии честно говоря я не вижу, как и все, присутствующие там
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:54про честь станниса говорит еще и то,как он отказался от честного боя с кортни пенрозом
Все остальные присутствующие там НЕ короли от решения и действия которого и зависят все эти присутствующие - сколько их выживет в битве ,которая может произойти по решению их короля.
Он король и не может позволить себе полагаться на волю случая. Хотя вы правы и многие другие тоже подлые убийцы - нед должен был не казнить дезертира ,а вызвать на поединок, а Робб должен был не нападать неожиданно на войска Джейме и Стаффорда ,а прийти, расположить армию ,поставить противников в известность в котором часу предпочтительно их войскам сойтись в битве :D
"справедливость" станниса- справедливо ли единственного, кто любил тебя в детстве и воспитывал всю жизнь, назвать никчемным стариком, причем не осмелиться даже это в лицо сказать, а просто перестать обращать на него внимание? тогда мы своих дедов должны забыть, не помогать им, а пенсию им не надо платить - они стары и бесполезны. это справедливость по станнису. вы с ним согласны?
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:09тогда мы своих дедов должны забыть
А когда это КРессен стал дедом Станниса О_о да и забыл он его скорее , чтоб Крессен не лез ,не навлекал на себя открыто беду, не в темницу же его заключать было.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 19:04Где то в разговоре с Джоном это всплывает.
всплывает говно в проруби, если бы он переживал, то это бы его каждую минуту беспокоило. у меня тоже брат есть, но я уверен, что с ним мог бы обо всем договориться, что бы не случилось. или просто разойтись, или подраться. но не нанимать киллера
игорь, не обижайтесь, но вы какую то фигню порете. крессен был станнису ближе родных это раз.
все же робб воюет с убийцами отца, а станнис прибыл к ренли изначально для переговоров, ренли согласился на диалог, а станнис ответил ему ударом в спину, это два
даже если твой брат стал твоим врагом. будь честен с ним, а станнис повел себя подло и с ренли и с пенрозом - это три
[mod=mary]Игорь скорее всего не примет близко к сердцу, но вас попрошу выбирать выражения и воздержатся от перехода на личности. Напоминаю, три модераторских минуса непременно ведут к бану. А ведь жаль, своё мнение можно отстаивать и похорошему.[/mod]
Да где он был ближе родных??? Станнис был честен с Ренли, был честен с Крессеном. Какой нахрен диалог - Ренли не дискутировал и не пытался даже. Повторю еще раз - Станнис король ,а не рыцарь поединщик Станниса или кого другого. Нед - подделал завещание короля, соврал ему на смертном одре - потому что от этих решений не честь Неда зависела, а судьбы других людей.
Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 19:23Нед - подделал завещание короля, соврал ему на смертном одре - потому что от этих решений не честь Неда зависела, а судьбы других людей.
это что за новости? что еще подделал7
НЕ ДИАЛОГ. НО ОНИ РАЗОШЛИСЬ, ЧТОБЫ СОЙТИСЬ НА ПОЛЕ БОЯ. сорри, капс нажал)) а пенроз? он недостоин честного боя? и ренли недостоин? самый честный убивает магией? нед сам всех казнил, вот он был справедлив
у станниса близких родных вообще не было, воспоминания крессена - "угрюмый,никем не любимый ребенок, только я был ему другом"
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:39это что за новости? что еще подделал7
Чего это новости - взял и подделал :D
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:39ЧТОБЫ СОЙТИСЬ НА ПОЛЕ БОЯ
Т.е. загубить пару тысяч людей и брата мятежника лучше чем только брата мятежника???
Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:39угрюмый,никем не любимый ребенок, только я был ему другом"
Потому Станнис и пытался его отдалить и выбор Крессена только на совести самого Крессена.
По вашему значит - Нед лично выходил и отлавливал преступников в одиночку :D
игорь, вы порете хуиту. разговор окончен
[mod=mary]Пост отминусован за переход на личности, да ещё и в нецензурной форме.[/mod]
Приходится подстраиваться под то, на что отвечаю(((
жаль нет пояснения в каком месте)))