Цитадель Детей Света. Возрождённая

А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются? Ну ясно, что территориально - в Запустении. А все же - чтобы одного воина поднять-прокормить-научить-оснастить - тут еще душ 20 потребуется. И где вся эта орава проживает? И какя у них там система управления? И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ними?
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять? Да уж, тут вопросов много. А ответов нету. Даже у РД.

кое что можно взять из путеводителя-

ЦитироватьВне военных формирований, "кулаков", Троллоки делятся на племенноподобные банды. Известны племена Ааф'фрейт, Ал'гхоул, Бааншиин, Дхжин'нин, Гаар'гаил, Гхоб'лин, Грайм'лан, Ко'бал, Кно'мон, Да'авол и Дай'мон. Это единственное известное наследие - социальная племенная система, доставшееся Троллокам после Войны Тени.

Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными. Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов. В любом случае, даже если женщина доживет до момента рождения, результат обычно выродок, редко переживающий первые часы после родов и все равно умирающий.

Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Так вроде же ясно, что все функции, требующие интеллекта, в таком поселении выполняют Мурддраалы, а сними попробуй договорись.  :D

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Троллоками командуют Мурддраалы...
Троллоки весьма выносливы и плодятся с большой скоростью-если умрет четверть населения-это никого не волнует...
Если троллоков становится сильно много-их отправляют на убой в пограничье, регулируя численность населения.
Заложники?они добивают своих павших раненых и едят их :) они над захватом заложников посмеются :)
Троллоки выведены искусственно-они не полноценная раса...

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:02
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Да они же животные, человекоподобные, но животные. Что с них взять? Плодятся тучами так и мрут тучами. Как верно сказал Niblis, численность троллоков можно элементарно просто регулировать, посылая их в далекие рейды на Пограничье.
Так же, не думаю, что у них там есть какая-нибудь власть, разве только, власть мурддраалов. А они, как мне кажется, не шибко заботятся о благосостоянии братьев меньших. Отдадут приказ, надают кому-нибудь по шапке - вот и все управление.

Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании! Они могут быть добрее...

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:29
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании!

Огир-очень интеллектуально развитая раса...более развитая, чем человечество возможно...
А троллоки-они неандертальцы, находящиеся в полном рабстве более разумных созданий Тени

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 22:29
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании! Они могут быть добрее...

;D ;D Мда, представляю картину: ходят Айз Седай по Запустению и развешивают плакаты " Троллоки тоже люди. Дайте им шанс!"
А если серьезно, то звериного в их сущности намного больше, чем человеческого.  А вот с огир их сравнивать не нужно. Огир - раса, действительно стоящая выше по развитию, чем человеческая (взять хотя бы их знания о Путевых Вратах - они могут переместиться куда угодно)

P.S. Нет, я не отрицаю, и обезьяну можно научить многому, но в случае с троллоками это, ИМХО, не прокатит.

Троллоки никогда не пойдут на мир с людьми. Так что ни о какой торговле речи быть не может :)
Они больше всего любят убивать.
Насчёт того как выживают. Не знаю. Ну вода в Запустение наверняка есть. Едят всё, что смогут. Они же неприхотливые ребята. А антисанитарии их не волнует по-моему. Это обычное состояние их быта.

Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Насчёт оружия данные есть. Его изготавляивают в кузницах в Шайол Гул. Какие-то существа, похожие на людей, не троллоки. Для изготовления мечей они проводят жертвоприношение.
Насчёт генотипа троллоков тоже неизвестно точно. По-моему там 50% зверинного на 50% людского. Так что беременность может быть 3-4 мес. А зрелости особи могут достигать скажем в 10 лет. Что едят не знаю. Возможно других представителей Запустения, а возможно друг друга. Их племена ведь враждуют.
Антисанитария. Они же наполовину животные. Им не привыкать. Да и не воняет от солдат так уж сильно. А вот от троллоков воняет.
И они полуразумны. Командуют ими мурдраалы. А вот интересно, у мурдраалов есть женщины?

Нет, мурдраалы - дети троллоков.
А кузни Тракан дар - только для особого оружия, с зернами зла - а куют его големы, потому как живые существа там не выживают.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:01
Нет, мурдраалы - дети троллоков.
А кузни Тракан дар - только для особого оружия, с зернами зла - а куют его големы, потому как живые существа там не выживают.

Угу. Но ведь у всех мурдраалов и какого-то количества троллоков есть это оружие. Да и обычное оружие могут ковать там же.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.555

В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:11
В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

Сырьё. Можно переплавлять оружие и кольчуги мёртвых порубежников. А может прямо в Шайол гул есть шахты. Доставляют всё троллоки. Топлево. Не знаю. Может их деревья, а может внутри Шайол Гул есть не одно огненное озеро.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 16:11
И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.

Хмммм. Это звучит как-то двусмысленно.
но о троллоках. С речью у них не очень. А без мурдраалов они начинают разбегаться и делать неадекватные вещи. По-моему признак ПОЛУРАЗУМНОСТИ.

А интересно, где они живут. В чем, то есть? В домах, пещерах, на улице? У них вроде нет потребности ночевать в доме? Хотя по книге они все время в походах. Даже в палатки не залезают?

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-

Цитировать
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...

Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Да, и еще. А ополченцы всегда и во все времена в любой армии были дешевым трупным мясом. Ибо не обучены - и обречены.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 20:12
Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Мурддрааалы весьма странные существа...в них ВПТ заложил изрядную свою часть...вы не задумывались, почему они все одинакового характера, одинакового умения пользоваться мечом...только ростом слегка отличаются...их умения явно врожденные, иначе у них были бы различия.
В нашем мире тараканам тоже хватило интеллекта, чтобы выживать в условиях, для человеческого выживания не предназначенных...нужно просто быть самым приспособленным...а интеллект тут не при чем. Держать в руках оружие не так трудно...как я уже говорил, их создавали как солдат-не так уж и трудно это заложить...а мастеров клинка у троллоков и нету-они просто тупо машут своим оружием.

Ну есть мнение, что Ишамаэль всё время находился на свободе. И возможно он и приложил руку к обучению Мурдраалов, а те в свою очередь руковолят троллоками. Драться троллоки научились в стычках между своими племенами и драках с порубежниками(похоже на айил кстати). Ну а одеть кольчугу сильно труда не составляет, это же не латы.

Цитата: Trydent от 30 августа 2007, 15:33
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new

но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 00:23
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Язык им был необходим. Письменность и руны - желательны. Но это лишь часть возможной культуры.

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 00:23
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Язык и письменность это маловато для культуры государства. Да и потом они же не сами это придумали.
Я вот подумал. А у троллоков и мурдраалов есть имена? По-моему нет, вроде нигде не упоминалось. Это ещё один признак низкого интелекта-отсутствие индивидуальности.

Имена все-таки есть...

Цитата: Око Мира, глава 5Тварь что то невнятно произнесла, гортанно и грубо, затем сказала:
— Другие уйти. Нарг остаться. Нарг умный. — Слова были искажены и плохо понятны: их произносила пасть, вовсе не приспособленная для человеческой речи. Как казалось Ранду, их тон должен был быть успокаивающим, но юноша не в силах был оторвать глаз от длинных и острых, покрытых пятнами зубов, которые сверкали всякий раз, когда это создание разевало пасть. — Нарг знать, кто то когда то вернется обратно. Нарг ждать. Меч не нужен тебе. Брось меч.

Цитата: Хозяин Таверны от 31 августа 2007, 07:08
Имена все-таки есть...

Угу, спасибо за цитатку. Имена видимо есть. Но у животных они тоже есть, у лошадей например. Так что это не показатель. У меня складывается впечатление, что у троллоков всё не идёт дальше их воееной подготовки. Имена и речь, что бы прерговариваться в битве и понимать план действий. Возможно они даже знают основы математики, ну по крайней мере числа.
Ээээээх. А я думал они все откликаются на слова "эй ты!"

 И у Мурдраалов есть имена, это ясно из мыслей Демандреда:
"Сколько он помнил, Полулюдям всегда давали имена на троллочьей тарабарщине - язык, выговаривая, сломаешь"

Тоесть у троллоков есть все-таки какое-то осмысленное "я"

У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.

Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.

А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.

Может им тоже имена дают. Мурдраалы скажем. Фиг его знает. Да и потом, людям имена дают тоже люди. У нас что теперь нет собственных имён? :О
Я не видел филигранную технику владения оружия у троллоков. По-моему они тупо бьют как могут.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.

Ну у многих животных есть какой-то разум. Но поставить их в один ряд с человеком нельзя. Те же волки. У них есть исскуство? Философия? Нет. Они просто живут и ничего не создают. Они разумны, но не в той степени в какой человека. Тоже самое и с троллоками. Я называю их полуразумными.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 11:35
А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.

Кого вспомнить? Кто такой Хадар?

Уважаемый Grey. Я не могу далее продолжать данную дискуссию, до момента прочтения Вами цикла Колесо Времени. Ибо к чему тогда все мои примеры?
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 14:28
Уважаемый Grey. Я не могу далее продолжать данную дискуссию, до момента прочтения Вами цикла Колесо Времени. Ибо к чему тогда все мои примеры?
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

Глубокоуважаемый Trydent. Я надеюсь на вашу мудрость и прошу подсказать кто такой Хадар, т.к. память человека не идеальна и он не может запомнить всё. А один момент из книги пересказать наверняка не трудно. Или трудно?
Есть небольшая разница между индейцами и троллоками. Троллоки хотят уничтожить всех людей в мире и пытаются это сделать. Вам это не кажется ДОСТАТОЧНЫМ основанием их уничтожения?

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 14:28
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

По-моему, троллоки - это вообще другая расса. Совершенно. Расса, которая создана для уничтожения людей. И Вы предлагает людям предложить им мир? Можно поподробнее?

Хадар - мурдраал.

Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям? (Замечу, что существование негроидной и монглоидной рас тоже неоднократно ставилось под сомнение отдельными европеоидами).

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

ченнелеры да еще с ангиалами- сметут троллоков и не запыхаются.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

после победы эту проклятую землю можно очистить и облагородить с помощью ЕС.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Хадар - мурдраал.  

Информативно. А где о нём упоминается? и почему вы выделили именно его?

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям? (Замечу, что существование негроидной и монглоидной рас тоже неоднократно ставилось под сомнение отдельными европеоидами).

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

А что оставить их в покое? Пусть опять разоряют Пограничье? По-моему странное предложение...

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Хадар - мурдраал.

Извините, не помню такого. Помню Шайдар Харана.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям?

Правильно. Для людей - самое правильное решение.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Никто не предлагает идти на них с мечами и копьями... Как уже заметили, ченнелеры просто уничтожат троллоков. Без потерь со своей стороны.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:17
Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Никому. И никому не нужна вечная угроза, исходящая оттуда.

Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всех троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не изменится - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:33
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Шайдар Харан отдельная тема. Возможно это олицетворение самого ВПТ.
Можно взять всех ченнелеров и все возможные ангриалыи саангриалы и сделать максимальное соединение (вроде 72 человека). Потом сплести что-то типа того, что ранд сделал в Тире. Молнии которые буду убивать всех отродий тени. Вот и всё.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 15:33
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Не забывайте про Перемещение, которое предоставляет идеальную разведку. ИМХО - достаточно по двести человек АСок и Аша'манов. Они разберутся с животными.

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".

Я помню как Перрин шел по следу Фэйли. И сколько сил положил в поисках всего-то стотысячного отряда - с учетом снежного покрова. Джунгли- не равнина - ищи - не найдешь. Карт местности нет, дорог известных - нет... Вернитесь к реальности, люди! Умение направлять - инструмент - не более - это не всесилее. Я уж молчу про припасы, ночевки и прочую живность Запустения. 400 человек, привыкших к заботе и комфорту... еще 100 Гайдинов, лошади - 500 голов, конюхи, обоз с палатками, провизией и водой. А направляющие - живые люди, а не супермены, они устают так же точно, а может и еще сильнее. Так что это - не силы для уничтожения... Этих сил хватит решить исход любой битвы, но не геноцида.
Почему речь и зашла именно о государстве троллоков - потому что воевать придется именно как с государством - на уничтожение живой силы - своей живой силой. Или договариваться.
Сколько тыщ айильцев, в том числе умеющих направлять навсегда сгинуло в Запустении?

Ну если мир видил армии в 100000 человек, то отряд даже в 2000 уж полегче прокормить. Ну а мой вариант вообще многого не требует. Создать плетение, которое уничтожит всех троллоков. и не будет никаких проблем.

И еще, желательно, комаров. Добрый дядя Ашаман придет и все исправит? Так не бывает... В плетение нужно будет вложить силы - чтобы накрыть ... какую площадь? В тысячи квадратных миль? Мы плавно переходим к вопросу о Единой силе и ее возможностях... Так вот, такое плетение - в принципе невозможно, для этого направляющим нужно уметь различать генотип существ, а этого они не умеют и не знают (Агинора в Свете не возродить)... Поймите, для большинства людей (не воинов) даже эта самая Последняя битва пройдет как мимолетное событие. Какая разница, кто там лорд, когда время сеять пришло? Телевиденья нет, радио тоже. Слухи и сплетни... дойдут через пару лет.
А троллоки - останутся и никуда не денутся.

Цитата: Trydent от 31 августа 2007, 16:06
Так вот, такое плетение - в принципе невозможно, для этого направляющим нужно уметь различать генотип существ, а этого они не умеют и не знают (Агинора в Свете не возродить)...

ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.540

Итак, Ранд с Калландором в руке чуть не ценой своей жизни с пособности направлять создает плетение в Тире. В отдельно взятом строении. И больше никогда им не пользовался, почему-то.... Все, заканчиваю мысль - в Тарвином ущелье поставят пушки и на этом все. Добровольно в Запустение никто не сунется.

еще о троллоках и их умениях - так, выдернул пару цитат.

ЦитироватьКазалось,  что у  Лана глаза на затылке:  когда троллок с волчьей мордой нацелил в спину  Морейн  тайренское копье.  Страж мгновенно  развернулся и отсек нападавшему ногу  по колено.  С жутким завыванием троллок  повалился на  пол,  но и при этом пытался достать Лана копьем. И тут другой троллок обухом топора подсек стражу колени.



Троллок с волчьей мордой тоже упал, но, падая, увлек
за  собой и  Ранда.  Юноша оказался  на полу,  придавленный массивной тушей.
Враг, оставшийся на ногах,  занес  над ним  свой  шипастый  топор, и на  его клыкастой  кабаньей   морде  появилось  нечто  вроде  улыбки.  Ранд  пытался высвободиться, но тщетно.

А я ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68819#msg68819

Согласен на то что троллоки разумные
Согласен на то что у них есть что то, ну не государство, но скажем так организация.
Согласен что их обучают, причем не только боевым навыкам.
То что они могут жить в мире с людьми, категорически не согласен. Хотяяя... Даже животных можно выдресировать, а при правильном воспитании и из троллока можно сделать человека))) ИМХО)

А я категорически соглашусь с уважаемым Grey'ем! Нужно учитывать то, что троллоки - это мутанты, несущие гены человека и других животных. Да и в других постах не менее уважаемых Форумчан не менее важные идеи!
Вот мои мысли, возможно что-то из этого я уже где-то выкладывал, а может это выкладывал кто-то другой, но надеюсь меня простят... Итак:
1. Троллок продукт генной инженерии, содержащий в себе что-то и от человека и от других животных. Думаю процентное соотношение не суть важно, возможно оно и не постоянно... Из этого может следовать:
Гены других животных дают:
- срок изготовления взрослой (называйте это это как угодно - половозрелой, боеспособной и прочее) особи значительно сокращен.
- кто точно знает процесс троллокорождения? Вполне вероятно, учитывая звериные гены, что они могут рождаться не по одному, и даже не по три...
- склонность к агрессии, но это скорее не отсюда, а влияние человеческих генов, о чем ниже.
Человеческие гены дают:
- человеческое строение верхних конечностей, дающее возможность использования оружия, что повышает боевые возможности;
- более высокий разум, в связи с чем имеется и какая-никакая организация, практически человеческая. По крайней мере троллоки:
а) имеют речь;
б) способны осознанно выполнять относительно сложные команды
в) имеют склонность к жестокости и убийству. Да, да! Считаю, что в таком поведении троллоков виновата именно человеческая составляющая, т.к. крайне редко животное имеет такую склонность к убийству.
Подвожу итог... Считайте меня нехорошим человеком, но троллока, можно приравнять, по умственному развитию с ребенком лет 5-7, крайне запущенным в своем воспитании ребенком. Т.е. он владеет разговорной речью, отдельные особи умеют писать, способен к осознанию права сильного и проявлению жестокости к слабому. Вполне возможно, что и уровень умственного развития троллоков неоднороден и зависит от преобладания генов какого-либо конкретного животного. Т.е. вполне возможно, что клюворылые троллоки менее развиты в социальном отношении чем скажем свиноподобные, а те чем псоворылые :-[
И отвечая на вопрос уважаемого Trydent'а о том, что делать в дальнейшем с троллоками. Ну не верю я что троллок изначально лишь орудие для убийства. Скорее это результат воспитания и социально-общественного окружения. Да, взрослых особей уже не переделать, но подавляющее их количество скорее всего будет уничтожены в Последней Битве. А остальные могут быть оставлены для продолжения популяции. Т.е. их можно оставить для выполнения каких-либо иных задач в мирных целях. ;)
Отдельно тут стоит вопрос Мурдраалов. Но их появление, на мой взгляд, обусловлено влиянием Темного. Ведь не случайно же сам "создатель" троллоков не знал саму сущность Мурдраалов. Возможно после устранения из Мира Колеса фактора влияния Темного - исчезнет и сама возможность появления Мурдраалов.
2. Троллоки и их количество.
Скорее всего Запустение это не простая выжженная и вытоптанная копытами и лапами троллоков пустыня. Там должна быть и растительность и живность, пусть и сильно мутировавшая под влиянием Темного, но должна быть! Иначе никаких троллоков бы не осталось!
Таким образом кормовой базы для поддержания определенной стабильной популяции должно хватать. Но лишь для определенной! Значительное увеличение численности вполне возможно, ведь даже в тундре случается чрезмерное увеличение численности лемингов. Но оно и также краткосрочно, хоть и относительно краткосрочно. И если увеличение численности животных происходит как бы бесконтрольно, стечением определенных факторов, то факторы влияющие на численность (рождаемость, выживаине и прочее) троллоков скорее всего регулируются искусственно и для определенных целей. Яркий пример - Троллоковы войны, троллоковы орды. Запустение (Темный, Ишамаэль) смогло породить огромное количество троллоков, но это не могло быть бесконечно долго продолжаться, иначе троллочьи орды в конечном итоге смели бы людей своим численным превосходством. Однако ресурсы Запустения были истощены, и, скорее всего, именно с этим и было связано прекращение Троллоковых войн. В этом мире люди просто смогли выстоять в самый напряженный момент, перемолоть возможности Запустения. Почти как блицкриги Германии в обеих мировых войнах...

Поддержу мысль о том, что склонность к жестокости это привнесенное а не врожденное. В нужные моменты троллоки очень хорошо умеют себя сдерживать.
Интеллект, да его особо не развивают. Разве что у единиц. Не все же мурдраалам командовать. Нужны же им некие аналоги младшего командного состава.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 18:28
Поддержу мысль о том, что склонность к жестокости это привнесенное а не врожденное. В нужные моменты троллоки очень хорошо умеют себя сдерживать.
Интеллект, да его особо не развивают. Разве что у единиц. Не все же мурдраалам командовать. Нужны же им некие аналоги младшего командного состава.

а какими средствми интеллект троллоков можно развивать?

Насчёт склонности к жестокости не знаю. По-моему она всё таки врождённая. Зачем Тени нужны добрые войны? А сдерживаются они только под управлением. На ферме ал'Торов они убили всех кого смогли.

У меня появилась не до конца продуманная мысль, но может в ней и есть крупица рациональности? Не кажется ли вам, что троллоки и мурдраалы каким-то особым образом связаны с Истинной силой и несколько от нее зависимы? Т.е. они не живут нигде, кроме как в Запустении, а там где они побеждают, это самое Запустение и возникает. Возможно для их размножения просто физически необходимо ощущение влияния Темного? В таком случае при положительном исходе Тармон Гайдон просто не может возникнуть проблемы Запустения и троллоков. Темный будет огражден, не будет доступа к Истинной Силе и Запустение начнет "усыхать" само собой?

Цитата: Порубежник от 31 августа 2007, 18:41
У меня появилась не до конца продуманная мысль, но может в ней и есть крупица рациональности? Не кажется ли вам, что троллоки и мурдраалы каким-то особым образом связаны с Истинной силой и несколько от нее зависимы? Т.е. они не живут нигде, кроме как в Запустении, а там где они побеждают, это самое Запустение и возникает. Возможно для их размножения просто физически необходимо ощущение влияния Темного? В таком случае при положительном исходе Тармон Гайдон просто не может возникнуть проблемы Запустения и троллоков. Темный будет огражден, не будет доступа к Истинной Силе и Запустение начнет "усыхать" само собой?

Запустение наверняка как-то связано с ВПТ. Но сами троллоки возможно и нет. Наверняка они могут и вне запустения нормально жить. Ну как нормально. Жрать людей. Поэтому из Запустения их стараются и не выпускать.

ЦитироватьНасчёт склонности к жестокости не знаю. По-моему она всё таки врождённая. Зачем Тени нужны добрые войны? А сдерживаются они только под управлением. На ферме ал'Торов они убили всех кого смогли.

Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Цитироватьа какими средствми интеллект троллоков можно развивать?

Таким же какими и человеческий....

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:38
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Не совсем так. Неоднократно упоминалось, что троллоки - вся расса - получают удовольствие от убийств и жестокости. У людей такие тоже бывают, но это отдельные индивидуумы.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:38
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Это врятле. Ферму сжечь да. Но резать овец и лошадей, зачем? Только с психическими проблемами.
Мне кажется. что у троллоков она не просто завышена, а доведена до планки ЖАЖДЫ убийства. Им это очень нравится.

Тем не менее если надо могут сдерживаться. Так что не похоже это на врожденный инстинкт. Если животному такое привить он будет кидаться на все что воспринимает как враждебный объект. А троллоки могут держать себя в руках.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 19:59
Тем не менее если надо могут сдерживаться. Так что не похоже это на врожденный инстинкт. Если животному такое привить он будет кидаться на все что воспринимает как враждебный объект. А троллоки могут держать себя в руках.

Троллоки всегда под чьим то руководством. Если им приказывают никого не трогать-они никого не трогают. Но если сказать "вольно" то они начинают делать то, что им нравится-убивать.

Повторю. Если у них инстинкты звериные то это надо постоянно на цепи держать. Да Мурдраалы иногда привязывают к себе троллоков но это больше для того что бы не разбежались. Тем не менее есть случаи когда троллоки повинуются обычным словесным приказам.

Цитата: Den Stranger от 31 августа 2007, 20:13
Повторю. Если у них инстинкты звериные то это надо постоянно на цепи держать. Да Мурдраалы иногда привязывают к себе троллоков но это больше для того что бы не разбежались. Тем не менее есть случаи когда троллоки повинуются обычным словесным приказам.

У них не должно быть чистых звериных инстинктов. Или они не годились бы даже на роль мяса. ;D ;D

З.Ы. Такое ощущение, что мою фразу просто проигнорировали: троллокам доставляют удольствие чужие боль и мучения, а так же собственная жесткость. О какой "человечности" может идти речь?

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 20:17
З.Ы. Такое ощущение, что мою фразу просто проигнорировали: троллокам доставляет удольствие чужие боль и мучения, а так же собственная жесткость. О какой "человечности" может идти речь?

Угу, полностью согласен.

А то что троллоки повинуются приказам, то это понятно. Если перестанут, то их мурдраал на кусочки порежет.

Даже сегодня в армии не берут более 1% населения - государство не выдержит подобного бремени  и неприменно разорится. Раньше процент был меньше. Ну ладно , дадаи мтролокам супер цифру 10% а что делают остальные 90 процентов. Такую орду не прокормить одной добычей. Нужно и растеневодство и животноводство.
Чтобы написать пару слов нужно знать всю азбуку. И наврят ли в армии самые умные и образованные. Но там их десятки тысяч (пусть будут знающими 10 % личного состава) Это надо иметь развитые школы (генная память не катит - иначе все бы были грамотными)
Так что есть государсто в Запустенье

Как уже говорилось и ребёнок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков. Мамы учат детей. А папы показывают как лучше рубить людей :(
Вот тогда вопрос, а что там делают троллоки? У них что много профессий? Менеджеры, юристы, рекламисты. Да врятле. Я думаю их военные силы это почти все особи мужского пола, достигшие зрелости. Даже если у них есть пастбища, то этим могут заниматься женщины.

Цитата: Grey от 01 сентября 2007, 05:52
Вот тогда вопрос, а что там делают троллоки? У них что много профессий? Менеджеры, юристы, рекламисты. Да врятле. Я думаю их военные силы это почти все особи мужского пола, достигшие зрелости. Даже если у них есть пастбища, то этим могут заниматься женщины.

наверно у них есть чтото типа полиции-нужно же следить за порядком а то государство нормально функционировать не будет.

Цитата: damer от 01 сентября 2007, 11:04
наверно у них есть чтото типа полиции-нужно же следить за порядком а то государство нормально функционировать не будет.

Я думаю функции полиции выполняют или мурдраалы или группы труллоков, назначенные мурдраалами. А возможно правоохранительных органов там вообще нет.

насчет грамотности среди троллоков..
я тоже думаю что она мало распространена-скорее всего не более 3-5% от обшего числа троллоков умеют читать и писать. и в армии скорее всего таких меньшинство. логичнее предположить, что большая часть грамотных троллоков возглавляет местные административные структуры, помогая мурдраалам.

Административные структуры по-моему слишком сильно сказано. Так, пара самых сильных или умных троллоков.

Ну органы управления и контроля у них быть должны. Причем учитывая количество населения, все должно быть поставлено на поток... Наверняка есть даже что то типа школ...
Кстати вот тут говорили о том что разумом троллоки на уровне 7-8 летнего.
Но это имеется в виду что до такого уровня их развивают. А вот каков их полный потенциал? Интеллектуальный имеется в виду?

Управление может ограничиваться мурдраалами и горсткой троллоков :(
Школы. Врятле. Скорее в своей семье обучаются немного.
А каков их потенциал не знаю. Но я не думаю, что большой.

Обучение в семье, особенно при том образе жизни что ведут троллоки рано или поздно должно привести к исчезновению любого знания. Семейные обучения они характерны для небольших замкнутых групп. Здесь же мы имеем общество весьма немалых размеров, так что должны быть свои центры знаний.
Насчет потенциала. Пока что мы видели лишь низших представителей тролочьей расы. Это все равно как независмому наблюдатели предоставить в качестве образцов горстку солдат родом из очередного Чуркестана, что бы он на их примере решил судить об интеллектуальном уровне всего человечества.
Но увы, данных слишком мало. Тем не менее даже по косвеным можно немало вычислить.

У Айил тоже большое общество. Но школ у них вроде нет. И ничего. Нормально живут.
А откуда нам известно, что это низшие представители. Может там все такие.

Цитата: Den Stranger от 01 сентября 2007, 18:02
Насчет потенциала. Пока что мы видели лишь низших представителей тролочьей расы. Это все равно как независмому наблюдатели предоставить в качестве образцов горстку солдат родом из очередного Чуркестана, что бы он на их примере решил судить об интеллектуальном уровне всего человечества.
Но увы, данных слишком мало. Тем не менее даже по косвеным можно немало вычислить.

Возможно, в государстве троллоков, в армию берут самых умных. ;) ;D

ЦитироватьУ Айил тоже большое общество. Но школ у них вроде нет. И ничего. Нормально живут.
А откуда нам известно, что это низшие представители. Может там все такие.

У Айил есть Хранительницы мудрости. У Айил есть Воинские сообщества. Вот сразу вам два источника знаний. Как воинских там и общепринятых. Возможно что у троллоков есть аналоги.

ЦитироватьВозможно, в государстве троллоков, в армию берут самых умных. 

Ага. Армия состоящая из одних генералов)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:40
У Айил есть Хранительницы мудрости. У Айил есть Воинские сообщества. Вот сразу вам два источника знаний. Как воинских там и общепринятых. Возможно что у троллоков есть аналоги.

Мамы троллоков учат. Мамы :) А драться троллоки вообще умеют плохо, поэтому при их огромной силе люди их валят.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 07:40
Ага. Армия состоящая из одних генералов)

Ну возможно не из генералов, но из сообразительных особей. Возможно в Запустении какая-то часть троллоков вообще бегает на четвереньках в чём мать родила и живёт в норах.

ЦитироватьМамы троллоков учат. Мамы  А драться троллоки вообще умеют плохо, поэтому при их огромной силе люди их валят.

Да нет. Неплохо они бьются. Сила, плюс звериная ловкость и скорость. Серьезные противники. При таких особенностях учится фехтованию им не зачем. Так, покажут как правильно меч держать и махать, что бы себе или товарищу рога не сбить и все дела)

ЦитироватьНу возможно не из генералов, но из сообразительных особей. Возможно в Запустении какая-то часть троллоков вообще бегает на четвереньках в чём мать родила и живёт в норах.

По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.

Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.
Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)

и еще потому что в тылу от них пользы больше. начальство-мурики это понимает и зря ценными кадрами не рискует)

Ну и из чего следует закономерный вывод.
Что троллоки они разные и что их интеллектуальный потенциал, увы к сожалению людям до сих пор неизвестен.

*мечтательно*
А ведь какая была бы перспектива. Иметь своих Ньютонов и Лобачевских в стане троллоков) Какой полет фантазии и мысли)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
Да нет. Неплохо они бьются. Сила, плюс звериная ловкость и скорость. Серьезные противники. При таких особенностях учится фехтованию им не зачем. Так, покажут как правильно меч держать и махать, что бы себе или товарищу рога не сбить и все дела)

Угу. И рога ещё не самое ценное )))

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:09
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.

Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)

А одичавших уговорить? Они скорее бежать бросятся, чем нападать нак кого-то сильного. Могут всё дело запороть, поэтому и берут более сообразительную часть.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 10:55
Ну и из чего следует закономерный вывод.
Что троллоки они разные и что их интеллектуальный потенциал, увы к сожалению людям до сих пор неизвестен.

*мечтательно*
А ведь какая была бы перспектива. Иметь своих Ньютонов и Лобачевских в стане троллоков) Какой полет фантазии и мысли)

Они бы придумали газовые печи и огромные плиты, что бы жарить людей. А также холодильники, что бы их хранить, а может и новое оружие.
Может не надо нам таких Эйнштейнов?

ЦитироватьА одичавших уговорить? Они скорее бежать бросятся, чем нападать нак кого-то сильного. Могут всё дело запороть, поэтому и берут более сообразительную часть.

Тюююю. Запугать и всего то делов. Если уж Мурики обычных в пять секунд строят то с одичавшими справятся тока так)

ЦитироватьОни бы придумали газовые печи и огромные плиты, что бы жарить людей. А также холодильники, что бы их хранить, а может и новое оружие.
Может не надо нам таких Эйнштейнов?

Нет плохих изобретений. Есть люди что используют их в плохих целях. При желании в последствии можно найти им мирное применение)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 11:04
Тюююю. Запугать и всего то делов. Если уж Мурики обычных в пять секунд строят то с одичавшими справятся тока так)

Дык они не поймут чего от них хотят. Ещё кинутся на других троллоков...

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 11:04
Нет плохих изобретений. Есть люди что используют их в плохих целях. При желании в последствии можно найти им мирное применение)

Не факт, что кто-нибудь из них может придумать более продвинутую вещь, чем палка-копалка.  нафига нам палка-копаока? )))

ЦитироватьДык они не поймут чего от них хотят. Ещё кинутся на других троллоков...

У Муриков есть очень редкий дар... Способность убеждать...

ЦитироватьНе факт, что кто-нибудь из них может придумать более продвинутую вещь, чем палка-копалка.  нафига нам палка-копаока? )))

По моему я уже раз десять грил, что не факт что троллоки тупы и не разумные....

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:11
У Муриков есть очень редкий дар... Способность убеждать...

Неразумного убедить почти невозможно.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:11
По моему я уже раз десять грил, что не факт что троллоки тупы и не разумные....

Но почему-то ведут они себя именно так.

ЦитироватьНеразумного убедить почти невозможно.

Но можно выдрессировать...

ЦитироватьНо почему-то ведут они себя именно так.

Потому что нам показывают только МЯСО! Которое не то что бы не умеет, оно не имеет права думать. За него начальство думает.
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Но можно выдрессировать...

Зачем такие сложности, когда есть много нормальных троллоков?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Потому что нам показывают только МЯСО! Которое не то что бы не умеет, оно не имеет права думать. За него начальство думает.
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

А нафига нам его показывают? Потому что это основная единица троллоков-тупое мясо. Возможно есть умнее или глупее, но эта основа.
А какие косвенные признаки нам показывали?

ЦитироватьЗачем такие сложности, когда есть много нормальных троллоков?

Просто что бы не держать под боком)))
А вообще ИМХО, всех диких троллоков давным давно бы перебили либо они бы сгинули в Запустении.

ЦитироватьА нафига нам его показывают? Потому что это основная единица троллоков-тупое мясо. Возможно есть умнее или глупее, но эта основа.
А какие косвенные признаки нам показывали?

Да потому что нам показывают троллоков только с одной стороны. Со стороны агрессивной военной силы. Жестокой и неразумной, какой всякая военная сила и является.

Косвенные признаки? Ну вот, например в Оке мира. Троллок пытается захватить Ранда. Вместо того что бы по тупому кинутся на него, он вначале притворяется мертвым, а затем пытается действовать убеждениями. Затем Великая охота, троллоки взаимодействуют с людьми Фейна.
На протяжении многих книг видно, что троллоки способны разумно и грамотно выполнять приказы. По оьрывкам фраз услышанных от них можно судить что каждого из них все таки с наятжкой можно назвать личностью. Примитивной но все таки личностью, но это из-за недостатка образования. ИМХО.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 14:18
Просто что бы не держать под боком)))
А вообще ИМХО, всех диких троллоков давным давно бы перебили либо они бы сгинули в Запустении.

Возможно так и есть. А если появляются новые их тоже выгоняют.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 14:18
Да потому что нам показывают троллоков только с одной стороны. Со стороны агрессивной военной силы. Жестокой и неразумной, какой всякая военная сила и является.

Косвенные признаки? Ну вот, например в Оке мира. Троллок пытается захватить Ранда. Вместо того что бы по тупому кинутся на него, он вначале притворяется мертвым, а затем пытается действовать убеждениями. Затем Великая охота, троллоки взаимодействуют с людьми Фейна.
На протяжении многих книг видно, что троллоки способны разумно и грамотно выполнять приказы. По оьрывкам фраз услышанных от них можно судить что каждого из них все таки с наятжкой можно назвать личностью. Примитивной но все таки личностью, но это из-за недостатка образования. ИМХО.

Ну не всякая военная сила является жестокой и неразумной...
На ферме Ранда просто оказался троллок поумнее. Исключение из правил.
Фейна они боялись, поэтому и подчинялись.
Опять же сравню с ребёнком 5-7 лет. У них тоже формируется личность.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 12:39
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

Третий раз, на бис  ;): троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 15:02
Третий раз, на бис  ;): троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

Со всем согласен, кроме мирной части населения. Наверняка такая есть. Женщины, дети, может даже старики(если остаются).

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 15:32
Со всем согласен, кроме мирной части населения. Наверняка такая есть. Женщины, дети, может даже старики(если остаются).

Да, скорее всего есть, но мне все равно трудно такое представить. :) Кстати, уверен, что стариков у них нет=) Чуть дряхлеешь - убивают и съедают.

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 15:43
Да, скорее всего есть, но мне все равно трудно такое представить. :) Кстати, уверен, что стариков у них нет=) Чуть дряхлеешь - убивают и съедают.

Вот у меня такие же подозрения ))
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 16:10
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new

ЦитироватьТретий раз, на бис  : троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это мнения противоположной стороны которая всегда стремится очернить противника))

ЗЫ: Да я зануда)

ЦитироватьПо-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

В таком случае троллочья цивилизация просто не может физически существовать. Реально не может.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:28
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это

Всмысле? Цитата из книги нужна от Тёмных персонажей?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:28
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это мнения противоположной стороны которая всегда стремится очернить противника))

Не очернить. Говорили опытные люди, которым врать незачем. ;)

ЦитироватьНе очернить. Говорили опытные люди, которым врать незачем.

Спорить не буду. Но эти люди видели только одну сторону тролочьей жизни)
Вот если бы они описали троллоков в быту, тогда другое дело)

ЦитироватьВсмысле? Цитата из книги нужна от Тёмных персонажей?

Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:44
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

З.Ы. А такое есть??? :D ;D Может стоит написать в Личное Творчество? ;)

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:44
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 17:50
Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Другой вариант: молодой троллок сидит у котла. В котле варится старый троллок. Молодой его кушает. Спит. Так повторяется много раз. Потом молодой становится старым и уже сам варится в котле и история повторяется.

ЦитироватьЭэээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Это слишком просто и примитивно. Где духовный мир? Почему не сказано, что тведав человечинки тролок любит смотреть на звезды и размышлять о смысле жизни и сущности бытия?!!

Ладно. меня не в ту степь понесло...

Короче давай вернемся к начальным аргументам.
1. У троллоков есть организация. Да военизированная структура но она есть. И то что она не получила развития за это следует винить не их самих а их хозяев, которым важно иметь источник дешевой военной силы.
2. У троллоков есть культура. Мы видим что у них есть письменность. Есть методы самоиндефикации (имена) Троллоки не бездумные механизмы.
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
Короче давай вернемся к начальным аргументам.
1. У троллоков есть организация. Да военизированная структура но она есть. И то что она не получила развития за это следует винить не их самих а их хозяев, которым важно иметь источник дешевой военной силы.
2. У троллоков есть культура. Мы видим что у них есть письменность. Есть методы самоиндефикации (имена) Троллоки не бездумные механизмы.
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

1. Скорее всего хозяева просто не смогли улучшить троллоков. Слишком трудно или невозможно. Ещё раз вопрос. Нафига им ТАКАЯ дешёвая военная сила? Толку мало, почти нет. Лучше натренировать 100000 нормальных войнов, чем миллион тупого стада. И дешевле получиться....
2. Это какие-то задатки культуры. И не кто не говорит, что они механизмы. Они боятся, ненавилят и т.д. просто они туповаты, очень туповаты....
3. У айил похожая ситуации, они всё время дерутся между собой, даже за глоток воды. Но тем не мение на людях ведут себя нормально. Даже психи Шайдо не режут всех подряд.
4. Их миллионы, можно жрать друг друга и одежду жить из их шерсти )))

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)

Еще раз. Жестокость не от воспитания, а от природы. Такими их создал Агинор. Троллоков не учат быть жестокими, и учат сдерживать жестокость, подчиняясь приказам. При чем учат с помощью страха.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 17:58
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

Да, организация есть, но все функции требующие чуть большего интеллекта, чем интеллект семилетнего ребенка, в этой организации выполняют Мурддраалы.

Цитировать1. Скорее всего хозяева просто не смогли улучшить троллоков. Слишком трудно или невозможно. Ещё раз вопрос. Нафига им ТАКАЯ дешёвая военная сила? Толку мало, почти нет. Лучше натренировать 100000 нормальных войнов, чем миллион тупого стада. И дешевле получиться....

Ну савсем нет толку.... Вон 10 государств вынесли тока так... И говорите толку нет...
Вон у Шончан есть 100 тыщ нормальных воинов, плюс спецсилы и дамани, и что? То и дело по морде получают.
А в Войну Силы армии троллоков под командованием Отрекшихся дали возможность почти одержать победу...
Не от солдат тут дело зависит а от полководцев...

Цитировать2. Это какие-то задатки культуры. И не кто не говорит, что они механизмы. Они боятся, ненавилят и т.д. просто они туповаты, очень туповаты....

Воспитание. Все упирается в воспитание.

Цитировать3. У айил похожая ситуации, они всё время дерутся между собой, даже за глоток воды. Но тем не мение на людях ведут себя нормально. Даже психи Шайдо не режут всех подряд.

Позже я про это поподробнее напишу...

Цитировать4. Их миллионы, можно жрать друг друга и одежду жить из их шерсти )))

В таком случае меньше чем через год, весь троллочий контингент будет состоять из одного троллока НО ОЧЕНЬ КРУТОГО!)))  ;)

ЦитироватьДа, организация есть, но все функции требующие чуть большего интеллекта, чем интеллект семилетнего ребенка, в этой организации выполняют Мурддраалы.

Есть организация значит есть те кто в ней работает. Не говорите мне, что Мупдраалы сами добывают пищу для всего контингента. Там как минимум сельское хозяйство...

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:15
Ну савсем нет толку.... Вон 10 государств вынесли тока так... И говорите толку нет...
Вон у Шончан есть 100 тыщ нормальных воинов, плюс спецсилы и дамани, и что? То и дело по морде получают.
А в Войну Силы армии троллоков под командованием Отрекшихся дали возможность почти одержать победу...
Не от солдат тут дело зависит а от полководцев...

Воспитание. Все упирается в воспитание.

Позже я про это поподробнее напишу...

В таком случае меньше чем через год, весь троллочий контингент будет состоять из одного троллока НО ОЧЕНЬ КРУТОГО!)))  ;)

Есть организация значит есть те кто в ней работает. Не говорите мне, что Мупдраалы сами добывают пищу для всего контингента. Там как минимум сельское хозяйство...

1. Людей было меньше. Но они выжили и отогнали троллоков в Запустение.
2. Говорят гены очень влияют...
3. В Юморе? ))
4. Неа. Забили полмиллиона стариков и живут месяц. ну и порубежниками питаются тоже.
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 18:23
...
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

На мамонтов (ныне на слонов) охотилось племя не способное выставить армию в 5 000 не говоря про 100 000.
Зулусы дикие племена , но даже они вынуждены заниматься скотоводством и растеневодством, а не собирательством и охотой.
Кроме того на охоте не найдешь меч, который используется только у жывотных?

Цитировать1. Людей было меньше. Но они выжили и отогнали троллоков в Запустение.

1. Не факт что меньше.
2. Отогнали но с очень большими потерями.
3. Оборонительная война весьма отличается от наступательной.

Цитировать2. Говорят гены очень влияют...

Там смотря как карта ляжет...

Цитировать3. В Юморе? ))

Смотря какой настрой будет)))

Цитировать4. Неа. Забили полмиллиона стариков и живут месяц. ну и порубежниками питаются тоже.

Боюсь что редкий троллок доживает до старости...

Цитировать5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

Тут камрад что повыше меня правильно ответил)

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 18:42
На мамонтов (ныне на слонов) охотилось племя не способное выставить армию в 5 000 не говоря про 100 000.
Зулусы дикие племена , но даже они вынуждены заниматься скотоводством и растеневодством, а не собирательством и охотой.
Кроме того на охоте не найжеш меч, который используется только у жывотных

Ну мечи можно выковать в Шайол Гул.
Ну может и разводят кого-то. Я же не отрицаю. Но и охотятся и своих жрут. Коплекс мер.

О боги... Повторяю, охотой да и каннибализмом такие большие сообщества просто не проживут...
Для этого надо иметь целое пищевое производство...
Как человек изучавший историю и экономику говорю вам...

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 18:50
Ну мечи можно выковать в Шайол Гул.
Ну может и разводят кого-то. Я же не отрицаю. Но и охотятся и своих жрут. Коплекс мер.

А представляешь что такое выковать мечи для миллиона троллоков?
Мечь весит пять кг, заготовка 8 кг, миллион заготовок 8 000 тонн. Это между прочем сто сорок вагонв полностью заполненых только сталью и чугуном. А ведь сталь еще надо выплавить, это руда уголь (примерно в равных количествах) печи и т.д. и т.п.
Так что без четкой структуризации это не по силам никому.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:48
1. Не факт что меньше.
2. Отогнали но с очень большими потерями.
3. Оборонительная война весьма отличается от наступательной.

1.Факт. Из Путеводителя.
Но это не помогало - армия Троллоков была столь многочисленна, что, даже неся огромные потери, она буквально сметала со своего пути любую преграду. Очень скоро стало очевидно, что никакая человеческая армия не в силах успешно противостоять ордам врага в этой войне. Необходимо было разработать особую тактику, способную учесть все слабые места Троллоков, их звериную природу, характер, - к примеру, их неспособность рассуждать в критической ситуации и принимать в ходе боя разумные решения.
2. Ну конечно. Без потерь вообще мало битв проходит..
3. Это понятно. Но различие не фатальное.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:48
Там смотря как карта ляжет...

Смотря какой настрой будет)))

Боюсь что редкий троллок доживает до старости...

Тут камрад что повыше меня правильно ответил)

Карта у троллоков ложится плохо :(
Лучше в юмор ))
А почему? Потому что их съедают до этого.
Угу.

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 18:59
О боги... Повторяю, охотой да и каннибализмом такие большие сообщества просто не проживут...
Для этого надо иметь целое пищевое производство...
Как человек изучавший историю и экономику говорю вам...

Подчёркиваю слова комплекс мер. Я их скотоводство НЕ ОТРИЦАЮ!

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 18:59
А представляешь что такое выковать мечи для миллиона троллоков?
Мечь весит пять кг, заготовка 8 кг, миллион заготовок 8 000 тонн. Это между прочем сто сорок вагонв полностью заполненых только сталью и чугуном. А ведь сталь еще надо выплавить, это руда уголь (примерно в равных количествах) печи и т.д. и т.п.
Так что без четкой структуризации это не по силам никому.

Угу. Вот только сразу для миллиона это делать не надо. Потихоньку, полегоньку. У порубежников можно отбирать оружие.
В Шайол Гул есть кузницы для их особых мечей(которые есть и у троллоков), там же могут распологаться и обычные кузницы. Так же в ШГ могут быть шахты.

1. Не факт. Историю пишут победители и всегда приукрашивают.
Кстати наша история как пример -еще совсем недавно (лет десять назад) говорилось что немцы напали на нас вероломно и танков у них было в 5-6 раз больше. Отсюда и потери (горько обидно но можно оправдаться), теперь стало известно скоко у нас было этих самых танков  (именно у нас было больше этих самых танков в 8 раз) Но это отступление.
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

С точки зрения людей, воюющих против троллоков - троллоки злы, жестоки и т.д. Точно также относятся к ЛЮБЫМ врагам. (что там про фашистов говорили в годы войны?). С точки зрения Чад Света Айзс Седай - хуже троллоков, но это не значит, что Айз Седай все как одна тупы и жестоки. Как говориться - мы глядим на одну сторону медали. Что нужно знать бойцу, чтобы убивать троллоков? Что они - звери, чтобы его ненависть помогала ему в битве, что они тупые - чтобы меньше боялись... Но везде по факту 3 троллока как правило справляются с 5 людьми. И не просто людьми, а с воинами. Теми, кто умеет и знает как наносить смертельные раны. Это означает, что троллоки весьма умело орудуют своими мечами - а физическая сила дает им преимущество - но нужно суметь вовремя отбить копье, нацеленное в горло, или в промежность и атаковать не тупым ударом в щит, а в открытые места.

Дальше, о детях 5-7 лет. Они провели ВСЮ жизнь среди грамотных людей и книг. Вы видели деток из запущенных семей? Они и в 10 не умеют писать и читать - и даже школа им уже практически не может помочь. Так что это - не пример. Отдельного вопроса заслуживает поголовная грамотность крестьян и фермеров в мире РД.

Никто не откажется принять тот факт, что Мурдраалы - интеллектуально высоко развиты (данные из путеводителя). Кто стоит за ИХ образованием? Обучением, оснащением мечами, постановкой задач - куда идти. Самолично Темный? Вряд ли - у него есть два-три основных контактера, передающие приказы по цепочке - а значит, есть что-то типа штаба - вот еще дополнительная структура управления. Даже если рассматривать троллочьи силы как Армию, а не государство, или как военизированное государство от самой малости до глобальных решений - тем более, все должно быть поставлено на поток, организовано.
В результате, напрашивается вывод - вся нынешняя борьба с троллоками - это борьба не с причинами, а следствием - пришли они - отбились... А чтобы победить нужно именно разобраться с исходными причинами - лишить снабжения, максимально сократить воспроизводство и т.д. Человеческие полководцы выглядят глупо именно потому, что не задумываются о троллоках всерьез. Самое простое - положить своих воинов в прямом столкновении. Победить, используя тактику. Но стратегически - это ошибка. Бить надо по источнику проблем.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 19:06
...Угу. Вот только сразу для миллиона это делать не надо. Потихоньку, полегоньку. У порубежников можно отбирать оружие.
В Шайол Гул есть кузницы для их особых мечей(которые есть и у троллоков), там же могут распологаться и обычные кузницы. Так же в ШГ могут быть шахты.

Нельзя отбирать у порубежников - у них оружие для слабых но ловких людей. А мне надо меч так косу, лук так двуреченский. Кроме того эти мечи, кольчуги (интересно как ты представляешь человеческий доспех на теле жывотного?) надо же кому то собирать? потом передавать на общетроллоковые склады, что бы передавать в особонуждающие отряды

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.new#new

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
1. Не факт. Историю пишут победители и всегда приукрашивают.
Кстати наша история как пример -еще совсем недавно (лет десять назад) говорилось что немцы напали на нас вероломно и танков у них было в 5-6 раз больше. Отсюда и потери (горько обидно но можно оправдаться), теперь стало известно скоко у нас было этих самых танков  (именно у нас было больше этих самых танков в 8 раз) Но это отступление.

Я не думаю, что РД решил преурасить эту историю.
И откуда инфа про то, что у нас танков было в 8 раз больше. К концу войны возможно(но не в 8 раз). Тогда их очень много заводов делало.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:12
Нельзя отбирать у порубежников - у них оружие для слабых но ловких людей. А мне надо меч так косу, лук так двуреченский. Кроме того эти мечи, кольчуги (интересно как ты представляешь человеческий доспех на теле жывотного?) надо же кому то собирать? потом передавать на общетроллоковые склады, что бы передавать в особонуждающие отряды

Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 19:07
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

ЦитироватьИ откуда инфа про то, что у нас танков было в 8 раз больше. К концу войны возможно(но не в 8 раз). Тогда их очень много заводов делало.

была инфа что на начало войны у нас было примерно 25 тыщ танков. Большую часть из них мы тупо потеряли на первых же этапах...

ЦитироватьМечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.

Это какое же производство надо иметь что бы миллион мечей ну не сковать, так перековать)

ЦитироватьЛюди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Даже жителям Двуречья, небольшого такого городка пришлось туговато. Сколько времени у них ушло дабы всех вооружить нормально? А ведь у них уже была материально-техническая база...

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:24
Это какое же производство надо иметь что бы миллион мечей ну не сковать, так перековать)

А что мешает в ШГ быть множеству кузниц с големами?

Цитата: Den Stranger от 02 сентября 2007, 19:24
Даже жителям Двуречья, небольшого такого городка пришлось туговато. Сколько времени у них ушло дабы всех вооружить нормально? А ведь у них уже была материально-техническая база...

Ну они вооружили всех сразу. У них там корзины с мечами были и всё в этом духе ))

ЦитироватьА что мешает в ШГ быть множеству кузниц с големами?

Судя по данным, големы спецы по оружию только для муриков.

ЦитироватьНу они вооружили всех сразу. У них там корзины с мечами были и всё в этом духе ))

Перековав все железо что было на мечи, копья и стрелы...

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 19:19
.... Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Представь себе очередь в сто тысяч , сдающих мечи?
Кстати двуричники разные бывают, и шайнарские точно не подходят для жЫвотных

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
С точки зрения людей, воюющих против троллоков - троллоки злы, жестоки и т.д. Точно также относятся к ЛЮБЫМ врагам. (что там про фашистов говорили в годы войны?). С точки зрения Чад Света Айзс Седай - хуже троллоков, но это не значит, что Айз Седай все как одна тупы и жестоки. Как говориться - мы глядим на одну сторону медали.

Т.е., вы хотите, что бы все уважали интеллектуальные способности троллоков?  ???
Но ведь они же действительно тупы и жестоки и я не вижу никаких положительных черт в их характеристике.
Что касается фашистов, так нельзя было отрицать их статегические таланты. Жестокие - да, свиньи - да, но тупые и безмозглые?

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
Никто не откажется принять тот факт, что Мурдраалы - интеллектуально высоко развиты (данные из путеводителя). Кто стоит за ИХ образованием? Обучением, оснащением мечами, постановкой задач - куда идти. Самолично Темный? Вряд ли - у него есть два-три основных контактера, передающие приказы по цепочке - а значит, есть что-то типа штаба - вот еще дополнительная структура управления. Даже если рассматривать троллочьи силы как Армию, а не государство, или как военизированное государство от самой малости до глобальных решений - тем более, все должно быть поставлено на поток, организовано.

Т.е. вы хотите подвести нас к мысле, что троллоков можно обучить? Но, ИМХО, с точки зрения Тени их не надо обучать. Если бы им нужны были элитные подразделения, то Агинор бы сварганил что-нибудь почище, чем помесь животного и человека. (С его знаниями генетики, он бы мог просто немного изменить генетический код человека, чтобы сделать его сильнее, умнее. Одним словом - унисолдера.)

Поэтому напрашивается вывод, что троллоки - это мясо, не рассчитанное на действия более сложные, чем естесственные инстинкты.

Цитата: Trydent от 02 сентября 2007, 19:09
В результате, напрашивается вывод - вся нынешняя борьба с троллоками - это борьба не с причинами, а следствием - пришли они - отбились... А чтобы победить нужно именно разобраться с исходными причинами - лишить снабжения, максимально сократить воспроизводство и т.д. Человеческие полководцы выглядят глупо именно потому, что не задумываются о троллоках всерьез. Самое простое - положить своих воинов в прямом столкновении. Победить, используя тактику. Но стратегически - это ошибка. Бить надо по источнику проблем.

Полностью согласен. Но признайте, что у людей без Дракона мало шансов на победу на территории троллоков. Представьте, это же долгие, затяжные бои в Запустении. Чем солдатам там питаться?

Цитата: Lewis от 02 сентября 2007, 21:09
Т.е., вы хотите, что бы все уважали интеллектуальные способности троллоков?  ???
Но ведь они же действительно тупы и жестоки и я не вижу никаких положительных черт в их характеристике. ... 
Т.е. вы хотите подвести нас к мысле, что троллоков можно обучить? Но, ИМХО, с точки зрения Тени их не надо обучать. Если бы им нужны были элитные подразделения, то Агинор бы сварганил что-нибудь почище, чем помесь животного и человека. (С его знаниями генетики, он бы мог просто немного изменить генетический код человека, чтобы сделать его сильнее, умнее. Одним словом - унисолдера.)

Поэтому напрашивается вывод, что троллоки - это мясо, не рассчитанное на действия более сложные, чем естесственные инстинкты.
Полностью согласен. Но признайте, что у людей без Дракона мало шансов на победу на территории троллоков. Представьте, это же долгие, затяжные бои в Запустении. Чем солдатам там питаться?

Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика.
Третье Троллоков столько собирается в одном месте, что просто они не способны не самоорганизовываться. И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

сравните сколько раз троллоков гнали на убой и сколько раз людей из вышеперечисленных армий-и сделайте выводы.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.

Ну, думать-то они умеют... Но мне кажется, что у них все завязано на уровне инстинктов, а не серого вещества.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика... И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

Ну зачем же так. >:( Не большее мясо, чем обычный человек?  :o Да нет, ИМХО, НАМНОГО большее, чем человек. Опять-таки, как я уже сказал, у них как у животных - главенствует инстинкт. Боиться - бежит, видит перед собой женщину - не остановится, а обычный солдат? Если он очень боится, то он десять раз подумает, чем бежать с поля боля (естесственно, это относится не к каждому, но в общем...), он умеет подавлять в себе то, животное. Троллок же как обычное животное.

Как и любой солдат  троллок боится быть убитым. И будь у него возможность он не зачто не нападет на вооруженного солдата. Но не всегда у него есть возможность убежать, часто в тылу у него действует заградительный отряд в лице Мурика.
Так что мясо он действительно не меньше и не больше чем в любой армии.

Что касается женщины, а что то я не видел троллочих в мокрых землях, а человеческие крали для него не более чем сорок-шестьдесят кг нежного мяса.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:08
Так что мясо он действительно не меньше и не больше чем в любой армии.

Гы - все таки большее. Троллоков больше чем людей, значит и дохнет их больше. ;)

Господи но скоко моно - ведь показано же в книге чтобы завалить трех тролоков нужно пять простых солдат!!!!
Это только ЕС их косит тысячами, во всех других случаях все с точностью до наооборот

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:57
Господи но скоко моно - ведь показано же в книге чтобы завалить трех тролоков нужно пять простых солдат!!!!

Прошу прощения, откуда это?? Откуда такая статистика???

Статистика из книги, там сплошь в битвах упоминается как троллоки воинов убивают.
И Мурики так вообще почти неубиваемые.
Впрочем это мы уже от темы отошли, хотя название наверно неправильное - стоилио наверно названть государство Запустенья.
Есть еще одно серьезное доказательство наличия этого государства это наличие Избранных, они ведь управленцы в первую очередь, и управляли губерниями в ЭЛ. Fult была метрополия в то время? правильно, и после Разлома Мира имено в Запустенье должны были остаться последний оплот цивилизации

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 23:11
Прошу прощения, откуда это?? Откуда такая статистика???

Книга "Восходящая Тень" - описание боя в Твердыне. Именно там дано это соотношение - три троллока практически всегда побеждают пять солдат.

В открытом бою возможно что соотношение 3 к 5. Они ведь огромные и очень сильные. Просто идут и косят людей. Но дайте им соответствующего врага (как огир) и что мы видим? Лойал их втаптывает как детей. Они только и умеют махать своим оружием, а что бы выучиться им пользоваться, надо иметь интелект побольше. У троллоков он маловат.
Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга.
и уж для Чад Света АС получше чем троллоки. А троллоки тупые, и это не просто слова соперников. Ведь никто не называет тупыми муриков.

ЦитироватьА троллоки тупые, и это не просто слова соперников. Ведь никто не называет тупыми муриков.

Мурики они индивидуалисты а троллоки стадные. А стадо оно автоматически считается тупым)))

ЦитироватьПросто идут и косят людей. Но дайте им соответствующего врага (как огир) и что мы видим? Лойал их втаптывает как детей. Они только и умеют махать своим оружием, а что бы выучиться им пользоваться, надо иметь интелект побольше. У троллоков он маловат.

Лойал силнее (В Кайриене троллока голыми руками заломал) То есть тут уже действует принцип, против силы не попреш.
Плюс, не факт что в стеддингах не обучают боевым искусствам. Хотя бы в качестве самосовершенствования)
Плюс сравние количество Огир и количество троллоков)

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:02
Мурики они индивидуалисты а троллоки стадные. А стадо оно автоматически считается тупым)))

Фиговенькая отмазка.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:02
Лойал силнее (В Кайриене троллока голыми руками заломал) То есть тут уже действует принцип, против силы не попреш.
Плюс, не факт что в стеддингах не обучают боевым искусствам. Хотя бы в качестве самосовершенствования)
Плюс сравние количество Огир и количество троллоков)

Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

ЦитироватьФиговенькая отмазка.

Других нет.
И чем эта плоха?

ЦитироватьНасколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

В данном случае Лойал оказался сильнее большинства троллоков.
И то как он создал оружие из дерева и то что он умеет с ним обращаться показывает что подготовку он получил гораздо более сильную чем среднестатистический троллок.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:09
Других нет.
И чем эта плоха?

Тем, что это не признак. Люди сами состовляют армии и знают, что большое количество-не признак тупости.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 13:09
В данном случае Лойал оказался сильнее большинства троллоков.
И то как он создал оружие из дерева и то что он умеет с ним обращаться показывает что подготовку он получил гораздо более сильную чем среднестатистический троллок.

Возможно. Но Лойал очень молод, значит умеет ещё не так много. И вообще огир не воители, так что возможно и подготовки никакой не было. А то что он воспел оружие вообще ничего не говорит. Только то, что он хороший древопевец. Он сам говорит, что никогда не воспевал оружие, а заставил его это сделать неуютный мир.
Я просто показываю, что троллоки совершенно неподготовлены. Они реально мясо, и всё тут. Огромные орды отпраляются на убой, если сумеют что-то сделать хорошо. А нет, сделают новых.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 13:15
Я просто показываю, что троллоки совершенно неподготовлены. Они реально мясо, и всё тут. Огромные орды отпраляются на убой, если сумеют что-то сделать хорошо. А нет, сделают новых.

чтобы позволять себе такие потери у ВПТ должно быть налажено конвейерное производство троллоков или его аналог.

Цитата: damer от 03 сентября 2007, 13:28
чтобы позволять себе такие потери у ВПТ должно быть налажено конвейерное производство троллоков или его аналог.

Дак они же наполовину животные. Значит жизненый цикл у них короче. И также возможно. что троллочьи женщины рождают по 5-10 особей. Поэтому можно очень быстро создавать большие армии троллоков.

ЦитироватьВозможно. Но Лойал очень молод, значит умеет ещё не так много. И вообще огир не воители, так что возможно и подготовки никакой не было. А то что он воспел оружие вообще ничего не говорит. Только то, что он хороший древопевец. Он сам говорит, что никогда не воспевал оружие, а заставил его это сделать неуютный мир.

Повзольте. Огир в отличии от Лудильщиков не следуют Пути Листа это раз. Они так же живут в агрессивном мире и понимают что не всегда все можно решить словами и уговорами это два. В прошлом они были страшными воителями это три. Огир очень привержены старым традициям и значит вонское мастерство должно у них практиковаться это четыре.

Про троллоков я сейчас напишу...

Короче на юмор меня не тянет, буду занудствовать.
И так моя личная теория о государтстве троллоков.
Что мы имеем.
Во-первых. Государство находится в Запустении, но не в той его части которое показывал Лан. Наполненом всяких хищных тварей. Нет, оно находится ну предположим на нейтральной территории. В том Запустении где проходила команда из Ока мира, вряд ли могут существовать запредельные толпы народу.
Во-вторых. Организация у них есть. Естесственно что заправилами там являются Мурдраалы. Думаю что так же имеет с детства отбор животных. Тех кто поумнее, тех ставят на хозяйственные должности. Типа за скотиной присматривать, оружие товарищам делать, доспехи (обратите внимание что молотобойцы Шайол Гул способны делать только мечи, доспехи они не делают, да и прочие троллочьи примочки вроде кос, палок хваталок и копий), вести складской учет и т.д. Вполне возможно что хозяйство у них поставлено на манер колхозов. (Ага, Шайдар Харан - председатель колхоза Темный Путь! Выполним пятилетний план по заготовке человечинки за четыре годы ;) )
Тех же что посильнее отправляют в войска. Подготовка ведется на среднем уровне. Скорей в основном время уделяется основам дисциплины (слушайся папу Мурдрааала иначе тебе будет больно), основам обращения с холодным оружием (держись за эту штуку с этой стороны а иначе порежешься). Да, еще. Если считать что троллоки растут со скоростью животных (а судя по тому как быстро они востанавливают свою численность так оно и есть) то и живут они в среднем не долго. Вполне вероятно что срок их жизни максимальный не превышает 30 лет. В таком случае думаю нет смысла обучать их тщательно. Какой толк создавать профессионального бойцы, вкладывать в него годы обучения когда ему и так скоро умирать. Но я отвлекся.
И так троллоков обучают. Некоторое время гоняют по Контрольной полосе в Запустении, после чего дав в лапы меч и  благословив парой волшебных пенделей отправляют в набег на Пограничье. Если же набег по какой то причине не удается провести (Пограничники заразы, кордонов понаставили, не происнутся) то для выпуска пара, а заодно для контроля численности устраивают стычки между стаями.
В-третих. Самое интересное. Государство находится в зоне влияние Шайол Гул. то есть в зоне мощнейшего психотронного генератора, на протяжении многих поколенийй направляющих все мысли живущих там в определенные сферы действия (бей, мочи, круши). Плюс любимые командиры, они же Мурики, то и дело проверяют выучили уроки их любимые подопечные или нет (в глаза смотреть! А ну дрожать тварь!)
А теперь скажите мне камрады. Могут ли в данных условиях, из этих, возможно потенциально неплохих существ, получится кто то кроме безжалостных убиц? Увы, но никому не пришло в голову провести эксперимент по выращиванию троллоков в условиях отличных от Шайол Гул. Никому не пришло в голову заставить их проникнутся общечеловеческой моралью. Нет, любое разумное существо видит в них прежде всего врага! Которого безжалостно истребляют, не дав ему даж осознать всей глубины своего падения!
Мне горько жить в таком мире, где царствуют предубеждения и ханжеская мораль! Спасибо за внимание!

ЗЫ: Так, а теперь кто нить объясните мне самому что за фигню я написал  ;D ;D ;D

Ну это прямо научно-фантастический роман. Шайол Гул-генератор психических волн, который заставляет троллоков делать плохие вещи, а сами они ребята славные. По-моему это надо всё таки в юмор ))

Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 18:27
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)

Влияние ВПТ имеется, но оно далеко не так сильно, там более при наличии печатей...если бы это было прям так. как описано, выходящие в Запустение пограничники становились бы на время маньяками :) ... я думаю, троллоков просто создавали такими...

Просто Погранчиники подвергаются слабому воздействию это раз, плюс пограничнки редко заходят в глубокое запустение, где излучение достигает максимума)
А вот троллоки подверженнеы его влиянию с самого рождения, получаются такими искаженными)

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 13:07
... Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

Вообщето мне хотелось узнать а сколько Огир служит в армиях Рандландии? если не считать Шончан то не одного. Если с Шончанами то тоже не одного, ибо они охрана ВИП персон. Так что их считать как противников для армии Великого Повелителя не стоит.

Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Цитата: Den Stranger от 03 сентября 2007, 18:27
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)

Помойму еще в 1 части зона влияния темного заметно сократилась... И я думаю, если убить темного то и троллоки все откинут копыта...

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.

:o :o :o  ;D Троллоки - жЫвотные. Ты бы еще сказал, детишек нянчат. ;) :D :D ;D А если серьезно - то уж мурики точно не "корпеют на сводками и не занимаются приписками". Не те существа. Не для того делались.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Гы - мясу курево ни к чему. :)

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 22:22
...А если серьезно - то уж мурики точно не "корпеют на сводками и не занимаются приписками". Не те существа. Не для того делались.

Гы - мясу курево ни к чему. :)

А кто знает для чего они получились? Ведь мурики это не продукт Агинора, а продукт эволюции Троллоков

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:35
А кто знает для чего они получились? Ведь мурики это не продукт Агинора, а продукт эволюции Троллоков

скорее уж мутации а не эволюции)

Нет именно эволюция, ибо это явно более сильный вид хомо монструма сапиенса

а как объяснить такой факт, когда Ланфир Ранда увела через портальный камень в удивительный мир где стеллу как бы АЯКа расписали троллоки и потом они троллоки съели друг друга( вымерли со слов чтоли Ланфир или Хурина),

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

:) :) :)
Во первых, я вовсе не уверен, что Запустение занимает территорию , равную Африке. Весь рандландский материк столько завнимает на мой взгляд. А Запустение все же поменьше. До Гор Рока все занято именно тем Запустением, которое показано в ОМ.
По центру Запустения находится ШГ-описание Такандарской долины не похоже на

Цитироватьвполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.

И Запустение создается влиянием ВПТ-чем ближе к ШГ, тем хуже.
Троллоки не курят-для них самих выращивание табака слишком интеллектуальное занятие, а начальству совершенно незачем их этому обучать-такие особенности армиям Тени не требуются.

Цитата: Aleksej_3000 link=topic=1028.msg69774#msg69774 dat.e=
1188846485Нет именно эволюция, ибо это явно более сильный вид хомо монструма сапиенса

Чисто физически-да. Но ведь первобытные люди были куда сильнее, чем современные

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 21:26
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика.
Третье Троллоков столько собирается в одном месте, что просто они не способны не самоорганизовываться. И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ

У троллоков есть только зачатки интеллекта.
Человеческие солдаты, во всяком случае пограничники и айильцы-те. у которых война-дело жизни, остаются солдатами даже без кнута за спиной. А троллоки без мурддраала не способны даже толком часовых выставить. Троллоки-не армия, а толпа.10 тысяч пограничников или айильцев-это реальная сила, а 10 тысяч троллоков не смогли справиться даже с селом.Верность троллоков своему начальству-мурддраалам тоже вполне видна-тому же Мэту нет надобности привязывать к себе своих солдат узами для обеспечения их верности.Троллоков именно посылают в мясо-война в Двуречье это хорошо показала-тот же Мэт никогда не послал бы 5 сотен своих солдат на верный убой, просто чтобы проверить боеспособность врага.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Вообщето мне хотелось узнать а сколько Огир служит в армиях Рандландии? если не считать Шончан то не одного. Если с Шончанами то тоже не одного, ибо они охрана ВИП персон. Так что их считать как противников для армии Великого Повелителя не стоит.

А я и не говорил, что огир втопчат всех троллоков. Я говорил, то что троллоки настолько плохие бойцы, что если найти им противников равных по силе-им бы пришёл конец. Конечно троллоки убивают людей, ведь люди слабее. Если бы люди были крупнее и сильнее троллоки бы вообще показали бы слабаками.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 22:14
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

А что же они тогда  все такие злые, тупые и жестокие?

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 10:48
А что же они тогда  все такие злые, тупые и жестокие?

так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 10:52
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.

Сомневаюсь :) Может мурдралы как-нить и сдерживают их, но сами троллоки... Троллоки - тупое, неспособное мыслить стадо. Дай им свободу, думаю, они друг друга спокойно бы съели...

Цитата: Spirit от 04 сентября 2007, 12:46
Сомневаюсь :) Может мурдралы как-нить и сдерживают их, но сами троллоки... Троллоки - тупое, неспособное мыслить стадо. Дай им свободу, думаю, они друг друга спокойно бы съели...

Аминь...писал уже раньше про способности троллоков в стратегии, их качество солдат, их использования в качестве мяса и их интеллект

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 19:57
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...

Цитата: Niblis от 30 августа 2007, 19:57
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-

ЦитироватьОднако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом  
. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира , они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино. Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства  
, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...

Согласен. Троллоки тупое мясцо.

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 10:52
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.

Как-то странно. Куда девается их жестокость дома?

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 13:45
Как-то странно. Куда девается их жестокость дома?

ну там они в привычной обстановке и внешних раздражителей много меньше что может на них действовать успокаивающе.

Цитата: damer от 04 сентября 2007, 14:01
ну там они в привычной обстановке и внешних раздражителей много меньше что может на них действовать успокаивающе.

Угу. В Афганистане боевики тоже дома и это их так успокаивает....
Да и почему именно дома? Почему не быть нормальными существами. Когда в битве-дерись, когда битва закончилась-успокойся. Но троллоки не такие. Так что наверняка дома они ведут себя так же.

Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 16:44
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...

а когда прирост достигает критической цифры, поголовье троллоков целенаправленно стабилизируют, отправляя их в набеги )

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 16:44
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...

Они могут и между собой сражаться, но скорость их размножения такая быстрая, что эти потери не сказываются.

ЦитироватьОни могут и между собой сражаться, но скорость их размножения такая быстрая, что эти потери не сказываются.

Ну уж нет... Либо они с собой дерутся, либо чуть вырастают и сразу в набеги... Одно из двух....
Поизучайте демографию развивающихся стран на досуге, поймете о чем я...

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:18
Ну уж нет... Либо они с собой дерутся, либо чуть вырастают и сразу в набеги... Одно из двух....
Поизучайте демографию развивающихся стран на досуге, поймете о чем я...

С демографией людей не надо сравнивать. У них уровень смертности может быть раз в 5 больше, но уровень рождаемости раз в 50. Всё это примерно конечно. Просто если бы они плохо размножались таких толп бы по Рандландии не бегало )))

ЦитироватьС демографией людей не надо сравнивать. У них уровень смертности может быть раз в 5 больше, но уровень рождаемости раз в 50. Всё это примерно конечно. Просто если бы они плохо размножались таких толп бы по Рандландии не бегало )))

Ни фига не в 50. Даже если предположить что срок выноса одного тролленоша сокращается до трех-четырех месяцев, то максимум в три. Кроме того у существ такого размера редко бывает крупный помет. 2-3 детеныша и все. Выше уже редкость.
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении. По прикидкам до совершеннолетия скорей всего доживет 1 из 10. Так что не до драк им между собой.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:24
Ни фига не в 50. Даже если предположить что срок выноса одного тролленоша сокращается до трех-четырех месяцев, то максимум в три. Кроме того у существ такого размера редко бывает крупный помет. 2-3 детеныша и все. Выше уже редкость.
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении. По прикидкам до совершеннолетия скорей всего доживет 1 из 10. Так что не до драк им между собой.

Крупные собаки могут выносить дофига детёнышей, 15 где-то. Даже если троллоки рождаются по 7-9 это ужас как много. А ещё они могут стареть быстрее раза в 2. Вот и получается за 10 лет новое поколение. А откуда статистика, что выживают 1 из 10? Я думаю 6-7 из 10. даже половина. Но это будет ОЧЕНЬ много троллоков.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:24
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении.

это для людей. троллокам же Запустенье может казатся раем))

Троллоков следует сравнивать не с собаками, а скорее с медведями. Пропорции примерно теже.
Выживаемость 1 из 10, стандартная статистика для развивающихся стран с поправкой на экологию и агрессию среды.

Цитироватьэто для людей. троллокам же Запустенье может казатся раем))

Зачем они тогда к нам ходють?) Жили бы у себя там)

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:31
Троллоков следует сравнивать не с собаками, а скорее с медведями. Пропорции примерно теже.
Выживаемость 1 из 10, стандартная статистика для развивающихся стран с поправкой на экологию и агрессию среды.

Китай ведь относится к развивающимся сиранам. И Индия тоже. А население там.....

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:31
Зачем они тогда к нам ходють?) Жили бы у себя там)

Их мурики выгоняют. Выгуливают.

ЦитироватьКитай ведь относится к развивающимся сиранам. И Индия тоже. А население там.....

И много у них войн и конфликтов? Это единые народы, ну относительно, и если завтра эта лавина вырвется то она может захлестнуть весь мир.
Вон в Африке постоянно воюют. Люди там ведут себя так как по вашему должны вести себя троллоки. Что то не похоже что в ближайшее время нам следует ждать вооруженной экспансии оттуда. Да и сил особых нет.
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:40
И много у них войн и конфликтов? Это единые народы, ну относительно, и если завтра эта лавина вырвется то она может захлестнуть весь мир.
Вон в Африке постоянно воюют. Люди там ведут себя так как по вашему должны вести себя троллоки. Что то не похоже что в ближайшее время нам следует ждать вооруженной экспансии оттуда. Да и сил особых нет.
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.

Ну я думаю в Запустение не постоянная война, а так, частые стычки. Мурики ведьнаблюдают.

Цитата: Den Stranger от 04 сентября 2007, 17:40
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.

да, дезертирство у них немыслимо))

Стычки если и есть то нечастые. Чисто для контроля численности населения.

Природа, она - мудра, даже если человек с нею и пытается спорить - свою руку прилагает. Срок развития плода напрямую зависит от размера рождаемого. Допустим, троллоки рождаются мелкими - 15 штук - размерами с обычного щенка. У кого были животные, те знают, сколько надо корма, чтобы от слепого несмышленыша за полгода вырос уже более-менее схожий со взрослым экземпляр. Чем кормят троллочат? Да, они всеядны, но запасы пищи или достаточны для прокорма всех 15, или выживает 2-3 штуки, не более - какие условия создать.
Еще - самые сильные, лучшие экземпляры должны быть оставлены для дальнейшего размножения.

Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
А что до того, что троллоков создали злыми - это примитив до дебилизма. Злость - понятие социальное, воспитываемое, а не врожденное.
Вот волки - они плохие? Режут скот, людей грызут. Давайте, скажем, что они злобны и кровожадны. Это нормальная человеческая реакция - эмоционально очувствлять все вокруг. Вот разоружить всех троллоков, взять под контроль рождение мурдраалов, ввести систему - выживает добрейший - и через пяток поколений... Эволюция не останавливается! Особенно, если ею управлять умело.

Цитата: Trydent от 04 сентября 2007, 21:09
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.

может при инкубаторе работает еще и синтезатор корма для троллочат. тогда проблема их прокорма снимается.

Цитата: Niblis от 04 сентября 2007, 06:31
... Троллоки-не армия, а толпа.10 тысяч пограничников или айильцев-это реальная сила, а 10 тысяч троллоков не смогли справиться даже с селом....

Посмотрел бы я на пограничников которые атакуют укрытое укрепление, где  за непреступным для стрел забором, вооруженных более дальнобойным оружием да еще и катапультами с взрывающими ядрами. И смогли бы эти так называемы войска хотябы дойти до укрытия и попытаться на исходе штурмовать.
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
А интелекта  армиям Великого Повелителя вполне хватило для сокрушения союза 10 государств

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2007, 23:11
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.

Маразм. Это где-то в переулке так. А в огромном сражении троллоки - пушечное мясо. Если сравнить количество людей и троллоков во время Войны Тени или Троллоквых Войн, думаю, будет что-то около 1 к 5 и явно не в пользу троллоков.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2007, 23:11
Посмотрел бы я на пограничников которые атакуют укрытое укрепление, где  за непреступным для стрел забором, вооруженных более дальнобойным оружием да еще и катапультами с взрывающими ядрами. И смогли бы эти так называемы войска хотябы дойти до укрытия и попытаться на исходе штурмовать.
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
А интелекта  армиям Великого Повелителя вполне хватило для сокрушения союза 10 государств

К сожалению, вы этого не увидите никогда-пограничники не имеют привычки мясом лезть на укрепления...так из всех военачальников людей толкьо Вейрамон под Иллианом действовал...Для сокрушения союза десяти государств им главным образом хватило мяса...

Цитировать-- Полчище,  вставшее  перед Манетерен,  могло  своим  числом устрашить
самое храброе  сердце.  Небо  было  черно  от  воронов;  земля  почернела от
троллоков. От троллоков и их союзников-людей. Троллоки и Приспешники Тьмы, в
десятках  десятков  тысяч  под  командованием  Повелителей Ужаса.  Ночью  их
походных  костров  было  больше,  чем  звезд  в  небе,  а  с  рассветом  над
троллоковыми  армиями  взметнулось  знамя  Ба'алзамона.  Ба'алзамон,  Сердце
Мрака. Древнее имя Отца Лжи. Темный  не мог освободиться из своего узилища в
Шайол  Гул, ибо,  будь  он со своими воинством,  никакие объединенные войска
рода людского не выстояли бы против него, но мощь его была здесь. Повелители
Ужаса  и  некое  зло,  что  установило  это  знамя,  от которого мерк  свет,
казалось, дополняли  одни  другое,  и холод заползал в души людей,  стоявших
лицом к лицу с ними.
     Однако  они  знали, что должны делать.  Их  родная  страна была  совсем
рядом,  за рекой. Они должны удержать это полчище и ту силу, что  явилась  с
ним, не пустить их в Горный  Приют. Аэмон  разослал  вестников. Была обещана
помощь, если им удастся выстоять у Тарендрелле не меньше трех дней.
     Три дня сдерживать врага,  который мог сокрушить их в первый же час. Но
каким-то   образом,  отразив  кровавую  атаку  и  отчаянно  обороняясь,  они
держались час, другой,  третий. Три дня они сражались,  и  хотя  земля была
залита  кровью,  будто  на бойне, враг  не  захватил  ни единой переправы. К
исходу третьей ночи помощь не пришла" не явились и вестники, и сражались они
одни. Шесть дней. Семь. И на десятый день Аэмон познал горечь предательства.
Не пришло никаких подкреплений, и  дольше оборонять переправы через реку его
поредевшее войско не могло.
     --  Что же  они  сделали?  --  спросил  Хари. Свет факелов  дрожал  под
холодным ночным ветерком, но никто не думал плотнее закутаться в плащи.
     -- Аэмон переправился через Тарендрелле, -- сказала Морейн, -- разрушив
за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались
бегством, поскольку понимал: те силы,  что  идут с троллоковой ордой, найдут
способ  переправиться  через  реку.  Уже  когда  сообщения  были отправлены,
началась  переправа троллоков,  и  солдаты  Манетерен вновь вступили в  бой,
ценою своих жизней покупая те часы,  которые дали бы возможность спастись их
народу.  В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ  в лесные дебри и в
горные крепости.
     Но  некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком,  потом бурным потоком
шли люди, но не прятаться,  а чтобы присоединиться к армии,  сражающейся  за
родной край. Пастухи с  луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами.  Шли
женщины, взвалив  на  плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о
бок со своими  мужьями. Среди  тех,  кто отправился  в этот путь, не было ни
одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна.
Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и  они шли
платить за нее дорогой ценой. Ни  пяди  земли  они не уступали,  пока она не
пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили
вот сюда, к  этому  месту,  что  вы зовете  Эмондовым  Лугом. И  здесь  орды
троллоков окружили их.
     В голосе Морейн слышались сдерживаемые холодные слезы.
     -- Мертвые троллоки и тела людей-предателей  громоздились курганами, но
все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не  было им конца.
Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под
знаменем  Красного Орла на заре  того дня, не дожили  до прихода ночи.  Меч,
который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.

Цитата: Trydent от 04 сентября 2007, 21:09
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
А что до того, что троллоков создали злыми - это примитив до дебилизма. Злость - понятие социальное, воспитываемое, а не врожденное.
Вот волки - они плохие? Режут скот, людей грызут. Давайте, скажем, что они злобны и кровожадны. Это нормальная человеческая реакция - эмоционально очувствлять все вокруг. Вот разоружить всех троллоков, взять под контроль рождение мурдраалов, ввести систему - выживает добрейший - и через пяток поколений... Эволюция не останавливается! Особенно, если ею управлять умело.

Я не думаю, что они откладывают яйца.
Питается молодёжь тем же, чем и взрослые.
Ну я так понял, ты считаешь примитивными (или дибилами?) всех, кто не согласен с тобой. Ага? Ты у нас всеведующий, у тебя есть факты. Да? Нет! Вот и попрошу не высказываться в подобном тоне!
Ты можешь нам доказать, что даже изменив гены нельзя сделать кого-то злым от рождения? Нет! Какие у тебя вообще есть факты, утверждающие то , что троллоки добрые в душе? Да никаких.
Волки руководствуются инстинктами. Убивают ради пищи или при защите. Троллоки тупо режут всех, если им мурдраалы не запрещают.

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:52
Маразм. Это где-то в переулке так. А в огромном сражении троллоки - пушечное мясо. Если сравнить количество людей и троллоков во время Войны Тени или Троллоквых Войн, думаю, будет что-то около 1 к 5 и явно не в пользу троллоков.

Угу. Я того же мнения.

Цитата: Niblis от 05 сентября 2007, 08:42
К сожалению, вы этого не увидите никогда-пограничники не имеют привычки мясом лезть на укрепления...так из всех военачальников людей толкьо Вейрамон под Иллианом действовал...Для сокрушения союза десяти государств им главным образом хватило мяса...

И с этим полностью согласен.

Прошу прощения, если мои слова показались для кого-то лично обидными. Не хотел.
Но все же. Волки режут скот и просто так, для забавы, для игры с молодняком - не чтобы наесться, а для воспитания, тренировки нужных навыков.

Генетически можно запрограммировать повышенный метаболизм, вызывающий голод и жажду голода. Но и получить весь "хвост" проблем - нет еды - дохнет быстро.
После рождения можно вложить ряд рефлексов: двигается - хватай (убивай), бежит - догоняй и т.д.
Но сделать злым - нельзя, так как это социальное, а не рефлекторное понятие. Так же нельзя сделать искусственно тупым. Это только в сравнении с интеллектом человека троллоки тупы. Ну, давайте еще с кем-нибудь сравним. С боевыми конями, например. Вот уж злобные твари! Чуть что - ногой бьют - и не разбирают, где свои, где чужие.

Теперь о корме. В мире РД довольно много живности - судя по количеству волков. Предположим, в Запустении еще больше дичи. Но если троллоки - вершина питательной цепочки, то это больше будет походить на биомассу - плотность пищи в местах проживания будет такова, что можно ею захлебнуться. Только... в природе так не бывает. Любой человеческий город еды за одни сутки... В пределах 1 кг. продукта на одного чел. - упрощеннно. 10 000 чел. - 10 тонн продуктов. В сутки. А зачем, думаете проводились осады, отрезающие от путей снабжения?
Троллоку нужно в среднем, ну 2 кг. Один олень даст нам 500 кг. (Крупный экземпляр). 10 000 троллоков - 40 оленей в день. Где ж они так водятся такими стадами... Вообще, количество всегда порождает неизбежную структуру воспроизводства пищевых ресурсов. Это сельское хозяйство, гидропоника, разведение скота, рыбы. Других способов нет.   

Неизвестно как можно влиять на гены. Наша далеко не совершенна. Возможно Агинор нашёл способ сделать так, что они получились именно злыми, но из-за этого стали туповаты. Равновесие так сказать. А причём сдесь кони? Они животные, а троллоки полуживотные. Немного разный класс.
А откуда нам известно сколько надо еды троллокам. Наверняка их сделали более выносливыми, возможно они долго могут продержаться без еды и воды (как верблюды).

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 12:16
Неизвестно как можно влиять на гены. Наша далеко не совершенна. Возможно Агинор нашёл способ сделать так, что они получились именно злыми, но из-за этого стали туповаты.

не делал он их злыми. это слишком грубо сказано. скорее внедрил им повышенную агрессивность.

В целом, согласен с Трайдентом. С ним трудно не согласится :D Но ведь это мир КВ, там возможно такое чего в нашем мире никогда не будет. Можно строить самые разные теории и все равно не угадать, как же на самом деле. Теперь можно создавать новую тему - "Троллоки, весьма загадочные личности"... ИМХО - В ШГ есть какие-то люди (или не люди) которые целыми днями создают троллоков и других... А кормятся... вспомнить хотя бы изготовления оружия, возможно, телами убитых, другими троллоками (более старыми, например...) или вообще, что под руку попадет. Кстати, никто незнает продолжительность жизни троллока ?))))

Цитата: Trydent от 05 сентября 2007, 12:02
Прошу прощения, если мои слова показались для кого-то лично обидными. Не хотел.
Но все же. Волки режут скот и просто так, для забавы, для игры с молодняком - не чтобы наесться, а для воспитания, тренировки нужных навыков.

Генетически можно запрограммировать повышенный метаболизм, вызывающий голод и жажду голода. Но и получить весь "хвост" проблем - нет еды - дохнет быстро.
После рождения можно вложить ряд рефлексов: двигается - хватай (убивай), бежит - догоняй и т.д.
Но сделать злым - нельзя, так как это социальное, а не рефлекторное понятие. Так же нельзя сделать искусственно тупым. Это только в сравнении с интеллектом человека троллоки тупы. Ну, давайте еще с кем-нибудь сравним. С боевыми конями, например. Вот уж злобные твари! Чуть что - ногой бьют - и не разбирают, где свои, где чужие.

Теперь о корме. В мире РД довольно много живности - судя по количеству волков. Предположим, в Запустении еще больше дичи. Но если троллоки - вершина питательной цепочки, то это больше будет походить на биомассу - плотность пищи в местах проживания будет такова, что можно ею захлебнуться. Только... в природе так не бывает. Любой человеческий город еды за одни сутки... В пределах 1 кг. продукта на одного чел. - упрощеннно. 10 000 чел. - 10 тонн продуктов. В сутки. А зачем, думаете проводились осады, отрезающие от путей снабжения?
Троллоку нужно в среднем, ну 2 кг. Один олень даст нам 500 кг. (Крупный экземпляр). 10 000 троллоков - 40 оленей в день. Где ж они так водятся такими стадами... Вообще, количество всегда порождает неизбежную структуру воспроизводства пищевых ресурсов. Это сельское хозяйство, гидропоника, разведение скота, рыбы. Других способов нет.  

Влиянием ВПТ можно без труда сделать злобным даже уже созданное Создателем существо. А уж тех, кого готовили в армию ВПТ-запросто. ВСЕ существа, например, которые показаны в запустении в ОМ, именно такие и есть. При этом они явно плодятся с огромной скоростью, обеспечивая за одно продовольствие.Запустение-территория влияния ВПТ.Там царит ХАОС ВПТ-многое там может действовать по другому. не так, как при ПОРЯДКЕ Создателя-сложно что-то говорить тут...Надеюсь, нас рассудят в ПС

ЦитироватьВлиянием ВПТ можно без труда сделать злобным даже уже созданное Создателем существо. А уж тех, кого готовили в армию ВПТ-запросто. ВСЕ существа, например, которые показаны в запустении в ОМ, именно такие и есть. При этом они явно плодятся с огромной скоростью, обеспечивая за одно продовольствие.Запустение-территория влияния ВПТ.Там царит ХАОС ВПТ-многое там может действовать по другому. не так, как при ПОРЯДКЕ Создателя-сложно что-то говорить тут...Надеюсь, нас рассудят в ПС

Что опять таки приводят нас к моей теории о психотронном влиянии ВПТ на все живущее в Запустении)

Всё. Не могу больше. Нет никаких фактов, но все уверены, что троллоки хорошие парни.

Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих". Они воспользовались по настоящему агрессивными животными, такими как кабаны, медведи, волки, козлы, дикие кошки, бараны и орлы, скрестив их с людским материалом для получения нужного результата. Окончательный вариант солдата-чудовища, с лицом животного и его данными, присущими той или иной породе, которые нес такой индивид, получил название Троллока.

Троллоки получились по-настоящему большими и сильными. Ростом от восьми до десяти футов, с мощными торсами чрезвычайно мускулистых людей, они стали гораздо сильнее большинства людей или своих животных прообразов, а также столь же быстры как лошади. Злобные по природе, они проявили крайнюю жестокость, убивая без причины и из чистого удовольствия. Размеры и их сила сделали их чрезвычайно трудной мешенью.

Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

А кто говорит что троллоки хорошие?) Мы просто хотим показать что они не такие тупые машины для убийств это раз, и что в них скорей всего заложен потенциал для свершения добрых дел это два)
Что же касается Путеводителя, то как уверяют некоторые камрады, это не аргумент)
Учитывая что составлен он явно светлой стороной, я как в данный момент выступающий на стороне Тьмы объявляю его мнение предвзятымИ не расцениваю как аргумент)

ТРОЛЛОК
В отличие от стороны Света, у Тени была большая нехватка в простой солдатской силе. Ведь одними только Отрекшимися и Друзьями Темного невозможно было вести полноценную, жестокую войну со Светом. Поэтому перед Агинором, именно он был создателем Троллоков, встала задача в создании солдат, отличавшихся выносливостью и жестокостью. Пытаясь скрестить между собой животного и человека, Агинор достиг нужного результата. Троллок представлял собой смесь человека, козла, волка, кабана, орла и т.д. Троллок соответсвовал всем требованиям нужного солдата: легко воспроизводился, был вынослив и обладал огромной силой и жестокостью. Однако эти создания были не совершенны. Так при создании их был использован не только человек, но и зверь, у Троллоков появилось много признаков, характерных именно животному. Они не обладали высоким интеллектом и совершенно не могли вести организованную военную деятельность. Им нужно было лишь одно - убивать. Поэтому, много размышляя над этим, Агинор сделал вывод, что управлять ими можно лишь
тогда, когда вселить в них ужас перед кем то, а именно перед их командиром. Именно страх и будет управлять ими.
Как известно, Троллоки всеядны. Они могут есть как мясо, так и растения. Однако при их создании Агинор добивался наиболее эффективного результата, то он, не предполагая этого, развил в Троллокак огромную симпатию к человеческому мясу. Именно это мясо и стало основным "лакомством" для Троллоков. После сражения, всех убитых отдают на съедение Троллокам, причем иногда их пищей могут быть не только мертвые, но и живые, взятые в плен солдаты. Обычно Троллоки варят человеческое мясо в котле. И не повезло тому, кто остался жив, потому что он будет сварен заживо в этом котле.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:44
А кто говорит что троллоки хорошие?) Мы просто хотим показать что они не такие тупые машины для убийств это раз, и что в них скорей всего заложен потенциал для свершения добрых дел это два)
Что же касается Путеводителя, то как уверяют некоторые камрады, это не аргумент)
Учитывая что составлен он явно светлой стороной, я как в данный момент выступающий на стороне Тьмы объявляю его мнение предвзятымИ не расцениваю как аргумент)

Некоторые камрады говорят, что путеводительне очень точен )) Но сами факты описаны правильно.
Я Тёмная сторона и считаю троллоков тупыми. Спор закрыт? )))))))))))))
Везде говорится, что они тупые машины для убийства. И на Айил.ру, текст вверху оттуда оттуда

ЦитироватьНекоторые камрады говорят, что путеводительне очень точен )) Но сами факты описаны правильно.
Я Тёмная сторона и считаю троллоков тупыми. Спор закрыт? )))))))))))))

Не закрыт  ;)

ЦитироватьОднако эти создания были не совершенны. Так при создании их был использован не только человек, но и зверь, у Троллоков появилось много признаков, характерных именно животному. Они не обладали высоким интеллектом и совершенно не могли вести организованную военную деятельность. Им нужно было лишь одно - убивать. Поэтому, много размышляя над этим, Агинор сделал вывод, что управлять ими можно лишь
тогда, когда вселить в них ужас перед кем то, а именно перед их командиром

Тоже обычная тактика. Запугивать солдат, что бы они выполняли нужные действия.

ЦитироватьИменно это мясо и стало основным "лакомством" для Троллоков. После сражения, всех убитых отдают на съедение Троллокам, причем иногда их пищей могут быть не только мертвые, но и живые, взятые в плен солдаты. Обычно Троллоки варят человеческое мясо в котле. И не повезло тому, кто остался жив, потому что он будет сварен заживо в этом котле.

Давайте тогда обвиним в служении ВПТ и все те племена что промышляют каннибализмом)
Ну не могут они жить без человечинки)

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Не закрыт  ;)

:D

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Тоже обычная тактика. Запугивать солдат, что бы они выполняли нужные действия.

Нормальные солдаты выполняют действия без запугивания ))))

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 17:53
Давайте тогда обвиним в служении ВПТ и все те племена что промышляют каннибализмом)
Ну не могут они жить без человечинки)

А в КВ есть такие племена?

ЦитироватьНормальные солдаты выполняют действия без запугивания ))))

Что бы сделать нормальных солдат необходимо иногда сильно запугать. Дабы командиров своих боялись они болше смерти)

ЦитироватьА в КВ есть такие племена?

Нету, всех съели)))

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:23
Что бы сделать нормальных солдат необходимо иногда сильно запугать. Дабы командиров своих боялись они болше смерти)

Командира должны уважать и слушать. На этом основывается подчинение.
У троллоков по другому. Так как и описал ты ))

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:23
Нету, всех съели)))

)))

ЦитироватьКомандира должны уважать и слушать. На этом основывается подчинение.
У троллоков по другому. Так как и описал ты ))

В некоторых случаях уважение может на страхе держаться.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 18:56
В некоторых случаях уважение может на страхе держаться.

Может. Но в армии такого быть не должно.
У троллоков-пофиг.

ЦитироватьМожет. Но в армии такого быть не должно.
У троллоков-пофиг.

Иди в армии, а потом послушаем твое мнение после увиденного там  ;)

У троллоков все может быть :) Я уже ничему не удивлюсь :)

Немного не в тему, но все же... Мир Колеса Времени - связан с нашим напрямую. Так что вопросы возникают именно не чисто фэнтезийные, а связанные с реальностью. Джордан так придумал, что после нашей эпохи и еще одной откроют Единую Силу и начнется Эпоха Легенд - та самая, описанная в книге....

А если о троллоках... Никогда не знал, что козлы и бараны - агрессивные животные. Ну, хищники - еще понятно, но бараны...
Но вот, что интересно - троллоки разделены в своих кулаках не по генетической принадлежности, что казалось бы логичным - отряд баранов, отряд орлов, а по клановой. (В налете на ферму Ранда были разные типы троллоков - из одного кулака). Клановая же принадлежность определена была Ланом по знаку клана, носимому троллоками... Малость схоже с айил, где в одном клане есть Каменные Щиты, Громоходцы разные.
Кстати, от знака клана недалеко до знаков различий и званий.

Цитата: Trydent от 05 сентября 2007, 20:31
А если о троллоках... Никогда не знал, что козлы и бараны - агрессивные животные. Ну, хищники - еще понятно, но бараны...
Но вот, что интересно - троллоки разделены в своих кулаках не по генетической принадлежности, что казалось бы логичным - отряд баранов, отряд орлов, а по клановой. (В налете на ферму Ранда были разные типы троллоков - из одного кулака). Клановая же принадлежность определена была Ланом по знаку клана, носимому троллоками... Малость схоже с айил, где в одном клане есть Каменные Щиты, Громоходцы разные.
Кстати, от знака клана недалеко до знаков различий и званий.

Ну дак правильно. Как всех раскидывать по разным кланам? Это же головной боли мегатонны. Поэтому и сохраняют действующие кланы и не изобретают веловипед.
От клановых значков до знаков отличия всё же далековато.

Цитата: Den Stranger от 05 сентября 2007, 19:07
Иди в армии, а потом послушаем твое мнение после увиденного там  ;)

А ты считаешь нашу армию образцом? Это зря )

Что касается разделения в кулаках по племенному признаку - оно становится вполне логичным, если учесть некоторые моменты, связанные с тем, что троллок из себя представляет. Тут все дело в том, что троллоки разных "серий" - "орел", "баран", "волк", "свинья" и т.п. совместимы между собой - соответственно, их потомство наследует очень большой набор  возможных животных признаков.

А стаи формируются изначально по племенному признаку. Что очень и очень отличается от воинских сообществ Айил и вообще от общественных структур людей - у людей они более многослойны в плане структуры, тогда как у троллоков на это просто не хватит мозгов.

Про армию - любой солдат хочет выжит, и как результат плен. Пленные есть в любых армиях (что в РККА, Вермахте, США, Иракской и т.д.) У троллоков такого выбора нет, поэтому естественно если есть выбор , то троллок будет убегать с поля боя. Именно чтобы этого и не происходило над троллоком и есть командир, которого он боится больше смерти. Между прочем страх ничуть не хуже способ управления чем уважение.
Теперь собственно о разуме - Агинор не мог ограничеть разум троллока, иначе не появлялись бы мурики, гораздо более развитый вид.
Третье грамматность - одно только такое показывает что носителем знания является не только это поколение но и предыдущее. И накопление знаний приводит к следующему скачку - троллоки становятся умнее.
Четвертое оружие троллоко сделано именно для троллоков, а для этого требуются металы и огромные кузницы.
Пятое в армиях троллоков нет женщин следовательно любое упоминание про них не более чем вымосел - никто же не знал их уственного развития и предпочтений. Может они не менее умны и мудры чем ХМ.
Шестое по поводу мяса - как правило троллоки побеждают, и лишь применение ЕС способно отстрочить гибель

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 00:23
Про армию - любой солдат хочет выжит, и как результат плен. Пленные есть в любых армиях (что в РККА, Вермахте, США, Иракской и т.д.) У троллоков такого выбора нет, поэтому естественно если есть выбор , то троллок будет убегать с поля боя. Именно чтобы этого и не происходило над троллоком и есть командир, которого он боится больше смерти. Между прочем страх ничуть не хуже способ управления чем уважение.
Теперь собственно о разуме - Агинор не мог ограничеть разум троллока, иначе не появлялись бы мурики, гораздо более развитый вид.
Третье грамматность - одно только такое показывает что носителем знания является не только это поколение но и предыдущее. И накопление знаний приводит к следующему скачку - троллоки становятся умнее.
Четвертое оружие троллоко сделано именно для троллоков, а для этого требуются металы и огромные кузницы.
Пятое в армиях троллоков нет женщин следовательно любое упоминание про них не более чем вымосел - никто же не знал их уственного развития и предпочтений. Может они не менее умны и мудры чем ХМ.
Шестое по поводу мяса - как правило троллоки побеждают, и лишь применение ЕС способно отстрочить гибель

Пункт 1-соглашусь с вами.
Пункт 2-Почему не мог? Вполне даже мог думаю...и не обязательно Мурддраальский разум как-то от этого зависел.Они вообще похоже как-то связаны с ВПТ, и вовсе не обязательно происхождение, интеллект и другие данные подчиняются какой-то логике.
Пункт 3-Если бы они становились умнее, я думаю за 3 тысячи лет это явно сказалось бы в какой то мере.И Агинору с ВПТ не выгодно было создавать солдат, у которых слишком много мозгов.Такие солдаты однажды откажутся подчиняться еще до битвы, если их что-то не будет устраивать.
Насчет кузниц всеже соглашусь, я думаю они есть, но их оружие весьма грубо сделанное-по принципу "чтоб было".
5-да, это недоказано. если путеводитель для вас не авторитет.
Да, они иногда побеждают-их всегда неизмеримо больше, чем противника.Это говорится буквально в каждом сражении.Да и то не всегда-в Двуречье 2 АС немало помогли обороне, но они вовсе не были решающей силой.И чаще всего в случае победы троллоков над какой либо страной на это накладывается какое либо предательство в стане людей.Чаще всего не без помощи ДТ-что доказывает результативность Армий Тьмы в целом, но никак не конкретно Армий троллоков.

1. Ну плен-вещь тоже не очнь хорошая. Иногда пленные хотят умереть. Мурики служат не только для того, что бы держать троллоков от побега, они так же их сдерживают от тупых действий и вообще управляют во всём. Троллоки-это инструмент, а мурики-рука, держащая и действующая этим инструментом.
2. Мурики вообще отдельная история, это не умные троллоки. Так что аргумент не катит.
3. Язык и писбменность у них были всегда, кто-то из Избранных (вроде Осангар) вспоминал, что муриков всегда называли именами на троллочьем языке.
4. Про кузницы уже гворилось, вполне возможно, что в ШГ(или рядом) есть и обычные кузницы. Такой огромный завод, обеспечивающий всех троллоков.
5. Доказательств, что женщины троллоков умны тоже нет. Но почему женщины должны быть умнее, чем мужчины? Это же не разные виды.
6 Ну дак побеждают как? Количеством, а не качеством. И планы сражений составляют не они.

1. Если бы хотелось смерти , то толпы в плен бы не сдавались. Да есть отдельные индивидумы, но это как раз исключение подтверждающее правило. Жить хотят все.
2. Мурики это не троллоки это верно, но это эволюция троллока. Ибо не было бы троллока не было бы и мурика. Но не наоборот.
3. Писмо есть способ накопления знания. Это есть доказательства разума.
4. Увы Грей, но ты так и не представил себе сколько нужно этого оружия. Тут одним заводом не обойтись ибо возникает другая проблема, как все произведенное доставить в войска.
5. Нет, точно также нет и обратного. Я лишь просто их сравнил с ХМ котрые также не воюют (не воевали)
6. Про количество уже писал, хотелось бы отметить что прочие просто не побеждают. Не числом не умом

Цитировать6 Ну дак побеждают как? Количеством, а не качеством. И планы сражений составляют не они.

Вот тут позволю не согласится. С учетом всего можно предположить наличе ну если не генералов но среднего командного состава, который как раз и учавствует в разработке планов. Так, на уровне своего подразделения)

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 17:43
1. Если бы хотелось смерти , то толпы в плен бы не сдавались. Да есть отдельные индивидумы, но это как раз исключение подтверждающее правило. Жить хотят все.
2. Мурики это не троллоки это верно, но это эволюция троллока. Ибо не было бы троллока не было бы и мурика. Но не наоборот.
3. Писмо есть способ накопления знания. Это есть доказательства разума.
4. Увы Грей, но ты так и не представил себе сколько нужно этого оружия. Тут одним заводом не обойтись ибо возникает другая проблема, как все произведенное доставить в войска.
5. Нет, точно также нет и обратного. Я лишь просто их сравнил с ХМ котрые также не воюют (не воевали)
6. Про количество уже писал, хотелось бы отметить что прочие просто не побеждают. Не числом не умом

1. Просто пленные в большинстве своём не добровольно сдаются.
2. Мурики - это скорее не эволюция, а мутация. Т.к. такой резкий скачок невозможен. Возможно здесь приложил свою руку сам ВПТ.
3. Да. Но видимо это их предел. Ведь за 3000 лет ничего нового придумано не было.
4. Ну вот кузницы с големами, где куётся особое оружие. Таким оружием владеют не только все мурики, но и часть троллоков. Это значит, что эти специальные кузницы обеспечивают достаточно большое кол-во солдат армии ВПТ. Так же следует учесть, что это оружие куётся  намного дольше, чем обычное оружие. Поэтому вполне возможно, что кузницы ШГ обеспечивают оружием всех троллоков. Возможно в реальном мире такое невозможно, но РД вполне может так писать.
5. Я понимаю. Но если сравнивать ХМ с остальными айил, то они ведь не умнее. Так и женщины троллоков наверняка не умнее мужчин.
6. Побеждают. Двуречье, пограничники.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 17:53
Вот тут позволю не согласится. С учетом всего можно предположить наличе ну если не генералов но среднего командного состава, который как раз и учавствует в разработке планов. Так, на уровне своего подразделения)

Возможно какой-то командный состав и есть (хотя не доказано), но наврятле он учавствует в разработке планов. Что они могут подсказать? Бить сильнее и бежать быстрее? )
Скорее им просто объясняют план.

Цитировать4. Ну вот кузницы с големами, где куётся особое оружие. Таким оружием владеют не только все мурики, но и часть троллоков. Это значит, что эти специальные кузницы обеспечивают достаточно большое кол-во солдат армии ВПТ. Так же следует учесть, что это оружие куётся  намного дольше, чем обычное оружие. Поэтому вполне возможно, что кузницы ШГ обеспечивают оружием всех троллоков. Возможно в реальном мире такое невозможно, но РД вполне может так писать.

Вы сомневаетесь в мудрости Создателя?) Сиречь РД)
Если оржуие возсожно производить в ТАКИХ количествах то это значит что существует сеть фабрик, причем могу добавить разбросанная по всему Запустению. Иначе замучались бы снабжать отдаленные районы.

Цитировать6. Побеждают. Двуречье, пограничники.

Двуречье переиграло, причем чудом и за счет та'веренства Перрина. Пограничнки пока что только сдерживают. Причем в Тарвиновом ущелье если бы не Ранд они бы ничего не смогли сделать.

ЦитироватьВозможно какой-то командный состав и есть (хотя не доказано), но наврятле он учавствует в разработке планов. Что они могут подсказать? Бить сильнее и бежать быстрее? )
Скорее им просто объясняют план.

Командный состав на то он и командный что может просить уточнения иликорректировок. Это не безмолвные рядовые бойцы, которым отдал приказ и они дружно ответили "Есть" и побежали выполнять.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Вы сомневаетесь в мудрости Создателя?) Сиречь РД)
Если оржуие возсожно производить в ТАКИХ количествах то это значит что существует сеть фабрик, причем могу добавить разбросанная по всему Запустению. Иначе замучались бы снабжать отдаленные районы.

Ну в любых книгах можно найти неточности или недочёты.
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Двуречье переиграло, причем чудом и за счет та'веренства Перрина. Пограничнки пока что только сдерживают. Причем в Тарвиновом ущелье если бы не Ранд они бы ничего не смогли сделать.

В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 19:48
Командный состав на то он и командный что может просить уточнения иликорректировок. Это не безмолвные рядовые бойцы, которым отдал приказ и они дружно ответили "Есть" и побежали выполнять.

Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

ЦитироватьНу в любых книгах можно найти неточности или недочёт

Не стоит ссылаться на некомпетентность автора) Лучше придумайте как это можно объяснить или признайте свою неправоту)

ЦитироватьОтдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

Запустение тянется через весь континент. Это не просто невыгодно, это жизненно неудобно иметь всего один оружейный центр. Это фактически означает что активность тролоков будет падать в геометрической прогрессии по мере удаления от Шайол Гул, или им придется перейти на грубые самоделки.

ЦитироватьВ обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Победили та'верены))

ЦитироватьЭто у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

Командиры это те кто все понимают, куда идем и зачем идем, и главное суеет направить свое подразделение туда куда надо и без лишних слов.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Не стоит ссылаться на некомпетентность автора) Лучше придумайте как это можно объяснить или признайте свою неправоту)

Некомпетентность слишком громкое слово. Просто один непродуманный момент.
И о какой неправоте идёт речь? )
Ведь я же сказал, что немного специальных кузниц в ШГ обеспечивают оружием всех муриков и часть троллоков. И оружие это делается медленно. Так почему у ШГ не может быть большего числа обычных кузниц?

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Запустение тянется через весь континент. Это не просто невыгодно, это жизненно неудобно иметь всего один оружейный центр. Это фактически означает что активность тролоков будет падать в геометрической прогрессии по мере удаления от Шайол Гул, или им придется перейти на грубые самоделки.

А где говорится, что троллоки живут очень далеко от ШГ? Возможно они селятся более мения недалеко.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Победили та'верены))

Таверены тоже люди.

Цитата: Den Stranger от 08 сентября 2007, 20:06
Командиры это те кто все понимают, куда идем и зачем идем, и главное суеет направить свое подразделение туда куда надо и без лишних слов.

Это всё про людей. У троллоков это обычно мурики.

Цитата: Grey от 08 сентября 2007, 19:58
...
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

еще раз порошу принять во внимание количество необходимого. И принять отсутсвие железных дорог способных быстро перебросить как войска так и припасы.
Да людей было меньше, правда среди них было в обоих случаях ОМП (Недоучки в Эмондовом Луге, Ранд в Ущелье) . А это в корне меняет расклад. И кроме того разве люди победили? Они лишь отстрочили свое поражение. Можете спросить жителей Малькири что было бы.
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 20:43
еще раз порошу принять во внимание количество необходимого. И принять отсутсвие железных дорог способных быстро перебросить как войска так и припасы.
Да людей было меньше, правда среди них было в обоих случаях ОМП (Недоучки в Эмондовом Луге, Ранд в Ущелье) . А это в корне меняет расклад. И кроме того разве люди победили? Они лишь отстрочили свое поражение. Можете спросить жителей Малькири что было бы.
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?

1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.
3. А при чём здесь Демандред и Саммаэль?  Мы говорили про троллоков-командиров.

Цитата: Grey от 09 сентября 2007, 06:59
1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.
3. А при чём здесь Демандред и Саммаэль?  Мы говорили про троллоков-командиров.

Вы даже пожалуй приуменьшили.Он не совсем уравнял-троллоков осталось значительно больше людей.И это не сказалось на общей ситуации-троллоков раздавили.

ЦитироватьРанд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.Конечно можно сделать скидку на смятение от неожиданности, но тем не менее.
2.Именно так.В Двуречье АС оказали важную поддержку, но исход боя они не решали.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 сентября 2007, 20:43
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?

Простите, а вы имеете ввиду государство ТРОЛЛОКОВ или государство ТЕНИ?Есть разница существенная.

Цитировать1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.

Можно еще раз подробно объяснить?
Троллоки как мы видим расселены по всему Запустению, поскольку в таких случаях не было бы равномерных атак на Пограничье это раз. Что бы снабдить оружием такую массу нужно иметь целую серию фабрик равномерно расположеную по всему запустению это два. Условия передвижения в Запустении как мы видим крайне тяжелые, но даже если предположить что там в глубине боле менее комфортно все равно со снабжением оружием и припасами будут возникать большие проблемы из-за протяженности расстояния. Если нужен пример, то представьте себе Киевскую Русь времен нашествия Монголо-Татаров вынужденую ждать пока к ней подойдет обоз с Оружием откуда нибудь из Италии. Вот и здесь таже самая картина.

ЦитироватьВы даже пожалуй приуменьшили.Он не совсем уравнял-троллоков осталось значительно больше людей.И это не сказалось на общей ситуации-троллоков раздавили.

Есть такая вещь, как психологический эффект. Ранд сделал самое главное вызвал в войске троллоков панику и те сами побежали. Если бы он вдарил по людям было бы тоже самое. Вон Айил под колодцами Дюмай по прежнему было больше объединенных Ашамано-Перриновых сил и ничего, побежали как миленькие. И это при том что к Айил никаких претензий быть не может. Так почему если Айил побежали так правильно сделали, а троллоки побежали сразу трусы и животные? Двойные стандарты на лицо.

Цитировать2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.

Главное не количество силы а правильное ее использование. Ранд не стал особо выпендриваться а просто устроил землятресение. Вот и весь эффект.

ЦитироватьА где говорится, что троллоки живут очень далеко от ШГ? Возможно они селятся более мения недалеко.

Ответил выше.

ЦитироватьТаверены тоже люди.

На их стороне Узор, это тоже что то значит.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Можно еще раз подробно объяснить?
Троллоки как мы видим расселены по всему Запустению, поскольку в таких случаях не было бы равномерных атак на Пограничье это раз. Что бы снабдить оружием такую массу нужно иметь целую серию фабрик равномерно расположеную по всему запустению это два. Условия передвижения в Запустении как мы видим крайне тяжелые, но даже если предположить что там в глубине боле менее комфортно все равно со снабжением оружием и припасами будут возникать большие проблемы из-за протяженности расстояния. Если нужен пример, то представьте себе Киевскую Русь времен нашествия Монголо-Татаров вынужденую ждать пока к ней подойдет обоз с Оружием откуда нибудь из Италии. Вот и здесь таже самая картина.

А разве из Запустения можно выбраться не через Тарвинское Ущелье? А если только через него, значит и в ШГ заскочить не проблемно. Откуда известно, что у ШГ не может быть достаточно кузниц для всей армии троллоков? Я уже привёл пример со спецоружием. Его тоже надо много и делается оно гораздо медленнее, однако им обеспечено достаточно народу.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Есть такая вещь, как психологический эффект. Ранд сделал самое главное вызвал в войске троллоков панику и те сами побежали. Если бы он вдарил по людям было бы тоже самое. Вон Айил под колодцами Дюмай по прежнему было больше объединенных Ашамано-Перриновых сил и ничего, побежали как миленькие. И это при том что к Айил никаких претензий быть не может. Так почему если Айил побежали так правильно сделали, а троллоки побежали сразу трусы и животные? Двойные стандарты на лицо.

А разве троллоки побежали после удара Ранда? А айил я не стал уважать больше за их побег от колодцев Дюмай.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Главное не количество силы а правильное ее использование. Ранд не стал особо выпендриваться а просто устроил землятресение. Вот и весь эффект.

Морейн наверняка это знала, однако даже с ангриалом смогла уложить меньше одного кулака.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 11:32
Ответил выше.

На их стороне Узор, это тоже что то значит.

Не увидел )
Значит, но даже таверен не выстоит против 10000 троллоков.

Можно и мимо  - есть еще пути, через которые 100 000 запросто пересылается. И второе ты про Шару слышал? а где ее граница? а ест ли там троллоки? .Так что не надо всю границу Троллоков сводит к одному ущелью. Есть граница с Салдеей, и прочими государствами.
Теперь о приписках  - Перрин и Гаул вдвоем укрошили примерно полдюжины Чад. А в это время Охотник вещал что Айильцев было почти полсотни и он один с приятилем их всех одолел.
Приписки были и будут, так как их пишут те кого не проверить. Кто считал убитых троллоков? Никто , а тогда откуда такая увереность что их убили очень много?

Цитата: Aleksej_3000 от 09 сентября 2007, 14:43
Можно и мимо  - есть еще пути, через которые 100 000 запросто пересылается. И второе ты про Шару слышал? а где ее граница? а ест ли там троллоки? .Так что не надо всю границу Троллоков сводит к одному ущелью. Есть граница с Салдеей, и прочими государствами.

Ну троллоки через Шару к рандландии не пойдут, у них на пути Айил ) Да и на севере Шары одни горы находятся.
Пути-это понятно. Но где находятся путевый врата в Запустение? Вот в чём вопрос. Не у ШГ ли?
А возможно они уходят через врата Малкир, наверняка там были врата. Так что опять же заскакивают в ШГ.
Ну вроде Запустение отгорожено горами.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 сентября 2007, 14:43
Теперь о приписках  - Перрин и Гаул вдвоем укрошили примерно полдюжины Чад. А в это время Охотник вещал что Айильцев было почти полсотни и он один с приятилем их всех одолел.
Приписки были и будут, так как их пишут те кого не проверить. Кто считал убитых троллоков? Никто , а тогда откуда такая увереность что их убили очень много?

Всмысле? В Двуречье осталось много троллоков? Когда с трёх сторон окружили? Врятле. Да и куда они смылись? Там вроде не было больше случаев убийства людей.

ЦитироватьА разве из Запустения можно выбраться не через Тарвинское Ущелье? А если только через него, значит и в ШГ заскочить не проблемно. Откуда известно, что у ШГ не может быть достаточно кузниц для всей армии троллоков? Я уже привёл пример со спецоружием. Его тоже надо много и делается оно гораздо медленнее, однако им обеспечено достаточно народу.

Если бы там можно было бы выбраться только оттуда, то другие Пограничные страны можно смело отправлять на покой. Нафиг они нужны если тролокам больше негде проходить.
Насчет кузниц у Шайол Гул. Да их там может хоть миллиард быть, но это не решает проблему транспортировки. Если из под Шайол Гул доставлять оружие куда нибудь в район Салдэйи то оно туда четыре месяца может идти, что просто смертельно неудобно может быть.

ЦитироватьА разве троллоки побежали после удара Ранда? А айил я не стал уважать больше за их побег от колодцев Дюмай.

Именно после его удара они и разбежались.

ЦитироватьМорейн наверняка это знала, однако даже с ангриалом смогла уложить меньше одного кулака.

Морейн побольшей части действовала эффектно а не эффективно. Пыталась запугать троллоков а не уничтожить.

ЦитироватьНе увидел )
Значит, но даже таверен не выстоит против 10000 троллоков.

Если на Ранда свалится сто тысяч тролоков то Узор реально может подкинуть ему в этот момент под руку Калландор)

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 17:45
Если бы там можно было бы выбраться только оттуда, то другие Пограничные страны можно смело отправлять на покой. Нафиг они нужны если тролокам больше негде проходить.
Насчет кузниц у Шайол Гул. Да их там может хоть миллиард быть, но это не решает проблему транспортировки. Если из под Шайол Гул доставлять оружие куда нибудь в район Салдэйи то оно туда четыре месяца может идти, что просто смертельно неудобно может быть.

Может они через шайнар маленькими отрядами ночью перебежками двигают до других пограничных государств.
Какие 4 месяца? Троллоки даже если могут через горы до Салдеи пробраться, то у них путь не сильно изменится, если они в ШГ заглянут.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 17:45
Именно после его удара они и разбежались.

Морейн побольшей части действовала эффектно а не эффективно. Пыталась запугать троллоков а не уничтожить.

Если на Ранда свалится сто тысяч тролоков то Узор реально может подкинуть ему в этот момент под руку Калландор)

1. А цитату можно?
2. Да ну? Она как раз хотела их уничтожеть, все нормальные АС именно уничтожают Отродий Тени.
3. Ага, с неба свалился бы на голову )

ЦитироватьМожет они через шайнар маленькими отрядами ночью перебежками двигают до других пограничных государств.
Какие 4 месяца? Троллоки даже если могут через горы до Салдеи пробраться, то у них путь не сильно изменится, если они в ШГ заглянут.

Примерно столько Верин с больным Мэтом и девочками добиралисб до Тар Валона. Еслия глянуть географически то расстояние ну может чуть большее выйдет. Но учти, что идти будет не одна маленькая группа а большой отряд. Причем идти ему придется по очень недружественной территории. М ыпомним по какой шли Ранд и Со к Оку Мира. За четыре месяца большую часть этих троллоков сожрут теже Черви. (это я еще из допущения что по ту сторону гор этих тварей меньше. Так что все таки надо считать что другие проходы есть)

Цитировать1. А цитату можно?

ЦитироватьПошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.
Вдоль фронта троллочьих орд сотнями  скакали Исчезающие, яростные морды-рыла
в   страхе   отворачивались  при  приближении   Мурддраалов,  огромные  тела
отодвигались, освобождая  им  дорогу. В выси описывали круги  Драгкары, едва
взмахивая кожистыми  крыльями, оглашая криками воздух. Полулюди теперь  тоже
заметили  Ранда, указали на  него,  и Драгкар развернулся  к юноше  и  круто
сорвался  вниз. Второй. Третий. Шесть Драгкаров, пронзительно  вопя,  камнем
падали на него.
    Ранд уставился на них. Жар наполнял  его, обжигающий  жар прикосновения
солнца. Он отчетливо  видел Драгкаров, бездушные  глаза бледных человеческих
лиц на крылатых телах, которые  не имели ничего человеческого. Страшный жар.
Потрескивающий жар.
    С чистого  неба  ударила  молния,  каждая стрела  -- четкая  и  резкая,
слепящая  глаза,  каждая стрела  врезалась в  черный крылатый силуэт.  Крики
охотников превратились  в  вопли  смерти, и обугленные  тела  упали  наземь,
оставив после себя очистившееся небо.
    Жар. Страшный жар Света.
    Он рухнул на колени; ему чудилось, будто шипят на щеках слезы.
    --  Нет! -- Он вцепился в пучки жесткой,  как  проволока, травы,  чтобы
хоть  так удержаться за реальность; трава полыхнула пламенем. -- Пожалуйста,
неееееееет!
    Ветер взметнулся с его  голосом, завыл его голосом, взревел его голосом
по перевалу, раздув языки пламени  в стену огня, которая устремилась от него
к троллочьему  воинству  быстрее конского  галопа.  Огонь  ворвался  в  ряды
троллоков, и горы задрожали от их воплей, воплей столь же громких, как ветер
и его голос.
    -- Это должно кончиться!
    Ранд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.

Цитировать2. Да ну? Она как раз хотела их уничтожеть, все нормальные АС именно уничтожают Отродий Тени.

В Эмондовом Луге она в основном била по отдельным группкам. Под Шадар Логотом она тоже била по единичным целям и массово применила Силу что бы остановить а не убить.

Цитировать3. Ага, с неба свалился бы на голову )

Или Наришма принесет...

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:13
Примерно столько Верин с больным Мэтом и девочками добиралисб до Тар Валона. Еслия глянуть географически то расстояние ну может чуть большее выйдет. Но учти, что идти будет не одна маленькая группа а большой отряд. Причем идти ему придется по очень недружественной территории. М ыпомним по какой шли Ранд и Со к Оку Мира. За четыре месяца большую часть этих троллоков сожрут теже Черви. (это я еще из допущения что по ту сторону гор этих тварей меньше. Так что все таки надо считать что другие проходы есть)

Возможно Запустение не трогает отряды ВПТ. Так же хотелось бы заметить, что троллоки как огир передвигаются бегом и очень быстро. Да и какая разница, пойдут троллоки напрямую к Салдейе или зайдут в ШГ. Я думаю они потеряют максимум неделю.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:13
В Эмондовом Луге она в основном била по отдельным группкам. Под Шадар Логотом она тоже била по единичным целям и массово применила Силу что бы остановить а не убить.

Или Наришма принесет...

Угу, а у Наришмы локатор, настроенный на Ранда? )

Может сил у неё хватало только на то, что бы остановить троллоков, а не убить. Это Ранд с его суперплетениями может валить троллоков тысячами, а АС до недавнего времени могли только молниями да огненными шарами кидаться.

ЦитироватьВозможно Запустение не трогает отряды ВПТ. Так же хотелось бы заметить, что троллоки как огир передвигаются бегом и очень быстро. Да и какая разница, пойдут троллоки напрямую к Салдейе или зайдут в ШГ. Я думаю они потеряют максимум неделю.

Вы читали книгу?) вы видели Запустение?) Оно мочит всех и своих и чужих без разбора рас, национальностей и религиозных убеждений?) по словам Лана теже Черви не прочь и мурдраалом закусить)
Плюс в Запустении нет дорог. Передвигатся с такой скоростью по бездорожию плюс в недружелюбной обстановке просто нереально.

ЦитироватьУгу, а у Наришмы локатор, настроенный на Ранда? )

Нет он просто будет идти куда нить по делам и портал немного не туда откроет)

ЦитироватьМожет сил у неё хватало только на то, что бы остановить троллоков, а не убить. Это Ранд с его суперплетениями может валить троллоков тысячами, а АС до недавнего времени могли только молниями да огненными шарами кидаться.

Обычные потоки воздуха, тонкие как лезвия и невидимые невооруженному глазу. Поместить их на пути тролоков и будем иметь гору фарша. а не использовать Огонь и Змлю которыми все равно плохо владеешь.
Айз Седай такие как Морйен могли бы разработать тысячи боевых плетений для тех кто не владеет Огнем и Землей. Но что то таких не видно. Хотя Суан показывала как из Воздуха сделать меч.

Господа, не увлекаемся. Тема про организацию троллоков и их возможное государственное образование. Кто, как, когда и в каких количествах их истреблял - лучше обсуждать в теме про Отродья Тени.

Цитата: Den Stranger от 09 сентября 2007, 19:39
Вы читали книгу?) вы видели Запустение?) Оно мочит всех и своих и чужих без разбора рас, национальностей и религиозных убеждений?) по словам Лана теже Черви не прочь и мурдраалом закусить)
Плюс в Запустении нет дорог. Передвигатся с такой скоростью по бездорожию плюс в недружелюбной обстановке просто нереально.

Возможно когда троллокам надо пройти Запустение их пропускает. Ведь зверюшки запустения и троллоки всё таки родственники ) Да и потом ВПТ как-то влияет на Запустение, поэтому он может способствовать прохождению троллоков.
Насчёт дорог. У айил тоже дорог нет, но они очень быстро бередвигаются, такая же штука и строллоками, возможно те передвигаются ещё быстрее(шаг ведь больше).
Ещё ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71677#msg71677

ЦитироватьВозможно когда троллокам надо пройти Запустение их пропускает. Ведь зверюшки запустения и троллоки всё таки родственники ) Да и потом ВПТ как-то влияет на Запустение, поэтому он может способствовать прохождению троллоков.
Насчёт дорог. У айил тоже дорог нет, но они очень быстро бередвигаются, такая же штука и строллоками, возможно те передвигаются ещё быстрее(шаг ведь больше).

В Запустении все твари родственики и хавают друг друга за милую душу)

Насчет скорости передвижения, чтож. Вот вам маршрут примерно полторы тысячи километров (если я не ошибаюсь) вот вам самые быстрые ходоки. Вот вам весьма агрессивная местность. Засекаем за сколько троллоки дойдут от Шайнара до Салдэйи в каком состоянии они при этом будут и сколько их количественно останется)

Цитата: Den Stranger от 10 сентября 2007, 13:00
Насчет скорости передвижения, чтож. Вот вам маршрут примерно полторы тысячи километров (если я не ошибаюсь) вот вам самые быстрые ходоки. Вот вам весьма агрессивная местность. Засекаем за сколько троллоки дойдут от Шайнара до Салдэйи в каком состоянии они при этом будут и сколько их количественно останется)

50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Цитата: Grey от 10 сентября 2007, 13:46
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71725#msg71725

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 21:39
А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются?

Открываю свою любимую книжку (пародии), читаю, заменяя слова:
Орки/троллоки - продукт работ Моргота/Агинора в области генной инженерии. Интересны тем, что, будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь.   :D

Цитата: Trydent от 29 августа 2007, 21:39
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять?

В поликлинику сдать - для опытов или в зоопарк?

Цитата: Grey от 10 сентября 2007, 13:46
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Гораздо интереснее все-таки, не как они по Запустению передвигаются, а как живут. Эти же тысячи кормить чем-то надо (кстати, вопрос из этой же сферы - питание сотен тысяч Айил в бесплодной Пустыне). Может они дру друга едят? Или детенышей своих?

Цитата: Элхе от 12 сентября 2007, 11:36
Может они дру друга едят? Или детенышей своих?

Вообще-то, я подозреваю, что в Запустение полным полно живности всякой съедобной, по крайней мере для троллоков. :) И кормятся они охотой - кого найдут, того и съедят. Ну и друг другом не побрезгуют, конечно.  :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 сентября 2007, 21:52
Вообще-то, я подозреваю, что в Запустение полным полно живности всякой съедобной, по крайней мере для троллоков. :) И кормятся они охотой - кого найдут, того и съедят. Ну и друг другом не побрезгуют, конечно.  :)

Ага охотой кормились в средние века небольшие поместь  и к этому добавлялось собственное сельское хозяйство. Увы но на сто тысяч в одно месте просто не найти жратвы. Именно поэтому я и утверждаю в Троллокландии точно должны быть фермы

500-1000 троллоков вполне можно прокормить охотой. Территория у запустения о-го-го какая если там бродит тысяча таких племён то получается 500000-1000000. 60%-70% население женское по тому что мужские особи чаще гибнут. троллоков ленивы ко всему кроме убийства. (цитата подтвержденная наблюдениями во временя чтения книги) А ленивые не станут заниматься торговлей. Письменность не показатель ей могли обучить насильно мудрраалы по своей надобности. Так де всё производство можно организовать принудительно в трудовых лагерях. Ковать простое оружие, добывать руду. И так далее. То что у троллоков не может быть городов из за низкой склонности к порядку иначе мудрраалы им были бы не нужны!

Цитата: Воен мысли от 13 сентября 2007, 18:26
1.) 500-1000 троллоков вполне можно прокормить охотой.
2.) 60%-70% население женское по тому что мужские особи чаще гибнут. троллоков ленивы ко всему кроме убийства.
3.)Письменность не показатель ей могли обучить насильно мудрраалы по своей надобности.
4.) Так де всё производство можно организовать принудительно в трудовых лагерях. Ковать простое оружие, добывать руду. И так далее.
5.) То что у троллоков не может быть городов из за низкой склонности к порядку иначе мудрраалы им были бы не нужны!

1. Охотой невозможно гаррантированно прокормить 1 человека, а тут сотни. Да Запустенье большое, толька как ты представляешь доставить охотничью добычу  за несколько км хотя бы для двухсот человек. (Из-за размеров тролок вынужден съедать огромное количество)
2. Если Женщины судя по наблюдениям АСсок, которые никогда внутри небыли, только выводом занимаются (навроде инкубатора), то их то и должно быть в несколько раз меньше мужщин, несмотря на разность в продолжительности жизни.
3. Письменость это показатель наличия грамматности. А что касается принудительности обучения то надо сразу презнать наличее школ - взрослого обучить гораздо труднее, да и в принципе непонятно зачем его учить. (какие такие требования у муриков?)
4. Господа еще раз прошу представти количество необходимого оружия!!! это сотни тысяч единиц. Даже если кузнец кует день и ночь с помошником, то он не сможет больше 10 выковать мечей посредственного качества за день. Чтобы выковать за год хотя бы 500000 мечей требуется не менее 500 кузнецов с помошниками  и не менее 150 кузен. Плюс к этому нужны уголь, руды, мартены и т.д.
5. Отсутсвие порядка исключает наличие армий. А у троллоков они самые многочисленные. Это говорит как раз о порядке. (точнее что его можно поддерживать!!!)

1. Если троллоки размножаются очень быстро, то почему живности в Запустение не размножаться ещё быстрее? Возможно там столько животных, что только истребление их троллоками не позволяет им заполонить всю планету.
2. Почему это? Мужчины умирают, а женщины остаются. Да и для интенсивного размножения нужно болше женщин, ведь одни самец может оплодотворить МНОГО самок.
3. Не знаю для чего их учат (может для устрашения письменами людей), но почему тогда не выучить всех? Да потому что только горстка способна выучиться. А учить их могут сами мурики, они наверное очень хорошие преподователи....
4. Блин. Ещё раз повторюсь. Голему куют большое кол-во особого оружия. Оно делается ГОРАЗДО медленнее обычного. Если в ШГ (или рядом) сделать много кузниц они вполне могут обеспечить оружием троллоков ВЫХОДЯЩИХ из Запустения. Т.е. обеспечивать не всех троллоков, а только тех кого необходимо. Нафига троллокам в самом Запустение кольчуги и мечи?. Для охоты подойдут дубины, копья и деревянные луки.
5. Порядок обеспечивается муриками. 1 мурик=1 кулак троллоков. Чем больше армия - тем больше муриков.

начнем от обратного
Муриков можно и в городак держать для порядка (наподобие наших ментов) Так что ограничени для городов просто не принимаются
Оружия может понадобиться очень много и главное неожиданно быстро - как пример отряд в 100000 животных напавших на Ранда был настолько несущественнен для Великого Повелителя что Моридин даже не представлял кто его куда то направил (не думаю что наш президент не знает кто кудато направил дивизию, напомню дивизий в России более 100)
Ага горстка и эту горстку сразу в диверсионную вылозку. Напомню как ученых ценил Наполеон - ослов и ученых в Центр каре, то есть они должны погибнуть последними. Не думаю что Великий Повелитель  (Саммаэль, Бел'ал, Демандред ) были идиотами и тоже понимали что знания беречь надо
Да можно конечно и женщин представить как главную силу, но тогда почему она не воюет. Мужщин выбивают и именно поэтом у самок рождаться должно больше самцов. Увы но таков закон природы. Возьми например львов. Самцов мало, они и почти не охотятся , в прайде охотники самки!!!
И последние да потому что Троллоки очень большие и едят много. Посмотри вокруг городов много ли охот угодий, а все равно вся(на 99,9999%) пища завозится с ферм (колхозов, совхозов и т.д.)

1. Если бы люди в городах были такие же буйные как троллоки полиция их не удержала бы. Поэтому даже в их поселениях (это врятле города) муриков всё равно много.
2. Оружие может переправить сам Избранный если ему срочно понадобился отряд троллоков.
3. В вылазки идут все. Нет у троллоков отбора-первыми умирают тупые. У троллоков все тупые и все умирают. Особи, умеющие писать нельзя назвать очень ценными. Это не учёные. создающее что-то новое. Просто чуть-чуть более умные животные.
4. Самки почти всё время рожают, поэтому и не воюют. Отсюда и огромное число троллоков.
5. У них нет городов, там скорее большие племенные стоянки. И вокруг этих стоянок по сути находятся джунгли, где может быть ну ОЧЕНЬ много живности.

1. Порядок обеспечивается на марше, а в городе не могут? А ведь в городе порядок гораздо проще поддержать.
2. Ну ну. И как этот Избранный будет перетаскивать через врата 100 000 мечей?
3. Если ктото умеет делать в общество что не умеют делать другие то это и делает их ценными. Художники никому не нужны, картины есть нельзя, но именно художники были приближенными к Великим в эпоху средневиковья, как и прочие туниядцы навроде писателей.
4. Ага, но если самки рожают самок то получится дисбаланс. Именно поэтому Самцов и больше. Рожать должны бойцов. Иначе происходит деградация и вымирание вида. Но не похоже что бы Троллоки вымирали

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:54
1. Порядок обеспечивается на марше, а в городе не могут? А ведь в городе порядок гораздо проще поддержать.
2. Ну ну. И как этот Избранный будет перетаскивать через врата 100 000 мечей?
3. Если ктото умеет делать в общество что не умеют делать другие то это и делает их ценными. Художники никому не нужны, картины есть нельзя, но именно художники были приближенными к Великим в эпоху средневиковья, как и прочие туниядцы навроде писателей.
4. Ага, но если самки рожают самок то получится дисбаланс. Именно поэтому Самцов и больше. Рожать должны бойцов. Иначе происходит деградация и вымирание вида. Но не похоже что бы Троллоки вымирали

1. Это у нас проще, а у них может даже тяжелее. Ведь много неуравновешенных животных в одном месте - это жесть. На марше их удерживает предчувствие крови и мурики, а в поселениях только мурики. Много муриков.
2. Прикажет големам или пленным перетащить. Ведь троллоки вроде через Врата ходить не могут.
3. Просто троллоки не умеют ничего особенного. Друзья ВПТ могут больше.
4. А они едят самок, когда тех становится слишком много.

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 17:17
1. Это у нас проще, а у них может даже тяжелее. Ведь много неуравновешенных животных в одном месте - это жесть. На марше их удерживает предчувствие крови и мурики, а в поселениях только мурики. Много муриков.
2. Прикажет големам или пленным перетащить. Ведь троллоки вроде через Врата ходить не могут.
3. Просто троллоки не умеют ничего особенного. Друзья ВПТ могут больше.
4. А они едят самок, когда тех становится слишком много.

1. Это везде проще. И второе более главное в поселениях у этих созданей нет оружия.
2. Мда, и это ты предлагаешь сделать Избранному? Ему что делать кроме как обеспечивать оружием троллоков больше нечего?
3. Еще раз повторюсь - это мокроземцы так думают. И они не были дома у троллока.
4. А вот это уже канибализм. А ведь этого даже в походах нет. И кроме того это уже поперек природы идет

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 17:24
1. Это везде проще. И второе более главное в поселениях у этих созданей нет оружия.
2. Мда, и это ты предлагаешь сделать Избранному? Ему что делать кроме как обеспечивать оружием троллоков больше нечего?
3. Еще раз повторюсь - это мокроземцы так думают. И они не были дома у троллока.
4. А вот это уже канибализм. А ведь этого даже в походах нет. И кроме того это уже поперек природы идет

1. Почему? Дубины и копья вполне могут быть.
2. Просто если ему ну ОЧЕНЬ срочно нужен отряд троллоков то он вполне может и вооружить их. А в обычных случаях-пусть сами топают до ШГ.
3. Вопрос в одном. Люди даже на войне существа более мение вменяемые. Троллоки же в полном неадеквате. И никто, НИКТО не видел их хорошую сторону. Откуда же этой стороне взяться?
4. Ну людей то они очень любят, а сами ведь полулюди....

Цитировать1. Почему? Дубины и копья вполне могут быть.

А у Муриков мечи, плюс если что они сотню троллооков к себе привяжут и те любую толпу затопчут. И вообще главное не в количестве Силы а в умении ее применять)

Цитировать. Просто если ему ну ОЧЕНЬ срочно нужен отряд троллоков то он вполне может и вооружить их. А в обычных случаях-пусть сами топают до ШГ.

Не логично. Особый случай может наступить очень внезапно. Отметаем как неразумно.

Цитировать3. Вопрос в одном. Люди даже на войне существа более мение вменяемые. Троллоки же в полном неадеквате. И никто, НИКТО не видел их хорошую сторону. Откуда же этой стороне взяться?

Откуда они невменяемые? Приказам подчиняются? Если приказать кого то не трогать то не трогают. Опять нелогично.

Цитировать4. Ну людей то они очень любят, а сами ведь полулюди....

Они и Муриков не очень. Но все таки подчиняются.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Не логично. Особый случай может наступить очень внезапно. Отметаем как неразумно.

Всмысле нелогично? Нелогично быстро переправить оружие?

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Откуда они невменяемые? Приказам подчиняются? Если приказать кого то не трогать то не трогают. Опять нелогично.

То есть убивать просто для удовольствия это совершенно нормально? А для того что бы они подчинялись приказам некоторых надо связывать с собой узами, это тоже в порядке вещей?

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:33
Они и Муриков не очень. Но все таки подчиняются.

Есть такой метод кнута и пряника. Он с любыми животными работает......

ЦитироватьВсмысле нелогично? Нелогично быстро переправить оружие?

Нелогично не иметь запасы оружия, мастерские и все такое прочее под боком.

ЦитироватьТо есть убивать просто для удовольствия это совершенно нормально? А для того что бы они подчинялись приказам некоторых надо связывать с собой узами, это тоже в порядке вещей?

Давай посмотрим как войдя в раж убивают обычные солдаты. Мочат направо и налево всех кто подвернется включая и гражданских. Вот так и троллоки. Просто их легче с катушек сорвать. Но контролю при этом они поддаются.

ЦитироватьЕсть такой метод кнута и пряника. Он с любыми животными работает......

Но жывотные рано или поздно восстают, и могут сделать своему хозяину больно.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Нелогично не иметь запасы оружия, мастерские и все такое прочее под боком.

Не логично возле каждого населённого пункта иметь склад оружия, когда оно не постоянно не нужно и когда жители населённого пункта весьма буйные.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Давай посмотрим как войдя в раж убивают обычные солдаты. Мочат направо и налево всех кто подвернется включая и гражданских. Вот так и троллоки. Просто их легче с катушек сорвать. Но контролю при этом они поддаются.

Есть такое понятие, как боевое безумие. Но в мирное время солдаты-такие же люди. Троллоки же всегда жестокие убийцы.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 18:42
Но жывотные рано или поздно восстают, и могут сделать своему хозяину больно.

Если после этого их 100% ждёт смерть и они это понимают, то врятле.

В смысле это пример как держать на войне оружие незаряженым. представь ты солдат в руках у тебя есть лучшее оружие (РПКМ) и у тебя есть патроны на складе. Так их легче его переносить. И вот бой, а ты в это время без патронов. тоже самое и предлагаешь ты. Бой всегда наступает внезапно. Поэтому у тебя всегда должно быть как миниму два заряженных рожка, и они должны быть у пулемета, а никак не на складе. Иначе капец. Это и есть нелогично.
Второе а кто говорит что они убивают с удовольствием. К ним в душу никто не лезет, точно также никто не лезет в душу палачу, отрубающему голову маньяку. Или в голову к хирургу который оперирует (кстати в средние века резали без наркоза к слову). У нас тоже чтобы подчинялись приказами некотрых сажают на губу и в штрафбаты. И это считается нормальным

Метод кнута и пряника как раз и показывает о разумности и сознании, этим методом государи странами управляют!!!

1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

Цитировать1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.

Великолепно. Нам на протяжении цикла показано как минимум четыре вторжения в Запустение и нам тут же говорят что там бои не ведутся. Где логика?
Плюс, могу сказать следующее. Нафига войскам тени таки солдаты которых невозможно держать под контролем? Почему бы вместо этого не набрать людей, усилив их всякими твпрями. Тем не менее троллоки вот уже свыше трех тысяч лет просто незаменимы на поле боя. Отсюда идет простой вывод. Они удовлетворяют по всем основным требованиям: подчиненность, неприхотливость, сила, выживаемость.

Цитировать2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.

Прошу прощения но книга нам показана с точки зрения людей)

Цитировать3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

Дрессировщики по большей мере выясняют к чему определенное животное склонно и развивают его навыки в определенном направлении.

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 18:57
1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

А вот и нет. А чего тогда это Порубежники стараются сдержать натиск Великого Повелителя.
2 Ну еще раз повторюсь  изнутри никто не видел троллока. А расписывают какие они жестокие только люди.
3. Да я тоже повторюсь так правят государи. Хорошим медали ордена деньги почет, Плохих в тюрьму

1. Какие 4 вторжения? Где-нибудь бои велись в поселениях троллоков (или хотя бы возле них)?
Троллоки и есть те самые твари. Они хороши во всём кроме их низкого интелекта. Но видимо лучше придумать не удалось.
2. Ну с точки зрения троллоков все эти действия конечно обычны, но мы то с вами люди.
3. По-моему дрессировщики тренируют так, как хочется им. А не исходя из желания животных....

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 19:09
А вот и нет. А чего тогда это Порубежники стараются сдержать натиск Великого Повелителя.
2 Ну еще раз повторюсь  изнутри никто не видел троллока. А расписывают какие они жестокие только люди.
3. Да я тоже повторюсь так правят государи. Хорошим медали ордена деньги почет, Плохих в тюрьму

1. Можно поподробнее? )
2. А почему мы не должны верить людям? Добрых троллоков вообще НИКТО НИКОГДА не видел. Даже избранные считают их глупыми жестокими животными.
3. У троллоков медали не дают, просто разрешают убить кого-то )))

Цитировать1. Какие 4 вторжения? Где-нибудь бои велись в поселениях троллоков (или хотя бы возле них)?
Троллоки и есть те самые твари. Они хороши во всём кроме их низкого интелекта. Но видимо лучше придумать не удалось.

Вторжение Малкир, Вторжение Шайнарцев (те правда для обороны) ну наша славная группа оперативников чуть ли не все Запустение прошла и судя по Лану для него не в первой так ходить. Ах да, Айил постоянно в Запустение ходят)
Утвереждения и еще раз утверждения. Докажите логически причем так что бы невозможно будет аргументировать тогда поверим) А пока извиняюсь мы останемся при своем мнении и будем настаивать именно на нашей версии)

Цитировать2. Ну с точки зрения троллоков все эти действия конечно обычны, но мы то с вами люди.

Люди и про друг друга тоже гадости любят думать.

Цитировать3. По-моему дрессировщики тренируют так, как хочется им. А не исходя из желания животных....

Если они так будут дрессировать то ничего не добьются. Это факт.

1. Тут нету нормальных вторжений. Так, вылазки. Одиночные заходы айил и гайдинов вообще не считаются. 10 троллоков их даже голыми руками порвут.
С троллоками всегда мурики, их не отпускают одних. Это ли не доказательство их тупости. одни они ничего сделать не могут. Даже выставить стражу у лагеря. А у вас есть обратные доказательства?
2. Не о всех же. О ком-то думают плохо, о ком-то хорошо, о ком-то средненько. О троллоках ВСЕГДА думают плохо....
3. Добиваются, это факт.

Цитировать1. Тут нету нормальных вторжений. Так, вылазки. Одиночные заходы айил и гайдинов вообще не считаются. 10 троллоков их даже голыми руками порвут.
С троллоками всегда мурики, их не отпускают одних. Это ли не доказательство их тупости. одни они ничего сделать не могут. Даже выставить стражу у лагеря. А у вас есть обратные доказательства?

Так троллоки в Погранчиье тож в основном вылазки делают. Но почему то у Пограничников оружие никто не отбирает под предлогом что могут государственный переворот провести или просто поубивать по пьяному делу.
Мурики они командиры групп, естесственно что без командиров они никуда)
А насчет примеров, то маловато их в книге) Всего парочку можно нагрести и те негативные) Не любят тролооков вот и пишут про них гадости)

Цитировать2. Не о всех же. О ком-то думают плохо, о ком-то хорошо, о ком-то средненько. О троллоках ВСЕГДА думают плохо....

Про тех кто НА ТОЙ стороне всегда думают плохо. А троллоки как раз те кто НА ТОЙ.

Цитировать3. Добиваются, это факт.

Это не те результаты которыми можно гордится. Обычно животные после такого нормальными уже не являются.
Лучших результатов добивались те что сами подстраивались под зверей а не зверей под себя.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:30
Так троллоки в Погранчиье тож в основном вылазки делают. Но почему то у Пограничников оружие никто не отбирает под предлогом что могут государственный переворот провести или просто поубивать по пьяному делу.
Мурики они командиры групп, естесственно что без командиров они никуда)
А насчет примеров, то маловато их в книге) Всего парочку можно нагрести и те негативные) Не любят тролооков вот и пишут про них гадости)

1. Ну если отряды по 100 тысяч и более - это просто вылазки, то что тогда назвать войной?
Потому что погрнцов мало, а троллоки как раз прут очень даже неплохо.
А почему тогда своих командиров у них нет? Потому что все тупенькие )
А не любят троллоков потому что они реально плохие ребята.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:30
Про тех кто НА ТОЙ стороне всегда думают плохо. А троллоки как раз те кто НА ТОЙ.

Это не те результаты которыми можно гордится. Обычно животные после такого нормальными уже не являются.
Лучших результатов добивались те что сами подстраивались под зверей а не зверей под себя.

2. Плохо думать - не означает приписывать все грехи мира.
3. И чего они добываются? Медведи начинают стихи рассказывать с выражением? Нет. Вот и от троллоков нельзя добиться того, что они не могут.

Цитировать1. Ну если отряды по 100 тысяч и более - это просто вылазки, то что тогда назвать войной?

Отряды по 100 тыщ редко выходят. В основном налеты делают отдельные кулаки. По 200-300 особей. Если даже Лан, когда на Двуречье напала пара сотен троллоков сказал что такая яростная и агрессивная атака могла быть только в Пограничье. То есть даже по их меркам это через чур.

ЦитироватьПотому что погрнцов мало, а троллоки как раз прут очень даже неплохо.

Да не прут они, а набеги совершают...

ЦитироватьА почему тогда своих командиров у них нет? Потому что все тупенькие )

Отряды троллоков ходят и без Мурдраалов. Так что есть и свои командиры.

ЦитироватьА не любят троллоков потому что они реально плохие ребята.

Айил тоже вся Рандаландия не любила. Вон познакомились поближе. нормальные ребята.

Цитировать2. Плохо думать - не означает приписывать все грехи мира.

Обычно как раз и приписывают.

Цитировать3. И чего они добываются? Медведи начинают стихи рассказывать с выражением? Нет. Вот и от троллоков нельзя добиться того, что они не могут.

Насчет стихов не знаю, хотя говорить обезьян уже научились... ЗЫ: Не скатываемся в оффтоп.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Отряды по 100 тыщ редко выходят. В основном налеты делают отдельные кулаки. По 200-300 особей. Если даже Лан, когда на Двуречье напала пара сотен троллоков сказал что такая яростная и агрессивная атака могла быть только в Пограничье. То есть даже по их меркам это через чур.

Ярость и арессия не связаны с числом.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Да не прут они, а набеги совершают...

В Тарвиском Ущелье ничё так набег был. Если бы не ранд этот набег прошёл бы до Тар Валона наверное.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 19:47
Отряды троллоков ходят и без Мурдраалов. Так что есть и свои командиры.

Айил тоже вся Рандаландия не любила. Вон познакомились поближе. нормальные ребята.

Обычно как раз и приписывают.

Насчет стихов не знаю, хотя говорить обезьян уже научились... ЗЫ: Не скатываемся в оффтоп.

1.Много ли мы видели таких отрядов? По-моему только один. Да и тот всего 30 особей. Я уже высказывал теорию, что это выжившая часть отряда тупо перебитого белоплащниками.
2. Что значит не любила? Всё было нормально, пока один недалёкий парень не срубил одно дерево...
3. не думаю я, что русские считали французев убивающими для удовольствия и канибалами...

ЦитироватьЯрость и арессия не связаны с числом.

В данном случае слова Лана относились как раз к числу.

ЦитироватьВ Тарвиском Ущелье ничё так набег был. Если бы не ранд этот набег прошёл бы до Тар Валона наверное.

Ежегодно такие набеги если бы были то Пограничье бы точно снесли.
Так что там была настоящая война.

Цитировать1.Много ли мы видели таких отрядов? По-моему только один. Да и тот всего 30 особей. Я уже высказывал теорию, что это выжившая часть отряда тупо перебитого белоплащниками.

В таком случае выходит что троллоки сумели скоординироваться и сгрупироваться. Вместо того что бы передраться за лидерство вожака и стать легкой добычей тех же Белоплащников.

Цитировать2. Что значит не любила? Всё было нормально, пока один недалёкий парень не срубил одно дерево...

Боялись их. Дикарями обзывали. А уж потом после войны каких только слухов не ходило.

Цитировать3. не думаю я, что русские считали французев убивающими для удовольствия и канибалами...

Про них кстати тоже слухов немало ходило))

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:11
В данном случае слова Лана относились как раз к числу.

Ежегодно такие набеги если бы были то Пограничье бы точно снесли.
Так что там была настоящая война.

В таком случае выходит что троллоки сумели скоординироваться и сгрупироваться. Вместо того что бы передраться за лидерство вожака и стать легкой добычей тех же Белоплащников.

Боялись их. Дикарями обзывали. А уж потом после войны каких только слухов не ходило.

Про них кстати тоже слухов немало ходило))

1. Давай уж цитату )
2. Видимо просто появились первые Избранные и собрали нормальную армию.
3. Просто боялись и бежали с поля боя. А вместе не так страшно.
4. Их опасались, ведь ребята сильные. А на войне они показали себя не с лучшей стороны, поэтому о них и бытует такое мнение. Причём по-моему вполне адекватное мнение.
5. Ну ведь не такие )))

Цитировать1. Давай уж цитату )

Лови)

Цитировать-- Мальчик, я готов был сражаться с троллоками в Великом Запустении, но
не  здесь, за  шесть  сотен лиг  к югу от  него. Набег такой  яростный,  как
минувшей ночью, я мог ожидать в Шайнаре или в любой из Пограничных Земель.

Речь идет именно о концентрации Силы и Агрессии.

Цитировать2. Видимо просто появились первые Избранные и собрали нормальную армию.

В Троллоковы войны из Избранных только Иша был да и тот не полководец. Потом при АЯК тоже орда троллоков выходила. Да и в Пустыню они вторгались. Так что нечего все на Избранных валить)

Цитировать3. Просто боялись и бежали с поля боя. А вместе не так страшно.

Обычное дело) Люди тоже так поступают)

Цитировать4. Их опасались, ведь ребята сильные. А на войне они показали себя не с лучшей стороны, поэтому о них и бытует такое мнение. Причём по-моему вполне адекватное мнение.

Если не знать о ком идет речь то можно подумать что фраза про троллоков сказана)

Цитировать5. Ну ведь не такие )))

Но не лучше же)

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:34
Речь идет именно о концентрации Силы и Агрессии.

Блин, ну не знаю (  Не вижу сдесь намёка на большое число, Лан просто удивился увидев троллоков так далеко от Запустения и думал что целый кулак так далеко не пройдёт. Но ведь это не значит, что в Пограничье троллоки нападают числом не больше 200 особей.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:34
В Троллоковы войны из Избранных только Иша был да и тот не полководец. Потом при АЯК тоже орда троллоков выходила. Да и в Пустыню они вторгались. Так что нечего все на Избранных валить)

Обычное дело) Люди тоже так поступают)

Если не знать о ком идет речь то можно подумать что фраза про троллоков сказана)

Но не лучше же)

1. Ну это всё мог Ишамаэль устраивать. И кстати, Тарвинское Ущелье тоже. Просто у него дел много и всё время организовывать такие войны времени нет.
2. Угу. Я лишь показал, почему с ними нет мурика.
3. Т.е. ты подтверждаешь, что мнение о них адекватное? ))
4. А какие слухи тогда ходили?

ЦитироватьБлин, ну не знаю (  Не вижу сдесь намёка на большое число, Лан просто удивился увидев троллоков так далеко от Запустения и думал что целый кулак так далеко не пройдёт. Но ведь это не значит, что в Пограничье троллоки нападают числом не больше 200 особей.

200 особей в данном случае как раз самое то что бы совершить налет на средних размеров деревню. Причем крайне жестокий налет. По идее хватило бы и 50 но в таком случае разрушения были бы меньше да и жители скоординировавшись могли бы дать отпор. Вот и получаем крайне жестокий налет.

Цитировать1. Ну это всё мог Ишамаэль устраивать. И кстати, Тарвинское Ущелье тоже. Просто у него дел много и всё время организовывать такие войны времени нет.

Ишамаэль он больше идиолог и интриган. Может еще и глобальный стратег, но это вряд ли. Так что там мог целый штаб операции планировать.

Цитировать2. Угу. Я лишь показал, почему с ними нет мурика.

В Тирской твердыне тоже не у всех отрядов мурики были.

Цитировать3. Т.е. ты подтверждаешь, что мнение о них адекватное? ))

Нет) В любом мнении есть своя доля предубеждений)

Цитировать4. А какие слухи тогда ходили?

Список дам позже, как найду.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 20:47
200 особей в данном случае как раз самое то что бы совершить налет на средних размеров деревню. Причем крайне жестокий налет. По идее хватило бы и 50 но в таком случае разрушения были бы меньше да и жители скоординировавшись могли бы дать отпор. Вот и получаем крайне жестокий налет.

Ишамаэль он больше идиолог и интриган. Может еще и глобальный стратег, но это вряд ли. Так что там мог целый штаб операции планировать.

В Тирской твердыне тоже не у всех отрядов мурики были.

Нет) В любом мнении есть своя доля предубеждений)

Список дам позже, как найду.

1. Только вот попозже мы видим, как 3 такие деревеньки валят 10000 троллоков )
2. Из кого? Из муриков?
3. Откуда известно? Там прилично было муриков.
4.  Угу. Только вот с троллоками эта доля очень мала.

Цитировать1. Только вот попозже мы видим, как 3 такие деревеньки валят 10000 троллоков )

Хорошо скоординировав свои действия.
И вообще сравни открытые военные действия против противника вооруженного и подготовленного и набег на беззащитное и морально не готовое к этому поселение.

Цитировать2. Из кого? Из муриков?

Мурики, люди. Такие военные акции не проворачивают в одиночку.

Цитировать3. Откуда известно? Там прилично было муриков.

Мурики не могут контролировать каждую боевую единицу.

Цитировать4.  Угу. Только вот с троллоками эта доля очень мала.

Вот этого мы пока сказать не можем. Нет объективных суждений. Только субъективные.

Цитата: Den Stranger от 15 сентября 2007, 21:18
Хорошо скоординировав свои действия.
И вообще сравни открытые военные действия против противника вооруженного и подготовленного и набег на беззащитное и морально не готовое к этому поселение.

Мурики, люди. Такие военные акции не проворачивают в одиночку.

Мурики не могут контролировать каждую боевую единицу.

Вот этого мы пока сказать не можем. Нет объективных суждений. Только субъективные.

1. Угу, деревенские ребята берут оружие и валят более многочисленную армию здоровенных свирепых животных. Да грош цена тогда троллокам. Просто тупое мясо.
2. Почему же такие акции не проворачивались чаще? Раз в 10 лет совершать такие войны и Пограничье бы сдулось. Просто у Ишамаэля не было времени или желания это делать. Завалили бы всб рандландию мясом, как во время Троллоковых войн. а троллоки или мурики до этого не допёрли и кололи пограничников иголками, вместо того что разрубить топором.
3. Если свяжут наверное смогут. Да и вообще мурики управляют  кулаком вцелом. а значит и каждым троллоком в отделности.
4. Мда. Троллоки всех валят всё книгу, не делают ничего хорошего, жрут людей, почти не проявляют разумности, в конце концов составляют костяк армии Тьмы. Но они конечно же хорошие и добрые ребята ))))

Цитировать1. Угу, деревенские ребята берут оружие и валят более многочисленную армию здоровенных свирепых животных. Да грош цена тогда троллокам. Просто тупое мясо.

Ага) А тупой деревенский парнишка одной палкой в пять секунд лупит парочку опытных мечников и потом на равных дерется с Айил)
В организации все дело. Пока Перрин не организовал Двуречье то было просто добычей для троллоков.

Цитировать2. Почему же такие акции не проворачивались чаще? Раз в 10 лет совершать такие войны и Пограничье бы сдулось. Просто у Ишамаэля не было времени или желания это делать. Завалили бы всб рандландию мясом, как во время Троллоковых войн. а троллоки или мурики до этого не допёрли и кололи пограничников иголками, вместо того что разрубить топором.

Спроси об этом у Иши. Не похоже что бы он страдал излишней мнительностью или сентиментальностью. Если таких налетов не делали значит либо не было команды либо не было возможности.

Цитировать3. Если свяжут наверное смогут. Да и вообще мурики управляют  кулаком вцелом. а значит и каждым троллоком в отделности.

Они не всегда их связывают...

Цитировать4. Мда. Троллоки всех валят всё книгу, не делают ничего хорошего, жрут людей, почти не проявляют разумности, в конце концов составляют костяк армии Тьмы. Но они конечно же хорошие и добрые ребята ))))

Я не говорю что они хорошии и добрые) Я просто утверждаю что они не такие уж тупые отморозки)

Цитата: Den Stranger от 16 сентября 2007, 09:10
Ага) А тупой деревенский парнишка одной палкой в пять секунд лупит парочку опытных мечников и потом на равных дерется с Айил)
В организации все дело. Пока Перрин не организовал Двуречье то было просто добычей для троллоков.

Спроси об этом у Иши. Не похоже что бы он страдал излишней мнительностью или сентиментальностью. Если таких налетов не делали значит либо не было команды либо не было возможности.

Они не всегда их связывают...

Я не говорю что они хорошии и добрые) Я просто утверждаю что они не такие уж тупые отморозки)

1. Парнишка тренировался с посохом с дества.....
Дак значит у троллоков организация фиговенькая, если организованные крестьяне их валят )
2. Я же говорю. У Ишамаэля дела были. А троллоки и даже мурики туповаты для ведения крупномасштабной войны.
3. Но всегда управляют...
4. Ты хочешь сказать что они умные отморозки? )

Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 09:31
1. Парнишка тренировался с посохом с дества.....
Дак значит у троллоков организация фиговенькая, если организованные крестьяне их валят )
2. Я же говорю. У Ишамаэля дела были. А троллоки и даже мурики туповаты для ведения крупномасштабной войны.
3. Но всегда управляют...
4. Ты хочешь сказать что они умные отморозки? )

1. Вообще то этот мальчишка неплохо дрался и муриками. То есть с теме кто на голову сильнее всех остальных бойцов (гвардейцев, стражей, и т.д.) Рандландии. И при этом он далеко не сильнейший в деревни. Так что атака та была заранее обречена на провал если бы Двуреченцы организовались. Увы но они действительно организовались.
2. Эй эй эй. Где ты это видел что бы армией командывали сержанты и решали воевать крупномаштабно или не воевать?. Такие решения только Начальство Высшее решает, а армия лишь исполняет.  Или ты считаешь наших (американских) сержантов, капралов тупыми, если они еще в 60-тые годы не начали ядерную войну?
3. Командиры всегда управляют. Это есть во всех армиях. Просто есть отряды и без муриков,  а там тоже есть порядок.
4. Нет и нет. Троллоки есть существа с разумом.

Но вообщето мы отошли сильно от темы, рассматривая только армию.
Изначально говорили о государстве в запустенье, в которой не только троллоки. Тут же есть и мурики и драгкары и прочая живность.
Может кто то сомневается в умственных способностях Муриков?

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:09
1. Вообще то этот мальчишка неплохо дрался и муриками. То есть с теме кто на голову сильнее всех остальных бойцов (гвардейцев, стражей, и т.д.) Рандландии. И при этом он далеко не сильнейший в деревни. Так что атака та была заранее обречена на провал если бы Двуреченцы организовались. Увы но они действительно организовались.
2. Эй эй эй. Где ты это видел что бы армией командывали сержанты и решали воевать крупномаштабно или не воевать?. Такие решения только Начальство Высшее решает, а армия лишь исполняет.  Или ты считаешь наших (американских) сержантов, капралов тупыми, если они еще в 60-тые годы не начали ядерную войну?
3. Командиры всегда управляют. Это есть во всех армиях. Просто есть отряды и без муриков,  а там тоже есть порядок.
4. Нет и нет. Троллоки есть существа с разумом.

Но вообщето мы отошли сильно от темы, рассматривая только армию.
Изначально говорили о государстве в запустенье, в которой не только троллоки. Тут же есть и мурики и драгкары и прочая живность.
Может кто то сомневается в умственных способностях Муриков?

1. Эээээ. Мы ведь про Мэта говорим? Дык у него отец обычно выигрывал созтязания в Эдмондовом Лугу по бою с посохом. А Мэт учился у него. Если он и не лучший, то один из лучших, а у айил мог и подучиться ещё.
2. Кхм. А почему среди троллоков нет генералов? Ответ: СЛИШКОМ ТУПЫ.
3. Такая же фигня. были бы умнее, обходились бы без муриков.
4. Это понятно. У всех есть разум. Но у троллоков интелект очень невысок и у них видимо ОЧЕНЬ развита жажда крови.

Кстати. На мой взгляд мурики тоже не гении. Они знают только начала командования. Хитроумных планов от них не видно ((( У драгкаров, гончих тьмы и серых людей я тоже особенных умсвенных способностей не заметил. Они конечно разумны, но я что-то не припоню от них гениальных ходов.

Цитировать1. Эээээ. Мы ведь про Мэта говорим? Дык у него отец обычно выигрывал созтязания в Эдмондовом Лугу по бою с посохом. А Мэт учился у него. Если он и не лучший, то один из лучших, а у айил мог и подучиться ещё.

Отец лучший в посохах, кто то лучший в стрельбе это уже не важно. А факт тот, что деревня была не беззащитна. Практиковали там боевое мастерство.

Цитировать2. Кхм. А почему среди троллоков нет генералов? Ответ: СЛИШКОМ ТУПЫ.

Генералы в атаки не ходят. В тылу сидят над картой. Поэтому мы их и не видели.

Цитировать3. Такая же фигня. были бы умнее, обходились бы без муриков.

Мурик эффективный контролер-исполнитель. Работает практически без осечек.

Цитировать4. Это понятно. У всех есть разум. Но у троллоков интелект очень невысок и у них видимо ОЧЕНЬ развита жажда крови.

Дайте логически непротиворчеивую связку этим словам и выражениям и тогда я поверю) Пока что лишь слышу одни домыслы)

ЦитироватьКстати. На мой взгляд мурики тоже не гении. Они знают только начала командования. Хитроумных планов от них не видно ((( У драгкаров, гончих тьмы и серых людей я тоже особенных умсвенных способностей не заметил. Они конечно разумны, но я что-то не припоню от них гениальных ходов.

И не увидишь, потому что нам на протяжении 11 книг показывали лишь ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А командование обычно препочитает ручки не марать а сидеть в тылу за редким исключением. Те кто осмеливается высунутся рискует получить по носу. Примеры Бе'лала, Саммаэля и Равина это хорошо показали.

Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям. А за те века ,что прошли после создания троллоков... Кто проводил исследования? Кто определил коэффициент умственного развития этих существ? Агинор, при создании и во время войны Силы? С точки зрения полководца - троллоки были тупыми. Они не хотели исполнять армейские приказы, держать позицию, атаковать вовремя... Вообще то - тупы были именно генералы, пытающиеся использовать троллоко взамен людей. Достаточно просто создать иную стратегию использования данного вида как оружия - чтобы получить эффективность на поле боя, что в последствии и сделали Повелители Ужаса. Впрочем, им повезло с мурдраалами. Но я не о том. Не бывает одинаково развитых существ в любом виде - есть и очень умные собаки, например, а есть и не очень. (Волки в концепции Джордана вообще разумны, что не соответствует действительности - с точки зрения обычного человека - ведь волки не смогли придумать ни ружья, ни парохода!)
Так что несомненно, есть и сообразительные троллоки. Они придумыват, как им отмазаться от армии и живут и правят у себя, в Тролленградах.

Цитата: Den Stranger от 16 сентября 2007, 17:40
Отец лучший в посохах, кто то лучший в стрельбе это уже не важно. А факт тот, что деревня была не беззащитна. Практиковали там боевое мастерство.

Генералы в атаки не ходят. В тылу сидят над картой. Поэтому мы их и не видели.

Мурик эффективный контролер-исполнитель. Работает практически без осечек.

Дайте логически непротиворчеивую связку этим словам и выражениям и тогда я поверю) Пока что лишь слышу одни домыслы)

И не увидишь, потому что нам на протяжении 11 книг показывали лишь ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А командование обычно препочитает ручки не марать а сидеть в тылу за редким исключением. Те кто осмеливается высунутся рискует получить по носу. Примеры Бе'лала, Саммаэля и Равина это хорошо показали.

1. Это же деревня! Это не военный гарнизон, просто сборище деревенских парнишек. А великие войны троллоки большим числом не смогли их разбить.
2. Угу. Вот я смотрю все мурики, ПУ, Избранные сидят тише воды, ниже травы.
3. Если солдаты нормальные, то такой контролёр-исполнитель просто не нужен.
4. Максимум, что мы видили от троллоков-пара надписей на их языке. А также видили как они убивают просто так (в Оке мира, на ферме алТоров)
5. Что значит только исполнители? Вся армия - по сути исполнители. Только верховный главнокомандующий (ВПТ) принимает самые важные решения. Так что и Избранных тоже можно назвать исполнителями. Но что мы видим? Отродья Тени просто ТУПО исполняют простейшие приказы. Избранные и Друзья ВПТ получают задачи посложнее.

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 10:06
Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям.

Интересно. Я тоже считаю, что в глубине Запустения есть города, троллоков ли только или какая еще нечисть там живет не знаю, но города должны быть. Ведь где тогда самки троллоков и дети?
А вот на счет эволюции... Могу поспорить. Для того чтоб проходила эволюция нужно иметь так сказать "ее двигатель", т.е. то что дает стремление становиться лучше, эдакое недовольство существующим положением вещей и при этом не иметь сильного фактора препятствующего эволюции. У троллоков есть такой фактор, это как раз их детки, из более удачных - мурдраалы. Вот они скорее всего и занимаются ограничивающим элементом. Т.е. можно говорить не о естественном, а скорее о селлективном отборе. Скорее всего мурики в предках приветствуют, как раз не ум, а наоборот физическую силу, выносливость и может даже туповатость. Ведь глупым стадом управлять проще.
   Что касается ШХ - он отдельная статья и у меня есть сомнения в его ЕСТЕСТВЕННОМ происхождении.

Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 12:11
Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.

И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут

Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 12:44
И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут

А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 12:47
А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.

ЦЕЛЬ??? какая цель???

Зачем? Для чего ВПТ доминирующие троллоки? Ведь есть мурдраалы! Главное слаженность оружия. А так все гармонично. ПУ - ум, мурики - двигатель, троллоки - мощь? ЗАЧЕМ ВПТ борьба троллоков за равноправие?

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg73339#msg73339

Небольшой оффтоп по поводу темы спора.
Так уж получилось что не смотря на то что я считаю троллоков мерзкими каннибалами и тупыми отморозками я тем не менее являюсь их яростным защитникам, хотя они у меня вызывают единственное желание, закидать их файерболлами и похоронить всю популяцию на глубине пары километров.
Тем не менее я их защищаю. Такая уж моя участь в данный момент выступать среди "адвокатов дьявола"
На самом деле я выступаю не за троллоков а против двойных стандартов в человеческом мышлении.
Почему когда орда Айил вырезает половину населения страны а другую забирает в рабство то люди только пожимают и говорят что мол погорячились парни.
Почему когда толпы Принявших дракона опустошают страны, то их тут же начинают защищать, мол они икупили свою вину остановив Шайдо.
Почему когда Айз Седай показывают откровенную тупость тут же находятся люди, и говорят что нам не понять их истиной сущности и тайных замыслов.
А троллоки всегда тупые, дикие и отоморозки, потому что животные и все. (маленькое отступление, вообще то называть их животными не совсем политкорректно, на самом деле они лица троллочьей национальности, но поскольку в суд они на нас вряд ли подадут будем их называть как нам привычно) В тоже время сами животные они по сути дела разные.

Что вменяется в вину троллокам?
Каннибализм? Но этим страдают многие примитивные племена. У них наоборот это считается за честь питаться человеческим мясом.
Кровожадность? Но нам показывают в большинстве своем солдат, а солдаты во время ведения боевых действий редко отличались мягкосердием и иногда вытворяли такое что троллоки можно сказать отдыхают.
Тупость? Не сказал бы. Нам показано что среди троллоков есть те кто знают грамоту, разбирается в оружейном деле. Да даже в пытках, они не по тупому просто причиняют боль, нет, они представьте себе могут и психологически мучать, это уже кстати признак наличия высокого интеллекта. Не говорю что гениального, но к среднему уровню они так сказать подходят.
Лень. Ну ленивы все. Большинство людей откровенно страдают этим пороком. Так почему у людей это так, отдельный недостаток, а тролокам это возводят чуть ли не в вину?
Неорганизованность. А они хотят воевать? Может они хотят просто жить у себя там в Тролленградах как правильно выразился многомудрый Trydent. А тут приходят из военкома злобные дяди мурики и тащат их подальше от родного дома, сунув в руки меч или копье. На худой конец лук. Кстати, что бы научится стрелять из лука, нормально стрелять нескольких недель общевоинской подготовки явно недостаточно. Тут счет идет на месяцы и годы. То есть есть среди них части где воинской подготовке уделяется достаточно времени.
Вообще в книге можно найти много фактов как прямых так и косвенных в том что троллоки не тупая неогранизованная банда. А самый настоящий народ имеющий скорей всего свою государственность.

И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Я закончил, всем спасибо)

Хочу заметить, что я считаю деяния айил или принявших дракона такими же плохими, как и деяния троллоков.

Опять хочу заметить, что если сравнить солдат-людей и троллоков, то перевес жестокости и бессмысленных будет у троллоков. Причём перевес большой.
Троллоки разбираются в оружейном деле? В пытках? Откуда такое мнение?
Угу. Троллоки не хотят воевать, ведь у них могут быть потери. Они хотят тупо резать беззащитных жертв.
Воевать и люди не хотят. Однако приходится. Все понимают почему это надо делать и никого не надо под страхом смерти гнать на фронт.
И откуда известно, что троллоки ХОРОШО стреляют из лука? По-моему им просто объясняют во время похода как это делается, а дальше пусть сами разбираются.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 13:23
И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

А разве не варвары разрушили Рим?

Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 15:09
Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Угу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

Цитата: Trydent от 17 сентября 2007, 15:09
Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   

Ээээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )
О санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.
Я вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.
Я думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.
Я лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

ЦитироватьУгу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

ЦитироватьЭэээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )

Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

ЦитироватьО санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

ЦитироватьЯ вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

ЦитироватьЯ думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.

Места там много но кто и как этим занимается.

ЦитироватьЯ лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 17:20
Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 17:20
Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Места там много но кто и как этим занимается.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.

1. Такой город тупо обвалится. Пусть строят свои бараки отдельно.
2. Да ну? Он не проверяет своих подданых, а пытается достичь своей цели. И если для этого требуется сохранять многочисленность троллоков - ВПТ это делает.
3. На мой взгляд доспехи они не чинят. Если это вообще кто-то делает, то в тех же кузницах у ШГ. Добывать пропитание умеют все животные, так же как и жить в агрессивной среде.... Ну а за взаимодействием наблюдают мурики.
4. Друзья, избранные, может кто-то типа големов, специально созданный для этого. А может вообще никто этим не занимается.
5. Айил по крайней мере сожалеют, испытывают любовь и т.д. как и все люди. От троллоков я этого не заметил. Кроме Шайдо я не помню, что бы кто-то БЕЖАЛ с поля боя. Все армии мира могут отступать, прекрывая другие части войск. Троллоки же тупо бегут, не думая ни о ком.

По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.

Цитата: Grey от 17 сентября 2007, 19:26
Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?

Ден Странджер прав-не путайте Рим во время его падения с Римом Юлия Цезаря и Августа.Это совсем разные страны.По меньшей мере последний век Рима до падения был агонией.Варвары были гораздо более качественной армией тогда.
Что касательно остального, что говорит Ден Странджер-я конечно главным образом всеже не соглашусь.Города у троллоков кстати возможно и есть...примитивные-никаких Тар Валонов разумеется, но кое что может быть.Мурддраалы же-не обычная эволюция троллоков.Агинор их возникновение не предполагал, а вот ВПТ-вполне мог.Из всех отродий они наиболее ему близкие.
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.

Цитата: Den Stranger от 17 сентября 2007, 13:23
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Назовите хоть одну страну, которую уничтожили именно троллоки.При Малкир и Манетерен командовали не они...и нигде нет их командования.
Есть мнения Избранных

Цитировать- Ты же  не ожидал, что я вмешаюсь?  Драгкаров  я почувствовал, но тебе
ведь под силу с ними разделаться  - что и случилось. Мне Драгкары никогда не
нравились. Нам вообще не стоило их создавать. Мозгов у них еще меньше, чем у
троллоков. Отдай  им  приказ,  и  они  все  равно иногда убивают  того,  кто
окажется ближе.

Отсюда видно, что у драккаров мозгов меньше, чем у троллоков, но тем не менее сравнимо :)

Цитировать-  Не  похоже на  Саммаэля,  он людьми не  разбрасывается,  - задумчиво
промолвил Асмодиан. - Но он положит десять тысяч мертвыми, а  то  и в десять
раз  больше,  если в  итоге  получит  то,  что считает  заслуживающим  таких
издержек. Может быть, кто-то из  других хочет, чтобы ты подумал на Саммаэля.
Даже если бы айильцы взяли пленников... Троллоки мало о чем способны думать,
им бы только убивать, а Приспешники Тьмы верят тому, что им сказали.

Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 20:07
По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.

Насколько я знаю, троллоки носят кольчуги, не латы. А кольчуги можно делать по какому-то одному образцу и они будут подходить если не всем, то почти всем.
И зачем троллокам околачиваться у ШГ? Зашли, взяли оружие, пошли всех рубить.

Кольчугу кстати делать гораздо тяжелее чем латы. И говорилось именно про доспехи. А ремонт и изготовление доспехов это дело не одного часа и не двух. Тут дни идут. Даже если на одного кузнеца будет приходится 10 тролоков изготовление доспехов затяянется на месяц.
Что же касается слов Избранных по поводу тупизны троллоков. Их слова тоже предвзяты. Они и друг про друга то горазды всякие гадости говорить.

Цитата: Niblis от 17 сентября 2007, 20:22
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.

Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 13:47
Кольчугу кстати делать гораздо тяжелее чем латы. И говорилось именно про доспехи. А ремонт и изготовление доспехов это дело не одного часа и не двух. Тут дни идут. Даже если на одного кузнеца будет приходится 10 тролоков изготовление доспехов затяянется на месяц.
Что же касается слов Избранных по поводу тупизны троллоков. Их слова тоже предвзяты. Они и друг про друга то горазды всякие гадости говорить.

Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.
Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми. Поэтому считаю, что среда обитания троллоков - первобытное общество.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 15:51
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.

Ну мурдраалы все действительно похоже. И возможно здесь тоже угадывается рука ВПТ. Вообще ВПТ мог создать кого угодно. Возможно они ОЧЕНЬ быстро взрослеют и имеют генную память. Что кстати может относиться и к троллокам.

Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

ЦитироватьНе знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.

Поизучай оружейное дело на досуге)

ЦитироватьАга. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )

Люди стоящие на вершине привыкли на все смотреть свысока.

ЦитироватьА вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми. Поэтому считаю, что среда обитания троллоков - первобытное общество.

Так же как любые властители привыкли называть всякую чернь быдлом. Несмотря на то что среди нее есть немало умных представителей.

ЦитироватьХотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Почему?) Додумались) Список из ста лучших блюд приготовляемых из человеческого мяса в студию)))  ;)

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 17:20
Поизучай оружейное дело на досуге)

Люди стоящие на вершине привыкли на все смотреть свысока.

Так же как любые властители привыкли называть всякую чернь быдлом. Несмотря на то что среди нее есть немало умных представителей.

Почему?) Додумались) Список из ста лучших блюд приготовляемых из человеческого мяса в студию)))  ;)

На досуге возможно и поизучаю )

Такие люди долго на вершине не находятся.

На мой взгляд избранные относятся к троллокам, как к оружию. Если оружие хорошо - про него не говорят плохо. Вывод: троллоки плохое (слишком тупы) оружие.

Где? Нету. Видимо троллок, который нёс список умер от тупости ))))

ЦитироватьТакие люди долго на вершине не находятся.

Некоторые десятилетиями там находятся...

ЦитироватьНа мой взгляд избранные относятся к троллокам, как к оружию. Если оружие хорошо - про него не говорят плохо. Вывод: троллоки плохое (слишком тупы) оружие.

Скорее как к мясу. Как и многие полководцы всех эпох и народов.

ЦитироватьГде? Нету. Видимо троллок, который нёс список умер от тупости ))))

Он записан тролочьими рунами) Переводчика в студию)

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.

Как четко подмечено: разным людям, т.е. тем у кого фигуры, хотя бы силуэты схожи. А не когда там ни пойми что и нипойми откуда растет в разных пропорциях. Попробуй кольчугу сделанную на собаку одеть на свинью - что получится? Троллоки СЛИШКОМ разнообразны. Вот по сравнению с ними все люди как китайцы  - на одно лицо, даже негры.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми.

А что Отрекшиеся, т.е. те кто считал долгое время и жителей последней эпохи туповатыми и отсталыми, должны отдавать дань уважения троллокам, только за то что у них есть примитивные (с их точки зрения) города? Так для них это не новость. И данный вопрос вообще не обсуждался в книгах.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

У первобытных людей небыло фактора ограничивающего развитие. А вот у троллоков он скорее всего есть - мурдраалы. Об этом уже говорилось.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
. Вообще ВПТ мог создать кого угодно. Возможно они ОЧЕНЬ быстро взрослеют и имеют генную память. Что кстати может относиться и к троллокам.

Дорогой мой! Генная память никакого отношения к уровню интеллекта и обучению не имеет. Генная память - термин, описывающий связь между поколениями, теми знаниями что из условно-рефлективных превратились в итоге в физио-моторику. Темный сам никого не создавал никогда. Он лишь вмешивается в существующий мир, людей и их творения, подправляя.

Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 16:48
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Если мы возьмем певобытного человека спустя 3000 лет развития, то в феодальную эпоху - такую как в мире Колеса он будет выглядеть куда тупее и неразвитее троллока.

Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 15:51
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.

Частично конечно вы правы...можно так сказать про внешний вид...но владение мечом у них тоже одинаковое или почти одинаковое-про людей это сложно сказать, даже про людей из одной группы (айильцы или шайнарские солдаты)такого сказать нельзя.И характер у мурддраалов именно одинаковый-тут китайы ей богу не при чем. Кроме того:мурддраалов никто не учит перемешаться-тому есть цитата

ЦитироватьИнтересно, подумала Семираг, как  же  все-таки  это  у них  получается?
Мурддраалы не  умеют направлять  Силу, но  обладают  необычной способностью:
оказавшись на грани тени, там, где  свет переходит в темноту,  Мурддраал мог
мгновенно  исчезнуть  и появиться из другой тени, перенесшись в  иное место,
причем довольно далеко. Давным-давно Агинор  провел опыты более чем с сотней
Мурддраалов, уничтожил их всех, но так ничего и не выяснил. Семираг только и
удалось  доказать,  что  Мурддраалы  сами  не знают, каким образом  они  это
проделывают.

Так что это врожденная способность.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.

Они деградировали.Но это ничего все же не значит-люди тоже деградировали в какой то мере, и возможно, в пропорциональной.Ибо Разлом.

Цитата: Den Stranger от 18 сентября 2007, 17:50
Некоторые десятилетиями там находятся...

Скорее как к мясу. Как и многие полководцы всех эпох и народов.

Он записан тролочьими рунами) Переводчика в студию)

А Избранные живут гораааааааздо дольше и работа у них горааааааздо опасней.

Потому что они и есть МЯСО ))))

Переводчик троллок умер от тупости )))))))

Цитата: Мартина Гейл от 18 сентября 2007, 18:23
Как четко подмечено: разным людям, т.е. тем у кого фигуры, хотя бы силуэты схожи. А не когда там ни пойми что и нипойми откуда растет в разных пропорциях. Попробуй кольчугу сделанную на собаку одеть на свинью - что получится? Троллоки СЛИШКОМ разнообразны. Вот по сравнению с ними все люди как китайцы  - на одно лицо, даже негры.
А что Отрекшиеся, т.е. те кто считал долгое время и жителей последней эпохи туповатыми и отсталыми, должны отдавать дань уважения троллокам, только за то что у них есть примитивные (с их точки зрения) города? Так для них это не новость. И данный вопрос вообще не обсуждался в книгах. У первобытных людей небыло фактора ограничивающего развитие. А вот у троллоков он скорее всего есть - мурдраалы. Об этом уже говорилось.

А что с троллоками не так? У них рога из спины растут? Нет. Обычные тела, только побольше и кольчуги для них тоже побольше.
С Друзьями ВПТ они хотя бы общаются, а с троллоками нет. если надо, что бы троллок что-то сделал - попроси мурдраала.
Откуда возникла такая идея? Зачем мурикам это? Это же глупо - специально уменьшать опасность троллоков.

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Дорогой мой!

Не нравится мне, как это звучит.....

Цитата: Trydent от 18 сентября 2007, 18:39
Генная память никакого отношения к уровню интеллекта и обучению не имеет. Генная память - термин, описывающий связь между поколениями, теми знаниями что из условно-рефлективных превратились в итоге в физио-моторику. Темный сам никого не создавал никогда. Он лишь вмешивается в существующий мир, людей и их творения, подправляя.

Если мы возьмем певобытного человека спустя 3000 лет развития, то в феодальную эпоху - такую как в мире Колеса он будет выглядеть куда тупее и неразвитее троллока.

Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.

Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.
ВПТ мог так поправить создания Агинора, что получились уже не создания Агинора.

Да ну? Откуда такая уверенность?
Хочу заметить что троллоки появились уже в развитом мире. В намного более развитом, чем мир КВ сейчас. Так что они могли бы быть намного поразвитее людей. Однако этого не происходит.

ВПТ кстати явно приложил руку к созданию большинства видов отродий-если бы троллоки были банальным Агиноровским соединением человека со зверем, у них и запах был бы боле менее природный...и волки бы не реагировали на них так.Волки чуют влияние Темного, а никак не гениального ученого-человека.

Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.

Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.

Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Цитата: Den Stranger от 19 сентября 2007, 13:38
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Тоже возможно. Но ведь гайдины т айил тоже любят там прогуляться и вроде хуже не становятся. Или для этого там надо постоянно находиться?

Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода

Цитата: Grey от 19 сентября 2007, 10:48
Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.

Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 сентября 2007, 22:49
Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода

Почему они хорошие строитеди? Потому что прокапали небольшую землянку? Врятле.
Айил живут в таких лагерях (и даже больше) и ничего, живы. Насчёт того чем питаются троллоки, это неизвестно. Возможно охота, поедание своих при перенаселение и т.д.
Территории в Запустении вроде бы огромные. И места вполне хваатит хоть миллионам.

Цитата: Trydent от 19 сентября 2007, 22:58
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.

Мы же говорим не о нашем мире, а о мире КВ. Агинор вполне мог предусмотреть такую функцию.
Давайте без выражения "дорогой мой". Ладно?
Зачем мне это? Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.
Люди изобрили паровой двигатель, увеличительные линзы, пушки. По-моему нормально.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 03:12
Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.

Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 05:04
Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.

Вообщето это всё "игры в домыслы". Ты вообще знаешь откуда пошёл термин?
Впервые гипотеза "генной памяти" как памяти поколений появляется у Ефремова в небольшом рассказе «Эллинский секрет» 1942-1943г., за год до открытия (1944г.) того факта, что ДНК v вещество, которое содержит всю наследственную информацию во всех живых организмах, и за 20 лет до открытия в 1953г. структуры ДНК.
Так что по сути этот термин не из нашего мира. И его можно трактовать, как память предков. Объект помнит то, что знал его предок, все предки.
На основе этого я и сделал предположение о генной памяти у троллоков. а возможно и у других Созданий Тени.

Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?

Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.

Цитата: страж Белдейн от 19 сентября 2007, 11:50
Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.

Может быть.

Цитата: Grey от 19 сентября 2007, 12:16
Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.

Волки чуят не поступки существ или действия...не путайте с нюхачами-совсем разные явления.Волки чуят именно самих отродий.

Цитата: Den Stranger от 19 сентября 2007, 13:38
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.

Тогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

Цитата: Trydent от 19 сентября 2007, 22:58
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?

Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.

Цитата: Niblis от 20 сентября 2007, 12:06
Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.

Это не генетическая память, а особенности рода. Они и не передаются, а просто присутствуют, как нюх, зрение, слух и т.д. 

Цитата: Мартина Гейл от 20 сентября 2007, 11:30
Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?

Стихосложение? Это когда?

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 11:33
Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.

А я думал мы рассматриваем именно троллоков, а не принципы мира КВ.
ЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.
Хотелось бы заметить. что память - это не только образы, но и звуки и другие чувства. Так что с помощью "пямати предков" троллоки вполне могут научить всему. Другой вопрос в том, когда они начинают это всё ПОНИМАТЬ. Возможно сначала их мозг вообще не вопринимает эту информацию и только к зрелости они "вспоминают".
Хотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Голодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

ЦитироватьТогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

Троллоков волки просто не любят. Скажем так относятся к ним как к близким врагам. Для них они Искаженные. То есть модифицированные. Что то неправильно.
А вот мурики это воплощениее самого Темного.

Что же касается излучения Запустения то думаю оно оказывает сильное влияние на тех кто там живет. Те кто тока от случая к случаю бывает тех оно не касается.

ЦитироватьЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.

Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

ЦитироватьХотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

ЦитироватьГолодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

Я так себе и представляю ))))

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

Дак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 17:43
А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...

Во-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

ЦитироватьЯ так себе и представляю ))))

Но не факт что так оно и есть)))

ЦитироватьДак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

ЦитироватьВо-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 18:31
Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

И что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 18:31
Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)

10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.
Вообщем 10 государств не сильно ушли от нынешней Рандландии.
Никаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )

ЦитироватьИ что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.

Поезди на том и на том. И почувствуешь разницу)))

Цитировать10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.

А на стороне 10 государств сражались Айз Седай. Причем это были еще настоящие Айз Седай не те что нонече.

ЦитироватьНикаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )

Не всегда количеством. Читай внимательно. Они и засады делают. И диверсионные вылазки. Причем весьма удачные.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
Поезди на том и на том. И почувствуешь разницу)))

Комфорта больше, но функциональность на одном уровне.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
А на стороне 10 государств сражались Айз Седай. Причем это были еще настоящие Айз Седай не те что нонече.

Всмысле? По-моему это были такие же АС. Это были не АС ЭЛ.

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:00
Не всегда количеством. Читай внимательно. Они и засады делают. И диверсионные вылазки. Причем весьма удачные.

Засады организуют не они. И вообще засад мы видели мало )))

ЦитироватьКомфорта больше, но функциональность на одном уровне.

Ясно) Значит не понял  :)

ЦитироватьВсмысле? По-моему это были такие же АС. Это были не АС ЭЛ.

Нет. Именно после Троллоковых войн начался упадок АС. От ЭЛ они много чего сохранили. Но это уже идет оффтоп и не в эту тему.

ЦитироватьЗасады организуют не они. И вообще засад мы видели мало )))

Так мы и видим только большие битвы)
Мелкие нам только первые четыре книги показывают)

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:16
Ясно) Значит не понял  :)

По-моему я вообще на таких не ездил. А ты?

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:16
Так мы и видим только большие битвы)
Мелкие нам только первые четыре книги показывают)

За 4 книги могли бы и побольше засад устроить. Я вобще только одну помню и то с муриком. Короче троллоки - МЯСО )))

Заострю внимание на давно уже освещенный факт. Охота за Рогом в стенах Слободы, когда троллоки вместе с людьми, без мурдраалов притворялись куклами. На то, чтобы не начать бездумную резню, увидев безоружных людей, шагать похоже на кукол, изображать неживым самих себя требуются достаточно большие навыки и умения - и терпение. Троллоки выслеживали именно Ранда, и действовали более чем разумно.
Если бы они были тупы и жестоки - просто тупы и жестоки - только тупы и жестоки, они бы не стали ни подыгрывать людям - приспешникам Тени, и не смогли бы удержать себя в руках посреди толпы.
Мне кажется, достаточный факт.

ЦитироватьПо-моему я вообще на таких не ездил. А ты?

У меня дядя и отец ярые автомобилисты) Так что разницу я понимаю)

ЦитироватьЗа 4 книги могли бы и побольше засад устроить. Я вобще только одну помню и то с муриком. Короче троллоки - МЯСО )))

В Великой охоте они в Кайриене чуть Ранда не подловили. Если бы не Лойал ему бы кранты.
В Огнях Небес они как засадный полк были использованы Равином.

Ну почему все скатывается к тупизне троллоков, когда речь идет не о них, а о обутройстве запустенья?
Но коли начали про троллоков несколько фактов
1. Некоторые из них владеют иностранными языками (по крайней мере с Рандом общались) в тоже время только наиболее образованные АСски способны читать их письмена.
2. про землянки - да можно вырыть яму конешно, но вот побробуй нарисовать на листочке 50 000 крупных кружочков (землянки) столько же кружочков поменьше (отхожие места) моедините все большие кружочки между собой и каждый маленьки с собственным большим кружочком. и при условии что не должны эти линии пересекаться. Неполучится. А если добавить еще колодцы, магазины, детские сады и т.д. то станет ясно  что размесить такое количество семей в единой инфраструктуре невозможно. Именно отсюда и многоэтажные дома в современных городах.

Теперь собственно об обустройстве города - почему мы не видели деньги Великого Повелителя?

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".

Цитата: Den Stranger от 20 сентября 2007, 19:30
В Великой охоте они в Кайриене чуть Ранда не подловили. Если бы не Лойал ему бы кранты.
В Огнях Небес они как засадный полк были использованы Равином.

В Кайриэне они следовали приказам Фейна. В Кэймлине - приказам Равина. Что в этом особенного? Собаке можно сказать "ищи" и она ищет, сказать "сиди" - она сидит, сказать "фас" -атакует.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 сентября 2007, 23:58
Ну почему все скатывается к тупизне троллоков, когда речь идет не о них, а о обутройстве запустенья?
Но коли начали про троллоков несколько фактов
1. Некоторые из них владеют иностранными языками (по крайней мере с Рандом общались) в тоже время только наиболее образованные АСски способны читать их письмена.
2. про землянки - да можно вырыть яму конешно, но вот побробуй нарисовать на листочке 50 000 крупных кружочков (землянки) столько же кружочков поменьше (отхожие места) моедините все большие кружочки между собой и каждый маленьки с собственным большим кружочком. и при условии что не должны эти линии пересекаться. Неполучится. А если добавить еще колодцы, магазины, детские сады и т.д. то станет ясно  что размесить такое количество семей в единой инфраструктуре невозможно. Именно отсюда и многоэтажные дома в современных городах.

Теперь собственно об обустройстве города - почему мы не видели деньги Великого Повелителя?

Кстати насчёт языков интересная тема. Я так понимаю людской язык - не иностранный для них. Все троллоки должны его знать, а иначе как бы они понимали Фейна, Избранных и ПУ?
Насчёт их собственного языка я даже не знаю. То ли это они его придумали, потому что людские слова им не удобны. То ли это кто-то другой придумал (Избранные или ещё кто), что бы хоть немного мозги у троллоков работали. То ли это первые мурики решили придумать свой язык, а потом и троллоков научили.
Хочу заметить, что землянки строятся не совсем ПОД землёй, а как бы и над поверхностью. Что-то типа юрты с подвальчиком. 
Ну построят много таких землянок и что? В притык их не надо ставить. Отхожих мет вообще должно быть не очень много и делаются они за пределами лагеря (хотя как это у троллоков неизвесто, вообще есть ли у них эти места).
Так же не уверен, что там есть колодцы. Скорее уж какие-то водоёмы.
Детские сады тоже под вопросом. Скорее дети там предоставлены сами себе.
А магазинах вообще НИЧЕГО не свидетельствует.

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
Ну построят много таких землянок и что?

И ничего... тока площади Запустения на всех не хватит, тем более если

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
В притык их не надо ставить.

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 11:32
Детские сады тоже под вопросом. Скорее дети там предоставлены сами себе.

Явно говорит человек, который никогда не пытался представить детей самим себе. Поверьте есть два варианта: либо это приведет к разгрому сравнимому со стихийным бедствием среднего массштаба, либо к гибели всего потомства. И то и другое неприемлимо даже в столь отсталом (по вашим словам) сообществе как троллочье.

Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:12
И ничего... тока площади Запустения на всех не хватит, тем более

Дык вроде Запустение оооочень немаленькое.

Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:12
Явно говорит человек, который никогда не пытался представить детей самим себе. Поверьте есть два варианта: либо это приведет к разгрому сравнимому со стихийным бедствием среднего массштаба, либо к гибели всего потомства. И то и другое неприемлимо даже в столь отсталом (по вашим словам) сообществе как троллочье.

Насколько я понимаю в Рандландии вообще нет детских садов. И что? Дети вымирают тысячами. Вроде нет. Значит и у троллоков выживут.

ЦитироватьНасколько я понимаю в Рандландии вообще нет детских садов. И что? Дети вымирают тысячами. Вроде нет. Значит и у троллоков выживут.

Хочу заметить что в Рандаландии НИГДЕ ДЕТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ САМИ СЕБЕ. Ими обязательно кто то да занимается.
Иначе никак не объяснить тот высокий процент грамотного населения. Особенно в Андоре и у Айил.

ЦитироватьВ Кайриэне они следовали приказам Фейна. В Кэймлине - приказам Равина. Что в этом особенного? Собаке можно сказать "ищи" и она ищет, сказать "сиди" - она сидит, сказать "фас" -атакует.

Нам показаны рядовые солдаты. Тем не менее команды они выполняют. Причем очень хорошо понимают что от них надо делать. Не на уровне "сидеть" "лежать" и "фас" а на уровне "Вы должны делать то-то и то-то прчием желательно таким то способом.

А теперь если пробежимся взглядом по книгам можем найти немало интересных фактов.

1. Троллок разговаривавший с Рандом. Он не пытался его убить или вцепиться в горло, несмотря на то что рядом не было никаких сдерживающих фактов. Наоборот он пытался уговорить (на свой манер) что бы тот ушел с ним. Будь вместо Ранда более доверчивый паренек, увел бы как минимум.
2. Троллоки пугающие Фена лежавшего в тролоочьем котле. Казалось бы проходной эпизод но заставляет задуматься о следующем. Троллоки очень хорошо чувствуют человеческий страх и знают как заставить человека боятся еще больше. Не примитивным приминением боли, а всего лишь угрозой, намеком. Здесь уже попахивает зачатками знаний психологии. Тем более они переговаривались на человечьем языке которым туговато им разговаривать.
3. Шадар Логот. Тоже немало интересного. Троллоки действуют тут не как примитивные убийцы а как профессиональная группа захвата. Прчием стараются опять же захватить пленников без повреждений, уечий или ран. На лицо четкое понятие приказа и его выполнение.
4. Шадар Логот-2 Вообще интересный факт. Троллоки наткнулись на беззащитную Найнив и вместо того что бы тут же ее захватить и съесть как положено животным просто пробегают мимо увидев что она не та. На лицо понимание истиной цели, осознание долга (Муриков опять же поблизости нет, иначе бы участь Найнив была бы решена).
5. Кайриен. Тут уже рассказано все подробно. Троллоки сумели замаскироваться причем так что никто из местных жителей ничего не заподозрил.
6. Опять Око мира. Вспомним интересный факт. Когда Морейн и Со вновь находят Ранда и Мэта то Лан преподносит им интересный факт. Оказывается возле стен города уже продолжительное время тусуется несколько тысяч троллоков, И О НИХ ПОЧТИ НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!! Вот уж интересно. Как можно удержать в повиновении многотысячную орду животынх которые по словам оппонентов и сами не прочь лишний раз друг с другом подраться. А уж погонятся за человечинкой я уж ума не приложу как они там сдерживались. Тем не менее держались весьма продолжительное время. По крайней мере о троллоках в Кэймлине потом вплоть до свержения Равина никто ничего не знал.

На этом пока все. Но смею заверить по книгам можно насобирать десятки других не менее интересных фактов)

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:13
Хочу заметить что в Рандаландии НИГДЕ ДЕТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ САМИ СЕБЕ. Ими обязательно кто то да занимается.
Иначе никак не объяснить тот высокий процент грамотного населения. Особенно в Андоре и у Айил.

Школы или детские сады показывали? Я такого не помню.
А детей могут учить только вечеро, когда родители не заняты. А остальное время они бегают, прыгают, делают что захотят.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:13
Нам показаны рядовые солдаты. Тем не менее команды они выполняют. Причем очень хорошо понимают что от них надо делать. Не на уровне "сидеть" "лежать" и "фас" а на уровне "Вы должны делать то-то и то-то прчием желательно таким то способом.

А теперь если пробежимся взглядом по книгам можем найти немало интересных фактов.

1. Троллок разговаривавший с Рандом. Он не пытался его убить или вцепиться в горло, несмотря на то что рядом не было никаких сдерживающих фактов. Наоборот он пытался уговорить (на свой манер) что бы тот ушел с ним. Будь вместо Ранда более доверчивый паренек, увел бы как минимум.
2. Троллоки пугающие Фена лежавшего в тролоочьем котле. Казалось бы проходной эпизод но заставляет задуматься о следующем. Троллоки очень хорошо чувствуют человеческий страх и знают как заставить человека боятся еще больше. Не примитивным приминением боли, а всего лишь угрозой, намеком. Здесь уже попахивает зачатками знаний психологии. Тем более они переговаривались на человечьем языке которым туговато им разговаривать.
3. Шадар Логот. Тоже немало интересного. Троллоки действуют тут не как примитивные убийцы а как профессиональная группа захвата. Прчием стараются опять же захватить пленников без повреждений, уечий или ран. На лицо четкое понятие приказа и его выполнение.
4. Шадар Логот-2 Вообще интересный факт. Троллоки наткнулись на беззащитную Найнив и вместо того что бы тут же ее захватить и съесть как положено животным просто пробегают мимо увидев что она не та. На лицо понимание истиной цели, осознание долга (Муриков опять же поблизости нет, иначе бы участь Найнив была бы решена).
5. Кайриен. Тут уже рассказано все подробно. Троллоки сумели замаскироваться причем так что никто из местных жителей ничего не заподозрил.
6. Опять Око мира. Вспомним интересный факт. Когда Морейн и Со вновь находят Ранда и Мэта то Лан преподносит им интересный факт. Оказывается возле стен города уже продолжительное время тусуется несколько тысяч троллоков, И О НИХ ПОЧТИ НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!! Вот уж интересно. Как можно удержать в повиновении многотысячную орду животынх которые по словам оппонентов и сами не прочь лишний раз друг с другом подраться. А уж погонятся за человечинкой я уж ума не приложу как они там сдерживались. Тем не менее держались весьма продолжительное время. По крайней мере о троллоках в Кэймлине потом вплоть до свержения Равина никто ничего не знал.

На этом пока все. Но смею заверить по книгам можно насобирать десятки других не менее интересных фактов)

Я бы хотел привести один довод, который всё объясняет. При очень важных заданиях могут использоваться троллоки связанные с муриками. А они не могут не выполнить приказы мурика.
1. Ну этот троллок вообще какой-то странный. Может его сам Ишамаэль использовал.
2. Где точно этот эпизод?
Хочу заметить, что животные чувствуют многое. Собаки чувствуют страх, волки тоже. А что бы использовать это много ума не надо.
3. Там вообще вроже Ишамаэль ими управлял. В такой ситуации даже бешенные гризли пытались бы захватить Ранда и Ко в плен, а не разорвать на части.
4. Это при испытании?
5. Троллоки не замаскировались. Равин их замаскировал )
И приказал сидеть тихо + узы муриков

ЦитироватьШколы или детские сады показывали? Я такого не помню.
А детей могут учить только вечеро, когда родители не заняты. А остальное время они бегают, прыгают, делают что захотят.

Ну здрасти. Что бы детей предоставляли самим себе? Да в жизни такого не бывало. Что в деревне что в городе их обязательно припахивали к общественным работам. Играли они обычно в свободное время да и то обязательно за ними кто нить присматривал со стороны.

ЦитироватьЯ бы хотел привести один довод, который всё объясняет. При очень важных заданиях могут использоваться троллоки связанные с муриками. А они не могут не выполнить приказы мурика.

Возможно. Но что то слишком часто такое встречается.

Цитировать1. Ну этот троллок вообще какой-то странный. Может его сам Ишамаэль использовал.

Вот ты и попался) Что бы Избранный обратил внимание на какого то там Троллока) Значит не такие уж они безполезные)))

Цитировать2. Где точно этот эпизод?

Финал Ока Мира. Морейн рассказывает про допрос Фейна.

ЦитироватьХочу заметить, что животные чувствуют многое. Собаки чувствуют страх, волки тоже. А что бы использовать это много ума не надо.

Ну они не играют так.

Цитировать3. Там вообще вроже Ишамаэль ими управлял. В такой ситуации даже бешенные гризли пытались бы захватить Ранда и Ко в плен, а не разорвать на части.

Иша появился только когда троллоков потребовалось вогнать в Шадар Логот. До этого он не появлялся.

Цитировать4. Это при испытании?

Каком еще испытании??

Цитировать5. Троллоки не замаскировались. Равин их замаскировал )

Какой нафиг Равин. Равина еще и рядом нет. Там только Фейн был. И он сумел им при своей судорожной манере объяснить все что им надо сделать.

ЦитироватьИ приказал сидеть тихо + узы муриков

Обрати внимание. При любом даже часто самом ответственном задании не все троллоки связаны с муриками а только часть их.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Ну здрасти. Что бы детей предоставляли самим себе? Да в жизни такого не бывало. Что в деревне что в городе их обязательно припахивали к общественным работам. Играли они обычно в свободное время да и то обязательно за ними кто нить присматривал со стороны.

Ну общественные работы конечно тоже, но насчёт присмотра не знаю. Я когда в деревне маленьким отдыхал там никто не присматривал )

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Возможно. Но что то слишком часто такое встречается.

Ну как я понимаю мурик это может сделать в любой момент. И когда есть необходимость они это делают.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 17:56
Вот ты и попался) Что бы Избранный обратил внимание на какого то там Троллока) Значит не такие уж они безполезные)))

Финал Ока Мира. Морейн рассказывает про допрос Фейна.

Ну они не играют так.

Иша появился только когда троллоков потребовалось вогнать в Шадар Логот. До этого он не появлялся.

Каком еще испытании??

Какой нафиг Равин. Равина еще и рядом нет. Там только Фейн был. И он сумел им при своей судорожной манере объяснить все что им надо сделать.

Обрати внимание. При любом даже часто самом ответственном задании не все троллоки связаны с муриками а только часть их.

1. На безрыбье и рак - рыба )
2. У Фейна мог быть шок и некоторые подробности приукрашены.
3. Откуда известно? Это мы его увидили только в тот момент, а присутствовать он мог хоть сколько.
4. На кольцо. Или я не прав? Просто не понял про какой эпизод речь )
5. Ааааа, ты про "кукол". Ну дык тут Фейн приказал. Он пострашнее мурика, вот и исполнили его приказ очень хорошо. Да и чего сложного? Не привлекать внимания. По-моему простой приказ: "умри". Собаки многие знают )
6. Дык после смерти мурика умирает все его подопечные.

ЦитироватьНу общественные работы конечно тоже, но насчёт присмотра не знаю. Я когда в деревне маленьким отдыхал там никто не присматривал )

Везет значит. У нас строгий контроль был.

ЦитироватьНу как я понимаю мурик это может сделать в любой момент. И когда есть необходимость они это делают.

Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Цитировать1. На безрыбье и рак - рыба )

Пока это не объяснишь не отстану же)

Цитировать2. У Фейна мог быть шок и некоторые подробности приукрашены.

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Цитировать4. На кольцо. Или я не прав? Просто не понял про какой эпизод речь )

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Цитировать5. Ааааа, ты про "кукол". Ну дык тут Фейн приказал. Он пострашнее мурика, вот и исполнили его приказ очень хорошо. Да и чего сложного? Не привлекать внимания. По-моему простой приказ: "умри". Собаки многие знают )

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Цитировать6. Дык после смерти мурика умирает все его подопечные.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 18:48
Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Пока это не объяснишь не отстану же)

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.

1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.
2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.
3. Ага, она прям КГБшница )
4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.
5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.
6. Наверняка крайняя, но в важных ситуациях применяться может спокойно. Ведь троллоков и муриков ещё много.

Цитировать1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.

Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Цитировать2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!!  ;D

Цитировать3. Ага, она прям КГБшница )

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Цитировать4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Цитировать5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:08
Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!!  ;D

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.

1. Почему? Возможно контролируются все. На некотором расстоянии. Пока узы сильны.
2. Да ладно ) Всякое может быть.
4. Может Найнив его просто не заметила, а может там и не нужен был мурик. Всё таки Иша (а для них Баалзамон) покруче и приказы его исполняются бесприкословно.
5. Соблазны есть, но страх делает троллоков более исполнительными. Тем более, что Фейн приказал.

Осмелюсь заметить, господа, что с каждым постом вы уходите все дальше и дальше о первоначальной темы.

От себя добавлю, что эпизод с троллоком, уговаривавшим Ранда, не имеет аналогов ни в одной из других книг КВ. Мне представляется не разумным обобщать этот эпизод на всех остальных троллоков, или даже на сколько-нибудь значительную их часть. Троллоки, конечно же, разумнее животных - и речи быть не может о том, чтобы сравнивать их с кошками или собаками. В то же время, по-прежнему считаю, что их жестокость и агрессия - не результат дурного воспитание, а их неотъемлемое свойство, заложенное в них природой в лице Агинора :D Мурддраалы для того и нужны - перебить инстинкт убивать более сильным инстинктом страха.

Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.
Я по прежнему считаю что агрессивность троллоков связана из следующих факторов 1. Воспитание - промывка мозгов. 2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения. 3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности. Дети как мы знаем одни из самхы жестоких существ. Они не принимают чужую боль как свою и часто творят страшные и жуткие вещи.

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.

Для наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
1. Воспитание - промывка мозгов.

Их воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец? ???

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 19:23
2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения.

Троллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?  ??? ;D

Цитировать
3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности.

А мне почему-то так не кажется.  :) Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот. :) Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

ЦитироватьИх воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец?

Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

ЦитироватьТроллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?   

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

ЦитироватьА мне почему-то так не кажется.   Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот.  Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали.  ;D

Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.

Отсутствие товарно-денежных отношений и частной собственности ещё не говорит о том, что это коммунизм. В человеческом стаде тоже их не было.

И вообще, о чём мы говорим? Тут говорилось, что у троллоков есть семьи. Что, мол, есть женщины-троллоки... Ссылочку, пожалуйста. Нигде даже не сказано, что они размножаются естественным путём. Может их в пробирках выращивают. Или они все гермафродиты...
Короче, это тоже самое, что государство чертей. Бред сивой кобылы. Они - слуги, а никак не свободные граждане свободной страны. Они умеют только убивать. Они ради этого живут. Другого смысла жизни у них нет. Об этом сказано в разных местах саги.
А что до языка и письменности. У орков тоже был язык. Чёрным наречием назывался. Но он был придуман Сауроном.
Возможно, язык троллоков был придуман Агинором. Возможно, он пытался их обучить нормальному языку, но не смог. Так как копытами писать не очень удобно...

Кстати, идея "геноцида" подобных народов не нова. В Последнем кольценосце Еськов писал о геноциде орков, прекрасных глазах тролльских девушек, отравленных эльфийских стрелах и прочую подобную ахинею...

С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

ЦитироватьДля наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Мда. Сколько всего было сказано, а все так же остаются со своим мнением )

Цитата: Den Stranger от 21 сентября 2007, 20:10
Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали.  ;D

Что-то я не видел, что бы троллоки боялись зверей в Рандландии. По-моему они выходят из Запустения на пир. Идут по миру и удовлетворяют свой голод и жажду убийств.
На овец у них врятле фобия, особенно у тех, что от баранов пошли )

Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:31
Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.

Ага, перебили овец, что бы услышать Ранда. Видимо овцы такие громкие, что просто ужас. Да и Ранд так громко ходит, что его за 100 метров услышать можно. А если думали, что он в доме, то почему ушли. Да и вообще троллоки полагаются на обаяние. Убийство овец - лишняя трата времени, однако они это сделали. Просто жажда убийства.
Хотелось бы заметить, что в первобытном обществе тоже денег не было.
Насчёт муриков хочу заметить, что это вообще создания, ближайшие к ВПТ, ближе чем Избрнные. И возможно ВПТ вживляет им какие-то знания. Генная память или что-то ещё. А возможно мурики "по теням" могут спокойно прибывать в ШГ, где и общаться с ВПТ, учиться, получать приказы.
Блин. А как айил выживают!? Всё время деруться и не умирают. Вообще как люди выживают, ведь всё время происходят войны и т.д. А троллоки к тому же могут рождать намного больше детей.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

Просто так ничего не делается. Жуков убивают или из за страха и отвращения, или из интереса. Из интереса дети прекращают убивать годам к 10 (может раньше). Троллоки же убивают всё время и понятно из-за чего - инстинкт.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Ну община троллоков может быть именно тупой. Командуют то всем мурики.
Вобще получается, что троллоки - венец природы. У них даже есть то, чего нет в Рандландии - детские сады и школы. А выходя из Запустения они снимают очки, убирают книги и надевают маску тупых животных.
Обе стороны: и светлые и тёмные считают их тупыми злобными животными.
Насчёт кузниц, добычи металла и складах я уже говорил.
Канализация. У нас деревни обходятся и без неё, да и раньше люди обходились. Да и троллоки вообще ребята не очень чистоплотные.
Многоэтажные здания. Это оооочень врятле. Землянки вполне подойдут. В одной землянке могут жить по несколько троллоков. Административных зданий там или нет или очень мало, так что всё занимают жилые. Площадь поселений может быть огромной. Территория Запустения позволяет.
Фермы тоже врятле. Троллоки бы тупо не удержались и завалили всех животных (как на ферме Ранда).
Ну а охотничьи угодья наверное только для муриков. Они там охотятся на самых тупых троллоков.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 сентября 2007, 00:30
Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.

Рановато итоги подводить-я думаю, какое то подобие государства есть, но вовсе не такое, как вы описываете.Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.А стойбище троллоков без мурддраала напоминает лежбищей бомжей в подвале.Сравни с ЛЮБЫМ описа6нным в книге человеческим военным лагерем, не находящимся в проигрышном положении.А троллочьи лагеря я имею ввиду те, которые окружали Эмондов Луг.Так что канализации-сомнительно.Школы-еще сомнительней.Касательно кузниц или там рудников-я думаю, всеже есть рудники.В них практикуется рабский труд троллоков, выбираемых для этого методом случайного тыка.Ферм там тоже нет, ИМХО.Запустение не сильно располагает к развитой системе ферм.Описанная вами картина напоминает эпоху легенд ей богу :)...

Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 08:43
Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.

Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.

Цитата: julik от 22 сентября 2007, 09:58
Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.

Я думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

Цитата: Trydent от 22 сентября 2007, 09:31
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

Я не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.
Ну вырыть ямки для отхожих мест не сложно.
Язык и алфавит ещё не говорят о идейных ценностях.
Если говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.
Как мы видим прав у троллоков нет (посылают бедняг на убой и всё тут, никто их не спрашивает). Органы власти. Как таковых их нет. Никто не выбирает вождей. Все подчиняются командирам из страха. Ну если нет денег нет и налогов. Итак, если нет хотя бы одного главного признака - нет государства. Запустение - это скорее огромный военный лагерь.

Насколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.

Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

ЦитироватьЯ думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

ЦитироватьЯ не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

ЦитироватьНу вырыть ямки для отхожих мест не сложно.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

ЦитироватьЕсли говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

ЦитироватьЗапустение - это скорее огромный военный лагерь.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

ЦитироватьНасколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 11:36
Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))

1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.
2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)
3. На это много времени не надо.
4. См. ответ выше
5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.
6. Ну дак их армия стоит не так уж много....
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Цитировать1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.

Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Цитировать2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Цитировать4. См. ответ выше

Аналогично. Смотри выше.

Цитировать3. На это много времени не надо.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

Цитировать5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Цитировать6. Ну дак их армия стоит не так уж много....

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

Цитировать7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 11:53
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 12:30
Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

Прекрасно. Очень познавательно. Продолжение беседы на эту тему рекомендую вести в болтушках или еще где-нибудь в таверне.

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 12:30
Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Аналогично. Смотри выше.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.
2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.
3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.
5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

Цитировать1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.

Представляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

Цитировать2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.

Опять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

Цитировать3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.

Чуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют  ;)

Цитировать5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.

Для первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

Цитировать
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

Сидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.

ЦитироватьПредставляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

Если представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

ЦитироватьОпять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

Можно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

ЦитироватьЧуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют

Ну не знаю. Я высказывал мнение, что они в 2 раза быстрее людей растут. Т.е. к зрелости (10 лет по нашему счёту и 20 по их) они вполне могут научиться говорить, некоторые писать.

ЦитироватьДля первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

Ну если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

ЦитироватьСидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.

Если бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).
В оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

ЦитироватьЕсли представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

Концентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

ЦитироватьМожно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

Ладно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

ЦитироватьНу если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

Нам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

ЦитироватьЕсли бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).

Читай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

ЦитироватьВ оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

Там было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.

ЦитироватьКонцентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

Их пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

ЦитироватьЛадно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

Даже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

ЦитироватьНам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

Система у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

ЦитироватьЧитай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

???? Если половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

ЦитироватьТам было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.

До Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

ЦитироватьИх пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

Раз есть туалеты то есть и туалетные команды.

ЦитироватьДаже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

Ключевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимым.

ЦитироватьСистема у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

Великолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

ЦитироватьЕсли половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

Да их просто разнесли. А форты были покинуты изза предательства потому то троллоки спокойно и вошли.

ЦитироватьДо Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Цитата: Den Stranger от 22 сентября 2007, 20:23
Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.msg74574#msg74574

Цитата: Trydent от 22 сентября 2007, 09:31
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.

ЦитироватьСколько же
троллоков  в  этом лагере? Палаток  они  не  ставили, а  разбросанные вокруг
костров  грязные,  пропахшие вонючим  троллочьим  потом  одеяла мало  о  чем
говорили. Многие троллоки, как дикие звери, спали на голой земле,  а то рыли
себе норы и залегали там.

Вот например описание.Соглашусь конечно, что у людей бывает иногда так в реальности-когда их давят првеосходящие силы, и приходится скрываться-тут не до комфорта.Но в двуречье в это время была совсем другая ситуация.Что до запаха-согласен...троллоки пахнут как крупные животные...если бы еще только пахли :) ...а сравните это с походным лагерем Отряда Красной Руки-или с Шончанскими-или с любыми другими практически.Наиглавнейший признак государства-это армия...тут соглашусь.РЕГУЛЯРНАЯ ОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ.Никак не большая толпа.У ТЕНИ есть армия...а у ТРОЛЛОКОВ нет.

ЦитироватьРаз есть туалеты то есть и туалетные команды.

Их работа интенсивно ходить в туалет? )))

ЦитироватьКлючевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимы

Ну гарнизонов у них вроде нет.

ЦитироватьВеликолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

У муриков монархия. Они слушают ВПТ или Избранных

ЦитироватьГлавное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

А откуда такие цифры?

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 20:48
А откуда такие цифры?

К Тарвинову ущелью ушло праткически все войско Шайнара-говорилось. что Фал Дара защищать остались одни старики.
Агельмар говорил, что

ЦитироватьК
Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил  -- десять к одному
не в нашу пользу. По  меньшей  мере. Это сражение может  оказаться последней
Жатвой Копий.

Едва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.

ЦитироватьПошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.

С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"

Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 20:48
..Ну гарнизонов у них вроде нет. ..

А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .

Цитата: Aleksej_3000 от 23 сентября 2007, 23:40
А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .

Айил и стражи туда иногда заходят, они не видели гарнизонов. В Тарвинском Ущелье точно нет. Да и когда Морейн и Ко к Оку Мира шли они не видели никакой цивилизации.

Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 20:59
Агельмар говорил, чтоЕдва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"

Превосходство сил в 10 раз это примерно. Вполне возможно, что 10 раз в реальности 7 или 5....

И возможно в Оке Мира с троллоками билась далеко не вся армия Шайнара. Множество войнов с дальних поместий и фортов могли и не успеть.

Эхх.. Прочитала Путеводитель. Там сказано, что ещё до начала войны учёные ЭЛ пытались создать совершенного солдата, сильного, яростного в битве и в то же время умного. Скрещивали они медведей, волков, козлов, диких котов, баранов (зря...) и орлов в людьми. Однако у них вышло не совсем то, что они хотели. Да, они получились необыкновенно сильными, очень агрессивными, но вот мозгов у них было маловато.
К тому же они понимали только простейшие приказы.

ЦитироватьTrollocs
The Dark One's greatest need was for soldiers. Before the war, his scientists set about combining living human and animal genetic material to create the ultimate warrior, something that was powerful and fierce in battle, fast, hard to kill, and intelligent enough to fight well and take orders. They used naturally aggressive animals such as boars, bears, wolves, goats, wildcats, rams, and eagles in combination with human stock to produce this soldier. The resulting man-beasts, each with face and characteristics of the particular animal from which he was crafted, were called Trollocs.

The Trolloc was and is certainly large and powerful. Standing eight to ten feet in height, with the body of an overlarge, extremely muscular man, they were stronger than either the human or animal part of their heritage and almost as fast as a horse. Vicious by nature, they manifested plenty of ferocity, killing for no other reason than the pure pleasure of it. And their size and strength made them extremely difficult to kill.

However, as an ultimate fighting machine the creature was initially a failure. Trollocs simply did not have the crucial discipline, or the ability to take orders, that characterizes an efficient soldier. Instead, they had the instincts and drives of animals combined with the worst human characteristics and a very limited (by human standards) level of intelligence. They could perform only comparatively simple tasks, and they had extremely deceitful and unstable personalties. As soldiers they were usually unable or unwilling to follow orders unless driven by fear. Even then, if the Trollocs were more afraid of the foe than of the commanders that drove them, they often turned and ran, sometimes trampling or killing those commanders in the process.

The men and women who first faced these creatures were terrified. Their towering coarse-haired bulky forms loomed over any human, while intelligent human eyes glared evilly out from faces that often bore horns or tusks, and bestial muzzles full of gnashing teeth, or snapping sharp beaks. Some even had the hind legs of the animal they resembled, with hooves or claws in place of feet, though almost all had humanlike hands with thick, heavy nails—the better to carry their deadly weapons. And if they lacked a soldier's true discipline, sheer numbers made up for a great deal.

Their lust for killing made it very difficult for their commanders to take live prisoners, or to use Trollocs in situations that required them to distinguish between friend and foe. It was easier to let the beast-men run free, killing—and often eating—whomever they found, than to use them where any restraint or discrimination was required. Trollocs were omnivorous, but preferred meat: animal, human, or even Trolloc—it did not matter.

Shadowsworn researchers struggled to find a way to make use of the Trollocs' few assets. There had to be a way to motivate and control these killing machines for the benefit of the Great Lord. Ironically, it was the Trollocs themselves that provided the solution, by way of their throwback offspring: the Myrddraal.

И ещё, если есть государство троллоков, города, то где они? Да и вообще, сомневаюсь, что троллоки могут построить здание, хоть какое-нибудь. Скорее всего живут в пещерах...

Мэл, любой разумный вид неизбежно прогрессирует. Создали, получили вид - да, а потом все зависит от условий выживания и развития. Когда англичане огибали земной шар, папуасы еще ели соплеменников. А в пещерах можно жить. Только это подземный город в результате и выйдет - судя по количеству воинов-троллоков.

Цитата: Grey от 24 сентября 2007, 02:53
Айил и стражи туда иногда заходят, они не видели гарнизонов. В Тарвинском Ущелье точно нет. Да и когда Морейн и Ко к Оку Мира шли они не видели никакой цивилизации.Превосходство сил в 10 раз это примерно. Вполне возможно, что 10 раз в реальности 7 или 5....

И возможно в Оке Мира с троллоками билась далеко не вся армия Шайнара. Множество войнов с дальних поместий и фортов могли и не успеть.

Исходя из того, что Агельмар сказал ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, больше шансов не на то, что разница была в 7 раз, а на то, что в 12 допустим.Не думаю я, что он стал бы попусту преувеличивать.И разведка у них достаточно поставлена, чтобы 5 с 10 не путать.

ЦитироватьДальше к востоку  эта стальная
змея сольется с другими: с  колоннами  из Фал  Морана,  возглавляемыми самим
королем  Изаром вместе с сыновьями; из Анкор Дейл, который охранял Восточное
Пограничье и  защищал  Хребет Мира; из Мое  Шираре, из  Фал Сиона, из Камрон
Каана, и  из других крепостей Шайнара, больших и малых. Объединившись в  еще
более громадную змею, войска повернут на север, к Тарвинову Ущелью.

Шли все войска, кроме небольших гарнизонов.Из выделенной части цитаты ясно, что войска повернули бы к запустению только вместе.Едва ли Агельмар стал сражаться с огромной армией троллоков не имея собранного войска.И когда он говорил о превосходстве в 10 раз, он говорил об общей армии Шайнара.

Все же название темы неправильное. Нету в Запустении государства троллоков. Ведь не называем же мы древнюю Спарту государством илотов!?
Наверное там должна быть какая-то организация, которую можно считать государством мурдраалов, или еще лучше - Темного, а троллоки в нем составляют самую угнетаемую часть населения. Может быть мурдраалы их там вообще в концлагерях или клетках содержат?

Да нет тема то названа правильно, вот только обсуждаем мы совсем другое (точнее уходим от того как живут троллоки)
Кстати мы так и не сказали сколько же действительно живут троллоки ведь если исходить из уровня жизни животного, то там такая разница. Кстати и в возрасте, в размерах и далеко не все они к тому же хищники

Троллоки не хищники?

Троллоков, как и людей, следует относить к классу всеядных.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75194#msg75194

Цитата: Grey от 25 сентября 2007, 02:44
Троллоки не хищники?

Не троллоки, а животные основы. (свинья например точно не хищник)

Цитата: Trydent от 25 сентября 2007, 07:18
Троллоков, как и людей, следует относить к классу всеядных.

Нет Хоме Монструм всеже не всеядные а скорее хищники, ибо их основной рацион это мясо (по крайней мере так в походе) Впрочем так и должно быть, ведь мясо самая каллорийная пища и жЫвотные крупные и излишне много тратят энергии в движении

всеж троллоки больше животные,живут инстинктами,срок жизни очень короток иначе не плодились бы так быстро,выживание, репродукция и утоление голода основные инстинкты.Мурдралы собирают их только для конкретных целей,т.к.видимо даже они не могут их контролировать долгое время.Государства нет ведь живут они стаями.

ЦитироватьЦитата
всеж троллоки больше животные,живут инстинктами,срок жизни очень короток иначе не плодились бы так быстро,выживание, репродукция и утоление голода основные инстинкты.Мурдралы собирают их только для конкретных целей,т.к.видимо даже они не могут их контролировать долгое время.Государства нет ведь живут они стаями.

Есть еще одна вещь. Темные они очень рациональные. Просто жуть. Так зачем же им иметь под рукой буйную трудно-управляемую массу? От которой теоретически больше проблем чем пользы?

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 14:25
Есть еще одна вещь. Темные они очень рациональные. Просто жуть. Так зачем же им иметь под рукой буйную трудно-управляемую массу? От которой теоретически больше проблем чем пользы?

А другого войска нету. А мурики более мение нормально утихомиривают троллоков.

Троллоков создавали как универсальных солдат - в том числе и в вопросах питания. И вопрос неорганизованности даже не стоит - троллоки под управлением своих отпрысков - мурдраалов весьма дисциплинированы и организованы. Один только загон Ранда и спутников в Шадар Логоте и рядом с ним чего стоит - отлично спланированная и исполненная акция. Не было бы у ребят талантов таверен - не быть им живым - проскочили на "авось", чудом. Вдруг приплыл корабль, вдруг в ледяной воде Перрин не замерз (это отдельный вопрос). А Морейн и Лан, потерявшие ребят уже не представляли интереса для охотников.

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 15:22
Троллоков создавали как универсальных солдат - в том числе и в вопросах питания. И вопрос неорганизованности даже не стоит - троллоки под управлением своих отпрысков - мурдраалов весьма дисциплинированы и организованы. Один только загон Ранда и спутников в Шадар Логоте и рядом с ним чего стоит - отлично спланированная и исполненная акция. Не было бы у ребят талантов таверен - не быть им живым - проскочили на "авось", чудом. Вдруг приплыл корабль, вдруг в ледяной воде Перрин не замерз (это отдельный вопрос). А Морейн и Лан, потерявшие ребят уже не представляли интереса для охотников.

Только напомню мааааааленькую деталь. В тот раз  с муриками был и Баалзамон (Ишамаэль). Как я уже говорил, в такой ситуации любое более мение разумное существо подчинялось бы бесприкословно.

Вот именно...если говорить о всей структуре Тени то там от троллоков есть толк...а сами по себе они мало чего стоят.

ЦитироватьТолько напомню мааааааленькую деталь. В тот раз  с муриками был и Баалзамон (Ишамаэль). Как я уже говорил, в такой ситуации любое более мение разумное существо подчинялось бы бесприкословно.

Иша - стратег.
Тактическую часть осуществляли как разу Мурики и троллоки

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:31
Иша - стратег.
Тактическую часть осуществляли как разу Мурики и троллоки

Он не только стратег. Он ещё мощнейший психологический фактор для троллоков.
А тактическую часть осуществляли мурики. Без троллоков )

ЦитироватьОн не только стратег. Он ещё мощнейший психологический фактор для троллоков.

Без знамени ни куда. Недаром в трудную минуту командир сам своей волей гонит солдат на верную смерть.

ЦитироватьА тактическую часть осуществляли мурики. Без троллоков )

Четверо Муриков на несколько тысяч тролоков. Маловато учитывая что обычное соотношение один мурик на 200-300 троллоков. Да плюс еще улицы зачищать которых много а на всех сразу не побываешь. Ой много там отрядов действовали без муриков

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:37
Без знамени ни куда. Недаром в трудную минуту командир сам своей волей гонит солдат на верную смерть.

Четверо Муриков на несколько тысяч тролоков. Маловато учитывая что обычное соотношение один мурик на 200-300 троллоков. Да плюс еще улицы зачищать которых много а на всех сразу не побываешь. Ой много там отрядов действовали без муриков

Ещё раз повторю, что при Баалзамоне троллоки как шёлковые, выполняют все приказы муриков и не пытаются бежать.
З.Ы. А муриков точно было только 4?

ЦитироватьЕщё раз повторю, что при Баалзамоне троллоки как шёлковые, выполняют все приказы муриков и не пытаются бежать.

Дык это почти всегда действует даже среди людей) Пр ивысшем начальстве все стоят по стойке смирно приняв тупую морду лица) Так почему же троллоки должны себя иначе вести?)

ЦитироватьЗ.Ы. А муриков точно было только 4?

Если не изменяет память говорилось только про четырех.
Да и по книге видно что мало их было. Кроме того мурика убитого Машадаром после этого ни одного не было замечено.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:49
Дык это почти всегда действует даже среди людей) Пр ивысшем начальстве все стоят по стойке смирно приняв тупую морду лица) Так почему же троллоки должны себя иначе вести?)

Мотивы малость разные. У нас никому не угрожает смерть при неисполнении приказа. А у троллоков только так. Да и даже ТАКАЯ опасность не всегда их удерживает.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 17:49
Если не изменяет память говорилось только про четырех.
Да и по книге видно что мало их было. Кроме того мурика убитого Машадаром после этого ни одного не было замечено.

Нашёл момент )
Страж принялся будить остальных.
Морейн спокойно стала складывать свои одеяла.
— Сколько их? Им известно, что мы тут?
Спешки в ее голосе не слышалось.
— Думаю, известно, — ответил Лан. — Их намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе. Полулюдям приходится гнать их, — четверо командуют одним кулаком, чтобы держать троллоков в подчинении, — и даже Мурддраалам, похоже, хочется просто пройти через город и убраться из него как можно быстрее. Сворачивать в сторону и прочесывать дома в их намерения явно не входит, и они столь небрежны, что если бы не направлялись, почти прямиком в нашу сторону, то я бы сказал, что беспокоиться нам не о чем.

Цифра 4 присутствует, но немного в другой интерпритации )

Ладно, признаю свою неправоту в этом месте) Я цикл давно не читал)

Но все равно все это не отменяет факта что все эти мурики куда то пропали и многие троллоки действовали самостоятельно.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:02
Но все равно все это не отменяет факта что все эти мурики куда то пропали и многие троллоки действовали самостоятельно.

Ну фактом это назвать трудно. Мы видили действия только глазами героев. Они видели очень мало. Так что лучше исходить из факта - 4 мурика на 200 троллоков )

ЦитироватьНу фактом это назвать трудно. Мы видили действия только глазами героев. Они видели очень мало. Так что лучше исходить из факта - 4 мурика на 200 троллоков )

А что если предположить что это был элитный отряд?) Личный спецназ самого Иши?) Лан только издалека посмотрел, вблизи его не было)

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:21
А что если предположить что это был элитный отряд?) Личный спецназ самого Иши?) Лан только издалека посмотрел, вблизи его не было)

Если это спецназ я им сочувствую (
Ведь что бы просто загнать их в ШЛ потребовалось 4 мурика на кулак и БА в придачу )

ЦитироватьЕсли это спецназ я им сочувствую (
Ведь что бы просто загнать их в ШЛ потребовалось 4 мурика на кулак и БА в придачу )

Мурики наоборот для лучшей координации действий. Что бы все прошло без сучка без задоринки. Так то хватило бы и одного, достаточно было бы привязать их к себе.

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:30
Мурики наоборот для лучшей координации действий. Что бы все прошло без сучка без задоринки. Так то хватило бы и одного, достаточно было бы привязать их к себе.

Вот именно. А сдесь не хватило одного. Значит тяжёлый случай. Я конечно понимаю, ШЛ - место не очень приветливое, но если даже спецназ троллоков(при 4! муриках и БА!) так реагирует на врага, то что бы стало с остальными? Умерли бы от страха?

Я повторяю, вполне вероятно что эта группа троллоков нифига не боялась а наоборот это был резерв верховного командования для того что бы быть выпущенный в нужном месте в нужное время)

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 18:37
Я повторяю, вполне вероятно что эта группа троллоков нифига не боялась а наоборот это был резерв верховного командования для того что бы быть выпущенный в нужном месте в нужное время)

Их намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе
))))))

ЦитироватьИх намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе
))))))

Лан к ним подходил?) Их мнение спрашивал?)
Они мож возбужденные были перед предстоящим делом)

Цитата: Den Stranger от 26 сентября 2007, 19:02
Лан к ним подходил?) Их мнение спрашивал?)
Они мож возбужденные были перед предстоящим делом)

Лан - опытнейший вояка, специализирующийся на троллоках. Ему не надо было подходить и спрашивать мнение, он всё понял сам.

Ну да, конечно Лан специалист... по убийству троллоков. Троллоки разделялись на группы, пользовались ловчими шестами - убрав оружие! Так что отнесем мнение Лана к эмоционально окрашенной ненависти к созданиям Темного.
Я делаю вычитку - про троллоков говорят их враги и говорят одно...
А как ведут себя троллоки - это совсем другое. Без мурдраала убегают, в испуге? Во время любой войны без командира солдаты бегут. Особенно - если етим можно спасти жизнь.

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 19:19
Ну да, конечно Лан специалист... по убийству троллоков. Троллоки разделялись на группы, пользовались ловчими шестами - убрав оружие! Так что отнесем мнение Лана к эмоционально окрашенной ненависти к созданиям Темного.
Я делаю вычитку - про троллоков говорят их враги и говорят одно...
А как ведут себя троллоки - это совсем другое. Без мурдраала убегают, в испуге? Во время любой войны без командира солдаты бегут. Особенно - если етим можно спасти жизнь.

Кто-то бежит, но обычно это меньшинство. Таких презирают. Войска обычно отступают. Троллоки же именно бегут в страхе. Они не могут его перебороть, инстинкты в них сильнее.

ЦитироватьКто-то бежит, но обычно это меньшинство. Таких презирают. Войска обычно отступают. Троллоки же именно бегут в страхе. Они не могут его перебороть, инстинкты в них сильнее.

Ну если глянуть исторические хронники то при отсутствии командира войска реально начинают убегать и драпать. Это факт.

Не удирает только элита. Рыцари. Идейные. Гвардия.
Или прижатые к стенке - когда уже некуда бежать.
Войска обычно бегут, а командиры пытаются бегство превратить в отступление.
Хотя... бегство французов и союзников через Березину и Неман тоже могут назвать просто тактическим отступлением... Это только маски из слов.
Важнее другое - бегут - значит есть страх смерти - инстинкт выживания - а это основа отбора и развития любого вида.
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 21:23
...
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...

куча поросят.
Вся беда в том что Троллоки как раз прижаты к стенке, из Андора им некуда бежать.
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:31
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку

Никакая самоволка в принципе не возможна для троллоков, связанных ментальной связью с соответствующим мурдраалом. А именно в этой экспедиции такая связь была, что и продемонстрировала смерть мурдраала, обезглавленного Ланом.
Но я все же попрошу оппонентов объяснить мне подробней, почему государство Темного и мурдраалов упорно называют государством троллоков, когда совершенно очевидно, что они в нем не являются никакой созидающей силой.
Мой вариант таков. Троллоки в запустении кочуют ордами, которые полностью контролируются мурдраалами. Это снимает проблему координации усилий - у каждого мурдраала - выделенная линия канала связи с Главкомом Темным. Вот и гоняют получеловеки свои стада по безкрайних просторах  Запустения, как пастухи Двуречья овец.

Как раз из-за своего количества и разности существования (я лично не думаю что у троллока с мордой волка те же предпочтения что и с мордой кабана) невозможно жить ордою.
Так как армиями в 100 000 можно двигать как ротами у нас то думается там армия не меньше 10 000 000 и соответсвенно всего жителей как в китае. Отсюда возможны только города с развитой инфроструктурой и сельским хозяйством на уровне колхоза

Цитата: Trydent от 26 сентября 2007, 21:23
Не удирает только элита. Рыцари. Идейные. Гвардия.
Или прижатые к стенке - когда уже некуда бежать.
Войска обычно бегут, а командиры пытаются бегство превратить в отступление.
Хотя... бегство французов и союзников через Березину и Неман тоже могут назвать просто тактическим отступлением... Это только маски из слов.
Важнее другое - бегут - значит есть страх смерти - инстинкт выживания - а это основа отбора и развития любого вида.
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...

Инстинкты есть у всех, но человек может их приглушить. Троллоки же нет. Их инстинкты приглушают мурики. Вывод - троллоки слишком уж близки к животным.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 сентября 2007, 23:31
куча поросят.
Вся беда в том что Троллоки как раз прижаты к стенке, из Андора им некуда бежать.
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку

Хотелось бы заметить, что если бы Лан(или Морейн) не повёл отряд через ШГ наверняка все они уже были бы мертвы. Из отряда тоже никто не ушёл в самоволку и они скорее по собственному желанию шли, потому что понимали сложность положения. просто подавляли в себе ужас. Это все люди делают. Шайнарцы, когда шли навстречу более многочисленному войску, да вообще много примеров. Троллоки же идут на битву только когда их гонят мурики.

Цитата: Grey от 27 сентября 2007, 03:11
Троллоки же идут на битву только когда их гонят мурики.

Да они пацифисты! А люди вот они просто рвутся повоевать...

Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Цитата: Trydent от 27 сентября 2007, 08:37
Да они пацифисты! А люди вот они просто рвутся повоевать...

Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Они не пацифисты 100%. Просто так убивают овечек. Да и людей они кушают, без убийства это у них не получится.

Государством троллоков называть неправильно, т.к. троллоки там не полноценные граждане, а рабы или оружие. Ведь Древний Египет мы не называем государством евреев.

Цитата: Trydent от 27 сентября 2007, 08:37
Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Все же есть существенное отличие между Темным и Фиделем ;). Если бы Кастро непрерывно правил Кубой на протяжении 3000 лет - ее бы точно стали называть по его имени.

ЦитироватьВсе же есть существенное отличие между Темным и Фиделем . Если бы Кастро непрерывно правил Кубой на протяжении 3000 лет - ее бы точно стали называть по его имени.

Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

ЦитироватьОни не пацифисты 100%. Просто так убивают овечек. Да и людей они кушают, без убийства это у них не получится.

Люди тоже людей кушают, повторяю в миллионный раз. Для некоторых народов это самый шик и смак. Мы называем их животными? Нет, просто стараемся поменять у них систему ценностей.

ЦитироватьГосударством троллоков называть неправильно, т.к. троллоки там не полноценные граждане, а рабы или оружие. Ведь Древний Египет мы не называем государством евреев.

Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Что-то я не понял. Мурики сами решают как жить? Врятле. Скорее всего они как-то общаются с ВПТ и получают приказы. Троллоков вообще не рассматриваем. Они мясо.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Люди тоже людей кушают, повторяю в миллионный раз. Для некоторых народов это самый шик и смак. Мы называем их животными? Нет, просто стараемся поменять у них систему ценностей.

Да хоть в миллиардный )
Есть определённый тип людей, который работает в пищевой отрасли или ещё где. Они не получают удовольствия от убийства. Троллоки же любят убивать.
И я не говорил, что все люди пацифисты. Я только опроверг это утверждение о троллоках. Наверняка среди них вообще нет невинных, по-любому все кого-то убивали.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.

Где сказано, что троллоки граждане? Они только проживают в Запустение. Если не станут нужны - их выкинут.
Не знаю, кто там был кроме евреев, но их было большинство.

Вот господа, ловите еще аргумент.
Так какие троллоки? Оседлые или кочующие? Если они кочующие значит у них должно быть развитое скотоводство. Охотой такую массу народу не прокормить, а раз следят за животными то значит не настолько сильно жажда убийтства развита.
Если оседлые то опять же должно быть сельсккое хозяство и животноводство, раз им мясо подавай. Значит есть кому следить за полями, урожаем и прочими благами цивилизации. Значит не тупые.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 16:47
Вот господа, ловите еще аргумент.
Так какие троллоки? Оседлые или кочующие? Если они кочующие значит у них должно быть развитое скотоводство. Охотой такую массу народу не прокормить, а раз следят за животными то значит не настолько сильно жажда убийтства развита.
Если оседлые то опять же должно быть сельсккое хозяство и животноводство, раз им мясо подавай. Значит есть кому следить за полями, урожаем и прочими благами цивилизации. Значит не тупые.

И почему не тупые? Хоть оседлые, хоть кочующие, ими управляют мурики. И не факт, что у них есть скотоводство.

Троллоки мясо жрут? Жрут. А откуда они его берут? Охотой такую массу просто нереально прокормить, значит разводят животных.
Да и Муриков на все должности не поставишь. Как органы контроля они годятся, но есть немало других должностей требующих интеллекта но вряд ли они их выполняют.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:03
Троллоки мясо жрут? Жрут. А откуда они его берут? Охотой такую массу просто нереально прокормить, значит разводят животных.
Да и Муриков на все должности не поставишь. Как органы контроля они годятся, но есть немало других должностей требующих интеллекта но вряд ли они их выполняют.

Если в Запустение троллоки размножаются так быстро, то что мешает другим животным размножаться ещё быстрее?
Какие там должности? Контроль и управление осуществляется муриками.

ЦитироватьЕсли в Запустение троллоки размножаются так быстро, то что мешает другим животным размножаться ещё быстрее?

Повторяю еще раз. Охотой такую орду ты не прокормишь, это реально. С какой бы скоростью животные не размножались.
Кстати я не уверен что животных Запустения можно есть коли их кровь сталь разъедает. Впрочем троллокам пофигу.

ЦитироватьКакие там должности? Контроль и управление осуществляется муриками.

Понимаешь. Не все держится на контроле и управлении....

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:18
Повторяю еще раз. Охотой такую орду ты не прокормишь, это реально. С какой бы скоростью животные не размножались.
Кстати я не уверен что животных Запустения можно есть коли их кровь сталь разъедает. Впрочем троллокам пофигу.

Почему7 Мы не знаем всех особенностей Запустения. Может там как раз можно. А разве кровь троллоков разъедает металл? По-моему только у мкриков так. А мурики - это отдельный разговор )

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:18
Понимаешь. Не все держится на контроле и управлении....

У нас нет, но у троллоков по-моему именно так.

ЦитироватьПочему7 Мы не знаем всех особенностей Запустения. Может там как раз можно. А разве кровь троллоков разъедает металл? По-моему только у мкриков так. А мурики - это отдельный разговор )

Лови цитату с Ока мира...

ЦитироватьИз-за  деревьев  появился Страж,  держа  меч  в  вытянутой  в  сторону,
подальше от себя и от лошади, руке. Черная кровь окрасила клинок, с которого
поднимался  пар. Аккуратно Лан начисто вытер клинок тряпицей, которую достал
из  седельной сумки, потом тщательно осмотрел сталь, удостоверившись, что не
оставил  на ней ни  единого пятнышка. Он отбросил тряпку, и она распалась на
клочья, не долетев до земли, причем даже обрывки и нитки сгнили на лету.

Там Мурика и рядом не было.
А про троллоков кажется тоже что то такое было но я не помню.
Но короче не думаю что животными Запустения наешься. Кроме того там похоже сплошь боевые твари разводить которых равносильно охоте.

ЦитироватьУ нас нет, но у троллоков по-моему именно так.

Конкретезирую. Полностью распиши от и до, а не то что мурики стоят с кнутами и тролоки все выполняет. Напиши свою схему преполагаемого управления государством, только что бы ни одно из звеньев структуры не было выпущено из внимания. Причем распиши с учетом имеющихся фактов, что троллоки знают грамоту, владеют хоть и на примитивном уровне искусством обработки металлов, занимаются разведением скота или земледелием...

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:42
Лови цитату с Ока мира...

Там Мурика и рядом не было.
А про троллоков кажется тоже что то такое было но я не помню.
Но короче не думаю что животными Запустения наешься. Кроме того там похоже сплошь боевые твари разводить которых равносильно охоте.

Возможно это один вид такой. А что до кровожадности обитвтелей Запустения. Дак это хорошо - троллоки всё время тренируются.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 17:42
Конкретезирую. Полностью распиши от и до, а не то что мурики стоят с кнутами и тролоки все выполняет. Напиши свою схему преполагаемого управления государством, только что бы ни одно из звеньев структуры не было выпущено из внимания. Причем распиши с учетом имеющихся фактов, что троллоки знают грамоту, владеют хоть и на примитивном уровне искусством обработки металлов, занимаются разведением скота или земледелием...

Мурики говорят троллокам что надо делать, троллоки делают. Вся схема. Может ты составишь свою?

ЦитироватьМурики говорят троллокам что надо делать, троллоки делают. Вся схема. Может ты составишь свою?

Нет, нет. Это не схема)
Так я и людское общество могу описать, что начальство приказывает то люди и делают)
Свои схемы впрочем не только я но и другие тут уже не раз выкладывали) Все логически обосновано) Хотелось бы услышать ответную версию)

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 13:20
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.

А вот здесь попрошу поподробнее! Где у Джордана написано, что троллоки чем нибудь управляют? И об институте гражданства в Запустении мне тоже ничего не известно.

Все факты о троллоках укладываются всего в две с половиной схемы.
1 - то, что о них говорят люди.
2 - то, как они действуют (глазами автора).
3 - отрывок текста из Путеводителя.

Минусы 1 схемы - эмоциональность застилает разумность, повсеместно используются эпитеты: кровожадный, злобный, тупой. Без примеров - на уровне сложившегося мнения.
Вопросы по 1 схеме - откуда взялись все эти факты? Никто не пытается просто взять троллока в плен и пытать. Откуда взялись данные о кузнях Тракан Дара? Кто-то привез информацию? Где тогда остальная - о производстве кольчуг, кожаной одежды, ловчих шестов (из упоминаемого оборудования троллоков)? Даже приспешников и тех не пытаются допросить как следует (кроме Чад Света, правда инквизиторов похоже интересуют не ответы, а сам процесс). Почему Темный захватывает Айз Седай и пытает, а наоборот - нет? Рассматриваю данный пробел как тупость людей. Айил, которые устраивают вылазки в Запустенье - молчат.
В общем, источник информации так себе - довольно сомнительный.

2 схема неинформативна, но позволяет делать логические предпосылки на основе ФАКТОВ. Есть кольчуги - значит их кто-то делает, значит нужна руда, навыки кузнечного дела, кузнечное оборудование, источники сырья, доставка, организация труда и т.д.
Троллоки способны по запаху запоминать жертву и отличать нужного человека от ненужного и более того - игнорировать ненужного начисто.
Неоднократно троллоки бились на одной стороне СОВМЕСТНО с людьми - приспешниками Тени.
И т.д.

А еще мне непонятно, зачем мурдраалы привязывают троллоков к себе - это неразумно в битве. Непонятно также как долго действует такая связь.

Я не отрицаю разумность, в определенных пределах, троллоков. Но не считаю, что у них есть государственность, а тем более, что они правят Запустением.
Вполне возможно, что без влияния Темного троллоки могли бы самостоятельно эволюционировать и создать свою державу. Но из показанного Джорданом следует, что вся жизнь троллочьих сообществ протекает под жестким контролем мурдраалов. Они же и определяют направление развития троллочьего племени, вполне возможно, что даже проводят определенную селекцию в направлении, угодном их повелителю.
Привязка троллоков к мурдраалам в битве действительно не эффективна. Но вполне объяснима в условиях кочевого образа жизни в Запустении. Троллоки напрямую связаны с Шайол Гулом и имеют не до конца понятные сверхспособности, вроде пермещения через Тень (возможно вид Скольжения?). "Привязанные" к мурдраалу троллоки могут использоваться как управляющий механизм. С их помощью можно установить, где находится стадо (орда, племя, отряд) троллоков и отдавать приказы на выполнение нужных действий - например для выдвижения к границам Запустения.

Цитата: Den Stranger от 27 сентября 2007, 18:02
Нет, нет. Это не схема)
Так я и людское общество могу описать, что начальство приказывает то люди и делают)
Свои схемы впрочем не только я но и другие тут уже не раз выкладывали) Все логически обосновано) Хотелось бы услышать ответную версию)

Не помню я таких схем (
Только отдельные отрывки. Да и то, на ваши логические обоснование находились контраргументы )

И еще одна интересная деталь - ну ладно, пусть Троллоки свой язык учат неисповедимым способом... Но точно должны быть КНИГИ на троллочьем! Иначе как Верин бы научилась на нем читать и разобрала руны на стене темницы? А для производства книг нужно.... еще куча всего, не правда ли?

Да ясен пень что в Запустении развитая производственная база... Ну не может столько вещей буквально из ниоткуда появится....

Интересна ваша идея про госудпрственность у троллоков, господа, но люди, к примеру, прошли тысячелетнюю историю, прежде чем сформировать первое государство. И строилось оно отнюдь не на идее гражданства и социальном развитии, а в увеличении власти набольших и защите границ (потом и увелечение их). Люди стали сложнее сами по себе, развились, и первобытно-общмнные строй их уже не мог удовлетворить.
Троллоки же, во первых, были созданы из людей, то есть как бы выпадают из эволюции. Тем более их скрестили с животными, поэтому вряд ли мы сможем наблюдать увеличение ума. Вывод - троллоки создавались не для того, что бы жить (развиваться, соверш. и т.д.), а что бы убивать.
То есть, это просто армия. Огромная, нерассуждающая, безумная армия. Однако Темный не дурак, понимал, что такие солдатики, если запереть их в Запустенье и оставить "развиваться", попросту поубивают друг друга, это у них в чести. Поэтому он привил им самые базовые навыки организации (кланово-племенная структура) и более-менее толковых командиров (мурдраалов).
Чем они питаются, точно я не скажу, но полагаю, что тут все куда прозаичней, чем скотоводчество или что то подобное. троллоки пожирают себе подобных, а при удаче могут полакомится человечиной в набегах, но это скорее исключение.
Когда же троллоков слишком много, получается что то типа тго, как была в Тарвиновом ущелье - кровавая баня, и ртов поменьше, и людей изрядно потреплют. Если спросите, почему же тогда не собрать всю толпу и не обрушиться на людей, чтобы сломить всех разом, отвечу - троллоки -  неидеальные воины, их прекрасно били стрелковые легионы три тысячи лет назад. Поэтому затевать еще одни троллоковы войны Темному может быть дороговато (мы ведь не знаем, как появляются на свет троллоки), да и ТГ близко.
Итого, подведу черту своих суждений - у троллоков не может быть государства, не для того они созданы. Война, а в промежутках жизнь подобно айльской - не страна, а земли кланов.

Придется повторится - никогда люди не били атакующих троллоков, жЫвотные всегда были сильнее. Именно жЫвотные уничтожили союз десяти государств (самого сильного противника Великого Повелителя)
Далее  насчет истории в запустенье Троллоки живут более трехтысяч лет, что гораздо больше чем существует любое государство. За это время жЫвотные просто обязаны были самоорганизоваться, иначе они бы вымерли с голода, как кролики на некоторых островах Океании

ЦитироватьТем не менее, последние восемь лет жизни Ястребиного Крыла были достаточно насыщены. В начале 986 Г.С., сразу в трех северных провинциях, произошли массовые набеши Троллоков. Сорокачетырехлетний Артур Ястребиное Крыло выступил столь же быстро и решительно, как и в молодости. Серия из семи крупных битв завершилась под Талидаром летом 987 Г.С., где он нанес силам вторжения такое решительное поражение, что активность троллоков на границе Запустения на протяжении следующих 50 лет была почти незаметна.

Просто цитата эта под рукой была, так что поспорю с тобой, мастер Алексей.

Десять государств не могли стоять вечно - Рим пал. Тем более они начали разлагаться сами по себе, вспомни Аридол, и то, что все союзники предали Манетерен.

До создания государств в дедьтах Нила, Тигра и Ефрата человечество развивалось где то тридцать тысяч лет. всяко не три тысячи. А троллоки вообще не способны к развитию. Это инструмент, как молоток, а он не может сам себя улучшать и совершенствовать.

Если бы АЯК разбил все войска троллоков и водрузил ястреба над ШГ, то тогда бы я сказал  троллоки разбиты, а так только откинул их до своих границ  и радовался что потом 50 лет его ПОЧТИ не трогали. Это не победа и не разгром.
Что до предательств - то это оружие обоеострое, но почему то все по Светлым бьет

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:06
.... мастер Алексей.....

К слову я не мастер :)

Это вежливое обращение, мастер Алексей) Ценю вежливость.

Идти на ШГ - это не значит идти на троллоков. Это значит идти на Темного. АЯК не глупец.

Для темных предательство возможно в порядке вещей, для светлых же грех. И если бы Союз был "самым сильным противником" Темного, такого бы не случилось.

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:22
Это вежливое обращение, мастер Алексей) Ценю вежливость.

Идти на ШГ - это не значит идти на троллоков. Это значит идти на Темного. АЯК не глупец.

Для темных предательство возможно в порядке вещей, для светлых же грех. И если бы Союз был "самым сильным противником" Темного, такого бы не случилось.

Ну как знаешь, редко когда к почитателю обратной стороны пытаются вежливо обратиться  :D

Предательство как раз у Светлых, у нас предателей то нет

Быстро ты уж меня на другую сторону записал ;) Да и не похоже, что я пытаюсь - я обращаюсь.

Как раз тот случай, когда нет предателей=все предатели. Но это оффтоп.
Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 00:14
Если бы АЯК разбил все войска троллоков и водрузил ястреба над ШГ, то тогда бы я сказал  троллоки разбиты, а так только откинул их до своих границ  и радовался что потом 50 лет его ПОЧТИ не трогали. Это не победа и не разгром.

У АЯКа было много дел и кроме троллоков. Тем более, что никто не знает насколько Запустение огромно и неизвестно сколько времени займёт война с троллоками.

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:49

Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Почему, интересно, троллоки не выживут в городах? На 100% Агинор при их создании и разведении для армии использовал некую базу - почему не город? Имея в ввиду, что город - это местность с построенными домами и инфраструктурой снабжения и управления? И где, как не за крепкими стенами жить самкам, рожающим детенышей - в защите от тварей из Запустения? А что до того, что троллоков вывели, так это еще удобней - расположить их сразу в нужной обстановке, не дожидаясь естественного хода развития. Отрекшиеся - не такие дураки, чтобы не сделать самых элементарных вещей для правильной организации армии. И разобщенность, разздробленность троллоков в эти планы что-то не вписывается... Наоборот, максимальная эффективность! Жесткая диктатура - безусловное военное положение и дисциплина, отлаженные механизмы снабжения и питания. У темных никогда ничего не пускалось на самотек, в отличие от противной стороны, к сожалению...

Цитата: Экзар Кун от 09 октября 2007, 00:49
Быстро ты уж меня на другую сторону записал ;) Да и не похоже, что я пытаюсь - я обращаюсь.

Как раз тот случай, когда нет предателей=все предатели. Но это оффтоп.
Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Такан Дар это не оружейная мануфактура, это так мелочи для отдельных клинков. Истинные заводы не там они как раз в других местах, ведь пара кузнец просто физически не способна снабдить кольчугами и оружеем сотни тысяч жЫвотных.
Кроме того жЫвотные берутся не из воздуха они бывают маленькими, и тогда их надо кормить , обучать и защищать. ТАк где это делать кроме как в городах?

Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.

У меня появляется такое ощущение, что разделение обязанностей у тёмной стороны происходит "от рождения" мы уже знаем Молотобойцев Таркандара, так вот, мне кажется, что и на прочие обязанности они тоже кого-нибудь находят такого своеобразно неживого :)

Цитата: игорь от 10 октября 2007, 08:43
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.

Пардон! Кто и где заявлял о низком качестве троллочьего оружия? Наоборот, оно весьма высоко. А у части троллоков - клинки из Тракан Дара с зернами зла в них. Кольчуги у них по описанию вороненые - не ржавеющие, штаны - кожаные, крепкие. Ловчие шесты...ну, про них ничего не скажу... И в битвах мечи троллоков об людские не ломались.

Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.

ЦитироватьЦитата
Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.

Противоречие. Если какие либо механизмы и остались то их бы постарались использовать для создания оружие ЭЛ а не пускать на что то примитивное. Но даже если там есть завод, то только для того что бы обеспечить его работоспособность нужная такая инфраструктура... Примитивное общество точно не потянет..

Цитата: игорь от 10 октября 2007, 08:43
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.

Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...

Наверное никто. Может троллоки вообще в них купаются. Они ребята непревередливые.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.

1000 кузниц займёт намного меньше места, чем любой большой город в Рандландии. И все они (может не 1000) находятся недалеко от ШГ.
Насчёт руды уже был разговор. Лес тоже не проблема. Троллоки здоровые, деревья рубят быстре, перетаскивают быстрее, груз берут больше.
Еда - вообще просто. Хавают своих умерших, возможно пленников, ну и возможно живность из Запустения.
Одежду шить и едё добывать могут сами. Детишек в кузницах нет, а смотрят за ними матери (наверное), но наверное плохо смотрят.
И хочу заметить, что Избранные могли обеспечивать Запустение оружием и доспехами из своих стран. Ну по крайней мере металлы точно могли поставлять.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 14:54
Противоречие. Если какие либо механизмы и остались то их бы постарались использовать для создания оружие ЭЛ а не пускать на что то примитивное. Но даже если там есть завод, то только для того что бы обеспечить его работоспособность нужная такая инфраструктура... Примитивное общество точно не потянет..

Если у тебя есть современный плавильный цех то это не значит,что ты построишь танк или самолет!

Цитата: Aleksej_3000 от 11 октября 2007, 23:36
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...

Это одно из предположений.Избранные и ДТ могут заниматься снабжением,я уже говорил об этом.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 02:57
Наверное никто. Может троллоки вообще в них купаются. Они ребята непревередливые.1000 кузниц займёт намного меньше места, чем любой большой город в Рандландии. И все они (может не 1000) находятся недалеко от ШГ.
Насчёт руды уже был разговор. Лес тоже не проблема. Троллоки здоровые, деревья рубят быстре, перетаскивают быстрее, груз берут больше.
Еда - вообще просто. Хавают своих умерших, возможно пленников, ну и возможно живность из Запустения.
Одежду шить и едё добывать могут сами. Детишек в кузницах нет, а смотрят за ними матери (наверное), но наверное плохо смотрят.
И хочу заметить, что Избранные могли обеспечивать Запустение оружием и доспехами из своих стран. Ну по крайней мере металлы точно могли поставлять.

Троллоки со своим звериным нюхом - ребята как раз привередливые. Иначе нюха не будет.

да, 1000 кузниц места займут меньше города. Только к каждой - дорога.
Насчет леса и руды... За год вырубка отойдет от кузниц на километр, а за 3000? Руда тоже никогда не бывает на поверхности долго - придется шахты строить. Это такая отдельная высокоорганизованная морока...

естественный уровень смерти никогда не обеспечит пропитанием остальных. сохранность запасов - еще один вопрос. Или у них там холодильники объявились?  

И, знаешь, ли Отрекшиеся были заключены в узилище. Как бы это они чего-то из него доставляли? "Свои" страны - это современная история. А Троллочьи войны длятся... Правильно - 3000 лет.

Вообще, я даже не собираюсь больше спорить на эту тему. Бессмысленно и бесперспективно.

На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?

Цитата: игорь от 12 октября 2007, 06:17
На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?

А ещё они летают в космос и ведут звёздные войны с более развитыми цивилизациями. А в рандландии воюют для развлечения )

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 05:35
Троллоки со своим звериным нюхом - ребята как раз привередливые. Иначе нюха не будет.

да, 1000 кузниц места займут меньше города. Только к каждой - дорога.
Насчет леса и руды... За год вырубка отойдет от кузниц на километр, а за 3000? Руда тоже никогда не бывает на поверхности долго - придется шахты строить. Это такая отдельная высокоорганизованная морока...

естественный уровень смерти никогда не обеспечит пропитанием остальных. сохранность запасов - еще один вопрос. Или у них там холодильники объявились?  

И, знаешь, ли Отрекшиеся были заключены в узилище. Как бы это они чего-то из него доставляли? "Свои" страны - это современная история. А Троллочьи войны длятся... Правильно - 3000 лет.

Вообще, я даже не собираюсь больше спорить на эту тему. Бессмысленно и бесперспективно.

Собаки нюхают попы друг друга. Превередливости я не вижу. С троллоками так же.

Зачем дорога от каждой кузницы? Сделать главную улицу (или несколько) и построить на ней все здания. Я так понимаю в Запустение леса как снега зимой, на доставку вообще пофиг, потаскают. Руду могут и доставлять в Запустение.

Ну сохранять запасы у них не обязательно. Кушают когда появится возможность и сохранность еды им по барабану.

Есть мнение, что Ишамаэль всегда был на свободе. Да и Друзья были всегда, могли сами устроить доставку. Кто их знает.

Не хотите спорить, не надо.

К томуже некоторые страны могут тайно платить дань.Я имею в виду правители.

ЦитироватьЗачем дорога от каждой кузницы? Сделать главную улицу (или несколько) и построить на ней все здания. Я так понимаю в Запустение леса как снега зимой, на доставку вообще пофиг, потаскают. Руду могут и доставлять в Запустение.

Год потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.

ЦитироватьНу сохранять запасы у них не обязательно. Кушают когда появится возможность и сохранность еды им по барабану.

Даже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.

ЦитироватьЕсть мнение, что Ишамаэль всегда был на свободе. Да и Друзья были всегда, могли сами устроить доставку. Кто их знает.

Иша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?

ЦитироватьНе хотите спорить, не надо.

Я еще в споре.

Цитата: Trydent от 09 октября 2007, 21:33
Почему, интересно, троллоки не выживут в городах? На 100% Агинор при их создании и разведении для армии использовал некую базу - почему не город? Имея в ввиду, что город - это местность с построенными домами и инфраструктурой снабжения и управления? И где, как не за крепкими стенами жить самкам, рожающим детенышей - в защите от тварей из Запустения? А что до того, что троллоков вывели, так это еще удобней - расположить их сразу в нужной обстановке, не дожидаясь естественного хода развития. Отрекшиеся - не такие дураки, чтобы не сделать самых элементарных вещей для правильной организации армии. И разобщенность, разздробленность троллоков в эти планы что-то не вписывается... Наоборот, максимальная эффективность! Жесткая диктатура - безусловное военное положение и дисциплина, отлаженные механизмы снабжения и питания. У темных никогда ничего не пускалось на самотек, в отличие от противной стороны, к сожалению...

Ни о какой базе или городе я никогда не слышал. Агинор мог использовать небольшую лабораторию, что бы вывести троллоков. Или даже терангриал.
Троллоков и так организовали достаточно для того, чтоб можно было повести в атаку и недостаточно, что бы они запутались и перебили друг друга, как белоплащники в приснопамятной битве.
Отрекшиеся по моему считают ниже своего достоинства даже обращать внимание на троллоков, не то что заниматься их организацией.
Отлаженные механизмы снабжения? Например.
Троллоками удобно воевать не потому, что у них прекрасная дисциплина, а потому, что в отличие от большинства людей им не нужно придумывать повод воевать - достаточно просто отпустить поводок.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 октября 2007, 23:42
Такан Дар это не оружейная мануфактура, это так мелочи для отдельных клинков. Истинные заводы не там они как раз в других местах, ведь пара кузнец просто физически не способна снабдить кольчугами и оружеем сотни тысяч жЫвотных.
Кроме того жЫвотные берутся не из воздуха они бывают маленькими, и тогда их надо кормить , обучать и защищать. ТАк где это делать кроме как в городах?

Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

Цитата: Экзар Кун от 12 октября 2007, 22:09
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

А есть другие варианты?  :o ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 октября 2007, 22:10
А есть другие варианты?  :o ???

Два:
1. Почкавание, икрометание, яйцеоткладывание, что то в этом духе - как у орков в фильме по ВК.
2. Терангриал.

Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 октября 2007, 22:15
Я уже поняла, что Путеводитель - не достоверный источник, но там написано, что женщины у них есть и занимаются они только производством потомства. Исключительно.

Можно ссылку, госпожа Нореговна?

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 22:23
Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.

Поэтому я и сравниваю троллоков и айил. Милитаризованные нации, если конечно так можно назвать троллоков. А у Айильцев нет городов.

В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

Господа! Сравнить можно, безусловно. Однако не допустите переростания темы про троллоков в обсуждение административно-территориального устройства айил.

Цитата: Trydent от 12 октября 2007, 22:41
В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

Постоянно там никогда столько человек не живет, и это не города, а именно поселения. И троллоки - не айил. Что они будут делать в своих городах? Троллоки созидать не способны.

Цитата: Экзар Кун от 12 октября 2007, 22:09
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

Женщины и дети у них наверняка есть. Ведь мурики - дети троллоков. Вот сам способ рождения неизвестен, возможно действительно икра или яйца (это бы объяснило многочисленность), но детей и женщин это не исключает.

ЦитироватьГод потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.

Тогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

Чего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

ЦитироватьДаже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.

Что-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....
И откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

ЦитироватьИша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?

Все Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.
Можно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой. Может быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

ЦитироватьЯ еще в споре.

Дык это хорошо )

ЦитироватьТогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

В Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

ЦитироватьЧего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

Одной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

ЦитироватьЧто-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....

Хищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

ЦитироватьИ откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

Котлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

ЦитироватьВсе Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.

Представляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

ЦитироватьМожно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой.

Пяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

ЦитироватьМожет быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

Хорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.

ЦитироватьВ Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

Когда она была запрещена?
Срок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

ЦитироватьОдной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

Во-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.
Во-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

ЦитироватьХищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

Запустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

ЦитироватьКотлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

Котлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.
А что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

ЦитироватьПредставляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

Закрепил плетение на пару часиков, да и всё.

ЦитироватьПяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

Пяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

ЦитироватьХорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.

Как отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

ЦитироватьКогда она была запрещена?

В средневековье...

ЦитироватьСрок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

При высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

ЦитироватьВо-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.

Я это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

ЦитироватьВо-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

Ответил выше.

ЦитироватьЗапустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

Группа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

ЦитироватьКотлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.

Сегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

ЦитироватьА что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

И ели очень много. Значит не верблюды.

ЦитироватьЗакрепил плетение на пару часиков, да и всё.

Речь идет о сутках а не о часах.

ЦитироватьПяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

Люди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

ЦитироватьКак отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

Косвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?

ЦитироватьВ средневековье...

Хммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

ЦитироватьПри высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

Гореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.
Не понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

ЦитироватьЯ это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

Не надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

ЦитироватьГруппа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

У РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

ЦитироватьСегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

Даже люди могут нормально провести без еды 2-3 дня. Прожить где-то неделю. Троллоки более приспособлены, поэтому считаю, что могут и подольше потерпеть.

ЦитироватьИ ели очень много. Значит не верблюды.

Не помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

ЦитироватьРечь идет о сутках а не о часах.

Почему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

ЦитироватьЛюди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

Между льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

ЦитироватьКосвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?

Как мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

ЦитироватьХммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

Был тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

ЦитироватьГореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.

При высоком жаре время горения сильно сокращается.

ЦитироватьНе понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

Потому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

ЦитироватьНе надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

Даж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

ЦитироватьУ РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

Повторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

ЦитироватьНе помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

Здесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

ЦитироватьПочему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

Сравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

ЦитироватьМежду льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

Это при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

ЦитироватьКак мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

Но власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?

ЦитироватьБыл тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

Если честно я очень сомневаюсь, но ладно. Можно взять другой прмер Россия. У нас вырубается всё, что только можно и нифига не засаживается.

ЦитироватьПри высоком жаре время горения сильно сокращается.

Ну это понятно, но в кузнице нам важно не только время горения, но и температура, а она увеличивается.

ЦитироватьПотому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

Мы каждую мелочь "мусолим" фиг знает сколько, а такой вероятный и обширный вариант, как действия ВПТ не должны обсуждать? Почему?

ЦитироватьДаж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

У обычных кузниц ВСЕГДА есть большой запас изделий и они делают не только оружие, но и много всего другого. В Запустение же всё сводится к боевому комплекту.

ЦитироватьПовторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

Ну предположим наличие огромного колличества зверей типа кабанов, которые размножаются так же быстро как и троллоки.
Косвенных признаков почти нет, а аналогия мне кажется очень сомнительной. Люди и троллоки ОЧЕНЬ разные.

ЦитироватьЗдесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

Три приёма пищи за какое время? Неделя? Две?

ЦитироватьСравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

Вот как раз повозка пройдёт быстрее, чем 100 солдат...
Повозки не часто ломаются. Там ломаться нечему, а поченить легче лёгкого.
Там врата открывались по-моему чаще чем для 100000 людей.

ЦитироватьЭто при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

Откуда известно, что не один? Вполне возможно, что один.
Да даже если несколько всё равно хватит.

ЦитироватьНо власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?

Насчёт их власти известно мало. Какие-то регионы могут быть полностью под властью Тьмы.

Короче вот мои рассуждения насчет строения общества в Запустении.
Общество получается трехуровневое, это на основании той инфы что мы имеем.
Первый уровень. Низшее сословие. Это троллоки используемые на положении рабов, пушечного мяса и прочей прислуги. Используют в боях, на каменоломнях, рудниках, шахтах и прочьих тяжелых работах.
Постоянное контролирование при помощи физической силы и промывания мозгов.
Второй уровень. Мурики и троллоки рангом повыше (то что среди них есть интеллектуалы мы можем судить на примере того же Нарга.) Сфера деятельности: командное звено нижнего и среднего уровня. Административные должности нижнего и среднего уровня (использования троллоков я думаю тут бует желательно, мало кто из Муриков согласится пересчитывать и потом выдавать вещевое довольствие плюс кормежку, но это так к примеру), идеологи (можете называть их жрецами.
Третий уровень. Про него мы не знаем но он должен быть. Высшее звено составленное из МУриков и Приспешников темного самых высокий рангов. Думаю они объедениные в некие советы контролирующие либо округи либо отдельные троллочьи кланы. Вполне возможно что на каждый округ или клан существует по одному Наместнику получающему приказы от самого Иши.

Троллочью армию можно условно разделить на два типа. Первый это то самое мясо, на которое так любят ссылаться. Второй, это своеобразная элита. Самые сильные и ловкие. Используемые в спецоперациях. Мое ИМХО что для штурма Твердыни и Фал Дара были использованы троллоки второго типа. Слишком уж ловко у них все вышло.


Контроль как я уже говорил осуществляется силовыми методами плюс идеологическими. Слишком уж часто троллоки проявляют свою индивидуальность, даже в том что они жестоки.
Кроме того стоит вспомнить боевой клич под Эмондовым Люком. Интересно чем им промыл голову ИзамоЛюк что они стали выкрикивать его имя?
Письменности обучается второй уровень. Письменность им нужна во первых чисто для чиновничьей работы (везде где появляется организованная структура появляется и своя бюрократия, это закон) ну а так же для идеологической. Внушить троллокам чуток ненависти тем кто живет за границей никогда не помешает, а привнесенная ненависть, плюс кнут мурдраала может многое сделать (аналогия второй мировой, замполит читает лекцию солдатам о том какие немцы гады а потом сзади ставят пулеметы загранотряда)
В Путеводители сказано что тролоки всеядны. Так что думаю там же в Запустении выращиваются стада неких аналогов коров ну и какие либо растения. Конечно они могут быть и хищными и кусучими, но тем не мене культивация культур это возможность существовать таким массам народу.
Кроме того не забывайте что мурикам тож надо питаться, а они не из тех кто будут жрать все что попало.
Из такой структуры общества можно предположить и наличие шахт с заводами. Что касается экономики то она самая примитивная. На уровне троллоков идет натуральный обмен, на уровне второй и третьей групп идет обмен услугами, троллоками нуи некоторым количеством золота из личной казны. Казны государства скорей всего нет. Вся система на экономическом уровне полностью изолирована.

Жилье:
Либо пещерные поселения, либо если учесть что особых климатических изменений в Запустении нет, примитивные жилища казарменно барачного типа. Для элиты думаю строится жилье получше на то она и элита.

Промышленность:
Среднеразвитая. Направлена исключительно на военные нужды. Налажено массовое производство оружия и доспехов. Пищевая промышленность направлена только на внутреннее самообеспечение.

Думаю этого пока хватит)))

Замечательно, только забыты Драгкары , бездушные, гонщие и т.д.

Бараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

ЦитироватьДрагкары , бездушные, гонщие

Думаю они представляют собой отдельный класс. В начальство не входят но и на уровне самого стада не живут. Я бы их вообще занес в класс живых орудий.

ЦитироватьБараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

Барак не обязательно одноэтажный.
Мне в свое время пришлось жить в Военом городке. Там были двух и трех этажные казармы, причем я бы сказал барачного типа. По масштабам занимало площадь крупной деревни. Ну плюс хозяйственные постройки. Но 20 тыщ там жило это факт. Кроме того не думаю что троллоки живут стотысячными скоплениями. Где то 20-30 тыщ при этом поселения находятся скажем на расстоянии 10-15 км друг от друга. С одной стороны и армия мобильна, всегла в ключевом месте есть войска и скопления нет.
Хотя крупные поседения думаю есть но их немного. Три-четыре не больше.

Собрали армию в 100 000 и отправили путями, и это без ведома Ни'Блиса. Это говорит только об одном - армия в 100 000 для Великого Повелителя, это то что для Советской армии полк или батальон. А сто тысяч это только воины, добавь сюда детей, женщин и гражданских вот и получишь городок с населением за миллион.
Так же насчет барака - двух трех и более этажные строения я к ним не причислял, так как это уже гораздо более сложное инженерное сооружение с перекрытиями и лестничными пролетами.

100 000 это как раз всё на что было способно запустение именно в этот момент, может ещё 100 тыс успеют набрать к ТГД но это будет максимум. Не зря все остальные военные действия были прекращены.
Явно сказывается не достаток сил.

ЦитироватьСобрали армию в 100 000 и отправили путями, и это без ведома Ни'Блиса. Это говорит только об одном - армия в 100 000 для Великого Повелителя, это то что для Советской армии полк или батальон. А сто тысяч это только воины, добавь сюда детей, женщин и гражданских вот и получишь городок с населением за миллион.
Так же насчет барака - двух трех и более этажные строения я к ним не причислял, так как это уже гораздо более сложное инженерное сооружение с перекрытиями и лестничными пролетами.

Армию могли и в одном из городов собрать, там могли скопления сил быть.
Так же можем не исключить вероятности что были просто даны команды ближайшим к Путевым вратам гарнизонам и те скорым маршем достигли цели)

Цитировать100 000 это как раз всё на что было способно запустение именно в этот момент, может ещё 100 тыс успеют набрать к ТГД но это будет максимум. Не зря все остальные военные действия были прекращены.
Явно сказывается не достаток сил.

Какой 100 тыщ. Там на миллионы счет будет идти. У Ранда уже если Шончан присоединит будет полумиллионная армия. Так что считаю те 100 тыщ это так, капля в море, а прекращение военных действий это всего навсего время затраченное на сосредотачивание и развертывание войск.

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 14:37
Какой 100 тыщ. Там на миллионы счет будет идти. У Ранда уже если Шончан присоединит будет полумиллионная армия. Так что считаю те 100 тыщ это так, капля в море, а прекращение военных действий это всего навсего время затраченное на сосредотачивание и развертывание войск.

Ну думаю капля в море определение не очень верное. Но я думаю что в Запустение от 5 до 10 миллионов троллоков.

ЦитироватьНу думаю капля в море определение не очень верное. Но я думаю что в Запустение от 5 до 10 миллионов троллоков.

Думаю примерно так же. Ну может чуть побольше. Но если скажем посчитать их армию равной пятмиллионной то на обслуживание ее уйдет не меньшее количество.

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 17:28
Думаю примерно так же. Ну может чуть побольше. Но если скажем посчитать их армию равной пятмиллионной то на обслуживание ее уйдет не меньшее количество.

Они сами себя обслуживать могут )

ЦитироватьОни сами себя обслуживать могут )

Ни одна армия, какая бы тупая она не была никогда и ни за что не обойдется без вспомогательных служб)
Это реальность и факт и против него не попрешь)

Угу, но ведь есть ещё големы Такандара, троллчихи, Друзья ВПТ. Вот и получается обеспечение. Причём троллоки это ведь по сути не армия, а скорее ополчение какое-то.

ЦитироватьУгу, но ведь есть ещё големы Такандара

Это больше для элиты работают.

Цитироватьтроллчихи

Не думаю что способны на большее чем приготвление пищи, ну и мелких работ по хозяйству.

ЦитироватьДрузья ВПТ.

Эти наоборот элита. Командовать будут.

Что касается ополчения. Ополчение тож надо собрать, снарядить, построить, научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 17:55
Угу, но ведь есть ещё големы Такандара, троллчихи, Друзья ВПТ. Вот и получается обеспечение. Причём троллоки это ведь по сути не армия, а скорее ополчение какое-то.

Не могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

Цитата: Den Stranger от 16 октября 2007, 18:08
...научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.

По-моему, ты тут загнул :) Как ни силюсь, не могу представить троллока, отдающего мурддраалу честь.
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

Вообще, если говорить о полноценном государстве троллоков, то у них ведь должны быть дороги, поля, на которых трудятся троллоки-крестьяне, полиция, администрация, выборы президента (ну, самого главного мурддрала) - или я слишком размечтался?

Цитата: Lewis от 17 октября 2007, 00:04
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

имхо всех троллоков, достигших определенного возраста, забирают в рекруты на определенное время, за которое они получают базовую воинскую подготовку. потом часть оставляют на постоянной службе а остальных в резервисты(по месту жительства они могут проходить регулярные воинские смотры). а вообще содержать в постоянной боеготовности огромную армию нерентабельно.

ЦитироватьЭто больше для элиты работают.

Элита - тоже часть войск.

ЦитироватьНе думаю что способны на большее чем приготвление пищи, ну и мелких работ по хозяйству.

Шитьё, присмотр за детьми. Возможно обучение.

ЦитироватьЭти наоборот элита. Командовать будут.

Я так понимаю они тоже есть разные. Кто-то командует, кто-то выполняет.

ЦитироватьЧто касается ополчения. Ополчение тож надо собрать, снарядить, построить, научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.

Я имел ввиду, что времени свободного у них много и многие вещи они делают сами.
Вот учить отдавать честь сержанту и стоять по стойке их не надо. Все боятся муриков и стоят смино при их присутствие.

ЦитироватьНе могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

Возможно и есть. Но я говорил о снабжение Запустения извне.

ЦитироватьЯ тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

В армию берут наверянка всех.
Дома троллчихи и небольшая часть троллоков (это если что-то совсем глобальное происходит). А в обычное время все дома и сидят.

ЦитироватьВообще, если говорить о полноценном государстве троллоков, то у них ведь должны быть дороги, поля, на которых трудятся троллоки-крестьяне, полиция, администрация, выборы президента (ну, самого главного мурддрала) - или я слишком размечтался?

По-моему да, размечтался )

ЦитироватьЯ так понимаю они тоже есть разные. Кто-то командует, кто-то выполняет.

Выполнять можно и находясь на кмандной должности.

ЦитироватьЯ имел ввиду, что времени свободного у них много и многие вещи они делают сами.

Еще одна истина. Ни в одной армии, во все времена ни за что не допустят что бы у солдата было много свободного времени. Иначе армия превратиться в бедлам.

ЦитироватьВот учить отдавать честь сержанту и стоять по стойке их не надо. Все боятся муриков и стоят смино при их присутствие.

Молодеж все равно надо учить)))

ЦитироватьВозможно и есть. Но я говорил о снабжение Запустения извне.

Извне слишком ненадежно и много сложностей. Тем более ты говорил с допущением свободы Отрекшихся но они то освободились недавно. А что было до этого...

ЦитироватьДома троллчихи и небольшая часть троллоков (это если что-то совсем глобальное происходит). А в обычное время все дома и сидят.

Охрана границ, плюс мечтные гарнзионы. В любой момент может потребоваться крупная армия, и что бы не ждать месяц пока всех резервистов соберут, предпочтительней иметь уже готовые силы в полной боевой готовности.

ЦитироватьНе могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

Если уж людей подобных Фейну ну или Борсу таскают к Шайол Гул, то что мешает тех же людей которые не могт исполнять свои обязаности в Рандаландии в качестве наказания обязать работать в Запустении?

ЦитироватьЕще одна истина. Ни в одной армии, во все времена ни за что не допустят что бы у солдата было много свободного времени. Иначе армия превратиться в бедлам.

Нету армии, максимум ополчение. Кстати у троллоков реально бедлам )

ЦитироватьМолодеж все равно надо учить)))

Чему? Страху? )

ЦитироватьИзвне слишком ненадежно и много сложностей. Тем более ты говорил с допущением свободы Отрекшихся но они то освободились недавно. А что было до этого...

Но ПУ то никто не отменял. Да и Ишамаэль в заточение не был вроде.

ЦитироватьОхрана границ, плюс мечтные гарнзионы. В любой момент может потребоваться крупная армия, и что бы не ждать месяц пока всех резервистов соберут, предпочтительней иметь уже готовые силы в полной боевой готовности.

Границы они не охраняют. Вон Морейн и Ко спокойно прошли. Айил и Стражи там тоже как дома.
И я уверен, что там нету никого в постоянной боеготовности. Может какие-то большие стоянки, где всегда много троллоков, но это максимум.

ЦитироватьНету армии, максимум ополчение. Кстати у троллоков реально бедлам )

Ополчение - чисто оборонительная структура. У нас имеет дело быть наступателтьная. Так что имеем дело с регулярной армией. Что касается бедлама его не больше ни меньше чем в любой другой среднестатистической армии.

ЦитироватьЧему? Страху? )

Повиновению. Можно через страх. Это самое простое и распространенное средство.

ЦитироватьНо ПУ то никто не отменял. Да и Ишамаэль в заточение не был вроде.

ПУ это не Отрекшиеся. Тем более не ищвестно ни одного ПУ который реально бы установил контроль над каким либо государством. Иначе снабжать Запустение просто нереально.

ЦитироватьГраницы они не охраняют. Вон Морейн и Ко спокойно прошли. Айил и Стражи там тоже как дома.
И я уверен, что там нету никого в постоянной боеготовности. Может какие-то большие стоянки, где всегда много троллоков, но это максимум.

По сути дела они до границы не дошли. То Запустение что нам показано это своеобразная буферная зона, отделяющая наших от ненаших. Нам хорошо показано что тамошняя нечисть непротив и своими же закусить)

Зачем спорить если РД сам неоднократно указывал кто такие троллоки и что ими движет.Еслиб были у них города об этом бы было известно.
Тема исчерпана,новых доводов нет.

ЦитироватьЗачем спорить если РД сам неоднократно указывал кто такие троллоки и что ими движет.Еслиб были у них города об этом бы было известно.
Тема исчерпана,новых доводов нет.

1. РД указывал это словами весьма предрасположенных лиц.
2. Города или поселения если и есть то показаны нам не будут по причине того что там нет основных действий.
3. Все наши доводы исходят из знаний истории, экономики, строения общества и прочих полезных наук.
Так что спор продолжается)

Троллоки выведены с целью только уничтожать,у них нет кланов строителей,земледельцев и т.д.,это они создавались,я думаю из-за недостатка в живой силе(пушечное мясо),как раз потому что нет городов и брать солдат в нужных количествах негде,а троллоки плодятся т.к.больше им заняться нечем в относительно мирное время(набеги не в счет)-пример большая часть асоциальных семей многодетны т.к.только пьют и воспроизводятся,заняться то нечем,а троллоки хуже они животные.Какие города были у неандертальцев?Вот и у троллоков такие же!

ЦитироватьОполчение - чисто оборонительная структура. У нас имеет дело быть наступателтьная. Так что имеем дело с регулярной армией. Что касается бедлама его не больше ни меньше чем в любой другой среднестатистической армии.

А здесь наступательное ополчение. Можно назвать просто сбродом. И в этой армии просто таки бардак. Народ удерживается под страхом смерти, если солдат не запугивать они уничтожают всё и вся, жрут своих врагов и т.д.

ЦитироватьПовиновению. Можно через страх. Это самое простое и распространенное средство.

У троллоков может и распространённое.

ЦитироватьПУ это не Отрекшиеся. Тем более не ищвестно ни одного ПУ который реально бы установил контроль над каким либо государством. Иначе снабжать Запустение просто нереально.

А зачем над государсивоам? над небольшой областью. Где-нибудь в глубинке. Да и Ишамаэль мог "передать в ведение" ПУ какие-то области или даже государства.

ЦитироватьПо сути дела они до границы не дошли. То Запустение что нам показано это своеобразная буферная зона, отделяющая наших от ненаших. Нам хорошо показано что тамошняя нечисть непротив и своими же закусить)

Ну значит эта граница предусмотрена ВПТ и её "пограничники" тоже. Так что троллокам тратить войска на границу просто не надо.