Тема для обсуждения вопросов, связанных со значимостью и возможностями Единой Силы и ченнелеров в различные Эпохи Колеса Времени. Может ли оказаться так, что после Тармон Гай'дон и саидин и саидар будут запятнаны? Или быть может люди вовсе утратят способность направлять? Всегда ли люди знали о существовании Силы, всегда ли могли ее направлять?
Тут кое-кто говорит, что время, в которое мы с вами живем - это тоже одна из Эпох Колеса... Господа, ну подумайте логически! Это же абсурд! Где вы видели в наше время ченеллеров? А Единую Силу, Источник, Колесо, Темного, Создателя...
Даже если предположить, что на смену Третьей позже пришла Эпоха, похожая на нашу, техногенная, то остается вопрос, как потом вернулась способность направлять Силу?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 20:51
Тут кое-кто говорит, что время, в которое мы с вами живем - это тоже одна из Эпох Колеса... Господа, ну подумайте логически! Это же абсурд! Где вы видели в наше время ченеллеров? А Единую Силу, Источник, Колесо, Темного, Создателя...
Даже если предположить, что на смену Третьей позже пришла Эпоха, похожая на нашу, техногенная, то остается вопрос, как потом вернулась способность направлять Силу?
Взгляните на первый пост этой страницы: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741.60 :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 20:51
Тут кое-кто говорит, что время, в которое мы с вами живем - это тоже одна из Эпох Колеса... Господа, ну подумайте логически! Это же абсурд! Где вы видели в наше время ченеллеров? А Единую Силу, Источник, Колесо, Темного, Создателя...
Даже если предположить, что на смену Третьей позже пришла Эпоха, похожая на нашу, техногенная, то остается вопрос, как потом вернулась способность направлять Силу?
Хм... а с чего вы взяли, что она вернулась? Как на мой взгляд, все куда проще - она никуда не уходила. Другой вопрос, знают ли люди о ней - потенциальных ченнелеров, т.е. тех, кто сможет направлять при должном обучении, достаточно много, но если их не обучать, то способность не проявится. Вот и ответ на ваш вопрос: о чем не знают - тем не пользуются.
Вполне может быть, что тех, кто знали, как касаться Источника, к этой Эпохе просто не осталось в живых. И точно также к следующей они могут появиться - Источник и способность никуда не денутся, деться может знание о них.
Знание.... Но дички ведь все равно будут направлять! А если сравнить нашу Эпоху с абстрактное техногенной, то где, и кто, скажите на милость, у нас направляет Силу?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 21:32
Знание.... Но дички ведь все равно будут направлять! А если сравнить нашу Эпоху с абстрактное техногенной, то где, и кто, скажите на милость, у нас направляет Силу?
Где-то уже говорил. Может быть экстрасенсы, белые маги и т.д. это и есть наши дички.
Цитата: Grey от 10 сентября 2007, 02:37
Где-то уже говорил. Может быть экстрасенсы, белые маги и т.д. это и есть наши дички.
Что-то они тогда сугубо духом владеют, а более ничего не могут.
Нет... ИМХО, ченелеры утратили способность направлять вследствие какого либо катаклизма на уровне мироздания...
Цитата: [Mr.]Max от 12 сентября 2007, 00:07
Что-то они тогда сугубо духом владеют, а более ничего не могут.
Нет... ИМХО, ченелеры утратили способность направлять вследствие какого либо катаклизма на уровне мироздания...
А откуда известно? Просто их мало (настоящих ченнелеров) и они боятся, что их, как в Средневековье на кострах будут жечь. Поэтосму они и не направляют на людях, ну кроме гадания.
Цитата: Grey от 12 сентября 2007, 02:57
А откуда известно? Просто их мало (настоящих ченнелеров) и они боятся, что их, как в Средневековье на кострах будут жечь. Поэтосму они и не направляют на людях, ну кроме гадания.
А дома чай фаерболами кипетят? Нет, давно объявился тот кто бы вылез и решил господствовать над миром, порабощать. На худой конец небесными огнями зарабатывать!
А насчет жеть - у нас
вроде демократия. Просто упекли бы в НИИ и изучали до старости.
Цитата: [Mr.]Max от 12 сентября 2007, 23:23
А дома чай фаерболами кипетят?
Совет на будущее - излагать свои мысли более серьезно. Юмор хорош в меру. Напомню так же, что стеб, а данный пост близок к нему, не приветствуется.
Цитата: [Mr.]Max от 12 сентября 2007, 23:23
А дома чай фаерболами кипетят? Нет, давно объявился тот кто бы вылез и решил господствовать над миром, порабощать. На худой конец небесными огнями зарабатывать!
А насчет жеть - у нас вроде демократия. Просто упекли бы в НИИ и изучали до старости.
Тех, кто решает вылезти быстро приструнивают. Да и работы у них было бы мало, разве что фокусы показывать.
Демократия? И что? Всё время по телевизару говорят, что фаши кого-то попинали или что похуже. И это при демократии...
Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 02:48
Демократия? И что? Всё время по телевизару говорят, что фаши кого-то попинали или что похуже. И это при демократии...
Господа! Последний раз говорю - поближе к основной теме. Речь идет о ченнелерах, а не о демократии.
Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 02:48
Да и работы у них было бы мало, разве что фокусы показывать.
Работы мало! Если бы они обладали реальными силами, они хотя бы исцеляли. Не те тупые "заговоры", как это делают бабки, а реальное исцеление просто наложением рук и направлением потоков. Да и фокусы почему-то никто не показывает. Думаешь не нашелся бы умный человек, который стал бы на своих способностях делать миллионы таким образом?
Цитата: [Mr.]Max от 14 сентября 2007, 23:58
Работы мало! Если бы они обладали реальными силами, они хотя бы исцеляли. Не те тупые "заговоры", как это делают бабки, а реальное исцеление просто наложением рук и направлением потоков. Да и фокусы почему-то никто не показывает. Думаешь не нашелся бы умный человек, который стал бы на своих способностях делать миллионы таким образом?
Гудини, Коперфильд, наверное ещё много кого.....
А исцелять они может быть и не умеют или умеют, но очень плохо. Так что выгоднее сходить в больницу, чем к ним.
Ну вопервых их и в ЭЛ было не много .Сейчас еще меньше. И наверно последним широко известным был ИХ, он насколько я помню ухитрился лечить смертельно больных и шизофренников. А также весьма красиво по воде ходил
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:30
Ну вопервых их и в ЭЛ было не много .Сейчас еще меньше. И наверно последним широко известным был ИХ, он насколько я помню ухитрился лечить смертельно больных и шизофренников. А также весьма красиво по воде ходил
Давайте не трогать религию.
Но впринципе мысль верна. Я ещё раз напомню о Мерлине. Даже парни из Шао Линя могут быть ченнелерами, только сами не подозревающими об этом.
Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 16:39
Давайте не трогать религию.
Но впринципе мысль верна. Я ещё раз напомню о Мерлине. Даже парни из Шао Линя могут быть ченнелерами, только сами не подозревающими об этом.
Идейно в принципе, но с тем что нынешние колдуны, бабки и прочие мордвины являются ченнелерами я все равно не согласен. А вот насчет монахов шаолиньских, Мерлина, ИХ и прочих - я их не видел и ты их не видел вот и вся история.
Цитата: [Mr.]Max от 15 сентября 2007, 23:18
Идейно в принципе, но с тем что нынешние колдуны, бабки и прочие мордвины являются ченнелерами я все равно не согласен. А вот насчет монахов шаолиньских, Мерлина, ИХ и прочих - я их не видел и ты их не видел вот и вся история.
В рандландии в глубинках их тоже не видели, однако они есть.....
Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 05:08
В рандландии в глубинках их тоже не видели, однако они есть.....
Так тут ситуация прямопротивоположная. В глубинках их видели, а вот широкие массы верят почему-то наслово. Неправильно это ченнелеры не могут так жестко прятаться, они должны более широко проявлять себя.
Цитата: [Mr.]Max от 16 сентября 2007, 23:05
Так тут ситуация прямопротивоположная. В глубинках их видели, а вот широкие массы верят почему-то наслово. Неправильно это ченнелеры не могут так жестко прятаться, они должны более широко проявлять себя.
Почему? Их всего горстка. Некоторые даже не знают о существовании других. А людей 6 миллиардов! Что если они решат покрошить мутантов (или ведьм и т.д.)?
Что в нашем мире в наше время нет ченеллеров - этот вопрос мне кажется явным, а вот что же деать с миром КВ и его различными эпохами?
Про то что в ЭЛ ченеллерство было более развито и что там люди были сильнее, это кажется уже много раз обсуждалось... А вот что было до того?
Мне очень хочется выдвинуть идею, что мир КВ постепенно деградирует в плане ченеллерства. Как индикатор того - временные места заключения ВПТ.
Если говорят, что борьба с Темным идет из начала времен, то можно предположить что и узилище в виде сферы не есть творение Создателя (честно говоря не совсем иначе понятно, зачем Создателю создавать (прош.прощ.) себе антипода, только чтоб поселить его вне миров?), а место изоляции сооруженное ченеллерами предыдущей эпохи.
И это место изоляции куда лучше и качественнее было чем то, что наваял ЛТТ.
Запутываю дальше:
И если ЛТТ это воплощение Дракона - чемпиона Создателя, то тогда он и является проявление максимума эпохи, в которой возродился. Тогда можно сказать, что Дракон эпохи, предшествующей ЭЛ, был явно круче ЛТТ. Но посмотрим какой финт выкинет Ранд в ТГД, может он докажет, что ченеллерские способности из эпохи в эпоху изменяются не линейно в сторону деградации, а синусоидально?
Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 08:23
Что в нашем мире в наше время нет ченеллеров - этот вопрос мне кажется явным, а вот что же деать с миром КВ и его различными эпохами?
Про то что в ЭЛ ченеллерство было более развито и что там люди были сильнее, это кажется уже много раз обсуждалось... А вот что было до того?
Мне очень хочется выдвинуть идею, что мир КВ постепенно деградирует в плане ченеллерства. Как индикатор того - временные места заключения ВПТ.
Если говорят, что борьба с Темным идет из начала времен, то можно предположить что и узилище в виде сферы не есть творение Создателя (честно говоря не совсем иначе понятно, зачем Создателю создавать (прош.прощ.) себе антипода, только чтоб поселить его вне миров?), а место изоляции сооруженное ченеллерами предыдущей эпохи.
И это место изоляции куда лучше и качественнее было чем то, что наваял ЛТТ.
Запутываю дальше:
И если ЛТТ это воплощение Дракона - чемпиона Создателя, то тогда он и является проявление максимума эпохи, в которой возродился. Тогда можно сказать, что Дракон эпохи, предшествующей ЭЛ, был явно круче ЛТТ. Но посмотрим какой финт выкинет Ранд в ТГД, может он докажет, что ченеллерские способности из эпохи в эпоху изменяются не линейно в сторону деградации, а синусоидально?
На Айил.ру есть очень детальная хронология. Дак вот там сказано, что ЕС открыли в конце первой эпохи. Возможно первая эпоха-наша. Потом люди научилиь направлять, углубились в "магию" и сбвили темп в науке. Потом наступает ЭЛ ну и т.д.
Насчёт усыхания дара направлять я уже высказывался - просто люди это забывают, а не теряют возможность.
И я думаю Дракон везде одининаков по силе. И возможно он появляется только во 2 и 3 эпохаха, что бы сражаться с ВПТ, за неимением другой функции всё остальное время он отдыхает.
да, но это лишь пустые теории. Есть ли им подтверждение в книгах?
Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 20:08
да, но это лишь пустые теории. Есть ли им подтверждение в книгах?
Насчёт событий первой эпохи РД говорил где-то.
Насчёт дара направлять чистая теория. Я так понимаю подтверждение или опровержение найти не удастся.
Насчёт того, что Дракон один и тот же. Ну ЛТТ и Ранд же равны.
Цитата: Grey от 18 сентября 2007, 03:02
Насчёт того, что Дракон один и тот же. Ну ЛТТ и Ранд же равны.
Как-то они не очень равны... Может по количеству Силы - да, но не по навыкам и знаниям, а это, заметьте немаловажный фактор для способности Направлять. И возможно именно утрата знаний приводит к постепенной деградации.
Цитата: Мартина Гейл от 18 сентября 2007, 18:30
Как-то они не очень равны... Может по количеству Силы - да, но не по навыкам и знаниям, а это, заметьте немаловажный фактор для способности Направлять.
Я говорил именно о силе. Что бы приобрести навыки и знания надо учиться. А во время жизни Ранда учиться было не у кого. Но изначально они равны.
Цитата: Мартина Гейл от 18 сентября 2007, 18:30
И возможно именно утрата знаний приводит к постепенной деградации.
В этом согласен. Сам так считаю.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 19:31
Всегда ли люди знали о существовании Силы, всегда ли могли ее направлять?
Вспоминая начало общения Перрина с волками (могу поискать цитату), там говорилось что-то "эта способность была задолго до того, как люди впервые прикоснулись к ЕС". Вспоминая, что происходит с ченнелерами в случае неиспользования ЕС, предполагается, что не всегда.
Думается мне, что люди в разных Эпохах либо способны прикасаться к Источнику, либо нет, и зависит это от наполненности Эпох (к примеру, Третья есть классическое позднее средневековье на всём своём протяжении (что-то типа того) с намёками на технологический прогресс, ЭЛ - среднее между техногенной и основанной на ЕС цивилизацией (сказки о лифте и электричестве + высокое значение искусства фехтования и монархический строй и многое другое)). Почему не предположить, что обретение способности направлять будет/было началом новой Эпохи? Люди слишком разношёрстные существа, чтобы тихо такое пережить) Колесо плетёт, как плетёт, и понять его поведение может лишь Создатель. Другое дело, что появление ченнелеров несёт потенциальную угрозу Узору и самому Колесу, поэтому для стабилизации КВ может иногда урезать или убирать их на Эпоху или её часть. Только вот в эти Эпохи Тёмный должен быть хорошенько оглушён, ибо его способность к выработке "Истинной Силы" у него не отнимешь, а с нем ПТ будут иметь слишком большой перевес.
Цитата: Aiwendil от 11 октября 2007, 01:27
ЭЛ - среднее между техногенной и основанной на ЕС цивилизацией (сказки о лифте и электричестве + высокое значение искусства фехтования и монархический строй и многое другое)).
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg78890#msg78890 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg78890#msg78890).
Последние две страницы с оффтопом были перенесены в новую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1215.0). Всем участникам отминусовано. Объясняю. Напомню с чего все началось :
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 сентября 2007, 19:31
Тема для обсуждения вопросов, связанных со значимостью и возможностями Единой Силы и ченнелеров в различные Эпохи Колеса Времени. Может ли оказаться так, что после Тармон Гай'дон и саидин и саидар будут запятнаны? Или быть может люди вовсе утратят способность направлять? Всегда ли люди знали о существовании Силы, всегда ли могли ее направлять?
Как видите, тема предназначена для сравнения роли и возможностей ченнелеров в разные Эпохи КВ, а вовсе не для выяснения специфических нюансов использования и применения ЕС ( например выяснение того, как ченнелеры выявляют себе подобных ) в узком временном интервале ( например в конце Третьей Эпохи ).
Еще раз напоминаю всем и каждому, и в первую очередь новичкам. Прежде чем постить в теме - ознакомтесь хотя бы с ее первым постом, обращайте внимание как на название темы ( "Единная Сила и ченнелеры в
разные Эпохи" ), так и на круг вопросов, первоначально затронутых автором темы.
Цитата: redneck от 19 декабря 2007, 23:11
Знаешь, дружище, на это вопрос есть очень простой ответ.
Возможность пользоваться ЕС люди потеряют после Тармон Гай'дон.
А какая разница?
Это не ответ. :) Вопрос был не
когда, а
как. Почувствуйте разницу. :D Что должно произойти, чтобы ченнелеры утратили способность направлять? ??? Мне например ну ничегошеньки в голову не приходит... :-\ Ясно должна быть как минимум одна Эпоха, когда ЕС не будет использоваться, при этом про нее еще и забудут напрочь, так что вероятно даже две Эпохи. В то же время, я подозреваю, что это нельзя объяснить тем, что ченнелеры просто "забыли" что они ченнелеры и их "никто не замечал". Нет, здесь явно должна быть физическая невозможность использовать ЕС. Но как, почему? ???
Т.е. ЕС сама по себе никуда не исчезнет, так как колесо будет крутиться и в эти эпохи.
Значит, или что-то отгораживает в них людей от саидин и саидар. Делая невозможным доступ к ней.
Или потенциальные челленеры рождаються, но их способность сродни сул'дам, она скрытая. И они не могут его коснуться, пока им не помогут и не научат как это сделать. Но получаеться помочь некому, так как направляющих челленеров нет.
Умеющие направлять челенеры куда-то вдруг или не вдруг делись, и не успели передать свои знания другим.
И пока не появиться человек, который сможет самостоятельно выйти к источнику, и выжить при этом, люди не будут знать об этой способности.
Лично я считаю, что такой феномен, как потеря способности направлять, может произойти только на рубеже оборотов: между Седьмой и Первой, т.к. я глубоко убежден в том, что этот самый рубеж знаменуется рядом катаклизмов, выйти из которых живым практически никому не удастся.
Дальше идет глубочайшее ИМХО, так что не судите строго :)
И вот, после Апокалипса, наступает Первая Эпоха, в которой, по сути, и происходит "зачистка": людей практически нет, а те, которым удалось выжить, логично предположить, что большинство из них ченнелеры. Что им остается делать? Цивилизация погибла, можно сказать, мир уничтожен (кстати, идея - возможно, что в конце Седьмой Эпохе Землю уничтожат, ченнелеры перед взрывом уходят на другую планету, и дают зачатки новой цивилизации).
В конце концов они умирают, а последующие поколения лишь смутно помнят о таком даре.
Таким образом, я считаю, что потеря способности направлять является следствием стрессовой ситуации, смены условий существования. Но в дальнейшем эта способность даст о себе знать. Почему?
Давайте рассмотрим проблему рождения ребенка с даром при помощи основ генетики, которые преподают в старших классах. Пускай ген "направления" - рецессивный, т.е. подавляемый, способный проявиться только при встрече с себе подобным. Тогда, даже у нормальных детей (которые, согласно моей идее, являются потомками ченнелеров), есть вероятность начать направлять.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 декабря 2007, 02:26
Это не ответ. :) Вопрос был не когда, а как. Почувствуйте разницу. :D
Ну, на самом деле, разница невелика ;)
В данном, конкретном случае.
Потому что если мы узнаем "когда", то сможем понять и "как" :)
ЦитироватьЧто должно произойти, чтобы ченнелеры утратили способность направлять? Мне например ну ничегошеньки в голову не приходит...
Должна произойти какая-нить
очень серьезная заварушка.
Например, Последняя Битва ;)
ЦитироватьНет, здесь явно должна быть физическая невозможность использовать ЕС.
Да, так и есть.
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 20:33
И вот, после Апокалипса, наступает Первая Эпоха, в которой, по сути, и происходит "зачистка": людей практически нет, а те, которым удалось выжить, логично предположить, что большинство из них ченнелеры. Что им остается делать? Цивилизация погибла, можно сказать, мир уничтожен (кстати, идея - возможно, что в конце Седьмой Эпохе Землю уничтожат, ченнелеры перед взрывом уходят на другую планету, и дают зачатки новой цивилизации).
Версия о смене планеты мне нравиться. Но не факт что она имеет место быть, но особых противоречий ей я не вижу. Только в этом случае мне кажеться в большинстве своем спасаються обычные люди, а челленеры все погибают на старой планете. И в любом случае потеря способности направлять сильно укорачивает их жизнь. Это кстати еще один довод о том, что выживут в основном обычные люди.
А если они эту способность не потеряли, и если их много, то мало что мешает им передать свои знания детям.
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 20:33
В конце концов они умирают, а последующие поколения лишь смутно помнят о таком даре.
Таким образом, я считаю, что потеря способности направлять является следствием стрессовой ситуации, смены условий существования. Но в дальнейшем эта способность даст о себе знать.
Насчет стрессовой ситуации. Она в основном будет влиять на родителей, а не на детей. А вот если смена планеты повлияет на организм человека, т.е. он будет какое-то время приспосабливаться к новым условиям, и с учетом того что остались в основном не направляющие, то у первых поколений дар может и не проявиться. И когда наконец появяться дети со скрытым даром, все возможные спасшиеся направляющие челленеры уже погибнут, и научить их им пользоваться будет некому.
И первую эпоху человечество просто будет набират численность. И только к ее концу количество наконец перейдет в качество, а именно появление дичков, и настанет новая эпоха.
Собственно при резком уменьшении численности людей, и особенно доли направляющих, то и без смены планеты возможна данная ситуация.
Цитата: Egwene от 20 декабря 2007, 21:19
Версия о смене планеты мне нравиться. Но не факт что она имеет место быть, но особых противоречий ей я не вижу. Только в этом случае мне кажеться в большинстве своем спасаються обычные люди, а челленеры все погибают на старой планете. И в любом случае потеря способности направлять сильно укорачивает их жизнь. Это кстати еще один довод о том, что выживут в основном обычные люди.
Эээ, ну не знаю... Сказав, что выживут челленеры, и исходил из того, что именно они смогут открыть Переходные Врата.
На новой планете выживут обычные люди - не спорю, но постепенно, с течением некоторого времени, способность направлять появится снова.
Цитата: Egwene от 20 декабря 2007, 21:19
Насчет стрессовой ситуации. Она в основном будет влиять на родителей, а не на детей. А вот если смена планеты повлияет на организм человека, т.е. он будет какое-то время приспосабливаться к новым условиям, и с учетом того что остались в основном не направляющие, то у первых поколений дар может и не проявиться. И когда наконец появяться дети со скрытым даром, все возможные спасшиеся направляющие челленеры уже погибнут, и научить их им пользоваться будет некому.
Да, будут дички. Но ведь когда-то же надо начинать ;). Большинство погубят себя, но те, кто сумеет выжить, сможет передать свой навык новому поколению.
Цитата: Egwene от 20 декабря 2007, 21:19
Собственно при резком уменьшении численности людей, и особенно доли направляющих, то и без смены планеты возможна данная ситуация.
Возможна :) Просто я хотел привязать эту теорию еще и к Космологии, т.е., все начинается с одного и того же: наши предки появляются на планете, задают направление развития цивилизации - цивилизация развивается - умирает - выжившие переселяются. Круг замкнулся.
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 23:52
Эээ, ну не знаю... Сказав, что выживут челленеры, и исходил из того, что именно они смогут открыть Переходные Врата.
Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,741.msg93469.html#msg93469
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 23:52
На новой планете выживут обычные люди - не спорю, но постепенно, с течением некоторого времени, способность направлять появится снова.
А что на новой планете с челленерами случиться? Если они врата смогут открыть, то и потом направлять они скорее всего смогут. А ведь только в конце первой эпохи открываеться этот талант, до этого ничего о нем неизвестно (во всяком случае широко)
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 23:52
Просто я хотел привязать эту теорию еще и к Космологии, т.е., все начинается с одного и того же: наши предки появляются на планете, задают направление развития цивилизации - цивилизация развивается - умирает - выжившие переселяются. Круг замкнулся.
Вот поэтому она мне и нравиться :)
Цитата: Lewis от 20 декабря 2007, 23:52
Эээ, ну не знаю... Сказав, что выживут челленеры, и исходил из того, что именно они смогут открыть Переходные Врата.
На новой планете выживут обычные люди - не спорю, но постепенно, с течением некоторого времени, способность направлять появится снова.
Да, будут дички. Но ведь когда-то же надо начинать ;). Большинство погубят себя, но те, кто сумеет выжить, сможет передать свой навык новому поколению.
Почему направляющие на новой планете должны потерять способность направлять или направлять как-то иначе чем на своей родной? ЕС протекает через ВСЕ ВСЕЛЕННУЮ, она является движущей силой самого времени. Так что никуда она не денется. Люди перестанут массово использовать ЕС и забудут о ней, только если всех направляющих перебить.
Цитата: redneck от 20 декабря 2007, 21:18
Ну, на самом деле, разница невелика ;)
В данном, конкретном случае.
Потому что если мы узнаем "когда", то сможем понять и "как" :)
Не уловил логику (
Ну выясняется, например, что произошло это в Пятой Эпохе. Что это даёт?
Цитата: redneck от 20 декабря 2007, 21:18
Да, так и есть.
А это откуда следует?
Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 09:26
Не уловил логику (
Ну выясняется, например, что произошло это в Пятой Эпохе. Что это даёт?
Каждая из Эпох характеризуется каким-то очень важным событием. Это событие очень жестко привязано к конкретной Эпохе. Напроимер, Разлом Мира - Вторая Эпоха, Последняя Битва - Третья.
Какое глобальное событие произошло в Пятую Эпоху мы не знаем. Понятное дело. Но ведь какое-то произошло, из-за чего Эпохи сменились.
Вот из-за этого самого события и
Цитироватьчто произошло
:)
ЦитироватьА это откуда следует?
А это следует оттуда, что способнось Направлять - врожденное свойство души обитателя Рэндландии. Усилием воли от этого свойства не откажешься.
Сила тоже сама по себе никуда не денется.
Вот и получается, что пропала сама возможность дотягиваться до Источника.
Цитата: redneck от 21 декабря 2007, 09:54
Последняя Битва - Третья.
ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,138.msg93538.html#msg93538
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 10:06
ИМХО Я бы не стала утверждать, что Последняя битва произойдет именно в Третью эпоху. Т.е. намеки на это есть, но как такавое это не произошло.
Вот Разлом Мира да, точно известно, что во Вторую Эпоху произошел.
А например сведения из Четвёртой эпохи? По-моему в начале двух книг есть маленькие отрывки и подписано: неизвестный автор 4 эпохи.
Насколько я помню там было что-то о прошедшей ТГ.
Цитата: redneck от 21 декабря 2007, 09:54
Каждая из Эпох характеризуется каким-то очень важным событием. Это событие очень жестко привязано к конкретной Эпохе. Напроимер, Разлом Мира - Вторая Эпоха, Последняя Битва - Третья.
Какое глобальное событие произошло в Пятую Эпоху мы не знаем. Понятное дело. Но ведь какое-то произошло, из-за чего Эпохи сменились.
Опять же странная логика по-моему. Ну например, возьмём 3 эпоху. Была ТГ (ну стопудово будет), люди перестали направлять. В чём причина?
Цитата: redneck от 21 декабря 2007, 09:54
А это следует оттуда, что способнось Направлять - врожденное свойство души обитателя Рэндландии. Усилием воли от этого свойства не откажешься.
Сила тоже сама по себе никуда не денется.
Вот и получается, что пропала сама возможность дотягиваться до Источника.
Неизвестно свойство ли это души. Я лично придерживаюсь мнения, что это генетика.
А не направляли в начале первой эпохи, потому что ещё не научились.
Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 11:56
А например сведения из Четвёртой эпохи? По-моему в начале двух книг есть маленькие отрывки и подписано: неизвестный автор 4 эпохи.
Насколько я помню там было что-то о прошедшей ТГ.
ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,138.msg93539.html#msg93539
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 00:32
А что на новой планете с челленерами случиться?
ИМХО, умрут от старости.
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 00:32
Если они врата смогут открыть, то и потом направлять они скорее всего смогут. А ведь только в конце первой эпохи открываеться этот талант, до этого ничего о нем неизвестно (во всяком случае широко)
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2007, 08:34
Почему направляющие на новой планете должны потерять способность направлять или направлять как-то иначе чем на своей родной? ЕС протекает через ВСЕ ВСЕЛЕННУЮ, она является движущей силой самого времени. Так что никуда она не денется. Люди перестанут массово использовать ЕС и забудут о ней, только если всех направляющих перебить.
Просто я предположил, что челленеры могут могут потерять способность направлять вследствие смены условий существования, связанных со сменой планеты. Так сказать, стрессовая ситуация. Потеряв способность направлять, скорей всего, они умрут.
ИМХО.
Можно предположить, что во время Разлома Мира, челленеры тоже пережили стрессовую ситуацию, но способность направлять они не потеряли из-за этого. И мне кажеться, простая перемена места жительства на челленеров так не повлияет.
Во время разлома мира, тоже земля поднималась и опускалась, народы перемещались, с одной земли на другую, челеннеры же продолжали направлять. Хотя многие бы хотели, чтоб они прекратили.
400
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 22:09
Можно предположить, что во время Разлома Мира, челленеры тоже пережили стрессовую ситуацию, но способность направлять они не потеряли из-за этого. И мне кажеться, простая перемена места жительства на челленеров так не повлияет.
Во время разлома мира, тоже земля поднималась и опускалась, народы перемещались, с одной земли на другую, челеннеры же продолжали направлять. Хотя многие бы хотели, чтоб они прекратили.
Но ведь условия существования оставались прежними! А вот если они бы жили на другой планете, с другим суточным оборотом, да и продолжительностью года, климатом, то, ИМХО, у них бы возникли некоторые проблемы.
Цитата: Grey от 21 декабря 2007, 11:56
Неизвестно свойство ли это души.
Ну, нынешняя инкарнация Балтамеля это однозначно доказала ;)
Да и не стал бы Темный для Ишамаэля и Агинора подыскивать тела, умеющие направлять.
Так что умение Направлять - это именно свойство души.
Цитата: Lewis от 21 декабря 2007, 22:17
Цитата: Egwene от 21 декабря 2007, 12:33
Да, ладно вам, друзья.
От перемены планеты способность Направлять наверняка не изменится :)
Цитата: redneck от 22 декабря 2007, 00:15
Ну, нынешняя инкарнация Балтамеля это однозначно доказала ;)
Да и не стал бы Темный для Ишамаэля и Агинора подыскивать тела, умеющие направлять.
Так что умение Направлять - это именно свойство души.
Есть для этого вопроса определённая тема. Дак вот там я писал, что все души героев рога и Избранные - это ИСКЛЮЧЕНИЯ!
Цитата: redneck от 22 декабря 2007, 00:15
Ну, нынешняя инкарнация Балтамеля это однозначно доказала ;)
Да и не стал бы Темный для Ишамаэля и Агинора подыскивать тела, умеющие направлять.
Так что умение Направлять - это именно свойство души.Да, ладно вам, друзья.
От перемены планеты способность Направлять наверняка не изменится :)
Если мне память не изменяет, этот вопрос уже где-то обсуждался.
Вот в порядке бреда я думаю, а может вообще Темный может наделять возможностью направлять любого человека вон он же ограждал Избранных от сумасшествия и даровал возможность направлять истинную силу как не говорят про нашего дьявола, что он не может создавать, а только разрушать, но ведь никто не знает, может он просто не хочет создавать, а хочет разрушать так и Темный он равен по силе Создателю (просто не повезло ему проиграл в драке) и способен дать людям такую возможность.
Насколько известно, Единая Сила создана Создателем, и к ВПТ отношения не имеет предположительно. ИМХО, он все же можеь давать только Истинную Силу.
Темный может давать только Истинную Силу - примеров обратного мы в книгах не видели. Только жгут ИС, который тянулся к Ишамаэлю от самого Баалзамона, заточенного вне колеса. В отличии от ЕС - источник которой находится по ощущениям ченнелеров нигде и одновременно повсюду. Что же касается ограждения отрекшихся от порчи - все они были связаны с ним узами, которые не позволяли порче коснуться их. Он порчу навел, он и может от нее защитить или может быть взять по узам на себя. Получается, что Темный может прикоснуться к Источнику, точно так же как могут соприкоснуться погибельные огни Ранда и Морадина в Шадар Логоте, но не может использовать его.
Сказано же, что Темный заточен создателем вне Узора, вне Колеса, приводящегося в движение Единым Источником. И потом, если бы он мог наделять ей, то во времена Эпохи Легенд, когда его могущество было велико как никогда, уж он бы не упустил возможности наделить каждого своего солдата способностью направлять, а нам неизвестен ни один подобный случай.
P.S. После соприкосновения погибельного огня Ранда и Моридина у каждого из них жутко загудела голова и начались видения. Может и у Темного тогда, тоже того... на 3 тысячи лет?
Цитата: Conan от 14 января 2008, 23:51
Только жгут ИС, который тянулся к Ишамаэлю от самого Баалзамона, заточенного вне колеса.
Простите конечно, но Ишамаэль и Баалзамон это одно и то же. А то, что Баалзамон это ВПТ придумано наивными людьми с подачи Ишамаэля.
Долго думала, куда же мне с моей мыслью и таки решила, что сюда. Я задумалась о том, чем отличается физиология обычного человека от физиологиии ченеллера. Тоесть многие из нас пришли к тому, что ченеллерство - способность, которая передается генетически. Но вот само направление Силы, что это? Это процесс - это состояние физическое или духовное, внутреннее? Чем-то отдаленно напоминает медитацию. Но медитация это не только состояние духа, но и состояние тела. Так вот это меня и интересует - в каком состоянии находится тело при направлении Силы? Как это происходит чисто физически? Мы знаем, что ченеллер как бы подсоединяется к Источнику, но каким образом это происходит? Есть ли какие-то органы у ченеллеров, которых нет у других людей? И вообще чем организм неченеллера отличается от организма ченеллера?
И напоследок. Мы знаем, что после длительной работы с Силой ченеллер испытывает физическую усталость, так же, как и моральное истощение. Это кажется свидетельствует в пользу того, что на то, чтоб направлять нужны затраты физической силы, но меня интересует другой аспект. Выступает ли тело ченеллера своего рода проводником Силы? Если выступает, то понятно, откуда такая усталость.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 16:22
Долго думала, куда же мне с моей мыслью и таки решила, что сюда. Я задумалась о том, чем отличается физиология обычного человека от физиологиии ченеллера. Тоесть многие из нас пришли к тому, что ченеллерство - способность, которая передается генетически. Но вот само направление Силы, что это? Это процесс - это состояние физическое или духовное, внутреннее? Чем-то отдаленно напоминает медитацию. Но медитация это не только состояние духа, но и состояние тела. Так вот это меня и интересует - в каком состоянии находится тело при направлении Силы? Как это происходит чисто физически? Мы знаем, что ченеллер как бы подсоединяется к Источнику, но каким образом это происходит? Есть ли какие-то органы у ченеллеров, которых нет у других людей? И вообще чем организм неченеллера отличается от организма ченеллера?
И напоследок. Мы знаем, что после длительной работы с Силой ченеллер испытывает физическую усталость, так же, как и моральное истощение. Это кажется свидетельствует в пользу того, что на то, чтоб направлять нужны затраты физической силы, но меня интересует другой аспект. Выступает ли тело ченеллера своего рода проводником Силы? Если выступает, то понятно, откуда такая усталость.
ИМХО, ченнелер ничем не отличается от обычного человека (кроме набора генов, разумеется ;)). По крайней мере, повода думать иначе Джордан нам не давал...
Что касается состояния, в котором он направляет, то я согласен - чем-то похоже на медитацию (отстранение от эмоций, полная расслабленность разума, концентрация на единственном предмете). ИМХО, следствием этого является то, что, возможно, в момент направления у ченнелера замедленно сердцебеение. Но мы знаем, что они устают. Следовательно, на направление затрачивается энергия. Только вот какая? Единственно, что мне приходит в голову - это активная работа пищеварительной системы (т.к. они потеют, у них, возможно, организм поглощает белкы, углеводы - физическую энергию надо же откуда-то брать :)).
Я неоднократно об этом писала - ни чем. Просто их мозг более развит. То есть, оба полушария функионируют на полную мощь. А у среднестатистического человека далеко не на полную. Но как я уже писала, любой человек может это исправить. Но у нас на это уйдут годы.
И ещё я писала про реинкарнацию. Реинкарнация нужна потому, что за одну жизнь человек не может стать совершенным существом, подобием Бога. Кому-то понадобится 10 жизней, кому-то миллион. Кто-то и за одну успевает так саморазвиться...
Сейчас, думаю, вообще уже нет юных душ. Потому, что существует ведь не только индивидуальное развитие, но и коллективное.
Развивается не только человек, но и всё общество.
Вершиной эволюции душ, как мне кажется, являются люди-индиго. Для меня - это не потомки инопланетян (я не отвергаю идею с вмешательством инопланетян в наши дела, но мне она неприятна - почему они могли развиться до такой степени, что стали летатать на другие планеты, а мы не могли развиться даже для того, чтобы из обезьян в людей превратиться? Обидно и неприятно. Эта и идея оскорбляет наших предков), а очень-очень-очень старые души. Совершенные.
Как я уже писала, в конце Третьей Эпохи, они-таки сумели получить власть, начали искать таких же как они, учить их.
Новые школы занимались обучением только детей с природным даром, с уже развитыми обоими полушариями, а про остальных забыли. Всё-таки, они учатся быстрее. Позже и вовсе забылось, что направлять способны все.
Ну, когда же вы научитесь читать чужие посты?
Что касается замедленности сердцебиения - для того, чтобы научиться контролировать все процессы в своём теле не нужно достигать очень высокой степени посвящения. Много из того, что умеют Айз Седай, и я умею. Не замечать холод/жару, не потеть (кстати, очень у многих людей низкое потооделение), снимать боль (концентрацией на определённом органе). Вообще, себя лечить легче всего. Потому, что своё тело человек знает всё-таки лучше, чем чужое.
На счёт получения энергии - есть 1000 и 1 способ получения энергии.
Я, например, обожаю собирать энергию ветра. В ветреную погоду чувствую себя лучше всего. Слышали пословицу? Солнце, воздух и вода наши лучшие друзья.
Почему на море люди лучше себя чувствуют? Потому, что вот вам, все четыре стихии - воздух (ветер), вода (море), огонь (солнце), земля (песок). Ну, а эфир (акаша, дух) присутствуют всегда и везде. Вот только собирать его рекомендуют только опытным людям. Кстати, по цвету она фиолетовая.
Но, должна вас предупредить: медитируя на пляже при сильном ветре (особенно, с ногами сложенными в позе лотоса), не забывайте, что несмотря на то, что в трансе вы почти ничего не чувствуете, на самом деле можете замёзнуть.
Как я, например. Медитировала летом, на веранде, при сильном ветре. Да и вообще было прохладно. Собирала огонь. Но как следует не распределила по телу. В итоге в голове и груди я чувствовала сильный огонь, а ноги чуть ли не одеревенели.
Другой раз, на этот разу же дома, занималась сразу с пятью силами. В итоге под конец у меня разболелась голова.
Вообщем, надо быть осторожным. Подставляясь ветру и принимая часть его энергии, нельзя забывать, что можно банально простудиться...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 16:22
Долго думала, куда же мне с моей мыслью и таки решила, что сюда. Я задумалась о том, чем отличается физиология обычного человека от физиологиии ченеллера. Тоесть многие из нас пришли к тому, что ченеллерство - способность, которая передается генетически.
С выделенным - не согласен... Убитый Агинор сохранил всю свою мощь, когда его
душу перенесли в
другое тело. Может кто-нибудь из сторонников данной версии:
Цитироватьченеллерство - способность, которая передается генетически
объяснить, каким образом тела Ишара Моррада Чуайна и Корлана Дашивы связаны генетически?
По-моему, степень силы Ченнелерства прикована к душе.
Если чего-то не понял, и речь шла немного о другом, просьба дать ссылку на тему, где шли предыдущие обсуждения.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 16:22Но вот само направление Силы, что это? Это процесс - это состояние физическое или духовное, внутреннее? Чем-то отдаленно напоминает медитацию. Но медитация это не только состояние духа, но и состояние тела. Так вот это меня и интересует - в каком состоянии находится тело при направлении Силы? Как это происходит чисто физически? Мы знаем, что ченеллер как бы подсоединяется к Источнику, но каким образом это происходит? Есть ли какие-то органы у ченеллеров, которых нет у других людей? И вообще чем организм неченеллера отличается от организма ченеллера?
А почему он должен чем-то отличаться? Мое мнение - физиология у ченнелера и обычного человека идентична. А особенность, позволяющая Направлять, скрыта уже во внутренней, духовной части человека. Для подтверждения даю цитату, где Исцелили Логайна:
ЦитироватьВХ, гл. 30, Найнив:
Пустота, ничто. В случае с Суан и Лиане ей удавалось нащупать что-то... обрезанное, иначе не скажешь. Это что-то едва ощущалось, но все же существовало, Найнив не сомневалась. Конечно, разница между мужчинами и женщинами велика, но может быть... Единственное, что мне нужно, это поговорить с ней. Уж она-то сразу поймет, что нам лучше быть с Рандом. А Илэйн ее послушает. Илэйн думает, что никто не знает Ранда лучше, чем Эгвейн. Вот оно!
Вот оно! Что-то отрезанное! Ощущается слабо, но так же как и у Суан с Лиане. [Мысли Найнив на постороннюю тему]
А с этим... обрезком, так, что ли, его назвать, кажется, можно... Если замкнуть на нем Огонь и Дух, чтобы...
У Логайна слегка расширились зрачки, и Найнив поняла, что сделала.
Как видите, вылеченная у Логайна, способность направлять скрыта уж всяко не в физической оболочке его тела.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 16:22И напоследок. Мы знаем, что после длительной работы с Силой ченеллер испытывает физическую усталость, так же, как и моральное истощение. Это кажется свидетельствует в пользу того, что на то, чтоб направлять нужны затраты физической силы, но меня интересует другой аспект. Выступает ли тело ченеллера своего рода проводником Силы? Если выступает, то понятно, откуда такая усталость.
Морейн - та уставала очень быстро, после полноценного Исцеления нескольких человек. Ранд не уставал после уничтожения тысяч троллоков. В принципе, идея интересная, и скорее всего,
ченнелер, а не его тело, является эдаким проводником, через который проходит Сила. Чем больше объем самого проводника, тем легче он проводит объемы силы.
Цитата: Корлан Дашива от 18 января 2008, 13:29
Морейн - та уставала очень быстро, после полноценного Исцеления нескольких человек. Ранд не уставал после уничтожения тысяч троллоков. В принципе, идея интересная, и скорее всего, ченнелер, а не его тело, является эдаким проводником, через который проходит Сила. Чем больше объем самого проводника, тем легче он проводит объемы силы.
Мне тоже так кажется, что именно от велечины канала завист величина потока, и скорость получения ЕС, при долгом использовании, канал находтся в напряжении, что и выливается потом в усталость.
Скорее всего душа челленера тоже оплетена потоками силы из которых и сделан канал.
Этот спор наверное затевался тысячи раз на каждом обороте Колеса, но всё же начну снова.
Всё это конечно же правильно, однако генетическую составляющую всё же совсем отбрасывать не следует. Возьмём для примера два народа, где точно известно, что женщиины, способные направлять, имели детей. Айил и Морской Народ. Среди них процент способных коснуться Источника в среднем выше, чем у других народов.
В континентальной Рандландии рождается всё меньше девушек со способностями. У Шончан наблюдается тоже самое (дамани становится всё меньше) Но их отчасти спасает то, что имеют семьи их сул'дам. Они то и передают ген дальше.
На мой взгляд это является, пусть и не исчерпывающим, но доказательством теории генетической передачи способности направлять.
Цитата: Лиса от 18 января 2008, 14:51
Этот спор наверное затевался тысячи раз на каждом обороте Колеса, но всё же начну снова.
Всё это конечно же правильно, однако генетическую составляющую всё же совсем отбрасывать не следует. Возьмём для примера два народа, где точно известно, что женщиины, способные направлять, имели детей. Айил и Морской Народ. Среди них процент способных коснуться Источника в среднем выше, чем у других народов.
В континентальной Рандландии рождается всё меньше девушек со способностями. У Шончан наблюдается тоже самое (дамани становится всё меньше) Но их отчасти спасает то, что имеют семьи их сул'дам. Они то и передают ген дальше.
На мой взгляд это является, пусть и не исчерпывающим, но доказательством теории генетической передачи способности направлять.
Толком это все неизвестно. Айз Седай считали. что на территории, где они собирают девушек, способность направлять уменьшается. Но нынешние события этого вовсе не показывают. А про Шончан вообще неясно...я вроде бы не видел, чтобы где-то говорилось об уменьшении численности дамани. Как, разумеется, и то, что их часто находят именно в сулдамских семьях-а это было бы заметно, если бы он так явно передавался.
Цитата: Лиса от 18 января 2008, 14:51
В континентальной Рандландии рождается всё меньше девушек со способностями. У Шончан наблюдается тоже самое (дамани становится всё меньше) Но их отчасти спасает то, что имеют семьи их сул'дам. Они то и передают ген дальше.
На мой взгляд это является, пусть и не исчерпывающим, но доказательством теории генетической передачи способности направлять.
Во-первых события последних книг показывают, что способность то никуда не делась, просто АС ее не выявляли активно, попадется девушка, хорошо. Создается ощущуение, что в Башню в последнее время в качестве послушниц попадали именно дички.
Смотрите тысяча человек направляющих набралось и это только на небольшой территории. А сколько Шончане увезли с окупированных ими территорий, не сосчитать.
Да и по идее за такое время у Шончан только в семьях сул'дам и дожны были остаться марат'дамани, если бы всё упиралось в генетику.
Цитата: Лиса от 18 января 2008, 14:51
Этот спор наверное затевался тысячи раз на каждом обороте Колеса, но всё же начну снова.
Всё это конечно же правильно, однако генетическую составляющую всё же совсем отбрасывать не следует. Возьмём для примера два народа, где точно известно, что женщиины, способные направлять, имели детей. Айил и Морской Народ. Среди них процент способных коснуться Источника в среднем выше, чем у других народов.
В континентальной Рандландии рождается всё меньше девушек со способностями. У Шончан наблюдается тоже самое (дамани становится всё меньше) Но их отчасти спасает то, что имеют семьи их сул'дам. Они то и передают ген дальше.
На мой взгляд это является, пусть и не исчерпывающим, но доказательством теории генетической передачи способности направлять.
Полностью согласен. :)
Добавлю лишь, что, ИМХО, уменьшение количества рожденных со способностями связана с тем, что все меньше остается мужчин, способных направлять. Т.е., меньше шансов на то, что встретятся два рецессивных гена.
Цитата: Niblis от 18 января 2008, 17:03
Толком это все неизвестно. Айз Седай считали. что на территории, где они собирают девушек, способность направлять уменьшается. Но нынешние события этого вовсе не показывают. А про Шончан вообще неясно...я вроде бы не видел, чтобы где-то говорилось об уменьшении численности дамани. Как, разумеется, и то, что их часто находят именно в сулдамских семьях-а это было бы заметно, если бы он так явно передавался.
А как же быть с "двуреченским чудом" ? Десяток девушек - и это только в одном поколении! Неслыханно. А ведь это можно легко объяснить с точки зрения генетики. Т.к. Двуречье находится в глуши, оно, можно сказать, отделенно от внешнего мира, то и смешение генов происходит реже. Т.е, есть шанс на то, что какой-нибудь древний ген, отвечающий за направление, "проснулся".
Цитата: Корлан Дашива от 18 января 2008, 13:29
С выделенным - не согласен... Убитый Агинор сохранил всю свою мощь, когда его душу перенесли в другое тело. Может кто-нибудь из сторонников данной версии:объяснить, каким образом тела Ишара Моррада Чуайна и Корлана Дашивы связаны генетически?
По-моему, степень силы Ченнелерства прикована к душе.
Если чего-то не понял, и речь шла немного о другом, просьба дать ссылку на тему, где шли предыдущие обсуждения.
Не люблю цитировать самого себя, но вот мои рассуждения на этот счет: (ответ #234)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.234.html
Короче говоря, я считаю, что ченнелерство возможно только при благоприятных признаках как души, так и тела. У тела - набор генов, у души... Тут сложнее. Как я понял Мелэйн, вполне возможно, что ченнелеры - это "старожилы" нашего мира, кто, путем многочисленных реинкарнациях, достигли необходимого состояния (ИМХО, по-другому - опыта) души.
Цитата: Lewis от 18 января 2008, 21:43
Как я понял Мелэйн, вполне возможно, что ченнелеры - это "старожилы" нашего мира, кто, путем многочисленных реинкарнациях, достигли необходимого состояния (ИМХО, по-другому - опыта) души.
Из самой идеи Колеса Времени следует, что набор душ в этом мире постоянен.
Поэтому "старожилов" не может быть просто по определению.
Цитата: Lewis от 18 января 2008, 21:43
Полностью согласен. :)
А как же быть с "двуреченским чудом" ? Десяток девушек - и это только в одном поколении! Неслыханно. А ведь это можно легко объяснить с точки зрения генетики. Т.к. Двуречье находится в глуши, оно, можно сказать, отделенно от внешнего мира, то и смешение генов происходит реже. Т.е, есть шанс на то, что какой-нибудь древний ген, отвечающий за направление, "проснулся".
(ответ #234)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.234.html
А что в этом чудесного? Когда Армия Эгвейн проехала через Алтару и Муранди, они набрали несколько сотен этих самых девушек. И ехали та по прямой. А указ Эгвейн на это число еще толком не повлиял-его обнародовали перед перемещением к Тар Валону. Просто, опять же, плохо искали раньше, вот и кажется Айз Седай, что 10 девушек на 3 деревни-это много. Ну, правда, на
плохо искали накладывается еще то, что мир за последние годы существенно изменился, а так же влияние таверенов
Цитата: redneck от 18 января 2008, 23:27
Из самой идеи Колеса Времени следует, что набор душ в этом мире постоянен.
Поэтому "старожилов" не может быть просто по определению.
Почему постоянен?
Души героев толкьо постоянны и сохраняются колесом в ТАРе, а все остальные души приходят и уходят, но и среди них может какая-то выделится, т.е. герои пополняются.
Цитата: redneck от 18 января 2008, 23:27
Из самой идеи Колеса Времени следует, что набор душ в этом мире постоянен.
Поэтому "старожилов" не может быть просто по определению.
Цитата: Egwene от 19 января 2008, 10:26
Почему постоянен?
Души героев толкьо постоянны и сохраняются колесом в ТАРе, а все остальные души приходят и уходят, но и среди них может какая-то выделится, т.е. герои пополняются.
Вот-вот. Не вижу в этой идее ничего противоречещего Колесу Времени. Насколько я понял, к Колесу привязаны только души Героев, а остальные люди - просто нити в Узоре Эпохи, непременно рвущиеся.
Друзья!
Герои Колеса, понятное дело, величина переменная.
Кто-то добавляется, то-то исчезает.
А вот набор душ в Колесе...
Посколько события в Мире Колеса повторяются, то резонно будет предположить, что инициатором каждого повторяющегося события будет одна и та же душа.
Из этого следует, что количество душ в мире Колеса - конечно. В смысле - каждая душа отыгрывает предопределенную ей роль и уходит на перерождение.
Если бы каждый отыгрывал свою роль, то события не менялись бы, а так свою роль отыгрывают те кто привязан к колесу, все остальные величена переменная, на нее можно влиять.
И если бы они были постоянны, то почему они не в ТАРе? Где тогда еще они находятся? И зачем тогда а Таре кого-то выделять?
Цитата: redneck от 19 января 2008, 23:46
Друзья!
Герои Колеса, понятное дело, величина переменная.
Кто-то добавляется, то-то исчезает.
А вот набор душ в Колесе...
Посколько события в Мире Колеса повторяются, то резонно будет предположить, что инициатором каждого повторяющегося события будет одна и та же душа.
Из этого следует, что количество душ в мире Колеса - конечно. В смысле - каждая душа отыгрывает предопределенную ей роль и уходит на перерождение.
Тут вопрос больше философский, и спорить, ИМХО, бессмысленно, тем более, что Джордан никаких намеков на этот счет нам не оставил. Задам только один вопрос, который ставит под сомнение идею реинкарнации в общем, и подтверждает идею "старожилов": если все мы перерождаемся, то почему население на Земле все время увеличивается? :)
Цитата: Niblis от 19 января 2008, 08:04
А что в этом чудесного? Когда Армия Эгвейн проехала через Алтару и Муранди, они набрали несколько сотен этих самых девушек. И ехали та по прямой. А указ Эгвейн на это число еще толком не повлиял-его обнародовали перед перемещением к Тар Валону. Просто, опять же, плохо искали раньше, вот и кажется Айз Седай, что 10 девушек на 3 деревни-это много. Ну, правда, на плохо искали накладывается еще то, что мир за последние годы существенно изменился, а так же влияние таверенов
Да, действительно...
И еще один пункт, при применении ПО из Мира Колеса душа исчезает, а это значит, что если бы набор душ был постоянен, то за какое-то число оборотов никого бы не осталось, И события бы повторяться уже не смогли. Значит новые души появляются, и есть какая-то их взамозаменяемость.
Цитата: Egwene от 20 января 2008, 17:52
И еще один пункт, при применении ПО из Мира Колеса душа исчезает,
А вот и нет :P
Еще сам РД об этом говорил.
(цитату, правда, не приведу :( )
Выжигается нить из Узора до определенного момента времени - да, но душа остается.
ЦитироватьДжордан никаких намеков на этот счет нам не оставил
Он как раз оставил именно намеки.
Цитироватьесли все мы перерождаемся, то почему население на Земле все время увеличивается?
Согласно "классической" теории перерождения душа межет переродиться не только в человека.
И смотри - население растет, а животный мир убывает. :)
Конечно это шутка, но в каждой шутке есть доля... :)
Цитата: redneck от 20 января 2008, 19:43
А вот и нет :P
Еще сам РД об этом говорил.
(цитату, правда, не приведу :( )
Выжигается нить из Узора до определенного момента времени - да, но душа остается.
А он сказал, где она остается ?
И в ТАРе можно душу убить. А так это должно бы было быть невозможно.
ЦитироватьВо многих отношениях, несмотря на свое знание тел'аран'риода, Бергитте была куда более уязвима, чем она. Прекрасная лучница никогда не имела дара направлять Силу, и любой из Отрекшихся уничтожит ее, точно наступит на муравья - пройдет и не замедлит шага. А если ее уничтожат здесь, для нее никогда более не будет возрождения.
И говорят, же что если войдешь в ТАР воплоти, то рискуешь своей душой.
Цитата: Egwene от 20 января 2008, 20:19
А он сказал, где она остается ?
Не помню :(
ЦитироватьИ в ТАРе можно душу убить. А так это должно бы было быть невозможно.
Там, ты же цитату привела... А чьи это мысли? Найнив?
В принципе, она-то может и ошибаться. Как-никак полное обучение в Башне она не проходила.
ЦитироватьИ говорят, же что если войдешь в ТАР воплоти, то рискуешь своей душой.
Говорят, да.
Но Отрекшиеся с легкостью своей душой рисковали.
А обвинять их в легкомыслии - большая ошибка.
Скорее всего, опасность для души связана с тем, что с тобой сможет сделать в ТАРе
специально подготовленный человек
Цитата: redneck от 20 января 2008, 21:30
Там, ты же цитату привела... А чьи это мысли? Найнив?
В принципе, она-то может и ошибаться. Как-никак полное обучение в Башне она не проходила.
Так думает как раз Бергитте, а уж ее в неосведомленности обвинить нельзя
Цитата: Egwene от 20 января 2008, 21:40
Так думает как раз Бергитте, а уж ее в неосведомленности обвинить нельзя
А не путаешь?
Я POV Бергитте не припоминаю.
Да и сомнительно, чтобы она о себе в третьем роде говорила.
Так о ТАРе Найнив в большинстве своем Бергитте и расказала, во всяком случае на то всремя.
И волки Перрину кстати тоже самое говорили
Цитата: redneck от 18 января 2008, 23:27
набор душ в этом мире постоянен.
Ну, да постоянен. Но так души перерождаются (надежда на спасение и возрождение), значит, они должны ещё и расти. Не оставаться на одном месте.
В реальности всё тоже самое. Новые души не появляются. Не зачем просто. Хватает и так.
Цитата: Джаспер от 18 апреля 2009, 16:36
Сама идея мирного противостояния интересна, но вот по понятию ББ- гуманитарный универ все же вряд ли.
Здесь дело в том, что развитию мира колеса далеко до того момента как подобные науки смогут стать собственно науками. Все же то время - время технических наук и может быть профилирующего обучения.
Взять историю - так там будут скорее не историки, а библиотекари, которые не востребованы.
Взять право - тоже вряд ли сможет стать достойной наукой в условиях монархических строев.
Логика тоже бесполезна. Биология? Даже не знаю... А медицина обычная как раз в башне в упадке. Для социологии вообще не время.
В общем мое мнение, что башня как гуманитарный институт без силы будет бесполезна.
Здравствуйте Вам. История - один из обязательных предметов в ББ.
ЦитироватьНС гл.24 Большая часть нашей истории – это изучение войн, и важной ее частью является понимание, как и почему они начались, а также – как и почему они закончились. Очень много войн так и не случилось бы, если бы люди знали о чужих ошибках.
Биология
ЦитироватьНС гл.24 После обеда первого дня она оказалась в заваленной вещами гостиной Бенней Налсад. Тут повсюду были книги, даже на полу, а полки забиты черепами, костями и шкурами разных животных, птиц и змей, вместе с чучелами всевозможных видов и размеров. Поверх огромного медвежьего черепа сидела крупная коричневая ящерица, так неподвижно, что Эгвейн сначала решила, что это чучело, пока ящерица не моргнула.
Другие -
Путеводитель гл.24 ЦитироватьБелая Айя, в отличие от всех других, избегает и мира, и мирского знания. Ими владеют вопросы философии и поиск истины – это их страсть.
ЦитироватьПервичными задачами Голубых являются поиск первопричин и помощь правосудию. Искушенные в государственных интригах, Голубые весьма способные администраторы.
ЦитироватьСерые – самые лучшие посредники. Они ищут гармонию и согласие. Много королевств используют Серых Сестер, чтобы подтверждать соглашения друг с другом.
Так что говорить, что ББ занимается в основном изучением ЕС, или с помощью ЕС, по меньшей мере не корректно. А то, что наука в мире Колеса отличается от таковой в нашем понимании, нет ничего удивительного - разные миры, разные эпохи - разное отношение к науке. Современные гуманитарные университеты тоже далеко не сразу сформировались в нынешнем виде, и вряд ли в таковом останутся лет через сто. А предпосылки стать крупнейшим ВУЗом у ББ великолепные.
Что же до ЕС - считаю, что именно она в КВ являеься тормозом прогресса, и не только технического.
Так причем тут все вами сказанное? Собирание костей ил предпочтение холодной логики это всего лишь хобби - средство, а не цель для АС. И деление на Айя вообще напоминает деление на кружки по интересам, просто по-книжному подогнанном. Мы же говорим о создании специалистов именно в области подобных хобби.
Для чего вообще нужен по идее университет? Или Академия Ранда? Он хочет, чтобы там плуг или другие вещи заработали для людей, а не просто пылились в этой самой академии. И именно по этому параметру выдает авансом премии изобретателям. А историк или социолог кем будет в мире Колеса? Непонятно... Когда АС могли заниматься чем им вздумается: не обращать на мир внимания, а искать древние манускрипты или пытаться строить из себя великих дипломаток? Тогда когда ББ давала им средства безбедного существования. А если не будет ЕС - не будет страха перед АС - тогда и ББ сомнут, если не уничтожат. И уж точно ни о каких тарвалонских марках речи не будет - сам Тарвалонский Университет будет вынужден бороться за выживание.
Возможно, развитие таких наук было возможно в ЭЛ или приближалось к состоянии быть возможным, но в мире после ТГ мне кажется будет невозможным.
Изначально айя и были кружками по интересам или рабочими группами, просто при создании ББ их м... зафиксировали, обозвали по цветам и сделали постоянными, пожизненными, так сказать. Согласна, Белая Башня в первую очередь делает упор на изучение всего с помощью Единой Силы. Но говорить, что Тарвалонский Университет никому не нужен - глупо. Я бы сказала, что это вроде Смольного Института благородных девиц. Ведь туда отсылают на обучение не только способных направлять женщин, но и различных принцесс и прочих девиц голубых кровей. В какой-то степени Тар Валон - это Научно-Исследовательский Институт.
Так я и не напирал на то, что он не нужен :) Он будет, скорее, невозможен. Если конечно Шончан не возьмут в итоге мир под свой контроль. Университет без ассигнований долго не протянет, не на подножном же корме?!)))) А финансировать бывший рассадник манипуляторов имхо никто не будет ;) Да и учится там будет интересно не многим, ибо логика и социология пустой живот едой не набьет.
А почему логика и социология, я что-то не поняла... А как же юриспруденция? Серые вообще Силу не применяют для своих целей. Вспомни ПоВ Беонин, которая вспоминает, что разъезжала по деревням, решая разные вопросы подобно мирским судьям. И ночевала в сараях, кстати. А как же Желтые? Пусть они и считают, что травы - фигня, но они всё равно их изучают, как и человеческое тело. Они всё равно врачи. Помимо логики и так далее, Белая Айя занимается математикой, статистикой и прочими точными науками. Коричневая Айя - историки, биологи. В принципе, если убрать ЕС, в Башне любая Айз Седай найдет себе применение, разве что кроме Красной и Зеленой.
Джаспер - Цитату искать не буду - надеюсь поверите на слово - выдача субсидий Рандом к полезному применению изобретения никоим образом не привязывается. Он говорит "Если изобретение работает/действует как было заявлено". Все. Что же до хобби - Дарвин в плавании на "Бигле" исполнял обязанности судового врача, и описание видов животных в его обязанности никак не входило, Циолковский учительствовал в Калуге, и изучение ракетного движения тоже к прямым обязанностям отношения не имело, по отзывам практически всех работы Фарадея на практике можно было применить разве что для игрушек. Такие вот хобби, и это не в Средневековье. Если посмотреть историю развития науки, то практически все прикладные научные дисциплины стали таковыми из хобби энтузиастов. Можно конечно сконструировать аэроплан, не зная газовой динамики и механики, вот только летать он вряд ли будет.
А про финансирование ББ - рекомендую тему "Финансы мира Колеса" - там утверждения вроде "ББ - старейший в мире банк" подкреплены первоисточником. К тому же, как заметила Шарин Налхара, в Тарвалонском университете обучаются "девицы голубых кровей", и не только девицы, е не только голубых кровей, кстати. Почему бы обучению не стать платным?
Девицы голубых кровей обучается в ТВ только те, которые в состоянии коснуться ЕС. В остальном же эти девицы будут предпочитать обучение по старинке, а именно на дому с учителями. Так и без всяких университетов дворянки получают вполне приличное образование. А их родители вряд ли захотят отправлять своих дочерей на край света ради эфемерных профессий. Если же взять платное обучение, то тут все очевидно: кто и чем будет там платить (кроме дворянок)?. Суан Санчей бы сказала "Рыбные потроха!" ;) Не думаю, что дворянок туда доберется больше чем послушниц в ЕСББ. И это опять же выгодно не будет и не позволит универу быть самодостаточным. Сестры без ЕС быстренько перемрут и поддерживать банк будет некому. К тому же после ТГ их (имхо) и так останется немного.
ЦитироватьВ принципе, если убрать ЕС, в Башне любая Айз Седай найдет себе применение, разве что кроме Красной и Зеленой.
Красные пойдут работать/жить в цирк угадайте-кем, а Зеленые... ну им-то вообще чуть ли не проще всех... ::)
А мне кажется, что в Первой Эпохе все наглухо забыли о ЕС потому, что в Седьмой Галактика проходит через какою-нибудь туманность или поток частиц, мешающие восприятию Источников
Ну, думаю, всё могло быть проще - Солнце потухло в конце 7. Эпохи, и всё погибло. Либо Вселенная неожиданно прекратила расширяться и ей пришлось сжаться. А люди первой эпохи начали эволюционировать заново и просто не успели приобрести полезную комбинацию генов, чтобы быть способными ченнелить. Хотя, теоретически, при помощи Башни Генджей кто-нибудь мог бы попытаться проникнуть в первую Эпоху, чтобы изменить ход истории. Но, похоже, у них это не вышло.
подозреваю что результатом ТГ как раз и будет полная потеря ЕС так как существует множество намеков на то что именно наличие "Темного" как противовеса "Создателю" и питает все три Истока. Более того сильно подозреваю что сама по себе ЕС есть лишь вечно разделяемая Вращением Колеса Истинная Сила (которая по своим симптомам очень похожа на саидин и саидар одновременно) и именно поэтому запечатать пробой можно лишь действуя совместно и женщинам и мужчинам.
Также сильно подозреваю что все ужасы присутствия "темного" по сути лишь результат непредусмотренного в Творении проникновения в реальность Колеса неразделенной Силы - если Вращение Колеса Времени разделяя Истинную Силу порождает Саидин и Саидар то попадание в обладающую Временем реальность неразделенной Истинной Силы как раз и будет вызывать те самые "чудесные" кошмарики трактуемые как эффекты присутствия "темного"... Хмм... откровенно говоря есть подозрение что некто изначально пробуравивший дырдрочку к Истоку Истинной Силы попросту спятил захлебнувшись Силой и придумал или даже сам стал "Темным"...
Направляющие в разные Эпохи? возможно что наша эпоха будучи сравниваема с упоминаемыми в цикле является скорее пре-первой Эпохой и Первая Эпоха начнется как только изучение ЕС станет поставлено на академическую основу, а возможно что это эпоха-отражение Первой (но уже после того как ЕС была сведена к нулю доблестным ГГ) однако как бы то ни было очевидно одно - направляющие как разновидность людей сейчас попросту отсутствуют. Подумаем о них когда по улицам начнут бродить Огир;-) а так - предположим что Вы вдруг увидите в воздухе Нечто. Оно будет мерцать мелкими искрами как пылинки в солнечном луче и тянуться нитями ощущаемыми как имеющие глубину но кто научит Вас как сплести из этой ерунды что-то что будет действовать определенным образом? Кто может стать курицей что снесет первое яйцо? ответ прост - время.
ShaaddyКак бэ, если вы не заметили, то ЛТТ запечатал Отверстие с помощью одной только саидин и ничего, 3.000 лет держало прекрасно. Где вы обнаружили аж ТРИ Истока? Истинный Источник Единой Силы слит из саидин и саидар, которые пребывают вместе, но и одновременно раздельно, в вечном противоборстве. Пока что все указывает на то, что источником Истинной Силы является сам Темный. С чего вы взяли, что
Цитироватьподозреваю что результатом ТГ как раз и будет полная потеря ЕС так как существует множество намеков на то что именно наличие "Темного" как противовеса "Создателю"
Вы действительно полагаете, что Ранд убьет Темного? О_о. Если говорить о запечатывании, то в ЭЛ как бы до того как просверлили Отверстие о Темном уже успели давным-давно забыть.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2010, 10:34Вы действительно полагаете, что Ранд убьет Темного? О_о. Если говорить о запечатывании, то в ЭЛ как бы до того как просверлили Отверстие о Темном уже успели давным-давно забыть.
я практически уверен что он его убьет. автор не просто так назвал гг Драконом, любой аналитик прошерстив текст всех его книг найдет кучу отсылок к разнообразным легендам и мифам. собственно говоря любой нормальный образованный человек может иметь основания предполагать ход вещей уже просто исходя из знания мифоистории родного мира. как с тем же Мхаелем. едва лишь автор назвал титул Таима в иерархии Черной Башни как всем уже стало ясно что он - враг Ранду - Мхаель против Дракона - классическое библейское противостояние (инвертированное правда как и многие другие моменты) и сам Дракон, который убьет кого-то и станет кем-то как бы став перевранной донесшейся до "Наших Времен" легендой о убийстве Дракона Героем.
Цитата: Rubanok от 18 июля 2010, 10:34Где вы обнаружили аж ТРИ Истока?
понимаете ли. Роберт Джордан всю эту внутриКолесоВременскую натурфилософию брал не с потолка. не говоря уже о том что если Вы внимательнее прочтете о том времени когда Ланфир сотоварищи занялись хех... одним прекрасным воскресным днем сверлить над головой мирно дрыхнущнго Темного то наткнетесь на тот момент что темный был немного "поодаль" от заинтриговавшего экспериментаторов нового источника и хотя далее упоминается что этот новый источник был ВЕРОЯТНО скоплением "миазмов" Темного но в этом даже и сам автор уверенности не проявляет, так что моя гипотеза имеет все шансы быть истинной. особенно если вспомнить про корейских Змея, Лиса и Лучника, у которых и у самих был прообраз еще много более древний... это раз. далее эти "мои" и скорее всего не только "мои" но и авторские Три Истока это банальные три гуны... Саттва - Саидар, Раджас - Саидин, Тамас - Истинная Сила... а то что
Цитата: Rubanok от 18 июля 2010, 10:343.000 лет держало прекрасно
это вообще "как бэ" "ниочем". что такое 3000 лет в масштабах мира где благодаря ЕС даже ЛЮДИ могут жить почти до тысячи лет? так что ни черта оно не "держало прекрасно", висело на соплях, да еще и баалзамону позволяло периодически нос в реальность высовывать.
Цитата: Shaaddy от 18 июля 2010, 02:38Более того сильно подозреваю что сама по себе ЕС есть лишь вечно разделяемая Вращением Колеса Истинная Сила
Цитата: Shaaddy от 18 июля 2010, 02:38если Вращение Колеса Времени разделяя Истинную Силу порождает Саидин и Саидар то попадание в обладающую Временем реальность неразделенной Истинной Силы
Истинная сила противположна миру и не является единой силой, единая сила изменяет мир, а истинная сила разрушает.
Про сущность Истинной Силы есть специальная тема в разделе Силы Тьмы, где этот вопрос подробно разбирается. Кстати, я тоже считаю, что Истинная Сила - неразделенная Единая Сила, которую искусственно разделил Создатель, чтобы ею могли пользоваться люди.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 сентября 2007, 21:51Где вы видели в наше время ченеллеров? А Единую Силу, Источник, Колесо, Темного, Создателя.
Наверно Ранд Истинный Источник На Единый Замкнул. И они друг друга уравновесили.
Цитата: Ищущий Тишину от 29 июля 2010, 15:30
Наверно Ранд Истинный Источник На Единый Замкнул. И они друг друга уравновесили.
Возможно, но давайте все-таки разделять реальность и вымысел, пусть и очень талантливый, но все же вымысел! ;)