Яндекс.Метрика Нед Старк накануне смерти - Страница 52

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Нед Старк накануне смерти

Автор korvin1981, 31 октября 2007, 09:27

« назад - далее »

AllX

Цитата: Эри от 06 июня 2011, 02:22Мормонт все таки не ворчит, а то что раньше дозор был больше и лучше это факт
Да какой-же факт? Я вам привёл кучу лордов-командующих из прошлого, живших не по понятиям Дозора, нарушавшим клятву и многое другое, я вам привёл факты о массомов зачислении в прошлом, в Дозор уголовников. И это я еще не вспоминал про вмороженных в стену предателях и многом другом... Так чем же он лучше был? Больше - да! Но лучше...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 02:25На том, что это стандартный религиозный обет, и эти слова подразумевают именно это, а не что либо еще.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) А что такое "стандартный религиозный обет"??? Можете привести пример?
ЗЫ. Мысль тут пришла: а на хрен все эти слова в клятве? Не ghot kb было сказать: "Я ДАЮ СТАНДАРТНЫЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ОБЕТ!!!" И сразу всем понятна трактовка))))))))))))
Цитата: Эри от 06 июня 2011, 02:29Религии разные, но клятва одна, так что разной она быть не может.
Видите, разные религие имеют разное мировозрение, в том числе и раное мнение по поводу присяг, клятв ect. Зачастую эти мнения диаметрально противоположны. Универсального религиозного обета не существует в природе. И клятва данная, с применением различных религий, не может быть религиозным обетом, по умолчанию.
Например, в Библии сказано: "не клянись! пусть слова твои будут нет - нет, да - да, а что свыше, то от лукавого". Есть течения, например Адвентисты Седьмого Дня, для которых этот постулат - Основной и Священый. И вот, если бы адвентист принёс клятву, подобную присяге НД, то для него это были бы пустые слова. И ничего бы он не исполнял и считал себя правым перед Богом. Так что те кто пишут про "стандартный религиозный обет", несут полную АХИНЕЮ!!!
Цитата: Duncan от 06 июня 2011, 02:42Вопрос к тем кто считает, что отказ от секса не прописан в клятвах БГ и НД и отсюда "что не запрещено, то разрешено". Но ведь в клятве не сказано и, к примеру, " не буду красть" ( а бывших воров в НД хватает), получается, что можно?
Да вы что О_о!!! А вот в правилах дорожного движения тоже не прописано, что воровать нельзя! Так значит можно???
Цитата: Эоэлла от 06 июня 2011, 02:56Эмм... А ведь тут кое-кто утверждает, что, раз в клятве чего-то нет - значит это разрешено.  А оказывается, все дело в краткости.
Так где же краткость? Более кратко было бы написать: обязуюсь не вступать в половые отношения! И не надо писать про жён, детей и так далее...
Цитата: Эоэлла от 06 июня 2011, 02:56Окхарт там, Джон, Бенджен и т.п.. Сэмвел Тарли, помнится, не считал свою связь с Лилли праведной, хотя противиться ей не мог и не хотел...
Так никто и не говорит, что это праведно. Это явно, нарушение устава. Но вот то что это клятвопреступление такое-же как дезертирство и по умолчанию подразумевает смертную казнь, вот это мы и оспариваем...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 03:00Можно примеры такого поведения из книги.
А зачем? Мы это так трактуем!!!))))))))))))))

Elenlot

Цитата: AllX от 06 июня 2011, 15:45Видите, разные религие имеют разное мировозрение, в том числе и раное мнение по поводу присяг, клятв ect. Зачастую эти мнения диаметрально противоположны.
Где в книге видно ,что мнения Семерых и старых богов диаметрально противоположны?
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 15:45Так где же краткость? Более кратко было бы написать: обязуюсь не вступать в половые отношения! И не надо писать про жён, детей и так далее...
Написали  про жен и детей ,а так же написали про "буду жить и умру на своем посту", и про прочий символизм, но вы настаиваете что клятву нужно понимать буквально, дословно.
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 15:45Да какой-же факт? Я вам привёл кучу лордов-командующих из прошлого, живших не по понятиям Дозора, нарушавшим клятву и многое другое, я вам привёл факты о массомов зачислении в прошлом, в Дозор уголовников. И это я еще не вспоминал про вмороженных в стену предателях и многом другом... Так чем же он лучше был? Больше - да! Но лучше...
Дозору 8000 лет, перечисленные люди на этом фоне не куча, а жалкая кучка(и перечисляет их Мастер Эйемон как прискорбные исключения), массовые же завозы преступников были уже при Таргариенах.

Laelli

Цитата: AllX от 06 июня 2011, 15:15присяга не имеет признаков религиозного обета.
Согласна. Это, допустим, как вступление в брак путем церковного венчания в тех странах, где такая процедура признается наравне с "расписались в ЗАГСе". Процедура - религиозная, да, традиционная. Но юридический акт, порождающий правовые последствия (вступление в брак, присяга Ночного Дозорного) - не религиозен. Скажем так - форма присяги обрядово-религиозная (ака поклялся перед Септой, Чардревом, алтарем Рглора и т.д.), а содержание - правовое. Согласитесь, что содержание важнее. Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например. (О канонном праве говорить не будем, это немного другое). Порождал бы ответственность моральную - я нарушил, я сволочь такая и теперь терзаюсь. Или осуждение общества -он нарушил, он плохой, мы с ним больше не разговариваем. Опять же, исполнение клятвы Ночного Дозорного обеспечивается силой властного принуждения в первую очередь - Мормонт, Старк, да вообще любой лорд казнят за дезертирство со Стены.
Далее - в тексте клятвы нет прямого запрета на шлюх, да. Но есть общепринимаемый обычай, что так делать нельзя (даже те, кто нарушают, считают, что таки нарушают, да, но им на это чхать) - можно вполне считать, что это норма обычного права.
По поводу разговора Мормонта и Джона, к вопросу о "квалификации" - не самоволка, а неоконченное дезертирство. Квалификация идет здесь по судъективной части...
А на походы в Кротовый Городок именно что закрывают глаза - ибо массовая практика, и если всех казнить, на Стене никого не останется.

AllX

Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 03:13Ну Вы мне приведёте уже инструктаж к клятве Дозорного наконец и то, на чём, он основывается? Тогда да, продолжу. А так - ну надоело Вам один и тот же вопрос всё время задавать.
И одну и ту же чушь в ответ видеть, про какой-то мифический "стандартный религиозный обет"...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 03:17Не было никакого инструктажа ,клятва и ее смысл ясна всем кто ее приносит и кто о ней вообще слышал, что видно из единого существующего по ней мнения.
Где же это единое мнение? Тут люди тоже "о ней слышали" и не только слышали, но и читали))) Но вот, что-то, единого мнения я не наблюдаю...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 03:30Я вам их свел в единое непротиворечивое  предложение. Никто эту клятву дословно не читает.
Может её вообще никто не читает?
Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 03:33Тогда откуда люди разного социального статуса, разной религии, разного образования, разного возрастного опыта, разного географического происхождения - берут её единое понимание? Если из клятвы этого всё равно не понять, а объяснять им её ни кто не объясняет?
Из "стандартного религиозного обета"))))))))) Два берёте, третий в подарок)))
Цитата: Эри от 06 июня 2011, 03:46ну кстати скорее всего есть люди, которые объясняют, есть же те которые о НД слышали только, не все же учились у мейстеров жа и некоторые писать и читать не умеют.
А некоторые вот писать точно не умеют...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 10:09Вы так в этом посте и не обьяснили почему одну половину клятвы вы воспринимаете строго дословно, а вторую нет. Пожалуйста попробуйте еще раз.
А по этому поводу про "Тигров освобождения Тамил-Илама" писал... Не читали?

AllX

Цитата: Kail Itorr от 06 июня 2011, 14:37Вот-вот, правильное замечание: НД - часть вестеросской культуры. Как только в Вестеросе появляются приверженцы нового бога Рглора - НД немедленно заводит у себя алтарь этого бога, или что там ему полагается по статусу. Потому как из-за каких-то там религиозных заморочек упускать даже и одного новобранца с Вала - дурость несусветная.
А если учесть что Дозор появился ещё до Андалов и до Семерых... А Стену, вообще, Дети Леса воздвигли...
Цитата: Вл от 06 июня 2011, 14:43Эоэлла,в целом,я согласен что братьям  традиции (может быть даже возведенные в ранг закона!) предписывают целибат.Однако в КЛЯТВЕ об этом не сказано!Об этом спор,считать ли человека клятвопреступником (а это для средневековья очень тяжелая вещь - навлекши на себя гнев бога,человек мало что уже представлял),или просто провинившимся бойцом в самоходе.
Вот, вот. А потом спор куда-то в дебри ушёл. В какие-то "стандартные религиозные обеты"...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 15:24In theory, yes,
Теоретически!!! То есть предположительно!!!
Если бы у него бы спрсили: убийство запрещено законом? И что бы он ответил? "Теоретически да"?
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:29А я утверждаю, что имеет.
Приведите их!
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:29Удобная позиция. Цитат вообще не приводить, а на те которые вам приводят говорить что они не достоверны ввиду нарративности.
Так как я вам могу показать то чего нет? Я вам говорю, что какого-то предмета не существует, а вы утверждаете что существует. Так кто должен этот предмет показать?
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:29В чем разница между понятием жены в религии Старых богов и религии Семерых?
Довольно сложно судить, что из себя представляют Старые боги. Это некие безымянные и таинственные природные силы, обладающие значительной силой и скорее созерцающие за жизнью людей, нежели активно участвующие в ней. Но вот, что особым покровительством Старых богов пользуются законы гостеприимства, родства и кровной мести!!! И если бы Эймон Таргариен поклонялся Старым Богам, он обязан был бы отомстить за родственников, не смотря ни на какие клятвы. Так же как и Джон, впрочем.
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:29Я приводи лмнения не одного но многих людей, но оно противоречит  вашему а значит необьективно. Парадкос получается.
Какой породокс? Нри чём тут совпадает или нет с моим мнением? Я вам определения привёл. Или вы читаете только часть поста, вырываю куски из контекста? Зря, читайте определения, вам это нужно...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:51Где в книге видно ,что мнения Семерых и старых богов диаметрально противоположны?
Кровная месть почитаемая Старыми Богами противоречит клятве дозорного.
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:51Написали  про жен и детей ,а так же написали про "буду жить и умру на своем посту", и про прочий символизм, но вы настаиваете что клятву нужно понимать буквально, дословно.
Опять по кругу))) Дословно не понимать, но и никто не разьясняет. Трактовка как-то сама по себе подразумевается, не понятно откуда... Весело...
Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:51Дозору 8000 лет, перечисленные люди на этом фоне не куча, а жалкая кучка(и перечисляет их Мастер Эйемон как прискорбные исключения), массовые же завозы преступников были уже при Таргариенах.
Ну а о более древнем Дозоре мы, вообще, ничего не знаем. Даже из почти тысячи лордов-командующих известны имена лишь 674. Так откуда знать что тогда творилось? Кстати, Король Ночи, именно, из тех времён...
Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 17:59Согласна. Это, допустим, как вступление в брак путем церковного венчания в тех странах, где такая процедура признается наравне с "расписались в ЗАГСе". Процедура - религиозная, да, традиционная. Но юридический акт, порождающий правовые последствия (вступление в брак, присяга Ночного Дозорного) - не религиозен. Скажем так - форма присяги обрядово-религиозная (ака поклялся перед Септой, Чардревом, алтарем Рглора и т.д.), а содержание - правовое. Согласитесь, что содержание важнее.
Так не только согласен, но и утверждаю это. А тут говорят что главное не содержание а что-то непонятное, но само собой подразумевающееся...
Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 17:59Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например.
Ну существует же и религиозное право. Шариат, например. Вот там, как раз, казнят за нарушение религиозных правил, скажем измену супругу...
Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 17:59Далее - в тексте клятвы нет прямого запрета на шлюх, да. Но есть общепринимаемый обычай, что так делать нельзя (даже те, кто нарушают, считают, что таки нарушают, да, но им на это чхать) - можно вполне считать, что это норма обычного права.
Так я об этом всю дорогу и пишу! Да это нарушение! Но нарушение устава, а не присяги!! И казнью не карается!!!
Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 17:59А на походы в Кротовый Городок именно что закрывают глаза - ибо массовая практика, и если всех казнить, на Стене никого не останется.
А если дозорный просто в кротовый городок сходил? Не к шлюхам, а скажем пивка попить?

Elenlot

Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Теоретически!!! То есть предположительно!!!
Если бы у него бы спрсили: убийство запрещено законом? И что бы он ответил? "Теоретически да"?
Прочитайте чуть дальше, там написано про то что были люди которые этот обет нарушили.
Если бы вас спросили про убийство :убийство запрещено законом? А вы ответили теоретически да, но некоторые убивают людей, это значило бы, что вы имели ввиду что убийство не запрещено?
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Приведите их!
Это вы скажите мне в чем отличия обета дозора от религиозного
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Довольно сложно судить, что из себя представляют Старые боги. Это некие безымянные и таинственные природные силы, обладающие значительной силой и скорее созерцающие за жизнью людей, нежели активно участвующие в ней. Но вот, что особым покровительством Старых богов пользуются законы гостеприимства, родства и кровной мести!!! И если бы Эймон Таргариен поклонялся Старым Богам, он обязан был бы отомстить за родственников, не смотря ни на какие клятвы. Так же как и Джон, впрочем.
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Кровная месть почитаемая Старыми Богами противоречит клятве дозорного.
Джон ни слова ни говорил о том что мстить за отца требуют Старые Боги, но вы им уже приписали какое то покровительство кровной мести. Я просил показать разницу между религией Семерых и религией Старых богов. Закон гостеприимства и мести одинаково почитается в обоих религиях. Все еще жду различий.
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Какой породокс? Нри чём тут совпадает или нет с моим мнением? Я вам определения привёл. Или вы читаете только часть поста, вырываю куски из контекста? Зря, читайте определения, вам это нужно...
Никакого вырывания. Чем же вы тогда определяете обьективность?
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Опять по кругу))) Дословно не понимать, но и никто не разьясняет. Трактовка как-то сама по себе подразумевается, не понятно откуда... Весело...
А вы значит настаиваете на том ,что именно дословно.
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Ну а о более древнем Дозоре мы, вообще, ничего не знаем. Даже из почти тысячи лордов-командующих известны имена лишь 674. Так откуда знать что тогда творилось? Кстати, Король Ночи, именно, из тех времён...
10 человек на 674, это все еще жалкая кучка. И Эйемон говорит о них как об исключениях.

Сэм

Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 15:59Религиозный обет (чисто религиозный, не закрепленный в праве, хотя бы обычном) не порождал бы правовой ответственности - казни за нарушение, например.
Предполагалось бы,что выполнение наказания берет на себя Высшая Сила. А она (по крайней мере Чардрева) явно присутствует - в Твердыне Ночи,к примеру.Кстати,неизвестно,сочли бы Чардрева Дозорным того,кто не принес ПЕРЕД НИМИ обет.Мне всегда казалось,что Сэмова клятва именно перед ними - далеко не спроста,и этот эпизод - один из самых интересных и знаковых.

..

Laelli

Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39религиозное право. Шариат, например.
Опять-таки "право", религиозная норма, возведенная в закон. Пока в закон не возведена (путем прямой отсылки в законе к соотв. религиозному своду правил и т.д.), религиозная норма, а не правовая. Там вопрос еще в том, чем обеспечивается исполнение - в шариате в том числе и властным принуждением, так что это право. (Ака "не убий" - тоже религиозная норма изначально, но в УК нормативирована в соотв. статьях, и является нормой права) (Честно, мне лень полкурса ТГП пересказывать, так что объясняю коротко и кривенько).
Цитата: AllX от 06 июня 2011, 16:39Но нарушение устава, а не присяги!! И казнью не карается!!!
Устав у них если и есть, то неписанный. Тот же самый "обычай" - многократно повторяемое общепринятое правило поведения, пролонгированое во времени. Вопрос в том, насколько этот обычай "правовой". Если "не ходить по шлюхам" - суть просто традиция, как у Старков не держать палача - это одно, а если это суть правовой обычай, сложившийся на основе толкования клявы дозорного, за его нарушение должны наказать. Как именно - это уже надо смотреть тот самый Устав. Неписанный, ага. Видимо, эта самая неписанность дает Командующему Дозором выносить решения опираясь на "принципы разумности и справедливости". Вот опираясь на принцип разумности, Мормонт и наказывает - выволочкой и неодобрением. Потому что казнить одного - бесполезно, всех - народу в Дозоре не останется.

Цитата: Вл от 06 июня 2011, 16:02
Предполагалось бы,что выполнение наказания берет на себя Высшая Сила. А она (по крайней мере Чардрева) явно присутствует - в Твердыне Ночи,к примеру.Кстати,неизвестно,сочли бы Чардрева Дозорным того,кто не принес ПЕРЕД НИМИ обет.Мне всегда казалось,что Сэмова клятва именно перед ними - далеко не спроста,и этот эпизод - один из самых интересных и знаковых.
Но согласитесь, сила властного принуждения Мормонта, лордов Вестероса - первична. Со Стены не дезертируют не потому, что "покарает некая мистическая сущность ака Рглор, Старые Боги, Септа и тд.", а потому что лорд Старк по закону Вестероса отрубит тебе голову мечом. За преступление.

Сэм

Цитата: Laelli от 06 июня 2011, 17:07Но согласитесь, сила властного принуждения Мормонта, лордов Вестероса - первична. Со Стены не дезертируют не потому, что "покарает некая мистическая сущность ака Рглор, Старые Боги, Септа и тд.", а потому что лорд Старк по закону Вестероса отрубит тебе голову мечом. За преступление.
Разумеется,потому что клятва закрепляет юридический статус Дозорного,обязанного подчиняться требованиям и законам Дозора.А за дезертирство в Дозоре полагается смерть.

..

Elenlot

Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 17:48Мормонт и Джон, люди в вопросах чести щепитильные, как то уж очень спокойной воспринимают тот факт, что у них подавляющая часть подчинённых люди, которых вообще своими братьями называть нельзя. Типа - мелочи жизни. И если человек УЖЕ нарушил клятву, как можно требовать с него выполнения других составляющих той же клятвы? Т.е. либо и сами командиры клятву всерьёз не воспринимают, либо таки походы в Кротовый Городок по какой-то другой статье проходят
Джон считает поход в Кртовый городок клятвопреступлением, что не мешает ему общаться с клятвопреступниками-это факт.(его мысли по этому поводу я цитировал н-ное количество раз) И Мормонт говорил, что на это закрывают глаза. У них нет другого выбора. Что вас смущает?

Сэм

Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 17:48Т.е. либо и сами командиры клятву всерьёз не воспринимают, либо таки походы в Кротовой Городок по какой-то другой статье проходят.
Кстати,не думаю,что народ бы взбунтовался от запрещения ходить в бордель.Все-таки состав Дозора разнообразен.Да,это добавило бы напряженности,и все.А Стену бы призраки не населяли - это образное выражение Мормонта (во-первых,он не говорит только про шлюх,в Кротовый городок и правда в кабак можно ходить,во-вторых,после пары казней народ быстро бы перестал,это на период разговора с Джоном никто не обращал внимания.У них даже традиция есть - перед первым выходом в бордель ходить,не так?).

..

Сэм

Цитата: Elenlot от 06 июня 2011, 17:54У ни хне тдругого выбора. Что вас смущает?
Да есть,Станнис подтвердит.Просто не острый вопрос,никто внимания не обращает.Забавное выражение ,однако - "нет другого выбора".Как будто от существования  борделя в Кротогородке зависит судьба мира...

..

Elenlot

#777
Цитата: Вл от 06 июня 2011, 17:55(во-первых,он не говорит только про шлюх,в Кротовый городок и правда в кабак можно ходить,во-вторых,после пары казней народ быстро бы перестал,это на период разговора с Джоном никто не обращал внимания.У них даже традиция есть - перед первым выходом в бордель ходить,не так?).
Это не традиция, это друзья Джона скинуться Гренну решили. Звали и Джона, но он отказался : " Вы идите коли охота, -сказал он Жабе, -а я дал обет".
Цитата: Вл от 06 июня 2011, 17:57Да есть,Станнис подтвердит.Просто не острый вопрос,никто внимания не обращает.Забавное выражение ,однако - "нет другого выбора".Как будто от существования  борделя в Кротогородке зависит судьба мира...
Когда для большинства населения Стены, шлюхи-единственная радость, отобрать эту радость значит дождаться бунта. Подавлять восстание в Дозоре некому, а когда прийдут Старки от Дозора уже ничего не останется.

Elenlot

#778
Цитата: Киприана от 06 июня 2011, 18:08Вот-вот, прям свет клином на борделе сошёлся )) Дозорные вон на посту мёрзнуть то же не хотят, но тут почему-то начальство глаза не закрывает и дисциплину соблюдать заставляет, не боится бунта. Причём тут та просто дисциплина, а если Кротгородок приводит к клятвопреступлениям - так давно б его уже с землёй сравняли. Не думаю, что бы местный бордель при Мормонте построили (а то вообще б дивная картина поощрения разврата была)), так что и "в старые добрые времена" дозорные туда бегали. И хоть Дозор был сильнее, но ни кто шлюхам войну не объявлял.
Так Дозор не при Мормонте ослабел,  слабел медленно но верно с момента высадки Эйегона. При 13 лорде командующем борделя не было точно ,иначе я думаю, он за женским трупом бы не погнался )))

Rubanok

Хе-хе, тема уехала в офтоп окончательно...

Мне вот интересно, а что делал Дозор ДО высадки Таргариенов. Упоминается, что на момент начала компании Таргов на Стене тусило 10.000 человек. Вот интересно: неужели вся эта толпа воздерживалась? И если нет (что как бэ очевидно), то кого же они там имели? Походу на землях Дозора должен был находится прям таки рассадник похоти и разврата, т.к. одного Кротового Городка с тамошним борделем явно для 10.000 маловато будет ))) Впрочем становится понятно почему Дозор выродился - всех, кто не воздерживался казнили в массовом порядке ))) А чё, правильно. Иные в сказках, а одичалые через Стену вряд ли полезут, значит можно подсократить количество братьев ))) А то сидят на шеи у Семи Королевств, понимаешь ли )))
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...