Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

[Zakm]

А что если Мордет - остаток аналога Темного с предыдущего оборота колеса ? :crazy2:

На всех оборотах колеса задействован один и тот же Темный.
Аналогов нет и не предвидится. Он - беспрецендентен!
Просто с ним играют как кошка с мышкой. То запрут, то приоткроют, то опять запрут.

[Haman]

В "колесе..." говорится про  существовании ТЕМНОГО в предыдущие циклы.
Нигде не говорится  что это тот же самый Темный.
В настоящее время  Дьявол  явно не  Темный - это  разные сущности.
Хотя нынешняя Эпоха,имхо,нулевая по отношению к Колесу - в смысле предначальная.

[Rand007]

А что если Мордет - остаток аналога Темного с предыдущего оборота колеса ? :crazy2:

Мошадар - это Мошадар. Он возник в Аридоле благодаря действиям Мордета, это своего рода наглядная иллюстрация того, что нельзя бороться с Темным его методами. То есть это не может быть Темный оставшийся с предыдущего оборота Колеса, так как он не существовал до этого сам по себе где-то.

В "колесе..." говорится про  существовании ТЕМНОГО в предыдущие циклы.
Нигде не говорится  что это тот же самый Темный.
В настоящее время  Дьявол  явно не  Темный - это  разные сущности.
Хотя нынешняя Эпоха,имхо,нулевая по отношению к Колесу - в смысле предначальная.

Нет Темный именно, что один и тот же как и Создатель, в книгах информация об этом есть. И не стоит так серьезно относится к КВ, чтобы считать их отражением нашей действительности.

[Haman]

Про Мордета - не спорю.Просто озучил  мысль , к которой и сам отношусь не всерьез.
То что наш мир -  мир Колеса , насколько я помню , сказал сам Джордан-  на форуме есть соотвествующая тема, практически с тем же названием, обсуждение на которой прекратило именно  эта цитата Джордана.   

[Пингвинчег]

Наша дискуссия с колегой Haman'ом заглохла немного (по моей вине), так как я обещал еще аргументы, а сам молчу.
Так вот. Аргументов пока два.
1.

запульсировала рана в боку - эхом зла, которым прнизана каждая пылинка в Шадар Логоте. Старый шрам точно сжался в кулак.

Это пример антагонизма зла Темного и Машадар не только в организме Ранда (что можно было объяснить плетением Флина), но и вовне.
2. Ну и сама возмождность очищения саидин путем столкновения порчи с Машадар - причем, Ранд не старался их стравить - он просто отфильтровал и перенаправил порчу. Они взаимоуничтожили друг друга, что возможно только при крайнем антагонизме.

[Rand007]

Наша дискуссия с колегой Haman'ом заглохла немного (по моей вине), так как я обещал еще аргументы, а сам молчу.
Так вот. Аргументов пока два.
1.  
Это пример антагонизма зла Темного и Машадар не только в организме Ранда (что можно было объяснить плетением Флина), но и вовне.
2. Ну и сама возмождность очищения саидин путем столкновения порчи с Машадар - причем, Ранд не старался их стравить - он просто отфильтровал и перенаправил порчу. Они взаимоуничтожили друг друга, что возможно только при крайнем антагонизме.

Мне кажется, что они как раз притянулись к друг другу и видимо достигнув критической массы все это взорвалось, так что про антоганизм я как раз бы не стал утверждать. Проще говоря если бы это были + и _ произошло бы отталкивание, а тут слияние, так что тут сложнее.
Кстати, антогизм это скорее саидин и саидар, вот они-то не смешиваются.

[fillipok35]

Мне кажется, что они как раз притянулись к другдругу и видимо достигнув критической массы все это взорвалось, так что про антоганизм я как раз бы не стал утверждать. Проще говоря если бы это были + и _ произошло бы отталкивание, а тут слияние, так что тут сложнее.
Кстати, антогизм это скорее саидин и саидар, вот они-то не смешиваются.

А я думал, что + и - сливаются, а однополярные частицы отталкиваются.

[Пингвинчег]

Я, кстати, тоже. Так что, аргумент ошибочный и даже, я бы сказал, в мою пользу. В самом деле, саидин и саидар, как два одноименных заряда, не смешиваются. А вот Единая и Истинная Силы сливаются с образованием резонанса (или еще чего-то). Также и Машадар и истинная Сила (порча на саидин) при слиянии взаимоуничтожились.

[Rand007]

А я думал, что + и - сливаются, а однополярные частицы отталкиваются.

Я, кстати, тоже. Так что, аргумент ошибочный и даже, я бы сказал, в мою пользу. В самом деле, саидин и саидар, как два одноименных заряда, не смешиваются. А вот Единая и Истинная Силы сливаются с образованием резонанса (или еще чего-то). Также и Машадар и истинная Сила (порча на саидин) при слиянии взаимоуничтожились.

Признаю свою ошибку, я допустил СУЩЕСТВЕННЫЙ ЛЯП, единственное, что меня оправдывает, это то что не выспался я, разумеется, притягиваются, тогда действительно получаются, что они противоположно, но при всем при этом и то и то ЗЛО, пусть у них и разная полярность и то и то разрушительно и губительно для мира, надеюсь с этим никто спорить не будет?

[Пингвинчег]

Зачем отвечать на риторический вопрос? Хотя представители Темной стороны, то бишь, Друзья Тени, наверное поспорили бы.

[Haman]

  Зло  антагонистичным к другому злу быть не может, даже если  и сражается друг с другом (П-р: Саурон и Саруман).
То что они взаиоуничтожают друг друга - не доказательство их коренного отличия.Как я уже упоминал ,  жизнь полна примеров , когда ниболее яростно противодействуют друг другу именно очень близкие явления.
Если бы они были действительно антагонистичны , при очистке саидин произошла бы взаимная  аннигиляция  Машадара и Порчи, с выделением  соответствующего количества энергии - грибок ,ИМХО, даже в Шончан бы заметили.И вопрос  как выжить в ТГ  у Ранда отпал бы сам собой .   Налицо же  фильтрация саидин  и  задержание ппорчи  в родственной но враждебной среде.     

[Пингвинчег]

Ну, в таком разрезе еще могу согласиться. Хотя то, что произошло в Шадар Логоте как раз на аннигиляцию и похоже. В конечном счете, многое указывает на то, что какое-то сходство имеется. Кстати, если я правильно помню, то при пробитии Отверстия Шером также чернел, или я не прав? В любом случае, соглашусь, что Машадар может быть производным Истинной Силы. Правда ,с концепцией отсеченных частей по-прежнему не согласен.

[Haman]

Рад , что спор получился конструктивным.
По отсеченным частям Темного :
Это  мое скромное ИМХО (уж протите за тавтологию), для  меня бы объяснившее многие странности  , произошедшие после того , что называют ответным ударом Тени (1.ПОЧЕМУ В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНТРУДАРА Тени , ее была  сведена к пату уже выйгранная война, куда делась часть Темного касавшаяся мира при  наложении заплаты на его Узилище) .Но согласен ,  возможны другие объяснения.

[Rand007]

Рад , что спор получился конструктивным.
По отсеченным частям Темного :
Это  мое скромное ИМХО (уж протите за тавтологию), для  меня бы объяснившее многие странности  , произошедшие после того , что называют ответным ударом Тени (1.ПОЧЕМУ В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНТРУДАРА Тени , ее была  сведена к пату уже выйгранная война, куда делась часть Темного касавшаяся мира при  наложении заплаты на его Узилище) .Но согласен ,  возможны другие объяснения.

"Темный касается мира", это просто такая фраза, это не значит что он проник в мир какой-то частью тела, а есть ли у него вообще тело?
Про выигранную войну сведенную к пату, не понял не могли бы Вы яснене выразиться? Лично я понял из Путеводителя, что Тень на момент наложения печатей выигрывала, а когда были установлены Печати, сторонники Т проигрывать.
А если по теме, то я считаю, что Мошадар не может являться частью Темного, так как находится далеко отШайол Гул, да и возник в Аридоле.

[Haman]

1. Темный касается мира - это не просто  фраза , поэтому столь опасно называть его по имени.
2. На момент наложения печатей Тень выигрывала - и если бы не было  ответного удара по ЛТТ и 100 то у Тени бы осталось - армии , военначальники ,  Ишамаэль как лидер  , города , заводы и т.д. и т.п. -Удар ЛТТ был актом отчаяния ввиду безнадежности ситуации .
После удара Тени  ВСЕ мужчины чаннелеры спятили и разломали мир.Свет не добился победы , но ушел от поражения.
3.Машадар не часть Темного, но я считаю , что он возник с участием порчи. Отношение к нему Темного  я бы сравнил с отншением Саурона к Шелоб  .