Под светом Девяти Лун

[Aleksej_3000]

превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

Еще раз - ПОРЧА.
Напоминаю, в средние века была такая страшная болезнь ПРОКАЗА. С ней боролись похожим способом - изоляция больного от общества.
Зараза под именем Чума уничтожала СТРАНЫ, только потому что с ней недостаточно жестко боролись. А сегодня известно что виновник больной человек. Шончан не делают такой ошибки.

[Виктор]

More than justified, absolutely - because altarans act as rookies.

Was zu beweisen war.

PS. Есть ещё много вопросов, элементов шончанского общества, по которым хотелось бы высказаться, как то: Взыскующие Истину - зачем они нужны, как они встроены в систему, что общего и в чем различие между ними и Вопрошающими Детей Света, или, скажем, ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ; рабство в шончанском варианте; стратификация по-шончански и т.д., но, боюсь, до отпуска я уже не успею - а отпуск начинается послезавтра.

Приятного отдыха.

Дело в том, что у Шончан есть таки реально работающий (хоть и нематериальный) противовес абсолютизму и произволу власти - понятие чести, и это "едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян"(с), и шончанское общество держится на этом.

В реальном мире - не может, но мы имеем дело с фантастикой, где, по словам классика марксизма, "идея становится материальной силой".

Вот тут вынужден с Вами не согласиться. Честь, долг, справедливость и т.д. и т.п. - вещи, без сомнения, хорошие и важные. Вы привели в пример айил. Допустим. Айил пришли спасти Кайриэн, но при этом вытребовали право на пятую часть - долю, которую берут с побежденного противника. Того же самого они требовали и в Арад Домане. И джи-и-тох это НЕ противоречит. Другими словами - налицо явное противоречие между понятиями о чести айил и реальным отношением к союзникам. Есть и другие. На мой взгляд именно они явились первыми гвоздями в крышку гроба айильцев. Дальше - больше, без четко прописанного - в виде законов - кодекса чести джи-и-тох за очень непродолжительное время растаял, как дым.
Есть пример и другой крайности - ББ живет в строгом соответствии либо с законом, либо с имеющим силу закона обычаем. Что может случиться, когда закон не опирается на какие бы то ни было, общепринятые для данного общества, нормы морали, тоже показано достаточно явно. Стоит припомнить хотя бы то, что одна АС может приказать другой исключительно потому, что превосходит ее в Силе. Ни больше, ни меньше. Блеск. Да все примеры произвола Высокородных или Вхыскующих перед этим меркнут "как огонек свечи рядом с пламенем костра".
Нормы морали/чести должны иметь реальное подтверждение в законах, а законы должны основываться на общепринятых в данном обшестве моральных нормах - только тогда эта связка будет работать эффективно. И никак иначе. Не могут они друг друга ЗАМЕНЯТЬ или, что еще хуже, ПОДМЕНЯТЬ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

off-topic4Виктор

More than justified, absolutely - because altarans act as rookies.

Was zu beweisen war.

Ganz im Gegenteil. Sie sind getrennt gekennzeichnet, weil sie unzuverlässig Anfänger sind, nicht weil sie irreguläre Truppen sind.

[свернуть]

[Gavial]

Еще раз - ПОРЧА.

:facepalm:Издеваетесь? О том что порча поражает только мужчин знают, наверное, даже Отродья Тени. И шончан тоже об этом знают. Свое отношение к ченнелерам-женщинам они обьясняют "жуткими злодеяниями" местных Айз Седай (хотя, судя по Путеводителю, те не делали ничего такого, чего не повторило бы совремнное шончанское правительство). Но при чем здесь тогда животные?

[Noal Charin]

Показывает, что законов о ГП нет, они не более чем Соэ'фейя. Все держится на традициях

Ага, теперь понятно, откуда ноги растут. Спасибо за цитату, она многое проясняет и кое-что доказывает.
1. feone может "поднять взгляд" - её ошибка вполне понятна, даже Высокородные в этом вопросе ошибаются.
2. Для начала определимся с терминами.
"Глашатай"="Голос"="Voice"
"Соэ'фейя"="Soe'feia"(древнее наречие)="Говорящая Правду"="Speaker of Truth"="Truthspeaker"
3. У Говорящей Правду и у Голоса разные обязанности и разные права.

Говорящей Правду нельзя приказывать, ее нельзя никоим образом принуждать или наказывать. От Говорящей Правду требуют говорить чистую правду, какой бы горькой она ни была, хочешь ты ее слышать или нет, и она обязана сделать все, чтобы ее услышали.

Функция Голоса - говорить от лица хозяина в тех случаях, когда хозяину говорить самому западло. (см., например, Путеводитель, глава 17, цитату я, двумя страницами раньше, уже приводил). В функции Голоса не входит говорить хозяину "чистую правду, какой бы горькой она ни была". Да, некоторым Голосам это до определённой степени дозволяется, на правах старого слуги (как Лини, например, выговаривает королеве Моргейз). Селусии, когда она была только Голосом (во время путешествия Туон с Мэтом), это тоже дозволялось, но Туон могла её довольно резко прервать и заставить замолчать.
4. "Многие Высокородные называли своих Глашатаев Соэ'фейя", по-видимому, в подражание императорской семье, не понимая толком разницы между ними, о чем и говорит Туон: "Глашатаи Высокородных были со'джин и знали, что, несмотря на звание Соэ'фейя, их могут наказать, коли сказанное придется хозяевам не по вкусу", в отличие от Говорящей Правду, которую за её слова (да и пощёчину) наказывать нельзя категорически. Туон ещё пару раз подчёркивает, что называть Голос Высокородной "Со'фейя" - ошибочно: "Эти Высокородные, что называли своих Глашатаев Соэ'фейя", "В традициях семьи Туон они понимали не больше пучеглазой капитанши."
5. На основании приведённой Вами цитаты можно считать доказанным, что Говорящие Правду ("настоящие","истинные" Соэ'фейя) есть только у членов императорской семьи. Не суть важно, является ли это "писаным" законом или "только" традицией - важно, что члены императорской семьи считают себя обязаными этой традиции следовать. Что, кстати, говорит в пользу Императрицы и Ко - уже первые правители Шончан понимали, что абсолютная власть чревата абсолютным произволом, поэтому они придумали и ввели в действие (хоть и не абсолютный) предохранитель от произвола на высшем уровне.
6. Один момент для меня не до конца ясен. Когда Туон говорит, что "Глашатаи Высокородных были со'джин", это какбэ подразумевает, что Говорящие Правду со'джин не являются. Следует ли отсюда, что Селусия, став Говорящей Правду Фортуоны, перестала быть её со'джин? Об этом в тексте ничего не сказано.

[Noal Charin]

Нормы морали/чести должны иметь реальное подтверждение в законах, а законы должны основываться на общепринятых в данном обшестве моральных нормах - только тогда эта связка будет работать эффективно. И никак иначе. Не могут они друг друга ЗАМЕНЯТЬ или, что еще хуже, ПОДМЕНЯТЬ.

Тут есть о чём поговорить, но самолёт ждать не будет . Продолжим недели через три.

[Haman]

а что прецеденты были можно почитать в в соответствующих хрониках Тринадцатого книгохранилища

Ссылку не кинете?

[Tweety]

Ссылку не кинете?

Доступ строго ограничен, и даже разглашение самого существования таких летописей грозит наказанием: I could share, but if I told you, then I'd have to kill you. (с) РД

[White Shark]

to Haman

Нож Сноведений, гл.24 (разговор Эгвейн и Бенней): «Совет управлял и Шейн и Башней. Но они даже с собой не могли справиться, в значительной степени потому, что у каждой Айя были свои собственные цели, и не было никого, кто бы указал им общую цель для пользы всей Башни. Правление Шейн было отмечено войнами на всей карте мира. В конечном счете, уже Сестры устали от бесконечных споров Совета Башни. После одного из шести известных в истории Башни мятежей Шейн и весь Совет были низложены. Я знаю, что в официальной истории написано, что она умерла в Башне естественной смертью, но на самом деле она была в изгнании, где и была задушена в постели после раскрытия заговора о ее возвращении на Престол Амерлин пятьдесят один год спустя. Все это записано в секретной истории в Тринадцатом Хранилище. Хотя, полагаю, что я не должна была вам это рассказывать».

Доступ строго ограничен, и даже разглашение самого существования таких летописей грозит наказанием

[Ищущий Тишину]

Следует ли отсюда, что Селусия, став Говорящей Правду Фортуоны, перестала быть её со'джин? Об этом в тексте ничего не сказано.

А разве Селусия не свободный человек??? Туон ей подарила на 16 летие кучу бабла.

[Тереза]

А разве Селусия не свободный человек??? Туон ей подарила на 16 летие кучу бабла.

ну и что? деньги отдельно, свобода отдельно

[Родривар Тихера]

6. Один момент для меня не до конца ясен. Когда Туон говорит, что "Глашатаи Высокородных были со'джин", это какбэ подразумевает, что Говорящие Правду со'джин не являются. Следует ли отсюда, что Селусия, став Говорящей Правду Фортуоны, перестала быть её со'джин? Об этом в тексте ничего не сказано.

Ну, если это и имеет силу обычая в императорской семье (типа, человек не являющийся "собственностью" априори считается меньше подверженным влиянию господина - какбэ назначение, приказом Радханан, низкородной Анат/Семираг вроде как об этом говорит. Хотя, вообще то, судя по ПоВу Туон, на должность Говорящего Правду человека специально готовят! - и ее ранее погибшую (убитую Семираг) соэ'фэйя должна была заменить ее помощница (или ученица)), то явно не силу закона - т.к. в Шончан закон это желание того, кто занимает Хрустальный Трон.
Что касается момента с "соджинством" Селусии, то и ей и Туон это, очевидно, по барабану - потому как и та и эта прекрасно отдают себе отчет, что Селусия будет говорить Туон правду (как она сама ее понимает, естественно!) и давать искренние советы безразлично - является она "рабыней" или нет.

А разве Селусия не свободный человек??? Туон ей подарила на 16 летие кучу бабла.

Нет, не свободный. Тогда же Селусия от свободы отказалась и предпочла остаться возле Туон в прежнем качестве.
П.С. Вообще, это очень интересный момент, но похоже, что самые высокие ступени в шончанской служебной иерархии могут занимать либо Верховные Высокородные (вроде Турака, Сюрот или Галгана), либо формальные личные невольники Хрустального Трона. Есть ПоВ Эгинин, где та вспоминала о своей мечте стать полным адмиралом и командовать флотом, подобно своей матери - и при этом стать "со'джин Императрицы, ее рукой на море". Замечу при этом, что ее отец тоже был морским офицером и лично свободным, как и сама Эгинин.
Но функция соэ'фэйи ближе к обычаю иметь сестру советницу у правителей по эту сторону Океана Арит. Это, формально, не чиновник, а что то типа того раба, который ехал в одной колеснице с триумфатором в Древнем Риме и напоминал ему, чтоб тот не слишком возгордился. Так что, похоже тут все дело в том, прислушивается ли Императрица к своей соэ'фэйя и доверяет ли ее суждениям - а формально свободная она, или рабыня уже дело десятое.

[Daini]

Нет, не свободный. Тогда же Селусия от свободы отказалась и предпочла остаться возле Туон в прежнем качестве.

Вы забываете о том, что же есть по сути свобода.  Свобода - это "осознанная необходимость" и это объясняет все

[Tweety]

Вы забываете о том, что же есть по сути свобода.  Свобода - это "осознанная необходимость" и это объясняет все

Да, да и в Шончан необходимость осознали все,    ну кроме бунтующих конечно

[Haman]

Да, да и в Шончан необходимость осознали все,   Веселый ну кроме бунтующих конечно Строит глазки

Точно , на собственном опыте , среди  гор трупов и развалин .