Эгвейн ал'Вир , женщина достойная восхищения

[lionel]

  Есть у меня ощущение, что задумка Ранда сложнее, чем мы это видим сейчас.

Спойлер

Мы исходим из предположения, что это была манипуляция Эгвейн (как об этом сказано в дальнейшем), чтобы мобилизовать войска и государства для ТГД. Но об этом можно было бы договориться с Эгвейн и без провокации и манипуляции. Похоже, что были ещё причины для такого поведения Ранда.

[свернуть]

Спойлер

Это Вы исходите из такого предположения. Реально же пользы от действий Эгвейн - ноль, может быть чуток меньше. Она не мобилизовала никого из тех, кто не находится в сфере влияния Дракона. Единственная причина такого поведения Ранда - попытка мобилизовать силы и мозги самой Белой Башни. Силу мобилизовать удалось, но с мозгами - полный облом.

[свернуть]

[pozitive]

просто не разбивать

Это называется плыть по течению и смотреть что из этого выйдет.Что до плана то дано время чтобы все обмозговать и прийти к какому то заключению.Вместо этого мы видим безапеляционное возражение Эгвейн с ее детским лепетом-мол темный освободится.

Есть у меня ощущение, что задумка Ранда сложнее, чем мы это видим сейчас

Ну я буду только рад усложнению развязки,но на данный момент мы не имеем ПОВов Ранда почему он именно так сделал(книгу не читал правда )

[Phoenix_1973]

Это называется плыть по течению и смотреть что из этого выйдет.Что до плана то дано время чтобы все обмозговать и прийти к какому то заключению.Вместо этого мы видим безапеляционное возражение Эгвейн с ее детским лепетом-мол темный освободится.

  А разбить без плана - это не плыть по течению , а бросаться на рожон , то есть другая крайность . Именно на это Эгвейн и заявила , как вы выразились , безаппеляционное возражение . Для того , чтоб всё обмозговать и рассчитывать на совместную работу над планом закрытия Скважины нужно было вместо " я собираюсь сломать печати " согласиться продолжить разговор наедине и рассказать о записках Фила , а то и встречу Эгвейн и Мин , вот тогда можно было бы рассчитывать на что-то конкретное .

[Rubanok]

  А разбить без плана - это не плыть по течению , а бросаться на рожон , то есть другая крайность . Именно на это Эгвейн и заявила , как вы выразились , безаппеляционное возражение .

ГДЕ вы увидели, что он собирается разбить печати БЕЗ плана?

[Phoenix_1973]

ГДЕ вы увидели, что он собирается разбить печати БЕЗ плана?

  А мы здесь обсуждаем что я увидел или что Эгвейн увидела ?

[Noal Charin]

Спойлер

Это Вы исходите из такого предположения.

[свернуть]

Спойлер

   Ну почему же? Есть PoV Ранда:

его тело спало рядом с Мин в их новом лагере в окружении Порубежников, стоявших на Поле Меррилора. Эгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.
Назавтра они услышат его требования. Не требование удержать его от того, чтобы сломать печати – он собирается сделать это независимо от того, что скажет Эгвейн. Нет, он собирался потребовать от правителей мира повернуть на Шайол Гул, чтобы встретиться с Темным.

Из этого был сделан вывод, что Ранд сманипулировал Эгвейн, чтобы она собрала и привела армии на Поле Меррилора. Мне это кажется недостаточной причиной для манипуляции.

[свернуть]

Спойлер

Единственная причина такого поведения Ранда - попытка мобилизовать силы и мозги самой Белой Башни.

[свернуть]

Спойлер

   Это может быть верно. Но, наверно, это ещё не всё. Возможно, таким образом Ранд (действуя через ББ) мобилизует всех. Мол, ребяты, времени уже нет совсем, остался всего месяц до ТГД, пошевеливайтесь.
А о том, какова была польза от действий Эгвейн, поговорим, когда будет достаточно данных. По крайней мере, консолидация Белой Башни и уничтожение Мессаны сами по себе достойные и полезные деяния.

[свернуть]

[lionel]

У Эгвейн  есть одна очень некрасивая черта: она склонна винить во всех своих промахах и неудачах окружающих. А уж когда ее начинает мучить совесть, она сразу переходит в агресивное наступление. Примеров тому в книге огромное количество:
- пофлиртовала она с Айрамом - сразу попыталась устроить Ранду сцену ревности по надуманному предлогу,
- почувствовала себя виноватой перед ХМ - отыгралась на Найнив,
- задумала предать мятежных АС (предать - нехорошее слово, надо бы помягче, но ничего в голову не приходит ... В общем, для того, чтобы заручиться поддержкой элайдинок, заставила каяться мятежниц) - устроила трепку Суан.
Вот и в сцене встречи с Рандом срабатывает тот же стереотип поведения. Поскольку у Эгвейн и ББ нет НИКАКИХ планов на Последнюю Битву, значит надо обвинять Дракона. Хорошо бы Мингрейва спросить, как по-научному такое поведение называется

[Rubanok]

  А мы здесь обсуждаем что я увидел или что Эгвейн увидела ?

Facepalm.
Ок, если у вас плохо со зрением, то давайте вернемся к нашим баранам... вернее к Эгвейн. Еще раз:

– В прошлый раз, когда я попытался запечатать Отверстие, я вынужден был делать это без помощи женщин. Это – одна из причин неудачи, хотя, возможно, отказав мне в поддержке, они проявили мудрость. Что ж, вина обоюдная, но второй раз я не намерен совершить ту же ошибку. Я считаю, что саидин и саидар должны быть использованы вместе. Пока у меня нет ответов.
...
– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.
   Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.
   – Ранд, не надо, – произнесла она.
   – Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул.
...
   – Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
   – Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
   – Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
   – Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
...
   – Я не позволю тебе сломать печати, – сказала она. – Это безумие.
   – Тогда мы встретимся в месте, известном как Поле Меррилора, расположенном неподалёку к северу отсюда. Перед тем, как я отправлюсь к Шайол Гул, мы побеседуем.

Я уж не знаю как еще выделить, чтобы указать на то, что намерение сломать печати это только часть плана. Их надо будет сломать в любом случае. Так же следует использовать саидин и саидар вместе. Фактически Ранд озвучил то, что должно быть и ежу понятно... точнее и ББ и Тени. А вот что делать дальше он еще думает... и так же в открытую об этом говорит. Когда ему говорят, что де надо более детально спланировать, он говорит, что за тем и пришел, чтобы Эг спланировала, но не может СЕЙЧАС задержатся, потому как у него есть дела насущные. Собственно потому он и предлагает через месяц встретится на означенном месте. В ответ он слышит только: "Я не позволю тебе сломать печати". Тем не менее спорить СЕЙЧАС он не намерен и просит в любом случае прийти на стрелку.

Короче если подытожить: Ранд пытается спланировать как запечатать ВПТ и огласил часть намечающегося плана (сломать печати, использовать обе составляющие Источника). Над всем остальным он фактически предложил поразмышлять Эгвейн. Она же его так и не услышала. Единственная мысль которая у нее мелькнула это ее Сновидение, которое она не знала что изначально означает. Т.е. Эг просто связала два факта, которые быть может и не имеют к друг-другу никакого отношения сделав скоропалительные выводы и безапелляционно заявила, что де не даст ломать печати. В дальнейшем я тексте БП так и не увидел, чтобы она размышляла над тем, как ВПТ запечатать или чтобы она размышляла над сказанным Рандом. Если таковое имеется может кто-то приведет цитаты? Если таковых нет, то Эг однозначно фэйл.

[lionel]

Спойлер

  Ну почему же? Есть PoV Ранда:   Из этого был сделан вывод, что Ранд сманипулировал Эгвейн, чтобы она собрала и привела армии на Поле Меррилора. Мне это кажется недостаточной причиной для манипуляции.

[свернуть]

Спойлер

Я в упор не вижу необходимости манипулировать Эгвейн для того, чтобы привести в нужное место войска Андора, Кейриэна, Тира, Иллиана, а тем более айильцев. Все эти силы и так являются союзниками Ранда.

[свернуть]

[Laenare]

Noal Charin

Зачем же вырывать цитату из контекста?

Свет, Noal, это не те дроиды, которых Вы ищите. Какой контекст? Она совершенно однозначно не одобряет поступки Ранда, ей сама его свобода действий претит. Уже забыли?

Особенно сейчас, ... когда Ранд остался без присмотра.

– В глубине души Ранд ал'Тор – хороший человек, но ему нужно руководство. ... Вместо этого ему показали, что мы будем обращаться с ним как с непослушным ребёнком. Даже если это так, нельзя было давать ему понять, что мы так считаем.

Не вдаваясь в обсуждение "почему", остановимся на согласии в том, что "непросто". И всё тот же вопрос: почему от Эгвейн требуют, чтобы она осознавала всё мгновенно?

И нет никакого "мгновенно", иначе Вы отказываете Эгвейн в разумности. Все, чтобы принять взрослого и разумного Ранда, было у нее перед глазами начиная еще с Тирской Твердыни. Все, чтобы сейчас прийти осознанию того, что перед ней действительно брат своим сестрам.
И как раз таки "почему" - главное. Мин не понадобилось слов вообще, ей достаточно было взглянуть на "своего" Ранда. Только много позже дошло дело и до определенных пояснений. Кадсуане потребовались пара добрых слов. Эгвейн же сама дошла до вопроса, на который получила четкий и недвусмысленный ответ. Что ей мешает? Восемнадцать лет предубеждений. Преодолеть которые у нее уже были и время, и причины. Только вот, к сожалению, воз и ныне там.

[godar]

Враки. Объединить этих сварливых кошей - недюженный талант требуется. И без неё ББ Шончане бы уже разрушили до основания даже теми силами. И Ходящих по Снам в Пустыне всего 3 на тысячи ХМ. Этот Талант ещё реже, чем способность направлять.

Да нет как раз правда. Ничего этакого Эгвейн не сделала совет ее как ее как не видел так и не видит. А так планов у нашей великой амерлин громадье, а отдачи что-то невидно.
Фразу насчет всего трех ХМ, я простите, даже комментировать не буду.

Ну что ж, давайте посчитаем, сколько раз Мэт вспоминает дом и в каком ключе. Тоже два-три раза, да и не очень добрым словом. Найнив не вспоминает вообще, кроме как в Оке Мира, когда говорит, что читать следы её научил отец.

Довайте посчитаем. Почти в каждой книге он вспоминает, что в лошадях его научил разбираться отец. Сестрица Боде девка конечно дюже вредная, но даже в ехидных мыслях Мэта видно, что он ее любит.
А Найнив, я уже третий раз предлагаю оставить в покое.

Кстати, представьте себе картину: Эгвейн встречает Ранда как старого знакомого и полностью соглашается с ним. ЧТО дальше? Есть ещё АС, которые только и смотрят, где она даст слабину с их точки зрения. Ну и где Ранд и Эгвейн окажутся после этого?

Ну, предположим Ранду при любом раскладе ничего не грозило. У Совета в его присутствии его ноги подкашивались. А что до Эгвейн...
Захоти Ранд поступить с ней по плохому то сказал бы примерно следующее – к такому-то числу, в таком-то месте, повелеваю собрать всех правителей мира, а теперь покедова у меня дела. Тут-то бы наша великая амерлин™ и стала окончательно марионеткой совета.
Но Ранд у которого и ума и доброты побольше чем у некоторых, решает иначе. Всего лишь направляет дурную энергичность Эгвейн в полезное русло.
Добрый дядя.

[Phoenix_1973]

У Эгвейн  есть одна очень некрасивая черта: она склонна винить во всех своих промахах и неудачах окружающих. А уж когда ее начинает мучить совесть, она сразу переходит в агресивное наступление. Примеров тому в книге огромное количество:
- пофлиртовала она с Айрамом - сразу попыталась устроить Ранду сцену ревности по надуманному предлогу,
- почувствовала себя виноватой перед ХМ - отыгралась на Найнив,
- задумала предать мятежных АС (предать - нехорошее слово, надо бы помягче, но ничего в голову не приходит ... В общем, для того, чтобы заручиться поддержкой элайдинок, заставила каяться мятежниц) - устроила трепку Суан.
Вот и в сцене встречи с Рандом срабатывает тот же стереотип поведения. Поскольку у Эгвейн и ББ нет НИКАКИХ планов на Последнюю Битву, значит надо обвинять Дракона. Хорошо бы Мингрейва спросить, как по-научному такое поведение называется

  Зачем передёргивать то , вопрос " кто такая Илэйн " - это сцена ревности ? Не позволить Найнив невольно выдать её - это отыгралась ? Поставить всех АС в равные условия - это предательство ??

  Далее , откуда взято что у ББ нет планов на ТГ , когда нам показаны ПоВы трех Амерлин на протяжении серии . У Суан был план дать Ранду возможность осуществить Пророчества под присмотром Морейн , у Элайды был план держать Ранда в ББ на цепи и выпустить сразиться с Темным , у Эгвейн план сперва разобраться в своих проблемах - избавиться от ЧА и Месаны , дабы в спину не ударили , сгладить разногласия между Айя , наладить контакт с другими ченнелерами и тогда уже думать о ТГ , когда ББ будет к ней готова . Я не утверждаю что эти планы идеальные , но говорить что нет никаких - значит идти в разрез фактам .

[Phoenix_1973]

Facepalm.
Ок, если у вас плохо со зрением, то давайте вернемся к нашим баранам... вернее к Эгвейн. Еще раз:
Я уж не знаю как еще выделить, чтобы указать на то, что намерение сломать печати это только часть плана. Их надо будет сломать в любом случае. Так же следует использовать саидин и саидар вместе. Фактически Ранд озвучил то, что должно быть и ежу понятно... точнее и ББ и Тени. А вот что делать дальше он еще думает... и так же в открытую об этом говорит. Когда ему говорят, что де надо более детально спланировать, он говорит, что за тем и пришел, чтобы Эг спланировала, но не может СЕЙЧАС задержатся, потому как у него есть дела насущные. Собственно потому он и предлагает через месяц встретится на означенном месте. В ответ он слышит только: "Я не позволю тебе сломать печати". Тем не менее спорить СЕЙЧАС он не намерен и просит в любом случае прийти на стрелку.

Короче если подытожить: Ранд пытается спланировать как запечатать ВПТ и огласил часть намечающегося плана (сломать печати, использовать обе составляющие Источника). Над всем остальным он фактически предложил поразмышлять Эгвейн. Она же его так и не услышала. Единственная мысль которая у нее мелькнула это ее Сновидение, которое она не знала что изначально означает. Т.е. Эг просто связала два факта, которые быть может и не имеют к друг-другу никакого отношения сделав скоропалительные выводы и безапелляционно заявила, что де не даст ломать печати. В дальнейшем я тексте БП так и не увидел, чтобы она размышляла над тем, как ВПТ запечатать или чтобы она размышляла над сказанным Рандом. Если таковое имеется может кто-то приведет цитаты? Если таковых нет, то Эг однозначно фэйл.

  Не знаю у кого здесь плохо со зрением . Я черным по белому написал , что Ранд скрыл от Эгвейн имеющиеся у него данные ( записки Фила , мысли Мин , знания ЛТТ о природе Скважины ) и при этом хочет чтоб она на основании 0 ( ноль ) информации строила планы ? Кто ему мешал остаться и поговорить об этом ..

[feone]

Какая оппозиция? "Через месяц, дочери мои, наступит день, к которому Башня так долго шла. Ждать больше нельзя."? Что они ей могли бы возразить? Признать, что вопреки громким лозунгам, сидели сложа руки и только шкурными вопросами занимались? Совести не хватит.

А-а-а эта, покинутая Светом женщина поддерживает мужчину, способного направлять Силу а-а-а!!! Она хочет позволить Дракону уничтожить Мир а-а-а!!!
Если хотите знать моё мнение, то именно такую возможность увидел Ранд, как только оказался в Белой Башне. Положение Эгвейн шатко, а АС падают в обморок при одном его виде, воспринимая его как ту самую гадюку, вползшую в детскую, при этом сами ещё являют собой стаю кошек в мешке. В этой ситуации если Эгвейн его недвусмысленно поддержит, то её просто свергнут и всё. При этом он видит, что, в принципе, Эгвейн готова к диалогу (иначе бы откуда фраза про то, что надо всё спланировать, она бы в противном случае сказала что-то вроде того, что, мол нефиг и обсуждать тут нечего). В этой ситуации он принимает, на мой взгляд, единственно верное решение: провоцирует Эгвейн на конфронтацию, но такую, которая оставляет возможность договориться. Это заставит АС сплотиться вокруг Эгвейн, неважно, что против него, и прекратить внутренние свары (тут он несколько ошибся, свары не прекратились). А потом на поле Меррилор сказать Эгвейн те слова, которые её убедят в его правоте (таверенство предусмотрено, но если это будет как в Бандар Эбане, то я не против, да и Эгвейн, наверное, против не будет). В этом случае у Совета просто не останется времени на заговоры. А потом - победителей не судят, Эгвейн входит в историю как Амерлин, победившая в Тармон Гайдон. В общем, цель его манипуляций, в числе прочего, в том, чтобы Эгвейн, как говорится в детском тосте, "всё было и ничего за это не было". Иначе не объяснить, почему он, на предложение Эгвейн всё обсудить и спланировать фактически посылает её нафиг, причём, учитывая ситуацию, довольно резко.

Спойлер

Я знаю, как многим не нравится эта трактовка, но иначе никак не объяснишь его слова про "не понравится" - "постарайся успокоить" - "говори обо мне хорошо" вкупе с тем, что Эгвейн с попыткой обсудить план послана лесом.

[свернуть]

[Rubanok]

 Не знаю у кого здесь плохо со зрением . Я черным по белому написал , что Ранд скрыл от Эгвейн имеющиеся у него данные ( записки Фила , мысли Мин , знания ЛТТ о природе Скважины ) и при этом хочет чтоб она на основании 0 ( ноль ) информации строила планы ? Кто ему мешал остаться и поговорить об этом ..

Она не спрашивала, а значит он ничего не скрывал. Там речь была о тех выводах, которые он сделал на счет узилища (печати разбить, использовать и саидин и саидар), и нам прекрасно показали, что Эг даже не задалась вопросом откуда у него такие выводы, на основании чего он решил, что печати надо разбить. Это несмотря на то, что он пояснил, что для того чтобы запечатать Отверстие, надо убрать обломки старых печатей. Она в принципе сходу решила послать ВД проверится все ли у него впорядке с головой. Эгвейн изначально испытывала предубеждение к Ранду и его действиям. В противном случае она бы начала задавать вопросы, начала обдумывать сказанное и предприняла бы действия не только для того чтобы переубедить Ранда на счет печатей. По факту - имеем то, что имеем.