Эгвейносрач

[lionel]

Да, пока никому не удалось найти цитату, однозначно подтверждающую намерение Ранда сломать печати немедлено. Точно так же никому не удалось найти цитату, однозначно отрицающее это намерение Ранда. Таким образом, мы не можем ничего достоверно сказать о намерениях Ранда.

Оба разговора показаны дословно. Поэтому не надо говорить "пока не нашли". Невозможно найти то, чего нет.
По субъективному времени Ранда печати и были сломаны через месяц после того, как он уведомил о своем намерении их сломать. Так что все пошло именно по его плану, об этом же и говорит то, как легко он согласился на предложение Морейн. Для него было важно сломать печати в нужное время, а не упереться рогом (как некоторым) и стоять на своем.

[forvi]

Халима ещё не появилась.

Ноал, там несколько о другом. Четко описано, как Эгвейн и пытается манипулировать Рандом, и то, как она искренне старается сдержать данное обещание, и влияние та'аверен. И срыв Эгвейн, понявшей: легко добиться своего не получилось. И настроения и чувства Ранда...
Одна из первых удачных попыток Эгвейн противостоять влиянию та'аверен.

Да, настроения и отношения Эгвейн к направляющему силу Ранду показано, но ведь и принуждение "Халимы" должно было быть очень тонким, сработавшим в определенное время. К примеру, во время визита Ранда-Теламона в Белую Башню.

Сцена очень красива, и очень сложна. Привел ее под катом, полностью дабы избежать холивара и выдергивания критиками Эгвейн отдельных фраз из целостного контекста:

Спойлер

Эгвейн вскочила с места.

— Ранд, ты должен помочь мне с Хранительницами Мудрости, — вырвалось у нее. — Тебя они послушают.

Ничего подобного она говорить не собиралась.

— Я тоже рад тебя видеть, — с улыбкой произнес Ранд. В руках он держал шончанское копье с вырезанными на древке Драконами — прежде их не было. Хотелось бы знать, откуда взялась эта штуковина, от всего шончанского у Эгвейн мурашки пробегали по коже. — Спасибо, Эгвейн, у меня все в порядке. А как твои дела? Надеюсь, неплохо, во всяком случае, ты снова похожа на себя.

Вид у него был смертельно усталый. И суровый — такой суровый, что приветливая улыбка казалась чужой. С каждой новой встречей он становился все более суровым и озабоченным.

— Не думай, будто поддел меня, — сердито отозвалась Эгвейн, не собираясь отступать и давать ему еще один повод для ухмылок. — Лучше скажи, ты мне поможешь?

— Каким образом? — Располагаясь как дома — впрочем, почему бы и нет, он ведь находился в своих покоях, — Ранд положил Драконов скипетр на низенький столик с резными ножками в виде леопардов, расстегнул пояс с мечом и снял кафтан. Потел он почему-то не больше, чем айильцы. — Хранительницы Мудрости действительно меня слушают, но слышат при этом только то, что хотят. Бывает, по глазам вижу: они думают, будто я несу околесицу, но возражать или спорить не находят нужным. Просто не обращают на мои слова внимания.

Он выдвинул один из позолоченных стульев, уселся на него лицом к Эгвейн и вытянул обутые в сапоги ноги, ухитряясь даже при этом выглядеть высокомерно. Ишь разважничался, привык, что ему чуть ли не на каждом шагу кланяются.

— Ты и впрямь частенько несешь околесицу, — пробормотала Эгвейн просто потому, что не успела собраться с мыслями. Затем слегка поправила шаль, устроилась поудобнее и, глядя прямо на него, сказала: — Знаю, ты был бы не прочь снова получить весточку от Илэйн. — Невесть почему лицо Ранда сделалось печальным и вместе с тем холодным. Может быть, оттого, что он слишком долго не имел известий о ней. — Сдается мне, Шириам не слишком часто передает через Хранительниц Мудрости ее послания для тебя. — Шириам не передавала их вовсе, но Ранд нечасто бывал в Кайриэне и этого не знал. — Свои послания Илэйн доверит только мне. И ты сможешь получать их, если убедишь Эмис в том, что я уже окрепла и могу вернуться... к своим занятиям.

Эгвейн сожалела о том, что запнулась, но Ранд и так слишком много знал о хождении по снам, если не о Тел'аран'риоде. О хождении по снам — почти все, но само наименование Мира Снов являлось строжайшим секретом Хранительниц Мудрости. И она не имела права выдавать их секреты.

— Может,-ты скажешь мне, где Илэйн? — спросил Ранд будто мимоходом, как мог бы попросить чашку чаю.

Она заколебалась, но вспомнила про уговор между нею, Илэйн и Найнив, и это помогло ей сдержаться. В конце концов. Ранд уже не был тем мальчишкой, с которым она росла. Он стал взрослым, жил своим умом, а взгляд его настоятельно требовал ответа. Когда Айз Седай сталкиваются с Хранительницами Мудрости, сыплются искры, но, коли они столкнутся с Рандом, заполыхает пожар. Кто-то должен смягчать возможные столкновения, и, кроме них троих, ее, Илэйн и Найнив, делать это некому. Только бы им самим при этом не обгореть.

— Я не могу, Ранд. Не имею права. Это не моя тайна.

В конце концов, она не лгала. И к тому же все равно толком не знала, где находится Салидар. Вроде бы гдето за Алтарой, у реки Элдар.

Ранд подался вперед:

— Я знаю, она у Айз Седай. У тех Айз Седай, которые, как ты говорила, поддерживают меня. Во всяком случае, могли бы поддержать. Они что, боятся меня? Коли так, я могу дать клятву держаться от них подальше. Эгвейн, я собираюсь передать Илэйн оба трона — и Львиный, и Солнечный. Она имеет право и на тот, и на другой. Кайриэн признает ее так же легко, как и Андор. Она нужна мне, Эгвейн.

Эгвейн открыла рот — и поняла, что сейчас выложит все, что ей известно о Салидаре. А поняв, стиснула зубы так, что хрустнули челюсти, и открыла себя саидар. Сладостное ощущение полноты жизни было таким сильным, что подавляло все остальное, и это как будто помогло — неудержимое желание поделиться с Рандом тем, что ей известно, стало медленно отступать.

Ранд со вздохом откинулся назад, и Эгвейн уставилась на него широко открытыми глазами. Одно дело знать, что он сильнейший та верен со времен Артура Ястребиное Крыло, а совсем другое — испытать на себе его влияние. Девушка обхватила себя за плечи и попыталась унять дрожь.

— Ты не скажешь, — промолвил Ранд, и это не был вопрос. Затем он резко потер руки, и Эгвейн вспомнила, что до сих пор удерживает саидар; на столь близком расстоянии Ранд мог ощущать слабое покалывание. — Ты никак решила, будто я собрался вытянуть из тебя ответ силой? — неожиданно сердито спросил Ранд. — Неужто я кажусь чудовищем, от которого надо защищаться с помощью Силы?

— Вот еще глупости, больно мне надо от тебя защищаться, — сказала Эгвейн, силясь сохранить спокойствие. Перед ней сидел Ранд, которого она знала всю жизнь, но он был мужчиной, способным направлять Силу. От одной этой мысли выворачивало желудок. Она отпустила Источник, стыдясь того, что поступила так с неохотой. Но ведь если дело действительно дойдет до борьбы и она не сумеет отгородить его, он справится с ней так же легко, как если бы они мерились силой на руках. — Ранд, поверь, мне очень жаль, но я и вправду не могу тебе помочь. И все равно прошу тебя: помоги мне. Ты ведь знаешь: помогая мне, ты помогаешь и себе.

Сердитое выражение на лице Ранда уступило место сводящей с ума ухмылке, страшившей тем, что безумие и впрямь могло постигнуть его когда угодно.

— Что кошку за шляпу, что шляпу за кошку... — пробормотал он. А за ничего ничего и получишь, мысленно закончила за него Эгвейн. В детстве ей случалось слышать эту поговорку от жителей Таренского Перевоза.

— Положи свою кошку в свою же шляпу и засунь себе в штаны. Ранд ал'Тор,

— холодно проговорила Эгвейн. Выходя, она не хлопнула дверью, но это далось ей с трудом.

[свернуть]

[Noal Charin]

Оба разговора показаны дословно. Поэтому не надо говорить "пока не нашли". Невозможно найти то, чего нет.

"Никогда не говори: никогда"(с). А вдруг кто-то отыщет?

Так что все пошло именно по его плану, об этом же и говорит то, как легко он согласился на предложение Морейн. Для него было важно сломать печати в нужное время, а не упереться рогом (как некоторым) и стоять на своем.

Ваше ИМХО - тексту прямо не противоречит, но и недоказуемо. У меня впечатление ровно противоположное. Тоже недоказуемо.

[Noal Charin]

Ноал, там несколько о другом.

И об этом тоже. С тех пор как Ранд и Эгвейн покинули ЭЛ, между ними время от времени вспыхивают такие конфликты и конфликтики. Это вполне естественно: двум прирождённым лидерам очень сложно ужиться вместе. В ЭЛ всё было проще: там в их паре верховодила Эгвейн, как и принято практически во всех семейных/несемейных парах в ЭЛ.

полностью дабы избежать холивара

Не обижайтесь, forvi, но Вы наивный чукотский юноша...
Холивар был, есть, и будет есть...

[ASDDEAD]

Из того, что о печатях можно было найти во всяких "Ударах по ШГ", печати были вещью столь же сложной, сколь и ненадёжной. Для того, чтобы они закрыли Узилище, а не разрушили Узор до основания, их нужно было наложить с идеальной точностью. Следовательно поверх старых их наложить невозможно в принципе. Этого не знал никто, кроме ЛТТ, а он явно не успел оставить никаких записей, так что об этой подробности по идее никто не должен был знать.

в свете этого кто то еще упрекает Ранда - Теламона в нежелании ознакомиться с домыслами псевдо АС жившим тысячелетия ПОСЛЕ ?

[Valz]

Если бы она хотела просто переубедить Ранда, то привела бы какие-то аргументы

Следовательно поверх старых их наложить невозможно в принципе.

Ранд считает иначе

Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз?

По субъективному времени Ранда печати и были сломаны через месяц после того, как он уведомил о своем намерении их сломать.

Неужели? К ШГ Ранд отправился далеко не сразу, а только когда противник сконцентрировался на остальных полях сражений

в свете этого кто то еще упрекает Ранда - Теламона в нежелании ознакомиться с домыслами псевдо АС жившим тысячелетия ПОСЛЕ ?

Ну, я упрекаю. И вас тоже - за выражение "псевдо АС". Это риторика Отрёкшихся

[drakoshechka]

В сцене с советом Эгвейн показала себя по всей красе еще даже до совета, когда посылала Гавина разузнать, как у Ранда получается траву выращивать, и нет ли в этом какого-то подвоха.  :facepalm: Она начала обзывать Ранда, еще когда он до совета не дошёл. А его мастерское владение Силой при установке шатра ничего, кроме зависти, у Эгвейн не вызвало.
С таким настроем идти на переговоры? Да ясно, что толку от тех переговоров не будет.
Итак, из "светлых" Эгвейн - однозначно мой самый нелюбимый персонаж, так что голосую за "жалости", разве что пожалеть и остаётся.

[ASDDEAD]

Ну, я упрекаю. И вас тоже - за выражение "псевдо АС". Это риторика Отрёкшихся

Спойлер

Valz мне неприятно спорить с людьми с альтернативным восприятием очевидного, однако настоящие АС жили в ЭЛ и умерли вместе с разломом мира. Последующее объединение направляющих, обосновавшееся в белой башне, иного отношения, кроме названия, к АС ЭЛ не имеет. То что они решили когда-то так назваться  не делает их ими. Можно спорить про правоприемственность и прочее, но факт того что АС этой эпохи не являются АС ЭЛ бесспорный. Кроме общего названия у них нет ничего общего.
[off-topic]что то мне кажется что кое-кто всё равно останется на своём мнении[/off-topic]
Ранд, имея память ЛТТ прекрасно это всё понимает, как и отрёкшиеся "получившие должное обучение" (с)

[свернуть]

[Valz]

[off-topic]

Спойлер

мне неприятно спорить с людьми с альтернативным восприятием очевидного

Мне тоже, но если уж вы высказываете свои ошибочные убеждения, я не могу промолчать 
АС в ЭЛ не имели строгой организации, поэтому изменения их правил во время Разлома - вполне нормально. И если нынешние не дотягивают по уровню до того, который когда-то был - ну что же, так сложилась история.
Представим, что на Земле произошла ядерная война и всё такое (как это случилось в мире КВ, кстати), постапокалипсис и всё такое. С помощью машины времени медик/ученый попадает на +500 лет в будущее. По-вашему, он будет иметь полное право говорить медикам/ученым той эпохи: "Вы бездари, вы не прошли должного обучения, по сравнению со мной вы ничего не значите" ? А ведь именно такая риторика у Отрёкшихся.

АС этой эпохи не являются АС ЭЛ бесспорный.

Да. Но также бесспорно то, что они - АС.

[свернуть]

[/off-topic]

[R_NEW]

[off-topic]

По-вашему, он будет иметь полное право говорить медикам/ученым той эпохи: "Вы бездари, вы не прошли должного обучения, по сравнению со мной вы ничего не значите" ?

Если будет такая-же деградация, то да. Это вообще очевидно, лол. А, извините, забыл же:

людьми с альтернативным восприятием очевидного

[/off-topic]

[Шарин Налхара]

С оффтопом - в логово оффтоперов, с выяснением отношений - в личку.

[Tolik_sos]

Ранд получает организованную оппозицию,

Опозицию? Время детских игр под название политика и дипломатия - прошло. Когда первый человек выйдет из этого шатра начнеться истинная ПБ, чтобы не хотел Ранд и Эгвейн - это произойдет. Ранд не может остановиться, также он не может не биться с тьмой используя свой план, он провел годы создавая его, шлифуя его и думая над альтернативами. Если он остановиться - Тёмный победил.

которую организовал собственными руками.

Опозиция была и до этого. И Ранд единственный кто захотел с ней бороться и предпринял какие - то активные действия в этом направленний. Он расчитывал что Эгвейн и ББ - поддержат его в этом начинаний ради блага Света(и даже пойти на многочисленные уступки). Он ошибся, с кем не бывает. Предречь то что АС и во время ПБ будут плести интриги для человека его психологий и моральных ценностей почти невозможно.

Давно пора бы понять, что Эгвейн сломать невозможно

Раскажите это Морейн которая сделала это за 5 - 10 минут.

И главное было совсем не это - главное было убедить Ранда отказаться от постановки ультиматумов и начать обсуждение его предложений.

Главное было именно это, и именно с этого начала Морейн. А дальше все пошло как по маслу, не взирая на ход Авиенды и Айил, который также быстро был решен.

Сначала был решён вопрос с договором, потом с единым командованием и только потом вопрос с печатями.

Да это я уже напутал. Я просто принял требование Морейн адресованное Эгвейн, во всем подчиниться Ранду за обсуждение вопроса о печатях. Но по сути своей полное подчинение ББ, Ранду и его требованиям и есть обсуждение вопроса о печатях. И начато оно с вопроса Эгвейн:

— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Правда Морейн сосредоточилась на абсурдности фразы: - Он не признаёт власть Престола Амерлин, а не на вопросе о печатях. Но это не суть важно.

Ранд до появления Морейн вообще не готов ни на йоту отступить от своих ультимативных требований:

Не факт. Ему не предложили НИЧЕГО, с чем он имеет право согласиться.

А я разве сказал, что Эгвейн вносила какие-то предложения? Единственное, что она заявила, что не даст Ранду сломать печати.

Ну вот и конец вопроса. Эгвейн не понимает что шанса номер два у нее не будет. Все что решиться решиться в этом шатре, а за ним ПБ, на которую разьедуться те кто поддерживает Ранда.
   А что будут делать те кто последуют за Эгвейн я просто не знаю.

Это - прямое обвинение Эгвейн в том, что она хочет возвращения порчи на саидин для того, чтобы никто не посягал на авторитет ББ.

Да. И причин на такое обвинения у Ранда имеються. Почему Эгвейн обсуждает вариант от которого ББ выиграет так много? И это так же следует обсудить что Ранд и делает, но в ответ получает:

— Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Вот и вся аргументация Эгвейн по жизненно важному вопросу.
   это вообще не оскорбленние, а просто предположение как и

— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

И гораздо больше аргументировано.

переходом на личности не являются:

Давайте вы вначале дадите ваше определение "перехода на личности", а потом продолжим этот разговор. А то они у вас для Эгвейн одни, а для Ранда совсем другие.

Мерана, вспоминая о десятках, если не сотнях договоров

Вопрос не в этом, вопрос в том во скольких из этих договоров есть гарант, такой который требуют АС.

[Valz]

используя свой план, он провел годы создавая его

Сколько-сколько? Годы? Вы уверены?

Он расчитывал что Эгвейн и ББ - поддержат его в этом начинаний ради блага Света(и даже пойти на многочисленные уступки). Он ошибся, с кем не бывает. Предречь то что АС и во время ПБ будут плести интриги для человека его психологий и моральных ценностей почти невозможно.

Судя по словам Фэйли, он как раз на это и рассчитывал.

[Tolik_sos]

Сойдемся на 50% сработал, на 50% нет

Построенный на 50% дом = непостроенный дом.

Именно о сломе печатей развернулась основная перепалка в 5-й главе. Именно их они обсуждали.

Да. Но обсуждали они ломать или не ломать печати, а не о том когда ломать. И главное в данном вопросе то что Эгвейн не сказала своё ИМХО по данному вопросу Ранду.

Как показал разговор с Перрином, Ранд блефовал.

Ранд блефовал в том что он пойдет на ПБ, да он пойдет и его союзники пойдут. Но отказаться от того что надо ломать печати он не может. Просто не может.

пыталась задержать его хоть как-то. И если бы Морейн не пришла, а Ранд пошел к выходу, она бы уступила.

В вашей цитате он и пошел к выходу, но все что предложила Эгвейн это:

— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

см. разговор с Илэйн

Мне нужно разговор не с Илейн, где Эгвейн действительно говорит разумные и правильные вещи, а с Рандом. И Ранду она об этом не говорила.

Ранд же наплевал на любые рассуждения и просто сказал:

Рассуждения о чём? Он что знает что произойдет с миром когда сломаються печати? Он что знает все нюансы его победы над Темным? Нет он не знает, как и Эгвейн не знает. Но нужно что - то делать. На долгие иследования у Лана нет времени.

Куда они денутся с подводной лодки?

Они пойдут на ПБ и там увязнут.

Так как оба понимают, что если силы Света не объединятся, то проиграют.

Это было известно и в прошлую эпоху. 

[lionel]

Неужели? К ШГ Ранд отправился далеко не сразу, а только когда противник сконцентрировался на остальных полях сражений

Честно говоря, я не отслеживал хронологию. Буду только рад, если Вы укажете точные временные координаты начала сражения у Шайол Гул, а если подтвердите  их еще и цитатами, то мне только рукоплескать останется.
Возможно там и в самом деле прошло больше месяца. Но это не отменяет того факта, что по субъективному времени Ранда печати были сломаны ну очень вскоре после того, как он со спутницами зашли в пещеру. По большому счету все пошло почти по его первоначальному плану.