Градация ченнелеров по уровням .

[Nick]

Где лавина, которая стремилась снести его в виде саидин, которая обычно бушует, а не согревает? Не было. Было тепло, которое его согревало, а потом жар и ослепительное сияние.

Был жар, причём огромной силы. То же самое, что при направлении саидин прямо из Источника.

Сила из Ока - именно, что Единая Сила. С ней всё не так, как с саидин и саидар, судя по описанию процесса.

А что же тогда из ИИ? В Оке была обычная ЕС, но в собой форме.

Там речь о характере Асмодиана, а не грубой мощи. Он Ходящий по Снам?

А разве нет? Он вроде как без тер'ангриалов в ТАР заходил. Вообще вхождение в ТАР во сне судя по всему было довольно распространённым явлением в ЭЛ.

Ангриалы и са'ангриалы не так работают.

Ну и как же по вашему они работают?

Ничего что Морейн юзала ангриал? Ничего, что для Агинора все попытки его задержать были лишь секундной заминкой?

Какое отношение использование Морейн ангриала имеет к её словам о силе Агинора? Она не оценивала его силу. Она просто сообщила то, что знала.

Можете считать так и дальше - флаг вам в руки 

А я ошибаюсь? С какой радости Ранд у Ока должен был войти в полную Силу?

Даже если Агинор действительно перебрал Силы, то неясно почему не убило/не выжгло Ранда.

Потому что он не перебрал.

Непонятно почему Ишамаэль его не убил и не пленил там и далее в ВО.

Это вообще не в тему. В ВО была особая ситуация. И если вы обратили внимание, Ранд и Элан ни разу не боролись напрямую с помощью ЕС. Если бы такое было и Ранд дрался на равных с Эланом, тогда можно было бы заподозрить, что раз он бился на равных, значит раскрыл потенциал полностью. Но ничего такого не было.

[Mamajoe]

В Оке была обычная ЕС, но в собой форме.

Отличная фраза. Только что это значит? Я имел в виду, что если сравнить, что происходило, когда Ранд пытался удержать саидин и когда он направлял Силу из Ока, то это совершенно разные явления.

С какой радости Ранд у Ока должен был войти в полную Силу?

Кстати, а это интересный вопрос.
Тогда получается, что Ранд обладал полностью раскрытым потенциалом уже некоторое время, когда стал довольно взрослым, т.е. с самого начала ОМ, как минимум, потому что он направлял крохотные порции Силы за первую книгу, которых не хватило бы для сколь-нибудь заметного скачка.
Таким образом, вопрос сводится к простой вещи:
1) нужно ли было Ранду вообще как-то развивать потенциал, или
2) он уже был у него максимальным.

Если 1), то Ранд не смог бы ничего сделать с Агинором, т.к. не зачерпнул бы почти ничего.
Если 2), то когда именно у Ранда открылся потенциал весь и сразу? Если в момент, когда к нему потянулось Око, то это рояль в кустах, как ни крути.

[Tweety]

Непонятно, что он под этим подразумевает. Он в Пустыне многое узнал и многому научился. Это ли не сила?

Ну да, ставит стражи с помощью ангриала, думает при этом что и ангриал уже почти не нужен, и что уроки Асмодиана делают его сильнее. А оказывается имеет ввиду свой жизненный опыт и знакомство с айил.

Почему не могли? Могли. Но я не считаю, что разница в грубой мощи была слишком велика.

Да я тоже не считаю, что разница между ними велика. Но она все же есть. РД говорил, что сверх 21 уровня у женщин, у мужчин есть еще 2-3. Таким образом, можно предположить, что Ранд и Ишамаэль занимают где-то 24, если у женщин высший где-то 21, и там находится Ланфир. Тогда, похоже Агинор И Демандред будут занимать где-то 23. А остальные вполне могут распределиться где-то между 20-22. Все очень сильны, и мы не можем судить какая разница в силе между уровнями? Я не знаю, но вряд ли большая. А излишняя самоуверенность Отрекшихся может объясняться тем, что они надеялись именно на свое искусство владения силой, они могли знать силу ЛТТ, но их расчет мог строиться на том, что 1. Ранд еще в полную мощь не вошел, поскольку это не происходит сразу, и 2. что Ранд, хоть и довольно силен, мало знает. И Белал открыто об этом говорит: You came too soon, Lews Therin. Now you must do what you are not yet ready for, or else die.

Равин был достаточно самонадеян, чтобы попытаться убить Ранда защищаясь при нападении.

Равин откровенно испугался, увидев Ранда и кинулся бежать - туда, где возможное преимущество Ранда в Силе не будет иметь значения - в ТАР.

Я бы мог с вами в чем-то тут согласится и поразмышлять, но у нас есть сражение в Фалме, например.

Насчет Фалме вопрос отдельный. А чего на самом деле добивался там Ишамаэль? И хотел ли он на самом деле его там убить? Мне кажется, убить он его захотел только в Тире, Калландор в руках Дракона - наверно для Тени это страшно, гораздо более страшно, чем ЧК. И второй раз, когда он хотел его убить, это при очистке саидин. В остальных случаях играл свою игру.

Чем черпание из Ока или Колодезя принципиально отличается от черпания из Источника?

А для чего тогда было нужно вообще Око, если разницы нет? Для чего без малого сотня мужчин и женщин пожертвовали своими жизнями, если бы Ранд уже до конца развил свой потенциал, и ему было все равно откуда черпать, из Ока или из Источника?

[Rubanok]

Если считать, что Ранд не вошёл в полную Силу у Ока Мира, то никакого противоречия нет. Если вошёл, то есть.

Но почему-то в словах Морейн читатели позволяют себе сомневаться иногда (и РД им это советовал временами), а тут мы просто вынуждены верить первым и единственным словам на сей счет двум не самым сильным ченеллерам в мире, для которых, может быть, всё, что намного сильнее их самих - почти одно и то же?

Какие противоречия? Наоборот, если Ранд не вошел в полную или почти полную мощь у Ока, то противоречие возникает с самого начала. Ведь Агинор якобы лишь немногим по грубой мощи слабее Ишамаэля, а Ишмаэль прям крут как ЛТТ. И тем не менее в конце ОМ один Отрекшийся труп, а второй тяжело ранен. В ВО второй снова получает люлей. Вот вам и противоречие, если Ранд был слабее/значительно слабее Ишамаэля на тот момент.

Эти направляющие достаточно долго находились в месте, где каждый день и каждый час они могли чувствовать и оценивать мощь и возможности себе подобных. И не одну минуту находились рядом в ВД. Так что они вполне правильно могли оценить мощь Дяди Сэма. Приведите цитату, которая бы эту их уверенность опровергала бы.

+ Почему очень сильный пастух взял и убил за пару минут сильнейшего ченеллера, который почти что ровня самому ЛТТ? Если даже в Ранде вдруг открылись ФСЕ таланты ЛТТ, то куда они пропали у Агинора? Они, как минимум, должны были быть в равных условиях. Но по факту - Ранд невредим, Агинор сгорел изнутри.

Вот вот. А потом последовал Ишамаэль. Т.е. даже если в Ранде на подсознательном уровне открылись знания ЛТТ, то с грубой мощью в Силе у него проблемы (согласно Nickу). И тем не менее двое Отрекшихся отгребли. Может кто-то догадается кроме меня каким образом Ранд оказался в Ущельи, перед тем как покосил армию Отродий, вспомнит как он покосил армию Отродий и сколько он до того времени направлял и в каких объемах?

Ничего себе! Как это ничем? Где лавина, которая стремилась снести его в виде саидин, которая обычно бушует, а не согревает? Не было. Было тепло, которое его согревало, а потом жар и ослепительное сияние.
+ Сила из Ока сама потянулась к Ранду, а не он её заставлял себе подчиниться. Сила из Ока - именно, что Единая Сила. С ней всё не так, как с саидин и саидар, судя по описанию процесса.

:facepalm:
Он там толком вообще не понимал что происходит с ним. Он действовал фактически бессознательно. С какого перепугу Сила из Ока сама бы ВНЕЗАПНО устремилась к Ранду, если ничего подобного не произошло, когда они только-только пришли к колодцу и балакали? Может потому что он сам должен был к ней потянуться? Вы невнимательно читали. В Оке была квинтэссенция саидин. Мужская составляющая в "сжиженном" состоянии, перегнанная в осязаемую форму, которй наполнили каменный колодец. Единственная разница была в том, что Сила была чистой, без налета порчи.

А разве нет? Он вроде как без тер'ангриалов в ТАР заходил. Вообще вхождение в ТАР во сне судя по всему было довольно распространённым явлением в ЭЛ.

Не доказуемо. Его вполне могла туда притащить Ланфир.

Ну и как же по вашему они работают?

Не по-моему, а так как указано. Значение имеет максимум направляющего в грубой мощи. Иными словами, с артом-"усилителем" человек может зачерпнуть в n-раз больше своего максимума отталкиваясь от этого своего "потолка". Ангриал может увеличивать доступное количество Силы вдвое, втрое и т.д. Са'ангриал еще больше, в сотни и тысячи раз. Т.е. с тем ангриалом Ланфир могла направить как две Ланфир или три или больше (скорее всего больше). Тоже самое с ангриалом Ранда. Только он очевидно был слабее по сравнению с артом Ланфирчик. Т.е., например, если Ранд мог зачерпнуть как два Ранда, то Ланфир могла бы зачерпнуть как три-четыре Ланфир. так понятней? Вот они и были почти равны.

Какое отношение использование Морейн ангриала имеет к её словам о силе Агинора? Она не оценивала его силу. Она просто сообщила то, что знала.

Вот именно, то что знала. А кто сказал, что то, что она знала во всем соответствовало истине? Тем более если речь идет об Отрекшемся о котором по большей части рассказывают страшные байки.

А я ошибаюсь? С какой радости Ранд у Ока должен был войти в полную Силу?

А разве нет? А с какой не должен был? Может быть потому, что в противном случае шиш он смог бы дважды противостоять самому якобы крутому Отрекшемуся и выйти победителем? Может потому, что в противном случае Сила из Ока его убила бы нафиг или выжгла бы?

Потому что он не перебрал.

Угу, потому что его максимум в грубой мощи был выше, чем у Агинора  

Это вообще не в тему. В ВО была особая ситуация. И если вы обратили внимание, Ранд и Элан ни разу не боролись напрямую с помощью ЕС. Если бы такое было и Ранд дрался на равных с Эланом, тогда можно было бы заподозрить, что раз он бился на равных, значит раскрыл потенциал полностью. Но ничего такого не было.

:buck2:
Какой бы не была ситуация, она бы никак не сказалась на внутреннем пороге направляющего в грубой мощи в Силе. Ранд там на равных как раз с Эланом и дрался.

[Rubanok]

Ну да, ставит стражи с помощью ангриала, думает при этом что и ангриал уже почти не нужен

Потому что так было проще/быстрее или он просто решил попрактиковаться.

Равин откровенно испугался, увидев Ранда и кинулся бежать - туда, где возможное преимущество Ранда в Силе не будет иметь значения - в ТАР.

Еще бы не испугаться. Ранд гнал Силу через ангриал. При этом Орекшийся хоть и пустился в бегство, но на самом деле по сути заманивал жертву. Т.е. вовсе не обделался, как можно было ожидать, если к нему на огонь заглянул бы человек с куда большей естественной мощью + ангриал.

Насчет Фалме вопрос отдельный. А чего на самом деле добивался там Ишамаэль? И хотел ли он на самом деле его там убить? Мне кажется, убить он его захотел только в Тире, Калландор в руках Дракона - наверно для Тени это страшно, гораздо более страшно, чем ЧК. И второй раз, когда он хотел его убить, это при очистке саидин. В остальных случаях играл свою игру.

Если бы не Ланфир, то Ранд там был бы мертв из-за раны. Вы еще спросите как это Ишамаэль умудрился выжить, ведь если Ранду бок пробили, то ал'Тор ему в грудную клетку где-то в области сердца ЕМНИП меч засунул.

А для чего тогда было нужно вообще Око, если разницы нет? Для чего без малого сотня мужчин и женщин пожертвовали своими жизнями, если бы Ранд уже до конца развил свой потенциал, и ему было все равно откуда черпать, из Ока или из Источника?

Да потому что Сила в ОКе была ЧИСТАЯ! Именно такой ЧИСТОЙ саидин в теории можно было бы вновь запечатать ВПТ или укрпеть уже существующие скрепы.

[Mamajoe]

Вот вот. А потом последовал Ишамаэль. Т.е. даже если в Ранде на подсознательном уровне открылись знания ЛТТ

Хорошо, предположим, что открылись, а куда они делись у Агинора? Почему Ранд остался невредим? Почему Агинор сгорел изнутри? В то время как если бы Ранд направлял Силу в сторону Агинора, то почему тот не получил внешних повреждений?  Когда они боролись с Равином, тот ему пятку поранил, Семираг ему руку покалчила, а в случае с Агинором пострадал только Агинор. Потом - Ишамаэль. Ранд снова невридим. Что-то не похоже на супа-дупа Отрекшихся. Зачем тогда столько книг писать РД, если Ранд мог уничтожить любого Отрекшегося, да ещё и с полным потенциалом, развитым максимально?

С Морейн Агинор тоже боролся, но она ему вообще ничего не сделала, зато ей он немного испортил кожу и платье. Т.е. там были следы борьбы Силой.

Т.е. ситуация, когда один из Сильнейших врагов был повержен говорящим кустарником, это ещё пол-беды, сам дурак, как говорится. Но когда сразу трое Отрекшихся были убиты таким образом, то это не вяжется с тем, что для каждого из остальных Ранду потребовалось по целой книге.

Мне более логичной кажется ситуация, когда один Отрекшийся был повержен как бы "аватаркой", хоть и искусственной, Природы (Ним), второй - собственной жадностью (переченеллил), а третий - был убит Рандом с позволения самого третьего, т.е. Ишамаэля. Потому как тело Ишамаэля, скорее всего, пришло в негодность. Ему также нужно было новое тело и нужно было обозначить Ранду как-то то, что они снова встали на путь борьбы. При том, эпической. Т.е. обновление такое ритуальное в стиле эпического фэнтэзи - в новую Эпоху в новом теле и с новыми Силами.

Значение имеет максимум направляющего в грубой мощи. Иными словами, с артом-"усилителем" человек может зачерпнуть в n-раз больше своего максимума отталкиваясь от этого своего "потолка". Ангриал может увеличивать доступное количество Силы вдвое, втрое и т.д. Са'ангриал еще больше, в сотни и тысячи раз. Т.е. с тем ангриалом Ланфир могла направить как две Ланфир или три или больше (скорее всего больше).

Внимание, задание повышенной сложности:

приведите, пожалуйста точную цитату, в которой говорится то, что написано у Вас в посте, т.е. то, что ангриалы усиливают конкретного и каждого ченеллера в разы и что эффект ангриала как-то зависит от потенциала.

До тех пор будем считать, что ясности в этом вопросе нет. Верней, есть, но эта глава из БП ещё не переведена.

Какие противоречия?

Я имел в виду, что если Сила Ранда растет, то противоречия нет, т.е. он и правда мог быть почти, как Саммаэль. Если же Сила Ранда не изменна за книгу, то возникает противоречие, о котором писала Maria.

[Виктор]

RJ: RAFO. I don't go into that kind of thing. I know where they are. I also know they are highly unreliable. None of them is going to admit that anyone is that much stronger than they are, even when you are inside their heads. Don't take everything they say as the absolute truth or unbiased observation.

[Rubanok]

Хорошо, предположим, что открылись, а куда они делись у Агинора? Почему Ранд остался невридим? Почему Агинор сгорел изнутри? В то время как если бы Ранд направлял Силу в сторону Агинора, то почему тот не получил внешних повреждений?  

Можно Силой убить и так, что не будет внешних повреждений. Как умирали Шончан и Шайдо? Их разорвало на куски, они там словно полопались.

Когда они боролись с Равином, тот ему пятку поранил,

То был Саммаэль. И что там такого?

Семираг ему руку покалчила,

Состояние в котором Ранд сунулся под огнешар Семи заметно отличалось от того, в каком он был у Ока.

а в случае с Агинором пострадал только Агинор.

И?

Потом - Ишамаэль. Ранд снова невридим. Что-то не похоже на супа-дупа Отрекшихся. Зачем тогда столько книг писать РД, если Ранд мог уничтожить любого Отрекшегося, да ещё и с полным потенциалом, развитым максимально?

Ранд у Ока, в Ущельи и с Ишамаэлем в ОМ действовал бессознательно. Помните что он там сказал Морейн?

— Но это был не я, — закончил Ранд. — Сам Свет... направлял меня. Это не был на самом деле я. Разве это ничего не меняет?

Так как, разве это ничего не меняет? С остальными, начиная с ВТ, Ранд разбирается более-менее осознанно, понимая что и как делает.

С Морейн Агинор тоже боролся, но она ему вообще ничего не сделала, зато ей он немного испортил кожу и платье. Т.е. там были следы борьбы Силой.

Существуют РАЗНЫЕ методы/способы борьбы Силой.

Т.е. ситуация, когда один из Сильнейших врагов был повержен говорящим кустарником, это ещё пол-беды, сам дурак, как говорится. Но когда сразу трое Отрекшихся были убиты таким образом, то это не вяжется с тем, что для каждого из остальных Ранду потребовалось по целой книге.

Читайте выше.

Мне более логичной кажется ситуация, когда один Отрекшийся был повержен как бы аватаркой Природы (Ним), второй - собственной жадностью (переченеллил), а третий - был убит Рандом с позволения самого третьего, т.е. Ишамаэля. Потому как тело Ишамаэля, скорее всего, пришло в негодность. Ему также нужно было новое тело и нужно было обозначить Ранду как-то то, что они снова встали на путь борьбы. При том, эпической. Т.е. обновление такое ритуальное в стиле эпического фэнтэзи - в новую Эпоху в новом теле и с новыми Силами.

Вообще-то Ишамаэль там был не убит, а ранен. ВТорой раз в Фалме. Потом в Тире его таки убили.

приведите, пожалуйста точную цитату, в которой говорится то, что написано у Вас в посте, т.е. то, что ангриалы усиливают конкретного и каждого ченеллера в разы и что эффект ангриала как-то зависит от потенциала.

Таких цитат слишком много. Читайте вот эту тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.0.html

До тех пор будем считать, что ясности в этом вопросе нет. Верней, есть, но эта глава из БП ещё не переведена.
Я имел в виду, что если Сила Ранда растет, то противоречия нет, т.е. он и правда мог быть почти, как Саммаэль. Если же Сила Ранда не изменна за книгу, то возникает противоречие, о котором писала Maria.

Да нету там противоречия!

[Nick]

Только что это значит? Я имел в виду, что если сравнить, что происходило, когда Ранд пытался удержать саидин и когда он направлял Силу из Ока, то это совершенно разные явления.

У Ока Ранд в первый раз направлял и делал это не вполне осознанно. До этого он полностью неосознанно касался Источника и вообще ничего не чувствовал. В Оке была саидин, а не что-то другое.

Таким образом, вопрос сводится к простой вещи:
1) нужно ли было Ранду вообще как-то развивать потенциал, или

Нужно было развивать потенциал, почему он должен был обладать максимумом с самого начала?

Если 1), то Ранд не смог бы ничего сделать с Агинором, т.к. не зачерпнул бы почти ничего.

Интересно получается. Ранд сильнейший ченнелер и при этом якобы поначалу не мог зачерпнуть ничего. А Илэйн только-только начала направлять, а уже была сильнее Морейн.

И тем не менее в конце ОМ один Отрекшийся труп

Надо было черпать оптимально для своего уровня и не был бы трупом. Слова о выжигании Агинора я привёл.

а второй тяжело ранен.

Если бы они боролись с помощью ЕС и Ранд бы так отделал Ишамаэля, то можно было бы подозревать о полностью раскрытом потенциале Ранда. А там Ранд просто в него и шашки стрельнул (по другому и не скажешь). Вопросом в другом: почему Ишамаэль не действовал, а стоял как конь на базаре.

В ВО второй снова получает люлей.

И снова не было боя с использованием ЕС.

Вот вам и противоречие, если Ранд был слабее/значительно слабее Ишамаэля на тот момент.

Нет противоречия. Боя с использованием ЕС тоже нет.

И тем не менее двое Отрекшихся отгребли.

Один выжег себя а другой стоял как... впрочем, об этом я уже писал выше. Как бы Ранд рубился с Агинором, не видя потоков? В Ущелье он инстинктивно громил троллоков, но не видя потоков бороться с очень сильным и опытным ченнелером - это круто.

[Nick]

Может кто-то догадается кроме меня каким образом Ранд оказался в Ущельи, перед тем как покосил армию Отродий, вспомнит как он покосил армию Отродий и сколько он до того времени направлял и в каких объемах?

До этого он пару раз направлял и явно немного. Что до Ущелья, то фиг знает, как он там оказался. Вот только причём здесь его потенциал? Для Перемещения не нужна вся мощь ЛТТ. И в чём проблема с армией Тени?

Не доказуемо. Его вполне могла туда притащить Ланфир.

Перечитайте эту сцену. Асмодиан там застал Ланфир врасплох. Ей даже пришлось срочно прекратить непристойности с Рандом.

Иными словами, с артом-"усилителем" человек может зачерпнуть в n-раз больше своего максимума

Может вы имеете ввиду максимума на конкретный момент развития ченнелера?

в n-раз больше своего максимума отталкиваясь от этого своего "потолка".

Если это так, о почему при очистки саидин поток этого самого саидин не порвал трубу из саидар? Ранд ведь куда сильнее Найнив, соответственно при умножении сил обоих он опять же будет куда сильнее.
Вы уверены, что они умножают, а не прибавляют?

Только он очевидно был слабее по сравнению с артом Ланфирчик.

С чего вы взяли?

то Ланфир могла бы зачерпнуть как три-четыре Ланфир.

Что куда больше, два Ранда. Дисбаланс огромный. И откуда информация про "три-четыре" Ланфир?

Вот именно, то что знала. А кто сказал, что то, что она знала во всем соответствовало истине? Тем более если речь идет об Отрекшемся о котором по большей части рассказывают страшные байки.

Опровержения её слов нет. Наверняка знала из каких-нибудь манускриптов о Войне Силы, там наверное и было сказано.

Угу, потому что его максимум в грубой мощи был выше, чем у Агинора   

Можно конечно предположить, что Ранд там при не полностью раскрытом пртенциале пропустил через себя Силу на уровне ЛТТ, но каким образом? Он мог черпать на уровне, доступном ему тогда.

Ранд там на равных как раз с Эланом и дрался.

Где? В ОМ драки вообще не было. В ВО была драка деревенского пастуха и наркомана с использованием подручных средств. Никакой ЕС vs ЕС или даже ЕС vs ИС.

а третий - был убит Рандом с позволения самого третьего, т.е. Ишамаэля.

Ишамаэль был убит только в ВД. До этого он не умирал.

Их разорвало на куски, они там словно полопались.

А из Агинора вырвалось пламя. Это совсем другое.

[Rubanok]

До этого он пару раз направлял и явно немного. Что до Ущелья, то фиг знает, как он там оказался. Вот только причём здесь его потенциал? Для Перемещения не нужна вся мощь ЛТТ. И в чём проблема с армией Тени?

Да, немного, но в Ущелье он мог попасть только одним способом - Переместившись. А для Перемещения Силы надо по боле, чем аватару Создателя от усталости избавить или низвести молнию. Это значит, что скачок в мощи так или иначе имел место быть. И что бы перемолоть половину армии Отродий, как это сделал Ранд, надо использовать Силу не просто "оптимально", а в больших количествах. У нас показаны сражения у Колодцев и за Марадон. Теперь сравните это с тем, что нам показали в Ущелье. Похоже? Похоже. Только у тех же Колодцев работало 200 АМ, под Марадоном не меньше 50 АМ + какое-то количество АС и армия доманийцев и их всех загнали в город, а в ОМ Ранд один в поле воин и армия Отродий, против которой, если судить по словам Агельмара, шансы Шайнара выстоять мизерные, отгребает (т.е. Отродий там было тысяч 100 если не больше, но ВД положил большую её часть этого воинства) землю грызет. Вот и думайте теперь раскрыл он на тот момент весь свой потенциал или почти весь свой потенциал или нет. С моей точки зрения - раскрыл/почти раскрыл.

Перечитайте эту сцену. Асмодиан там застал Ланфир врасплох. Ей даже пришлось срочно прекратить непристойности с Рандом.

Ок, перечитал, согласен.

Может вы имеете ввиду максимума на конкретный момент развития ченнелера?

Да. Только ведь направляющий не всю жизнь развивается, а какой-то период, который разнится от человека к человеку.

Если это так, о почему при очистки саидин поток этого самого саидин не порвал трубу из саидар? Ранд ведь куда сильнее Найнив, соответственно при умножении сил обоих он опять же будет куда сильнее.

Во-первых, Ранд не закреплял плетение трубы, а поддерживал его, при необходимости усиливая/укрепляя. Во-вторых, он в принципе не мог разом прогнать через трубу, всю доступную саидин. Он делал это постепенно. Сколько он там гнал Силу через "цветок"? Целый день? Давление на плетение трубы было, то не настолько сильным, чтобы разрушить плетение.

Вы уверены, что они умножают, а не прибавляют?

Уверен.

С чего вы взяли?

С того, что я считаю, что Ранд уже на тот момент раскрыл или почти раскрыл всю свою грубую мощь в Силе, а значит Ланфир должна была быть слабее. У обоих были ангриалы. Известно, что ангриалы бывают разные по мощи. Вывод - ангриал Ланфир был сильнее. Как косвенное доказательство - успешная (хвала Свету!) попытка Ранда переместить себя, компанию и сотню-другую Айил с животными и поклажей, с помощью Портального Камня одновременно, где было отмечено, что ангриал недостаточно силен (Ранд работал на пределе).

Что куда больше, два Ранда. Дисбаланс огромный. И откуда информация про "три-четыре" Ланфир?

Я говорил об этом как о примере. Мощь ангриалов разнится.

Опровержения её слов нет. Наверняка знала из каких-нибудь манускриптов о Войне Силы, там наверное и было сказано.

И?

Можно конечно предположить, что Ранд там при не полностью раскрытом пртенциале пропустил через себя Силу на уровне ЛТТ, но каким образом? Он мог черпать на уровне, доступном ему тогда.

Докажите, что он на тот момент не полностью еще раскрыл свой потенциал по мощи. Учитывая. что он уже на тот момент мог Перемещаться, за несколько минут вынес армию троллоков, его потенциал должен был скакнуть очень сильно за короткий период времени. Когда это могло произойти? По-моему только у Ока. А если такой скачок имел место, что как бэ очевидно, то почему в этом скачке мощи не мог раскрыться весь потенциал по мощи у Ранда? Я не вижу причин, чтобы это не было возможно. Всё указывает на то, что он оперировал там огромным количеством Силы, а это возможно, если уровень его по мощи на тот момент был очень и очень высок. Агинра убило, а Ранд цел и здоров. Дальше в ОМ и ВО идут непонятки с Ишамаэлем, который, будь он сильнее по мощи ал'Тора на тот момент, вынес бы Ранда в одни ворота особо не напрягаясь.

В ВО была драка деревенского пастуха и наркомана с использованием подручных средств. Никакой ЕС vs ЕС или даже ЕС vs ИС.

Зачем Ранду вообще тогда было обращаться с Силе?

Ранд шагнул вперед, навстречу Ба'алзамону. Совсем не желая того, он обратился к пустоте, потянулся к Истинному Источнику, наполнил себя Единой Силой. Другого выхода не было. Скорей всего, против Темного у него нет никаких шансов, но, каковы бы ни были его шансы, заключались они в помощи Силы. Она пропитала его члены, словно наполнила все вокруг него, одежду, меч. Ранд чувствовал себя так, словно сияет подобно солнцу. Сила пронзала его, вызывая трепет; от нее его затошнило.
...
Ранд был так удивлен, что это удивление проникло внутрь пустоты. Он же не знает всего. Он не знает! Он был уверен, что удивление проявилось у него на лице. Чтобы скрыть свои чувства, он кинулся в атаку на Ба'алзамона. "Колибри Целует Медвяную Розу". "Луна на Воде". "Летящая Ласточка". Молния дугой проскочила между мечом и посохом. В тумане вспыхнули сияющие ливни. Однако Ба'алзамон отступил, глаза пылали беснующимися горнилами.
...
Впервые до Ранда дошло, что Ба'алзамон действует так, словно клейменный цаплей клинок может физически чем-то грозить ему. Сталь не может причинить вреда Темному. Но Ба'алзамон опасливо следил за мечом. Ранд был един с мечом. Он чувствовал каждую его частицу, крохотные частички, в тысячу раз мельче, чем способен увидеть глаз. И он чувствовал, как наполняющая его Сила струится в меч, как она пронизывает замысловатые матрицы, впечатанные в основу клинка, сработанного Айз Седай

Но я не считаю, что Ранд просто гнал Силу в меч. Чего это вдруг Ишамаэль стал бы опасаться простого меча пусть и укрепленного Силой, если в теории, по которой Ранд слабее в мощи, он мог оградить Ранда щитом или попросту скрутить потоками? Значит битва происходила не только на уровне размахивания железками и что размахивать железками Элану было в принципе не с руки, но других идей похоже не было.

А из Агинора вырвалось пламя. Это совсем другое.

Одного разорвало изнутри, а другого изнутри сожгло. Большая разница?

[Rubanok]

Отличная фраза. Только что это значит? Я имел в виду, что если сравнить, что происходило, когда Ранд пытался удержать саидин и когда он направлял Силу из Ока, то это совершенно разные явления.

В Оке саидин была чистая и её было много. После Ока Ранду приходилось работать с ЕС прямо из Источника, которой нельзя коснуться не коснувшись при этом порчи и объемы были разными от случая к случаю. То что человек обладает огромным пропускным порогом не значит, что он каждый раз обязательно должен использовать весь свой потенциал, черпая Силу в количествах, когда "из ушей дым идет".

Кстати, а это интересный вопрос.
Тогда получается, что Ранд обладал полностью раскрытым потенциалом уже некоторое время, когда стал довольно взрослым, т.е. с самого начала ОМ, как минимум, потому что он направлял крохотные порции Силы за первую книгу, которых не хватило бы для сколь-нибудь заметного скачка.
Таким образом, вопрос сводится к простой вещи:
1) нужно ли было Ранду вообще как-то развивать потенциал, или
2) он уже был у него максимальным.

Мы говорим только о потенциале грубой мощи в Силе. Это как обезьяна с гранатой... нет, не с гранатой, а даже больше - с ядерной бомбой. Обязян вполне может взорвать бомбу и вы будете так же мертвы, как если бы на месте обезьяны был бы Альберт Эйнштейн или Рид Ричардс =) Я бы не сказал, что с самого начала ОМ Ранд направлял крохотные порции Силы. Они были довольно значимыми если сравнивать с теми, кто только начал обучаться в ЧБ или с той же Моргейз.

Если 1), то Ранд не смог бы ничего сделать с Агинором, т.к. не зачерпнул бы почти ничего.
Если 2), то когда именно у Ранда открылся потенциал весь и сразу? Если в момент, когда к нему потянулось Око, то это рояль в кустах, как ни крути.

1) Вот вот.
2) Это не рояль, а та'верен   Полное раскрытие потенциала по мощи в одном большом скачке не выглядит невероятно по сравнению, скажем, с выращиванием яблок взглядом/силой воли и мысли

[Nick]

Да, немного, но в Ущелье он мог попасть только одним способом - Переместившись. А для Перемещения Силы надо по боле, чем аватару Создателя Веселый от усталости избавить или низвести молнию.

Чего? О направления Силы как раз таки устают, особенно от Исцеления. Для перемещения много Силы не надо. Причём тут молния?

Это значит, что скачок в мощи так или иначе имел место быть.

Что "это"?

И что бы перемолоть половину армии Отродий, как это сделал Ранд, надо использовать Силу не просто "оптимально", а в больших количествах. У нас показаны сражения у Колодцев и за Марадон. Теперь сравните это с тем, что нам показали в Ущелье.

Посмотрим, что сделала Морейн:

Айз Седай стояла так, как и раньше, с ангриалом в руке и жезлом, с силой воткнутым в вершину холма; ни она, ни жезл не сдвинулись ни на дюйм, несмотря на то что почва вокруг тряслась и содрогалась. Теперь земля подернулась рябью, расходившейся от жезла к троллокам, словно волны в пруду, эти волны росли, выворачивая сухие кусты, швыряя в воздух палые листья, превращаясь в катящиеся на троллоков земляные валы. Прутиками в руках мальчишек гнулись растущие в лощине деревья. Троллоки на дальнем склоне попадали друг на друга, их копошащиеся кучи разбушевавшаяся земля подбрасывала вверх.

Морейн подняла свой жезл, и земля замерла, но это было еще только начало. Она простерла жезл в сторону седловины между холмами, и из земли фонтаном высотой в двадцать футов брызнуло пламя. Айз Седай развела руки в стороны, и огонь быстро побежал вправо и влево, превращаясь в бесконечную стену, разделившую людей и троллоков. Жар, долетевший до вершины холма, заставил Ранда заслонить лицо руками.

Стена пламени ревела так, будто на самом деле могла пылать вечно, но спорить Ранд не стал.
ОМ,18

Это сделала Морейн, которая несравненно слабее Ранда. У неё был ангриал, но он по её же словам не очень сильный. Куда ей до Ранда, а такое устроила. Ранд, который на начальных стадиях гораздо сильнее её, сделал подобное. Но для этого не нужна сила ЛТТ или даже близко с ним.

Отродий там было тысяч 100 если не больше, но ВД положил большую её часть этого воинства

Таим по ощущениям Ранда мог сравнять с землёй все насколько видит глаз, вряд ли троллоки в Ущелье настолько простирались. Даже будучи слабее Таима Ранд видимо мог разобраться с троллоками в Ущелье. А Таим послабее Саммаэля, если почти как Ранд в ВХ, когда тот явно не раскрыл свой потенциал полностью.

[Nick]

Сколько он там гнал Силу через "цветок"? Целый день? Давление на плетение трубы было, то не настолько сильным, чтобы разрушить плетение.

При том, что если (са')ангриалы умножают Силу, Ранд должен был быть с ЧК куда сильнее Найнив с тем же устройством. Труба порвалась бы, но этого не случилось. И труба вроде не плетение, я так и не понял, что это.

Уверен.

Что же тогда труба не порвалась? Не укрепишь, зачерпнул саидар по полной, а саидин в разы больше, если ЧК умножает, а не прибавляет.

С того, что я считаю, что Ранд уже на тот момент раскрыл или почти раскрыл всю свою грубую мощь в Силе, а значит Ланфир должна была быть слабее. У обоих были ангриалы.

Ну, если её ангриал умножает раза в 3-4, а Ранда в 2, то она по-любому намного сильнее, а не немного.

Учитывая. что он уже на тот момент мог Перемещаться

Для этого не нужно много Силы.

Вывод - ангриал Ланфир был сильнее. Как косвенное доказательство - успешная (хвала Свету!) попытка Ранда переместить себя, компанию и сотню-другую Айил с животными и поклажей, с помощью Портального Камня одновременно, где было отмечено, что ангриал недостаточно силен (Ранд работал на пределе).

Он с самого начала обладал высокой силой, стену огня Асмодиана на раз смял. И через ПК он перемещал, использую ангриал.

Дальше в ОМ и ВО идут непонятки с Ишамаэлем, который, будь он сильнее по мощи ал'Тора на тот момент, вынес бы Ранда в одни ворота особо не напрягаясь.

Ишамаэль равен ЛТТ, значит Элан дрался бы с Рандом на равных. И у него есть ИС, которую Ранд даже ощутить не может.

Зачем Ранду вообще тогда было обращаться с Силе?

В ВО он её погнал в меч. Он не рубил ею Ишамаэля.

Значит битва происходила не только на уровне размахивания железками

Не только. Ещё и на уровне Героев Рога. Ранд и Элан Силами не рубились. Элан мог рубануть по Ранду ИС, а тот не сном ни духом.

Одного разорвало изнутри, а другого изнутри сожгло. Большая разница?

Да. Не зря есть такой термин термин "выжигание".

Это не рояль, а та'верен 

Та'верен влияет на вероятности, а есть ли вероятность, что максимум в Силе будет достигнут мгновенно?

[Rubanok]

Чего? О направления Силы как раз таки устают, особенно от Исцеления. Для перемещения много Силы не надо. Причём тут молния?

То было не Исцеление, а снятие усталости. Исцелить Ранд и царапины не может. Для Перемещения требуется Силы больше, чем для Исцеления или в данном случае снятия усталости. При том, что для Перемещения опять же требуется Силы больше, чем для молнии.

Что "это"?

:facepalm: То самое!

Посмотрим, что сделала Морейн:

Это сделала Морейн, которая несравненно слабее Ранда. У неё был ангриал, но он по её же словам не очень сильный. Куда ей до Ранда, а такое устроила. Ранд, который на начальных стадиях гораздо сильнее её, сделал подобное. Но для этого не нужна сила ЛТТ или даже близко с ним.

О чем вообще речь? Там было от силы сотня-две троллоков, если не меньше и тройка Мурдраалов, а в Ущелье таких Ранд убил в тысячу раз больше, как минимум. И при этом у Ранда не было ангриала. Если вы потрудитесь все же сравнить то что сделал Ранд в Ущелье и то, что было, скажем, у Колодцев, то увидите, что Ранд выглядит куда презентабельней, чем 200 АМ (у Колодцев убили что-то около 10.000 Шайдо, а в Ущелье Ранд в одиночку положил куда больше Отродий).

Таим по ощущениям Ранда мог сравнять с землёй все насколько видит глаз, вряд ли троллоки в Ущелье настолько простирались. Даже будучи слабее Таима Ранд видимо мог разобраться с троллоками в Ущелье. А Таим послабее Саммаэля, если почти как Ранд в ВХ, когда тот явно не раскрыл свой потенциал полностью.

:facepalm:

При том, что если (са')ангриалы умножают Силу, Ранд должен был быть с ЧК куда сильнее Найнив с тем же устройством. Труба порвалась бы, но этого не случилось. И труба вроде не плетение, я так и не понял, что это.

:facepalm:
Я уже доступно объяснил почему труба не могла порваться. Неважно сколько ты зачерпнул Силы, ложку или океан. Направлять ты можешь столько сколько тебе нужно, а не обязательно всё, т.е. можешь направить поток толщиной в волос или же поток толщиной с канат. И более того не обязательно черпать через ангриал/са'ангриал поток грандиозной мощи. Т.е., например, человек может зачерпнуть ведро Силы, но это не значит, что он обязан каждый раз тянуть из Источника целое ведро. Вместо этого он может зачерпнуть и ложку. С "усилителем" ты можешь делать тоже самое. Можешь зачерпнуть в два раза больше, а можешь и не зачерпнуть. Как тебе захочется. Труба как раз таки плетение.

Что же тогда труба не порвалась? Не укрепишь, зачерпнул саидар по полной, а саидин в разы больше, если ЧК умножает, а не прибавляет.

:facepalm:
Да потому что ничто не мешало ему ограничить поток, который тек через трубу, соизмерив его мощь с прочностью трубы!

Для этого не нужно много Силы.

Для этого НЕ МАЛО Силы. А до того момента Ранд не демонстрировал трюков требующих соизмеримых затрат Силы. Значит имел место скачок в грубой мощи.

Он с самого начала обладал высокой силой, стену огня Асмодиана на раз смял. И через ПК он перемещал, использую ангриал.

После перемещения с помощью ПК нескольких сотен живых объектов с их барахлом, Ранд, даже юзая ангриал, с трудом на ногах стоял.

Ишамаэль равен ЛТТ, значит Элан дрался бы с Рандом на равных.

И у него есть ИС, которую Ранд даже ощутить не может.

О том и речь.

Если только после фэйла в ОМ, ВПТ не закрыл для Предателя временно доступ к ней.

В ВО он её погнал в меч. Он не рубил ею Ишамаэля.
Не только. Ещё и на уровне Героев Рога. Ранд и Элан Силами не рубились. Элан мог рубануть по Ранду ИС, а тот не сном ни духом.

Докажите, что не рубились. Ранд многое не осознавал не только в ОМ и ВО, но даже в конце ВД и частично в ВТ. Про ИС я писал выше.

Да. Не зря есть такой термин термин "выжигание".

Термин "выжигание" не имеет ничего общего с тем, чтобы сгореть изнутри заживо.

Та'верен влияет на вероятности, а есть ли вероятность, что максимум в Силе будет достигнут мгновенно?

Такая вероятность существует. Это уже достаточно.