Градация ченнелеров по уровням .

[Rubanok]

5. Поскольку в Родне женщин 8-го уровня и выше очень мало, то их средний уровень ниже 3-го.

Сомнительно. Если вспомнить о общем количестве членов Родни, то это явно не только женщины, которые по тем или иным причинам покинули ББ будучи отсеяны при обучении или бежав оттуда. Если как ты пишешь средний уровень большинства ниже 3-го, то зачем ББ тратила время на то, чтобы такую толпу женщин обучить пусть худо-бедно направлять? Их же больше 1500, а потенциал АС могут определить сразу! Или вы думаете, что это 1500 человек с искрой?

[Tweety]

Скорее наоборот, перспектива более 10-ти лет тяжёлой работы большинство кандидаток не остановят - уж очень заманчив приз. Это реальная и практически единственная возможность кардинального улучшения собственного статуса, возможность через каких-то 10 лет выбиться с самого низа общества на самый верх. Сейчас она, скажем, крестьянка, а через каких-то 10 лет будет выше королевы. Заманчиво, ну очень заманчиво.

Заманчиво только для тех, у кого потенциал выше третьего уровня, а если девушка знает, что ей не стать АС?
Тогда количество резко снизится, 10 лет драить полы ради чего?  И, как верно заметил Рубанок, в Родне не только отсеянные из Башни. По моему, была цитата о том, что они даже потихоньку сами обучали кое-кого. К тому же надо добавить в расчеты тех, кого отсеяли не из-за слабости, а по психологическим мотивам. Помните слова о том, что на сорок послушниц приходится девять Принятых? Если брать в расчет нормальное распределение, слабых из 31 недостающих должны быть единицы. В остальных случаях это или отказ от прохождения тестов на Принятие или шаль, или неспособность подчиниться дисциплине (Элз Гринвелл).
Я бы сказала, что Родня, в среднем, хоть и слабее АС, поскольку в Родне слабые не отсеиваются, но в остальном, к ней можно применить Ваши слова о послушницах Эгвейн:

Нигде не сказано, что слабых женщин среди послушниц у мятежниц - сотни. Напротив - статистики нет, но впечатление такое, что они распределяются по Силе в соответствии с законом нормального распределения.

[Tweety]

также, что у мужчин на 6 уровней Силы больше,

А откуда взялась цифра 6? РД в одном месте сказал, что "на несколько уровней больше", а в другом вообще "на пару". Конечно, в данном случае, "пару" нельзя понимать как 2, но и шесть - это много. Скорее всего 3-4.

[feone]

У меня два вопроса. Первый: если потенциал можно пределить настолько точно, откуда в Родне ТАКОЕ количество женщин, неподходящих для АС по потенциалу? Их довольно много. Об этом говорится в разных местах, так что за цитатами надо уж очень много куда лезть. Алис там явно не уникальна. У всех искра? Или они - маньячки полы драить? Скорее, можно допустить, что КОНЕЧНЫЙ (не начальный, а именно конечный) потенциал девушки без искры даёт некую погрешность. Для различия уровней 3-4 погрешности в один уровень вполне достаточно. Более того, я допускаю, что в некоторых пограничных случаях у самих АС могут возникать затруднения в определении близких потенциалов. Там что-то было про то, что "для точного определения нужно было бы устроить состязание, что запрещено". Проблемой может быть также и то, что в потенциал, повидимому, вкладывается не только уровень грубой силы, но и способность свивать сложные потоки, а уж это точно проверкой до обучения не определишь. И может выйти так, что из двух женщин с абсолютно одинаковым потенциалом одну можно обучить требуемой сотне плетений, а у другой ничего не выйдет. В первом случае получится Дайгиан, а во втором - Алис. И вот и оказались они на разном уровне. Морейн после БГ в качестве опровержения не предлагать. Мы не знаем, какие именно повреждения нанесли ей змеи и лисицы. Возможно, она потеряла не только в потенциале, но и в некоторых Талантах.
Второй вопрос: откуда дровишки?

И, как верно заметил Рубанок, в Родне не только отсеянные из Башни. По моему, была цитата о том, что они даже потихоньку сами обучали кое-кого.

Вообще-то в КМ как раз был скандал на тему того, что пара женщин из Родни ИЗЪЯВИЛИ ЖЕЛАНИЕ обучать тех, кто в ББ не побывал. Правило Родни жёстко требовало, чтобы в Родню принимали ТОЛЬКО женщин, отосланных из ББ. Помните, какую проверку закатили Илейн и Найнив? И помните, как АС разгромили "Дочерей Молчания"? А их там было не так много.
И маленький комментарий: Морейн и Суан были с искрой. Суан бы никто не выслал из Тира, если бы она не начала направлять. Морейн начала касаться Источника ДО приезда в ББ, из-за чего некоторые считали её дичком.

[Noal Charin]

Сомнительно. Если вспомнить о общем количестве членов Родни, то это явно не только женщины, которые по тем или иным причинам покинули ББ будучи отсеяны при обучении или бежав оттуда. Если как ты пишешь средний уровень большинства ниже 3-го, то зачем ББ тратила время на то, чтобы такую толпу женщин обучить пусть худо-бедно направлять? Их же больше 1500, а потенциал АС могут определить сразу! Или вы думаете, что это 1500 человек с искрой?

Общие соображения.
1. По составу. В Родне, в принципе, могут быть:
  а) изгнанные из ББ в связи с бесперспективностью дальнейшего обучения. Т.е. слабые в Силе, в основном, ниже 3-го уровня - минимального уровня Принятой;
  б) провалившиеся (но не погибшие) на испытаниях. Тут уровень может, в принципе, быть любой, например, Реанне Корли (11 уровень) провалилась при испытании на Принятую;
  в) непойманные беглянки из ББ. Тут тоже может быть любой уровень, например, Гарения (12) и Кирстиан(11);
  г) дички. Тоже, в принципе, любого уровня.
Дичков почти нет - Родня старается их не брать и вообще к дичкам (т.е. не обучавшимся в ББ) относится презрительно.
Непойманных беглянок тоже мало - по словам Вандене, ББ возвращает 9 из 10 беглянок. Родня не берёт беглянок, пока не убедится, что ББ больше их не ищет.
То есть подавляющее количество Родни (больше 90%) - женщины, отсеянные при обучении. Как они распределяются между категориями а) и б) - сказать трудно. ИМХО, не меньше чем 80:20.
 Так что и без расчётов на базе нормального распределения получается средний уровень меньше 3-го.
2. По количеству. Общее количество женщин Родни - 1783 (КМ, глава 32).
 Средняя продолжительность жизни в среднем почти в 2 раза выше, чем у АС, есть и 600-летние. То бишь в Родне состоят женщины, которые обучались в ББ, по крайней мере, в течение последних 580 лет. Получается, что Родня, в среднем, пополняется на 3 человека в год. С учётом естественных смертей - максимум 5-6 человек в год. Совсем не фантастическая цифра.
3. По поводу искры. По моим впечатлениям, у Шончан, которые проверяют всех женщин, на одну дамани приходится 3-5 сул'дам. Т.е. искра есть примерно у 20% способных направлять. Среди начинающих обучение в ББ таких должно быть больше, особенно среди слабых:

Сколько же упустила Башня, сконцентрировавшись на отборе девушек родившихся с искрой или тех, кто уже начинал направлять, робко нащупывая собственный путь, оставив остальным самостоятельно искать свой путь в Тар Валон на свой страх и риск?

У Айз Седай мало учениц, хотя, когда они обнаруживают девочку которая может научиться направлять, они не позволяют ничему и никому  встать на пути ее обучения в Башне. <...> Вместо того, чтобы искать самим в сельской местности, они предпочитают позволить девочке просить у Айз Седай, а еще лучше самой приехать в Башню.

Так что не удивлюсь, если среди Родни с искрой окажется 50% и больше.
 Кстати, среди "новых" послушниц у мятежниц, с искрой должно быть совсем немного.

[Noal Charin]

А откуда взялась цифра 6? РД в одном месте сказал, что "на несколько уровней больше", а в другом вообще "на пару". Конечно, в данном случае, "пару" нельзя понимать как 2, но и шесть - это много. Скорее всего 3-4.

Откуда-то у меня в голове засела цифра 6. Могу и ошибаться.
6 дополнительных уровней для мужчин - это сдвиг среднего значения для мужчин на 3 "деления" (т.е. уровня) вправо, 4 доп. уровня - это сдвиг на два "деления", при соотношении процента способных "получить шаль" 62.5% к 65.4%. Для грубой оценки это мало что меняет. Главный вывод отсюда это то, что и на верхних уровнях связь уровень-мощь  -  линейная.

[Noal Charin]

Суан бы никто не выслал из Тира, если бы она не начала направлять.

Это неверно - Суан в Тире ещё не направляла:

Суан посадили на корабль, отправляющийся вверх по реке к Тар Валону в тот же день, когда одна из сестер обнаружила, что девочка может научиться направлять Силу.

Морейн начала касаться Источника ДО приезда в ББ, из-за чего некоторые считали её дичком.

Это весьма сомнительно. Цитату, please.

И маленький комментарий: Морейн и Суан были с искрой.

Это верно, но не на основании Ваших вышепроцитированных соображений, просто об этом, как выясняется, сказано прямо:

В некотором отношении они с Суан были похожи. Обе – сироты; их матери умерли, когда девочки были еще маленькими, а их отцы оставили этот мир после того, как дочери покинули родной дом. Они обе родились с искрой дара, что было необычно.

PS. Интересно, кто-нибудь сумеет доказать, что и у Кадсуане была искра?

[Noal Charin]

Заманчиво только для тех, у кого потенциал выше третьего уровня, а если девушка знает, что ей не стать АС?

Надеяться-то она может? Кто их знает, этих АС, насколько точно они определили мой потенциал? А если я постараюсь, из кожи вон вылезу, может и дотянусь до шали? Других-то шансов "выбиться в люди" у меня нет.
В приёме в послушницы, если верить Путеводителю, ББ не отказывает никому из способных научиться направлять:

Любая женщина, прибывшая в Белую Башню, может учиться

А уже после того, как послушница научилась касаться саидар, она уже никогда от этого кайфа не откажется.

И, как верно заметил Рубанок, в Родне не только отсеянные из Башни.

Rubanok заметил неверно: в Родне почти исключительно те, кто уже обучался в ББ.

По моему, была цитата о том, что они даже потихоньку сами обучали кое-кого.

Это о Дочерях Молчания (Саэрин - единственная получившая шаль из этой группы):

В число Дочерей входили две изгнанные из Башни Принятые и двадцать три женщины, которых они собрали и обучили. Всех отвезли в Тар Валон и подвергли наказанию, а двадцать три были внесены в книгу послушниц. Из них только одной удалось получить шаль.

Дочери Молчания к Родне не относятся - это отдельная самостоятельная группа, давно (сколько лет Саэрин является АС?) разгромленная.

Помните слова о том, что на сорок послушниц приходится девять Принятых? Если брать в расчет нормальное распределение, слабых из 31 недостающих должны быть единицы.

Помню, но приблизительно. Хорошо бы найти точную цитату, желательно в оригинале, дабы быть уверенным в точности перевода.
Насколько я помню, речь шла о том, что из 40 послушниц Принятыми станут не больше девяти. Т.е. 31 послушница (из 40) просто не дотягивает до 3-го уровня. А нормальное распределение тут вообще ни при чём.

Я бы сказала, что Родня, в среднем, хоть и слабее АС, поскольку в Родне слабые не отсеиваются, но в остальном, к ней можно применить Ваши слова о послушницах Эгвейн

Нельзя.
Илэйн привела с собой от 150 до 200 женщин из Родни. Из них Перемещаться могут только 8 человек, т.е. около 5%. Если Сила у них распределяется по нормальному закону, то это означает, что средний их уровень - меньше 3-го уровня.

[Rubanok]

Rubanok заметил неверно: в Родне почти исключительно те, кто уже обучался в ББ.  
Илэйн привела с собой от 150 до 200 женщин из Родни. Из них Перемещаться могут только 8 человек, т.е. около 5%. Если Сила у них распределяется по нормальному закону, то это означает, что средний их уровень - меньше 3-го уровня.

А можно цитаты из текста все это подтверждающие? Например, у нас есть:

– Можно мне задать вопрос, Илэйн? – спросила она. – Реанне, сколько из... вас захотят присоединиться к нам? – Без сомнения, эта пауза включала в себя что-то вроде "сколько дичков и женщин, которые прежде не прошли испытания".

Т.е. АС сами говорят о том, что в Родне не только те, кто не прошел испытания и возможные беглянки, но и те, кто в ББ не обучался никогда. И про то, что якобы ББ никому не отказывает это не совсем правда. В ББ возрастной ценз. Если женщине за 30, то я не думаю, что АС возьмутся её обучать. Ты сам вроде как писал о том, что на призыв Эгвейн откликнулась масса народу и были это женщины всех возрастов, но на начало цикла в послушницах и Принятых в ББ девушки и молодые женщины, а не женщины всех возрастов. Если женщины так стремятся в ББ, то почему на начало цикла их там так мало, ежели Эгвейн смогла набрать такую толпу? Все просто - им и им подобным было ранее отказано из-за возраста. Короче россказни о том, что любая может прийти в ББ и учится это неправда. ПРавдой это стало только недавно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В приёме в послушницы, если верить Путеводителю, ББ не отказывает никому из способных научиться направлять:

Выборочно цитируем, по привычке?

Historically most novices have been sixteen or younger when first enrolled, and the Tower usually has refused to accept any novice over the age of eighteen as too old to adapt to the discipline.

[Tweety]

Средняя продолжительность жизни в среднем почти в 2 раза выше, чем у АС, есть и 600-летние. То бишь в Родне состоят женщины, которые обучались в ББ, по крайней мере, в течение последних 580 лет. Получается, что Родня, в среднем, пополняется на 3 человека в год. С учётом естественных смертей - максимум 5-6 человек в год. Совсем не фантастическая цифра.

Не подходит. Нам достоверно известно (слова РД), что продолжительность жизни напрямую зависит от силы чэннелера. Слыбые женщины (третий уровень и ниже) не могут жить шестьсот лет. Размер замедлелиня старения у Моргейз, например, 10 лет. Кадсуане, супердевочки, если бы не клятвы могли бы прожить именно около 600 лет, третий уровень и ниже не больше 100-150.

Помню, но приблизительно. Хорошо бы найти точную цитату, желательно в оригинале, дабы быть уверенным в точности перевода.

You will make forty . . . Only forty. And no more than eight or nine of those will be raised to the Accepted. С тобой будт сорок... Только сорок. И не более восьми-девяти станут Принятыми.

Т.е. 31 послушница (из 40) просто не дотягивает до 3-го уровня. А нормальное распределение тут вообще ни при чём.

Очень даже причем. Согласно закону нормального распределения в приложении к уровню силы чэннелеров наибольшее количество людей будет обладать средними способностями, с сильным убыванием численности к экстремумам. И это подтверждается текстом. Так, нам известно, что в Башне из примерно тысячи сестер только пять способны справиться с ЧК, не считая супердевочек и Кадсуане. То есть, за пределами среднего значения, а это 6-8 уровни, численность этих женщин резко уменьшается. То же должно быть справедливо и по отношению к другому экстремуму (в сторону понижения). таким образом, чем выше или ниже сила чэннелера по отношению к средней величине, тем более редки такие случаи. Из 40 женщин в принципе не может быть 31, которые не дотягивают до третьего уровня (это уже кривая Чурова, а не Гаусса). Таких женщин должны быть единицы, как и будут единицы тех, кто обладает уровнем 12 и выше. Конечно, при малых величинах закономерность может и не соблюдаться, но Шириам говорила не о конкретном случае, а о типичной картине. Та же самая статистика наблюдалась и во времена Принятия Морейн: 60 послушниц, получат кольцо двадцать. Значит, остается предположить, что отсев на тестах очень большой, а беглянок больше, чем хочет признавать Башня.

[Noal Charin]

А можно цитаты из текста все это подтверждающие?

Разумеется. Я же помню, что имею дело с Редкостным Занудой . Кстати, давно пора давать рекомендации Maria для вступления в Клуб Зануд. Maria, если Вы в этом заинтересованы, моя рекомендация у Вас есть, с формулировкой: "За дотошность в изысканиях. За упорство в отстаивании собственного мнения".

Не так-то просто было устроить на ночлег более двух сотен людей, большей частью женщин, появившихся ниоткуда перед наступлением темноты.

Из них 20 женщин из МН, около 15-ти АС и Стражей (можно поимённо сосчитать, но лень), Авиенда и сколько-то женщин с Фермы, не относящихся к Родне. Итого: от 150 до 200 женщин из Родни.

До возвращения Реанне у нее было лишь семеро из Родни, обладающих достаточной силой, чтобы сплести врата

Итого восемь.

Т.е. АС сами говорят о том, что в Родне не только те, кто не прошел испытания и возможные беглянки, но и те, кто в ББ не обучался никогда.

Словам АС о Родне веры нет - они плохо знают, что там происходит. У них нет представления о том, сколько женщин в Родне, они не верят, что те живут почти в два раза дольше, чем АС, они не знают, как Родня организована, они не знают правил Родни и т.д. и т.п.
А о том, что Родня не принимает дичков говорилось гораздо более сведущими людьми. Если будешь настаивать - поищу цитаты.

И про то, что якобы ББ никому не отказывает это не совсем правда. В ББ возрастной ценз.

Разумеется. Напрасно ты потратил так много слов в доказательство - это настолько очевидно, что я не стал это специально оговаривать. Есть и прямые цитаты, например:

Сколько же упустила Башня, сконцентрировавшись на отборе девушек родившихся с искрой или тех, кто уже начинал направлять, робко нащупывая собственный путь, оставив остальным самостоятельно искать свой путь в Тар Валон на свой страх и риск? Сколько из них она потеряла, настаивая на пороге в восемнадцать лет для начала обучения дисциплинам?

Вон и Shaidar_Haran_v.3.0 :facepalm: :facepalm: :facepalm: привёл цитату из Путеводителя.

[Noal Charin]

Нам достоверно известно (слова РД), что продолжительность жизни напрямую зависит от силы чэннелера.

Конечно. Поэтому я и писал не "в два раза", а "почти в два раза". А численно оценить это сложно - данных нет.

Из 40 женщин в принципе не может быть 31, которые не дотягивают до третьего уровня (это уже кривая Чурова, а не Гаусса). Таких женщин должны быть единицы, как и будут единицы тех, кто обладает уровнем 12 и выше.

Дело в том, что уровни от 1-го до 4-го распределены по мощи в Силе неравномерно. Если делить равномерно (как, по видимому, сделано для уровней от 4-го до 21-го и дальше), то этот интервал надо делить на 12 равных частей.
По словам РД, шаль могут получить 62.5% процента женщин (специальная оговорка для Rubanka и Ко : способных направлять). Т.е. 37.5% находятся ниже 4-го уровня. Вот и прикиньте.
А дальше Ваша логика рассыпается в силу неверности основной посылки.

[Rubanok]

Из них 20 женщин из МН, около 15-ти АС и Стражей (можно поимённо сосчитать, но лень), Авиенда и сколько-то женщин с Фермы, не относящихся к Родне. Итого: от 150 до 200 женщин из Родни.

А все ли женщины там были из Родни? Все ли женщины там могли направлять? Допустим там было 300 женщин Родни. Кто сказал, что собравшиеся будут соответствовать неким среднестатистическим данным? Может там на ферме спецом самые слабые собрались Кто-нить напомнит чего они там вообще на ферме делали, раз Родня старается в принципе не кучковаться?

Итого восемь.

Ок. Это говорит только о том, что их них 8 человек были на 8 уровне мощи, но никак не свидетельствует о том, что средний уровень мощи Родни это 3-й.

Словам АС о Родне веры нет - они плохо знают, что там происходит. У них нет представления о том, сколько женщин в Родне, они не верят, что те живут почти в два раза дольше, чем АС, они не знают, как Родня организована, они не знают правил Родни и т.д. и т.п.

Дело не в знаниях, а в постановке вопроса. В Родне больше 1500 человек, несмотря на то, что каждый год что-то около от 5 и больше человек протягивают ноги по разным причинам. Рианне говорит же, что численность Родни колебалась не сильно за прошедшие столетия. Откуда в Родне появляются новые члены? Получается, что либо АС забраковывают в год более 10 послушниц или те сами бегут из ББ по 1-й девушке в месяц. А теперь вспомните о потерях на испытаниях, т.е. о случаях смерти и длительности обучения послушницей и Принятой, которое растягивается на десятилетия. Так на АС совсем не напасешься. ББ при таких раскладах должна была полностью выродится еще тысячелетие назад. Значит в рядах Родни направляющие еще откуда-то появляются. Учитывая же возрастной ценз и то, что АС только на словах ищут рыщут по Рандландии в поисках кандидаток в АС, можно сделать вывод, что средний уровень по Родне не ниже или не намного ниже, чем средний уровень мощи по ББ.

А о том, что Родня не принимает дичков говорилось гораздо более сведущими людьми. Если будешь настаивать - поищу цитаты.

Давай шукай

По словам РД, шаль могут получить 62.5% процента женщин (специальная оговорка для Rubanka и Ко : способных направлять). Т.е. 37.5% находятся ниже 4-го уровня. Вот и прикиньте.
А дальше Ваша логика рассыпается в силу неверности основной посылки.

Ну, ты говорил, что в Родне средний уровень ниже 3-го, не так ли? Но между 3-им и 8-м уровнем, который минимален для срабатывания Перемещения, еще аж 4-ре уровня. Вот и прикиньте, помня о том, что ББ не будет возится с направляющими, которые потенциально не могут получить шаль, т.е. у которых потенциал никакущий. Так что так либо все в Родне проходили обучение в ББ, что кажется невероятным, и тогда их средний уровень по мощи должен быть не ниже 4-го, или же к ним так же приплывали женщины со стороны, что делает средний уровень мощи куда выше.

[Rubanok]

У меня два вопроса. Первый: если потенциал можно пределить настолько точно, откуда в Родне ТАКОЕ количество женщин, неподходящих для АС по потенциалу? Их довольно много. Об этом говорится в разных местах, так что за цитатами надо уж очень много куда лезть.

Ну вот возьмите и хоть куда-нибудь залезьте и приведите цитату, раз их там так много. Судить о всей Родне по менее чем 10% из них?