СПОЙЛЕРЫ!!! НЕ ЗАБЫВАЕМ ПРО ТЭГИ!

[Родривар Тихера]

Это потому что Айил лучшие воины, чем подавляющее большинство мокроземцев. Армии Рандландии не регулярны и хотя есть наемники и "под ружье" теоретически можно поставить целую толпу народу, таковые товарищи играют роль пушечного мяса. Каких-то особых тактических или стратегических идей в исполнении кого-то из айильских вождей я между тем не заметил. Генератором таковых идей на протяжении пары-тройки книг являлись фактически Мэт и Башир. Я вовсе не говорю, что вожди бездари или клоуны, навроде Чубейна, но это далеко и не гении. Я бы сравнил их уровень со стандартным для генерала по меркам Империи Шончан.

Спойлер

Относительно "нерегулярного пушечного мяса": смотря кто им рулит - у Дарлуны это "мясо", будучи хорошо замотивированным, отожгло неплохо.
Относительно "стратегических идей Вождей Кланов": у Кайриэна они разработали план, который был почти аналогичен тому, что предложил Мэт - разница была только в мелких деталях.
И последнее: Чубейн не клоун и для генерала совсем не плох (у тех же Шончан был бы наверняка в первой четверти списка) - просто над ним в ББ слишком много командиров. А это никогда не идет в военном деле на пользу армии. В этой связи Эгвейн сделала еще одну дурь, дав Совету официальное право лезть в армейские дела - от чего их Брин (по крайней мере салидарских) уже вроде как малость отучил, плюя, за спиной Амерлин, на их претензии. У Чубейна, изначально, такой возможности не было - отсюда и фэйл во время атаки шончан на ББ. Как говаривал Наполеон, по аналогичному поводу: "Приказ, контрприказ, беспорядок"(С).

[свернуть]

Спойлер

Да, Ишамаэль невозбранно использует ИС сразу после запечатывания. Просто я думаю господин Тихера считает, что в этот раз Тёмного законопатят куда более добротно.

[свернуть]

Спойлер

Ну да, именно это я и имел в виду. Ведь в этот раз Ранд должен "убить Темного".

[свернуть]

Спойлер

Да и "облагодейстоваваные" Шончанами народы, разобравшись в "благодати", должны поднять волнения/мятежи.

[свернуть]

Спойлер

Их еще какбэ и "свободные земли" должны поддержать. т.к. Ранд, в реале, предлагал Туон перемирие только до ТГ - а потом мол разбирайтесь как знаете.

[свернуть]

Спойлер

Ты что! Там же электричество явно вовсю используется, а еще то ли микроволновки есть, то ли термосы - в первом видении, где Мелинда упоминает, что у Созидателей Света есть какой-то способ делать еду с помощью своего света и греться. И они через Айильскую Пустыню (!!!) железную дорогу в Шару (!!!) прокладывают. Нехилый такой масштаб.

[свернуть]

Спойлер

Шарин, все это было известно в ЭЛ еще с предыдущей Эпохи. И даже вроде как использовалось - там, где ЕС заменить в "чистом" виде не удалось. Собственно и водораздел между ЭЛ и предыдущей Эпохой - открытие процесса ченнелирования и постепенный перевод технологий и машин на использование ЕС. А лет двести от паровозов до микроволновок - это НАША текущая реальность. Так что тот же Иша вполне мог "навеять сон" на эту тему, тем более, что он Авиендой вроде как в Эбу Дар заинтересовался, когда па плетения не уничтожила, а расплела. А привлечь к себе внимание Моридина еще никому добром не кончалось

[свернуть]

Спойлер

Говорить о каком-то массовом море героев в видениях Авиенды нет оснований. Во-первых, нет ни одной жесткой временной привязки - той же Падре может быть пятнадцать, а может и двадцать пять

[свернуть]

.

Спойлер

Почему же, для начала войны там жесткая привязка - 17 лет спустя после ТГ. Нет временных привязок только к моменту агонии айил как народа, это да - и то примерно время вычислить можно, по смене поколений. И как мир мог забыть своих героев, спасших его от Темного так быстро, что ДОЧЬ Авиенды абсолютно не знает об их дальнейшей судьбе
По конкретике вам вроде godar ответил. Не вступая в полемику на эту тему, здесь вроде как не уместную, предлагаю лучше подумать - КАК Империя будет вылезать из той задницы, в которую стремительно залезает в РЕАЛЕ, а не в видениях Авиенды?

[свернуть]

В айильскую войну со стороны противников айил и не было ничего даже отдаленно напоминающего "средних воинов под прекрасным руководством" - в решающем, на их, естсно, взгляд, сражении члены Великого Союза даже об общем командовании не могли договориться, какое уж тут "руководство".

Прекрасно договорились: в реале командовали Агельмар Джагад и Пейдрон Найол попеременно - "теоретически" там была очередь, но реальное время сражения отдали лучшим полководцам Рандляндии - и когда, в боях, погибли №№3 и 4, их право на командование не передали по цепочке, а отдали Агельмару, а потом Найолу. И рулили те вполне достойно - Новая Весна вам в помощь - там в ПоВе Лана про это есть.

[Родривар Тихера]

По поводу Эгвейн и ББ.
 Может, не стоит раньше времени наезжать на них, не видя всей картины? А если окажется, после появления качественного перевода, что всё было не так, как предполагают эгвейнофобы? Стыдно ведь будет

Нет Ноэл, стыдно не будет.

Спойлер

Если в прочитанном я вижу явный фэйл, то от того, как переведут в деталях, этот фэйл фэйлом быть не перестанет. А в БП Эгвейн как то явно поглупела - по крайней мере в НЕКОТОРЫХ вопросах. Не вижу смысла и нет желания прикрывать глаза на глупости или не достойное поведение героев.

[свернуть]

Спойлер

1. Вряд ли они кем-то зловредно наведены.
2. Меня эти видения всё больше укрепляют в предположении, что Ранд "уничтожит Айил", направив их на Путь Листа. В видениях Авиенды, ИМХО, ей показано, что нынешний путь Айил, путь бесконечных войн, ведёт их в тупик - полному вырождению и уничтожению.

[свернуть]

Спойлер

По пункту №1 - это просто теория, призванная хоть как то разрешить те противоречия, что возникают при "просмотре" этого видения".
По пункту №2 - там Айил и так пытались целых семнадцать лет жить в мире, надеясь и Империей ДОГОВОРИТЬСЯ. И войну они сперва пытались вести "по благородному", а не в ее тотальном виде. И Шончан там устроили геноцид СОЗНАТЕЛЬНО.
Скорее это уж следствие неудачной попытки Айил вернуться к чему то вроде Пути Листа, после ТГ: вдарили бы на имперцев сразу - может и сбросили бы их в Океан Арит в одиночку, без поддержки остальных "мокроземцев".

[свернуть]

[Rubanok]

Родривар я повторюсь, что обсуждения вышесказанного не для этой темы, но в порядке исключения я все же рискну ответить. Дальнейшую дискуссию я предлагаю продолжить в иных темах.

Пролог ПК. ПоВ Моридина.

Спойлер

Как вариант - мог просить у "финнов" чьи то воспоминания из других Эпох, а-ля Мэт, т.е. есть большая вероятность, что именно он "выменял" на что то у них Ланфир. Хотя инфа от Темного, или "восстановленная" с его помощью, кажутся более вероятными.
Плюс где то еще был ПоВ кого  то из других Отрекшихся, где он/она поминали, что "спятивший" Ишамаэль утверждал, что были случаи, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени.
П.С. один случай перехода "тогдашнего" Дракона на сторону Тени РД подтвердил - но тогда, к счастью, обошлось без последствий. Так что Ишидин не всегда врет - случается и правду говорит. И вероятность того, что он может что-то знать не только про ЭЛ все же выше нуля.

[свернуть]

Спойлер

Возможно Моридин и выменял Ланфирчик у финов. Это вполне вероятно. Но про воспоминания прошлых жизней - ничем недоказуемый домысел. Данной теории противоречит то, что Илфин отнюдь не имеют доступ к воспоминаниям любого человека и голову Мэта они набили воспоминаниями не его прошлых жизней, а воспоминаниями людей, которые когда-либо в промежуток между Разломом и концом Третьей Эпохи бывали у финов.
Каком смысл ВПТ восстанавливать какие-либо воспоминания Моридина/Ишамаэля?
И что с того, что говорил? Чтобы додуматься до чего-то такого надо обязательно иметь воспоминания о прошлом? Элан был выдающимся философом своего времени и нет ничего удивительного, что в подобном философском вопросе он был прав или хоть бы считал себя правым. Если уж какой-то там Герид Фил предположительно додумался до того как закрыть узилище, то мужчина-АС, проживший не одну сотню лет... Ну вы поняли.  
П.С. Да, не всегда, что не мешает нам ломать голову в попытках отделить зерна истины от плевел лжи, и не мешает самому Ишамаэлю заблуждаться.

[свернуть]

Спойлер

Куладин вроде как простой айильский паренек от сохи воин, а Кайриэн чуть было не взял - не приди туда Ранд с войсками пораньше. И ведь, скотина такая, ухитрился там судоходную Алгуэнью блокировать - ни разу не видив, до этого нормальной речки. Шайдо там вообще много что успели сделать, в ОСАДНОЙ войне - хотя их клан в Айильской войне не участвовал, чтоб у кого то опыт остался. Так что умеют (вернее - умели - относительно видения Авиенды) айильцы "бить своей полнотой по пустоте врага"(С) - как любят выражаться сенсеи восточных единоборств.

[свернуть]

Спойлер

Это не меняет факта, что о осадной войне, что называется по правилам, Айил понятия не имеют. Они могут лазать по стенам ака ниндзя, но ни подкопов ни осадных машин Куладином не было продемонстрировано, а армия осажденных явно уступала по численности орде Шайдо, которых было 160.000 копий. Свою роль в попытках Шайдо взять город сыграл и пожар в Слободе, который чуть было не перекинулся на столицу. Плачевность ситуации крылась так же в том, что до прихода Шайдо в стране бушевали голод и гражданская война, и в Кайриэне, переполненном беженцами, после начала осады, людям жрать было попросту нечего. Додуматься перегородить реку бревнами - хорошая мысль. В конце-концов я же не говорил, что Айил, и Куладин в частности, полные дауны.

[свернуть]

Спойлер

Угу, и что сможет сделать чертова дюжина дамани, которые будут атаковать по отдельности полному кругу? Круг от их атак элементарно отобъется, а потом просто передавит по очереди - по одиночке (при том, конечно, что и тех и этих будут поддерживать и охранять простые солдаты). - Рубанок, наводить тень на плетень и передергивать, подобно Ноэлу Чарину, не стоит - я, вроде, в своем посте, указывал на время ПОСЛЕ ТГ. Впрочем, даже сейчас те АС, что кучкуются возле Ранда, имеют нехилую возможность данный опыт приобрести. Я не говорю уже про отбитую, не смотря ни на какие издержки (кстати именно с помощью кругов), атаку Шончан на ББ. Да и то, как лихо отбивались АС от ХМ Шайдо, при Колодцах Дюмай, сбрасывать со счетов не стоит. Вот я и задался вопросом: А КУДА ВЕСЬ ЭТОТ ОПЫТ ТАМ ТОГДА ПОДЕВАЛСЯ ТО? - не могли же в ТГ поубивать ВСЕХ АС поголовно.

[свернуть]

Спойлер

Угу, только вы забываете о количестве плетений, которые может использовать один человек. 12 дамани будут действовать индивидуально и плести эти 12 будут куда большее количество плетений, чем одна АС возглавляющая круг. Вы вероятно исходите из того, что дамани будут брать пленных, т.е. будут пытаться отгородить АС щитом? А я же рассматриваю ситуацию, когда Шончан будут бить на поражении и у АС во главе круга просто не будет возможности не то что прикрыться самой, но и прикрыть своих товарок, которые сами ничего в круге не смогут сделать. И там и там женщины, т.е. средняя скорость сплетаемых потоков одинакова и точность круга уже не грает роли, когда этот самый круг в буквальном смысле закидают смертельными плетениями.
Это вы кажется начинаете походить на Ноэла. Кто ж спорит, что возможность приобрести опыт у АС есть? Только вот приобретут или нет - из сферы домыслов. Что там сделала ББ, когда пришли известия о нападении троллоков на страны Пограничья? Что-то не заметно чтобы АС рвались в бой. У Колодцев "посольство" Элайды играло от обороны и несколько сестер там сложили свои головы. Всего же АС там со всех сторон было менее полусотни. Если бы не опередившие их АМ, то ХМ Шайдо рано или поздно разделались бы с АС (вспомните, что ХМ в том эпизоде впервые участвовали в бою используя ЕС). Про участие АС в ТГ тоже пока большой вопрос. Так о каком опыте идет речь? О вами воображаемом?   А если таковой опыт/его приобретение ваше ИМХО, то непонятно о чем нам спорить по поводу событий в видениях Ави? Я вот тоже фантазировал на тему единой державы из Андора, Кайриэна, Иллиана и Гэалдана под властью королевы Илэйн и Принца-Консорта Ранда при ней, на тему школы АМ в Руидине, о новом локальном Разломе который потопит Запустение, о восстановлении Малкир, о координальном пересмотре гнилых Законов ББ и окончательном утверждении Эг как Амерлин и т.д. И что дальше? От этого мои фантазии в реальность к сожалению не воплотятся.

[свернуть]

[Rubanok]

Родриван
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1979.new.html#new

[Noal Charin]

Нет Ноэл, стыдно не будет.

Упаси Свет, Родривар, Вас я совсем не имел ввиду.

[Родривар Тихера]

Упаси Свет, Родривар, Вас я совсем не имел ввиду.

Я понимаю, но набрался смелости ответить за всех спойлерщиков. Здесь спойлерная тема, и решать: о чем и как спойлерить должен каждый прочитавший БП - главное, чтоб его спойлеры не расходились с написанным в книге. В том числе, люди имеют право и на высказывание своей позиции по тем или иным персонажам. Это их ИМХО, и говорить что то вроде: "вот про это писать не надо" - по меньшей мере глупо.

[Родривар Тихера]

Дальнейшую дискуссию я предлагаю продолжить в иных темах.

Согласен, тут для такого не место.

[Noal Charin]

Спойлер

Грендаль получается больше знала о Ранде-человеке, судя по тому, что знала как на нем отзовется уничтожение ее замка

[свернуть]

Спойлер

Я перечитал (по Вашей "наводке") 5-ую главу БП в переводе DarkLeopardа и Ко (кстати, рекомендую). Если коротко - я с Вашим выводом несогласен, Грендаль ничего о Ранде-человеке не знает. Теперь подробнее.
Прежде всего, Грендаль врёт, врёт напропалую, чтобы обелить себя в глазах Моридина и избежать наказания.
Во вторых, как она всегда думала о Ранде, как о ЛТТ, и продолжает так о нём думать:

Она сосредоточилась сильнее. Дракон Возрожденный, человек, который когда-то был Льюсом Тэрином Теламоном. Он знал, где она находится. Когда-то он ненавидел её всем сердцем. Что именно он вспомнил? Вспомнил ли он совершенное ею убийство Янет?
<...>
«Свет! Как же он поумнел!»
<...>
– Ты, – прорычала она. – Ты стал гораздо опаснее, чем я предполагала.

В 5-ой главе Грендаль, хотя в мыслях она и постоянно сбивается с ЛТТ на ал'Тора, по-прежнему имеет ввиду именно ЛТТ. Когда Грендаль лживо объясняет Моридину, каким образом она выполняла приказ причинить боль Ранду, она опять говорит о ЛТТ: ему бы, действительно, уничтожение массы невинных людей причинило бы боль. Тогдашнему Ранду - нет (и он объяснял это Мин и Найнив), а Грендаль этого Ранда не знает совсем, рассуждения её о Ранде, поиски его уязвимых точек в Прологе БП - общего плана. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сделать вывод, что убийство любовницы причинит Ранду боль.
Кстати, пятая глава БП, на мой взгляд, подтверждает, что оквейдияривание Ранда соответствует целям Тени, и Тень сознательно "помогает" Ранду продвинуться в этом направлении. Наверно, можно считать доказанным, что Семираг была "слита" ВПТ сознательно и использована "втёмную". ВПТ планировал, что Семираг поведёт себя так, как повела (сначала отомстить Ранду, причинить ему ему боль, а потом всё остальное) - помните, что говорила Верин: Отрекшиеся - предсказуемы.

[свернуть]

[lionel]

оквейдияривание Ранда соответствует целям Тени, и Тень сознательно "помогает" Ранду продвинуться в этом направлении. Наверно, можно считать доказанным, что Семираг была "слита" ВПТ сознательно и использована "втёмную". ВПТ планировал, что Семираг поведёт себя так, как повела (сначала отомстить Ранду, причинить ему ему боль, а потом всё остальное)

Ну наконец Вы признали очевидное ! А то все: провокация против Кадсуане, подстава для Кадсуане...

[Halman]

Спойлер

По поводу полного круга против дамани. Дело в том, что нынешние приемы борьбы, известные АС, и рассчитанные во многом на захват противника в плен (отсечение щитом) неприменимы против дамани. Это не значит, что у двенадцати дамани двенадцатикратное преимущество перед полным кругом. Надо просто изменить подход к ведению боя. Кругу необязательно "парировать" каждое плетение дамани - можно просто создать непроницаемый для их плетений барьер, пользуясь многократно бОльшей силой круга. После чего можно уничтожить их плетением массового поражения, от которого аналогичным образом они защититься не смогли бы просто ввиду его мощности. И потом, можно ведь направлять только на то, что видишь? Круг может залить поле боя, или предпологаемое место дислокации шончанских домани, например, дымом. Заблокировать противнику обзор. После чего перейти к использованию плетений массового поражения в дымовую завесу. В добавок к этому, у полного круга преимущество в дальнобойности. Используя оптические приборы или иные средства обнаружения/наблюдения, можно уничтожать дамани на безопасном расстроянии, с которого они не смогут вести ответный огонь.

[свернуть]

[Noal Charin]

Ну наконец Вы признали очевидное  ! А то все: провокация против Кадсуане, подстава для Кадсуане...

Одно другому не противоречит. Основная цель - оквейндияривание, ожесточение Ранда (и не говорите, что это очевидно - я не помню в Форуме высказываний на сей счёт), по-видимому, дополнительная цель - дать в руки Ранду ключ доступа, возможная цель - дать доступ к ИС, возможная побочная цель - убрать Кадсуане от Ранда. Именно в таком порядке, и ничего большего я никогда не утверждал.
Суть спора была в  другом: кадсуанефобы утверждали, что Кадсуане слишком много из себя понимает, раз считает, что основная задача Отрекшихся была её подставить. Я же возражал, что нельзя утверждать, будто бы Кадсуане считает, что это было основной их задачей. По-прежнему неизвестно, ставилась ли такая задача или нет, но такое предположение вполне логично.
Вряд ли Кадсуане (или кто-то другой из "светлых", они даже не знают о Шайдар Харане) мог бы сообразить какую цель ставит ВПТ. Не уверен даже, что Моридин или Грендаль отчётливо понимают цель ВПТ, типа: был приказ причинить боль - причиняем, а зачем это ВПТ надо - хз, ему виднее.
Кадсуане также ничего не знает о ИС.
Итого: Кадсуане сделала только те предположения, которые могла сделать, об остальном она догадаться не могла.

[lionel]

Одно другому не противоречит. Основная цель - оквейндияривание, ожесточение Ранда (и не говорите, что это очевидно - я не помню в Форуме высказываний на сей счёт), по-видимому, дополнительная цель - дать в руки Ранду ключ доступа, возможная цель - дать доступ к ИС, возможная побочная цель - убрать Кадсуане от Ранда. Именно в таком порядке, и ничего большего я никогда не утверждал.

Чесслово, совсем нет желания рыться в дебрях этой безумной темы, тем более, что, волей большинства и примкнувших к нему модераторов, она совершенно по большей части нечитабельна.
Насколько я помню спор, кадсаунефобы всегда утверждали, что основной целью удара Тени был Ранд (в общем смысле, не важны частности в виде подключения к ИС, оквендияривание или снятие внутренних запретов на использование ПО), а кадсуанефилы отстаивали непогрешимость мнения Сестры Создателя о том, что весь План Тени был направлен исключительно для того, чтобы ее драгоценную подставить.
В общем я увидел подвижку в Вашей непоколебимой позиции. Может в очередной раз я ошибся? Потому что разговор об единственной основной задаче оквендияривании кажется повторением пройденного.

[sevva]

Спойлер

Если коротко - я с Вашим выводом несогласен, Грендаль ничего о Ранде-человеке не знает.

[off-topic]кто бы сомневался если качества личности одинаковы у двоих, какая разница на кого именно нацелен удар? заденет как того, так и другого[/off-topic] :coolsmiley:

[свернуть]

[Noal Charin]

Потому что разговор об единственной основной задаче оквендияривании кажется повторением пройденного.

Мне это представляется так (и начало БП, на мой взгляд, это подтверждает): борьба идёт за душу Ранда. ВПТ нужен не мёртвый Ранд (убить его можно было давным давно), ВПТ нужен живой ВД, но перешедший на сторону Тени. Ожесточение, оквейндияривание Ранда подталкивает его к Тени (для этого и ставится задача Отрекшимся причинить Ранду боль, чтобы ещё больше ожесточить его).
Кадсуане, как умеет, пытается противостоять скатыванию Ранда в Тень. Если предположить, что ВПТ понимает это (при условии, конечно, что он вообще обращает на неё внимание, может, для него она просто мелкая мошка-кусименя), то вполне логично предположить, что он заодно и эту помеху своим планам уберёт с дороги. Причём, надо не просто убить Кадсуане, а дискредитировать её в глазах Ранда. А ещё лучше для Тени, если сам Ранд её убьёт.

В общем я увидел подвижку в Вашей непоколебимой позиции.

Может быть, просто Вы стали лучше её понимать?

[Noal Charin]

кто бы сомневался

Напрасно. Постараюсь при случае отметить совпадение наших точек зрения по каким-либо вопросам.

если качества личности одинаковы у двоих, какая разница на кого именно нацелен удар? заденет как того, так и другого

Не думаю, что эти качества так уж совпадали. В любом случае, ЛТТ очень сильно отличается от оквейндияренного Ранда.