Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

Специально перечитал несколько ключевых,так сказать моментов,с участием Эгвейн.Боюсь тут никакого принуждения нету.Узору скоро наскучит подсовывать ей спасательные круги,тем более что она не спешит их ловить.

Вот ответьте мне на такой вопрос: как бы Эгвейн, обратившись к Ранду за помощью в поимке Месаны, сумела:
1. Одержать моральную победу (всё же осознание того, что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся - это очень важно, когда вся ББ настолько деморализована расколом).
2. Узнать нечто новое о ТАРе (возможно, это ещё понадобится).
3. Вывести, пусть и на время из игры Грендаль.
Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.

[Rubanok]

Вот ответьте мне на такой вопрос: как бы Эгвейн, обратившись к Ранду за помощью в поимке Месаны, сумела:
1. Одержать моральную победу (всё же осознание того, что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся - это очень важно, когда вся ББ настолько деморализована расколом).
2. Узнать нечто новое о ТАРе (возможно, это ещё понадобится).
3. Вывести, пусть и на время из игры Грендаль.
Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.

1. В каком месте? Большая часть ББ была ни сном ни духом о акции. Эта акция, которая только благодаря жутким роялям оказалась успешной, только лишь незаслуженно раздует авторитет самой Эгвейн.
2. Это не было целью. Эта была случайность. Мимо пробегающий рояль.
3. Об этом никто из светлых вообще не в курсе. Да и каким образом это вы ставите в заслугу Эгвейн? Эта Перрин принес Шип не дав таким образом Месане Переместится и это Перрин не дал убить Эгвейн.

[pozitive]

что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся

Морейн с Найнив видимо противостояли комуто еще,а не отрекшимся.И заслуга Эгвейн в победе над Месаной лишь в том что ее воля оказалась сильнее той.Зато наступив на свое чсв могла бы сберечь то что не имеет цены.

[Mashiro-sama]

Экран Ранда. Взламывать его, не знаю, умеет она, или нет, но даже если умеет, то считает это аморальным, так как это предполагает насильственное вытягивание человека в ТАР, я так понимаю.

Для этого достаточно назначить дату разговора, и попросить в эту ночь не ставить экран. Естественно просить не публично, на ушах всего совета, а через ту-же Найнив. Связываться с ней, как мы видим, Эгвейн умеет.

Кстати, она озвучивает предложение приватной беседы, говоря, что "Это необходимо обсудить и спланировать", на что Ранд отвечает отказом.

Это предложение НЕприватной беседы. Это предложение слить секретные планы публике. Естественно что Ранд отказался.
Предложения приватной беседы передаются приватно, либо лично с глазу на глаз, либо через доверенных людей. В крайнем случае сунуть незаметно записку в карман.
Так что, "необходимо обсудить и спланировать" в интерпретации Эгвейн - это "мы обсудили, я спланировала, и слушай теперь мои указания что делать".

[cyberandr]

Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.

Вот с этим можно согласиться :-)

[Alena_grey]

Экран Ранда. Взламывать его, не знаю, умеет она, или нет, но даже если умеет, то считает это аморальным, так как это предполагает насильственное вытягивание человека в ТАР, я так понимаю.

Относительно  моральных установок Эгвейн.

Однако,
переполненная  ликованием,  она  покинула  сны  Эмис  и  не  остановилась на
достигнутом. Да  и не смогла  она  тогда  справиться со своим  возбуждением,
сколько бы  Эмис  ни твердила об  осторожности.  Вокруг были  сны - чьи они,
Эгвейн не ведала. Правда, в нескольких случаях она узнала, что  кому снится.
Мелэйн грезила о том, как кормит ребенка грудью, Бэйр снился один из умерших
мужей,  оба - молоды и  желтоволосы. Эгвейн была крайне осторожна,  чтобы не
вступить ненароком  в их  сны - о  непрошенной гостье  Хранительницы  узнают
тотчас же, а о том, что они с ней  сделают, прежде чем  отпустят,  Эгвейн не
могла думать без содрогания.
     Сны Ранда были для нее  вызовом, на который она не могла не ответить. И
теперь, когда Эгвейн способна порхать от одного чужого сна к другому, как не
рискнуть, не попытать счастья там, где  спасовали Хранительницы? Вот  только
попытка войти в его сон привела к тому, что  она  будто  ткнулась  головой в
невидимую каменную  стену. Девушка знала: по ту сторону лежат  сны Ранда;  и
была убеждена,  что рано  или поздно  сумеет пробиться сквозь барьер. Однако
имелась одна  закавыка -  не на что было воздействовать, не на что смотреть.
Просто стена из  ничего. Над этой задачкой надо  подумать, помозговать, пока
не  удастся  ее разрешить. Если Эгвейн  за что-то  взялась всерьез,  она  не
отступится - вцепится как барсук. Или рогами, как бык, упрется.

- Мы считаем,  что  существует способ ускорить  путешествие, во  всяком
случае,  если  Хранительницы  Мудрости согласятся тебе помочь. Суан уверена:
если  ты  войдешь  в Тел'аранриод во плоти, на дорогу  уйдет  не больше двух
дней...
     - Нет, - отрезала Бэйр.
     - Мы ни за  что не станем учить  ее такому, - подхватила Эмис. - Ни ее,
ни  кого другого.  Это умение служило злу,  оно  само  по себе  зло.  Всякий
занимающийся такими вещами рискует утратить часть своего "я".
     - Вы не можете знать этого  наверняка,  - терпеливо возразила Беонин, -
поскольку, как я понимаю, ни одна из вас никогда ничего подобного не делала.
Но коли  вы знаете, чем  это грозит, то  должны иметь представление и о том,
как это делается. А о возможных последствиях позаботимся мы.
     <...>
     - Я сумею  сама, - промолвила девушка. - Во всяком случае, мне кажется,
что сумею.  Я готова попробовать. - Попытка не пытка, а  не получится, можно
поехать  и  верхом. -  Но в любом  случае я  должна представлять себе,  куда
ехать.
<...>
Эмис  и  Бэйр  перевели взгляды с  Айз Седай на  нее  -  столь холодные
взгляды,  что и  Карлиния  позавидовала  бы.  Или Морврин. У Эгвейн  сжалось
сердце.
<...> этого вполне  достаточно, чтобы я нашла Салидар независимо от того,  сумею ли я... - Эгвейн покосилась на Эмис и   Бэйр.  Исполненные   молчаливого  неодобрения   Хранительницы   казались высеченными из льда. - Независимо от того, сумею ли я явиться сюда во плоти.

Эгвейн  знает, что ХМ, которые   придерживаются строгих понятий о  чести, не одобряют  подглядывание  за чужими снами из любопытства, но  подглядывает. Протсо потому что она это может.  Эгвейн  знает, что ХМ, которые   знают о ТАРе много больше  ее  полагают  умение  входить в ТАР во плоти злом, но  делает так, потому что считает, что сможет и считает что  делает это во благо, правда не  знает зачем ее вызывают.   

[Тереза]

Относительно  моральных установок Эгвейн.

относительно моральных принципов Эгвейн - они у неё, мягко говоря, неоднозначные - те, кот. придерживается она сама и те, кот. по её мнению должны придерживаются остальные, соответственно и судит она по разному - гордится своей ловкостью и ужасно негодует по поводу чужих отступлений от правил.

[Alena_grey]

ордится своей ловкостью и ужасно негодует по поводу чужих отступлений от правил.

Понимаете, я ее  частенько даже  не  осуждаю. Но   данные  отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание  Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно  о снах  Ранда и желании вломиться в них.

[Тереза]

Но   данные  отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание  Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно  о снах  Ранда и желании вломиться в них.

про это уже дискутировали в какой-то теме, насколько я помню там некоторые договорились, что со стороны Ранда было просто непорядочно отгораживать свои сны от Эгвейн - это не дословно, но смысл тот самый.

[Alena_grey]

некоторые договорились, что со стороны Ранда было просто непорядочно отгораживать свои сны от Эгвейн - это не дословно, но смысл тот самый.

В смысле именно  от Эгвейн? Мол от других можно, а  от нее нельзя?
Блин! Я даже  догадываюсь, чьё это...  резюме.

[Джаспер]

2: Alena_grey
В спор влазить не буду, но просто интересно. Две приведенные выше цитаты по-вашему тоже свидетельствуют о косяках Эгвейн или вы лишь опровергаете утверждение feone?

[Alena_grey]

2: Alena_grey
В спор влазить не буду, но просто интересно. Две приведенные выше цитаты по-вашему тоже свидетельствуют о косяках Эгвейн или вы лишь опровергаете утверждение feone?

Я специально  уточнила, что это относится только к утверждению Феоне, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. 
Я не могу  утверждать  является ли ошибкой  отправиться в Салидар через Тар. Возможно, что часть своей человечности, душевности и пылкости она оставила там. Возможно  на это  наложилось  Принуждение.   А возможно,  это путешествие никак не повлияло на нее. А умение входить в ТАР  во плоти  обернется злом только если  она будет вытаскавать туда людей и  принуждать их  к чему-либо. Говорят так поступали Ланфир и Могидин в былые  времена.
Кстати,  возможно, что  некоторое   душевное  очерствление  Ранда и Эгвейн  всё-таки имеют отношение  к  вхождению в ТАР во плоти. Только  Ранд входил туда чаще и подействавало на него  это сильнее, а Эгвейн  была там один раз, но  долго. Кто знает.

[feone]

Для этого достаточно назначить дату разговора, и попросить в эту ночь не ставить экран. Естественно просить не публично, на ушах всего совета, а через ту-же Найнив. Связываться с ней, как мы видим, Эгвейн умеет.

Не уверена, что это возможно из-за перемещений Ранда. Да и вот тут-то как раз он бы вряд ли согласился. Пускать кого-то в свои сны... слишком много у него было со снами неприятностей.

Понимаете, я ее  частенько даже  не  осуждаю. Но   данные  отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание  Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно  о снах  Ранда и желании вломиться в них.

А я о том месте в Перекрёсках Сумерек, где она рассуждает, что через экран можно пробиться только аморальным способом: вытащив человека в ТАР насильно. И этого она делать не будет без особо крайней необходимости. В ОН и ВХ она ещё думала, что можно пробить экран, не делая этого, но потом, видимо, поняла, что это - единственный способ. И он аморален.

Предложения приватной беседы передаются приватно, либо лично с глазу на глаз, либо через доверенных людей. В крайнем случае сунуть незаметно записку в карман.

Она могла бы так поступить, если он бы не вломился на третий-пятый день с её избрания "с утра не жрамши", наделав шума и шороха на всю ББ. А при таком раскладе едва ли была у неё такая возможность. Если бы она могла бы ему просто послать письмо, вряд ли бы она стала докапываться до Перрина с вопросом "где Ранд". Возможно, вариант письма или доверенного лица, скорее всего, рассматривался (иначе зачем настоятельно пытаться его разыскать), но был невозможен по причине, которую я уже назвала: Ранд постоянно перемещался. Найти его было непросто хотя бы потому, что даже если ты узнаешь, где сегодня он ночевал, он уже два часа назад может быть на другом конце мира.

Так что, "необходимо обсудить и спланировать" в интерпретации Эгвейн - это "мы обсудили, я спланировала, и слушай теперь мои указания что делать".

Личное Ваше ИМХО, не более. Мы не знаем, на самом деле, как она себя бы повела. Фактом является то, что имеется как минимум несколько случаев, когда логические аргументы, которые она посчитала весомыми, изменяли её мнение на прямо противоположное.

1. В каком месте? Большая часть ББ была ни сном ни духом о акции. Эта акция, которая только благодаря жутким роялям оказалась успешной, только лишь незаслуженно раздует авторитет самой Эгвейн.

Неправда. ДО акции о ней действительно знали единицы, после о ней собирались дать полный отчёт на Совете. Не буду спорить о заслуженности авторитета, но вывод о том, что "мы очистили от врага наш дом" просто не может повысить моральный дух всех АС.

2. Это не было целью. Эта была случайность. Мимо пробегающий рояль.

Согласна, но, я надеюсь, и Вы согласитесь, что в данную минуту ЛЮБОЕ новое умение у одного из главгеров по логике сюжета просто обязано послужить в будущем чему-то очень важному.

3. Об этом никто из светлых вообще не в курсе. Да и каким образом это вы ставите в заслугу Эгвейн? Эта Перрин принес Шип не дав таким образом Месане Переместится и это Перрин не дал убить Эгвейн.

Если бы Перрин проделал бы всё это не на фоне драки Эгвейн с Месаной, то плата Грендаль за поражение оказалась бы куда легче, и та не лишилась бы возможности добраться до Фортуоны. Я говорю, вообще-то, не о заслугах. Я говорю о другом. О том, что, возможно, Эгвейн не палки в колёса нашей славной троице таверенов ставит, а совсем наоборот: находясь под влиянием трёх таверенов сразу, делает (в чём-то сознательно, во многом - нет) В ТОЧНОСТИ то, что им нужно. И её поведение сейчас определяется не её личными качествами, а влиянием таверена. Я уже приводила примеры, когда под влиянием даже одного таверена люди действовали совершенно необычным для себя образом. Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.

Морейн с Найнив видимо противостояли комуто еще,а не отрекшимся.И заслуга Эгвейн в победе над Месаной лишь в том что ее воля оказалась сильнее той.Зато наступив на свое чсв могла бы сберечь то что не имеет цены.

Найнив дралась с Могидин, не дала себя убить, отобрала кое-что и пр., но та сбежала. Могидин до сих пор жива и здорова, хотя и несколько бледненькая. Семираг они вдвоём с Кадсуане ловили, причём у каждой было по набору паралич-Сети, да и то еле справились. Семираг не убили, и она потом ещё кое-что такое вытворила... УГ попали в руки Семираг, так что по факту вся победа Найнив тогда, в Танчико, полетела в Бездну Рока, разве что все события случились "в нужное время и в нужном месте", что, правда говоря, дорогого стоит. Вот только Шончан как-то на горизонте уж больно угрожающе маячат.
Морейн действительно убила Белала и нейтрализовала на время Ланфир, но АС её считают теперь такой же легендарной, как Карайган Маконар или Эллисанде. А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся не легендарной АС, а вполне живой и здравствующей ПА не является чем-то экстраординарным, следовательно при их виде нефиг в обморок падать. А то они "благодаря" событиям минувшего года настолько нервными стали...
Не могу ничего сказать о Карлинии и Шаван, но Николь она бы не сберегла при всём желании и старании. Эта женщина, похоже, так спешила на тот свет, что я не представляю себе, что могло бы её удержать. Кстати, гибель всех троих - дело рук ЧА, а не Месаны, насколько я поняла. Как избежать гибели Гвардейцев - я вообще представить себе не могу.
Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять. Допустим, Найнив рассказала Эгвейн, что Ранд теперь видит ДТ насквозь. И что, выстроить перед ним всю ББ? Сотни Сестёр, тысячу Послушниц, несколько тысяч слуг? При таком раскладе Месана наверняка бы успела сбежать, а АС бы окончательно сломались. Эгвейн здесь заботит не столько собственная гордость, сколько понимание того, как на Ранда реагируют её люди.

Понимаете, я ее  частенько даже  не  осуждаю. Но   данные  отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание  Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно  о снах  Ранда и желании вломиться в них.

Я вообще-то имела ввиду то, что если сон защищён экраном, в его можно пробиться только вытащив человека насильно в ТАР. Эгвейн считает аморальным не подглядывание за снами (ХМ, кстати, не считают это грехом) и не желание посетить сон Ранда, а СПОСОБ, которым это единственно возможно сделать. Именно этого, кстати, она ни разу и не делала, хотя поняла как.

[Gavial]

Не уверена, что это возможно из-за перемещений Ранда. Да и вот тут-то как раз он бы вряд ли согласился. Пускать кого-то в свои сны... слишком много у него было со снами неприятностей.

Высказанное выше предложение договорится о встрече через Найнив, раз уж все равно с ней связываться, вы видимо пропустили.  

Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять.

Как я понимаю, предлагалось использовать Ранда как боевую силу во время схватки. Надеюсь вы не станете  спорить, что он сильнее Месаны и всех ЧА вместе взятых (если конечно не в круге). При желании можно даже спасти  многострадальный боевой дух АС. Для этого нужно всего лишь договориться, что Ранд будет до поры до времени сидеть в засаде и только если бой сложится плохо Эгвейн, вмешается и сыграет ту роль, котрую случайно взял на себя Перрин.  

[pozitive]

А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся

К слову сказать факта они еще не получили,Эгвейн думает в какой форме им подать смерть сестер на махаче, произошедшим внутри ББ без уведомления совета.
ps А вообще я устал,считайте как хотите.