Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[eldargas]

То-то Сеонид хотела остаться в Со Хэ Бо, надеясь попробовать помочь тамошним жителям, еле-еле Перрин её заставил этого не делать. То-то Джолин пыталась понять, что происходит в Хиндерстапе, и отступилась только тогда, когда поняла, что этой ей совершенно не по силам.

Это - одиночные сестры, не ББ. Когда некая организация делает что-то, это что-то делается иначе. Приказ отдает лидер, подчиненные выполняют. Все претензии к ББ именно потому имеют место быть, что организованно эта самая ББ не делает ничего полезного вообще.

Три тысячи лет более-менее справлялись: ничего похожего на "Войны Ночи" эта часть света не знала

ЭЭЭ. Тут даже не знаю, что и сказать... Три тысячи лет Темный и Отрекшиеся, все кроме Ишамаэля, сидели намертво запечатанные в Узилище. Это заслуга ББ? Ишамаэль, появляясь время от времени, творил в мире все, что ему хотелось. Это заслуга ББ? За три тысячи лет Айз Седай деградировали по сравнению с ЭЛ. Это заслуга ББ? Троллоковы войны, это тоже заслуга ББ? То, что Порубежники в одиночку защищали Рандляндию от троллоков с мурдраалами, это опять заслуга ББ?

Другое дело, что правила игры внезапно поменялись, и к этому почти никто оказался не готов.

Офигеть, ВНЕЗАПНО поменялись. Про Пророчества любезные Айз Седай и не слышали, видимо. Чем они были заняты, чтобы подготовиться к тому, что напророчено? Изобретали новые плетения, сохраняли знания и наследие ЭЛ, изучали порчу на саидин и думали, как от нее избавиться?

Там была ОЧЕНЬ тёмная история, замешанная на финансах.

Это вот откуда инфа? Что-то лично я про финансы там ничего не помню.

Я вообще склоняюсь к мнению, что АЯК взял денег у ББ в кредит, а отдавать не собирался, тогда Бонвин решила, что мол отработаешь.

Не худо бы подтвердить это мнение цитатой. Ну хоть одной, плииииз! Но даже если так, на секунду предположим, что так, то кто после этого Бонвин злобный буратино? Заниматься такой фигней с Императором всего известного мира - это надо от жадности совсем с катушек слететь...

Ненависть всей семьи АЯК к АС носила настолько параноидальный характер, что была очень похожа не Принуждение.

Опять же, фактов - нуль, одни домыслы. Но если даже так, то Принуждение, это как раз по ведомству ББ. Не увидеть на Императоре и его семье Принуждение - очередная серьезная заслуга ББ?

[eldargas]

Но что тут сделаешь, если она выбрала образ действий "по шагу, зато наверняка" или "капля камень точит".

Обычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным. А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.

[Alena_grey]

бычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным.

Обычно как раз  наоборот. Такая политика  может привести к  радикальным и весьма  жизнеспособным изменениям, за  относительно короткий исторический период.

А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.

А вот здесь вы правы. Ситуация не  позволяет   действовать  медленно и постепенно.
Но даже  если исходить из  логики этих  медленных  постепенных  изменений я, честно  говоря, не  вижу  подготовки  к ТГ у Эгвейн Амерлин.  Я не  думаю, что   у внешнего  мира  вызывет  доверие  версия, что  мол  ничего  такого  особенного  в башне  не  было. Сместили Суан, назначили Элайду, сместили  Элайду и назначили   Эгвейн. Бывает.  И  армии  под стенами  Тар Валона, тоже  пустяки  - дело житейское. И  упорное  отрицание  самого  существования ЧА всё ещё в порядке  вещей. 

[eldargas]

Обычно как раз  наоборот. Такая политика  может привести к  радикальным и весьма  жизнеспособным изменениям, за  относительно короткий исторический период.

В условиях ТГ? Я писал именно про текущий момент. Начни Эгвейн эти изменения во времена Суан - может толк и вышел бы. А так - уже поздно. Нет на это времени.

[Alena_grey]

В условиях ТГ?

Я просто  указала, что  слово  "обычно" не  совсем подходит для описания  текущего  момента. 

[Iceman]

Да  всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку. Ведь Эгвейн всегда шла против течения. Ушла из Эмондова Луга, отказывалась заплетать косу по обычаю, плевала на запреты ХМ по поводу "техники безопасности" в Мире Снов. Куда эта девчонка подевалась-то? Как стала Амерлин - мозги как будто бы выветрились. Один бубнёж остался про Белую Башню. А что такого крутого в Белой Башне? Я за все книги так ничего привлекательного и не нашёл. Жениться сложно, детей иметь сложно, креативной работы какой-либо просто нет. Мне кажется, что девушки должны намеренно валить оттуда, получив достаточные навыки управления Силой, сами создавать свои движухи какие-нибудь. Разрабатывать боевые плетения, потом предлагать свои услуги правителям за прайс. А так-то, какие плюсы нахождения в этом монастыре?

[Rubanok]

Хм - согласна. МН - нет. Тот вариант Сделки, который навязала Неста Илейн и Найнив... Авиенда правильно охарактеризовала на счёт отсутствия чести. И Амайяр они здорово профукали. Причём здесь ТГ? Это был не вопрос о выживании народов, а в первом случае вопрос о том, как бы получше унизить и вытереть ноги об АС, коли те посмели к ним прийти с какой-то просьбой, а второй - результат элементарного наплевательства, причём, в течение очень длительного времени, которое ОЧЕНЬ навредило им самим, ибо гибель Амайяр подорвала их собственную основу экономики.

Что-что простите? МН можно конечно закинуть, что даже как бэ в критический момент для всего мира, т.е. и для собственного народа, они пытаются набить себе цену. Но это скорее от неправильной оценки ситуации, а не потмоу что они такие жадные. В условиях не таких суровых их действия можно и нужно назвать патриотизмом. Вы хотите, чтобы, например, ваш собственный народ просто выживал? Я думаю нормальный человек хотел бы, чтобы его народ процветал! Им дела нет до АС ББ. Всего чего МН хотели, чтобы ББ не лезла не в свои дела и чтобы они (МН) могли получить профит. И если для этого надо унизить пару-тройку АС, то почему нет? Они им что, поклоняться должны? Не думаю. А уважение надо заслужить. Что поделать, если ББ не смогла такового заслужить за последние века? О каком подрыве экономике вы говорите? Экономика МН зиждется на торговле, а не на кучке пигмеев с суицидальными наклонностями. Экономику МН подорвали Шончан, а не гибель Амайяр.

По остальному вам уже ответили. Добавить особо нечего. А про кредит АЯКа это вообще упячка :facepalm:

[Rubanok]

А так-то, какие плюсы нахождения в этом монастыре?

Ну, навскидку: для тех кто идет в Свете это халявная кормушка + уважение в обществе (не среди всякого, но тем не менее), а для тех, кто предался Тени идеальное прикрытие своих темных делишек.

[Alena_grey]

Да  всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку. Ведь Эгвейн всегда шла против течения. Ушла из Эмондова Луга, отказывалась заплетать косу по обычаю, плевала на запреты ХМ по поводу "техники безопасности" в Мире Снов. Куда эта девчонка подевалась-то?

Но ведь это  говорит и о том, что  Эгвейн  плюет  на авторитеты. Она  сперва стремится подражать во всем Найнив и сравняться с ней, потом  находит  новый авторитет на который ориентируется, потом  она  подражаеет  третьему персонажу, но  при этом она  всегда уверена, что   знает лучше, что  ее  намерения честнее, что  она сильнее  духом и умнее  большинства  окружающих. В Эмондовом луге  она  гнобила  Ранда и  окружающих, стремять доказать, сто  она  лучше, умнее  правильне, в Тире  она  начинает гнобить (меряться эээ... серьгами?) с Найнив.  Эти качества  до  какого  то момента не  выходили  за   пределы  пределы оборотной стороны ее достоинств воспринимаясь как юношеский максимализм и попытка самоутвердиться, а токже  особенность  восприятия мира  девушки  воспитанной в мире   матриархата.  И только   попав на вершину  ББ. Став царем-горы Эгвейн  вывернула свои достоинства на изнанку, продемонстрировав  нам и окружающим, что  власть развращает.

[feone]

Это - одиночные сестры, не ББ. Когда некая организация делает что-то, это что-то делается иначе. Приказ отдает лидер, подчиненные выполняют. Все претензии к ББ именно потому имеют место быть, что организованно эта самая ББ не делает ничего полезного вообще.

Проблема в том, что попав во внешний мир так начинает действовать ЛЮБАЯ, если она - не Чёрная, но даже и те иногда. Потому что из-за одного милого обычая ББ - не является в полной мере организацией, где решение транслируется "сверху вниз", а скорее конгломератом независимых агентов, которые скорешились для того, чтобы обучать себе подобных и защищать свои права.

За три тысячи лет Айз Седай деградировали по сравнению с ЭЛ. Это заслуга ББ? Троллоковы войны, это тоже заслуга ББ? То, что Порубежники в одиночку защищали Рандляндию от троллоков с мурдраалами, это опять заслуга ББ?

Деградация произошла в течение пары столетий после запечатывания Узилища. А потом шёл ОЧЕНЬ медленный рост с также сильным падением в период Троллоковых войн. ББ сражалась в Троллоковы Войны, и одна из Амерлин (Рашима Керимоса) даже погибла в одной из крупных битв, после которой ББ была ОЧЕНЬ сильно обескровлена в кадровом отношении, косвенным доказательством чему является свидетельство Бергитте о том, что учениц в те годы стремились посвящать как можно скорее вопреки обычаям, что можно объяснить только кадровым недостатком.
Порубежники защищали на в одиночку. На это есть прямой ответ автора в интервью. АС в Порубежье всегда было намного больше, чем в других странах. И если после того, как Элайда приказала ВСЕМ вернуться в Башню без объяснения причин, правители Порубежья нашли для своего похода их 13 штук, это означает, что до этого приказа их там было намного больше. Другое дело, что их было не всегда достаточно в нужное время в нужном месте. Это уже неоднократно обсуждалось, мне в качестве контраргумента приводили Малкир, но после того, как мы видим, насколько быстро троллоки могут уничтожить что-било на примере Кеймлина, становится очевидным, что даже если решение о посылки той сотни АС принималось оперативно, а для перемещения они воспользовались Путями, они бы всё равно не успели, а штатный контингент скорее всего попросту сложил головы на тех рубежах. Почему их в ОМ не было в Фал Дара, мы не знаем. Возможно, дело в том, что они были в столице, а в войсках находились при короле Изаре, возможно, Изар сам держал их подальше из-за Хурина, которого считал ценнее, а возможно, дело или в Суан, которая могла таким образом, также отзывая АС в Башню, пытаться расчищать дорогу для Морейн (непонятно, правда, зачем зачищать Шайнар, поскольку его не было в Пророчествах, но кто его знает), возможно, АС отвлеклись на поимку Таима, который объявился именно в Приграничье. Вряд ли бы Порубежники относились к АС с уважением (причём, большинство - с настоящим, а не показным), если бы АС действительно там ничего не делали.

Офигеть, ВНЕЗАПНО поменялись. Про Пророчества любезные Айз Седай и не слышали, видимо.

Знать, что всё поменяется - одно, а вот понимать как именно поменяется - не тоже самое, а суметь быстро приспособиться - вообще третье. Знать-то знали, но вот с тем, как действовать в этих условиях - оказалось проблемой.

Это вот откуда инфа? Что-то лично я про финансы там ничего не помню.

Из одного предельно простого соображения. То - союзники не разлей водой, то вдруг - смертельные враги, причём повод для вражды - абсолютно левый. В нашем мире чаще всего в таких случаях ищи финансовые дрязги. В Новой Весне вскользь говорится о том, что АЯК достаточно широко пользовался кредитами. Отсюда делаю предположение. А так как достоверной информации нет, а предположение не противоречит ничему из того, что известно, то оно имеет право на существование, пока не будет опровергнуто. Вес остальные ИМХО гораздо идиотичнее.

о даже если так, на секунду предположим, что так, то кто после этого Бонвин злобный буратино? Заниматься такой фигней с Императором всего известного мира - это надо от жадности совсем с катушек слететь...

Ой, как это по-русски... в плохом смысле этого слова...

Опять же, фактов - нуль, одни домыслы.

Пакт из Путеводителя состоит в том, что АЯК ВНЕЗАПНО воспылал ненавистью к АС, поставив им в вину смерть своей жены, которая случилась 20 лет назад, причём тогда у него и мыслей таких не было. Убивать её ББ было вообще совершенно не за чем. Ну, в самом цикле Ишимаэль хвастается, как он здорово развёл АЯК. А что до Принуждения, то на тот момент не существовало способов обнаружить Принуждение, наложенное мужчиной. На это даже теперь Найнив не способна. Женское - пожалуйста, а мужское - никак. Факт. Принуждение, наложенное Арангаром на Рамшалана, она обнаружить не смогла. Да и как предположить подобное, когда Принуждение - навык очень сложный, Отрекшиеся запечатаны. Подобное надо для начала заподозрить.

Обычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным. А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.

Что уместно, а что нет, мы узнаем достаточно скоро. А быть слоном в посудной лавке и наломать дров в течение года у Элайды очень здорово получилось.

И если для этого надо унизить пару-тройку АС, то почему нет?

20 АС должны были подвергаться постоянным унижениям ВСЕГДА. Нормально? Процветание одного народа, построенное на измывательстве надо кем-то обычно плохо кончается. А уж про оценку ситуации - вообще финиш. Им про то, что миру вот-вот каюк, а они то ли не слышат, то ли не верят. Знаете, когда Логайн их опустил, я была ОЧЕНЬ рада.

О каком подрыве экономике вы говорите?

Кто выращивал Тремалкинский чай? Амайар. Кто делал фарфор? Амайяр. Кто делал стеклянную посуду? Амайяр. Это - основные статьи их экспорта и основа благосостояния. Причём платили они Амайяр бесценок по сравнению с тем, сколько наживались. С гибелью Амайяр им даже корабли строить некому стало, не говоря уже об этих статьях. Они ж просто не умеют этого делать. Ну вот просто так не заметили, как сучок-то, на котором они сидели и обломился.

Но даже  если исходить из  логики этих  медленных  постепенных  изменений я, честно  говоря, не  вижу  подготовки  к ТГ у Эгвейн Амерлин.

Прекращён раскол и раздрай. Подготовлена 50-титысячная армия под командованием одного из самых талантливых генералов и у которого ОЧЕНЬ широкий мандат полномочий. Именно она собрала людей на Поле Меррилора. Зачем - другой вопрос, но по факту Ранд в открытую признаёт, что это - то чего ему надо было. ББ сейчас активно помогает Андору. Ряды подчистили, а с ПУ по-любому воевать. Чего ещё надо?

И только   попав на вершину  ББ. Став царем-горы Эгвейн  вывернула свои достоинства на изнанку, продемонстрировав  нам и окружающим, что  власть развращает.

Она столкнулась с проблемами, к которым не была, да и не могла быть готова. А как она с ними справится - покажет время.

[eldargas]

Да  всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку.

Имхо, никуда она не превращалась. Всегда такой и была. Вспомните уход из Эмондова Луга. Эгвейн ушла "мир посмотреть, себя показать". Косу расплела, подражая Морейн. На запреты ХМ плевала, потому как "Айз Седай" и нечего тут ей указывать! Забавно, что самой Эгвейн в книгах очень мало. Всегда кому-то подражает. Сначала Найнив, потом Морейн, потом ХМ, потом выбрала себе кружок авторитетов, вроде Суан. Саму Эгвейн можно наблюдать только в ее ПОВах, а там жесть - то Ранд, раздувшийся от гордости, то Морейн, не так все делающая и т.д.

Мне кажется, что девушки должны намеренно валить оттуда, получив достаточные навыки управления Силой, сами создавать свои движухи какие-нибудь.

Идея хороша, но по косвенным признакам можно судить о том, что подобные движухи быстро пресекались самой ББ. За теми, "кто выдавал себя за Айз Седай" целенаправленно охотились. Под "выдавать себя за Айз Седай" при желании можно подвести любое действие с ЕС. Опять же и ИВ, и, особенно, Родня, очень тщательно скрывались от ББ, не без причин, я думаю.

feone, Вы привели кучу оправданий фэйлам ББ. Мне лень их разбирать, но эти оправдания никак не отменяют глобальности фэйлов. Белая Башня позиционирует себя, как практически всемогущую организацию, на чем и держался ее авторитет.

Потому что из-за одного милого обычая ББ - не является в полной мере организацией, где решение транслируется "сверху вниз", а скорее конгломератом независимых агентов, которые скорешились для того, чтобы обучать себе подобных и защищать свои права.

Чего, простите? А полномочия Амерлин, а главы Айя, они зачем тогда? Для красоты?

Знать, что всё поменяется - одно, а вот понимать как именно поменяется - не тоже самое, а суметь быстро приспособиться - вообще третье. Знать-то знали, но вот с тем, как действовать в этих условиях - оказалось проблемой.

Еще раз. Я не говорю про текущие действия сейчас. Я говорю, что ЗНАЯ, ДОЛЖНЫ были что-то делать. Не сделали НИЧЕГО.

Ой, как это по-русски... в плохом смысле этого слова...

Вам подсказать, как Ваши аргументы выглядят? Детский лепет, чесслово...

А что до Принуждения, то на тот момент не существовало способов обнаружить Принуждение, наложенное мужчиной. На это даже теперь Найнив не способна.

Замечательно. Организация, заявляющая о монополии на ЕС, насчитывающая 3 тысячи лет, не способна заподозрить Принуждение и не имеет способа ему противостоять. Про 22х летнюю самоучку Найнив, которая "даже теперь не способна" - это пять. Даже десять. Или вообще приговор ББ...

[Rubanok]

Кто выращивал Тремалкинский чай? Амайар. Кто делал фарфор? Амайяр. Кто делал стеклянную посуду? Амайяр. Это - основные статьи их экспорта и основа благосостояния. Причём платили они Амайяр бесценок по сравнению с тем, сколько наживались. С гибелью Амайяр им даже корабли строить некому стало, не говоря уже об этих статьях. Они ж просто не умеют этого делать. Ну вот просто так не заметили, как сучок-то, на котором они сидели и обломился.

:facepalm: Однако... С чего вы взяли, что чай, стекло и форфор так сильно влияют на экономику МН? Они сосредоточили в своих руках значительную часть морской торговли в целом и практически всю торговлю шелком и костью из Шары. И именно это приносит им доход, а не только какой-то там чай, стекло и фарфор. Про строительство кораблей это вообще даже не смешно. Путеводитель давно читали? Учите матчасть:

Для Ата'ан Миэйр каждый корабль наделен своей душой и сердцем. Корабли для Морского Народа являются полноправными членами их семей. Новая команда присматривает за постройкой корабля, самостоятельно выполняя большинство работ, требующих особого умения. В результате в каждый корабль, сошедший со стапелей Ата'ан Миэйр вложена любовь людей, которые будут плавать на нем, вложена начиная с закладки киля и, заканчивая навеской такелажа и просмаливанием днища.

Амайяр участвуют настолько поскольку:

Некоторые Амайяр работают на верфях и в сухих доках Морского Народа, но занимаются они этим лишь до тех пор, пока не заработают необходимую им сумму, а затем уходят.

Что же касается экономического ущерба, то таковой МН понесли гораздо раньше, чем Амайя массово самовыпилились, а конкретно - в тот момент, когда Шончан высадили свой десант на островах и взяли Тремалкин и прочие под свой контроль. А было это аж в ВТ.

[Iceman]

Суть вопроса даже не в моральных качествах Эгвейн, а в эффективности её действий. Даже относительно демократические лидеры, такие как Тэтчер или Де Голль, особой эмпатией и добротой не отличались. Действия Эгвейн не эффективны, вот и всё. Не имеет значения, плохо или хорошо она поступает. Думы о будущем Белой Башни абсолютно не к месту, т.к. если не победить в Последней Битве, то не будет вообще ничего. Эта задача является первостепенной. Нет, не набор новых направляющих, нет, не авторитет Айз Седай, нет, не место Белой Башни в мире, нет, не Шончан. Последняя Битва - это приоритет для всех в мире. Все люди это чувствуют, бросают всё и идут на север. Все люди, кроме Эгвейн, которая погрязла в политике и интригах даже внутри Башни. Восседающие, Айя, Совет? Какое это имеет значение?  По законам военного времени командир - Амерлин, кто сказал слово против - рубить голову. Все поднимают свои айзседайские задницы и маршируют к Шайол Гул. Что тут непонятного?

[Noal Charin]

В каком месте там "лидирующая роль"? Подробней пожалуйста. В чем эта "лидирующая роль" ББ выражается/будет выражаться?

Пожалуйста:

- Нам следует делиться тем, что мы знаем, друг с другом, - заключила Эгвейн. - Три наших группы способных направлять женщин нуждаются в создании своего рода альянса.
- С Белой Башней во главе, разумеется, - добавила Шайлин.

ИВ и ХМ - тёртые и умные тётки и прекрасно понимают, что ББ собирается играть главную роль в их альянсе, но, тем не менее, идут на заключение союза.
Теперь как Эгвейн понимает лидирующую роль ББ:

- Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде, - тихо сказала Эгвейн, не желая, чтобы её услышали Хранительницы Мудрости. - Да и принадлежали ли он нам когда-либо? Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков. Это зависит от того, насколько мы преуспеем. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
  Мы поведём их, Юкири. Мы должны стать для этих женщин источником, на который они смогли бы равняться. Для всех женщин. Но нам следует достичь этого не силой, а обучая их направляющих совместно с нами и направляя наших наиболее талантливых Принятых к ним, чтобы они стали мастерами в том, что у них получается лучше всего.
  - А что если они сейчас обсуждают то же самое? - тихо спросила Лиане, посмотрев на Хранительниц Мудрости, которые тихо перешёптывались в дальнем конце комнаты. - Что если они станут играть с нами в ту же игру, что и мы?
  - Значит, нам нужно их обыграть, - ответила Эгвейн. - Пока всё это вторично. Нам нужно единство против Тени и Шончан. Нам нужно...

Что непонятно?

[Rubanok]

  Пожалуйста:   ИВ и ХМ - тёртые и умные тётки и прекрасно понимают, что ББ собирается играть главную роль в их альянсе, но, тем не менее, идут на заключение союза.
Теперь как Эгвейн понимает лидирующую роль ББ:   Что непонятно?

Непонятно с чего вы (да и Эгвейн) думаете, что ББ СМОЖЕТ играть лидирующую роль. Ну а то, что у Эг и прочих обделенных большая ХОТЕЛКА, ну так это всем понятно. Пока что в ББ нет ничего на что можно было бы равняться хоть сколько-нибудь здравомыслящей женщине. И если Эг продолжит ту политику, которую она проводит сейчас, то скорее всего это послушницы и Принятые массово станут уходить к ХМ и ИВ, вместо того, чтобы ИХ ученицы пополняли ряды ББ.