!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[BlackLight]

Значит мы имеем неопровержимые доказательства что Эгвейн подвергалась воздействию приспешницы темного и она считается великой и неповторимой

А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет

а на старенькую бабушку не имеем ни одного факта влияния и обвиняем её в "заколдованости".

Мы не обвиняем, мы подозреваем   бдительность и еще раз бдительность в мире, где даже

Спойлер

Верин оказалась Черной

[свернуть]

Кстати, встретилась свежая цитата и родилась еще одна идея:

Мин о своем видении про Кадсуане She is going to teach you something, you and the Asha'man. All the Asha'man, I mean. It's something you have to learn, but I don't know what it is, except that none of you will like learning it from her. You aren't going to like it at all. Буквально переведу - Она научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.

Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?

[PLUTON]

Это я к тому, что Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма, а кого-нибудь вроде Моридинадругого? И в этом вся ее польза для Ранда?

Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...

[Ашаман]

Она научит тебя чему-то, тебя и Ашаманов. Всех Ашаманов, я имею ввиду. Это что-то, что вам нужно узнать, но я не знаю что это, только то, что никому из Вас не понравиться узнать это от нее. Тебе/вам это совсем не понравится.

А может Саидин неочищен? Может все заблуждаються. Тогда это точно неодному Ашаману непонравиться!

[Wasp]

Спойлер

Хм. Мне тут подумалось, что не каждый имеет опыт общения с человеком в плане усиления\ослабления конфликта внутри человека. Что увеличит конфликт - как можно чаще и прилюдней использовать свой рычаг влияния на человека, установить для него "свои" правила - то есть те, что ты привык исполнять, а он - нет, успокаивать его когда он возбужден, злить когда успокаивается. За 15-20 минут даже спокойные люди срываются на крик. Что ослабит конфликт - движение "рядом" с человеком - когда он в гневе, ты в гневе, и при достижении синхрона вести его куда надо, объяснение своих действий и поступков, мягко и неторопливо, желательно не ему, а куда-нибудь в сторону, все разговоры вести, когда ему кажется, что он в большинстве и под защитой, или же хотя бы просто наедине. А вот госпожа Кадсуане ведет Ранда к безумию. Чистой воды везение, что у Ранда оказался толковый психоаналитик - Льюс Тэрин, который, как ни странно, для Ранда полезнее, чем кто бы то ни было. Если надо цитаты, буду искать цитаты, но смысл такой:
Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

Она была уверена, что они сдержат свою нелепую клятву, хотя и не совсем так, как хотелось бы мальчику, но нельзя сбрасывать со счетов и вероятность того, что среди них окажутся одна-две Черных Айя. Когда-то ей казалось, что она вот-вот выкорчует Черную, и ей оставалось лишь наблюдать, как добыча, подобно дыму, ускользает между пальцев. То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать. Теперь же даже Черные Айя, похоже, только отвлекали от действительно важных дел.

Из отрывка видно:
1 Кадсуане знает о числе ЧА, и о её существовании.
2 Она сражалась с ЧА, и ничего не вышло.
3 ЧА могут её отвлекать
Все три факта могут говорить о принадлежности или непринадлежности Кадсуане в ЧА.
Но вот набросок - Кадсуане встречает ячейку ЧА и вступает, желая сделать, как Верин. С ячейкой конфликт, и Кадсуане всех убивает. В это время Ишамаэль ударяет по ЧА, и Кадсуане остаётся только следить за Морейн и Суан.
ЗЫ и помоему, Мастер говорил, что Саидин действительно чиста. Но тут я не уверен.

[свернуть]

[Marat]

А как же задушевные разговоры ВД с ни'блисом, или его обучение у Асмодеана, не говоря уж о флирте с Ланфир!!!! Шокирован - долой его из "великих и неповторимых" вместе с Эгвейн, правильно!!!! А Найнив вообще у Могидин училась, а еще людей исцеляет!!! Так у нас вторая Семираг того и гляди вырастет Подмигивающий Веселый

Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её?
А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.  

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Кадсуане лично изловила Тайма когда-то. Что если она просто опознает в Тайме не Тайма

Не заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.
[/off-topic]

[Wasp]

А вы говорите Кадсуане под принуждением. Да что бы достучаться до её мозга с помощью ЕС, нужно сначала молотком поразбивать все её украшения на голове.

Не все же время она их носила.

[dave]

То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая - когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать

кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не все же время она их носила.

А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.

кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.

Нет, тут речь идет о Морейн (именно эта кузина Кэралайн Дамодред имеется в виду. Только цитата не совсем вроде точная - Кадсуане встретила Морейн как раз в Пограничье, а сокрушалась она о том, что не поняла, что Морейн там делала).

[Шарин Налхара]

кстати а не идет ли речь о небезизвестной Тигрейн(кажется так её звали, ну мать ВД). Что нецжели Кадсуане могла знать будущую маму ВД до того как та сбежала в ТЗ и зачала Ранда.

Нет, кузиной Каралайн была Морейн. А Тигрейн с Каралайн родственниками были разве что через Тарингейла.

[Noal Charin]

to BlackLight:

Noal Charin:
под Принуждением долго не живут, а в то, что в последние 200 лет кто-то мог воздействовать на Кадсуане Принуждением, поверить не могу - не укладывается в её образ, не тот человек.
BlackLight:
Не обязательно двести, может быть, во время рождения Ранда, может быть, пару лет назад.

Видимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно.

не угадали, это саркастичная ремарка.

Не угадал - так не угадал... Лишнее подтверждение тезиса о том что "собака никогда не сумеет понять кошку"

[Noal Charin]

 to zakm:

Здесь - спойлерная тема. Восновном обсуждаются события, описанные в еще не переведенной и большинством не прочитанной TGS. Почему обсуждение съехало на Кадсуане - не понятно. Флудеры...
Но четкой темы здесь нет, поэтому за оффтоп не карают. Пока. Вроде бы.

А вообще, специальная тема про Кадсуане вот там:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html

1. Оно бы хорошо, конечно, обсуждать Кадсуане в теме про Кадсуане, но данное обсуждение было иницировано как раз вновь открывшимися обстоятельствами в спойлерах по tGS, посему перенос обсуждения в тему по Кадсуане до появления перевода tGS представляется мне невозможным - модераторы как раз за спойлеры и прибьют, особенно в свете "Последнего китайского предупреждения" Асунавы. Возможно, после появления перевода, модераторы и проделают соответствующую работу по переводу/переходу на указанную тему, но это уже их прерогатива.
2. Флуд - он и в Африке флуд, и, если уж он официально разрешён в теме, то почему не пофлудить? Не нравится флудить с Кадсуане - можно пофлудить с кем-нибудь другим (другой).
3. Прочёл я все 21 страницу по ссылке - вот уж где и флуду, и оффтопиков немеряно...

[Noal Charin]

  to Bg:
1. Не стоит благодарности. Наоборот, я благодарен Вам за то, что подтолкнули меня перечитыванию в очередной раз Саги (что само по себе удовольствие), к осмысливанию роли Кадсуане и т.д. Опять же, в процессе изысканий набрёл на пару новых идей (например, что Кадсуане перейдёт в Родню), так что мы квиты.
2.

в чем состоит " ... совершенно чёткое указание, что Кадсуане не Чёрная..." ?

К сожалению, на этот вопрос дал абсолютно точный ответ АndreyZ (пост #35). Почему "к сожалению"? Да потому, что он лишил Вас удовольствия самому отыскать ответ. Впрочем, надеюсь, Вы не в претензии.
3. Желаете, чтобы я зарезал "безумную" идею о том, что Кадсуане ближайший сподвижник Тёмного? Извольте. Наилучшим инструментом для этого мне представляется всё та же преусловутая "бритва Оккама". Отец Лжи, как где-то упоминалось в Саге, "не строит простых планов", но Создатель (то есть РД) как раз склонен к простым решениям, при этом, как ни парадоксально, неочевидным (ещё один жирный плюс РД). Давайте попробуем отстраниться от тумана, наведённого вокруг Кадсуане, и предположим самое, на мой взгляд, вероятное: Кадсуане - союзник Ранда. В основе этого предположения лежит тот факт, что Кадсуане - не Чёрная Айя (попытки уважаемых Wasp и Blacklight трактовать извращённым образом PoV Кадсуане, процитированный AndreyZ, не преставляются мне убедительными, прежде всего, в силу излишней сложности), и, стало быть, её словам, сказанным Ранду:
" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)
можно верить.
Теперь попробуем, исходя из этого предположения, объяснить простейшим образом всевозможные возникающие непонятки и подозрения, связанные с Кадсуане.
а) Преположение, что Кадсуане точно знает, кто такая Верин. Это - вряд ли. Гораздо проще другой вариант: Кадсуане понимает, что Верин совсем не такая простушка "не от мира сего", какой старается казаться. Если уж такие гораздо более молодые и гораздо менее опытные (хотя и совсем неглупые) Айз Седай, как Морейн и Суан до этого додумались, то уж тем более и Кадсуане это сообразила. Далее совершенно естественный шаг с её стороны - сблизившись с Верин и, используя её на определённом этапе как союзницу, Кадсуане старается присмотреться к Верин и, может быть, даже сумела раскусить её, хотя вряд ли она что-нибудь знала точно. Почему Кадсуане "раскрывается" перед Верин в самый критический момент? Может быть, сработала интуиция, основанная на 300-летнем опыте, а, может быть, и логика, ведь Кадсуане присутствовала, когда Верин получала от Хранительницы Мудрости (если не ошибаюсь, Сорелеи) "снотворное". Всё достаточно просто и логично, и незачем строить более сложные теории.
б) Кадсуане не хочет "идти во власть", якобы для того, чтобы успешнее скрывать свою "дружбу" с Тёмным. Не говоря уже о том, что для Друга Тёмного естественнее, наоборот, стремиться попасть в высшие эшелоны власти, всё объясняется гораздо проще. Помимо приведённых мною ранее соображений, могу добавить ещё парочку: Кадсуане, по своему характеру, "кошка, гуляющая сама по себе", а по своему статусу уже давно может себе позволить заниматься только тем, что ей самой интересно, или тем, что она сама считает для себя обязательным, то бишь опасностями, с которыми может справиться только она сама. А влезать в склоки на коммунальной кухне Айз Седай в Белой Башне - зачем? Что это даст самой Кадсуане, и чем это поможет делу Света?
в) Давно не берёт себе Стража. Это совсем несерьёзно, тут может быть тысяча причин. Наиболее простая: Страж нужен Айз Седай, когда она "на работе", а на кой ей лишний рот, когда она выращивает розы? Грядки копать?
г) Про идею "Кадсуане под Принуждением" я уже писал достаточно. Опять же, это слишком сложно.
д) Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.
е) Что за таинственная дикарка из Темных Холмов? Самое простое объяснение - ну, дикарка и дикарка, встречаются такие иногда, и что? Здесь я вынужден сам себе противоречить, потому как что-то корябает. Зачем РД упомянул эту дикарку? Просто так? Или бомбу заложил? А вот тут уже моя "безумная" идея: кто-нибудь помнит, что Ашаман Дашива тоже из Чёрных Холмов (по крайней мере, он так утверждает, или, скорей всего, его именно в этой деревне завербовали)? Что он там делал? Совпадение? Непохоже на РД. Вот только не надо, в связи с этим, объединять Кадсуане с Дашивой, должно быть что-то простое, например, стасис-накопитель, на который случайно наткнулась дикарка, и который целенаправленно искал Дашива.
   Вроде бы ничего из высказывавшихся в дискуссии идей не пропустил. Как видите, в рамках основного предположения, все действия Кадсуане получают простые объяснения, и нет нужды (согласно "бритве Оккама") вводить излишние сущности.

В заключение (ну не получается у меня писать короткие посты!) ещё пару слов. Многих Кадсуане раздражает, многие упрекают её в том, что она неправильно обращается с Рандом (хотя, на мой взгляд, она это делает единственным правильным способом) и т.д., и т.п. Претензии, на мой взгляд, не по адресу. Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

[Wasp]

Спойлер

Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

Ок, не может. Но тогда одно из моих предположений - истинно. Мастер хорошо разбирается в психологии, и если знать куда смотреть видно невооружённым взглядом, что то, о чем Кадсуане говорит, и что делает - две большие разницы. Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.

Кадсуане давно знает о Чёрных Айя. Так и Суан, и Морейн тоже давно о них знают, а одну из них Морейн даже убила 20 лет назад. Кадсуане, в силу незашоренности мышления, ещё легче принять идею о существовании ЧА, а, в силу опыта, легче обнаружить.

У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?

" То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги." (Путь кинжалов, глава 27, Сделка)

Вот все то фразы у Кадсуане такие. С двойным дном. Тут конечно, ничего подозрительного, но Кадсуане может, например, считать, что если Ранд сожжёт себя и Чоэдан Кэл на клонах Шайол Гул, пойдёт ему только на пользу. Почему нет? Я к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах. Приходится смотреть на её поведение. А оно говорит нам:

Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

А почему бы и нет? Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо. А Кадсуане отнюдь не дура.

Хм, возможно, Вы правы. Но я имел в виду не глупость, а неосторожность. 200 лет - большой срок. А Избранные умеют ждать. Кроме того, кто скажет, на что они способны? Ранд - может. А может ли Кадсуане или её таинственная наставница? Вряд ли.

[свернуть]

[Egwene]

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

Спойлер

Мне кажется, что Верин в своём дневнике об этом написала, так что к Ранду по этому поводу у Эгвейн не может быть претензий. Да пока Эгвейн решала одну поставленную перед ней задачу, и на мой взгляд успешно решила, сейчас можно приступать к другим. И дневник, а также информация поступающая в Белую Башню (теперь она ей доступна вся), поможет ей неплохо соорентироватся в том, что творится в мире.

[свернуть]