Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Trydent от 29 Августа 2007, 20:39:36



Название: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 29 Августа 2007, 20:39:36
А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются? Ну ясно, что территориально - в Запустении. А все же - чтобы одного воина поднять-прокормить-научить-оснастить - тут еще душ 20 потребуется. И где вся эта орава проживает? И какя у них там система управления? И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ними?
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять? Да уж, тут вопросов много. А ответов нету. Даже у РД.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 29 Августа 2007, 20:53:23
кое что можно взять из путеводителя-
Цитировать
Вне военных формирований, "кулаков", Троллоки делятся на племенноподобные банды. Известны племена Ааф'фрейт, Ал'гхоул, Бааншиин, Дхжин'нин, Гаар'гаил, Гхоб'лин, Грайм'лан, Ко'бал, Кно'мон, Да'авол и Дай'мон. Это единственное известное наследие - социальная племенная система, доставшееся Троллокам после Войны Тени.

Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными. Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов. В любом случае, даже если женщина доживет до момента рождения, результат обычно выродок, редко переживающий первые часы после родов и все равно умирающий.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 29 Августа 2007, 21:02:58
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Августа 2007, 21:05:49
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.

Так вроде же ясно, что все функции, требующие интеллекта, в таком поселении выполняют Мурддраалы, а сними попробуй договорись.  :D


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 29 Августа 2007, 21:07:56
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.
Троллоками командуют Мурддраалы...
Троллоки весьма выносливы и плодятся с большой скоростью-если умрет четверть населения-это никого не волнует...
Если троллоков становится сильно много-их отправляют на убой в пограничье, регулируя численность населения.
Заложники?они добивают своих павших раненых и едят их :) они над захватом заложников посмеются :)
Троллоки выведены искусственно-они не полноценная раса...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 29 Августа 2007, 21:24:48
Это ясно, что племенная или клановая. Но представьте себе - поселение в 200 тыщ особей. Ясно, что без схемы снабжения (еда, вода), уборки мусора, поддержания порядка, лечения, учения этакая масса народу не выживет. Значимо, есть руководящие должности, есть структура управления, есть те, кто командуют. Промышленность, торговля? Вот и до посольства недолго. Не проще ли договориться с троллоками, нежели истреблять поголовно? Рейд в тыл, заложники... и далее и прочее.
Да они же животные, человекоподобные, но животные. Что с них взять? Плодятся тучами так и мрут тучами. Как верно сказал Niblis, численность троллоков можно элементарно просто регулировать, посылая их в далекие рейды на Пограничье.
Так же, не думаю, что у них там есть какая-нибудь власть, разве только, власть мурддраалов. А они, как мне кажется, не шибко заботятся о благосостоянии братьев меньших. Отдадут приказ, надают кому-нибудь по шапке - вот и все управление.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 29 Августа 2007, 21:29:54
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании! Они могут быть добрее...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 29 Августа 2007, 21:32:24
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании!
Огир-очень интеллектуально развитая раса...более развитая, чем человечество возможно...
А троллоки-они неандертальцы, находящиеся в полном рабстве более разумных созданий Тени


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 29 Августа 2007, 21:50:52
Прошу прощения! Животные не говорят, не думают, не пишут! Плодиться в "среде обитания" можно только при плюсовых факторах пищи и санитарии. С такой точки зрения и огир - животные? А разум неизбежно приводит к организации. Дайте троллокам шанс. Весь вопрос - в воспитании! Они могут быть добрее...
;D ;D Мда, представляю картину: ходят Айз Седай по Запустению и развешивают плакаты " Троллоки тоже люди. Дайте им шанс!"
А если серьезно, то звериного в их сущности намного больше, чем человеческого.  А вот с огир их сравнивать не нужно. Огир - раса, действительно стоящая выше по развитию, чем человеческая (взять хотя бы их знания о Путевых Вратах - они могут переместиться куда угодно)

P.S. Нет, я не отрицаю, и обезьяну можно научить многому, но в случае с троллоками это, ИМХО, не прокатит.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 06:52:56
Троллоки никогда не пойдут на мир с людьми. Так что ни о какой торговле речи быть не может :)
 Они больше всего любят убивать.
Насчёт того как выживают. Не знаю. Ну вода в Запустение наверняка есть. Едят всё, что смогут. Они же неприхотливые ребята. А антисанитарии их не волнует по-моему. Это обычное состояние их быта.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 30 Августа 2007, 14:33:19
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 14:56:42
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.
Насчёт оружия данные есть. Его изготавляивают в кузницах в Шайол Гул. Какие-то существа, похожие на людей, не троллоки. Для изготовления мечей они проводят жертвоприношение.
Насчёт генотипа троллоков тоже неизвестно точно. По-моему там 50% зверинного на 50% людского. Так что беременность может быть 3-4 мес. А зрелости особи могут достигать скажем в 10 лет. Что едят не знаю. Возможно других представителей Запустения, а возможно друг друга. Их племена ведь враждуют.
Антисанитария. Они же наполовину животные. Им не привыкать. Да и не воняет от солдат так уж сильно. А вот от троллоков воняет.
И они полуразумны. Командуют ими мурдраалы. А вот интересно, у мурдраалов есть женщины?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 30 Августа 2007, 15:01:47
Нет, мурдраалы - дети троллоков.
А кузни Тракан дар - только для особого оружия, с зернами зла - а куют его големы, потому как живые существа там не выживают.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 15:08:23
Нет, мурдраалы - дети троллоков.
А кузни Тракан дар - только для особого оружия, с зернами зла - а куют его големы, потому как живые существа там не выживают.
Угу. Но ведь у всех мурдраалов и какого-то количества троллоков есть это оружие. Да и обычное оружие могут ковать там же.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 30 Августа 2007, 15:10:27
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.
ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.555


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 30 Августа 2007, 15:11:40
В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!

И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 15:24:20
В таких промышленных масштабах? ... А кто добывает сырье, топливо, обеспечивает транспорт? Нет, големами все не объяснишь - мы видим краешек океана из-за гры, не более. Как задумаешься - понимаешь - там, в Запустении шумят города!
Сырьё. Можно переплавлять оружие и кольчуги мёртвых порубежников. А может прямо в Шайол гул есть шахты. Доставляют всё троллоки. Топлево. Не знаю. Может их деревья, а может внутри Шайол Гул есть не одно огненное озеро.
И еще раз о разуме. Если речь, язык и умение обманывать - инстинкты - то я говорю с неразумным.
Хмммм. Это звучит как-то двусмысленно.
но о троллоках. С речью у них не очень. А без мурдраалов они начинают разбегаться и делать неадекватные вещи. По-моему признак ПОЛУРАЗУМНОСТИ.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Sharlotta от 30 Августа 2007, 16:18:11
А интересно, где они живут. В чем, то есть? В домах, пещерах, на улице? У них вроде нет потребности ночевать в доме? Хотя по книге они все время в походах. Даже в палатки не залезают?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 30 Августа 2007, 18:57:01
Вот видите, данных действительных нет, а выводы основываются... на чем? На том, что от троллоков дурно пахнет? Так это военные части, на марше, в бою - и от людей пахнет не лучше. Что жрут что попало? Еще раз - если в одном кулаке от одного племени 1000 троллоков, то за их спинами осталось минимум 20000 женщин, детей и прочих обеспечивающих личностей. Не мурдраалы куют оружие, шьют доспех, обучают воинскому делу - их маловато, да и педагоги из них... И это один кулак! А их только в Двуречье было штук 10. Отсюда и вывод - поселение в 200000 душ. Охотой не прокормишься, значит - ведение хозяйства, инфраструктура снабжения и добычи продовольствия.
Если никто не забыл - срок беременности у людей - 9 мес. Троллоки в основе несут людской генотип размножения - ну пусть даже 7 месяцев. Сколько надо есть ребенку, чтобы вымахать до взрослых размеров?
Нет, если воевать с троллоками - так отрезать их воспроизводство от источников питания - сами дальше вымрут.
НО! Если относиться к ним не в серьез, как к животным - их не победить.
Пусть в примитивном виде, но эти поселения - суть государство троллоков.
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-
Цитировать
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.
Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 30 Августа 2007, 19:12:44
Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.

Да, и еще. А ополченцы всегда и во все времена в любой армии были дешевым трупным мясом. Ибо не обучены - и обречены.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 30 Августа 2007, 19:18:41
Еще раз в первый класс... О троллоках (про их создание и использование) все и так понятно. Непонятно, как они теперь самостоятельно (без руководства людей) живут, организуются и т.д.
(Если они так нужны для планов Темного, он наверняка как-то об этом бы да позаботился!). А когда Отрекшихся заперли, то за столько лет троллоки путем естественного отбора могли и должны были видоизмениться. Кто выживал? Самые сильные?  Нет - самые умные. Интеллект ограничен?  Согласен на все 100% - но для выживания данного вида, как мы видим - его вполне хватило! А мурдраалы - дети троллоков - они где и от кого получают необходимые знания и навыки? От своих коней (вот, кстати - еще должны быть конефермы, как минимум)? Я склонен считать, что в лагерях троллоков работают школы обучения. Даже держать в руках оружие и надевать доспехи - надо научить, это не врожденные инстинкты.
Мурддрааалы весьма странные существа...в них ВПТ заложил изрядную свою часть...вы не задумывались, почему они все одинакового характера, одинакового умения пользоваться мечом...только ростом слегка отличаются...их умения явно врожденные, иначе у них были бы различия.
В нашем мире тараканам тоже хватило интеллекта, чтобы выживать в условиях, для человеческого выживания не предназначенных...нужно просто быть самым приспособленным...а интеллект тут не при чем. Держать в руках оружие не так трудно...как я уже говорил, их создавали как солдат-не так уж и трудно это заложить...а мастеров клинка у троллоков и нету-они просто тупо машут своим оружием.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 19:22:11
Ну есть мнение, что Ишамаэль всё время находился на свободе. И возможно он и приложил руку к обучению Мурдраалов, а те в свою очередь руковолят троллоками. Драться троллоки научились в стычках между своими племенами и драках с порубежниками(похоже на айил кстати). Ну а одеть кольчугу сильно труда не составляет, это же не латы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 20:48:13
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: страж Белдейн от 30 Августа 2007, 23:23:29
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 23:33:42
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.

Язык им был необходим. Письменность и руны - желательны. Но это лишь часть возможной культуры.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 05:48:43
но есть и культура троллочья, язык, письменность, руны троллоков которыми были исписаны камни в путях и стены Аридола, когда там погибла целая армия.
Язык и письменность это маловато для культуры государства. Да и потом они же не сами это придумали.
Я вот подумал. А у троллоков и мурдраалов есть имена? По-моему нет, вроде нигде не упоминалось. Это ещё один признак низкого интелекта-отсутствие индивидуальности.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Хозяин Таверны от 31 Августа 2007, 06:08:01
Имена все-таки есть...
Цитата: Око Мира, глава 5
Тварь что то невнятно произнесла, гортанно и грубо, затем сказала:
— Другие уйти. Нарг остаться. Нарг умный. — Слова были искажены и плохо понятны: их произносила пасть, вовсе не приспособленная для человеческой речи. Как казалось Ранду, их тон должен был быть успокаивающим, но юноша не в силах был оторвать глаз от длинных и острых, покрытых пятнами зубов, которые сверкали всякий раз, когда это создание разевало пасть. — Нарг знать, кто то когда то вернется обратно. Нарг ждать. Меч не нужен тебе. Брось меч.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 06:17:40
Имена все-таки есть...
Угу, спасибо за цитатку. Имена видимо есть. Но у животных они тоже есть, у лошадей например. Так что это не показатель. У меня складывается впечатление, что у троллоков всё не идёт дальше их воееной подготовки. Имена и речь, что бы прерговариваться в битве и понимать план действий. Возможно они даже знают основы математики, ну по крайней мере числа.
Ээээээх. А я думал они все откликаются на слова "эй ты!"


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Кабриана Мекандес от 31 Августа 2007, 06:21:11
 И у Мурдраалов есть имена, это ясно из мыслей Демандреда:
"Сколько он помнил, Полулюдям всегда давали имена на троллочьей тарабарщине - язык, выговаривая, сломаешь"

Тоесть у троллоков есть все-таки какое-то осмысленное "я"


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 10:35:09
У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.

Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.

А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 10:56:42
У лошадей и собак нет собственных имен - им их дают люди. Генетически заложить !умения! пользоваться мечем - невозможно - можно создать подходящую форму - мышцы, сухожилия, суставы.
Может им тоже имена дают. Мурдраалы скажем. Фиг его знает. Да и потом, людям имена дают тоже люди. У нас что теперь нет собственных имён? :О
Я не видел филигранную технику владения оружия у троллоков. По-моему они тупо бьют как могут.
Ну ладно... А у волков разум есть? Или это тоже "инстинкты". По РД - есть, так почему у более организованных, умеющих пользоваться не только собсвенными клыками и копытами существ его нет? А есть разум - есть и все остальное.
Ну у многих животных есть какой-то разум. Но поставить их в один ряд с человеком нельзя. Те же волки. У них есть исскуство? Философия? Нет. Они просто живут и ничего не создают. Они разумны, но не в той степени в какой человека. Тоже самое и с троллоками. Я называю их полуразумными.
А мурдраалы только кажутся одинаковыми - как, извините, китайцы для европейцев - вспомните хоть Хадара.
Кого вспомнить? Кто такой Хадар?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 13:28:36
Уважаемый Grey. Я не могу далее продолжать данную дискуссию, до момента прочтения Вами цикла Колесо Времени. Ибо к чему тогда все мои примеры?
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 13:43:26
Уважаемый Grey. Я не могу далее продолжать данную дискуссию, до момента прочтения Вами цикла Колесо Времени. Ибо к чему тогда все мои примеры?
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.
Глубокоуважаемый Trydent. Я надеюсь на вашу мудрость и прошу подсказать кто такой Хадар, т.к. память человека не идеальна и он не может запомнить всё. А один момент из книги пересказать наверняка не трудно. Или трудно?
Есть небольшая разница между индейцами и троллоками. Троллоки хотят уничтожить всех людей в мире и пытаются это сделать. Вам это не кажется ДОСТАТОЧНЫМ основанием их уничтожения?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Августа 2007, 13:50:04
И вообще все это похоже на интересную аналогию: индейцы (аборигены Австралии, африканцы) - сущие дикари - у них даже одежды-то нету! А значит - они еще не люди, точнее  - совсем не люди и зачем с ними считаться, не проще ли их всех: убить, переселить, споить, захватить в рабство - нужное подчеркнуть.

Идеология колонизатора? Извините, мне это не подходит.

По-моему, троллоки - это вообще другая расса. Совершенно. Расса, которая создана для уничтожения людей. И Вы предлагает людям предложить им мир? Можно поподробнее?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 14:17:06
Хадар - мурдраал.

Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям? (Замечу, что существование негроидной и монглоидной рас тоже неоднократно ставилось под сомнение отдельными европеоидами).

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 31 Августа 2007, 14:22:00
Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?
ченнелеры да еще с ангиалами- сметут троллоков и не запыхаются.
Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.
после победы эту проклятую землю можно очистить и облагородить с помощью ЕС.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 14:25:01
Хадар - мурдраал.  
Информативно. А где о нём упоминается? и почему вы выделили именно его?
 
Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям? (Замечу, что существование негроидной и монглоидной рас тоже неоднократно ставилось под сомнение отдельными европеоидами).

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.
А что оставить их в покое? Пусть опять разоряют Пограничье? По-моему странное предложение...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Августа 2007, 14:26:31
Хадар - мурдраал.

Извините, не помню такого. Помню Шайдар Харана.

Я правильно понимаю, что точка зрения моих оппонентов - вырезать ВСЕХ троллоков до последнего, дабы они не угрожали людям?

Правильно. Для людей - самое правильное решение.

Итак, представим - закончилась Последняя битва. Запечатан или еще как-то изолирован Темный. И что? остаток войск бросить теперь на троллоков? Итак уже в деревнях некому сеять, а в городах - работать. Это будет полное истощение людских ресурсов - не оправиться будет и за 200 лет. Не проще ли заключить мир?

Никто не предлагает идти на них с мечами и копьями... Как уже заметили, ченнелеры просто уничтожат троллоков. Без потерь со своей стороны.

Кому, кроме троллоков вообще нужно запустение? Вот пусть и правят им.

Никому. И никому не нужна вечная угроза, исходящая оттуда.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 14:33:38
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всех троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не изменится - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 14:36:26
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....
Шайдар Харан отдельная тема. Возможно это олицетворение самого ВПТ.
Можно взять всех ченнелеров и все возможные ангриалыи саангриалы и сделать максимальное соединение (вроде 72 человека). Потом сплести что-то типа того, что ранд сделал в Тире. Молнии которые буду убивать всех отродий тени. Вот и всё.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Августа 2007, 14:36:55
Пардон, действительно Харан - запамятовал.

И что, вы считаете, Ашаманы (1000 чел.) + Айз Седай (1000 чел.) так вот пойдут куда глаза глядят в Запустение, а тем временем кто-то соберет всез троллоков в одну кучу, обнесет забором и не даст разбежаться? Действительно - фантастика. Значит.... у шайнарцев ничего не измениться - как сдерживали Запустение, так и будут дальше.... Ну максимум - Малкир возродят....

Не забывайте про Перемещение, которое предоставляет идеальную разведку. ИМХО - достаточно по двести человек АСок и Аша'манов. Они разберутся с животными.

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 14:51:04
Я помню как Перрин шел по следу Фэйли. И сколько сил положил в поисках всего-то стотысячного отряда - с учетом снежного покрова. Джунгли- не равнина - ищи - не найдешь. Карт местности нет, дорог известных - нет... Вернитесь к реальности, люди! Умение направлять - инструмент - не более - это не всесилее. Я уж молчу про припасы, ночевки и прочую живность Запустения. 400 человек, привыкших к заботе и комфорту... еще 100 Гайдинов, лошади - 500 голов, конюхи, обоз с палатками, провизией и водой. А направляющие - живые люди, а не супермены, они устают так же точно, а может и еще сильнее. Так что это - не силы для уничтожения... Этих сил хватит решить исход любой битвы, но не геноцида.
Почему речь и зашла именно о государстве троллоков - потому что воевать придется именно как с государством - на уничтожение живой силы - своей живой силой. Или договариваться.
Сколько тыщ айильцев, в том числе умеющих направлять навсегда сгинуло в Запустении?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 14:54:53
Ну если мир видил армии в 100000 человек, то отряд даже в 2000 уж полегче прокормить. Ну а мой вариант вообще многого не требует. Создать плетение, которое уничтожит всех троллоков. и не будет никаких проблем.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 15:06:44
И еще, желательно, комаров. Добрый дядя Ашаман придет и все исправит? Так не бывает... В плетение нужно будет вложить силы - чтобы накрыть ... какую площадь? В тысячи квадратных миль? Мы плавно переходим к вопросу о Единой силе и ее возможностях... Так вот, такое плетение - в принципе невозможно, для этого направляющим нужно уметь различать генотип существ, а этого они не умеют и не знают (Агинора в Свете не возродить)... Поймите, для большинства людей (не воинов) даже эта самая Последняя битва пройдет как мимолетное событие. Какая разница, кто там лорд, когда время сеять пришло? Телевиденья нет, радио тоже. Слухи и сплетни... дойдут через пару лет.
А троллоки - останутся и никуда не денутся.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 31 Августа 2007, 15:11:57
Так вот, такое плетение - в принципе невозможно, для этого направляющим нужно уметь различать генотип существ, а этого они не умеют и не знают (Агинора в Свете не возродить)...
ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.540


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 31 Августа 2007, 15:19:53
Итак, Ранд с Калландором в руке чуть не ценой своей жизни с пособности направлять создает плетение в Тире. В отдельно взятом строении. И больше никогда им не пользовался, почему-то.... Все, заканчиваю мысль - в Тарвином ущелье поставят пушки и на этом все. Добровольно в Запустение никто не сунется.

еще о троллоках и их умениях - так, выдернул пару цитат.
Цитировать
Казалось,  что у  Лана глаза на затылке:  когда троллок с волчьей мордой нацелил в спину  Морейн  тайренское копье.  Страж мгновенно  развернулся и отсек нападавшему ногу  по колено.  С жутким завыванием троллок  повалился на  пол,  но и при этом пытался достать Лана копьем. И тут другой троллок обухом топора подсек стражу колени.



Троллок с волчьей мордой тоже упал, но, падая, увлек
за  собой и  Ранда.  Юноша оказался  на полу,  придавленный массивной тушей.
Враг, оставшийся на ногах,  занес  над ним  свой  шипастый  топор, и на  его клыкастой  кабаньей   морде  появилось  нечто  вроде  улыбки.  Ранд  пытался высвободиться, но тщетно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 15:20:05
А я ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg68819#msg68819


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Августа 2007, 16:37:14
Согласен на то что троллоки разумные
Согласен на то что у них есть что то, ну не государство, но скажем так организация.
Согласен что их обучают, причем не только боевым навыкам.
То что они могут жить в мире с людьми, категорически не согласен. Хотяяя... Даже животных можно выдресировать, а при правильном воспитании и из троллока можно сделать человека))) ИМХО)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Ингтар от 31 Августа 2007, 16:59:24
А я категорически соглашусь с уважаемым Grey'ем! Нужно учитывать то, что троллоки - это мутанты, несущие гены человека и других животных. Да и в других постах не менее уважаемых Форумчан не менее важные идеи!
Вот мои мысли, возможно что-то из этого я уже где-то выкладывал, а может это выкладывал кто-то другой, но надеюсь меня простят... Итак:
1. Троллок продукт генной инженерии, содержащий в себе что-то и от человека и от других животных. Думаю процентное соотношение не суть важно, возможно оно и не постоянно... Из этого может следовать:
Гены других животных дают:
- срок изготовления взрослой (называйте это это как угодно - половозрелой, боеспособной и прочее) особи значительно сокращен.
- кто точно знает процесс троллокорождения? Вполне вероятно, учитывая звериные гены, что они могут рождаться не по одному, и даже не по три...
- склонность к агрессии, но это скорее не отсюда, а влияние человеческих генов, о чем ниже.
Человеческие гены дают:
- человеческое строение верхних конечностей, дающее возможность использования оружия, что повышает боевые возможности;
- более высокий разум, в связи с чем имеется и какая-никакая организация, практически человеческая. По крайней мере троллоки:
а) имеют речь;
б) способны осознанно выполнять относительно сложные команды
в) имеют склонность к жестокости и убийству. Да, да! Считаю, что в таком поведении троллоков виновата именно человеческая составляющая, т.к. крайне редко животное имеет такую склонность к убийству.
Подвожу итог... Считайте меня нехорошим человеком, но троллока, можно приравнять, по умственному развитию с ребенком лет 5-7, крайне запущенным в своем воспитании ребенком. Т.е. он владеет разговорной речью, отдельные особи умеют писать, способен к осознанию права сильного и проявлению жестокости к слабому. Вполне возможно, что и уровень умственного развития троллоков неоднороден и зависит от преобладания генов какого-либо конкретного животного. Т.е. вполне возможно, что клюворылые троллоки менее развиты в социальном отношении чем скажем свиноподобные, а те чем псоворылые :-[
И отвечая на вопрос уважаемого Trydent'а о том, что делать в дальнейшем с троллоками. Ну не верю я что троллок изначально лишь орудие для убийства. Скорее это результат воспитания и социально-общественного окружения. Да, взрослых особей уже не переделать, но подавляющее их количество скорее всего будет уничтожены в Последней Битве. А остальные могут быть оставлены для продолжения популяции. Т.е. их можно оставить для выполнения каких-либо иных задач в мирных целях. ;)
Отдельно тут стоит вопрос Мурдраалов. Но их появление, на мой взгляд, обусловлено влиянием Темного. Ведь не случайно же сам "создатель" троллоков не знал саму сущность Мурдраалов. Возможно после устранения из Мира Колеса фактора влияния Темного - исчезнет и сама возможность появления Мурдраалов.
2. Троллоки и их количество.
Скорее всего Запустение это не простая выжженная и вытоптанная копытами и лапами троллоков пустыня. Там должна быть и растительность и живность, пусть и сильно мутировавшая под влиянием Темного, но должна быть! Иначе никаких троллоков бы не осталось!
Таким образом кормовой базы для поддержания определенной стабильной популяции должно хватать. Но лишь для определенной! Значительное увеличение численности вполне возможно, ведь даже в тундре случается чрезмерное увеличение численности лемингов. Но оно и также краткосрочно, хоть и относительно краткосрочно. И если увеличение численности животных происходит как бы бесконтрольно, стечением определенных факторов, то факторы влияющие на численность (рождаемость, выживаине и прочее) троллоков скорее всего регулируются искусственно и для определенных целей. Яркий пример - Троллоковы войны, троллоковы орды. Запустение (Темный, Ишамаэль) смогло породить огромное количество троллоков, но это не могло быть бесконечно долго продолжаться, иначе троллочьи орды в конечном итоге смели бы людей своим численным превосходством. Однако ресурсы Запустения были истощены, и, скорее всего, именно с этим и было связано прекращение Троллоковых войн. В этом мире люди просто смогли выстоять в самый напряженный момент, перемолоть возможности Запустения. Почти как блицкриги Германии в обеих мировых войнах...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Августа 2007, 17:28:17
Поддержу мысль о том, что склонность к жестокости это привнесенное а не врожденное. В нужные моменты троллоки очень хорошо умеют себя сдерживать.
Интеллект, да его особо не развивают. Разве что у единиц. Не все же мурдраалам командовать. Нужны же им некие аналоги младшего командного состава.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 31 Августа 2007, 17:30:18
Поддержу мысль о том, что склонность к жестокости это привнесенное а не врожденное. В нужные моменты троллоки очень хорошо умеют себя сдерживать.
Интеллект, да его особо не развивают. Разве что у единиц. Не все же мурдраалам командовать. Нужны же им некие аналоги младшего командного состава.
а какими средствми интеллект троллоков можно развивать?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 17:34:02
Насчёт склонности к жестокости не знаю. По-моему она всё таки врождённая. Зачем Тени нужны добрые войны? А сдерживаются они только под управлением. На ферме ал'Торов они убили всех кого смогли.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 31 Августа 2007, 17:41:33
У меня появилась не до конца продуманная мысль, но может в ней и есть крупица рациональности? Не кажется ли вам, что троллоки и мурдраалы каким-то особым образом связаны с Истинной силой и несколько от нее зависимы? Т.е. они не живут нигде, кроме как в Запустении, а там где они побеждают, это самое Запустение и возникает. Возможно для их размножения просто физически необходимо ощущение влияния Темного? В таком случае при положительном исходе Тармон Гайдон просто не может возникнуть проблемы Запустения и троллоков. Темный будет огражден, не будет доступа к Истинной Силе и Запустение начнет "усыхать" само собой?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 17:58:26
У меня появилась не до конца продуманная мысль, но может в ней и есть крупица рациональности? Не кажется ли вам, что троллоки и мурдраалы каким-то особым образом связаны с Истинной силой и несколько от нее зависимы? Т.е. они не живут нигде, кроме как в Запустении, а там где они побеждают, это самое Запустение и возникает. Возможно для их размножения просто физически необходимо ощущение влияния Темного? В таком случае при положительном исходе Тармон Гайдон просто не может возникнуть проблемы Запустения и троллоков. Темный будет огражден, не будет доступа к Истинной Силе и Запустение начнет "усыхать" само собой?
Запустение наверняка как-то связано с ВПТ. Но сами троллоки возможно и нет. Наверняка они могут и вне запустения нормально жить. Ну как нормально. Жрать людей. Поэтому из Запустения их стараются и не выпускать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Августа 2007, 18:38:50
Цитировать
Насчёт склонности к жестокости не знаю. По-моему она всё таки врождённая. Зачем Тени нужны добрые войны? А сдерживаются они только под управлением. На ферме ал'Торов они убили всех кого смогли.

Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Цитировать
а какими средствми интеллект троллоков можно развивать?

Таким же какими и человеческий....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Августа 2007, 18:49:11
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.

Не совсем так. Неоднократно упоминалось, что троллоки - вся расса - получают удовольствие от убийств и жестокости. У людей такие тоже бывают, но это отдельные индивидуумы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 18:50:27
Кто говорит о доброте? У Троллоков просто жестокость завышена. Поднята на большую планку чем у людей.
Люди кстати в аналогичных случаях тоже могли бы все перебить а ферму сжечь. Чисто от злости, что операция провалилась.
Это врятле. Ферму сжечь да. Но резать овец и лошадей, зачем? Только с психическими проблемами.
Мне кажется. что у троллоков она не просто завышена, а доведена до планки ЖАЖДЫ убийства. Им это очень нравится.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Августа 2007, 18:59:51
Тем не менее если надо могут сдерживаться. Так что не похоже это на врожденный инстинкт. Если животному такое привить он будет кидаться на все что воспринимает как враждебный объект. А троллоки могут держать себя в руках.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 19:07:15
Тем не менее если надо могут сдерживаться. Так что не похоже это на врожденный инстинкт. Если животному такое привить он будет кидаться на все что воспринимает как враждебный объект. А троллоки могут держать себя в руках.
Троллоки всегда под чьим то руководством. Если им приказывают никого не трогать-они никого не трогают. Но если сказать "вольно" то они начинают делать то, что им нравится-убивать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Августа 2007, 19:13:32
Повторю. Если у них инстинкты звериные то это надо постоянно на цепи держать. Да Мурдраалы иногда привязывают к себе троллоков но это больше для того что бы не разбежались. Тем не менее есть случаи когда троллоки повинуются обычным словесным приказам.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Августа 2007, 19:17:11
Повторю. Если у них инстинкты звериные то это надо постоянно на цепи держать. Да Мурдраалы иногда привязывают к себе троллоков но это больше для того что бы не разбежались. Тем не менее есть случаи когда троллоки повинуются обычным словесным приказам.

У них не должно быть чистых звериных инстинктов. Или они не годились бы даже на роль мяса. ;D ;D

З.Ы. Такое ощущение, что мою фразу просто проигнорировали: троллокам доставляют удольствие чужие боль и мучения, а так же собственная жесткость. О какой "человечности" может идти речь?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 19:20:01
З.Ы. Такое ощущение, что мою фразу просто проигнорировали: троллокам доставляет удольствие чужие боль и мучения, а так же собственная жесткость. О какой "человечности" может идти речь?
Угу, полностью согласен.

А то что троллоки повинуются приказам, то это понятно. Если перестанут, то их мурдраал на кусочки порежет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Августа 2007, 20:50:24
Даже сегодня в армии не берут более 1% населения - государство не выдержит подобного бремени  и неприменно разорится. Раньше процент был меньше. Ну ладно , дадаи мтролокам супер цифру 10% а что делают остальные 90 процентов. Такую орду не прокормить одной добычей. Нужно и растеневодство и животноводство.
Чтобы написать пару слов нужно знать всю азбуку. И наврят ли в армии самые умные и образованные. Но там их десятки тысяч (пусть будут знающими 10 % личного состава) Это надо иметь развитые школы (генная память не катит - иначе все бы были грамотными)
Так что есть государсто в Запустенье


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 04:52:52
Как уже говорилось и ребёнок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков. Мамы учат детей. А папы показывают как лучше рубить людей :(
Вот тогда вопрос, а что там делают троллоки? У них что много профессий? Менеджеры, юристы, рекламисты. Да врятле. Я думаю их военные силы это почти все особи мужского пола, достигшие зрелости. Даже если у них есть пастбища, то этим могут заниматься женщины.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 01 Сентября 2007, 10:04:25
Вот тогда вопрос, а что там делают троллоки? У них что много профессий? Менеджеры, юристы, рекламисты. Да врятле. Я думаю их военные силы это почти все особи мужского пола, достигшие зрелости. Даже если у них есть пастбища, то этим могут заниматься женщины.
наверно у них есть чтото типа полиции-нужно же следить за порядком а то государство нормально функционировать не будет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 10:09:58
наверно у них есть чтото типа полиции-нужно же следить за порядком а то государство нормально функционировать не будет.
Я думаю функции полиции выполняют или мурдраалы или группы труллоков, назначенные мурдраалами. А возможно правоохранительных органов там вообще нет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 01 Сентября 2007, 10:23:52
насчет грамотности среди троллоков..
я тоже думаю что она мало распространена-скорее всего не более 3-5% от обшего числа троллоков умеют читать и писать. и в армии скорее всего таких меньшинство. логичнее предположить, что большая часть грамотных троллоков возглавляет местные административные структуры, помогая мурдраалам.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 10:38:30
Административные структуры по-моему слишком сильно сказано. Так, пара самых сильных или умных троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 01 Сентября 2007, 16:32:41
Ну органы управления и контроля у них быть должны. Причем учитывая количество населения, все должно быть поставлено на поток... Наверняка есть даже что то типа школ...
Кстати вот тут говорили о том что разумом троллоки на уровне 7-8 летнего.
 Но это имеется в виду что до такого уровня их развивают. А вот каков их полный потенциал? Интеллектуальный имеется в виду?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 16:37:09
Управление может ограничиваться мурдраалами и горсткой троллоков :(
Школы. Врятле. Скорее в своей семье обучаются немного.
А каков их потенциал не знаю. Но я не думаю, что большой.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 01 Сентября 2007, 17:02:01
Обучение в семье, особенно при том образе жизни что ведут троллоки рано или поздно должно привести к исчезновению любого знания. Семейные обучения они характерны для небольших замкнутых групп. Здесь же мы имеем общество весьма немалых размеров, так что должны быть свои центры знаний.
Насчет потенциала. Пока что мы видели лишь низших представителей тролочьей расы. Это все равно как независмому наблюдатели предоставить в качестве образцов горстку солдат родом из очередного Чуркестана, что бы он на их примере решил судить об интеллектуальном уровне всего человечества.
Но увы, данных слишком мало. Тем не менее даже по косвеным можно немало вычислить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 18:25:29
У Айил тоже большое общество. Но школ у них вроде нет. И ничего. Нормально живут.
А откуда нам известно, что это низшие представители. Может там все такие.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Сентября 2007, 23:30:34
Насчет потенциала. Пока что мы видели лишь низших представителей тролочьей расы. Это все равно как независмому наблюдатели предоставить в качестве образцов горстку солдат родом из очередного Чуркестана, что бы он на их примере решил судить об интеллектуальном уровне всего человечества.
Но увы, данных слишком мало. Тем не менее даже по косвеным можно немало вычислить.

Возможно, в государстве троллоков, в армию берут самых умных. ;) ;D


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 06:40:37
Цитировать
У Айил тоже большое общество. Но школ у них вроде нет. И ничего. Нормально живут.
А откуда нам известно, что это низшие представители. Может там все такие.

У Айил есть Хранительницы мудрости. У Айил есть Воинские сообщества. Вот сразу вам два источника знаний. Как воинских там и общепринятых. Возможно что у троллоков есть аналоги.

Цитировать
Возможно, в государстве троллоков, в армию берут самых умных. 

Ага. Армия состоящая из одних генералов)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 07:09:13
У Айил есть Хранительницы мудрости. У Айил есть Воинские сообщества. Вот сразу вам два источника знаний. Как воинских там и общепринятых. Возможно что у троллоков есть аналоги.
Мамы троллоков учат. Мамы :) А драться троллоки вообще умеют плохо, поэтому при их огромной силе люди их валят.
Ага. Армия состоящая из одних генералов)
Ну возможно не из генералов, но из сообразительных особей. Возможно в Запустении какая-то часть троллоков вообще бегает на четвереньках в чём мать родила и живёт в норах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 09:09:46
Цитировать
Мамы троллоков учат. Мамы  А драться троллоки вообще умеют плохо, поэтому при их огромной силе люди их валят.

Да нет. Неплохо они бьются. Сила, плюс звериная ловкость и скорость. Серьезные противники. При таких особенностях учится фехтованию им не зачем. Так, покажут как правильно меч держать и махать, что бы себе или товарищу рога не сбить и все дела)

Цитировать
Ну возможно не из генералов, но из сообразительных особей. Возможно в Запустении какая-то часть троллоков вообще бегает на четвереньках в чём мать родила и живёт в норах.

По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.

Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 09:43:22
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.
Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)
и еще потому что в тылу от них пользы больше. начальство-мурики это понимает и зря ценными кадрами не рискует)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 09:55:38
Ну и из чего следует закономерный вывод.
Что троллоки они разные и что их интеллектуальный потенциал, увы к сожалению людям до сих пор неизвестен.

*мечтательно*
А ведь какая была бы перспектива. Иметь своих Ньютонов и Лобачевских в стане троллоков) Какой полет фантазии и мысли)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 09:56:13
Да нет. Неплохо они бьются. Сила, плюс звериная ловкость и скорость. Серьезные противники. При таких особенностях учится фехтованию им не зачем. Так, покажут как правильно меч держать и махать, что бы себе или товарищу рога не сбить и все дела)
Угу. И рога ещё не самое ценное )))
По илее такиз надо первыми гнать. Дабы ослабить противника. А потом уже интеллектуалов, дабы добили.

Нет, всегд и везде самые умные держались в тылу) Потому что они самые умные)
А одичавших уговорить? Они скорее бежать бросятся, чем нападать нак кого-то сильного. Могут всё дело запороть, поэтому и берут более сообразительную часть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 09:57:11
Ну и из чего следует закономерный вывод.
Что троллоки они разные и что их интеллектуальный потенциал, увы к сожалению людям до сих пор неизвестен.

*мечтательно*
А ведь какая была бы перспектива. Иметь своих Ньютонов и Лобачевских в стане троллоков) Какой полет фантазии и мысли)
Они бы придумали газовые печи и огромные плиты, что бы жарить людей. А также холодильники, что бы их хранить, а может и новое оружие.
Может не надо нам таких Эйнштейнов?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 10:04:09
Цитировать
А одичавших уговорить? Они скорее бежать бросятся, чем нападать нак кого-то сильного. Могут всё дело запороть, поэтому и берут более сообразительную часть.

Тюююю. Запугать и всего то делов. Если уж Мурики обычных в пять секунд строят то с одичавшими справятся тока так)

Цитировать
Они бы придумали газовые печи и огромные плиты, что бы жарить людей. А также холодильники, что бы их хранить, а может и новое оружие.
Может не надо нам таких Эйнштейнов?

Нет плохих изобретений. Есть люди что используют их в плохих целях. При желании в последствии можно найти им мирное применение)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 10:10:47
Тюююю. Запугать и всего то делов. Если уж Мурики обычных в пять секунд строят то с одичавшими справятся тока так)
Дык они не поймут чего от них хотят. Ещё кинутся на других троллоков...
Нет плохих изобретений. Есть люди что используют их в плохих целях. При желании в последствии можно найти им мирное применение)
Не факт, что кто-нибудь из них может придумать более продвинутую вещь, чем палка-копалка.  нафига нам палка-копаока? )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 11:11:39
Цитировать
Дык они не поймут чего от них хотят. Ещё кинутся на других троллоков...

У Муриков есть очень редкий дар... Способность убеждать...

Цитировать
Не факт, что кто-нибудь из них может придумать более продвинутую вещь, чем палка-копалка.  нафига нам палка-копаока? )))

По моему я уже раз десять грил, что не факт что троллоки тупы и не разумные....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 11:21:51
У Муриков есть очень редкий дар... Способность убеждать...
Неразумного убедить почти невозможно.
По моему я уже раз десять грил, что не факт что троллоки тупы и не разумные....
Но почему-то ведут они себя именно так.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 11:39:13
Цитировать
Неразумного убедить почти невозможно.

Но можно выдрессировать...

Цитировать
Но почему-то ведут они себя именно так.

Потому что нам показывают только МЯСО! Которое не то что бы не умеет, оно не имеет права думать. За него начальство думает.
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 11:52:11
Но можно выдрессировать...
Зачем такие сложности, когда есть много нормальных троллоков?
Потому что нам показывают только МЯСО! Которое не то что бы не умеет, оно не имеет права думать. За него начальство думает.
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.
А нафига нам его показывают? Потому что это основная единица троллоков-тупое мясо. Возможно есть умнее или глупее, но эта основа.
А какие косвенные признаки нам показывали?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 13:18:01
Цитировать
Зачем такие сложности, когда есть много нормальных троллоков?

Просто что бы не держать под боком)))
А вообще ИМХО, всех диких троллоков давным давно бы перебили либо они бы сгинули в Запустении.

Цитировать
А нафига нам его показывают? Потому что это основная единица троллоков-тупое мясо. Возможно есть умнее или глупее, но эта основа.
А какие косвенные признаки нам показывали?

Да потому что нам показывают троллоков только с одной стороны. Со стороны агрессивной военной силы. Жестокой и неразумной, какой всякая военная сила и является.

Косвенные признаки? Ну вот, например в Оке мира. Троллок пытается захватить Ранда. Вместо того что бы по тупому кинутся на него, он вначале притворяется мертвым, а затем пытается действовать убеждениями. Затем Великая охота, троллоки взаимодействуют с людьми Фейна.
На протяжении многих книг видно, что троллоки способны разумно и грамотно выполнять приказы. По оьрывкам фраз услышанных от них можно судить что каждого из них все таки с наятжкой можно назвать личностью. Примитивной но все таки личностью, но это из-за недостатка образования. ИМХО.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 13:49:51
Просто что бы не держать под боком)))
А вообще ИМХО, всех диких троллоков давным давно бы перебили либо они бы сгинули в Запустении.
Возможно так и есть. А если появляются новые их тоже выгоняют.
Да потому что нам показывают троллоков только с одной стороны. Со стороны агрессивной военной силы. Жестокой и неразумной, какой всякая военная сила и является.

Косвенные признаки? Ну вот, например в Оке мира. Троллок пытается захватить Ранда. Вместо того что бы по тупому кинутся на него, он вначале притворяется мертвым, а затем пытается действовать убеждениями. Затем Великая охота, троллоки взаимодействуют с людьми Фейна.
На протяжении многих книг видно, что троллоки способны разумно и грамотно выполнять приказы. По оьрывкам фраз услышанных от них можно судить что каждого из них все таки с наятжкой можно назвать личностью. Примитивной но все таки личностью, но это из-за недостатка образования. ИМХО.
Ну не всякая военная сила является жестокой и неразумной...
На ферме Ранда просто оказался троллок поумнее. Исключение из правил.
Фейна они боялись, поэтому и подчинялись.
Опять же сравню с ребёнком 5-7 лет. У них тоже формируется личность.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 14:02:35
Тем не менее по косвенным признакам можно убедится, что троллоки вовсе не тупицы думающие о том как бы побольше народу замочить.

Третий раз, на бис  ;): троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 14:32:54
Третий раз, на бис  ;): троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.
Со всем согласен, кроме мирной части населения. Наверняка такая есть. Женщины, дети, может даже старики(если остаются).


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 14:43:36
Со всем согласен, кроме мирной части населения. Наверняка такая есть. Женщины, дети, может даже старики(если остаются).

Да, скорее всего есть, но мне все равно трудно такое представить. :) Кстати, уверен, что стариков у них нет=) Чуть дряхлеешь - убивают и съедают.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 15:10:58
Да, скорее всего есть, но мне все равно трудно такое представить. :) Кстати, уверен, что стариков у них нет=) Чуть дряхлеешь - убивают и съедают.
Вот у меня такие же подозрения ))
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 15:21:28
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=318.new#new


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 16:28:44
Цитировать
Третий раз, на бис  : троллокам доставляют удовольствие чужие боль и мучения. И собственная жестокость. Тэм рассказывал Ранду. Лан рассказывал Ранду. Неоднократно упоминалось. Так что, как раз им хочется побольше народу замочить. Троллоки убивают из удовольствия.

Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это мнения противоположной стороны которая всегда стремится очернить противника))

ЗЫ: Да я зануда)

Цитировать
По-поводу мяса и мирной части в троллочьем царстве - сомневаюсь, что выраженная мирная часть вообще присутствует.

В таком случае троллочья цивилизация просто не может физически существовать. Реально не может.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:31:57
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это
Всмысле? Цитата из книги нужна от Тёмных персонажей?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:36:39
Дайте плиз цитату от Темных. Что бы можно было убедится. Пока что все что слышал, это мнения противоположной стороны которая всегда стремится очернить противника))

Не очернить. Говорили опытные люди, которым врать незачем. ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 16:44:43
Цитировать
Не очернить. Говорили опытные люди, которым врать незачем.

Спорить не буду. Но эти люди видели только одну сторону тролочьей жизни)
Вот если бы они описали троллоков в быту, тогда другое дело)

Цитировать
Всмысле? Цитата из книги нужна от Тёмных персонажей?

Жизнеописания троллока в быту, плиииз)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:49:30
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)

З.Ы. А такое есть??? :D ;D Может стоит написать в Личное Творчество? ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:50:27
Жизнеописания троллока в быту, плиииз)
Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:52:58
Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Другой вариант: молодой троллок сидит у котла. В котле варится старый троллок. Молодой его кушает. Спит. Так повторяется много раз. Потом молодой становится старым и уже сам варится в котле и история повторяется.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 16:58:28
Цитировать
Ээээ. Троллок сидит у котла в котором варится человек. Потом ест человека. Потом спит ))

Это слишком просто и примитивно. Где духовный мир? Почему не сказано, что тведав человечинки тролок любит смотреть на звезды и размышлять о смысле жизни и сущности бытия?!!

Ладно. меня не в ту степь понесло...

Короче давай вернемся к начальным аргументам.
1. У троллоков есть организация. Да военизированная структура но она есть. И то что она не получила развития за это следует винить не их самих а их хозяев, которым важно иметь источник дешевой военной силы.
2. У троллоков есть культура. Мы видим что у них есть письменность. Есть методы самоиндефикации (имена) Троллоки не бездумные механизмы.
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 17:08:38
Короче давай вернемся к начальным аргументам.
1. У троллоков есть организация. Да военизированная структура но она есть. И то что она не получила развития за это следует винить не их самих а их хозяев, которым важно иметь источник дешевой военной силы.
2. У троллоков есть культура. Мы видим что у них есть письменность. Есть методы самоиндефикации (имена) Троллоки не бездумные механизмы.
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)
4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?
1. Скорее всего хозяева просто не смогли улучшить троллоков. Слишком трудно или невозможно. Ещё раз вопрос. Нафига им ТАКАЯ дешёвая военная сила? Толку мало, почти нет. Лучше натренировать 100000 нормальных войнов, чем миллион тупого стада. И дешевле получиться....
2. Это какие-то задатки культуры. И не кто не говорит, что они механизмы. Они боятся, ненавилят и т.д. просто они туповаты, очень туповаты....
3. У айил похожая ситуации, они всё время дерутся между собой, даже за глоток воды. Но тем не мение на людях ведут себя нормально. Даже психи Шайдо не режут всех подряд.
4. Их миллионы, можно жрать друг друга и одежду жить из их шерсти )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Сентября 2007, 17:11:26
3. Они жестоки, но жестокость эта навязана воспитанием а так же внешней средой (убей иначе убьют тебя, вспомним так же милые порядочки Запустения где боятся стоит даже куста. Озвереешь тут канешна)

Еще раз. Жестокость не от воспитания, а от природы. Такими их создал Агинор. Троллоков не учат быть жестокими, и учат сдерживать жестокость, подчиняясь приказам. При чем учат с помощью страха.

4. То что их армии достигают чуть ли не миллионых численностей заставляет думать о какой то организации. Снабжение оружием, пищей (охотой может прокормится сотня троллоков но сто тысяч - никогда), одеждой.
Ваши возражения?

Да, организация есть, но все функции требующие чуть большего интеллекта, чем интеллект семилетнего ребенка, в этой организации выполняют Мурддраалы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 17:15:40
Цитировать
1. Скорее всего хозяева просто не смогли улучшить троллоков. Слишком трудно или невозможно. Ещё раз вопрос. Нафига им ТАКАЯ дешёвая военная сила? Толку мало, почти нет. Лучше натренировать 100000 нормальных войнов, чем миллион тупого стада. И дешевле получиться....

Ну савсем нет толку.... Вон 10 государств вынесли тока так... И говорите толку нет...
Вон у Шончан есть 100 тыщ нормальных воинов, плюс спецсилы и дамани, и что? То и дело по морде получают.
А в Войну Силы армии троллоков под командованием Отрекшихся дали возможность почти одержать победу...
Не от солдат тут дело зависит а от полководцев...

Цитировать
2. Это какие-то задатки культуры. И не кто не говорит, что они механизмы. Они боятся, ненавилят и т.д. просто они туповаты, очень туповаты....

Воспитание. Все упирается в воспитание.

Цитировать
3. У айил похожая ситуации, они всё время дерутся между собой, даже за глоток воды. Но тем не мение на людях ведут себя нормально. Даже психи Шайдо не режут всех подряд.

Позже я про это поподробнее напишу...

Цитировать
4. Их миллионы, можно жрать друг друга и одежду жить из их шерсти )))

В таком случае меньше чем через год, весь троллочий контингент будет состоять из одного троллока НО ОЧЕНЬ КРУТОГО!)))  ;)

Цитировать
Да, организация есть, но все функции требующие чуть большего интеллекта, чем интеллект семилетнего ребенка, в этой организации выполняют Мурддраалы.

Есть организация значит есть те кто в ней работает. Не говорите мне, что Мупдраалы сами добывают пищу для всего контингента. Там как минимум сельское хозяйство...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 17:23:47
Ну савсем нет толку.... Вон 10 государств вынесли тока так... И говорите толку нет...
Вон у Шончан есть 100 тыщ нормальных воинов, плюс спецсилы и дамани, и что? То и дело по морде получают.
А в Войну Силы армии троллоков под командованием Отрекшихся дали возможность почти одержать победу...
Не от солдат тут дело зависит а от полководцев...

Воспитание. Все упирается в воспитание.

Позже я про это поподробнее напишу...

В таком случае меньше чем через год, весь троллочий контингент будет состоять из одного троллока НО ОЧЕНЬ КРУТОГО!)))  ;)

Есть организация значит есть те кто в ней работает. Не говорите мне, что Мупдраалы сами добывают пищу для всего контингента. Там как минимум сельское хозяйство...
1. Людей было меньше. Но они выжили и отогнали троллоков в Запустение.
2. Говорят гены очень влияют...
3. В Юморе? ))
4. Неа. Забили полмиллиона стариков и живут месяц. ну и порубежниками питаются тоже.
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 17:42:35
...
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.
На мамонтов (ныне на слонов) охотилось племя не способное выставить армию в 5 000 не говоря про 100 000.
Зулусы дикие племена , но даже они вынуждены заниматься скотоводством и растеневодством, а не собирательством и охотой.
Кроме того на охоте не найдешь меч, который используется только у жывотных?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 17:48:56
Цитировать
1. Людей было меньше. Но они выжили и отогнали троллоков в Запустение.

1. Не факт что меньше.
2. Отогнали но с очень большими потерями.
3. Оборонительная война весьма отличается от наступательной.

Цитировать
2. Говорят гены очень влияют...

Там смотря как карта ляжет...

Цитировать
3. В Юморе? ))

Смотря какой настрой будет)))

Цитировать
4. Неа. Забили полмиллиона стариков и живут месяц. ну и порубежниками питаются тоже.

Боюсь что редкий троллок доживает до старости...

Цитировать
5. А почему не охота? Охотятся на червей всем скопом. как люди на мамонтов.

Тут камрад что повыше меня правильно ответил)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 17:50:42
На мамонтов (ныне на слонов) охотилось племя не способное выставить армию в 5 000 не говоря про 100 000.
Зулусы дикие племена , но даже они вынуждены заниматься скотоводством и растеневодством, а не собирательством и охотой.
Кроме того на охоте не найжеш меч, который используется только у жывотных
Ну мечи можно выковать в Шайол Гул.
Ну может и разводят кого-то. Я же не отрицаю. Но и охотятся и своих жрут. Коплекс мер.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 17:59:05
О боги... Повторяю, охотой да и каннибализмом такие большие сообщества просто не проживут...
Для этого надо иметь целое пищевое производство...
Как человек изучавший историю и экономику говорю вам...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 17:59:27
Ну мечи можно выковать в Шайол Гул.
Ну может и разводят кого-то. Я же не отрицаю. Но и охотятся и своих жрут. Коплекс мер.
А представляешь что такое выковать мечи для миллиона троллоков?
Мечь весит пять кг, заготовка 8 кг, миллион заготовок 8 000 тонн. Это между прочем сто сорок вагонв полностью заполненых только сталью и чугуном. А ведь сталь еще надо выплавить, это руда уголь (примерно в равных количествах) печи и т.д. и т.п.
Так что без четкой структуризации это не по силам никому.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 18:00:19
1. Не факт что меньше.
2. Отогнали но с очень большими потерями.
3. Оборонительная война весьма отличается от наступательной.
1.Факт. Из Путеводителя.
Но это не помогало - армия Троллоков была столь многочисленна, что, даже неся огромные потери, она буквально сметала со своего пути любую преграду. Очень скоро стало очевидно, что никакая человеческая армия не в силах успешно противостоять ордам врага в этой войне. Необходимо было разработать особую тактику, способную учесть все слабые места Троллоков, их звериную природу, характер, - к примеру, их неспособность рассуждать в критической ситуации и принимать в ходе боя разумные решения.
2. Ну конечно. Без потерь вообще мало битв проходит..
3. Это понятно. Но различие не фатальное.

Там смотря как карта ляжет...

Смотря какой настрой будет)))

Боюсь что редкий троллок доживает до старости...

Тут камрад что повыше меня правильно ответил)
Карта у троллоков ложится плохо :(
Лучше в юмор ))
А почему? Потому что их съедают до этого.
Угу.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 18:06:31
О боги... Повторяю, охотой да и каннибализмом такие большие сообщества просто не проживут...
Для этого надо иметь целое пищевое производство...
Как человек изучавший историю и экономику говорю вам...
Подчёркиваю слова комплекс мер. Я их скотоводство НЕ ОТРИЦАЮ!
А представляешь что такое выковать мечи для миллиона троллоков?
Мечь весит пять кг, заготовка 8 кг, миллион заготовок 8 000 тонн. Это между прочем сто сорок вагонв полностью заполненых только сталью и чугуном. А ведь сталь еще надо выплавить, это руда уголь (примерно в равных количествах) печи и т.д. и т.п.
Так что без четкой структуризации это не по силам никому.
Угу. Вот только сразу для миллиона это делать не надо. Потихоньку, полегоньку. У порубежников можно отбирать оружие.
В Шайол Гул есть кузницы для их особых мечей(которые есть и у троллоков), там же могут распологаться и обычные кузницы. Так же в ШГ могут быть шахты.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 18:07:15
1. Не факт. Историю пишут победители и всегда приукрашивают.
Кстати наша история как пример -еще совсем недавно (лет десять назад) говорилось что немцы напали на нас вероломно и танков у них было в 5-6 раз больше. Отсюда и потери (горько обидно но можно оправдаться), теперь стало известно скоко у нас было этих самых танков  (именно у нас было больше этих самых танков в 8 раз) Но это отступление.
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 02 Сентября 2007, 18:09:07
С точки зрения людей, воюющих против троллоков - троллоки злы, жестоки и т.д. Точно также относятся к ЛЮБЫМ врагам. (что там про фашистов говорили в годы войны?). С точки зрения Чад Света Айзс Седай - хуже троллоков, но это не значит, что Айз Седай все как одна тупы и жестоки. Как говориться - мы глядим на одну сторону медали. Что нужно знать бойцу, чтобы убивать троллоков? Что они - звери, чтобы его ненависть помогала ему в битве, что они тупые - чтобы меньше боялись... Но везде по факту 3 троллока как правило справляются с 5 людьми. И не просто людьми, а с воинами. Теми, кто умеет и знает как наносить смертельные раны. Это означает, что троллоки весьма умело орудуют своими мечами - а физическая сила дает им преимущество - но нужно суметь вовремя отбить копье, нацеленное в горло, или в промежность и атаковать не тупым ударом в щит, а в открытые места.

Дальше, о детях 5-7 лет. Они провели ВСЮ жизнь среди грамотных людей и книг. Вы видели деток из запущенных семей? Они и в 10 не умеют писать и читать - и даже школа им уже практически не может помочь. Так что это - не пример. Отдельного вопроса заслуживает поголовная грамотность крестьян и фермеров в мире РД.

Никто не откажется принять тот факт, что Мурдраалы - интеллектуально высоко развиты (данные из путеводителя). Кто стоит за ИХ образованием? Обучением, оснащением мечами, постановкой задач - куда идти. Самолично Темный? Вряд ли - у него есть два-три основных контактера, передающие приказы по цепочке - а значит, есть что-то типа штаба - вот еще дополнительная структура управления. Даже если рассматривать троллочьи силы как Армию, а не государство, или как военизированное государство от самой малости до глобальных решений - тем более, все должно быть поставлено на поток, организовано.
В результате, напрашивается вывод - вся нынешняя борьба с троллоками - это борьба не с причинами, а следствием - пришли они - отбились... А чтобы победить нужно именно разобраться с исходными причинами - лишить снабжения, максимально сократить воспроизводство и т.д. Человеческие полководцы выглядят глупо именно потому, что не задумываются о троллоках всерьез. Самое простое - положить своих воинов в прямом столкновении. Победить, используя тактику. Но стратегически - это ошибка. Бить надо по источнику проблем.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 18:12:27
...Угу. Вот только сразу для миллиона это делать не надо. Потихоньку, полегоньку. У порубежников можно отбирать оружие.
В Шайол Гул есть кузницы для их особых мечей(которые есть и у троллоков), там же могут распологаться и обычные кузницы. Так же в ШГ могут быть шахты.
Нельзя отбирать у порубежников - у них оружие для слабых но ловких людей. А мне надо меч так косу, лук так двуреченский. Кроме того эти мечи, кольчуги (интересно как ты представляешь человеческий доспех на теле жывотного?) надо же кому то собирать? потом передавать на общетроллоковые склады, что бы передавать в особонуждающие отряды


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 18:12:52
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.new#new


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 18:19:16
1. Не факт. Историю пишут победители и всегда приукрашивают.
Кстати наша история как пример -еще совсем недавно (лет десять назад) говорилось что немцы напали на нас вероломно и танков у них было в 5-6 раз больше. Отсюда и потери (горько обидно но можно оправдаться), теперь стало известно скоко у нас было этих самых танков  (именно у нас было больше этих самых танков в 8 раз) Но это отступление.
Я не думаю, что РД решил преурасить эту историю.
И откуда инфа про то, что у нас танков было в 8 раз больше. К концу войны возможно(но не в 8 раз). Тогда их очень много заводов делало.
Нельзя отбирать у порубежников - у них оружие для слабых но ловких людей. А мне надо меч так косу, лук так двуреченский. Кроме того эти мечи, кольчуги (интересно как ты представляешь человеческий доспех на теле жывотного?) надо же кому то собирать? потом передавать на общетроллоковые склады, что бы передавать в особонуждающие отряды
Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.
2. Тоже не правда - Отряд Красной Руки показал что армия вооруженая более современным оружием (скоростные арбалеты, гранаты) и умеющая его правильно применять практически не несет потерь
Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 18:24:02
Цитировать
И откуда инфа про то, что у нас танков было в 8 раз больше. К концу войны возможно(но не в 8 раз). Тогда их очень много заводов делало.

была инфа что на начало войны у нас было примерно 25 тыщ танков. Большую часть из них мы тупо потеряли на первых же этапах...

Цитировать
Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.

Это какое же производство надо иметь что бы миллион мечей ну не сковать, так перековать)

Цитировать
Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Даже жителям Двуречья, небольшого такого городка пришлось туговато. Сколько времени у них ушло дабы всех вооружить нормально? А ведь у них уже была материально-техническая база...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 18:41:25
Это какое же производство надо иметь что бы миллион мечей ну не сковать, так перековать)
А что мешает в ШГ быть множеству кузниц с големами?
Даже жителям Двуречья, небольшого такого городка пришлось туговато. Сколько времени у них ушло дабы всех вооружить нормально? А ведь у них уже была материально-техническая база...
Ну они вооружили всех сразу. У них там корзины с мечами были и всё в этом духе ))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 18:43:46
Цитировать
А что мешает в ШГ быть множеству кузниц с големами?

Судя по данным, големы спецы по оружию только для муриков.

Цитировать
Ну они вооружили всех сразу. У них там корзины с мечами были и всё в этом духе ))

Перековав все железо что было на мечи, копья и стрелы...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 19:53:27
.... Мечи у шайнарцев например двуручные, подойдут ))
Если что-то не подходит-переплавить. А отнести до ШГ не так уж сложно. Каждый взял по 2 вещи и вперёд. Они ребята сильные, справятся.Люди сражались с троллоками примерно одинаковым по уровню оружием.

Представь себе очередь в сто тысяч , сдающих мечи?
Кстати двуричники разные бывают, и шайнарские точно не подходят для жЫвотных


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 20:09:28
С точки зрения людей, воюющих против троллоков - троллоки злы, жестоки и т.д. Точно также относятся к ЛЮБЫМ врагам. (что там про фашистов говорили в годы войны?). С точки зрения Чад Света Айзс Седай - хуже троллоков, но это не значит, что Айз Седай все как одна тупы и жестоки. Как говориться - мы глядим на одну сторону медали.
Т.е., вы хотите, что бы все уважали интеллектуальные способности троллоков?  ???
Но ведь они же действительно тупы и жестоки и я не вижу никаких положительных черт в их характеристике.
Что касается фашистов, так нельзя было отрицать их статегические таланты. Жестокие - да, свиньи - да, но тупые и безмозглые?

Никто не откажется принять тот факт, что Мурдраалы - интеллектуально высоко развиты (данные из путеводителя). Кто стоит за ИХ образованием? Обучением, оснащением мечами, постановкой задач - куда идти. Самолично Темный? Вряд ли - у него есть два-три основных контактера, передающие приказы по цепочке - а значит, есть что-то типа штаба - вот еще дополнительная структура управления. Даже если рассматривать троллочьи силы как Армию, а не государство, или как военизированное государство от самой малости до глобальных решений - тем более, все должно быть поставлено на поток, организовано.
Т.е. вы хотите подвести нас к мысле, что троллоков можно обучить? Но, ИМХО, с точки зрения Тени их не надо обучать. Если бы им нужны были элитные подразделения, то Агинор бы сварганил что-нибудь почище, чем помесь животного и человека. (С его знаниями генетики, он бы мог просто немного изменить генетический код человека, чтобы сделать его сильнее, умнее. Одним словом - унисолдера.)

Поэтому напрашивается вывод, что троллоки - это мясо, не рассчитанное на действия более сложные, чем естесственные инстинкты.

В результате, напрашивается вывод - вся нынешняя борьба с троллоками - это борьба не с причинами, а следствием - пришли они - отбились... А чтобы победить нужно именно разобраться с исходными причинами - лишить снабжения, максимально сократить воспроизводство и т.д. Человеческие полководцы выглядят глупо именно потому, что не задумываются о троллоках всерьез. Самое простое - положить своих воинов в прямом столкновении. Победить, используя тактику. Но стратегически - это ошибка. Бить надо по источнику проблем.
Полностью согласен. Но признайте, что у людей без Дракона мало шансов на победу на территории троллоков. Представьте, это же долгие, затяжные бои в Запустении. Чем солдатам там питаться?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 20:26:12
Т.е., вы хотите, что бы все уважали интеллектуальные способности троллоков?  ???
Но ведь они же действительно тупы и жестоки и я не вижу никаких положительных черт в их характеристике. ... 
Т.е. вы хотите подвести нас к мысле, что троллоков можно обучить? Но, ИМХО, с точки зрения Тени их не надо обучать. Если бы им нужны были элитные подразделения, то Агинор бы сварганил что-нибудь почище, чем помесь животного и человека. (С его знаниями генетики, он бы мог просто немного изменить генетический код человека, чтобы сделать его сильнее, умнее. Одним словом - унисолдера.)

Поэтому напрашивается вывод, что троллоки - это мясо, не рассчитанное на действия более сложные, чем естесственные инстинкты.
Полностью согласен. Но признайте, что у людей без Дракона мало шансов на победу на территории троллоков. Представьте, это же долгие, затяжные бои в Запустении. Чем солдатам там питаться?
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика.
Третье Троллоков столько собирается в одном месте, что просто они не способны не самоорганизовываться. И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 20:41:12
И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ
сравните сколько раз троллоков гнали на убой и сколько раз людей из вышеперечисленных армий-и сделайте выводы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 20:43:30
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Ну, думать-то они умеют... Но мне кажется, что у них все завязано на уровне инстинктов, а не серого вещества.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика... И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ
Ну зачем же так. >:( Не большее мясо, чем обычный человек?  :o Да нет, ИМХО, НАМНОГО большее, чем человек. Опять-таки, как я уже сказал, у них как у животных - главенствует инстинкт. Боиться - бежит, видит перед собой женщину - не остановится, а обычный солдат? Если он очень боится, то он десять раз подумает, чем бежать с поля боля (естесственно, это относится не к каждому, но в общем...), он умеет подавлять в себе то, животное. Троллок же как обычное животное.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 21:08:45
Как и любой солдат  троллок боится быть убитым. И будь у него возможность он не зачто не нападет на вооруженного солдата. Но не всегда у него есть возможность убежать, часто в тылу у него действует заградительный отряд в лице Мурика.
Так что мясо он действительно не меньше и не больше чем в любой армии.

Что касается женщины, а что то я не видел троллочих в мокрых землях, а человеческие крали для него не более чем сорок-шестьдесят кг нежного мяса.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 21:14:20
Так что мясо он действительно не меньше и не больше чем в любой армии.

Гы - все таки большее. Троллоков больше чем людей, значит и дохнет их больше. ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 21:57:28
Господи но скоко моно - ведь показано же в книге чтобы завалить трех тролоков нужно пять простых солдат!!!!
Это только ЕС их косит тысячами, во всех других случаях все с точностью до наооборот


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 22:11:16
Господи но скоко моно - ведь показано же в книге чтобы завалить трех тролоков нужно пять простых солдат!!!!

Прошу прощения, откуда это?? Откуда такая статистика???


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 22:16:10
Статистика из книги, там сплошь в битвах упоминается как троллоки воинов убивают.
И Мурики так вообще почти неубиваемые.
Впрочем это мы уже от темы отошли, хотя название наверно неправильное - стоилио наверно названть государство Запустенья.
Есть еще одно серьезное доказательство наличия этого государства это наличие Избранных, они ведь управленцы в первую очередь, и управляли губерниями в ЭЛ. Fult была метрополия в то время? правильно, и после Разлома Мира имено в Запустенье должны были остаться последний оплот цивилизации


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 03 Сентября 2007, 08:30:31
Прошу прощения, откуда это?? Откуда такая статистика???

Книга "Восходящая Тень" - описание боя в Твердыне. Именно там дано это соотношение - три троллока практически всегда побеждают пять солдат.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 11:50:42
В открытом бою возможно что соотношение 3 к 5. Они ведь огромные и очень сильные. Просто идут и косят людей. Но дайте им соответствующего врага (как огир) и что мы видим? Лойал их втаптывает как детей. Они только и умеют махать своим оружием, а что бы выучиться им пользоваться, надо иметь интелект побольше. У троллоков он маловат.
Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга.
и уж для Чад Света АС получше чем троллоки. А троллоки тупые, и это не просто слова соперников. Ведь никто не называет тупыми муриков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 12:02:29
Цитировать
А троллоки тупые, и это не просто слова соперников. Ведь никто не называет тупыми муриков.

Мурики они индивидуалисты а троллоки стадные. А стадо оно автоматически считается тупым)))

Цитировать
Просто идут и косят людей. Но дайте им соответствующего врага (как огир) и что мы видим? Лойал их втаптывает как детей. Они только и умеют махать своим оружием, а что бы выучиться им пользоваться, надо иметь интелект побольше. У троллоков он маловат.

Лойал силнее (В Кайриене троллока голыми руками заломал) То есть тут уже действует принцип, против силы не попреш.
Плюс, не факт что в стеддингах не обучают боевым искусствам. Хотя бы в качестве самосовершенствования)
Плюс сравние количество Огир и количество троллоков)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 12:07:09
Мурики они индивидуалисты а троллоки стадные. А стадо оно автоматически считается тупым)))
Фиговенькая отмазка.
Лойал силнее (В Кайриене троллока голыми руками заломал) То есть тут уже действует принцип, против силы не попреш.
Плюс, не факт что в стеддингах не обучают боевым искусствам. Хотя бы в качестве самосовершенствования)
Плюс сравние количество Огир и количество троллоков)
Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 12:09:46
Цитировать
Фиговенькая отмазка.

Других нет.
И чем эта плоха?

Цитировать
Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

В данном случае Лойал оказался сильнее большинства троллоков.
И то как он создал оружие из дерева и то что он умеет с ним обращаться показывает что подготовку он получил гораздо более сильную чем среднестатистический троллок.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 12:15:37
Других нет.
И чем эта плоха?
Тем, что это не признак. Люди сами состовляют армии и знают, что большое количество-не признак тупости.
В данном случае Лойал оказался сильнее большинства троллоков.
И то как он создал оружие из дерева и то что он умеет с ним обращаться показывает что подготовку он получил гораздо более сильную чем среднестатистический троллок.
Возможно. Но Лойал очень молод, значит умеет ещё не так много. И вообще огир не воители, так что возможно и подготовки никакой не было. А то что он воспел оружие вообще ничего не говорит. Только то, что он хороший древопевец. Он сам говорит, что никогда не воспевал оружие, а заставил его это сделать неуютный мир.
Я просто показываю, что троллоки совершенно неподготовлены. Они реально мясо, и всё тут. Огромные орды отпраляются на убой, если сумеют что-то сделать хорошо. А нет, сделают новых.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 03 Сентября 2007, 12:28:26
Я просто показываю, что троллоки совершенно неподготовлены. Они реально мясо, и всё тут. Огромные орды отпраляются на убой, если сумеют что-то сделать хорошо. А нет, сделают новых.
чтобы позволять себе такие потери у ВПТ должно быть налажено конвейерное производство троллоков или его аналог.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 12:32:30
чтобы позволять себе такие потери у ВПТ должно быть налажено конвейерное производство троллоков или его аналог.
Дак они же наполовину животные. Значит жизненый цикл у них короче. И также возможно. что троллочьи женщины рождают по 5-10 особей. Поэтому можно очень быстро создавать большие армии троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 16:43:17
Цитировать
Возможно. Но Лойал очень молод, значит умеет ещё не так много. И вообще огир не воители, так что возможно и подготовки никакой не было. А то что он воспел оружие вообще ничего не говорит. Только то, что он хороший древопевец. Он сам говорит, что никогда не воспевал оружие, а заставил его это сделать неуютный мир.

Повзольте. Огир в отличии от Лудильщиков не следуют Пути Листа это раз. Они так же живут в агрессивном мире и понимают что не всегда все можно решить словами и уговорами это два. В прошлом они были страшными воителями это три. Огир очень привержены старым традициям и значит вонское мастерство должно у них практиковаться это четыре.

Про троллоков я сейчас напишу...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 17:04:01
Короче на юмор меня не тянет, буду занудствовать.
И так моя личная теория о государтстве троллоков.
Что мы имеем.
Во-первых. Государство находится в Запустении, но не в той его части которое показывал Лан. Наполненом всяких хищных тварей. Нет, оно находится ну предположим на нейтральной территории. В том Запустении где проходила команда из Ока мира, вряд ли могут существовать запредельные толпы народу.
Во-вторых. Организация у них есть. Естесственно что заправилами там являются Мурдраалы. Думаю что так же имеет с детства отбор животных. Тех кто поумнее, тех ставят на хозяйственные должности. Типа за скотиной присматривать, оружие товарищам делать, доспехи (обратите внимание что молотобойцы Шайол Гул способны делать только мечи, доспехи они не делают, да и прочие троллочьи примочки вроде кос, палок хваталок и копий), вести складской учет и т.д. Вполне возможно что хозяйство у них поставлено на манер колхозов. (Ага, Шайдар Харан - председатель колхоза Темный Путь! Выполним пятилетний план по заготовке человечинки за четыре годы ;) )
Тех же что посильнее отправляют в войска. Подготовка ведется на среднем уровне. Скорей в основном время уделяется основам дисциплины (слушайся папу Мурдрааала иначе тебе будет больно), основам обращения с холодным оружием (держись за эту штуку с этой стороны а иначе порежешься). Да, еще. Если считать что троллоки растут со скоростью животных (а судя по тому как быстро они востанавливают свою численность так оно и есть) то и живут они в среднем не долго. Вполне вероятно что срок их жизни максимальный не превышает 30 лет. В таком случае думаю нет смысла обучать их тщательно. Какой толк создавать профессионального бойцы, вкладывать в него годы обучения когда ему и так скоро умирать. Но я отвлекся.
И так троллоков обучают. Некоторое время гоняют по Контрольной полосе в Запустении, после чего дав в лапы меч и  благословив парой волшебных пенделей отправляют в набег на Пограничье. Если же набег по какой то причине не удается провести (Пограничники заразы, кордонов понаставили, не происнутся) то для выпуска пара, а заодно для контроля численности устраивают стычки между стаями.
В-третих. Самое интересное. Государство находится в зоне влияние Шайол Гул. то есть в зоне мощнейшего психотронного генератора, на протяжении многих поколенийй направляющих все мысли живущих там в определенные сферы действия (бей, мочи, круши). Плюс любимые командиры, они же Мурики, то и дело проверяют выучили уроки их любимые подопечные или нет (в глаза смотреть! А ну дрожать тварь!)
А теперь скажите мне камрады. Могут ли в данных условиях, из этих, возможно потенциально неплохих существ, получится кто то кроме безжалостных убиц? Увы, но никому не пришло в голову провести эксперимент по выращиванию троллоков в условиях отличных от Шайол Гул. Никому не пришло в голову заставить их проникнутся общечеловеческой моралью. Нет, любое разумное существо видит в них прежде всего врага! Которого безжалостно истребляют, не дав ему даж осознать всей глубины своего падения!
Мне горько жить в таком мире, где царствуют предубеждения и ханжеская мораль! Спасибо за внимание!

ЗЫ: Так, а теперь кто нить объясните мне самому что за фигню я написал  ;D ;D ;D


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 17:25:40
Ну это прямо научно-фантастический роман. Шайол Гул-генератор психических волн, который заставляет троллоков делать плохие вещи, а сами они ребята славные. По-моему это надо всё таки в юмор ))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 17:27:18
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 03 Сентября 2007, 18:32:51
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)
Влияние ВПТ имеется, но оно далеко не так сильно, там более при наличии печатей...если бы это было прям так. как описано, выходящие в Запустение пограничники становились бы на время маньяками :) ... я думаю, троллоков просто создавали такими...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 18:37:47
Просто Погранчиники подвергаются слабому воздействию это раз, плюс пограничнки редко заходят в глубокое запустение, где излучение достигает максимума)
А вот троллоки подверженнеы его влиянию с самого рождения, получаются такими искаженными)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Сентября 2007, 21:14:19
... Насколько я знаю троллоки ненамного меньше и слабее огир. Но огир более умылые и умные. Поэтому Лойал их и валит.
А что с количеством? Всем понятно, что огир гораздо меньше.

Вообщето мне хотелось узнать а сколько Огир служит в армиях Рандландии? если не считать Шончан то не одного. Если с Шончанами то тоже не одного, ибо они охрана ВИП персон. Так что их считать как противников для армии Великого Повелителя не стоит.

Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Spirit от 03 Сентября 2007, 21:21:53
Ну почему же? Вокруг Шайол Гул до самого Пограничья творится орк знает что)
Как иначе назвать, как не влиянием Темного) А влиять он может именно таким способом)
Помойму еще в 1 части зона влияния темного заметно сократилась... И я думаю, если убить темного то и троллоки все откинут копыта...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Сентября 2007, 21:22:17
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.

 :o :o :o  ;D Троллоки - жЫвотные. Ты бы еще сказал, детишек нянчат. ;) :D :D ;D А если серьезно - то уж мурики точно не "корпеют на сводками и не занимаются приписками". Не те существа. Не для того делались.

Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.

Гы - мясу курево ни к чему. :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Сентября 2007, 21:35:41
...А если серьезно - то уж мурики точно не "корпеют на сводками и не занимаются приписками". Не те существа. Не для того делались.

Гы - мясу курево ни к чему. :)

А кто знает для чего они получились? Ведь мурики это не продукт Агинора, а продукт эволюции Троллоков


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 03 Сентября 2007, 21:48:08
А кто знает для чего они получились? Ведь мурики это не продукт Агинора, а продукт эволюции Троллоков
скорее уж мутации а не эволюции)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Сентября 2007, 22:08:05
Нет именно эволюция, ибо это явно более сильный вид хомо монструма сапиенса


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: страж Белдейн от 04 Сентября 2007, 00:15:59
а как объяснить такой факт, когда Ланфир Ранда увела через портальный камень в удивительный мир где стеллу как бы АЯКа расписали троллоки и потом они троллоки съели друг друга( вымерли со слов чтоли Ланфир или Хурина),


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 04 Сентября 2007, 05:20:18
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.
:) :) :)
Во первых, я вовсе не уверен, что Запустение занимает территорию , равную Африке. Весь рандландский материк столько завнимает на мой взгляд. А Запустение все же поменьше. До Гор Рока все занято именно тем Запустением, которое показано в ОМ.
По центру Запустения находится ШГ-описание Такандарской долины не похоже на
Цитировать
вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
И Запустение создается влиянием ВПТ-чем ближе к ШГ, тем хуже.
Троллоки не курят-для них самих выращивание табака слишком интеллектуальное занятие, а начальству совершенно незачем их этому обучать-такие особенности армиям Тени не требуются.
Цитата: Aleksej_3000 link=topic=1028.msg69774#msg69774 dat.e=
1188846485
Нет именно эволюция, ибо это явно более сильный вид хомо монструма сапиенса
Чисто физически-да. Но ведь первобытные люди были куда сильнее, чем современные


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 04 Сентября 2007, 05:31:05
Я не призываю вас уважать их умственные способности, я только к одному призываю признать что троллоки умеют думать, и что у них есть организация навроде государств.
Второе а чем Вас собственно троллок не устраивает как солдат? сильный, в меру ловкий, дисциплинированный под присмотром мурика.
Третье Троллоков столько собирается в одном месте, что просто они не способны не самоорганизовываться. И как следует троллоки не более мясо чем любой солдат любой армии мира, буть то айилец Шайдо, краснорукий Мэта или Имперец ДДЛ
У троллоков есть только зачатки интеллекта.
Человеческие солдаты, во всяком случае пограничники и айильцы-те. у которых война-дело жизни, остаются солдатами даже без кнута за спиной. А троллоки без мурддраала не способны даже толком часовых выставить. Троллоки-не армия, а толпа.10 тысяч пограничников или айильцев-это реальная сила, а 10 тысяч троллоков не смогли справиться даже с селом.Верность троллоков своему начальству-мурддраалам тоже вполне видна-тому же Мэту нет надобности привязывать к себе своих солдат узами для обеспечения их верности.Троллоков именно посылают в мясо-война в Двуречье это хорошо показала-тот же Мэт никогда не послал бы 5 сотен своих солдат на верный убой, просто чтобы проверить боеспособность врага.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 09:48:54
Вообщето мне хотелось узнать а сколько Огир служит в армиях Рандландии? если не считать Шончан то не одного. Если с Шончанами то тоже не одного, ибо они охрана ВИП персон. Так что их считать как противников для армии Великого Повелителя не стоит.
А я и не говорил, что огир втопчат всех троллоков. Я говорил, то что троллоки настолько плохие бойцы, что если найти им противников равных по силе-им бы пришёл конец. Конечно троллоки убивают людей, ведь люди слабее. Если бы люди были крупнее и сильнее троллоки бы вообще показали бы слабаками.
Теперь о самом государстве -
первое Запустенье огромное, как  ... ну например Африка. И вполне возможно что пустыни  и смертельные растения занимают не больше места чем Сахара  и побережье той же Африке. А по Центру есть вполне нормальные для жизни местность с чистыми реками и пладородной землей.
Там троллоки и ведут себя навроде огир - выращивают капусту, пасут овец и коз. А мурдраалы корпеют над сводками с полей и занимаются приписками.
Кстати о здоровом образе жизни - я не видел курящего Троллока, зато людей и Огир постоянно.
Поэтому возможно в центральных областях проводят спортивные соревнования, ведут разъяснительную работу о вреде курения и пьянства. Отсюда  и здоровые дети и классное пополнение армии.
А что же они тогда  все такие злые, тупые и жестокие?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 09:52:09
А что же они тогда  все такие злые, тупые и жестокие?
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Spirit от 04 Сентября 2007, 11:46:20
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.
Сомневаюсь :) Может мурдралы как-нить и сдерживают их, но сами троллоки... Троллоки - тупое, неспособное мыслить стадо. Дай им свободу, думаю, они друг друга спокойно бы съели...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 04 Сентября 2007, 11:55:05
Сомневаюсь :) Может мурдралы как-нить и сдерживают их, но сами троллоки... Троллоки - тупое, неспособное мыслить стадо. Дай им свободу, думаю, они друг друга спокойно бы съели...
Аминь...писал уже раньше про способности троллоков в стратегии, их качество солдат, их использования в качестве мяса и их интеллект
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
1)Какое там обеспечивание...троллоки не носят толком с собой провизии-для них провизия захваченные люди или трупы сородичей...
2)Их и не обучают воинскому делу-в прямом бою троллоки опираются только на грубую силу
3)Куют оружие возможно те кузнецы-отродья, которые упомянуты в прологе ВХ
4)В основе троллоков заложены гены не только людей, но и животных...и их изготовляли как солдат для армий Тени-может быть и месяц вполне сроку.И дети у животных вырастают до взрослых размеров года за 3-4.
5)Манетерен уничтожена безжалостным хитрым врагом-Повелителями Ужаса, Мурддраалами и тд.Троллоки выполняли функцию дешевого мяса.
Малкир-тоже саме, только без Повелителей Ужаса.Да еще в обоих случаях сыграло роль предательство.Нигде не говорится, что троллоки хоть раз выполняли функцию хотя бы младшего военного командования, зато обратное говорится повсюду...
Вот хотя бы взять путеводитель-
Цитировать
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом  
. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира , они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.

Мужчина или женщина, кто впервые встречается с Троллоком лицом к лицу обычно сильно пугается. Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино. Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства  
, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.

Чуть ли не весь огромный отрывок текста жирным выделить пришлось...
Если нужно, я найду подтверждение этому и в самих книгах КВ...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 12:45:01
Согласен. Троллоки тупое мясцо.
так то на войне. а на родине они могут быть более мирными.
Как-то странно. Куда девается их жестокость дома?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 13:01:16
Как-то странно. Куда девается их жестокость дома?
ну там они в привычной обстановке и внешних раздражителей много меньше что может на них действовать успокаивающе.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 13:04:42
ну там они в привычной обстановке и внешних раздражителей много меньше что может на них действовать успокаивающе.
Угу. В Афганистане боевики тоже дома и это их так успокаивает....
Да и почему именно дома? Почему не быть нормальными существами. Когда в битве-дерись, когда битва закончилась-успокойся. Но троллоки не такие. Так что наверняка дома они ведут себя так же.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 15:44:23
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 16:13:23
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...
а когда прирост достигает критической цифры, поголовье троллоков целенаправленно стабилизируют, отправляя их в набеги )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:14:47
Если бы они себя таки дома вели то их популяция бы резко сократилась, а так мы наоборот видим прирост населения.... Причем весьма стремительный...
Они могут и между собой сражаться, но скорость их размножения такая быстрая, что эти потери не сказываются.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:18:33
Цитировать
Они могут и между собой сражаться, но скорость их размножения такая быстрая, что эти потери не сказываются.

Ну уж нет... Либо они с собой дерутся, либо чуть вырастают и сразу в набеги... Одно из двух....
Поизучайте демографию развивающихся стран на досуге, поймете о чем я...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:20:59
Ну уж нет... Либо они с собой дерутся, либо чуть вырастают и сразу в набеги... Одно из двух....
Поизучайте демографию развивающихся стран на досуге, поймете о чем я...
С демографией людей не надо сравнивать. У них уровень смертности может быть раз в 5 больше, но уровень рождаемости раз в 50. Всё это примерно конечно. Просто если бы они плохо размножались таких толп бы по Рандландии не бегало )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:24:26
Цитировать
С демографией людей не надо сравнивать. У них уровень смертности может быть раз в 5 больше, но уровень рождаемости раз в 50. Всё это примерно конечно. Просто если бы они плохо размножались таких толп бы по Рандландии не бегало )))

Ни фига не в 50. Даже если предположить что срок выноса одного тролленоша сокращается до трех-четырех месяцев, то максимум в три. Кроме того у существ такого размера редко бывает крупный помет. 2-3 детеныша и все. Выше уже редкость.
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении. По прикидкам до совершеннолетия скорей всего доживет 1 из 10. Так что не до драк им между собой.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:28:23
Ни фига не в 50. Даже если предположить что срок выноса одного тролленоша сокращается до трех-четырех месяцев, то максимум в три. Кроме того у существ такого размера редко бывает крупный помет. 2-3 детеныша и все. Выше уже редкость.
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении. По прикидкам до совершеннолетия скорей всего доживет 1 из 10. Так что не до драк им между собой.
Крупные собаки могут выносить дофига детёнышей, 15 где-то. Даже если троллоки рождаются по 7-9 это ужас как много. А ещё они могут стареть быстрее раза в 2. Вот и получается за 10 лет новое поколение. А откуда статистика, что выживают 1 из 10? Я думаю 6-7 из 10. даже половина. Но это будет ОЧЕНЬ много троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 16:30:31
Кроме того опять же следует учитывать тяжелые условия жизни в Запустении.
это для людей. троллокам же Запустенье может казатся раем))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:31:43
Троллоков следует сравнивать не с собаками, а скорее с медведями. Пропорции примерно теже.
Выживаемость 1 из 10, стандартная статистика для развивающихся стран с поправкой на экологию и агрессию среды.

Цитировать
это для людей. троллокам же Запустенье может казатся раем))

Зачем они тогда к нам ходють?) Жили бы у себя там)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:35:24
Троллоков следует сравнивать не с собаками, а скорее с медведями. Пропорции примерно теже.
Выживаемость 1 из 10, стандартная статистика для развивающихся стран с поправкой на экологию и агрессию среды.
Китай ведь относится к развивающимся сиранам. И Индия тоже. А население там.....
Зачем они тогда к нам ходють?) Жили бы у себя там)
Их мурики выгоняют. Выгуливают.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:40:01
Цитировать
Китай ведь относится к развивающимся сиранам. И Индия тоже. А население там.....

И много у них войн и конфликтов? Это единые народы, ну относительно, и если завтра эта лавина вырвется то она может захлестнуть весь мир.
Вон в Африке постоянно воюют. Люди там ведут себя так как по вашему должны вести себя троллоки. Что то не похоже что в ближайшее время нам следует ждать вооруженной экспансии оттуда. Да и сил особых нет.
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:43:11
И много у них войн и конфликтов? Это единые народы, ну относительно, и если завтра эта лавина вырвется то она может захлестнуть весь мир.
Вон в Африке постоянно воюют. Люди там ведут себя так как по вашему должны вести себя троллоки. Что то не похоже что в ближайшее время нам следует ждать вооруженной экспансии оттуда. Да и сил особых нет.
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.
Ну я думаю в Запустение не постоянная война, а так, частые стычки. Мурики ведьнаблюдают.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 16:44:52
Так и троллоки. Это единый народ. Единый потому что их держат в кулаке. Даже воюют они по приказу. Хочешь не хлчешь а иди. Ибо ты винтик в военном механизме.
да, дезертирство у них немыслимо))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 17:05:00
Стычки если и есть то нечастые. Чисто для контроля численности населения.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 04 Сентября 2007, 20:09:09
Природа, она - мудра, даже если человек с нею и пытается спорить - свою руку прилагает. Срок развития плода напрямую зависит от размера рождаемого. Допустим, троллоки рождаются мелкими - 15 штук - размерами с обычного щенка. У кого были животные, те знают, сколько надо корма, чтобы от слепого несмышленыша за полгода вырос уже более-менее схожий со взрослым экземпляр. Чем кормят троллочат? Да, они всеядны, но запасы пищи или достаточны для прокорма всех 15, или выживает 2-3 штуки, не более - какие условия создать.
Еще - самые сильные, лучшие экземпляры должны быть оставлены для дальнейшего размножения.

Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
А что до того, что троллоков создали злыми - это примитив до дебилизма. Злость - понятие социальное, воспитываемое, а не врожденное.
Вот волки - они плохие? Режут скот, людей грызут. Давайте, скажем, что они злобны и кровожадны. Это нормальная человеческая реакция - эмоционально очувствлять все вокруг. Вот разоружить всех троллоков, взять под контроль рождение мурдраалов, ввести систему - выживает добрейший - и через пяток поколений... Эволюция не останавливается! Особенно, если ею управлять умело.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 04 Сентября 2007, 20:16:31
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
может при инкубаторе работает еще и синтезатор корма для троллочат. тогда проблема их прокорма снимается.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Сентября 2007, 22:11:52
... Троллоки-не армия, а толпа.10 тысяч пограничников или айильцев-это реальная сила, а 10 тысяч троллоков не смогли справиться даже с селом....
Посмотрел бы я на пограничников которые атакуют укрытое укрепление, где  за непреступным для стрел забором, вооруженных более дальнобойным оружием да еще и катапультами с взрывающими ядрами. И смогли бы эти так называемы войска хотябы дойти до укрытия и попытаться на исходе штурмовать.
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
А интелекта  армиям Великого Повелителя вполне хватило для сокрушения союза 10 государств


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 01:52:01
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
Маразм. Это где-то в переулке так. А в огромном сражении троллоки - пушечное мясо. Если сравнить количество людей и троллоков во время Войны Тени или Троллоквых Войн, думаю, будет что-то около 1 к 5 и явно не в пользу троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 05 Сентября 2007, 07:42:19
Посмотрел бы я на пограничников которые атакуют укрытое укрепление, где  за непреступным для стрел забором, вооруженных более дальнобойным оружием да еще и катапультами с взрывающими ядрами. И смогли бы эти так называемы войска хотябы дойти до укрытия и попытаться на исходе штурмовать.
Не надо сравнивать не сравнимое - еще раз Три троллока - Пять воинов людей.
А интелекта  армиям Великого Повелителя вполне хватило для сокрушения союза 10 государств
К сожалению, вы этого не увидите никогда-пограничники не имеют привычки мясом лезть на укрепления...так из всех военачальников людей толкьо Вейрамон под Иллианом действовал...Для сокрушения союза десяти государств им главным образом хватило мяса...
Цитировать
-- Полчище,  вставшее  перед Манетерен,  могло  своим  числом устрашить
самое храброе  сердце.  Небо  было  черно  от  воронов;  земля  почернела от
троллоков. От троллоков и их союзников-людей. Троллоки и Приспешники Тьмы, в
десятках  десятков  тысяч  под  командованием  Повелителей Ужаса.
  Ночью  их
походных  костров  было  больше,  чем  звезд  в  небе,  а  с  рассветом  над
троллоковыми  армиями  взметнулось  знамя  Ба'алзамона.  Ба'алзамон,  Сердце
Мрака. Древнее имя Отца Лжи. Темный  не мог освободиться из своего узилища в
Шайол  Гул, ибо,  будь  он со своими воинством,  никакие объединенные войска
рода людского не выстояли бы против него, но мощь его была здесь. Повелители
Ужаса  и  некое  зло,  что  установило  это  знамя,  от которого мерк  свет,
казалось, дополняли  одни  другое,  и холод заползал в души людей,  стоявших
лицом к лицу с ними.
     Однако  они  знали, что должны делать.  Их  родная  страна была  совсем
рядом,  за рекой. Они должны удержать это полчище и ту силу, что  явилась  с
ним, не пустить их в Горный  Приют. Аэмон  разослал  вестников. Была обещана
помощь, если им удастся выстоять у Тарендрелле не меньше трех дней.
     Три дня сдерживать врага,  который мог сокрушить их в первый же час. Но
каким-то   образом,  отразив  кровавую  атаку  и  отчаянно  обороняясь,  они
держались час, другой,  третий.
Три дня они сражались,  и  хотя  земля была
залита  кровью,  будто  на бойне, враг  не  захватил  ни единой переправы. К
исходу третьей ночи помощь не пришла" не явились и вестники, и сражались они
одни. Шесть дней. Семь. И на десятый день Аэмон познал горечь предательства.
Не пришло никаких подкреплений, и  дольше оборонять переправы через реку его
поредевшее войско не могло.
     --  Что же  они  сделали?  --  спросил  Хари. Свет факелов  дрожал  под
холодным ночным ветерком, но никто не думал плотнее закутаться в плащи.
     -- Аэмон переправился через Тарендрелле, -- сказала Морейн, -- разрушив
за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались
бегством, поскольку понимал: те силы,  что  идут с троллоковой ордой, найдут
способ  переправиться  через  реку.  Уже  когда  сообщения  были отправлены,
началась  переправа троллоков,  и  солдаты  Манетерен вновь вступили в  бой,
ценою своих жизней покупая те часы,  которые дали бы возможность спастись их
народу.  В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ  в лесные дебри и в
горные крепости.
     Но  некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком,  потом бурным потоком
шли люди, но не прятаться,  а чтобы присоединиться к армии,  сражающейся  за
родной край. Пастухи с  луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами.  Шли
женщины, взвалив  на  плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о
бок со своими  мужьями. Среди  тех,  кто отправился  в этот путь, не было ни
одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна.
Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и  они шли
платить за нее дорогой ценой. Ни  пяди  земли  они не уступали,  пока она не
пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили
вот сюда, к  этому  месту,  что  вы зовете  Эмондовым  Лугом. И  здесь  орды
троллоков окружили их.
     В голосе Морейн слышались сдерживаемые холодные слезы.
     -- Мертвые троллоки и тела людей-предателей  громоздились курганами, но
все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не  было им конца.

Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под
знаменем  Красного Орла на заре  того дня, не дожили  до прихода ночи.  Меч,
который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 09:10:41
Проще, конечно, представить, что благодаря птичьим генам (орлы там всякие), троллочихи несут яйца. Инкубатор и все дела. Правда, корму все равно надо умотаться.
А что до того, что троллоков создали злыми - это примитив до дебилизма. Злость - понятие социальное, воспитываемое, а не врожденное.
Вот волки - они плохие? Режут скот, людей грызут. Давайте, скажем, что они злобны и кровожадны. Это нормальная человеческая реакция - эмоционально очувствлять все вокруг. Вот разоружить всех троллоков, взять под контроль рождение мурдраалов, ввести систему - выживает добрейший - и через пяток поколений... Эволюция не останавливается! Особенно, если ею управлять умело.
Я не думаю, что они откладывают яйца.
Питается молодёжь тем же, чем и взрослые.
Ну я так понял, ты считаешь примитивными (или дибилами?) всех, кто не согласен с тобой. Ага? Ты у нас всеведующий, у тебя есть факты. Да? Нет! Вот и попрошу не высказываться в подобном тоне!
Ты можешь нам доказать, что даже изменив гены нельзя сделать кого-то злым от рождения? Нет! Какие у тебя вообще есть факты, утверждающие то , что троллоки добрые в душе? Да никаких.
Волки руководствуются инстинктами. Убивают ради пищи или при защите. Троллоки тупо режут всех, если им мурдраалы не запрещают.
Маразм. Это где-то в переулке так. А в огромном сражении троллоки - пушечное мясо. Если сравнить количество людей и троллоков во время Войны Тени или Троллоквых Войн, думаю, будет что-то около 1 к 5 и явно не в пользу троллоков.
Угу. Я того же мнения.
К сожалению, вы этого не увидите никогда-пограничники не имеют привычки мясом лезть на укрепления...так из всех военачальников людей толкьо Вейрамон под Иллианом действовал...Для сокрушения союза десяти государств им главным образом хватило мяса...
И с этим полностью согласен.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 05 Сентября 2007, 11:02:31
Прошу прощения, если мои слова показались для кого-то лично обидными. Не хотел.
Но все же. Волки режут скот и просто так, для забавы, для игры с молодняком - не чтобы наесться, а для воспитания, тренировки нужных навыков.

Генетически можно запрограммировать повышенный метаболизм, вызывающий голод и жажду голода. Но и получить весь "хвост" проблем - нет еды - дохнет быстро.
После рождения можно вложить ряд рефлексов: двигается - хватай (убивай), бежит - догоняй и т.д.
Но сделать злым - нельзя, так как это социальное, а не рефлекторное понятие. Так же нельзя сделать искусственно тупым. Это только в сравнении с интеллектом человека троллоки тупы. Ну, давайте еще с кем-нибудь сравним. С боевыми конями, например. Вот уж злобные твари! Чуть что - ногой бьют - и не разбирают, где свои, где чужие.

Теперь о корме. В мире РД довольно много живности - судя по количеству волков. Предположим, в Запустении еще больше дичи. Но если троллоки - вершина питательной цепочки, то это больше будет походить на биомассу - плотность пищи в местах проживания будет такова, что можно ею захлебнуться. Только... в природе так не бывает. Любой человеческий город еды за одни сутки... В пределах 1 кг. продукта на одного чел. - упрощеннно. 10 000 чел. - 10 тонн продуктов. В сутки. А зачем, думаете проводились осады, отрезающие от путей снабжения?
Троллоку нужно в среднем, ну 2 кг. Один олень даст нам 500 кг. (Крупный экземпляр). 10 000 троллоков - 40 оленей в день. Где ж они так водятся такими стадами... Вообще, количество всегда порождает неизбежную структуру воспроизводства пищевых ресурсов. Это сельское хозяйство, гидропоника, разведение скота, рыбы. Других способов нет.   


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 11:16:39
Неизвестно как можно влиять на гены. Наша далеко не совершенна. Возможно Агинор нашёл способ сделать так, что они получились именно злыми, но из-за этого стали туповаты. Равновесие так сказать. А причём сдесь кони? Они животные, а троллоки полуживотные. Немного разный класс.
А откуда нам известно сколько надо еды троллокам. Наверняка их сделали более выносливыми, возможно они долго могут продержаться без еды и воды (как верблюды).


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 05 Сентября 2007, 12:24:54
Неизвестно как можно влиять на гены. Наша далеко не совершенна. Возможно Агинор нашёл способ сделать так, что они получились именно злыми, но из-за этого стали туповаты.
не делал он их злыми. это слишком грубо сказано. скорее внедрил им повышенную агрессивность.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 13:05:36
В целом, согласен с Трайдентом. С ним трудно не согласится :D Но ведь это мир КВ, там возможно такое чего в нашем мире никогда не будет. Можно строить самые разные теории и все равно не угадать, как же на самом деле. Теперь можно создавать новую тему - "Троллоки, весьма загадочные личности"... ИМХО - В ШГ есть какие-то люди (или не люди) которые целыми днями создают троллоков и других... А кормятся... вспомнить хотя бы изготовления оружия, возможно, телами убитых, другими троллоками (более старыми, например...) или вообще, что под руку попадет. Кстати, никто незнает продолжительность жизни троллока ?))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 05 Сентября 2007, 14:14:25
Прошу прощения, если мои слова показались для кого-то лично обидными. Не хотел.
Но все же. Волки режут скот и просто так, для забавы, для игры с молодняком - не чтобы наесться, а для воспитания, тренировки нужных навыков.

Генетически можно запрограммировать повышенный метаболизм, вызывающий голод и жажду голода. Но и получить весь "хвост" проблем - нет еды - дохнет быстро.
После рождения можно вложить ряд рефлексов: двигается - хватай (убивай), бежит - догоняй и т.д.
Но сделать злым - нельзя, так как это социальное, а не рефлекторное понятие. Так же нельзя сделать искусственно тупым. Это только в сравнении с интеллектом человека троллоки тупы. Ну, давайте еще с кем-нибудь сравним. С боевыми конями, например. Вот уж злобные твари! Чуть что - ногой бьют - и не разбирают, где свои, где чужие.

Теперь о корме. В мире РД довольно много живности - судя по количеству волков. Предположим, в Запустении еще больше дичи. Но если троллоки - вершина питательной цепочки, то это больше будет походить на биомассу - плотность пищи в местах проживания будет такова, что можно ею захлебнуться. Только... в природе так не бывает. Любой человеческий город еды за одни сутки... В пределах 1 кг. продукта на одного чел. - упрощеннно. 10 000 чел. - 10 тонн продуктов. В сутки. А зачем, думаете проводились осады, отрезающие от путей снабжения?
Троллоку нужно в среднем, ну 2 кг. Один олень даст нам 500 кг. (Крупный экземпляр). 10 000 троллоков - 40 оленей в день. Где ж они так водятся такими стадами... Вообще, количество всегда порождает неизбежную структуру воспроизводства пищевых ресурсов. Это сельское хозяйство, гидропоника, разведение скота, рыбы. Других способов нет.  
Влиянием ВПТ можно без труда сделать злобным даже уже созданное Создателем существо. А уж тех, кого готовили в армию ВПТ-запросто. ВСЕ существа, например, которые показаны в запустении в ОМ, именно такие и есть. При этом они явно плодятся с огромной скоростью, обеспечивая за одно продовольствие.Запустение-территория влияния ВПТ.Там царит ХАОС ВПТ-многое там может действовать по другому. не так, как при ПОРЯДКЕ Создателя-сложно что-то говорить тут...Надеюсь, нас рассудят в ПС


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:36:37
Цитировать
Влиянием ВПТ можно без труда сделать злобным даже уже созданное Создателем существо. А уж тех, кого готовили в армию ВПТ-запросто. ВСЕ существа, например, которые показаны в запустении в ОМ, именно такие и есть. При этом они явно плодятся с огромной скоростью, обеспечивая за одно продовольствие.Запустение-территория влияния ВПТ.Там царит ХАОС ВПТ-многое там может действовать по другому. не так, как при ПОРЯДКЕ Создателя-сложно что-то говорить тут...Надеюсь, нас рассудят в ПС

Что опять таки приводят нас к моей теории о психотронном влиянии ВПТ на все живущее в Запустении)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 16:38:57
Всё. Не могу больше. Нет никаких фактов, но все уверены, что троллоки хорошие парни.

Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих". Они воспользовались по настоящему агрессивными животными, такими как кабаны, медведи, волки, козлы, дикие кошки, бараны и орлы, скрестив их с людским материалом для получения нужного результата. Окончательный вариант солдата-чудовища, с лицом животного и его данными, присущими той или иной породе, которые нес такой индивид, получил название Троллока.

Троллоки получились по-настоящему большими и сильными. Ростом от восьми до десяти футов, с мощными торсами чрезвычайно мускулистых людей, они стали гораздо сильнее большинства людей или своих животных прообразов, а также столь же быстры как лошади. Злобные по природе, они проявили крайнюю жестокость, убивая без причины и из чистого удовольствия. Размеры и их сила сделали их чрезвычайно трудной мешенью.

Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:44:24
А кто говорит что троллоки хорошие?) Мы просто хотим показать что они не такие тупые машины для убийств это раз, и что в них скорей всего заложен потенциал для свершения добрых дел это два)
Что же касается Путеводителя, то как уверяют некоторые камрады, это не аргумент)
Учитывая что составлен он явно светлой стороной, я как в данный момент выступающий на стороне Тьмы объявляю его мнение предвзятымИ не расцениваю как аргумент)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 16:47:22
ТРОЛЛОК
В отличие от стороны Света, у Тени была большая нехватка в простой солдатской силе. Ведь одними только Отрекшимися и Друзьями Темного невозможно было вести полноценную, жестокую войну со Светом. Поэтому перед Агинором, именно он был создателем Троллоков, встала задача в создании солдат, отличавшихся выносливостью и жестокостью. Пытаясь скрестить между собой животного и человека, Агинор достиг нужного результата. Троллок представлял собой смесь человека, козла, волка, кабана, орла и т.д. Троллок соответсвовал всем требованиям нужного солдата: легко воспроизводился, был вынослив и обладал огромной силой и жестокостью. Однако эти создания были не совершенны. Так при создании их был использован не только человек, но и зверь, у Троллоков появилось много признаков, характерных именно животному. Они не обладали высоким интеллектом и совершенно не могли вести организованную военную деятельность. Им нужно было лишь одно - убивать. Поэтому, много размышляя над этим, Агинор сделал вывод, что управлять ими можно лишь
тогда, когда вселить в них ужас перед кем то, а именно перед их командиром. Именно страх и будет управлять ими.
Как известно, Троллоки всеядны. Они могут есть как мясо, так и растения. Однако при их создании Агинор добивался наиболее эффективного результата, то он, не предполагая этого, развил в Троллокак огромную симпатию к человеческому мясу. Именно это мясо и стало основным "лакомством" для Троллоков. После сражения, всех убитых отдают на съедение Троллокам, причем иногда их пищей могут быть не только мертвые, но и живые, взятые в плен солдаты. Обычно Троллоки варят человеческое мясо в котле. И не повезло тому, кто остался жив, потому что он будет сварен заживо в этом котле.
А кто говорит что троллоки хорошие?) Мы просто хотим показать что они не такие тупые машины для убийств это раз, и что в них скорей всего заложен потенциал для свершения добрых дел это два)
Что же касается Путеводителя, то как уверяют некоторые камрады, это не аргумент)
Учитывая что составлен он явно светлой стороной, я как в данный момент выступающий на стороне Тьмы объявляю его мнение предвзятымИ не расцениваю как аргумент)
Некоторые камрады говорят, что путеводительне очень точен )) Но сами факты описаны правильно.
Я Тёмная сторона и считаю троллоков тупыми. Спор закрыт? )))))))))))))
Везде говорится, что они тупые машины для убийства. И на Айил.ру, текст вверху оттуда оттуда


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:53:16
Цитировать
Некоторые камрады говорят, что путеводительне очень точен )) Но сами факты описаны правильно.
Я Тёмная сторона и считаю троллоков тупыми. Спор закрыт? )))))))))))))

Не закрыт  ;)

Цитировать
Однако эти создания были не совершенны. Так при создании их был использован не только человек, но и зверь, у Троллоков появилось много признаков, характерных именно животному. Они не обладали высоким интеллектом и совершенно не могли вести организованную военную деятельность. Им нужно было лишь одно - убивать. Поэтому, много размышляя над этим, Агинор сделал вывод, что управлять ими можно лишь
тогда, когда вселить в них ужас перед кем то, а именно перед их командиром

Тоже обычная тактика. Запугивать солдат, что бы они выполняли нужные действия.

Цитировать
Именно это мясо и стало основным "лакомством" для Троллоков. После сражения, всех убитых отдают на съедение Троллокам, причем иногда их пищей могут быть не только мертвые, но и живые, взятые в плен солдаты. Обычно Троллоки варят человеческое мясо в котле. И не повезло тому, кто остался жив, потому что он будет сварен заживо в этом котле.

Давайте тогда обвиним в служении ВПТ и все те племена что промышляют каннибализмом)
Ну не могут они жить без человечинки)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 17:00:20
Не закрыт  ;)
  :D
Тоже обычная тактика. Запугивать солдат, что бы они выполняли нужные действия.
Нормальные солдаты выполняют действия без запугивания ))))
Давайте тогда обвиним в служении ВПТ и все те племена что промышляют каннибализмом)
Ну не могут они жить без человечинки)
А в КВ есть такие племена?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 17:23:58
Цитировать
Нормальные солдаты выполняют действия без запугивания ))))

Что бы сделать нормальных солдат необходимо иногда сильно запугать. Дабы командиров своих боялись они болше смерти)

Цитировать
А в КВ есть такие племена?

Нету, всех съели)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 17:49:22
Что бы сделать нормальных солдат необходимо иногда сильно запугать. Дабы командиров своих боялись они болше смерти)
Командира должны уважать и слушать. На этом основывается подчинение.
У троллоков по другому. Так как и описал ты ))
Нету, всех съели)))
)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 17:56:31
Цитировать
Командира должны уважать и слушать. На этом основывается подчинение.
У троллоков по другому. Так как и описал ты ))

В некоторых случаях уважение может на страхе держаться.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 18:02:16
В некоторых случаях уважение может на страхе держаться.
Может. Но в армии такого быть не должно.
У троллоков-пофиг.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 18:07:24
Цитировать
Может. Но в армии такого быть не должно.
У троллоков-пофиг.

Иди в армии, а потом послушаем твое мнение после увиденного там  ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 18:57:31
У троллоков все может быть :) Я уже ничему не удивлюсь :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 05 Сентября 2007, 19:31:16
Немного не в тему, но все же... Мир Колеса Времени - связан с нашим напрямую. Так что вопросы возникают именно не чисто фэнтезийные, а связанные с реальностью. Джордан так придумал, что после нашей эпохи и еще одной откроют Единую Силу и начнется Эпоха Легенд - та самая, описанная в книге....

А если о троллоках... Никогда не знал, что козлы и бараны - агрессивные животные. Ну, хищники - еще понятно, но бараны...
Но вот, что интересно - троллоки разделены в своих кулаках не по генетической принадлежности, что казалось бы логичным - отряд баранов, отряд орлов, а по клановой. (В налете на ферму Ранда были разные типы троллоков - из одного кулака). Клановая же принадлежность определена была Ланом по знаку клана, носимому троллоками... Малость схоже с айил, где в одном клане есть Каменные Щиты, Громоходцы разные.
Кстати, от знака клана недалеко до знаков различий и званий.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 02:04:26
А если о троллоках... Никогда не знал, что козлы и бараны - агрессивные животные. Ну, хищники - еще понятно, но бараны...
Но вот, что интересно - троллоки разделены в своих кулаках не по генетической принадлежности, что казалось бы логичным - отряд баранов, отряд орлов, а по клановой. (В налете на ферму Ранда были разные типы троллоков - из одного кулака). Клановая же принадлежность определена была Ланом по знаку клана, носимому троллоками... Малость схоже с айил, где в одном клане есть Каменные Щиты, Громоходцы разные.
Кстати, от знака клана недалеко до знаков различий и званий.
Ну дак правильно. Как всех раскидывать по разным кланам? Это же головной боли мегатонны. Поэтому и сохраняют действующие кланы и не изобретают веловипед.
От клановых значков до знаков отличия всё же далековато.
Иди в армии, а потом послушаем твое мнение после увиденного там  ;)
А ты считаешь нашу армию образцом? Это зря )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Родмар от 06 Сентября 2007, 11:38:21
Что касается разделения в кулаках по племенному признаку - оно становится вполне логичным, если учесть некоторые моменты, связанные с тем, что троллок из себя представляет. Тут все дело в том, что троллоки разных "серий" - "орел", "баран", "волк", "свинья" и т.п. совместимы между собой - соответственно, их потомство наследует очень большой набор  возможных животных признаков.

А стаи формируются изначально по племенному признаку. Что очень и очень отличается от воинских сообществ Айил и вообще от общественных структур людей - у людей они более многослойны в плане структуры, тогда как у троллоков на это просто не хватит мозгов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Сентября 2007, 23:23:31
Про армию - любой солдат хочет выжит, и как результат плен. Пленные есть в любых армиях (что в РККА, Вермахте, США, Иракской и т.д.) У троллоков такого выбора нет, поэтому естественно если есть выбор , то троллок будет убегать с поля боя. Именно чтобы этого и не происходило над троллоком и есть командир, которого он боится больше смерти. Между прочем страх ничуть не хуже способ управления чем уважение.
Теперь собственно о разуме - Агинор не мог ограничеть разум троллока, иначе не появлялись бы мурики, гораздо более развитый вид.
Третье грамматность - одно только такое показывает что носителем знания является не только это поколение но и предыдущее. И накопление знаний приводит к следующему скачку - троллоки становятся умнее.
Четвертое оружие троллоко сделано именно для троллоков, а для этого требуются металы и огромные кузницы.
Пятое в армиях троллоков нет женщин следовательно любое упоминание про них не более чем вымосел - никто же не знал их уственного развития и предпочтений. Может они не менее умны и мудры чем ХМ.
Шестое по поводу мяса - как правило троллоки побеждают, и лишь применение ЕС способно отстрочить гибель


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 08 Сентября 2007, 06:30:29
Про армию - любой солдат хочет выжит, и как результат плен. Пленные есть в любых армиях (что в РККА, Вермахте, США, Иракской и т.д.) У троллоков такого выбора нет, поэтому естественно если есть выбор , то троллок будет убегать с поля боя. Именно чтобы этого и не происходило над троллоком и есть командир, которого он боится больше смерти. Между прочем страх ничуть не хуже способ управления чем уважение.
Теперь собственно о разуме - Агинор не мог ограничеть разум троллока, иначе не появлялись бы мурики, гораздо более развитый вид.
Третье грамматность - одно только такое показывает что носителем знания является не только это поколение но и предыдущее. И накопление знаний приводит к следующему скачку - троллоки становятся умнее.
Четвертое оружие троллоко сделано именно для троллоков, а для этого требуются металы и огромные кузницы.
Пятое в армиях троллоков нет женщин следовательно любое упоминание про них не более чем вымосел - никто же не знал их уственного развития и предпочтений. Может они не менее умны и мудры чем ХМ.
Шестое по поводу мяса - как правило троллоки побеждают, и лишь применение ЕС способно отстрочить гибель
Пункт 1-соглашусь с вами.
Пункт 2-Почему не мог? Вполне даже мог думаю...и не обязательно Мурддраальский разум как-то от этого зависел.Они вообще похоже как-то связаны с ВПТ, и вовсе не обязательно происхождение, интеллект и другие данные подчиняются какой-то логике.
Пункт 3-Если бы они становились умнее, я думаю за 3 тысячи лет это явно сказалось бы в какой то мере.И Агинору с ВПТ не выгодно было создавать солдат, у которых слишком много мозгов.Такие солдаты однажды откажутся подчиняться еще до битвы, если их что-то не будет устраивать.
Насчет кузниц всеже соглашусь, я думаю они есть, но их оружие весьма грубо сделанное-по принципу "чтоб было".
5-да, это недоказано. если путеводитель для вас не авторитет.
Да, они иногда побеждают-их всегда неизмеримо больше, чем противника.Это говорится буквально в каждом сражении.Да и то не всегда-в Двуречье 2 АС немало помогли обороне, но они вовсе не были решающей силой.И чаще всего в случае победы троллоков над какой либо страной на это накладывается какое либо предательство в стане людей.Чаще всего не без помощи ДТ-что доказывает результативность Армий Тьмы в целом, но никак не конкретно Армий троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 08 Сентября 2007, 07:01:53
1. Ну плен-вещь тоже не очнь хорошая. Иногда пленные хотят умереть. Мурики служат не только для того, что бы держать троллоков от побега, они так же их сдерживают от тупых действий и вообще управляют во всём. Троллоки-это инструмент, а мурики-рука, держащая и действующая этим инструментом.
2. Мурики вообще отдельная история, это не умные троллоки. Так что аргумент не катит.
3. Язык и писбменность у них были всегда, кто-то из Избранных (вроде Осангар) вспоминал, что муриков всегда называли именами на троллочьем языке.
4. Про кузницы уже гворилось, вполне возможно, что в ШГ(или рядом) есть и обычные кузницы. Такой огромный завод, обеспечивающий всех троллоков.
5. Доказательств, что женщины троллоков умны тоже нет. Но почему женщины должны быть умнее, чем мужчины? Это же не разные виды.
6 Ну дак побеждают как? Количеством, а не качеством. И планы сражений составляют не они.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Сентября 2007, 16:43:46
1. Если бы хотелось смерти , то толпы в плен бы не сдавались. Да есть отдельные индивидумы, но это как раз исключение подтверждающее правило. Жить хотят все.
2. Мурики это не троллоки это верно, но это эволюция троллока. Ибо не было бы троллока не было бы и мурика. Но не наоборот.
3. Писмо есть способ накопления знания. Это есть доказательства разума.
4. Увы Грей, но ты так и не представил себе сколько нужно этого оружия. Тут одним заводом не обойтись ибо возникает другая проблема, как все произведенное доставить в войска.
5. Нет, точно также нет и обратного. Я лишь просто их сравнил с ХМ котрые также не воюют (не воевали)
6. Про количество уже писал, хотелось бы отметить что прочие просто не побеждают. Не числом не умом


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Сентября 2007, 16:53:19
Цитировать
6 Ну дак побеждают как? Количеством, а не качеством. И планы сражений составляют не они.

Вот тут позволю не согласится. С учетом всего можно предположить наличе ну если не генералов но среднего командного состава, который как раз и учавствует в разработке планов. Так, на уровне своего подразделения)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 08 Сентября 2007, 18:23:10
1. Если бы хотелось смерти , то толпы в плен бы не сдавались. Да есть отдельные индивидумы, но это как раз исключение подтверждающее правило. Жить хотят все.
2. Мурики это не троллоки это верно, но это эволюция троллока. Ибо не было бы троллока не было бы и мурика. Но не наоборот.
3. Писмо есть способ накопления знания. Это есть доказательства разума.
4. Увы Грей, но ты так и не представил себе сколько нужно этого оружия. Тут одним заводом не обойтись ибо возникает другая проблема, как все произведенное доставить в войска.
5. Нет, точно также нет и обратного. Я лишь просто их сравнил с ХМ котрые также не воюют (не воевали)
6. Про количество уже писал, хотелось бы отметить что прочие просто не побеждают. Не числом не умом
1. Просто пленные в большинстве своём не добровольно сдаются.
2. Мурики - это скорее не эволюция, а мутация. Т.к. такой резкий скачок невозможен. Возможно здесь приложил свою руку сам ВПТ.
3. Да. Но видимо это их предел. Ведь за 3000 лет ничего нового придумано не было.
4. Ну вот кузницы с големами, где куётся особое оружие. Таким оружием владеют не только все мурики, но и часть троллоков. Это значит, что эти специальные кузницы обеспечивают достаточно большое кол-во солдат армии ВПТ. Так же следует учесть, что это оружие куётся  намного дольше, чем обычное оружие. Поэтому вполне возможно, что кузницы ШГ обеспечивают оружием всех троллоков. Возможно в реальном мире такое невозможно, но РД вполне может так писать.
5. Я понимаю. Но если сравнивать ХМ с остальными айил, то они ведь не умнее. Так и женщины троллоков наверняка не умнее мужчин.
6. Побеждают. Двуречье, пограничники.

Вот тут позволю не согласится. С учетом всего можно предположить наличе ну если не генералов но среднего командного состава, который как раз и учавствует в разработке планов. Так, на уровне своего подразделения)
Возможно какой-то командный состав и есть (хотя не доказано), но наврятле он учавствует в разработке планов. Что они могут подсказать? Бить сильнее и бежать быстрее? )
Скорее им просто объясняют план.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Сентября 2007, 18:48:57
Цитировать
4. Ну вот кузницы с големами, где куётся особое оружие. Таким оружием владеют не только все мурики, но и часть троллоков. Это значит, что эти специальные кузницы обеспечивают достаточно большое кол-во солдат армии ВПТ. Так же следует учесть, что это оружие куётся  намного дольше, чем обычное оружие. Поэтому вполне возможно, что кузницы ШГ обеспечивают оружием всех троллоков. Возможно в реальном мире такое невозможно, но РД вполне может так писать.

Вы сомневаетесь в мудрости Создателя?) Сиречь РД)
Если оржуие возсожно производить в ТАКИХ количествах то это значит что существует сеть фабрик, причем могу добавить разбросанная по всему Запустению. Иначе замучались бы снабжать отдаленные районы.

Цитировать
6. Побеждают. Двуречье, пограничники.

Двуречье переиграло, причем чудом и за счет та'веренства Перрина. Пограничнки пока что только сдерживают. Причем в Тарвиновом ущелье если бы не Ранд они бы ничего не смогли сделать.

Цитировать
Возможно какой-то командный состав и есть (хотя не доказано), но наврятле он учавствует в разработке планов. Что они могут подсказать? Бить сильнее и бежать быстрее? )
Скорее им просто объясняют план.

Командный состав на то он и командный что может просить уточнения иликорректировок. Это не безмолвные рядовые бойцы, которым отдал приказ и они дружно ответили "Есть" и побежали выполнять.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 08 Сентября 2007, 18:58:54
Вы сомневаетесь в мудрости Создателя?) Сиречь РД)
Если оржуие возсожно производить в ТАКИХ количествах то это значит что существует сеть фабрик, причем могу добавить разбросанная по всему Запустению. Иначе замучались бы снабжать отдаленные районы.
Ну в любых книгах можно найти неточности или недочёты.
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.
Двуречье переиграло, причем чудом и за счет та'веренства Перрина. Пограничнки пока что только сдерживают. Причем в Тарвиновом ущелье если бы не Ранд они бы ничего не смогли сделать.
В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )
Командный состав на то он и командный что может просить уточнения иликорректировок. Это не безмолвные рядовые бойцы, которым отдал приказ и они дружно ответили "Есть" и побежали выполнять.

Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Сентября 2007, 19:06:43
Цитировать
Ну в любых книгах можно найти неточности или недочёт

Не стоит ссылаться на некомпетентность автора) Лучше придумайте как это можно объяснить или признайте свою неправоту)

Цитировать
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

Запустение тянется через весь континент. Это не просто невыгодно, это жизненно неудобно иметь всего один оружейный центр. Это фактически означает что активность тролоков будет падать в геометрической прогрессии по мере удаления от Шайол Гул, или им придется перейти на грубые самоделки.

Цитировать
В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Победили та'верены))

Цитировать
Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.

Командиры это те кто все понимают, куда идем и зачем идем, и главное суеет направить свое подразделение туда куда надо и без лишних слов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 08 Сентября 2007, 19:15:02
Не стоит ссылаться на некомпетентность автора) Лучше придумайте как это можно объяснить или признайте свою неправоту)
Некомпетентность слишком громкое слово. Просто один непродуманный момент.
И о какой неправоте идёт речь? )
Ведь я же сказал, что немного специальных кузниц в ШГ обеспечивают оружием всех муриков и часть троллоков. И оружие это делается медленно. Так почему у ШГ не может быть большего числа обычных кузниц?
Запустение тянется через весь континент. Это не просто невыгодно, это жизненно неудобно иметь всего один оружейный центр. Это фактически означает что активность тролоков будет падать в геометрической прогрессии по мере удаления от Шайол Гул, или им придется перейти на грубые самоделки.
А где говорится, что троллоки живут очень далеко от ШГ? Возможно они селятся более мения недалеко.
Победили та'верены))
Таверены тоже люди.
Командиры это те кто все понимают, куда идем и зачем идем, и главное суеет направить свое подразделение туда куда надо и без лишних слов.
Это всё про людей. У троллоков это обычно мурики.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Сентября 2007, 19:43:48
...
Отдалённые районы могут присылать тех, кто будут забирать оружие.

В обоих случаях троллоков было больше, но всё же победили люди )

Это у людей такой командный состав. А у троллоков это скорее всего особи, которым хотя бы можно объяснить что надо делать.
еще раз порошу принять во внимание количество необходимого. И принять отсутсвие железных дорог способных быстро перебросить как войска так и припасы.
Да людей было меньше, правда среди них было в обоих случаях ОМП (Недоучки в Эмондовом Луге, Ранд в Ущелье) . А это в корне меняет расклад. И кроме того разве люди победили? Они лишь отстрочили свое поражение. Можете спросить жителей Малькири что было бы.
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Сентября 2007, 05:59:32
еще раз порошу принять во внимание количество необходимого. И принять отсутсвие железных дорог способных быстро перебросить как войска так и припасы.
Да людей было меньше, правда среди них было в обоих случаях ОМП (Недоучки в Эмондовом Луге, Ранд в Ущелье) . А это в корне меняет расклад. И кроме того разве люди победили? Они лишь отстрочили свое поражение. Можете спросить жителей Малькири что было бы.
Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?
1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.
3. А при чём здесь Демандред и Саммаэль?  Мы говорили про троллоков-командиров.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 09 Сентября 2007, 06:55:51
1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.
3. А при чём здесь Демандред и Саммаэль?  Мы говорили про троллоков-командиров.
Вы даже пожалуй приуменьшили.Он не совсем уравнял-троллоков осталось значительно больше людей.И это не сказалось на общей ситуации-троллоков раздавили.
Цитировать
Ранд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.Конечно можно сделать скидку на смятение от неожиданности, но тем не менее.
2.Именно так.В Двуречье АС оказали важную поддержку, но исход боя они не решали.

Кто то сомневается в способности Демандреда или Саммаэля?
Простите, а вы имеете ввиду государство ТРОЛЛОКОВ или государство ТЕНИ?Есть разница существенная.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 09 Сентября 2007, 10:32:33
Цитировать
1. Я  уже говорил. Скецкузницы обеспечивают оружием достаточно большое кол-во соддат армии ВПТ. Это при том, что спецоружие делается дольше. А забирать оружие можно на выходе их Запустения.

Можно еще раз подробно объяснить?
Троллоки как мы видим расселены по всему Запустению, поскольку в таких случаях не было бы равномерных атак на Пограничье это раз. Что бы снабдить оружием такую массу нужно иметь целую серию фабрик равномерно расположеную по всему запустению это два. Условия передвижения в Запустении как мы видим крайне тяжелые, но даже если предположить что там в глубине боле менее комфортно все равно со снабжением оружием и припасами будут возникать большие проблемы из-за протяженности расстояния. Если нужен пример, то представьте себе Киевскую Русь времен нашествия Монголо-Татаров вынужденую ждать пока к ней подойдет обоз с Оружием откуда нибудь из Италии. Вот и здесь таже самая картина.

Цитировать
Вы даже пожалуй приуменьшили.Он не совсем уравнял-троллоков осталось значительно больше людей.И это не сказалось на общей ситуации-троллоков раздавили.

Есть такая вещь, как психологический эффект. Ранд сделал самое главное вызвал в войске троллоков панику и те сами побежали. Если бы он вдарил по людям было бы тоже самое. Вон Айил под колодцами Дюмай по прежнему было больше объединенных Ашамано-Перриновых сил и ничего, побежали как миленькие. И это при том что к Айил никаких претензий быть не может. Так почему если Айил побежали так правильно сделали, а троллоки побежали сразу трусы и животные? Двойные стандарты на лицо.

Цитировать
2. 2 АС ничего не значат в многотысячной битве. Ну а Ранд лишь уравнял шансы, после этого он пошёл на встречу с Ишамаэлем. Из этого следует, что сил(на уничтожение троллоков и муриков) он потрати не очень много.

Главное не количество силы а правильное ее использование. Ранд не стал особо выпендриваться а просто устроил землятресение. Вот и весь эффект.

Цитировать
А где говорится, что троллоки живут очень далеко от ШГ? Возможно они селятся более мения недалеко.

Ответил выше.

Цитировать
Таверены тоже люди.

На их стороне Узор, это тоже что то значит.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Сентября 2007, 11:03:48
Можно еще раз подробно объяснить?
Троллоки как мы видим расселены по всему Запустению, поскольку в таких случаях не было бы равномерных атак на Пограничье это раз. Что бы снабдить оружием такую массу нужно иметь целую серию фабрик равномерно расположеную по всему запустению это два. Условия передвижения в Запустении как мы видим крайне тяжелые, но даже если предположить что там в глубине боле менее комфортно все равно со снабжением оружием и припасами будут возникать большие проблемы из-за протяженности расстояния. Если нужен пример, то представьте себе Киевскую Русь времен нашествия Монголо-Татаров вынужденую ждать пока к ней подойдет обоз с Оружием откуда нибудь из Италии. Вот и здесь таже самая картина.
А разве из Запустения можно выбраться не через Тарвинское Ущелье? А если только через него, значит и в ШГ заскочить не проблемно. Откуда известно, что у ШГ не может быть достаточно кузниц для всей армии троллоков? Я уже привёл пример со спецоружием. Его тоже надо много и делается оно гораздо медленнее, однако им обеспечено достаточно народу.
Есть такая вещь, как психологический эффект. Ранд сделал самое главное вызвал в войске троллоков панику и те сами побежали. Если бы он вдарил по людям было бы тоже самое. Вон Айил под колодцами Дюмай по прежнему было больше объединенных Ашамано-Перриновых сил и ничего, побежали как миленькие. И это при том что к Айил никаких претензий быть не может. Так почему если Айил побежали так правильно сделали, а троллоки побежали сразу трусы и животные? Двойные стандарты на лицо.

А разве троллоки побежали после удара Ранда? А айил я не стал уважать больше за их побег от колодцев Дюмай.
Главное не количество силы а правильное ее использование. Ранд не стал особо выпендриваться а просто устроил землятресение. Вот и весь эффект.
Морейн наверняка это знала, однако даже с ангриалом смогла уложить меньше одного кулака.
Ответил выше.

На их стороне Узор, это тоже что то значит.
Не увидел )
Значит, но даже таверен не выстоит против 10000 троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Сентября 2007, 13:43:21
Можно и мимо  - есть еще пути, через которые 100 000 запросто пересылается. И второе ты про Шару слышал? а где ее граница? а ест ли там троллоки? .Так что не надо всю границу Троллоков сводит к одному ущелью. Есть граница с Салдеей, и прочими государствами.
Теперь о приписках  - Перрин и Гаул вдвоем укрошили примерно полдюжины Чад. А в это время Охотник вещал что Айильцев было почти полсотни и он один с приятилем их всех одолел.
Приписки были и будут, так как их пишут те кого не проверить. Кто считал убитых троллоков? Никто , а тогда откуда такая увереность что их убили очень много?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Сентября 2007, 14:12:03
Можно и мимо  - есть еще пути, через которые 100 000 запросто пересылается. И второе ты про Шару слышал? а где ее граница? а ест ли там троллоки? .Так что не надо всю границу Троллоков сводит к одному ущелью. Есть граница с Салдеей, и прочими государствами.
Ну троллоки через Шару к рандландии не пойдут, у них на пути Айил ) Да и на севере Шары одни горы находятся.
Пути-это понятно. Но где находятся путевый врата в Запустение? Вот в чём вопрос. Не у ШГ ли?
А возможно они уходят через врата Малкир, наверняка там были врата. Так что опять же заскакивают в ШГ.
Ну вроде Запустение отгорожено горами.
Теперь о приписках  - Перрин и Гаул вдвоем укрошили примерно полдюжины Чад. А в это время Охотник вещал что Айильцев было почти полсотни и он один с приятилем их всех одолел.
Приписки были и будут, так как их пишут те кого не проверить. Кто считал убитых троллоков? Никто , а тогда откуда такая увереность что их убили очень много?
Всмысле? В Двуречье осталось много троллоков? Когда с трёх сторон окружили? Врятле. Да и куда они смылись? Там вроде не было больше случаев убийства людей.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 09 Сентября 2007, 16:45:41
Цитировать
А разве из Запустения можно выбраться не через Тарвинское Ущелье? А если только через него, значит и в ШГ заскочить не проблемно. Откуда известно, что у ШГ не может быть достаточно кузниц для всей армии троллоков? Я уже привёл пример со спецоружием. Его тоже надо много и делается оно гораздо медленнее, однако им обеспечено достаточно народу.

Если бы там можно было бы выбраться только оттуда, то другие Пограничные страны можно смело отправлять на покой. Нафиг они нужны если тролокам больше негде проходить.
Насчет кузниц у Шайол Гул. Да их там может хоть миллиард быть, но это не решает проблему транспортировки. Если из под Шайол Гул доставлять оружие куда нибудь в район Салдэйи то оно туда четыре месяца может идти, что просто смертельно неудобно может быть.

Цитировать
А разве троллоки побежали после удара Ранда? А айил я не стал уважать больше за их побег от колодцев Дюмай.

Именно после его удара они и разбежались.

Цитировать
Морейн наверняка это знала, однако даже с ангриалом смогла уложить меньше одного кулака.

Морейн побольшей части действовала эффектно а не эффективно. Пыталась запугать троллоков а не уничтожить.

Цитировать
Не увидел )
Значит, но даже таверен не выстоит против 10000 троллоков.

Если на Ранда свалится сто тысяч тролоков то Узор реально может подкинуть ему в этот момент под руку Калландор)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Сентября 2007, 17:36:44
Если бы там можно было бы выбраться только оттуда, то другие Пограничные страны можно смело отправлять на покой. Нафиг они нужны если тролокам больше негде проходить.
Насчет кузниц у Шайол Гул. Да их там может хоть миллиард быть, но это не решает проблему транспортировки. Если из под Шайол Гул доставлять оружие куда нибудь в район Салдэйи то оно туда четыре месяца может идти, что просто смертельно неудобно может быть.
Может они через шайнар маленькими отрядами ночью перебежками двигают до других пограничных государств.
Какие 4 месяца? Троллоки даже если могут через горы до Салдеи пробраться, то у них путь не сильно изменится, если они в ШГ заглянут.
Именно после его удара они и разбежались.

Морейн побольшей части действовала эффектно а не эффективно. Пыталась запугать троллоков а не уничтожить.

Если на Ранда свалится сто тысяч тролоков то Узор реально может подкинуть ему в этот момент под руку Калландор)
1. А цитату можно?
2. Да ну? Она как раз хотела их уничтожеть, все нормальные АС именно уничтожают Отродий Тени.
3. Ага, с неба свалился бы на голову )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 09 Сентября 2007, 18:13:46
Цитировать
Может они через шайнар маленькими отрядами ночью перебежками двигают до других пограничных государств.
Какие 4 месяца? Троллоки даже если могут через горы до Салдеи пробраться, то у них путь не сильно изменится, если они в ШГ заглянут.

Примерно столько Верин с больным Мэтом и девочками добиралисб до Тар Валона. Еслия глянуть географически то расстояние ну может чуть большее выйдет. Но учти, что идти будет не одна маленькая группа а большой отряд. Причем идти ему придется по очень недружественной территории. М ыпомним по какой шли Ранд и Со к Оку Мира. За четыре месяца большую часть этих троллоков сожрут теже Черви. (это я еще из допущения что по ту сторону гор этих тварей меньше. Так что все таки надо считать что другие проходы есть)

Цитировать
1. А цитату можно?

Цитировать
Пошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.
Вдоль фронта троллочьих орд сотнями  скакали Исчезающие, яростные морды-рыла
в   страхе   отворачивались  при  приближении   Мурддраалов,  огромные  тела
отодвигались, освобождая  им  дорогу. В выси описывали круги  Драгкары, едва
взмахивая кожистыми  крыльями, оглашая криками воздух. Полулюди теперь  тоже
заметили  Ранда, указали на  него,  и Драгкар развернулся  к юноше  и  круто
сорвался  вниз. Второй. Третий. Шесть Драгкаров, пронзительно  вопя,  камнем
падали на него.
     Ранд уставился на них. Жар наполнял  его, обжигающий  жар прикосновения
солнца. Он отчетливо  видел Драгкаров, бездушные  глаза бледных человеческих
лиц на крылатых телах, которые  не имели ничего человеческого. Страшный жар.
Потрескивающий жар.
     С чистого  неба  ударила  молния,  каждая стрела  -- четкая  и  резкая,
слепящая  глаза,  каждая стрела  врезалась в  черный крылатый силуэт.  Крики
охотников превратились  в  вопли  смерти, и обугленные  тела  упали  наземь,
оставив после себя очистившееся небо.
     Жар. Страшный жар Света.
     Он рухнул на колени; ему чудилось, будто шипят на щеках слезы.
     --  Нет! -- Он вцепился в пучки жесткой,  как  проволока, травы,  чтобы
хоть  так удержаться за реальность; трава полыхнула пламенем. -- Пожалуйста,
неееееееет!
     Ветер взметнулся с его  голосом, завыл его голосом, взревел его голосом
по перевалу, раздув языки пламени  в стену огня, которая устремилась от него
к троллочьему  воинству  быстрее конского  галопа.  Огонь  ворвался  в  ряды
троллоков, и горы задрожали от их воплей, воплей столь же громких, как ветер
и его голос.
     -- Это должно кончиться!
     Ранд молотил кулаками по земле, и та отзывалась мерным звоном гонга. Он
разбил руки о каменистую почву, и  земля задрожала. Рябь побежала  по  почве
впереди него,  поднимаясь  все  растущими  волнами, волнами  перемешанных  с
песком  и  глиной  валунов,  вздымающихся  над  троллоками   и  Исчезающими,
захлестнув их,  обрушившись на них,  когда  под  ногами-копытами разверзлись
горы. Бурлящая  масса плоти  и камней прокатилась  по троллоковой армии. То,
что устояло после нее, по-прежнему оставалось сильным войском, но теперь оно
не больше чем вдвое превышало по численности человеческую армию, и уцелевшие
полки закружило в страхе и смятении.

Цитировать
2. Да ну? Она как раз хотела их уничтожеть, все нормальные АС именно уничтожают Отродий Тени.

В Эмондовом Луге она в основном била по отдельным группкам. Под Шадар Логотом она тоже била по единичным целям и массово применила Силу что бы остановить а не убить.

Цитировать
3. Ага, с неба свалился бы на голову )

Или Наришма принесет...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Сентября 2007, 18:25:00
Примерно столько Верин с больным Мэтом и девочками добиралисб до Тар Валона. Еслия глянуть географически то расстояние ну может чуть большее выйдет. Но учти, что идти будет не одна маленькая группа а большой отряд. Причем идти ему придется по очень недружественной территории. М ыпомним по какой шли Ранд и Со к Оку Мира. За четыре месяца большую часть этих троллоков сожрут теже Черви. (это я еще из допущения что по ту сторону гор этих тварей меньше. Так что все таки надо считать что другие проходы есть)
Возможно Запустение не трогает отряды ВПТ. Так же хотелось бы заметить, что троллоки как огир передвигаются бегом и очень быстро. Да и какая разница, пойдут троллоки напрямую к Салдейе или зайдут в ШГ. Я думаю они потеряют максимум неделю.
В Эмондовом Луге она в основном била по отдельным группкам. Под Шадар Логотом она тоже била по единичным целям и массово применила Силу что бы остановить а не убить.

Или Наришма принесет...
Угу, а у Наришмы локатор, настроенный на Ранда? )

Может сил у неё хватало только на то, что бы остановить троллоков, а не убить. Это Ранд с его суперплетениями может валить троллоков тысячами, а АС до недавнего времени могли только молниями да огненными шарами кидаться.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 09 Сентября 2007, 18:39:39
Цитировать
Возможно Запустение не трогает отряды ВПТ. Так же хотелось бы заметить, что троллоки как огир передвигаются бегом и очень быстро. Да и какая разница, пойдут троллоки напрямую к Салдейе или зайдут в ШГ. Я думаю они потеряют максимум неделю.

Вы читали книгу?) вы видели Запустение?) Оно мочит всех и своих и чужих без разбора рас, национальностей и религиозных убеждений?) по словам Лана теже Черви не прочь и мурдраалом закусить)
Плюс в Запустении нет дорог. Передвигатся с такой скоростью по бездорожию плюс в недружелюбной обстановке просто нереально.

Цитировать
Угу, а у Наришмы локатор, настроенный на Ранда? )

Нет он просто будет идти куда нить по делам и портал немного не туда откроет)

Цитировать
Может сил у неё хватало только на то, что бы остановить троллоков, а не убить. Это Ранд с его суперплетениями может валить троллоков тысячами, а АС до недавнего времени могли только молниями да огненными шарами кидаться.

Обычные потоки воздуха, тонкие как лезвия и невидимые невооруженному глазу. Поместить их на пути тролоков и будем иметь гору фарша. а не использовать Огонь и Змлю которыми все равно плохо владеешь.
Айз Седай такие как Морйен могли бы разработать тысячи боевых плетений для тех кто не владеет Огнем и Землей. Но что то таких не видно. Хотя Суан показывала как из Воздуха сделать меч.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 09 Сентября 2007, 18:40:06
Господа, не увлекаемся. Тема про организацию троллоков и их возможное государственное образование. Кто, как, когда и в каких количествах их истреблял - лучше обсуждать в теме про Отродья Тени.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 10 Сентября 2007, 01:56:39
Вы читали книгу?) вы видели Запустение?) Оно мочит всех и своих и чужих без разбора рас, национальностей и религиозных убеждений?) по словам Лана теже Черви не прочь и мурдраалом закусить)
Плюс в Запустении нет дорог. Передвигатся с такой скоростью по бездорожию плюс в недружелюбной обстановке просто нереально.
Возможно когда троллокам надо пройти Запустение их пропускает. Ведь зверюшки запустения и троллоки всё таки родственники ) Да и потом ВПТ как-то влияет на Запустение, поэтому он может способствовать прохождению троллоков.
Насчёт дорог. У айил тоже дорог нет, но они очень быстро бередвигаются, такая же штука и строллоками, возможно те передвигаются ещё быстрее(шаг ведь больше).
Ещё ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71677#msg71677


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 10 Сентября 2007, 12:00:52
Цитировать
Возможно когда троллокам надо пройти Запустение их пропускает. Ведь зверюшки запустения и троллоки всё таки родственники ) Да и потом ВПТ как-то влияет на Запустение, поэтому он может способствовать прохождению троллоков.
Насчёт дорог. У айил тоже дорог нет, но они очень быстро бередвигаются, такая же штука и строллоками, возможно те передвигаются ещё быстрее(шаг ведь больше).

В Запустении все твари родственики и хавают друг друга за милую душу)

Насчет скорости передвижения, чтож. Вот вам маршрут примерно полторы тысячи километров (если я не ошибаюсь) вот вам самые быстрые ходоки. Вот вам весьма агрессивная местность. Засекаем за сколько троллоки дойдут от Шайнара до Салдэйи в каком состоянии они при этом будут и сколько их количественно останется)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 10 Сентября 2007, 12:46:01
Насчет скорости передвижения, чтож. Вот вам маршрут примерно полторы тысячи километров (если я не ошибаюсь) вот вам самые быстрые ходоки. Вот вам весьма агрессивная местность. Засекаем за сколько троллоки дойдут от Шайнара до Салдэйи в каком состоянии они при этом будут и сколько их количественно останется)
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Сентября 2007, 14:58:10
50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71725#msg71725


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Элхе от 12 Сентября 2007, 10:36:06
А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются?
Открываю свою любимую книжку (пародии), читаю, заменяя слова:
Орки/троллоки - продукт работ Моргота/Агинора в области генной инженерии. Интересны тем, что, будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь.   :D
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять?
В поликлинику сдать - для опытов или в зоопарк?

50 км в день и прибудут за месяц. Я думаю они вполне могут и 100 в день сделать.
Я уже говорил, что Запустение связано с ВПТ и возможно он делает свободный путь для своих армий. А иначе о каких армиях может идти речь? Они бы тупо там все остовались.
Гораздо интереснее все-таки, не как они по Запустению передвигаются, а как живут. Эти же тысячи кормить чем-то надо (кстати, вопрос из этой же сферы - питание сотен тысяч Айил в бесплодной Пустыне). Может они дру друга едят? Или детенышей своих?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Сентября 2007, 20:52:37
Может они дру друга едят? Или детенышей своих?

Вообще-то, я подозреваю, что в Запустение полным полно живности всякой съедобной, по крайней мере для троллоков. :) И кормятся они охотой - кого найдут, того и съедят. Ну и друг другом не побрезгуют, конечно.  :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Сентября 2007, 00:20:16
Вообще-то, я подозреваю, что в Запустение полным полно живности всякой съедобной, по крайней мере для троллоков. :) И кормятся они охотой - кого найдут, того и съедят. Ну и друг другом не побрезгуют, конечно.  :)
Ага охотой кормились в средние века небольшие поместь  и к этому добавлялось собственное сельское хозяйство. Увы но на сто тысяч в одно месте просто не найти жратвы. Именно поэтому я и утверждаю в Троллокландии точно должны быть фермы


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Воен мысли от 13 Сентября 2007, 17:26:27
500-1000 троллоков вполне можно прокормить охотой. Территория у запустения о-го-го какая если там бродит тысяча таких племён то получается 500000-1000000. 60%-70% население женское по тому что мужские особи чаще гибнут. троллоков ленивы ко всему кроме убийства. (цитата подтвержденная наблюдениями во временя чтения книги) А ленивые не станут заниматься торговлей. Письменность не показатель ей могли обучить насильно мудрраалы по своей надобности. Так де всё производство можно организовать принудительно в трудовых лагерях. Ковать простое оружие, добывать руду. И так далее. То что у троллоков не может быть городов из за низкой склонности к порядку иначе мудрраалы им были бы не нужны!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Сентября 2007, 22:54:40
1.) 500-1000 троллоков вполне можно прокормить охотой.
2.) 60%-70% население женское по тому что мужские особи чаще гибнут. троллоков ленивы ко всему кроме убийства.
3.)Письменность не показатель ей могли обучить насильно мудрраалы по своей надобности.
4.) Так де всё производство можно организовать принудительно в трудовых лагерях. Ковать простое оружие, добывать руду. И так далее.
5.) То что у троллоков не может быть городов из за низкой склонности к порядку иначе мудрраалы им были бы не нужны!
1. Охотой невозможно гаррантированно прокормить 1 человека, а тут сотни. Да Запустенье большое, толька как ты представляешь доставить охотничью добычу  за несколько км хотя бы для двухсот человек. (Из-за размеров тролок вынужден съедать огромное количество)
2. Если Женщины судя по наблюдениям АСсок, которые никогда внутри небыли, только выводом занимаются (навроде инкубатора), то их то и должно быть в несколько раз меньше мужщин, несмотря на разность в продолжительности жизни.
3. Письменость это показатель наличия грамматности. А что касается принудительности обучения то надо сразу презнать наличее школ - взрослого обучить гораздо труднее, да и в принципе непонятно зачем его учить. (какие такие требования у муриков?)
4. Господа еще раз прошу представти количество необходимого оружия!!! это сотни тысяч единиц. Даже если кузнец кует день и ночь с помошником, то он не сможет больше 10 выковать мечей посредственного качества за день. Чтобы выковать за год хотя бы 500000 мечей требуется не менее 500 кузнецов с помошниками  и не менее 150 кузен. Плюс к этому нужны уголь, руды, мартены и т.д.
5. Отсутсвие порядка исключает наличие армий. А у троллоков они самые многочисленные. Это говорит как раз о порядке. (точнее что его можно поддерживать!!!)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 06:01:10
1. Если троллоки размножаются очень быстро, то почему живности в Запустение не размножаться ещё быстрее? Возможно там столько животных, что только истребление их троллоками не позволяет им заполонить всю планету.
2. Почему это? Мужчины умирают, а женщины остаются. Да и для интенсивного размножения нужно болше женщин, ведь одни самец может оплодотворить МНОГО самок.
3. Не знаю для чего их учат (может для устрашения письменами людей), но почему тогда не выучить всех? Да потому что только горстка способна выучиться. А учить их могут сами мурики, они наверное очень хорошие преподователи....
4. Блин. Ещё раз повторюсь. Голему куют большое кол-во особого оружия. Оно делается ГОРАЗДО медленнее обычного. Если в ШГ (или рядом) сделать много кузниц они вполне могут обеспечить оружием троллоков ВЫХОДЯЩИХ из Запустения. Т.е. обеспечивать не всех троллоков, а только тех кого необходимо. Нафига троллокам в самом Запустение кольчуги и мечи?. Для охоты подойдут дубины, копья и деревянные луки.
5. Порядок обеспечивается муриками. 1 мурик=1 кулак троллоков. Чем больше армия - тем больше муриков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Сентября 2007, 15:16:48
начнем от обратного
Муриков можно и в городак держать для порядка (наподобие наших ментов) Так что ограничени для городов просто не принимаются
Оружия может понадобиться очень много и главное неожиданно быстро - как пример отряд в 100000 животных напавших на Ранда был настолько несущественнен для Великого Повелителя что Моридин даже не представлял кто его куда то направил (не думаю что наш президент не знает кто кудато направил дивизию, напомню дивизий в России более 100)
Ага горстка и эту горстку сразу в диверсионную вылозку. Напомню как ученых ценил Наполеон - ослов и ученых в Центр каре, то есть они должны погибнуть последними. Не думаю что Великий Повелитель  (Саммаэль, Бел'ал, Демандред ) были идиотами и тоже понимали что знания беречь надо
Да можно конечно и женщин представить как главную силу, но тогда почему она не воюет. Мужщин выбивают и именно поэтом у самок рождаться должно больше самцов. Увы но таков закон природы. Возьми например львов. Самцов мало, они и почти не охотятся , в прайде охотники самки!!!
И последние да потому что Троллоки очень большие и едят много. Посмотри вокруг городов много ли охот угодий, а все равно вся(на 99,9999%) пища завозится с ферм (колхозов, совхозов и т.д.)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 15:34:34
1. Если бы люди в городах были такие же буйные как троллоки полиция их не удержала бы. Поэтому даже в их поселениях (это врятле города) муриков всё равно много.
2. Оружие может переправить сам Избранный если ему срочно понадобился отряд троллоков.
3. В вылазки идут все. Нет у троллоков отбора-первыми умирают тупые. У троллоков все тупые и все умирают. Особи, умеющие писать нельзя назвать очень ценными. Это не учёные. создающее что-то новое. Просто чуть-чуть более умные животные.
4. Самки почти всё время рожают, поэтому и не воюют. Отсюда и огромное число троллоков.
5. У них нет городов, там скорее большие племенные стоянки. И вокруг этих стоянок по сути находятся джунгли, где может быть ну ОЧЕНЬ много живности.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Сентября 2007, 15:54:57
1. Порядок обеспечивается на марше, а в городе не могут? А ведь в городе порядок гораздо проще поддержать.
2. Ну ну. И как этот Избранный будет перетаскивать через врата 100 000 мечей?
3. Если ктото умеет делать в общество что не умеют делать другие то это и делает их ценными. Художники никому не нужны, картины есть нельзя, но именно художники были приближенными к Великим в эпоху средневиковья, как и прочие туниядцы навроде писателей.
4. Ага, но если самки рожают самок то получится дисбаланс. Именно поэтому Самцов и больше. Рожать должны бойцов. Иначе происходит деградация и вымирание вида. Но не похоже что бы Троллоки вымирали


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 16:17:06
1. Порядок обеспечивается на марше, а в городе не могут? А ведь в городе порядок гораздо проще поддержать.
2. Ну ну. И как этот Избранный будет перетаскивать через врата 100 000 мечей?
3. Если ктото умеет делать в общество что не умеют делать другие то это и делает их ценными. Художники никому не нужны, картины есть нельзя, но именно художники были приближенными к Великим в эпоху средневиковья, как и прочие туниядцы навроде писателей.
4. Ага, но если самки рожают самок то получится дисбаланс. Именно поэтому Самцов и больше. Рожать должны бойцов. Иначе происходит деградация и вымирание вида. Но не похоже что бы Троллоки вымирали
1. Это у нас проще, а у них может даже тяжелее. Ведь много неуравновешенных животных в одном месте - это жесть. На марше их удерживает предчувствие крови и мурики, а в поселениях только мурики. Много муриков.
2. Прикажет големам или пленным перетащить. Ведь троллоки вроде через Врата ходить не могут.
3. Просто троллоки не умеют ничего особенного. Друзья ВПТ могут больше.
4. А они едят самок, когда тех становится слишком много.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Сентября 2007, 16:24:24
1. Это у нас проще, а у них может даже тяжелее. Ведь много неуравновешенных животных в одном месте - это жесть. На марше их удерживает предчувствие крови и мурики, а в поселениях только мурики. Много муриков.
2. Прикажет големам или пленным перетащить. Ведь троллоки вроде через Врата ходить не могут.
3. Просто троллоки не умеют ничего особенного. Друзья ВПТ могут больше.
4. А они едят самок, когда тех становится слишком много.
1. Это везде проще. И второе более главное в поселениях у этих созданей нет оружия.
2. Мда, и это ты предлагаешь сделать Избранному? Ему что делать кроме как обеспечивать оружием троллоков больше нечего?
3. Еще раз повторюсь - это мокроземцы так думают. И они не были дома у троллока.
4. А вот это уже канибализм. А ведь этого даже в походах нет. И кроме того это уже поперек природы идет


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 16:30:23
1. Это везде проще. И второе более главное в поселениях у этих созданей нет оружия.
2. Мда, и это ты предлагаешь сделать Избранному? Ему что делать кроме как обеспечивать оружием троллоков больше нечего?
3. Еще раз повторюсь - это мокроземцы так думают. И они не были дома у троллока.
4. А вот это уже канибализм. А ведь этого даже в походах нет. И кроме того это уже поперек природы идет
1. Почему? Дубины и копья вполне могут быть.
2. Просто если ему ну ОЧЕНЬ срочно нужен отряд троллоков то он вполне может и вооружить их. А в обычных случаях-пусть сами топают до ШГ.
3. Вопрос в одном. Люди даже на войне существа более мение вменяемые. Троллоки же в полном неадеквате. И никто, НИКТО не видел их хорошую сторону. Откуда же этой стороне взяться?
4. Ну людей то они очень любят, а сами ведь полулюди....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 17:33:43
Цитировать
1. Почему? Дубины и копья вполне могут быть.

А у Муриков мечи, плюс если что они сотню троллооков к себе привяжут и те любую толпу затопчут. И вообще главное не в количестве Силы а в умении ее применять)

Цитировать
. Просто если ему ну ОЧЕНЬ срочно нужен отряд троллоков то он вполне может и вооружить их. А в обычных случаях-пусть сами топают до ШГ.

Не логично. Особый случай может наступить очень внезапно. Отметаем как неразумно.

Цитировать
3. Вопрос в одном. Люди даже на войне существа более мение вменяемые. Троллоки же в полном неадеквате. И никто, НИКТО не видел их хорошую сторону. Откуда же этой стороне взяться?

Откуда они невменяемые? Приказам подчиняются? Если приказать кого то не трогать то не трогают. Опять нелогично.

Цитировать
4. Ну людей то они очень любят, а сами ведь полулюди....

Они и Муриков не очень. Но все таки подчиняются.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 17:39:04
Не логично. Особый случай может наступить очень внезапно. Отметаем как неразумно.
Всмысле нелогично? Нелогично быстро переправить оружие?
Откуда они невменяемые? Приказам подчиняются? Если приказать кого то не трогать то не трогают. Опять нелогично.
То есть убивать просто для удовольствия это совершенно нормально? А для того что бы они подчинялись приказам некоторых надо связывать с собой узами, это тоже в порядке вещей?
 
Они и Муриков не очень. Но все таки подчиняются.
Есть такой метод кнута и пряника. Он с любыми животными работает......


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 17:42:22
Цитировать
Всмысле нелогично? Нелогично быстро переправить оружие?

Нелогично не иметь запасы оружия, мастерские и все такое прочее под боком.

Цитировать
То есть убивать просто для удовольствия это совершенно нормально? А для того что бы они подчинялись приказам некоторых надо связывать с собой узами, это тоже в порядке вещей?

Давай посмотрим как войдя в раж убивают обычные солдаты. Мочат направо и налево всех кто подвернется включая и гражданских. Вот так и троллоки. Просто их легче с катушек сорвать. Но контролю при этом они поддаются.

Цитировать
Есть такой метод кнута и пряника. Он с любыми животными работает......

Но жывотные рано или поздно восстают, и могут сделать своему хозяину больно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 17:46:57
Нелогично не иметь запасы оружия, мастерские и все такое прочее под боком.
Не логично возле каждого населённого пункта иметь склад оружия, когда оно не постоянно не нужно и когда жители населённого пункта весьма буйные.
Давай посмотрим как войдя в раж убивают обычные солдаты. Мочат направо и налево всех кто подвернется включая и гражданских. Вот так и троллоки. Просто их легче с катушек сорвать. Но контролю при этом они поддаются.
Есть такое понятие, как боевое безумие. Но в мирное время солдаты-такие же люди. Троллоки же всегда жестокие убийцы.
Но жывотные рано или поздно восстают, и могут сделать своему хозяину больно.
Если после этого их 100% ждёт смерть и они это понимают, то врятле.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Сентября 2007, 17:52:26
В смысле это пример как держать на войне оружие незаряженым. представь ты солдат в руках у тебя есть лучшее оружие (РПКМ) и у тебя есть патроны на складе. Так их легче его переносить. И вот бой, а ты в это время без патронов. тоже самое и предлагаешь ты. Бой всегда наступает внезапно. Поэтому у тебя всегда должно быть как миниму два заряженных рожка, и они должны быть у пулемета, а никак не на складе. Иначе капец. Это и есть нелогично.
Второе а кто говорит что они убивают с удовольствием. К ним в душу никто не лезет, точно также никто не лезет в душу палачу, отрубающему голову маньяку. Или в голову к хирургу который оперирует (кстати в средние века резали без наркоза к слову). У нас тоже чтобы подчинялись приказами некотрых сажают на губу и в штрафбаты. И это считается нормальным

Метод кнута и пряника как раз и показывает о разумности и сознании, этим методом государи странами управляют!!!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 17:57:11
1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 18:03:18
Цитировать
1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.

Великолепно. Нам на протяжении цикла показано как минимум четыре вторжения в Запустение и нам тут же говорят что там бои не ведутся. Где логика?
Плюс, могу сказать следующее. Нафига войскам тени таки солдаты которых невозможно держать под контролем? Почему бы вместо этого не набрать людей, усилив их всякими твпрями. Тем не менее троллоки вот уже свыше трех тысяч лет просто незаменимы на поле боя. Отсюда идет простой вывод. Они удовлетворяют по всем основным требованиям: подчиненность, неприхотливость, сила, выживаемость.

Цитировать
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.

Прошу прощения но книга нам показана с точки зрения людей)

Цитировать
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.

Дрессировщики по большей мере выясняют к чему определенное животное склонно и развивают его навыки в определенном направлении.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Сентября 2007, 18:09:28
1. В Запустение бои не ведутся.
И если возникает срочная надобность в троллоках, то колме того. что достать для них оружия их надо ещё собрать вместе и направить куда надо. Так что в любом случае надо будет ждать, а за это время и оружие подоспеет.
2. Это показывают нам всю книгу. Они убивают именно с удовольствием.
3. Повторюсь. Этот метод используют дрессировщики.
А вот и нет. А чего тогда это Порубежники стараются сдержать натиск Великого Повелителя.
2 Ну еще раз повторюсь  изнутри никто не видел троллока. А расписывают какие они жестокие только люди.
3. Да я тоже повторюсь так правят государи. Хорошим медали ордена деньги почет, Плохих в тюрьму


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 18:11:10
1. Какие 4 вторжения? Где-нибудь бои велись в поселениях троллоков (или хотя бы возле них)?
Троллоки и есть те самые твари. Они хороши во всём кроме их низкого интелекта. Но видимо лучше придумать не удалось.
2. Ну с точки зрения троллоков все эти действия конечно обычны, но мы то с вами люди.
3. По-моему дрессировщики тренируют так, как хочется им. А не исходя из желания животных....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 18:14:22
А вот и нет. А чего тогда это Порубежники стараются сдержать натиск Великого Повелителя.
2 Ну еще раз повторюсь  изнутри никто не видел троллока. А расписывают какие они жестокие только люди.
3. Да я тоже повторюсь так правят государи. Хорошим медали ордена деньги почет, Плохих в тюрьму
1. Можно поподробнее? )
2. А почему мы не должны верить людям? Добрых троллоков вообще НИКТО НИКОГДА не видел. Даже избранные считают их глупыми жестокими животными.
3. У троллоков медали не дают, просто разрешают убить кого-то )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 18:15:00
Цитировать
1. Какие 4 вторжения? Где-нибудь бои велись в поселениях троллоков (или хотя бы возле них)?
Троллоки и есть те самые твари. Они хороши во всём кроме их низкого интелекта. Но видимо лучше придумать не удалось.

Вторжение Малкир, Вторжение Шайнарцев (те правда для обороны) ну наша славная группа оперативников чуть ли не все Запустение прошла и судя по Лану для него не в первой так ходить. Ах да, Айил постоянно в Запустение ходят)
Утвереждения и еще раз утверждения. Докажите логически причем так что бы невозможно будет аргументировать тогда поверим) А пока извиняюсь мы останемся при своем мнении и будем настаивать именно на нашей версии)

Цитировать
2. Ну с точки зрения троллоков все эти действия конечно обычны, но мы то с вами люди.

Люди и про друг друга тоже гадости любят думать.

Цитировать
3. По-моему дрессировщики тренируют так, как хочется им. А не исходя из желания животных....

Если они так будут дрессировать то ничего не добьются. Это факт.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 18:25:03
1. Тут нету нормальных вторжений. Так, вылазки. Одиночные заходы айил и гайдинов вообще не считаются. 10 троллоков их даже голыми руками порвут.
С троллоками всегда мурики, их не отпускают одних. Это ли не доказательство их тупости. одни они ничего сделать не могут. Даже выставить стражу у лагеря. А у вас есть обратные доказательства?
2. Не о всех же. О ком-то думают плохо, о ком-то хорошо, о ком-то средненько. О троллоках ВСЕГДА думают плохо....
3. Добиваются, это факт.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 18:30:42
Цитировать
1. Тут нету нормальных вторжений. Так, вылазки. Одиночные заходы айил и гайдинов вообще не считаются. 10 троллоков их даже голыми руками порвут.
С троллоками всегда мурики, их не отпускают одних. Это ли не доказательство их тупости. одни они ничего сделать не могут. Даже выставить стражу у лагеря. А у вас есть обратные доказательства?

Так троллоки в Погранчиье тож в основном вылазки делают. Но почему то у Пограничников оружие никто не отбирает под предлогом что могут государственный переворот провести или просто поубивать по пьяному делу.
Мурики они командиры групп, естесственно что без командиров они никуда)
А насчет примеров, то маловато их в книге) Всего парочку можно нагрести и те негативные) Не любят тролооков вот и пишут про них гадости)

Цитировать
2. Не о всех же. О ком-то думают плохо, о ком-то хорошо, о ком-то средненько. О троллоках ВСЕГДА думают плохо....

Про тех кто НА ТОЙ стороне всегда думают плохо. А троллоки как раз те кто НА ТОЙ.

Цитировать
3. Добиваются, это факт.

Это не те результаты которыми можно гордится. Обычно животные после такого нормальными уже не являются.
Лучших результатов добивались те что сами подстраивались под зверей а не зверей под себя.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 18:40:06
Так троллоки в Погранчиье тож в основном вылазки делают. Но почему то у Пограничников оружие никто не отбирает под предлогом что могут государственный переворот провести или просто поубивать по пьяному делу.
Мурики они командиры групп, естесственно что без командиров они никуда)
А насчет примеров, то маловато их в книге) Всего парочку можно нагрести и те негативные) Не любят тролооков вот и пишут про них гадости)
1. Ну если отряды по 100 тысяч и более - это просто вылазки, то что тогда назвать войной?
Потому что погрнцов мало, а троллоки как раз прут очень даже неплохо.
А почему тогда своих командиров у них нет? Потому что все тупенькие )
А не любят троллоков потому что они реально плохие ребята.
Про тех кто НА ТОЙ стороне всегда думают плохо. А троллоки как раз те кто НА ТОЙ.

Это не те результаты которыми можно гордится. Обычно животные после такого нормальными уже не являются.
Лучших результатов добивались те что сами подстраивались под зверей а не зверей под себя.
2. Плохо думать - не означает приписывать все грехи мира.
3. И чего они добываются? Медведи начинают стихи рассказывать с выражением? Нет. Вот и от троллоков нельзя добиться того, что они не могут.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 18:47:07
Цитировать
1. Ну если отряды по 100 тысяч и более - это просто вылазки, то что тогда назвать войной?

Отряды по 100 тыщ редко выходят. В основном налеты делают отдельные кулаки. По 200-300 особей. Если даже Лан, когда на Двуречье напала пара сотен троллоков сказал что такая яростная и агрессивная атака могла быть только в Пограничье. То есть даже по их меркам это через чур.

Цитировать
Потому что погрнцов мало, а троллоки как раз прут очень даже неплохо.

Да не прут они, а набеги совершают...

Цитировать
А почему тогда своих командиров у них нет? Потому что все тупенькие )

Отряды троллоков ходят и без Мурдраалов. Так что есть и свои командиры.

Цитировать
А не любят троллоков потому что они реально плохие ребята.

Айил тоже вся Рандаландия не любила. Вон познакомились поближе. нормальные ребята.

Цитировать
2. Плохо думать - не означает приписывать все грехи мира.

Обычно как раз и приписывают.

Цитировать
3. И чего они добываются? Медведи начинают стихи рассказывать с выражением? Нет. Вот и от троллоков нельзя добиться того, что они не могут.

Насчет стихов не знаю, хотя говорить обезьян уже научились... ЗЫ: Не скатываемся в оффтоп.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 19:02:48
Отряды по 100 тыщ редко выходят. В основном налеты делают отдельные кулаки. По 200-300 особей. Если даже Лан, когда на Двуречье напала пара сотен троллоков сказал что такая яростная и агрессивная атака могла быть только в Пограничье. То есть даже по их меркам это через чур.
Ярость и арессия не связаны с числом.
Да не прут они, а набеги совершают...
В Тарвиском Ущелье ничё так набег был. Если бы не ранд этот набег прошёл бы до Тар Валона наверное.
Отряды троллоков ходят и без Мурдраалов. Так что есть и свои командиры.

Айил тоже вся Рандаландия не любила. Вон познакомились поближе. нормальные ребята.

Обычно как раз и приписывают.

Насчет стихов не знаю, хотя говорить обезьян уже научились... ЗЫ: Не скатываемся в оффтоп.
1.Много ли мы видели таких отрядов? По-моему только один. Да и тот всего 30 особей. Я уже высказывал теорию, что это выжившая часть отряда тупо перебитого белоплащниками.
2. Что значит не любила? Всё было нормально, пока один недалёкий парень не срубил одно дерево...
3. не думаю я, что русские считали французев убивающими для удовольствия и канибалами...



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 19:11:27
Цитировать
Ярость и арессия не связаны с числом.

В данном случае слова Лана относились как раз к числу.

Цитировать
В Тарвиском Ущелье ничё так набег был. Если бы не ранд этот набег прошёл бы до Тар Валона наверное.

Ежегодно такие набеги если бы были то Пограничье бы точно снесли.
Так что там была настоящая война.

Цитировать
1.Много ли мы видели таких отрядов? По-моему только один. Да и тот всего 30 особей. Я уже высказывал теорию, что это выжившая часть отряда тупо перебитого белоплащниками.

В таком случае выходит что троллоки сумели скоординироваться и сгрупироваться. Вместо того что бы передраться за лидерство вожака и стать легкой добычей тех же Белоплащников.

Цитировать
2. Что значит не любила? Всё было нормально, пока один недалёкий парень не срубил одно дерево...

Боялись их. Дикарями обзывали. А уж потом после войны каких только слухов не ходило.

Цитировать
3. не думаю я, что русские считали французев убивающими для удовольствия и канибалами...

Про них кстати тоже слухов немало ходило))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 19:20:06
В данном случае слова Лана относились как раз к числу.

Ежегодно такие набеги если бы были то Пограничье бы точно снесли.
Так что там была настоящая война.

В таком случае выходит что троллоки сумели скоординироваться и сгрупироваться. Вместо того что бы передраться за лидерство вожака и стать легкой добычей тех же Белоплащников.

Боялись их. Дикарями обзывали. А уж потом после войны каких только слухов не ходило.

Про них кстати тоже слухов немало ходило))
1. Давай уж цитату )
2. Видимо просто появились первые Избранные и собрали нормальную армию.
3. Просто боялись и бежали с поля боя. А вместе не так страшно.
4. Их опасались, ведь ребята сильные. А на войне они показали себя не с лучшей стороны, поэтому о них и бытует такое мнение. Причём по-моему вполне адекватное мнение.
5. Ну ведь не такие )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 19:34:36
Цитировать
1. Давай уж цитату )

Лови)

Цитировать
-- Мальчик, я готов был сражаться с троллоками в Великом Запустении, но
не  здесь, за  шесть  сотен лиг  к югу от  него. Набег такой  яростный,  как
минувшей ночью, я мог ожидать в Шайнаре или в любой из Пограничных Земель.

Речь идет именно о концентрации Силы и Агрессии.

Цитировать
2. Видимо просто появились первые Избранные и собрали нормальную армию.

В Троллоковы войны из Избранных только Иша был да и тот не полководец. Потом при АЯК тоже орда троллоков выходила. Да и в Пустыню они вторгались. Так что нечего все на Избранных валить)

Цитировать
3. Просто боялись и бежали с поля боя. А вместе не так страшно.

Обычное дело) Люди тоже так поступают)

Цитировать
4. Их опасались, ведь ребята сильные. А на войне они показали себя не с лучшей стороны, поэтому о них и бытует такое мнение. Причём по-моему вполне адекватное мнение.

Если не знать о ком идет речь то можно подумать что фраза про троллоков сказана)

Цитировать
5. Ну ведь не такие )))

Но не лучше же)



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 19:43:00
Речь идет именно о концентрации Силы и Агрессии.
Блин, ну не знаю (  Не вижу сдесь намёка на большое число, Лан просто удивился увидев троллоков так далеко от Запустения и думал что целый кулак так далеко не пройдёт. Но ведь это не значит, что в Пограничье троллоки нападают числом не больше 200 особей.
В Троллоковы войны из Избранных только Иша был да и тот не полководец. Потом при АЯК тоже орда троллоков выходила. Да и в Пустыню они вторгались. Так что нечего все на Избранных валить)

Обычное дело) Люди тоже так поступают)

Если не знать о ком идет речь то можно подумать что фраза про троллоков сказана)

Но не лучше же)
1. Ну это всё мог Ишамаэль устраивать. И кстати, Тарвинское Ущелье тоже. Просто у него дел много и всё время организовывать такие войны времени нет.
2. Угу. Я лишь показал, почему с ними нет мурика.
3. Т.е. ты подтверждаешь, что мнение о них адекватное? ))
4. А какие слухи тогда ходили?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 19:47:49
Цитировать
Блин, ну не знаю (  Не вижу сдесь намёка на большое число, Лан просто удивился увидев троллоков так далеко от Запустения и думал что целый кулак так далеко не пройдёт. Но ведь это не значит, что в Пограничье троллоки нападают числом не больше 200 особей.

200 особей в данном случае как раз самое то что бы совершить налет на средних размеров деревню. Причем крайне жестокий налет. По идее хватило бы и 50 но в таком случае разрушения были бы меньше да и жители скоординировавшись могли бы дать отпор. Вот и получаем крайне жестокий налет.

Цитировать
1. Ну это всё мог Ишамаэль устраивать. И кстати, Тарвинское Ущелье тоже. Просто у него дел много и всё время организовывать такие войны времени нет.

Ишамаэль он больше идиолог и интриган. Может еще и глобальный стратег, но это вряд ли. Так что там мог целый штаб операции планировать.

Цитировать
2. Угу. Я лишь показал, почему с ними нет мурика.

В Тирской твердыне тоже не у всех отрядов мурики были.

Цитировать
3. Т.е. ты подтверждаешь, что мнение о них адекватное? ))

Нет) В любом мнении есть своя доля предубеждений)

Цитировать
4. А какие слухи тогда ходили?

Список дам позже, как найду.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 19:55:38
200 особей в данном случае как раз самое то что бы совершить налет на средних размеров деревню. Причем крайне жестокий налет. По идее хватило бы и 50 но в таком случае разрушения были бы меньше да и жители скоординировавшись могли бы дать отпор. Вот и получаем крайне жестокий налет.

Ишамаэль он больше идиолог и интриган. Может еще и глобальный стратег, но это вряд ли. Так что там мог целый штаб операции планировать.

В Тирской твердыне тоже не у всех отрядов мурики были.

Нет) В любом мнении есть своя доля предубеждений)

Список дам позже, как найду.
1. Только вот попозже мы видим, как 3 такие деревеньки валят 10000 троллоков )
2. Из кого? Из муриков?
3. Откуда известно? Там прилично было муриков.
4.  Угу. Только вот с троллоками эта доля очень мала.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Сентября 2007, 20:18:01
Цитировать
1. Только вот попозже мы видим, как 3 такие деревеньки валят 10000 троллоков )

Хорошо скоординировав свои действия.
И вообще сравни открытые военные действия против противника вооруженного и подготовленного и набег на беззащитное и морально не готовое к этому поселение.

Цитировать
2. Из кого? Из муриков?

Мурики, люди. Такие военные акции не проворачивают в одиночку.

Цитировать
3. Откуда известно? Там прилично было муриков.

Мурики не могут контролировать каждую боевую единицу.

Цитировать
4.  Угу. Только вот с троллоками эта доля очень мала.

Вот этого мы пока сказать не можем. Нет объективных суждений. Только субъективные.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Сентября 2007, 04:22:17
Хорошо скоординировав свои действия.
И вообще сравни открытые военные действия против противника вооруженного и подготовленного и набег на беззащитное и морально не готовое к этому поселение.

Мурики, люди. Такие военные акции не проворачивают в одиночку.

Мурики не могут контролировать каждую боевую единицу.

Вот этого мы пока сказать не можем. Нет объективных суждений. Только субъективные.
1. Угу, деревенские ребята берут оружие и валят более многочисленную армию здоровенных свирепых животных. Да грош цена тогда троллокам. Просто тупое мясо.
2. Почему же такие акции не проворачивались чаще? Раз в 10 лет совершать такие войны и Пограничье бы сдулось. Просто у Ишамаэля не было времени или желания это делать. Завалили бы всб рандландию мясом, как во время Троллоковых войн. а троллоки или мурики до этого не допёрли и кололи пограничников иголками, вместо того что разрубить топором.
3. Если свяжут наверное смогут. Да и вообще мурики управляют  кулаком вцелом. а значит и каждым троллоком в отделности.
4. Мда. Троллоки всех валят всё книгу, не делают ничего хорошего, жрут людей, почти не проявляют разумности, в конце концов составляют костяк армии Тьмы. Но они конечно же хорошие и добрые ребята ))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Сентября 2007, 08:10:23
Цитировать
1. Угу, деревенские ребята берут оружие и валят более многочисленную армию здоровенных свирепых животных. Да грош цена тогда троллокам. Просто тупое мясо.

Ага) А тупой деревенский парнишка одной палкой в пять секунд лупит парочку опытных мечников и потом на равных дерется с Айил)
В организации все дело. Пока Перрин не организовал Двуречье то было просто добычей для троллоков.

Цитировать
2. Почему же такие акции не проворачивались чаще? Раз в 10 лет совершать такие войны и Пограничье бы сдулось. Просто у Ишамаэля не было времени или желания это делать. Завалили бы всб рандландию мясом, как во время Троллоковых войн. а троллоки или мурики до этого не допёрли и кололи пограничников иголками, вместо того что разрубить топором.

Спроси об этом у Иши. Не похоже что бы он страдал излишней мнительностью или сентиментальностью. Если таких налетов не делали значит либо не было команды либо не было возможности.

Цитировать
3. Если свяжут наверное смогут. Да и вообще мурики управляют  кулаком вцелом. а значит и каждым троллоком в отделности.

Они не всегда их связывают...

Цитировать
4. Мда. Троллоки всех валят всё книгу, не делают ничего хорошего, жрут людей, почти не проявляют разумности, в конце концов составляют костяк армии Тьмы. Но они конечно же хорошие и добрые ребята ))))

Я не говорю что они хорошии и добрые) Я просто утверждаю что они не такие уж тупые отморозки)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Сентября 2007, 08:31:39
Ага) А тупой деревенский парнишка одной палкой в пять секунд лупит парочку опытных мечников и потом на равных дерется с Айил)
В организации все дело. Пока Перрин не организовал Двуречье то было просто добычей для троллоков.

Спроси об этом у Иши. Не похоже что бы он страдал излишней мнительностью или сентиментальностью. Если таких налетов не делали значит либо не было команды либо не было возможности.

Они не всегда их связывают...

Я не говорю что они хорошии и добрые) Я просто утверждаю что они не такие уж тупые отморозки)
1. Парнишка тренировался с посохом с дества.....
Дак значит у троллоков организация фиговенькая, если организованные крестьяне их валят )
2. Я же говорю. У Ишамаэля дела были. А троллоки и даже мурики туповаты для ведения крупномасштабной войны.
3. Но всегда управляют...
4. Ты хочешь сказать что они умные отморозки? )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Сентября 2007, 14:09:31
1. Парнишка тренировался с посохом с дества.....
Дак значит у троллоков организация фиговенькая, если организованные крестьяне их валят )
2. Я же говорю. У Ишамаэля дела были. А троллоки и даже мурики туповаты для ведения крупномасштабной войны.
3. Но всегда управляют...
4. Ты хочешь сказать что они умные отморозки? )
1. Вообще то этот мальчишка неплохо дрался и муриками. То есть с теме кто на голову сильнее всех остальных бойцов (гвардейцев, стражей, и т.д.) Рандландии. И при этом он далеко не сильнейший в деревни. Так что атака та была заранее обречена на провал если бы Двуреченцы организовались. Увы но они действительно организовались.
2. Эй эй эй. Где ты это видел что бы армией командывали сержанты и решали воевать крупномаштабно или не воевать?. Такие решения только Начальство Высшее решает, а армия лишь исполняет.  Или ты считаешь наших (американских) сержантов, капралов тупыми, если они еще в 60-тые годы не начали ядерную войну?
3. Командиры всегда управляют. Это есть во всех армиях. Просто есть отряды и без муриков,  а там тоже есть порядок.
4. Нет и нет. Троллоки есть существа с разумом.

Но вообщето мы отошли сильно от темы, рассматривая только армию.
Изначально говорили о государстве в запустенье, в которой не только троллоки. Тут же есть и мурики и драгкары и прочая живность.
Может кто то сомневается в умственных способностях Муриков?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Сентября 2007, 15:14:47
1. Вообще то этот мальчишка неплохо дрался и муриками. То есть с теме кто на голову сильнее всех остальных бойцов (гвардейцев, стражей, и т.д.) Рандландии. И при этом он далеко не сильнейший в деревни. Так что атака та была заранее обречена на провал если бы Двуреченцы организовались. Увы но они действительно организовались.
2. Эй эй эй. Где ты это видел что бы армией командывали сержанты и решали воевать крупномаштабно или не воевать?. Такие решения только Начальство Высшее решает, а армия лишь исполняет.  Или ты считаешь наших (американских) сержантов, капралов тупыми, если они еще в 60-тые годы не начали ядерную войну?
3. Командиры всегда управляют. Это есть во всех армиях. Просто есть отряды и без муриков,  а там тоже есть порядок.
4. Нет и нет. Троллоки есть существа с разумом.

Но вообщето мы отошли сильно от темы, рассматривая только армию.
Изначально говорили о государстве в запустенье, в которой не только троллоки. Тут же есть и мурики и драгкары и прочая живность.
Может кто то сомневается в умственных способностях Муриков?
1. Эээээ. Мы ведь про Мэта говорим? Дык у него отец обычно выигрывал созтязания в Эдмондовом Лугу по бою с посохом. А Мэт учился у него. Если он и не лучший, то один из лучших, а у айил мог и подучиться ещё.
2. Кхм. А почему среди троллоков нет генералов? Ответ: СЛИШКОМ ТУПЫ.
3. Такая же фигня. были бы умнее, обходились бы без муриков.
4. Это понятно. У всех есть разум. Но у троллоков интелект очень невысок и у них видимо ОЧЕНЬ развита жажда крови.

Кстати. На мой взгляд мурики тоже не гении. Они знают только начала командования. Хитроумных планов от них не видно ((( У драгкаров, гончих тьмы и серых людей я тоже особенных умсвенных способностей не заметил. Они конечно разумны, но я что-то не припоню от них гениальных ходов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Сентября 2007, 16:40:59
Цитировать
1. Эээээ. Мы ведь про Мэта говорим? Дык у него отец обычно выигрывал созтязания в Эдмондовом Лугу по бою с посохом. А Мэт учился у него. Если он и не лучший, то один из лучших, а у айил мог и подучиться ещё.

Отец лучший в посохах, кто то лучший в стрельбе это уже не важно. А факт тот, что деревня была не беззащитна. Практиковали там боевое мастерство.

Цитировать
2. Кхм. А почему среди троллоков нет генералов? Ответ: СЛИШКОМ ТУПЫ.

Генералы в атаки не ходят. В тылу сидят над картой. Поэтому мы их и не видели.

Цитировать
3. Такая же фигня. были бы умнее, обходились бы без муриков.

Мурик эффективный контролер-исполнитель. Работает практически без осечек.

Цитировать
4. Это понятно. У всех есть разум. Но у троллоков интелект очень невысок и у них видимо ОЧЕНЬ развита жажда крови.

Дайте логически непротиворчеивую связку этим словам и выражениям и тогда я поверю) Пока что лишь слышу одни домыслы)

Цитировать
Кстати. На мой взгляд мурики тоже не гении. Они знают только начала командования. Хитроумных планов от них не видно ((( У драгкаров, гончих тьмы и серых людей я тоже особенных умсвенных способностей не заметил. Они конечно разумны, но я что-то не припоню от них гениальных ходов.

И не увидишь, потому что нам на протяжении 11 книг показывали лишь ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А командование обычно препочитает ручки не марать а сидеть в тылу за редким исключением. Те кто осмеливается высунутся рискует получить по носу. Примеры Бе'лала, Саммаэля и Равина это хорошо показали.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 17 Сентября 2007, 09:06:32
Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям. А за те века ,что прошли после создания троллоков... Кто проводил исследования? Кто определил коэффициент умственного развития этих существ? Агинор, при создании и во время войны Силы? С точки зрения полководца - троллоки были тупыми. Они не хотели исполнять армейские приказы, держать позицию, атаковать вовремя... Вообще то - тупы были именно генералы, пытающиеся использовать троллоко взамен людей. Достаточно просто создать иную стратегию использования данного вида как оружия - чтобы получить эффективность на поле боя, что в последствии и сделали Повелители Ужаса. Впрочем, им повезло с мурдраалами. Но я не о том. Не бывает одинаково развитых существ в любом виде - есть и очень умные собаки, например, а есть и не очень. (Волки в концепции Джордана вообще разумны, что не соответствует действительности - с точки зрения обычного человека - ведь волки не смогли придумать ни ружья, ни парохода!)
Так что несомненно, есть и сообразительные троллоки. Они придумыват, как им отмазаться от армии и живут и правят у себя, в Тролленградах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 09:56:52
Отец лучший в посохах, кто то лучший в стрельбе это уже не важно. А факт тот, что деревня была не беззащитна. Практиковали там боевое мастерство.

Генералы в атаки не ходят. В тылу сидят над картой. Поэтому мы их и не видели.

Мурик эффективный контролер-исполнитель. Работает практически без осечек.

Дайте логически непротиворчеивую связку этим словам и выражениям и тогда я поверю) Пока что лишь слышу одни домыслы)

И не увидишь, потому что нам на протяжении 11 книг показывали лишь ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А командование обычно препочитает ручки не марать а сидеть в тылу за редким исключением. Те кто осмеливается высунутся рискует получить по носу. Примеры Бе'лала, Саммаэля и Равина это хорошо показали.
1. Это же деревня! Это не военный гарнизон, просто сборище деревенских парнишек. А великие войны троллоки большим числом не смогли их разбить.
2. Угу. Вот я смотрю все мурики, ПУ, Избранные сидят тише воды, ниже травы.
3. Если солдаты нормальные, то такой контролёр-исполнитель просто не нужен.
4. Максимум, что мы видили от троллоков-пара надписей на их языке. А также видили как они убивают просто так (в Оке мира, на ферме алТоров)
5. Что значит только исполнители? Вся армия - по сути исполнители. Только верховный главнокомандующий (ВПТ) принимает самые важные решения. Так что и Избранных тоже можно назвать исполнителями. Но что мы видим? Отродья Тени просто ТУПО исполняют простейшие приказы. Избранные и Друзья ВПТ получают задачи посложнее.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 17 Сентября 2007, 10:59:13
Широко известен тот факт, что негры когда-то в отдельных странах считались тупыми, жестокими и отсталыми. Разрабатывались целые теории, что мозг чернокожих от рождения не такой, как у белых, потому что у белых есть ружья и пароход, а черные их не придумали, а жили как жили себе - племенным отсталым строем. И что же? эта теория была опровергнута! Оказалось, дело не в цвете кожи, а в воспитании и социальном окружении.
Говорить, что троллоки тупы от рождения.... Троллок троллоку -  рознь. Е сли среди мурдраалов выделился лидер, то почему бы и троллоков не родиться сообразительному парню? Законы эволюции никто не отменял. Умные имеют больше шансов выжить и обеспечить выживание своим детям.
Интересно. Я тоже считаю, что в глубине Запустения есть города, троллоков ли только или какая еще нечисть там живет не знаю, но города должны быть. Ведь где тогда самки троллоков и дети?
А вот на счет эволюции... Могу поспорить. Для того чтоб проходила эволюция нужно иметь так сказать "ее двигатель", т.е. то что дает стремление становиться лучше, эдакое недовольство существующим положением вещей и при этом не иметь сильного фактора препятствующего эволюции. У троллоков есть такой фактор, это как раз их детки, из более удачных - мурдраалы. Вот они скорее всего и занимаются ограничивающим элементом. Т.е. можно говорить не о естественном, а скорее о селлективном отборе. Скорее всего мурики в предках приветствуют, как раз не ум, а наоборот физическую силу, выносливость и может даже туповатость. Ведь глупым стадом управлять проще.
   Что касается ШХ - он отдельная статья и у меня есть сомнения в его ЕСТЕСТВЕННОМ происхождении.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 11:11:42
Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 17 Сентября 2007, 11:44:52
Согласен ШХ - отдельная тема.
Почему все говорят о городах? Просто поселения. Там скорее всего деревянные шалаши или землянки.
Недальновидно выбирать сильных вместо умных. Троллоки все сильные, сильнее людей. И если бы они были поумнее, то возможно и стали бы доминирующим видом.
И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 11:47:43
И зачем это мурдраалам, чтоб троллоки стали доминирующим видом? Они им нужны только как сильное стадо.
А города... может в них и не только троллоки живут
А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 17 Сентября 2007, 11:52:59
А откуда мнение, что мурики сами такое выдумали. Если кто и принял такое решение - то это ВПТ. А ему навеное лучше если троллоки станут доминировать.
ЦЕЛЬ??? какая цель???

Зачем? Для чего ВПТ доминирующие троллоки? Ведь есть мурдраалы! Главное слаженность оружия. А так все гармонично. ПУ - ум, мурики - двигатель, троллоки - мощь? ЗАЧЕМ ВПТ борьба троллоков за равноправие?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 12:14:15
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg73339#msg73339


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 17 Сентября 2007, 12:23:20
Небольшой оффтоп по поводу темы спора.
Так уж получилось что не смотря на то что я считаю троллоков мерзкими каннибалами и тупыми отморозками я тем не менее являюсь их яростным защитникам, хотя они у меня вызывают единственное желание, закидать их файерболлами и похоронить всю популяцию на глубине пары километров.
Тем не менее я их защищаю. Такая уж моя участь в данный момент выступать среди "адвокатов дьявола"
На самом деле я выступаю не за троллоков а против двойных стандартов в человеческом мышлении.
Почему когда орда Айил вырезает половину населения страны а другую забирает в рабство то люди только пожимают и говорят что мол погорячились парни.
Почему когда толпы Принявших дракона опустошают страны, то их тут же начинают защищать, мол они икупили свою вину остановив Шайдо.
Почему когда Айз Седай показывают откровенную тупость тут же находятся люди, и говорят что нам не понять их истиной сущности и тайных замыслов.
А троллоки всегда тупые, дикие и отоморозки, потому что животные и все. (маленькое отступление, вообще то называть их животными не совсем политкорректно, на самом деле они лица троллочьей национальности, но поскольку в суд они на нас вряд ли подадут будем их называть как нам привычно) В тоже время сами животные они по сути дела разные.

Что вменяется в вину троллокам?
Каннибализм? Но этим страдают многие примитивные племена. У них наоборот это считается за честь питаться человеческим мясом.
Кровожадность? Но нам показывают в большинстве своем солдат, а солдаты во время ведения боевых действий редко отличались мягкосердием и иногда вытворяли такое что троллоки можно сказать отдыхают.
Тупость? Не сказал бы. Нам показано что среди троллоков есть те кто знают грамоту, разбирается в оружейном деле. Да даже в пытках, они не по тупому просто причиняют боль, нет, они представьте себе могут и психологически мучать, это уже кстати признак наличия высокого интеллекта. Не говорю что гениального, но к среднему уровню они так сказать подходят.
Лень. Ну ленивы все. Большинство людей откровенно страдают этим пороком. Так почему у людей это так, отдельный недостаток, а тролокам это возводят чуть ли не в вину?
Неорганизованность. А они хотят воевать? Может они хотят просто жить у себя там в Тролленградах как правильно выразился многомудрый Trydent. А тут приходят из военкома злобные дяди мурики и тащат их подальше от родного дома, сунув в руки меч или копье. На худой конец лук. Кстати, что бы научится стрелять из лука, нормально стрелять нескольких недель общевоинской подготовки явно недостаточно. Тут счет идет на месяцы и годы. То есть есть среди них части где воинской подготовке уделяется достаточно времени.
Вообще в книге можно найти много фактов как прямых так и косвенных в том что троллоки не тупая неогранизованная банда. А самый настоящий народ имеющий скорей всего свою государственность.

И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.

Я закончил, всем спасибо)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 13:16:06
Хочу заметить, что я считаю деяния айил или принявших дракона такими же плохими, как и деяния троллоков.

Опять хочу заметить, что если сравнить солдат-людей и троллоков, то перевес жестокости и бессмысленных будет у троллоков. Причём перевес большой.
Троллоки разбираются в оружейном деле? В пытках? Откуда такое мнение?
Угу. Троллоки не хотят воевать, ведь у них могут быть потери. Они хотят тупо резать беззащитных жертв.
Воевать и люди не хотят. Однако приходится. Все понимают почему это надо делать и никого не надо под страхом смерти гнать на фронт.
И откуда известно, что троллоки ХОРОШО стреляют из лука? По-моему им просто объясняют во время похода как это делается, а дальше пусть сами разбираются.

И на все аргументы оппонентов выдвину один, очень хороший  я считаю.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.
А разве не варвары разрушили Рим?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 17 Сентября 2007, 14:09:56
Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.

Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 14:56:00
Нет, это не варвары разрушили Рим. Римская империя пала как социальная структура, распалась на части и морально устарела, не выдержав прогресса. Падение Рима как таковое тянулось пару веков и стало возможностью на как раз римской культуре возникнуть новым, уже почти современным государствам.
Угу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (
Чтобы толпы троллоков жили в землянках.. В принципе - это возможно, но организация подземных городов требует еще более высокого уровня развития (как пример - Аркаим). А санитария? Если ее нет - то эпидемии обеспечены (кстати, как вариант именно из-за этого рухнули цивилизации Майя и Инков), причем - опустошительнейшие.
Мурдраалы не входили в изначальный план Агинора. Это хороший пример нахождения оптимального выхода при возникновении дополнительных факторов влияния. Также нельзя предсказать, когда родится троллок, а когда - мурдраал. А где-то еще и Драгкаров разводят! Допустим, программы обучения у мурдраалов и троллоков различны - что вполне понятно. Но КТО-ТО ведь их учит! КТО-ТО УМНЫЙ. Владеющий знаниями, имеющий план воспроизводства и использования ресурсов. (Надо запланировать учебные места, количество учителей, материально техническую часть - предметы обучения).
Если часть обучения занести в семейный уклад - как у людей, то значит, следует создать семейную мораль, ценности и т.д. Если (как  я предполагаю), все дети изымаются из семьи и воспитываются племенным способом, то уже необходима структура обучения - от участия в охоте, до натаскивания в боевых стычках как минимум и т.д. Налицо все признаки упорядовачивания общества - создание государства в его примитивно-первобытном виде. А когда у любого существа есть ценности, оно готово за них... воевать.   
Ээээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )
О санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.
Я вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.
Я думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.
Я лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 17 Сентября 2007, 16:20:26
Цитировать
Угу. А варвары были настолько более хорошо организованы и цивилизованны, что своими гениальными действиями уничтожиди Рим. Да они их тупо числом порвали (

Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.

Цитировать
Ээээээ. Подземных городов? Вы ничего не путаете? Нора, выратая в земле - это не подземный город )

Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

Цитировать
О санитарии у троллоков как-то вообще говорить странно.Жрут всё, что попало, убивают всех, но не хоронят, воняют как трупы и т.д. А эпидемии возможно и есть, а возможно ВПТ как-то защищает своих орудий от болезней.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

Цитировать
Я вот не понимаю. Чему там сильно троллоков учат? Как держать меч и лук. Круто. Разговаривать учатся в повседневной жизни. А та горстка. которая умеет писать могла научиться у муриков.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Цитировать
Я думаю, что в Запустении найдётся место где РАЗВОДИТЬ (как животных) Гончих Тьмы или Драгкаров.

Места там много но кто и как этим занимается.

Цитировать
Я лично не заметил у троллоков никаких моральных ценностей. Убивают всех без зазрений совести. Когда умирают их товарищи - не плачут над трупом. Бегут с поля боя, когда могут.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Сентября 2007, 18:26:20
Для справки. Варвары были гораздо лучше вооружены и организованы чем Римляне к тому времени. Римляне просто не хотели воевать к тому времени и защищали их те же самые варвары. Но это для справки.
Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?
Представь себе 10 тыщ нор вырытых в одном месте. Рано или поздно они объединятся. А там уже и до пещерного города недалеко.

Вот не надо на ВПТ все сваливать. ВПТ вообще пофигу на своих подданых. Ему интересней как они действуют в реальных условиях.

А так же чинить доспехи, добывать пропитание, учится жить в агрессивной среде и взаимодействовать с товарищами по стае.

Места там много но кто и как этим занимается.

Айил тоже не плачут. И тоже уходят с поля боя когда проигрывают.
Двойные стандарты на лицо.
1. Такой город тупо обвалится. Пусть строят свои бараки отдельно.
2. Да ну? Он не проверяет своих подданых, а пытается достичь своей цели. И если для этого требуется сохранять многочисленность троллоков - ВПТ это делает.
3. На мой взгляд доспехи они не чинят. Если это вообще кто-то делает, то в тех же кузницах у ШГ. Добывать пропитание умеют все животные, так же как и жить в агрессивной среде.... Ну а за взаимодействием наблюдают мурики.
4. Друзья, избранные, может кто-то типа големов, специально созданный для этого. А может вообще никто этим не занимается.
5. Айил по крайней мере сожалеют, испытывают любовь и т.д. как и все люди. От троллоков я этого не заметил. Кроме Шайдо я не помню, что бы кто-то БЕЖАЛ с поля боя. Все армии мира могут отступать, прекрывая другие части войск. Троллоки же тупо бегут, не думая ни о ком.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 17 Сентября 2007, 19:07:24
По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 17 Сентября 2007, 19:22:25
Их толпы были лучше организованы, чем римские легионеры? И лучше вооружены?
Ден Странджер прав-не путайте Рим во время его падения с Римом Юлия Цезаря и Августа.Это совсем разные страны.По меньшей мере последний век Рима до падения был агонией.Варвары были гораздо более качественной армией тогда.
Что касательно остального, что говорит Ден Странджер-я конечно главным образом всеже не соглашусь.Города у троллоков кстати возможно и есть...примитивные-никаких Тар Валонов разумеется, но кое что может быть.Мурддраалы же-не обычная эволюция троллоков.Агинор их возникновение не предполагал, а вот ВПТ-вполне мог.Из всех отродий они наиболее ему близкие.
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.
НИКОГДА В ИСТОРИИ НИ ОДИН ПРИМИТИВНЫЙ НАРОД НЕ МОГ РАЗРУШИТЬ СТРАНЫ НАХОДЯЩИЕСЯ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО НЕ ПЕРЕХОДИЛ НА НОВЫЙ, ВЫСШИЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗОВАННОСТИ.
Назовите хоть одну страну, которую уничтожили именно троллоки.При Малкир и Манетерен командовали не они...и нигде нет их командования.
Есть мнения Избранных
Цитировать
- Ты же  не ожидал, что я вмешаюсь?  Драгкаров  я почувствовал, но тебе
ведь под силу с ними разделаться  - что и случилось. Мне Драгкары никогда не
нравились. Нам вообще не стоило их создавать. Мозгов у них еще меньше, чем у
троллоков. Отдай  им  приказ,  и  они  все  равно иногда убивают  того,  кто
окажется ближе.
Отсюда видно, что у драккаров мозгов меньше, чем у троллоков, но тем не менее сравнимо :)
Цитировать
-  Не  похоже на  Саммаэля,  он людьми не  разбрасывается,  - задумчиво
промолвил Асмодиан. - Но он положит десять тысяч мертвыми, а  то  и в десять
раз  больше,  если в  итоге  получит  то,  что считает  заслуживающим  таких
издержек. Может быть, кто-то из  других хочет, чтобы ты подумал на Саммаэля.
Даже если бы айильцы взяли пленников... Троллоки мало о чем способны думать,
им бы только убивать,
а Приспешники Тьмы верят тому, что им сказали.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Сентября 2007, 07:42:56
По поводу доспехов: в Путеводителе сказано, и я придерживаюсь такого же мнения, что троллоки делают доспехи себе сами. Корявые конечно, но делают. Иначе кузни у ШГ не останавливались бы клепая сей ширпотреб. А если учесть, что все доспехи индивидуальны, особенно у троллоков, из-за их разнообразия, то у ШГ постоянно ошивались бы толпу троллоков. Этого замечано небыло.
Насколько я знаю, троллоки носят кольчуги, не латы. А кольчуги можно делать по какому-то одному образцу и они будут подходить если не всем, то почти всем.
И зачем троллокам околачиваться у ШГ? Зашли, взяли оружие, пошли всех рубить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Сентября 2007, 12:47:25
Кольчугу кстати делать гораздо тяжелее чем латы. И говорилось именно про доспехи. А ремонт и изготовление доспехов это дело не одного часа и не двух. Тут дни идут. Даже если на одного кузнеца будет приходится 10 тролоков изготовление доспехов затяянется на месяц.
Что же касается слов Избранных по поводу тупизны троллоков. Их слова тоже предвзяты. Они и друг про друга то горазды всякие гадости говорить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 18 Сентября 2007, 14:51:39
Мурддраалов никто не учит-они все одинаковые, их характер,пол, поведение-идентичны.Они такими и рождаются.

Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Сентября 2007, 15:48:17
Кольчугу кстати делать гораздо тяжелее чем латы. И говорилось именно про доспехи. А ремонт и изготовление доспехов это дело не одного часа и не двух. Тут дни идут. Даже если на одного кузнеца будет приходится 10 тролоков изготовление доспехов затяянется на месяц.
Что же касается слов Избранных по поводу тупизны троллоков. Их слова тоже предвзяты. Они и друг про друга то горазды всякие гадости говорить.
Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.
Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми. Поэтому считаю, что среда обитания троллоков - первобытное общество.
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.
Ну мурдраалы все действительно похоже. И возможно здесь тоже угадывается рука ВПТ. Вообще ВПТ мог создать кого угодно. Возможно они ОЧЕНЬ быстро взрослеют и имеют генную память. Что кстати может относиться и к троллокам.

Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Сентября 2007, 16:20:51
Цитировать
Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.

Поизучай оружейное дело на досуге)

Цитировать
Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )

Люди стоящие на вершине привыкли на все смотреть свысока.

Цитировать
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми. Поэтому считаю, что среда обитания троллоков - первобытное общество.

Так же как любые властители привыкли называть всякую чернь быдлом. Несмотря на то что среди нее есть немало умных представителей.

Цитировать
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Почему?) Додумались) Список из ста лучших блюд приготовляемых из человеческого мяса в студию)))  ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Сентября 2007, 16:26:14
Поизучай оружейное дело на досуге)

Люди стоящие на вершине привыкли на все смотреть свысока.

Так же как любые властители привыкли называть всякую чернь быдлом. Несмотря на то что среди нее есть немало умных представителей.

Почему?) Додумались) Список из ста лучших блюд приготовляемых из человеческого мяса в студию)))  ;)
На досуге возможно и поизучаю )

Такие люди долго на вершине не находятся.

На мой взгляд избранные относятся к троллокам, как к оружию. Если оружие хорошо - про него не говорят плохо. Вывод: троллоки плохое (слишком тупы) оружие.

Где? Нету. Видимо троллок, который нёс список умер от тупости ))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Сентября 2007, 16:50:11
Цитировать
Такие люди долго на вершине не находятся.

Некоторые десятилетиями там находятся...

Цитировать
На мой взгляд избранные относятся к троллокам, как к оружию. Если оружие хорошо - про него не говорят плохо. Вывод: троллоки плохое (слишком тупы) оружие.

Скорее как к мясу. Как и многие полководцы всех эпох и народов.

Цитировать
Где? Нету. Видимо троллок, который нёс список умер от тупости ))))

Он записан тролочьими рунами) Переводчика в студию)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 18 Сентября 2007, 17:23:12
Не знаю, что сделать тяжелее, но кольчуга может подойти разным людям, а латы - фиг знает.
Как четко подмечено: разным людям, т.е. тем у кого фигуры, хотя бы силуэты схожи. А не когда там ни пойми что и нипойми откуда растет в разных пропорциях. Попробуй кольчугу сделанную на собаку одеть на свинью - что получится? Троллоки СЛИШКОМ разнообразны. Вот по сравнению с ними все люди как китайцы  - на одно лицо, даже негры.

Ага. Избранные видимо считают всех тупыми, кроме себя. И как это они так долго живут? )
А вообще, зачем им врать насчёт троллоков? Да незачем. Они наверняка знают, как и где живут троллоки и всё равно считают их тупыми.
А что Отрекшиеся, т.е. те кто считал долгое время и жителей последней эпохи туповатыми и отсталыми, должны отдавать дань уважения троллокам, только за то что у них есть примитивные (с их точки зрения) города? Так для них это не новость. И данный вопрос вообще не обсуждался в книгах.
Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?
У первобытных людей небыло фактора ограничивающего развитие. А вот у троллоков он скорее всего есть - мурдраалы. Об этом уже говорилось.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 18 Сентября 2007, 17:39:22
. Вообще ВПТ мог создать кого угодно. Возможно они ОЧЕНЬ быстро взрослеют и имеют генную память. Что кстати может относиться и к троллокам.

Дорогой мой! Генная память никакого отношения к уровню интеллекта и обучению не имеет. Генная память - термин, описывающий связь между поколениями, теми знаниями что из условно-рефлективных превратились в итоге в физио-моторику. Темный сам никого не создавал никогда. Он лишь вмешивается в существующий мир, людей и их творения, подправляя.

Хотелось бы заметить, что первобытных людей никто не учил. Человек до всего додумался сам. Троллоки же появились "на всё готовенькое". А за 3000 лет ничего нового от них не появилось. Не признак ли ограниченности?

Если мы возьмем певобытного человека спустя 3000 лет развития, то в феодальную эпоху - такую как в мире Колеса он будет выглядеть куда тупее и неразвитее троллока.

Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 18 Сентября 2007, 19:16:33
Забавно слышать. Все равно, что сказать - все китайцы - на одно лицо. Вы просто не китаец, чтобы их различать. Забавнее еще, что они по вашим словам прямо с рождения умеют говорить, думать, драться. Может, они и рождаются уже взрослыми, не растут? А ведь в основе троллока-мурдраала - человеческий геном. Плюс зверогены. Щенки когда рождаются - не могут даже пищать. Картинка: новорожденный мурдраал кормится молоком из груди троллокши. (Судя по анатомии - они остались млекопитающимися). Потом вдруг мы видим взрослого мурдраала ,уже умеющего говорить, биться, перемещаться - и никто его этому не учил? Никто его не вооружал? А что, может Агинор вывел породу деревьев, где вместо шипов растут мечи, а вместо листьев - кольчуги? Тогда уж точно этот мир - фантастичен до бесконечности... Законы природы не отменишь! 

Соглашусь только, что Темный действительно мог вмешаться в действия Агинора, подтусовать там чего-то с целью создания мурдраалов.

Да, еще вот. Если человека от рождения не учить ничему (только кормить) - вырастет дурень, ничего кроме как есть и гадить ничего не умеющий. Тупой и дикий - во всем видящий только еду/не еду. Похоже на троллока? Почти никаких отличий. А ведь это - человек, тем не менее! Все дело в ПРОГРАММЕ воспитания.
Частично конечно вы правы...можно так сказать про внешний вид...но владение мечом у них тоже одинаковое или почти одинаковое-про людей это сложно сказать, даже про людей из одной группы (айильцы или шайнарские солдаты)такого сказать нельзя.И характер у мурддраалов именно одинаковый-тут китайы ей богу не при чем. Кроме того:мурддраалов никто не учит перемешаться-тому есть цитата
Цитировать
Интересно, подумала Семираг, как  же  все-таки  это  у них  получается?
Мурддраалы не  умеют направлять  Силу, но  обладают  необычной способностью:
оказавшись на грани тени, там, где  свет переходит в темноту,  Мурддраал мог
мгновенно  исчезнуть  и появиться из другой тени, перенесшись в  иное место,
причем довольно далеко. Давным-давно Агинор  провел опыты более чем с сотней
Мурддраалов, уничтожил их всех, но так ничего и не выяснил. Семираг только и
удалось  доказать,  что  Мурддраалы  сами  не знают, каким образом  они  это
проделывают.

Так что это врожденная способность.
Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.
Они деградировали.Но это ничего все же не значит-люди тоже деградировали в какой то мере, и возможно, в пропорциональной.Ибо Разлом.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Сентября 2007, 09:48:41
Некоторые десятилетиями там находятся...

Скорее как к мясу. Как и многие полководцы всех эпох и народов.

Он записан тролочьими рунами) Переводчика в студию)
А Избранные живут гораааааааздо дольше и работа у них горааааааздо опасней.

Потому что они и есть МЯСО ))))

Переводчик троллок умер от тупости )))))))

Как четко подмечено: разным людям, т.е. тем у кого фигуры, хотя бы силуэты схожи. А не когда там ни пойми что и нипойми откуда растет в разных пропорциях. Попробуй кольчугу сделанную на собаку одеть на свинью - что получится? Троллоки СЛИШКОМ разнообразны. Вот по сравнению с ними все люди как китайцы  - на одно лицо, даже негры.
А что Отрекшиеся, т.е. те кто считал долгое время и жителей последней эпохи туповатыми и отсталыми, должны отдавать дань уважения троллокам, только за то что у них есть примитивные (с их точки зрения) города? Так для них это не новость. И данный вопрос вообще не обсуждался в книгах. У первобытных людей небыло фактора ограничивающего развитие. А вот у троллоков он скорее всего есть - мурдраалы. Об этом уже говорилось.
А что с троллоками не так? У них рога из спины растут? Нет. Обычные тела, только побольше и кольчуги для них тоже побольше.
С Друзьями ВПТ они хотя бы общаются, а с троллоками нет. если надо, что бы троллок что-то сделал - попроси мурдраала.
Откуда возникла такая идея? Зачем мурикам это? Это же глупо - специально уменьшать опасность троллоков.

Дорогой мой!
Не нравится мне, как это звучит.....

Генная память никакого отношения к уровню интеллекта и обучению не имеет. Генная память - термин, описывающий связь между поколениями, теми знаниями что из условно-рефлективных превратились в итоге в физио-моторику. Темный сам никого не создавал никогда. Он лишь вмешивается в существующий мир, людей и их творения, подправляя.

Если мы возьмем певобытного человека спустя 3000 лет развития, то в феодальную эпоху - такую как в мире Колеса он будет выглядеть куда тупее и неразвитее троллока.

Принимаю только одно возражение-соображение. Троллки - селективный вид. Действительно, за 3000 лет селекции что-то должно было измениться. Жаль, нельзя сравнить троллока нынешнего и созданного 3000 лет назад - нет информации. А так, кто знает, может они и развились? Просто данных нету.
Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.
ВПТ мог так поправить создания Агинора, что получились уже не создания Агинора.

Да ну? Откуда такая уверенность?
Хочу заметить что троллоки появились уже в развитом мире. В намного более развитом, чем мир КВ сейчас. Так что они могли бы быть намного поразвитее людей. Однако этого не происходит.




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 19 Сентября 2007, 10:28:20
ВПТ кстати явно приложил руку к созданию большинства видов отродий-если бы троллоки были банальным Агиноровским соединением человека со зверем, у них и запах был бы боле менее природный...и волки бы не реагировали на них так.Волки чуют влияние Темного, а никак не гениального ученого-человека.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: страж Белдейн от 19 Сентября 2007, 10:50:30
Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Сентября 2007, 11:16:27
Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 19 Сентября 2007, 12:38:05
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Сентября 2007, 12:39:56
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.
Тоже возможно. Но ведь гайдины т айил тоже любят там прогуляться и вроде хуже не становятся. Или для этого там надо постоянно находиться?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Сентября 2007, 21:49:51
Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 19 Сентября 2007, 21:58:46
Генная память может давать троллокам знание слов и букв. И если один троллок что-то открыл об этом будут знать и другие. Но ничего нового троллоки не делают. Они не могут сделать шоковые копья, огнестрельное оружие. Вообще ничего.
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 02:12:33
Обдумываю кстати возможность проживания жЫвотных в землянках и пришел к любопытному выводу - либо Троллоки строители посильнее Огир (для подземных работ) либо троллоков вообще нет, просто жить в одном месте хотя бы 100 000 семей в землянках (палатках, шалашах) и лбом другом одноэтажном строении требует таких терреторий и такой высокой культуры жизни, иначе все просто вымрут либо от инфекций либо от голода
Почему они хорошие строитеди? Потому что прокапали небольшую землянку? Врятле.
Айил живут в таких лагерях (и даже больше) и ничего, живы. Насчёт того чем питаются троллоки, это неизвестно. Возможно охота, поедание своих при перенаселение и т.д.
Территории в Запустении вроде бы огромные. И места вполне хваатит хоть миллионам.
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Буквы и письменнось, дорогой мой - это ВТОРАЯ сигнальная система, возникающая только после создания первой и наполнения мозга необходимыми связями - образами. Сначала увидеть яблоко - даже на картинке, услышать про его вид, вкус, попробовать - чтобы потом слово "яблоко" будило нужные ассоциативные цепочки. Письменность - признак развитого разума - безусловный признак, причем. Давайте не будем рассуждать о том, чего совсем не понимаем, ладно?
Троллоки - не люди. они и не будут изобретать то, что делали люди - у них свой путь развития. К тому же, ЛЮДИ так вновь и не изобрели ни ружей, ни шоковых копий - так что, они тоже не способны к созиданию, что ли? Взлянем на мир - он вообще деградировал по сравнению с эпохой Легенд. знания - утеряны, вместо системного научного подхода  - ритуалы и шаманство какое-то - от процесса обучения, до понимания как и почему все происходит.
Исключение - университет, в который Ранд своим таверенством вдохнул новую жизнь и его молодые спутницы - Илейн, Найнив Эгвейн. А не будь Ранда? Не случись раскола, плена Шончан и т.д - и они бы прошли полный курс обучения, подавивший бы любую их инициативу и свободу творчества.
Мы же говорим не о нашем мире, а о мире КВ. Агинор вполне мог предусмотреть такую функцию.
Давайте без выражения "дорогой мой". Ладно?
Зачем мне это? Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.
Люди изобрили паровой двигатель, увеличительные линзы, пушки. По-моему нормально.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 20 Сентября 2007, 04:04:58
Есть факт, троллоки умеют говорить (некоторые писать), мне не важно как они это изобрили. По-моему их тупо научили. Но деле не в этом. Если первые троллоки узнали это, то при существовании генной памяти будут знать и остальные.
Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 09:45:18
Мы говорим о мире КВ, выросшего из нашего. Мы употребляем термин "генетическая память" из нашего мира. Если в мире КВ другое понимание этого термина - объясни, пожалуйста, что имеешь в виду. Потому что иначе это не обсуждение вопроса, а игра в домыслы.
Вообщето это всё "игры в домыслы". Ты вообще знаешь откуда пошёл термин?
Впервые гипотеза "генной памяти" как памяти поколений появляется у Ефремова в небольшом рассказе «Эллинский секрет» 1942-1943г., за год до открытия (1944г.) того факта, что ДНК v вещество, которое содержит всю наследственную информацию во всех живых организмах, и за 20 лет до открытия в 1953г. структуры ДНК.
Так что по сути этот термин не из нашего мира. И его можно трактовать, как память предков. Объект помнит то, что знал его предок, все предки.
На основе этого я и сделал предположение о генной памяти у троллоков. а возможно и у других Созданий Тени.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 20 Сентября 2007, 10:30:03
Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 20 Сентября 2007, 10:33:31
Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 20 Сентября 2007, 11:02:58
Агинор использовал при создании троллоков Истинную Силу, а она от тёмного.
Может быть.
Ну насчёт ИС не знаю. Но троллоки и любые создания Тени совершают разные нехорошие вещи. От этого и запах.
Волки чуят не поступки существ или действия...не путайте с нюхачами-совсем разные явления.Волки чуят именно самих отродий.
Скорее это влияние Запустения. Оно меняет что то в живом существе. Эдакое излучение идущее от Шайол Гул но не на физическом уровне а на уровне Узора.
Тогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 20 Сентября 2007, 11:06:36
Дорогие друзья. Приведите хоть ОДИН пример, когда любое существо - без обучения вдруг чего-то бы знало и умело по генной памяти?
Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 20 Сентября 2007, 11:22:30
Я приводил...мурддраалы не знают, как они перемещаются...приводил и цитаты.Следовательно, в КВ это возможно.


Это не генетическая память, а особенности рода. Они и не передаются, а просто присутствуют, как нюх, зрение, слух и т.д. 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 12:18:26
Но на сколько я понимаю, какая бы генная память не была, она не способна обучить последующие поколения речи, но даже если это и так, то как объяснить другие особенности, например такой феномен, как стихосложение, литературные проблески, пусть и в своеобразной форме?
Стихосложение? Это когда?
Я то надеялся, мы стараемся понять принципы мира КВ...
То, о чем ты говоришь именуют все же родовой памятью.
Генетическая память, пардон, совсем иной термин.
Яйцеклетка встретила сперматозоид. Оплодотворилась, начала делиться - расти. Выделились клетки мозга. Рождение.
Тут начинается развитие. Развитие невозможно без обучения, как бы ни был фантастичен мир, его законы (КВ), основаны не на магии,  а на физике + Единая Сила. Поэтому еще раз - нельзя уметь с рождения, не обучаясь, читать и писать. Родовая память обычно осуществляется в видениях, образах, но не в навыках и умениях. Если привидятся буквы - не обученный не поймет того, что увидел.
(Предвидя возражение, заранее скажу - то, что сделали с Мэтом - это совсем другое. Ему влили образы и знания в уже сформированный, обученный мозг.)

Так что троллоки имеют свое государство. С женщинами и детьми. Пусть и с мурдраалами во главе. Со учебно-военными центрами. С производственной и сельскохозяйственной базой. С основами санитарии.
Просто, в другом случае они представляли бы не большую угрозу, чем стая голодных волков зимой.
А я думал мы рассматриваем именно троллоков, а не принципы мира КВ.
ЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.
Хотелось бы заметить. что память - это не только образы, но и звуки и другие чувства. Так что с помощью "пямати предков" троллоки вполне могут научить всему. Другой вопрос в том, когда они начинают это всё ПОНИМАТЬ. Возможно сначала их мозг вообще не вопринимает эту информацию и только к зрелости они "вспоминают".
Хотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Голодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Сентября 2007, 16:43:11
Цитировать
Тогда почему в разной степени пахнут?Мурддраалы гораздо сильнее раздражают волков...Лан к тому же вон провел очень много времени в Запустении, хоть и не в самой глубине-но волков он не раздражает...

Троллоков волки просто не любят. Скажем так относятся к ним как к близким врагам. Для них они Искаженные. То есть модифицированные. Что то неправильно.
А вот мурики это воплощениее самого Темного.

Что же касается излучения Запустения то думаю оно оказывает сильное влияние на тех кто там живет. Те кто тока от случая к случаю бывает тех оно не касается.

Цитировать
ЕС на что похожа? На магию. По-моему так. И колесо времени приводится в силу ЕС. Как это объяснить с точки зрения физики? Где-то стоит огромное колесо и на него льётся ЕС? Врятле.

Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.

Цитировать
Хотелось бы заметить, что Мэту достались совсем разные воспоминания, и из областей, ему неизвестных. Как например он узнал, что деревня-призрак была именно шиотской? У него в голове появилась иллюстрация с подписью "шиотская деревня"? По-моему врятле. Просто он помнил всё, не только образ, но и как он называется и что из себя представляет.

Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.

Цитировать
Голодные волки намного слабее и у них нет более разумных командиров. А так разница не очень большая. Троллоков валят деревенские пареньки.

А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:23:17
Думаю не стоит объяснять что это всего лишь аллегория. Так же как и Небесный Рай в нашем представлении выглядит так где все в белом, жрут яблоки и играют на лирах сидя на облаках.
Я так себе и представляю ))))
Мэту можно сказать слили базу ланных сотен других людей. То есть она полностью загружена к нему в мозг со всеми нужными ссылками. В противном случае это была бы просто куча мусора.
Дак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.
А до этого троллоки валили Сильноразвитые государства...
Во-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Сентября 2007, 17:31:19
Цитировать
Я так себе и представляю ))))

Но не факт что так оно и есть)))

Цитировать
Дак а почему у троллоков не может быть чего-то похожего? Ведь их делал великий генетик.

Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.

Цитировать
Во-первых государства были не такие уж сильноразвитые, а во-вторых валили не качеством, а количеством.

Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:43:19
Мэт - штучная работа... Троллоки массовое производство.
И что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.
Пааазвольте не согласится. Официально признано что Союз 10 Государств по своей интелллектуально-экономически-военной мощи был на порядок выше самых сильных государств нынешней Рандаландии.
Во вторых нестыковка в логике. То троллоки массой государства валили то сразу претензии, то деревню той же массой несмогли завалить опять претензии. Надо бы определится)
10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.
Вообщем 10 государств не сильно ушли от нынешней Рандландии.
Никаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Сентября 2007, 18:00:58
Цитировать
И что? У нас тоже есть автомобили, сделанные вручную и производящиеся на станках. Эднако ездят одинаково.

Поезди на том и на том. И почувствуешь разницу)))

Цитировать
10 государств были конечно получше. Не спорю. Но это вам не ЭЛ. Там также был скорее феодальный строй, так же использовались мечи и копья (а не огнестрельное оружие), так же использовалась ЕС. Хотелось бы заметить, что и на стороне ВПТ сражались ченнелры, ПУ.

А на стороне 10 государств сражались Айз Седай. Причем это были еще настоящие Айз Седай не те что нонече.

Цитировать
Никаких притензий, лишь факты. Троллоки обычно берут количеством и грубой силой. Да и то не всегда получается )

Не всегда количеством. Читай внимательно. Они и засады делают. И диверсионные вылазки. Причем весьма удачные.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 18:08:37
Поезди на том и на том. И почувствуешь разницу)))
Комфорта больше, но функциональность на одном уровне.
А на стороне 10 государств сражались Айз Седай. Причем это были еще настоящие Айз Седай не те что нонече.
Всмысле? По-моему это были такие же АС. Это были не АС ЭЛ.
Не всегда количеством. Читай внимательно. Они и засады делают. И диверсионные вылазки. Причем весьма удачные.
Засады организуют не они. И вообще засад мы видели мало )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Сентября 2007, 18:16:11
Цитировать
Комфорта больше, но функциональность на одном уровне.

Ясно) Значит не понял  :)

Цитировать
Всмысле? По-моему это были такие же АС. Это были не АС ЭЛ.

Нет. Именно после Троллоковых войн начался упадок АС. От ЭЛ они много чего сохранили. Но это уже идет оффтоп и не в эту тему.

Цитировать
Засады организуют не они. И вообще засад мы видели мало )))

Так мы и видим только большие битвы)
Мелкие нам только первые четыре книги показывают)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 18:22:23
Ясно) Значит не понял  :)
По-моему я вообще на таких не ездил. А ты?
Так мы и видим только большие битвы)
Мелкие нам только первые четыре книги показывают)
За 4 книги могли бы и побольше засад устроить. Я вобще только одну помню и то с муриком. Короче троллоки - МЯСО )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 20 Сентября 2007, 18:29:00
Заострю внимание на давно уже освещенный факт. Охота за Рогом в стенах Слободы, когда троллоки вместе с людьми, без мурдраалов притворялись куклами. На то, чтобы не начать бездумную резню, увидев безоружных людей, шагать похоже на кукол, изображать неживым самих себя требуются достаточно большие навыки и умения - и терпение. Троллоки выслеживали именно Ранда, и действовали более чем разумно.
Если бы они были тупы и жестоки - просто тупы и жестоки - только тупы и жестоки, они бы не стали ни подыгрывать людям - приспешникам Тени, и не смогли бы удержать себя в руках посреди толпы.
Мне кажется, достаточный факт.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Сентября 2007, 18:30:54
Цитировать
По-моему я вообще на таких не ездил. А ты?

У меня дядя и отец ярые автомобилисты) Так что разницу я понимаю)

Цитировать
За 4 книги могли бы и побольше засад устроить. Я вобще только одну помню и то с муриком. Короче троллоки - МЯСО )))

В Великой охоте они в Кайриене чуть Ранда не подловили. Если бы не Лойал ему бы кранты.
В Огнях Небес они как засадный полк были использованы Равином.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Сентября 2007, 22:58:42
Ну почему все скатывается к тупизне троллоков, когда речь идет не о них, а о обутройстве запустенья?
Но коли начали про троллоков несколько фактов
1. Некоторые из них владеют иностранными языками (по крайней мере с Рандом общались) в тоже время только наиболее образованные АСски способны читать их письмена.
2. про землянки - да можно вырыть яму конешно, но вот побробуй нарисовать на листочке 50 000 крупных кружочков (землянки) столько же кружочков поменьше (отхожие места) моедините все большие кружочки между собой и каждый маленьки с собственным большим кружочком. и при условии что не должны эти линии пересекаться. Неполучится. А если добавить еще колодцы, магазины, детские сады и т.д. то станет ясно  что размесить такое количество семей в единой инфраструктуре невозможно. Именно отсюда и многоэтажные дома в современных городах.

Теперь собственно об обустройстве города - почему мы не видели деньги Великого Повелителя?

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 10:32:07
В Великой охоте они в Кайриене чуть Ранда не подловили. Если бы не Лойал ему бы кранты.
В Огнях Небес они как засадный полк были использованы Равином.
В Кайриэне они следовали приказам Фейна. В Кэймлине - приказам Равина. Что в этом особенного? Собаке можно сказать "ищи" и она ищет, сказать "сиди" - она сидит, сказать "фас" -атакует.
Ну почему все скатывается к тупизне троллоков, когда речь идет не о них, а о обутройстве запустенья?
Но коли начали про троллоков несколько фактов
1. Некоторые из них владеют иностранными языками (по крайней мере с Рандом общались) в тоже время только наиболее образованные АСски способны читать их письмена.
2. про землянки - да можно вырыть яму конешно, но вот побробуй нарисовать на листочке 50 000 крупных кружочков (землянки) столько же кружочков поменьше (отхожие места) моедините все большие кружочки между собой и каждый маленьки с собственным большим кружочком. и при условии что не должны эти линии пересекаться. Неполучится. А если добавить еще колодцы, магазины, детские сады и т.д. то станет ясно  что размесить такое количество семей в единой инфраструктуре невозможно. Именно отсюда и многоэтажные дома в современных городах.

Теперь собственно об обустройстве города - почему мы не видели деньги Великого Повелителя?
Кстати насчёт языков интересная тема. Я так понимаю людской язык - не иностранный для них. Все троллоки должны его знать, а иначе как бы они понимали Фейна, Избранных и ПУ?
Насчёт их собственного языка я даже не знаю. То ли это они его придумали, потому что людские слова им не удобны. То ли это кто-то другой придумал (Избранные или ещё кто), что бы хоть немного мозги у троллоков работали. То ли это первые мурики решили придумать свой язык, а потом и троллоков научили.
Хочу заметить, что землянки строятся не совсем ПОД землёй, а как бы и над поверхностью. Что-то типа юрты с подвальчиком. 
Ну построят много таких землянок и что? В притык их не надо ставить. Отхожих мет вообще должно быть не очень много и делаются они за пределами лагеря (хотя как это у троллоков неизвесто, вообще есть ли у них эти места).
Так же не уверен, что там есть колодцы. Скорее уж какие-то водоёмы.
Детские сады тоже под вопросом. Скорее дети там предоставлены сами себе.
А магазинах вообще НИЧЕГО не свидетельствует.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Бастет от 21 Сентября 2007, 11:12:25
Ну построят много таких землянок и что?
И ничего... тока площади Запустения на всех не хватит, тем более если
В притык их не надо ставить.

Детские сады тоже под вопросом. Скорее дети там предоставлены сами себе.
Явно говорит человек, который никогда не пытался представить детей самим себе. Поверьте есть два варианта: либо это приведет к разгрому сравнимому со стихийным бедствием среднего массштаба, либо к гибели всего потомства. И то и другое неприемлимо даже в столь отсталом (по вашим словам) сообществе как троллочье.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 12:35:36
И ничего... тока площади Запустения на всех не хватит, тем более
Дык вроде Запустение оооочень немаленькое.
Явно говорит человек, который никогда не пытался представить детей самим себе. Поверьте есть два варианта: либо это приведет к разгрому сравнимому со стихийным бедствием среднего массштаба, либо к гибели всего потомства. И то и другое неприемлимо даже в столь отсталом (по вашим словам) сообществе как троллочье.
Насколько я понимаю в Рандландии вообще нет детских садов. И что? Дети вымирают тысячами. Вроде нет. Значит и у троллоков выживут.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 16:13:34
Цитировать
Насколько я понимаю в Рандландии вообще нет детских садов. И что? Дети вымирают тысячами. Вроде нет. Значит и у троллоков выживут.

Хочу заметить что в Рандаландии НИГДЕ ДЕТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ САМИ СЕБЕ. Ими обязательно кто то да занимается.
Иначе никак не объяснить тот высокий процент грамотного населения. Особенно в Андоре и у Айил.

Цитировать
В Кайриэне они следовали приказам Фейна. В Кэймлине - приказам Равина. Что в этом особенного? Собаке можно сказать "ищи" и она ищет, сказать "сиди" - она сидит, сказать "фас" -атакует.

Нам показаны рядовые солдаты. Тем не менее команды они выполняют. Причем очень хорошо понимают что от них надо делать. Не на уровне "сидеть" "лежать" и "фас" а на уровне "Вы должны делать то-то и то-то прчием желательно таким то способом.

А теперь если пробежимся взглядом по книгам можем найти немало интересных фактов.

1. Троллок разговаривавший с Рандом. Он не пытался его убить или вцепиться в горло, несмотря на то что рядом не было никаких сдерживающих фактов. Наоборот он пытался уговорить (на свой манер) что бы тот ушел с ним. Будь вместо Ранда более доверчивый паренек, увел бы как минимум.
2. Троллоки пугающие Фена лежавшего в тролоочьем котле. Казалось бы проходной эпизод но заставляет задуматься о следующем. Троллоки очень хорошо чувствуют человеческий страх и знают как заставить человека боятся еще больше. Не примитивным приминением боли, а всего лишь угрозой, намеком. Здесь уже попахивает зачатками знаний психологии. Тем более они переговаривались на человечьем языке которым туговато им разговаривать.
3. Шадар Логот. Тоже немало интересного. Троллоки действуют тут не как примитивные убийцы а как профессиональная группа захвата. Прчием стараются опять же захватить пленников без повреждений, уечий или ран. На лицо четкое понятие приказа и его выполнение.
4. Шадар Логот-2 Вообще интересный факт. Троллоки наткнулись на беззащитную Найнив и вместо того что бы тут же ее захватить и съесть как положено животным просто пробегают мимо увидев что она не та. На лицо понимание истиной цели, осознание долга (Муриков опять же поблизости нет, иначе бы участь Найнив была бы решена).
5. Кайриен. Тут уже рассказано все подробно. Троллоки сумели замаскироваться причем так что никто из местных жителей ничего не заподозрил.
6. Опять Око мира. Вспомним интересный факт. Когда Морейн и Со вновь находят Ранда и Мэта то Лан преподносит им интересный факт. Оказывается возле стен города уже продолжительное время тусуется несколько тысяч троллоков, И О НИХ ПОЧТИ НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!! Вот уж интересно. Как можно удержать в повиновении многотысячную орду животынх которые по словам оппонентов и сами не прочь лишний раз друг с другом подраться. А уж погонятся за человечинкой я уж ума не приложу как они там сдерживались. Тем не менее держались весьма продолжительное время. По крайней мере о троллоках в Кэймлине потом вплоть до свержения Равина никто ничего не знал.

На этом пока все. Но смею заверить по книгам можно насобирать десятки других не менее интересных фактов)



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 16:43:57
Хочу заметить что в Рандаландии НИГДЕ ДЕТИ НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ САМИ СЕБЕ. Ими обязательно кто то да занимается.
Иначе никак не объяснить тот высокий процент грамотного населения. Особенно в Андоре и у Айил.
Школы или детские сады показывали? Я такого не помню.
А детей могут учить только вечеро, когда родители не заняты. А остальное время они бегают, прыгают, делают что захотят.
Нам показаны рядовые солдаты. Тем не менее команды они выполняют. Причем очень хорошо понимают что от них надо делать. Не на уровне "сидеть" "лежать" и "фас" а на уровне "Вы должны делать то-то и то-то прчием желательно таким то способом.

А теперь если пробежимся взглядом по книгам можем найти немало интересных фактов.

1. Троллок разговаривавший с Рандом. Он не пытался его убить или вцепиться в горло, несмотря на то что рядом не было никаких сдерживающих фактов. Наоборот он пытался уговорить (на свой манер) что бы тот ушел с ним. Будь вместо Ранда более доверчивый паренек, увел бы как минимум.
2. Троллоки пугающие Фена лежавшего в тролоочьем котле. Казалось бы проходной эпизод но заставляет задуматься о следующем. Троллоки очень хорошо чувствуют человеческий страх и знают как заставить человека боятся еще больше. Не примитивным приминением боли, а всего лишь угрозой, намеком. Здесь уже попахивает зачатками знаний психологии. Тем более они переговаривались на человечьем языке которым туговато им разговаривать.
3. Шадар Логот. Тоже немало интересного. Троллоки действуют тут не как примитивные убийцы а как профессиональная группа захвата. Прчием стараются опять же захватить пленников без повреждений, уечий или ран. На лицо четкое понятие приказа и его выполнение.
4. Шадар Логот-2 Вообще интересный факт. Троллоки наткнулись на беззащитную Найнив и вместо того что бы тут же ее захватить и съесть как положено животным просто пробегают мимо увидев что она не та. На лицо понимание истиной цели, осознание долга (Муриков опять же поблизости нет, иначе бы участь Найнив была бы решена).
5. Кайриен. Тут уже рассказано все подробно. Троллоки сумели замаскироваться причем так что никто из местных жителей ничего не заподозрил.
6. Опять Око мира. Вспомним интересный факт. Когда Морейн и Со вновь находят Ранда и Мэта то Лан преподносит им интересный факт. Оказывается возле стен города уже продолжительное время тусуется несколько тысяч троллоков, И О НИХ ПОЧТИ НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!! Вот уж интересно. Как можно удержать в повиновении многотысячную орду животынх которые по словам оппонентов и сами не прочь лишний раз друг с другом подраться. А уж погонятся за человечинкой я уж ума не приложу как они там сдерживались. Тем не менее держались весьма продолжительное время. По крайней мере о троллоках в Кэймлине потом вплоть до свержения Равина никто ничего не знал.

На этом пока все. Но смею заверить по книгам можно насобирать десятки других не менее интересных фактов)
Я бы хотел привести один довод, который всё объясняет. При очень важных заданиях могут использоваться троллоки связанные с муриками. А они не могут не выполнить приказы мурика.
1. Ну этот троллок вообще какой-то странный. Может его сам Ишамаэль использовал.
2. Где точно этот эпизод?
Хочу заметить, что животные чувствуют многое. Собаки чувствуют страх, волки тоже. А что бы использовать это много ума не надо.
3. Там вообще вроже Ишамаэль ими управлял. В такой ситуации даже бешенные гризли пытались бы захватить Ранда и Ко в плен, а не разорвать на части.
4. Это при испытании?
5. Троллоки не замаскировались. Равин их замаскировал )
И приказал сидеть тихо + узы муриков


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 16:56:25
Цитировать
Школы или детские сады показывали? Я такого не помню.
А детей могут учить только вечеро, когда родители не заняты. А остальное время они бегают, прыгают, делают что захотят.

Ну здрасти. Что бы детей предоставляли самим себе? Да в жизни такого не бывало. Что в деревне что в городе их обязательно припахивали к общественным работам. Играли они обычно в свободное время да и то обязательно за ними кто нить присматривал со стороны.

Цитировать
Я бы хотел привести один довод, который всё объясняет. При очень важных заданиях могут использоваться троллоки связанные с муриками. А они не могут не выполнить приказы мурика.

Возможно. Но что то слишком часто такое встречается.

Цитировать
1. Ну этот троллок вообще какой-то странный. Может его сам Ишамаэль использовал.

Вот ты и попался) Что бы Избранный обратил внимание на какого то там Троллока) Значит не такие уж они безполезные)))

Цитировать
2. Где точно этот эпизод?

Финал Ока Мира. Морейн рассказывает про допрос Фейна.

Цитировать
Хочу заметить, что животные чувствуют многое. Собаки чувствуют страх, волки тоже. А что бы использовать это много ума не надо.

Ну они не играют так.

Цитировать
3. Там вообще вроже Ишамаэль ими управлял. В такой ситуации даже бешенные гризли пытались бы захватить Ранда и Ко в плен, а не разорвать на части.

Иша появился только когда троллоков потребовалось вогнать в Шадар Логот. До этого он не появлялся.

Цитировать
4. Это при испытании?

Каком еще испытании??

Цитировать
5. Троллоки не замаскировались. Равин их замаскировал )

Какой нафиг Равин. Равина еще и рядом нет. Там только Фейн был. И он сумел им при своей судорожной манере объяснить все что им надо сделать.

Цитировать
И приказал сидеть тихо + узы муриков

Обрати внимание. При любом даже часто самом ответственном задании не все троллоки связаны с муриками а только часть их.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 17:18:01
Ну здрасти. Что бы детей предоставляли самим себе? Да в жизни такого не бывало. Что в деревне что в городе их обязательно припахивали к общественным работам. Играли они обычно в свободное время да и то обязательно за ними кто нить присматривал со стороны.
Ну общественные работы конечно тоже, но насчёт присмотра не знаю. Я когда в деревне маленьким отдыхал там никто не присматривал )
Возможно. Но что то слишком часто такое встречается.
Ну как я понимаю мурик это может сделать в любой момент. И когда есть необходимость они это делают.
Вот ты и попался) Что бы Избранный обратил внимание на какого то там Троллока) Значит не такие уж они безполезные)))

Финал Ока Мира. Морейн рассказывает про допрос Фейна.

Ну они не играют так.

Иша появился только когда троллоков потребовалось вогнать в Шадар Логот. До этого он не появлялся.

Каком еще испытании??

Какой нафиг Равин. Равина еще и рядом нет. Там только Фейн был. И он сумел им при своей судорожной манере объяснить все что им надо сделать.

Обрати внимание. При любом даже часто самом ответственном задании не все троллоки связаны с муриками а только часть их.
1. На безрыбье и рак - рыба )
2. У Фейна мог быть шок и некоторые подробности приукрашены.
3. Откуда известно? Это мы его увидили только в тот момент, а присутствовать он мог хоть сколько.
4. На кольцо. Или я не прав? Просто не понял про какой эпизод речь )
5. Ааааа, ты про "кукол". Ну дык тут Фейн приказал. Он пострашнее мурика, вот и исполнили его приказ очень хорошо. Да и чего сложного? Не привлекать внимания. По-моему простой приказ: "умри". Собаки многие знают )
6. Дык после смерти мурика умирает все его подопечные.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 17:48:25
Цитировать
Ну общественные работы конечно тоже, но насчёт присмотра не знаю. Я когда в деревне маленьким отдыхал там никто не присматривал )

Везет значит. У нас строгий контроль был.

Цитировать
Ну как я понимаю мурик это может сделать в любой момент. И когда есть необходимость они это делают.

Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Цитировать
1. На безрыбье и рак - рыба )

Пока это не объяснишь не отстану же)

Цитировать
2. У Фейна мог быть шок и некоторые подробности приукрашены.

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Цитировать
4. На кольцо. Или я не прав? Просто не понял про какой эпизод речь )

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Цитировать
5. Ааааа, ты про "кукол". Ну дык тут Фейн приказал. Он пострашнее мурика, вот и исполнили его приказ очень хорошо. Да и чего сложного? Не привлекать внимания. По-моему простой приказ: "умри". Собаки многие знают )

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Цитировать
6. Дык после смерти мурика умирает все его подопечные.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 17:59:43
Вообще я эту связь не понимаю. Не понимаю как именно они их контролируют.

Пока это не объяснишь не отстану же)

Морейн сумела разузнать что с ним сделали в Шайол Гул. Короче она мастер допроса.

Неправ. Прочитай про Найнив когда она выбежала из Шадар Логота.

Не прав. Вот тут ты не прав. Если бы он приказал им умереть то они бы умерли. Но тут очень сложные действия идут. Тупые животные такое вряд ли смогли бы сделать так что бы это их не выдало.

Значит это крайняя мера и если есть возможность обходятся без нее.
1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.
2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.
3. Ага, она прям КГБшница )
4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.
5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.
6. Наверняка крайняя, но в важных ситуациях применяться может спокойно. Ведь троллоков и муриков ещё много.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 18:08:13
Цитировать
1. По-моему это так же как АС могут приказывать Стражу. Типа принуждения. Только массовое.

Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Цитировать
2. Ну возможно Ишамаэль привязал к себе троллока или надел Маску Зеркал и сам притворился троллоком. Кто его знает.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!!  ;D

Цитировать
3. Ага, она прям КГБшница )

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Цитировать
4. А понял. Помню плохо, но делаю вывод, что Найнив была не важна Ише, и приказ мурикам был дан - искать Ранда. Вот все и искали.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Цитировать
5. Чего сложного? Просто не двигались и вынюхивали ранда. Как нашли - попытались убить. Простой алгоритм.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 18:14:05
Тем не менее контролировать он может только тех кто находится в пределах видимости.

Элан Морин с его ТЕИ может отдыхать) У нас появился новый истиный гений) Троллок-Ища это по моему переходит все границы разумного!!!  ;D

Она Айз Седай. Что впрочем значит почти тоже самое.

Искали та'веренов. Но я просто говорю, что троллоки подчиняясь приказу проигнорировали Найнив. А ведь Мурдраала котрый бы контролировал их действия поблизости не было.

Не просто вынюхивать. А изображать куклы. И это находясь посреди огормного города заполненного вкусным и сладким мясом. И ничего выдержали свою роль и сдержались.
1. Почему? Возможно контролируются все. На некотором расстоянии. Пока узы сильны.
2. Да ладно ) Всякое может быть.
4. Может Найнив его просто не заметила, а может там и не нужен был мурик. Всё таки Иша (а для них Баалзамон) покруче и приказы его исполняются бесприкословно.
5. Соблазны есть, но страх делает троллоков более исполнительными. Тем более, что Фейн приказал.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Сентября 2007, 18:19:27
Осмелюсь заметить, господа, что с каждым постом вы уходите все дальше и дальше о первоначальной темы.

От себя добавлю, что эпизод с троллоком, уговаривавшим Ранда, не имеет аналогов ни в одной из других книг КВ. Мне представляется не разумным обобщать этот эпизод на всех остальных троллоков, или даже на сколько-нибудь значительную их часть. Троллоки, конечно же, разумнее животных - и речи быть не может о том, чтобы сравнивать их с кошками или собаками. В то же время, по-прежнему считаю, что их жестокость и агрессия - не результат дурного воспитание, а их неотъемлемое свойство, заложенное в них природой в лице Агинора :D Мурддраалы для того и нужны - перебить инстинкт убивать более сильным инстинктом страха.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 18:23:47
Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.
Я по прежнему считаю что агрессивность троллоков связана из следующих факторов 1. Воспитание - промывка мозгов. 2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения. 3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности. Дети как мы знаем одни из самхы жестоких существ. Они не принимают чужую боль как свою и часто творят страшные и жуткие вещи.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Сентября 2007, 19:01:21
Просто все разговоры о государственности троллоков упираются в наличие у них развитого интеллекта.

Для наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?

1. Воспитание - промывка мозгов.

Их воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец? ???

2. Влияние Фактора окружающей среды - Запустения.

Троллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?  ??? ;D

Цитировать
3. Самое интересное, что троллоки по эмоциональному развитию находятся на уровне детской непосредственности.

А мне почему-то так не кажется.  :) Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот. :) Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Сентября 2007, 19:10:38
Цитировать
Их воспитывали так, чтобы они убивали всех - возможно, но у них тогда был приказ найти Ранда. Так почему же они тратили время на то, чтобы убить овец?

Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Цитировать
Троллоки перебили овец, потому что считали их агрессивным фактором окружающей среды?   

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

Цитировать
А мне почему-то так не кажется.   Т.е., конечно, детей можно воспитать так, чтобы они вели себя почти как троллоки, но не наоборот.  Обращаю особое внимание - троллоки убивали овец вопреки имеющимся приказам. Это явно свидетельствует о наличии инстинкта убивать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали.  ;D


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 21 Сентября 2007, 19:31:44
Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Мелэйн от 21 Сентября 2007, 23:19:43
Отсутствие товарно-денежных отношений и частной собственности ещё не говорит о том, что это коммунизм. В человеческом стаде тоже их не было.

И вообще, о чём мы говорим? Тут говорилось, что у троллоков есть семьи. Что, мол, есть женщины-троллоки... Ссылочку, пожалуйста. Нигде даже не сказано, что они размножаются естественным путём. Может их в пробирках выращивают. Или они все гермафродиты...
Короче, это тоже самое, что государство чертей. Бред сивой кобылы. Они - слуги, а никак не свободные граждане свободной страны. Они умеют только убивать. Они ради этого живут. Другого смысла жизни у них нет. Об этом сказано в разных местах саги.
А что до языка и письменности. У орков тоже был язык. Чёрным наречием назывался. Но он был придуман Сауроном.
Возможно, язык троллоков был придуман Агинором. Возможно, он пытался их обучить нормальному языку, но не смог. Так как копытами писать не очень удобно...

Кстати, идея "геноцида" подобных народов не нова. В Последнем кольценосце Еськов писал о геноциде орков, прекрасных глазах тролльских девушек, отравленных эльфийских стрелах и прочую подобную ахинею...



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Сентября 2007, 23:30:28
С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.

Цитировать
Для наличия государственности, ИМХО, развитый интеллект не является необходимым. Достаточно будет интеллекта маленького ребенка. А все функции в государстве троллоков, которые требуют высокого интеллекта выполняют мурддраалы. Зачем троллоки перебили овец на ферме ал'Торов?
Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 06:54:52
Мда. Сколько всего было сказано, а все так же остаются со своим мнением )

Злость, гнев - от тогоч то удачно спланированная операция провалилась плюс осознание того факта что Мурик им теперь уши накрутит. Вот и решили подгадить напоследок. Люди тоже такое иногда делают.

Кстати возможно что и так) Смотри, Троллоки живут в Запустении где им все привычно, что все живое агрессивно и способно нанести по ним удар и тут их выдергивают в тепличную Рандаландию. Вот тут у кого то нервы могли не выдержать. Все ведь вокруг настолько непривычное, выбивает из толка. Могло крышу реально сорвать.

Ну может у них на овец фобия какая имеется, вот и поубивали.  ;D
Что-то я не видел, что бы троллоки боялись зверей в Рандландии. По-моему они выходят из Запустения на пир. Идут по миру и удовлетворяют свой голод и жажду убийств.
На овец у них врятле фобия, особенно у тех, что от баранов пошли )
Овец перебили, чтобы животные, напуганные запахом троллоков перестали шуметь - с целью услышать Ранда и Тэма, например. Я могу, пораздумав предложить еще и другие версии, но эта кажется вполне понятной.
А главный вопрос - да, деньги или иные единицы товараобмена. Их нет, или нет упоминаний о них. Как идея - в государстве троллоков нет частной собственности (коммунизм!) и нет товарно-денежных отношений. Все общее, колхоз и баста. Никто не сомневается, что у власти - мурдраалы. Но их-то кто учит? Сам Темный и Отрекшиеся? Если все пустить на самотек, без организации - фиг вам будет, а не вооруженная армия.
Если принять версию об анархическом расселении троллоков, таких жестоких, что убивают друг друга - Запустение было бы давно пустым.
Ага, перебили овец, что бы услышать Ранда. Видимо овцы такие громкие, что просто ужас. Да и Ранд так громко ходит, что его за 100 метров услышать можно. А если думали, что он в доме, то почему ушли. Да и вообще троллоки полагаются на обаяние. Убийство овец - лишняя трата времени, однако они это сделали. Просто жажда убийства.
Хотелось бы заметить, что в первобытном обществе тоже денег не было.
Насчёт муриков хочу заметить, что это вообще создания, ближайшие к ВПТ, ближе чем Избрнные. И возможно ВПТ вживляет им какие-то знания. Генная память или что-то ещё. А возможно мурики "по теням" могут спокойно прибывать в ШГ, где и общаться с ВПТ, учиться, получать приказы.
Блин. А как айил выживают!? Всё время деруться и не умирают. Вообще как люди выживают, ведь всё время происходят войны и т.д. А троллоки к тому же могут рождать намного больше детей.
С чисто детской непосредственностью ребенок убивает жука. Зачем? А не зачем  - просто так.
Точно так же и овец грохнули - просто так.
Просто так ничего не делается. Жуков убивают или из за страха и отвращения, или из интереса. Из интереса дети прекращают убивать годам к 10 (может раньше). Троллоки же убивают всё время и понятно из-за чего - инстинкт.
 
Увы но это не так - не было за всю историю государства в котором было только тупое население (или хотя бы большинство) Были госадарства с агресивной внешней политикой (типа монгол, египтян, майя), и миролюбивые ( а точнее торговые) Финикийцы. Но тупых государств небыло.
Кстати троллоки мне напоминают орды могнолов которые сносили на своем пути все и вся. И про них также говорили что забили числом. Правда факты говорят обратное - не так много было войск у монголов.

Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.
Ну община троллоков может быть именно тупой. Командуют то всем мурики.
Вобще получается, что троллоки - венец природы. У них даже есть то, чего нет в Рандландии - детские сады и школы. А выходя из Запустения они снимают очки, убирают книги и надевают маску тупых животных.
Обе стороны: и светлые и тёмные считают их тупыми злобными животными.
Насчёт кузниц, добычи металла и складах я уже говорил.
Канализация. У нас деревни обходятся и без неё, да и раньше люди обходились. Да и троллоки вообще ребята не очень чистоплотные.
Многоэтажные здания. Это оооочень врятле. Землянки вполне подойдут. В одной землянке могут жить по несколько троллоков. Административных зданий там или нет или очень мало, так что всё занимают жилые. Площадь поселений может быть огромной. Территория Запустения позволяет.
Фермы тоже врятле. Троллоки бы тупо не удержались и завалили всех животных (как на ферме Ранда).
Ну а охотничьи угодья наверное только для муриков. Они там охотятся на самых тупых троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 22 Сентября 2007, 07:43:59
Так что думаю можно подвести некоторый итог , несмотря на яростное сопротивление Грея  в целом можно принять что в запустенье точно есть государство троллоков, в котором точно есть города с многоэтажными зданиями, детскими садами и школами. Кроме того имеется неплохая канализационная система (иначе города просто вымрут от эпидемий). Порядок в городах обеспечивают отряды полиции во главе с муриками.
Также государство имеет развитую горно рудную промышленость, сеть кузнец и воинских складов.
Пищевая промышленность представлена фермами (растеневодчискими и животноводскими), возможно для элиты из управленцев имеются охотничьи домики и угодья.
Рановато итоги подводить-я думаю, какое то подобие государства есть, но вовсе не такое, как вы описываете.Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.А стойбище троллоков без мурддраала напоминает лежбищей бомжей в подвале.Сравни с ЛЮБЫМ описа6нным в книге человеческим военным лагерем, не находящимся в проигрышном положении.А троллочьи лагеря я имею ввиду те, которые окружали Эмондов Луг.Так что канализации-сомнительно.Школы-еще сомнительней.Касательно кузниц или там рудников-я думаю, всеже есть рудники.В них практикуется рабский труд троллоков, выбираемых для этого методом случайного тыка.Ферм там тоже нет, ИМХО.Запустение не сильно располагает к развитой системе ферм.Описанная вами картина напоминает эпоху легенд ей богу :)...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 22 Сентября 2007, 08:31:10
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.

Чистоплотность троллоков обязывала бы их и в походах стараться хоть как-то ее соблюдать.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: julik от 22 Сентября 2007, 08:58:31
Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 10:28:55
Чем дальше читаю, тем меньше понимаю.
А вообще, почему землянки?
А может вполне естественые пещеры? В них удобно, они большие, создавать не надо, троллоков помещается много.
А про размножение троллоков естественным путем можно догадаться из фраз о том, что Мурдраалы - это "выродки" троллоков.
Я думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.
Я не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.
Ну вырыть ямки для отхожих мест не сложно.
Язык и алфавит ещё не говорят о идейных ценностях.
Если говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.
Как мы видим прав у троллоков нет (посылают бедняг на убой и всё тут, никто их не спрашивает). Органы власти. Как таковых их нет. Никто не выбирает вождей. Все подчиняются командирам из страха. Ну если нет денег нет и налогов. Итак, если нет хотя бы одного главного признака - нет государства. Запустение - это скорее огромный военный лагерь.

Насколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Сентября 2007, 10:36:57
Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Цитировать
Я думаю столько пещер в Запустение не найти (
Но это не обязательно землянки. может какие-то юрты. Может они вообще качуют по Запучтению. Кто их знает.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Цитировать
Я не говорю, что детьми вообще никто не занимается. Их наверняка кормят хотя бы (хотя у них может быть что-то типа естественного отбора), но ими занимаются гораздо меньше, чем у людей.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Цитировать
Ну вырыть ямки для отхожих мест не сложно.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Цитировать
Если говорить о признаках государства, то главные из них: Территория, армия, наличие права (конституции или каких-либо других законов), наличие публичных органов власти, налоги. Второстепенные признаки: деньги, язык, и т.д.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Цитировать
Запустение - это скорее огромный военный лагерь.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Цитировать
Насколько я знаю войско в походе зубы чистит, руки моет, иногда (при возможности) люди моются полностью. У троллоков этого не видно.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 10:53:33
Про размножение троллоков написано в Путеводителе.
Что касается отсутсвтия канализации в деревне. То деревня ну скажем на тысячу жителей вполне может обойтись без канализации и то там уже начинают существовать должности штатных ассенизаторов. Что касается городов то им без канализации никак. Потонут в собственных нечистотах а так же отходах производства. Судя по количеству тролоков в наличии должны быть именно города. Вполне возможно что пещерного типа как у Айил.

Кочевой образ жизни маловероятен. Во первых проблемы с наобором в армию. Надо например срочно набрать 10-ти тысячное войско а вся орда ушла в неизвестном направлении. Пока будешь искать даже два-три дня если пройдут, пока назад повернешь, все битва проиграна.
Затем с тем же питанием. Охотой такую массу тем более на ходу не прокормить, это значит что должны быть стада животных.

Занимаются достаточно что бы обучить человеческим языкам, а так же читать и писать.

Ямки хватит для 100. Для десяти тысяч даже 100 ямок будет мало. Они их заполнят в течнии нескольких дней.

Территория есть, армия тоже, наличие прав и обязанностей расписано, органы власти судя по тому что действия строго скоординированы есть, язык свой есть. Товарно-днежные отношения с внешним миром отсутствуют по причине ограниченности контактов с внешним миром.

Ни одна армия, без хорошо развитой экономики и производства ничего не стоит.

Молодой человек) Вы в армии служили, а?))))
1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.
2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)
3. На это много времени не надо.
4. См. ответ выше
5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.
6. Ну дак их армия стоит не так уж много....
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Сентября 2007, 11:30:08
Цитировать
1. Туалетные ямки сами очищаются )  Пусть сделают хоть 10000 ямок.

Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Цитировать
2. Ну там племён может быть очень много, так что одно всегда можно найти, а оттуда разослать вести о сборе у ШГ (заодно и оружие заберут)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Цитировать
4. См. ответ выше

Аналогично. Смотри выше.

Цитировать
3. На это много времени не надо.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

Цитировать
5. Денег нет, налогов нет, прав нет, руководство есть, но очень мпецифическое. Это руководство не государством, а стадом. Вывод - государства нет.

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Цитировать
6. Ну дак их армия стоит не так уж много....

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)

Цитировать
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))

Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 22 Сентября 2007, 11:35:14
7. По идее я щас там должен быть ) Но учёба меня спасла. А вы, дядя Ден были? ))))))
Там что зубы не чистят? )))))
Был-был) Там когда в поле едешь там не то что не до чистки зубов. Там даж умыться иногда нечем. Так ручки в первой попавшей луже ополоснешь а потом этими ручками и ешь...

Прекрасно. Очень познавательно. Продолжение беседы на эту тему рекомендую вести в болтушках или еще где-нибудь в таверне.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 15:18:23
Мы в лагере, полсотни человек одну ямку за два дня забили) Ее потом замучились вычищать)

Да не знают они где другие племена. Покажут рукой мол где то на востоке. Вот и будут месяц целый племена собирать. Потом пока они до Шайол Гул дойдут там на развалинах будет Ранд сидеть и трубку курить и со словами "Опоздали ребята" достанет Калландор или Чойдан Кэл.

Аналогично. Смотри выше.

Если троллоки тупые так как ты считаешь то на это потребуется очень много времени. А если не тупые, то зачем же тогда спорить?)))

А нафига им деньги? У них все общее. Руковдство есть значит есть и органы контроля и управления.

Вот только почему то на границе с ними держат немалую армию. Видимо боятся что милостыню просить полезут)
1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.
2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.
3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.
5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Сентября 2007, 16:38:08
Цитировать
1. Посотни всё таки, да и ямка наверное была не очень большая. Русть делают одну ямку на 10 особей.

Представляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.

Цитировать
2. Ну послать туда гонцов драгкаров, пусть найдут все племена и передадут весть о сборе. Не сложно ведь.

Опять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.

Цитировать
3. Хмммм. Человека можно уже к двум-трём годам научить нормально говорить и читать, к четырём научить писать. Писать троллоки могут далеко не все, словарный запас у них наверное поменьше, поэтому и язык легче. За десять лет вполне можно обучить говорить. А самых умных - писать.

Чуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют  ;)

Цитировать
5. Не факт, что у них всё общее. Но даже если так это свидетельствует о низком уровне развития. У них не коммунизм, а первобытная община.
Какое управление? Какие органы? Избранные там наверняка не часто бывают, а мурики лишь пытаются удержать их вместе и не дать перебить друг друга.

Для первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.

Цитировать
6.Боятся, что четыре не самых больших государства людей не удержат огромных свирепых животных численностью большей раз в 20.

Сидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 17:00:25
Цитировать
Представляешь себе количество ямок? Ну представь что одна ямка на одного будет примерно метр на метр. Это стандарт. На 10 тыщ троллоков потребуется тысяча таких ямок. Это уже территория в 1 квадратный километр. И учти, ямки не должны быть равномерно разбросаны, нет для них отводятся определенные места. Вот и получается что под сортиры понадобится территория размером со среднестатистический лагерь. Так что одно из двух. Либо они тщательно следили за порядком у себя в стойбище, либо мурики гоняли их в туалеты по расписанию что опять же подразумевает порядок.
Если представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.
Цитировать
Опять видно ты не понимаешь о чем говоришь. Если племя маленькое то его найти будет весьма тяжело. Тем более если их много. Тут даже сотян драгкаров замучается их собирать. А если большое то возникнут проблемы с мобильностью. Им потребуется много времени что бы попасть в нужное место в нужное время. Нет, троллоки существа именно стационарные.
Можно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.
Цитировать
Чуть повыше мы пришли к мнению что троллоки живут недолго. Так что дети растут быстро ну и значит после 4 лет их уже в армию зачисляют
Ну не знаю. Я высказывал мнение, что они в 2 раза быстрее людей растут. Т.е. к зрелости (10 лет по нашему счёту и 20 по их) они вполне могут научиться говорить, некоторые писать.
Цитировать
Для первобытной общины они слишком скученно живут. Первобытная община это именно проживание небольшими племенными групками. Но такие группки не могут дать большого количества воинов. Так что думаю у них строй что то среднее между деспотизмом и феодализмом. На самом верху Мурики-Наместники - поставленные Ишей или назначенные самим ВПТ. Дальше идут органы контроля и управления. Ну а на самом низу крестьяне-пастухи-воины.
Ну если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.
Цитировать
Сидя в обороне можно иметь армию раз в десять меньше чем у противника. Оборона у Порубежников налажена на Отлично. Крупные набеги случаются раз в несколько сотен лет. В основном мелкие.
Если бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).
В оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Сентября 2007, 17:13:35
Цитировать
Если представить, что лагерь огромный (на 100000) то 10000 ямок будут не так уж и заметны. Между прочим они вполне могут выкапывать ямки поглуюбже, чем люди.

Концентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.

Цитировать
Можно предположить, что они живут 12 (или сколько там их) основными племенами. 12 больших племён можно легко найти.

Ладно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.

Цитировать
Ну если честно мы не знаем как они живут, но я  тоже придерживаюсь мнения, что скученно. Но их скученность обусловлена командованием муриков. Т.е. более высокий уровень (феодализм-деспотизм) искусственный. Если убрать муриков будет первобытная община.
И замечу, что ничего не указывает на органы управления. На мой взгляд мурики управляют всем. Троллоковской полиции там нет.

Нам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.

Цитировать
Если бы они сидели в обороне уже не осталось бы ни одной деревни, не было бы снабжения городов. Это значит, что войска постоянно встечаются на равных условиях (не считая числа).

Читай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.

Цитировать
В оке это показано. Шайнарцы не стали ждать пока беда постучится в их двери, они встретили её в чистом поле )))

Там было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 19:11:32
Цитировать
Концентрация высокая слишком уж. Учти, у тролооков очень хороший нюх, и им вряд ли понравится столько запахов по соседству.
Их пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )
Цитировать
Ладно. Ты нашел нужное племя. Он в неделе пути от Шайол Гул. А надо ьебе что бы оно было там уже завтра. Так не проще ли было иметь в ключевых местах крупные поселения чем гонятся по всему Запустению за какими то кочевникаи будучи тем более неувереным успеют ли они прийти вовремя.
Темным в чем нельзя отказать так это в прагматизме. Они везде предпочитают простые решения. Так что поселения есть. Просто обязаны быть.
Даже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.
Цитировать
Нам не показывают как они живут. Нам показывают только армию.
Логически рассуждая можно преположить что органы управления и контроля там имеются, поскольку держать в подчинении такую массу народа весьма сложно. Значит имеются свои системы.
Система у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.
Цитировать
Читай Око Мира. Падение Малкир было обусловлено тем что ее половина войск сгинула в Запустении а Погораничные форты были ослаблены. То есть в случае набегов первый удар на себя принимали погранчиные крепости, а уж потом если армия не отступала подходили мобильные войска.
???? Если половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.
Цитировать
Там было не просто набег. Там было вторжение по масштабам сравнимое с Троллоковыми войнами. Естесственно что Шайнарцы узнали о нем задолго до того как армия троллоков была полностью собрана.
До Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Сентября 2007, 19:23:30
Цитировать
Их пахучесть никак не мешает нюху. Туалеты тоже не помешают )

Раз есть туалеты то есть и туалетные команды.

Цитировать
Даже если троллоки ведут осёдлый образ жизни они не могут все жить рядом с ШГ или Тарвинским Ущёльем в одном дне пути. Так что не аргумент.

Ключевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимым.

Цитировать
Система у них одна - один мурик на 100-200 троллоков. Действует более мения нормально.

Великолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.

Цитировать
Если половина войска сгинули в Запустении, то они и приняли первый удар, а потом уже и на форты насели.

Да их просто разнесли. А форты были покинуты изза предательства потому то троллоки спокойно и вошли.

Цитировать
До Троллоковых войн оно явно не дотягивало, если Ранд один всех раскрошил.

Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Сентября 2007, 19:37:01
Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.msg74574#msg74574


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 22 Сентября 2007, 19:48:03
Да, действительно это все воображаемо.
Я пытаюсь отталкиваться от фактов. Количество воинов-троллоков обязывает иметь необходимую базу снабжения, кормления, выращивания и т.д.
Я не говорю об обязательном наличии детских садов - а об обязатекльном для всех живых существ процессе обучения потомства - с целью выживания. А у разумных еще происходит и воспитание - в рамках социальных норм общества.
Еще - вопрос санитарии не заключается в канализации, есть и другие методы. Но законы сосуществования большого скопления особей всегда приводит к организации отправления естественных нужд.
Наличие у троллоков одежды и вооружения подводит нас к мысли об их производств.
Умение троллоков писать своими рунами - это архиважнейший факт наличия символьной системы - а с ней и набора понятий символов, а следовательно - идейных ценностей.
Далее - у нас как-то идет нестыковка понятия "государство". Не цивилизация и не уровень развития - а государство. Все крайне просто - государство может быть и неразвитым технически или технологически - но обязано иметь центральные структуры управления. Вы империю ацтеков тоже за государство можете не считать, конечно, ведь она была примитивна - все жили вообще в хижинах и как раз в землянках. Руду не добывали, металлообработка была в зачаточном состоянии.
Но НАИглавнейший признак государства - это АРМИЯ. Есть армия - есть государство, нет ее - и все, нет государства. У троллоков армия есть.
Взгляд автора не показал именно тех проблем, с которыми сталкивается любая армия, встающая лагерем, но и не обязан был. В книгах вообще стараются избегать детального описания строительства отхожих мест.
В качестве наглядного примера приведу кадр из фильма "Дневной дозор". Там вождь сидит под лошадью, укрываясь от дождя. Лошадь справляет свои нужды. Это более, чем характерно для лагерей конных монголов, половцев и прочих кочевников. А уж во времена драгун и гусаров - после стоянки лагеря в месте коновязи оставалось столько "следов"... И воины во время войны моются редко - а уж разведчики во вражеском тылу - лишь если это вообще возможно.
В книге я не видел ни одного описания лагеря троллочьей армии. Так - эмоции по поводу стоянок разведотрядов, связанные с убийством людей. Где написано, что троллоки грязны и неопрятны? Запах? Сходите в зоопарк, поймете как пахнут крупные животные.
Это просто образ врага, созданный человеческой пропагандой - образ близкий к оригиналу, но не честный.
Цитировать
Сколько же
троллоков  в  этом лагере? Палаток  они  не  ставили, а  разбросанные вокруг
костров  грязные,  пропахшие вонючим  троллочьим  потом  одеяла мало  о  чем
говорили. Многие троллоки, как дикие звери, спали на голой земле,  а то рыли
себе норы и залегали там.
Вот например описание.Соглашусь конечно, что у людей бывает иногда так в реальности-когда их давят првеосходящие силы, и приходится скрываться-тут не до комфорта.Но в двуречье в это время была совсем другая ситуация.Что до запаха-согласен...троллоки пахнут как крупные животные...если бы еще только пахли :) ...а сравните это с походным лагерем Отряда Красной Руки-или с Шончанскими-или с любыми другими практически.Наиглавнейший признак государства-это армия...тут соглашусь.РЕГУЛЯРНАЯ ОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ.Никак не большая толпа.У ТЕНИ есть армия...а у ТРОЛЛОКОВ нет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Сентября 2007, 19:48:14
Цитировать
Раз есть туалеты то есть и туалетные команды.
Их работа интенсивно ходить в туалет? )))
Цитировать
Ключевые места повторюсь. То есть это значит если армия Порубежников второгнется в Тарвиново ущелье там обязательно должен быть гарнизон троллоков. Гарнизону обязательно нужна материально техническая база, так что поблизости должно быть селение снабжающее их всем необходимы
Ну гарнизонов у них вроде нет.
Цитировать
Великолепно. А у муриков тогда что? Демократия? Вопросы решаются на сходке всеобщим голосованием? Нет тут тоже своя система рангов. Да и троллоки не все равны. Некоторые равнее остальных.
У муриков монархия. Они слушают ВПТ или Избранных
Цитировать
Главное не количество Силы а правильно ее применить. Ранд это и продемонстрировал. по прикидкам в ущелье должно было быть от 300 до 500 тыщ троллоков. Ранд сократил это число раз в семь-восемь.
А откуда такие цифры?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 22 Сентября 2007, 19:59:26
А откуда такие цифры?
К Тарвинову ущелью ушло праткически все войско Шайнара-говорилось. что Фал Дара защищать остались одни старики.
Агельмар говорил, что
Цитировать
К
Тарвинову Ущелью Шайнар поскачет один, и соотношение сил  -- десять к одному
не в нашу пользу. По  меньшей  мере. Это сражение может  оказаться последней
Жатвой Копий.
Едва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.
Цитировать
Пошатываясь, Ранд развернулся.  Другой конец  перевала заполняли войска
Темного,  ощетинившиеся  черными  пиками  и остриями  копий, взобравшиеся на
горные склоны громадные массы  троллоков,  от  которых  скалы  почернели еще
больше. По сравнению с этими  полчищами армия  Шайнара  казалась карликовой.
С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Сентября 2007, 22:40:44
..Ну гарнизонов у них вроде нет. ..
А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 24 Сентября 2007, 01:53:01
А вот про гарнизоны мы не знаем, увы но мы не видели как на самом деле внутри .
Айил и стражи туда иногда заходят, они не видели гарнизонов. В Тарвинском Ущелье точно нет. Да и когда Морейн и Ко к Оку Мира шли они не видели никакой цивилизации.
Агельмар говорил, чтоЕдва ли Агельмар стал бы врать...кроме того, его слова боле менее подтверждаются увиденным Рандом.С королем Изаром на юг позднее ушло 50 тысяч человек без
тех, что остались охранять гарнизоны.Следовательно, армия Шайнара тысяч 60.
Умножаем 60 на "по крайней мере в 10 раз больше" и получаем "по крайней мере 600 тысяч троллокового войска"

Превосходство сил в 10 раз это примерно. Вполне возможно, что 10 раз в реальности 7 или 5....

И возможно в Оке Мира с троллоками билась далеко не вся армия Шайнара. Множество войнов с дальних поместий и фортов могли и не успеть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Мелэйн от 24 Сентября 2007, 03:47:14
Эхх.. Прочитала Путеводитель. Там сказано, что ещё до начала войны учёные ЭЛ пытались создать совершенного солдата, сильного, яростного в битве и в то же время умного. Скрещивали они медведей, волков, козлов, диких котов, баранов (зря...) и орлов в людьми. Однако у них вышло не совсем то, что они хотели. Да, они получились необыкновенно сильными, очень агрессивными, но вот мозгов у них было маловато.
К тому же они понимали только простейшие приказы.

Цитировать
Trollocs
The Dark One's greatest need was for soldiers. Before the war, his scientists set about combining living human and animal genetic material to create the ultimate warrior, something that was powerful and fierce in battle, fast, hard to kill, and intelligent enough to fight well and take orders. They used naturally aggressive animals such as boars, bears, wolves, goats, wildcats, rams, and eagles in combination with human stock to produce this soldier. The resulting man-beasts, each with face and characteristics of the particular animal from which he was crafted, were called Trollocs.

 The Trolloc was and is certainly large and powerful. Standing eight to ten feet in height, with the body of an overlarge, extremely muscular man, they were stronger than either the human or animal part of their heritage and almost as fast as a horse. Vicious by nature, they manifested plenty of ferocity, killing for no other reason than the pure pleasure of it. And their size and strength made them extremely difficult to kill.

However, as an ultimate fighting machine the creature was initially a failure. Trollocs simply did not have the crucial discipline, or the ability to take orders, that characterizes an efficient soldier. Instead, they had the instincts and drives of animals combined with the worst human characteristics and a very limited (by human standards) level of intelligence. They could perform only comparatively simple tasks, and they had extremely deceitful and unstable personalties. As soldiers they were usually unable or unwilling to follow orders unless driven by fear. Even then, if the Trollocs were more afraid of the foe than of the commanders that drove them, they often turned and ran, sometimes trampling or killing those commanders in the process.

The men and women who first faced these creatures were terrified. Their towering coarse-haired bulky forms loomed over any human, while intelligent human eyes glared evilly out from faces that often bore horns or tusks, and bestial muzzles full of gnashing teeth, or snapping sharp beaks. Some even had the hind legs of the animal they resembled, with hooves or claws in place of feet, though almost all had humanlike hands with thick, heavy nails—the better to carry their deadly weapons. And if they lacked a soldier's true discipline, sheer numbers made up for a great deal.

Their lust for killing made it very difficult for their commanders to take live prisoners, or to use Trollocs in situations that required them to distinguish between friend and foe. It was easier to let the beast-men run free, killing—and often eating—whomever they found, than to use them where any restraint or discrimination was required. Trollocs were omnivorous, but preferred meat: animal, human, or even Trolloc—it did not matter.

Shadowsworn researchers struggled to find a way to make use of the Trollocs' few assets. There had to be a way to motivate and control these killing machines for the benefit of the Great Lord. Ironically, it was the Trollocs themselves that provided the solution, by way of their throwback offspring: the Myrddraal.

И ещё, если есть государство троллоков, города, то где они? Да и вообще, сомневаюсь, что троллоки могут построить здание, хоть какое-нибудь. Скорее всего живут в пещерах...




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 24 Сентября 2007, 10:19:10
Мэл, любой разумный вид неизбежно прогрессирует. Создали, получили вид - да, а потом все зависит от условий выживания и развития. Когда англичане огибали земной шар, папуасы еще ели соплеменников. А в пещерах можно жить. Только это подземный город в результате и выйдет - судя по количеству воинов-троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 24 Сентября 2007, 18:21:56
Айил и стражи туда иногда заходят, они не видели гарнизонов. В Тарвинском Ущелье точно нет. Да и когда Морейн и Ко к Оку Мира шли они не видели никакой цивилизации.Превосходство сил в 10 раз это примерно. Вполне возможно, что 10 раз в реальности 7 или 5....

И возможно в Оке Мира с троллоками билась далеко не вся армия Шайнара. Множество войнов с дальних поместий и фортов могли и не успеть.
Исходя из того, что Агельмар сказал ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, больше шансов не на то, что разница была в 7 раз, а на то, что в 12 допустим.Не думаю я, что он стал бы попусту преувеличивать.И разведка у них достаточно поставлена, чтобы 5 с 10 не путать.
Цитировать
Дальше к востоку  эта стальная
змея сольется с другими: с  колоннами  из Фал  Морана,  возглавляемыми самим
королем  Изаром вместе с сыновьями; из Анкор Дейл, который охранял Восточное
Пограничье и  защищал  Хребет Мира; из Мое  Шираре, из  Фал Сиона, из Камрон
Каана, и  из других крепостей Шайнара, больших и малых. Объединившись в  еще
более громадную змею, войска повернут на север, к Тарвинову Ущелью.

Шли все войска, кроме небольших гарнизонов.Из выделенной части цитаты ясно, что войска повернули бы к запустению только вместе.Едва ли Агельмар стал сражаться с огромной армией троллоков не имея собранного войска.И когда он говорил о превосходстве в 10 раз, он говорил об общей армии Шайнара.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 24 Сентября 2007, 19:57:30
Все же название темы неправильное. Нету в Запустении государства троллоков. Ведь не называем же мы древнюю Спарту государством илотов!?
Наверное там должна быть какая-то организация, которую можно считать государством мурдраалов, или еще лучше - Темного, а троллоки в нем составляют самую угнетаемую часть населения. Может быть мурдраалы их там вообще в концлагерях или клетках содержат?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Сентября 2007, 21:24:25
Да нет тема то названа правильно, вот только обсуждаем мы совсем другое (точнее уходим от того как живут троллоки)
Кстати мы так и не сказали сколько же действительно живут троллоки ведь если исходить из уровня жизни животного, то там такая разница. Кстати и в возрасте, в размерах и далеко не все они к тому же хищники


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Сентября 2007, 01:44:14
Троллоки не хищники?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 25 Сентября 2007, 06:18:36
Троллоков, как и людей, следует относить к классу всеядных.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Сентября 2007, 09:17:54
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75194#msg75194


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Сентября 2007, 23:51:18
Троллоки не хищники?
Не троллоки, а животные основы. (свинья например точно не хищник)

Троллоков, как и людей, следует относить к классу всеядных.

Нет Хоме Монструм всеже не всеядные а скорее хищники, ибо их основной рацион это мясо (по крайней мере так в походе) Впрочем так и должно быть, ведь мясо самая каллорийная пища и жЫвотные крупные и излишне много тратят энергии в движении


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 26 Сентября 2007, 04:20:53
всеж троллоки больше животные,живут инстинктами,срок жизни очень короток иначе не плодились бы так быстро,выживание, репродукция и утоление голода основные инстинкты.Мурдралы собирают их только для конкретных целей,т.к.видимо даже они не могут их контролировать долгое время.Государства нет ведь живут они стаями.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 13:25:34
Цитировать
Цитата
всеж троллоки больше животные,живут инстинктами,срок жизни очень короток иначе не плодились бы так быстро,выживание, репродукция и утоление голода основные инстинкты.Мурдралы собирают их только для конкретных целей,т.к.видимо даже они не могут их контролировать долгое время.Государства нет ведь живут они стаями.

Есть еще одна вещь. Темные они очень рациональные. Просто жуть. Так зачем же им иметь под рукой буйную трудно-управляемую массу? От которой теоретически больше проблем чем пользы?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 13:28:30
Есть еще одна вещь. Темные они очень рациональные. Просто жуть. Так зачем же им иметь под рукой буйную трудно-управляемую массу? От которой теоретически больше проблем чем пользы?
А другого войска нету. А мурики более мение нормально утихомиривают троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 26 Сентября 2007, 14:22:29
Троллоков создавали как универсальных солдат - в том числе и в вопросах питания. И вопрос неорганизованности даже не стоит - троллоки под управлением своих отпрысков - мурдраалов весьма дисциплинированы и организованы. Один только загон Ранда и спутников в Шадар Логоте и рядом с ним чего стоит - отлично спланированная и исполненная акция. Не было бы у ребят талантов таверен - не быть им живым - проскочили на "авось", чудом. Вдруг приплыл корабль, вдруг в ледяной воде Перрин не замерз (это отдельный вопрос). А Морейн и Лан, потерявшие ребят уже не представляли интереса для охотников.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 14:48:58
Троллоков создавали как универсальных солдат - в том числе и в вопросах питания. И вопрос неорганизованности даже не стоит - троллоки под управлением своих отпрысков - мурдраалов весьма дисциплинированы и организованы. Один только загон Ранда и спутников в Шадар Логоте и рядом с ним чего стоит - отлично спланированная и исполненная акция. Не было бы у ребят талантов таверен - не быть им живым - проскочили на "авось", чудом. Вдруг приплыл корабль, вдруг в ледяной воде Перрин не замерз (это отдельный вопрос). А Морейн и Лан, потерявшие ребят уже не представляли интереса для охотников.
Только напомню мааааааленькую деталь. В тот раз  с муриками был и Баалзамон (Ишамаэль). Как я уже говорил, в такой ситуации любое более мение разумное существо подчинялось бы бесприкословно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 26 Сентября 2007, 15:17:20
Вот именно...если говорить о всей структуре Тени то там от троллоков есть толк...а сами по себе они мало чего стоят.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 16:31:35
Цитировать
Только напомню мааааааленькую деталь. В тот раз  с муриками был и Баалзамон (Ишамаэль). Как я уже говорил, в такой ситуации любое более мение разумное существо подчинялось бы бесприкословно.

Иша - стратег.
Тактическую часть осуществляли как разу Мурики и троллоки


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 16:35:29
Иша - стратег.
Тактическую часть осуществляли как разу Мурики и троллоки
Он не только стратег. Он ещё мощнейший психологический фактор для троллоков.
А тактическую часть осуществляли мурики. Без троллоков )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 16:37:57
Цитировать
Он не только стратег. Он ещё мощнейший психологический фактор для троллоков.

Без знамени ни куда. Недаром в трудную минуту командир сам своей волей гонит солдат на верную смерть.

Цитировать
А тактическую часть осуществляли мурики. Без троллоков )

Четверо Муриков на несколько тысяч тролоков. Маловато учитывая что обычное соотношение один мурик на 200-300 троллоков. Да плюс еще улицы зачищать которых много а на всех сразу не побываешь. Ой много там отрядов действовали без муриков


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 16:43:56
Без знамени ни куда. Недаром в трудную минуту командир сам своей волей гонит солдат на верную смерть.

Четверо Муриков на несколько тысяч тролоков. Маловато учитывая что обычное соотношение один мурик на 200-300 троллоков. Да плюс еще улицы зачищать которых много а на всех сразу не побываешь. Ой много там отрядов действовали без муриков
Ещё раз повторю, что при Баалзамоне троллоки как шёлковые, выполняют все приказы муриков и не пытаются бежать.
З.Ы. А муриков точно было только 4?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 16:49:19
Цитировать
Ещё раз повторю, что при Баалзамоне троллоки как шёлковые, выполняют все приказы муриков и не пытаются бежать.

Дык это почти всегда действует даже среди людей) Пр ивысшем начальстве все стоят по стойке смирно приняв тупую морду лица) Так почему же троллоки должны себя иначе вести?)

Цитировать
З.Ы. А муриков точно было только 4?

Если не изменяет память говорилось только про четырех.
Да и по книге видно что мало их было. Кроме того мурика убитого Машадаром после этого ни одного не было замечено.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 16:56:48
Дык это почти всегда действует даже среди людей) Пр ивысшем начальстве все стоят по стойке смирно приняв тупую морду лица) Так почему же троллоки должны себя иначе вести?)
Мотивы малость разные. У нас никому не угрожает смерть при неисполнении приказа. А у троллоков только так. Да и даже ТАКАЯ опасность не всегда их удерживает.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 17:00:55
Если не изменяет память говорилось только про четырех.
Да и по книге видно что мало их было. Кроме того мурика убитого Машадаром после этого ни одного не было замечено.
Нашёл момент )
Страж принялся будить остальных.
Морейн спокойно стала складывать свои одеяла.
— Сколько их? Им известно, что мы тут?
Спешки в ее голосе не слышалось.
— Думаю, известно, — ответил Лан. — Их намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе. Полулюдям приходится гнать их, — четверо командуют одним кулаком, чтобы держать троллоков в подчинении, — и даже Мурддраалам, похоже, хочется просто пройти через город и убраться из него как можно быстрее. Сворачивать в сторону и прочесывать дома в их намерения явно не входит, и они столь небрежны, что если бы не направлялись, почти прямиком в нашу сторону, то я бы сказал, что беспокоиться нам не о чем.

Цифра 4 присутствует, но немного в другой интерпритации )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 17:02:35
Ладно, признаю свою неправоту в этом месте) Я цикл давно не читал)

Но все равно все это не отменяет факта что все эти мурики куда то пропали и многие троллоки действовали самостоятельно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 17:07:06
Но все равно все это не отменяет факта что все эти мурики куда то пропали и многие троллоки действовали самостоятельно.
Ну фактом это назвать трудно. Мы видили действия только глазами героев. Они видели очень мало. Так что лучше исходить из факта - 4 мурика на 200 троллоков )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 17:21:15
Цитировать
Ну фактом это назвать трудно. Мы видили действия только глазами героев. Они видели очень мало. Так что лучше исходить из факта - 4 мурика на 200 троллоков )

А что если предположить что это был элитный отряд?) Личный спецназ самого Иши?) Лан только издалека посмотрел, вблизи его не было)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 17:28:17
А что если предположить что это был элитный отряд?) Личный спецназ самого Иши?) Лан только издалека посмотрел, вблизи его не было)
Если это спецназ я им сочувствую (
Ведь что бы просто загнать их в ШЛ потребовалось 4 мурика на кулак и БА в придачу )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 17:30:52
Цитировать
Если это спецназ я им сочувствую (
Ведь что бы просто загнать их в ШЛ потребовалось 4 мурика на кулак и БА в придачу )

Мурики наоборот для лучшей координации действий. Что бы все прошло без сучка без задоринки. Так то хватило бы и одного, достаточно было бы привязать их к себе.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 17:33:17
Мурики наоборот для лучшей координации действий. Что бы все прошло без сучка без задоринки. Так то хватило бы и одного, достаточно было бы привязать их к себе.
Вот именно. А сдесь не хватило одного. Значит тяжёлый случай. Я конечно понимаю, ШЛ - место не очень приветливое, но если даже спецназ троллоков(при 4! муриках и БА!) так реагирует на врага, то что бы стало с остальными? Умерли бы от страха?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 17:37:49
Я повторяю, вполне вероятно что эта группа троллоков нифига не боялась а наоборот это был резерв верховного командования для того что бы быть выпущенный в нужном месте в нужное время)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 17:55:20
Я повторяю, вполне вероятно что эта группа троллоков нифига не боялась а наоборот это был резерв верховного командования для того что бы быть выпущенный в нужном месте в нужное время)
Их намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе
))))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 18:02:58
Цитировать
Их намного больше сотни, испуганных настолько, что они готовы убивать все, что движется, и друг друга в том числе
))))))

Лан к ним подходил?) Их мнение спрашивал?)
Они мож возбужденные были перед предстоящим делом)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 18:09:54
Лан к ним подходил?) Их мнение спрашивал?)
Они мож возбужденные были перед предстоящим делом)
Лан - опытнейший вояка, специализирующийся на троллоках. Ему не надо было подходить и спрашивать мнение, он всё понял сам.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 26 Сентября 2007, 18:19:45
Ну да, конечно Лан специалист... по убийству троллоков. Троллоки разделялись на группы, пользовались ловчими шестами - убрав оружие! Так что отнесем мнение Лана к эмоционально окрашенной ненависти к созданиям Темного.
Я делаю вычитку - про троллоков говорят их враги и говорят одно...
А как ведут себя троллоки - это совсем другое. Без мурдраала убегают, в испуге? Во время любой войны без командира солдаты бегут. Особенно - если етим можно спасти жизнь.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 18:25:16
Ну да, конечно Лан специалист... по убийству троллоков. Троллоки разделялись на группы, пользовались ловчими шестами - убрав оружие! Так что отнесем мнение Лана к эмоционально окрашенной ненависти к созданиям Темного.
Я делаю вычитку - про троллоков говорят их враги и говорят одно...
А как ведут себя троллоки - это совсем другое. Без мурдраала убегают, в испуге? Во время любой войны без командира солдаты бегут. Особенно - если етим можно спасти жизнь.
Кто-то бежит, но обычно это меньшинство. Таких презирают. Войска обычно отступают. Троллоки же именно бегут в страхе. Они не могут его перебороть, инстинкты в них сильнее.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Сентября 2007, 18:51:48
Цитировать
Кто-то бежит, но обычно это меньшинство. Таких презирают. Войска обычно отступают. Троллоки же именно бегут в страхе. Они не могут его перебороть, инстинкты в них сильнее.

Ну если глянуть исторические хронники то при отсутствии командира войска реально начинают убегать и драпать. Это факт.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 26 Сентября 2007, 20:23:18
Не удирает только элита. Рыцари. Идейные. Гвардия.
Или прижатые к стенке - когда уже некуда бежать.
Войска обычно бегут, а командиры пытаются бегство превратить в отступление.
Хотя... бегство французов и союзников через Березину и Неман тоже могут назвать просто тактическим отступлением... Это только маски из слов.
Важнее другое - бегут - значит есть страх смерти - инстинкт выживания - а это основа отбора и развития любого вида.
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Сентября 2007, 22:31:13
...
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...
куча поросят.
Вся беда в том что Троллоки как раз прижаты к стенке, из Андора им некуда бежать.
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 26 Сентября 2007, 23:23:27
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку
Никакая самоволка в принципе не возможна для троллоков, связанных ментальной связью с соответствующим мурдраалом. А именно в этой экспедиции такая связь была, что и продемонстрировала смерть мурдраала, обезглавленного Ланом.
Но я все же попрошу оппонентов объяснить мне подробней, почему государство Темного и мурдраалов упорно называют государством троллоков, когда совершенно очевидно, что они в нем не являются никакой созидающей силой.
Мой вариант таков. Троллоки в запустении кочуют ордами, которые полностью контролируются мурдраалами. Это снимает проблему координации усилий - у каждого мурдраала - выделенная линия канала связи с Главкомом Темным. Вот и гоняют получеловеки свои стада по безкрайних просторах  Запустения, как пастухи Двуречья овец.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 27 Сентября 2007, 00:04:30
Как раз из-за своего количества и разности существования (я лично не думаю что у троллока с мордой волка те же предпочтения что и с мордой кабана) невозможно жить ордою.
Так как армиями в 100 000 можно двигать как ротами у нас то думается там армия не меньше 10 000 000 и соответсвенно всего жителей как в китае. Отсюда возможны только города с развитой инфроструктурой и сельским хозяйством на уровне колхоза


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 02:11:55
Не удирает только элита. Рыцари. Идейные. Гвардия.
Или прижатые к стенке - когда уже некуда бежать.
Войска обычно бегут, а командиры пытаются бегство превратить в отступление.
Хотя... бегство французов и союзников через Березину и Неман тоже могут назвать просто тактическим отступлением... Это только маски из слов.
Важнее другое - бегут - значит есть страх смерти - инстинкт выживания - а это основа отбора и развития любого вида.
Кстати, когда на меня летит паровоз, я тоже убегу - зато выживу и приобрету необходимый опыт. За одного битого...
Инстинкты есть у всех, но человек может их приглушить. Троллоки же нет. Их инстинкты приглушают мурики. Вывод - троллоки слишком уж близки к животным.
куча поросят.
Вся беда в том что Троллоки как раз прижаты к стенке, из Андора им некуда бежать.
Но даже это не мешает мне ими восхищаться - "опытнейший" Лан чтобы оторваться загнал отряд в еще большую смертельную ловушку, а Троллоки подгоняемые муриками (пусть даже один на 50, это тоже один на взвод и даже более низкий процент чем офицеров в нашей армии) полезли за ними. И никто не ушел в самоволку
Хотелось бы заметить, что если бы Лан(или Морейн) не повёл отряд через ШГ наверняка все они уже были бы мертвы. Из отряда тоже никто не ушёл в самоволку и они скорее по собственному желанию шли, потому что понимали сложность положения. просто подавляли в себе ужас. Это все люди делают. Шайнарцы, когда шли навстречу более многочисленному войску, да вообще много примеров. Троллоки же идут на битву только когда их гонят мурики.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 27 Сентября 2007, 07:37:19
Троллоки же идут на битву только когда их гонят мурики.
Да они пацифисты! А люди вот они просто рвутся повоевать...

Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 08:17:24
Да они пацифисты! А люди вот они просто рвутся повоевать...

Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Они не пацифисты 100%. Просто так убивают овечек. Да и людей они кушают, без убийства это у них не получится.

Государством троллоков называть неправильно, т.к. троллоки там не полноценные граждане, а рабы или оружие. Ведь Древний Египет мы не называем государством евреев.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 27 Сентября 2007, 08:25:27
Государство Темного я называю государством троллоков по количественному превосходству последних.
Кубу вот я также называю государством кубинцев, а не компартии или государством Фиделя.

Все же есть существенное отличие между Темным и Фиделем ;). Если бы Кастро непрерывно правил Кубой на протяжении 3000 лет - ее бы точно стали называть по его имени.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 12:20:39
Цитировать
Все же есть существенное отличие между Темным и Фиделем . Если бы Кастро непрерывно правил Кубой на протяжении 3000 лет - ее бы точно стали называть по его имени.

Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Цитировать
Они не пацифисты 100%. Просто так убивают овечек. Да и людей они кушают, без убийства это у них не получится.

Люди тоже людей кушают, повторяю в миллионный раз. Для некоторых народов это самый шик и смак. Мы называем их животными? Нет, просто стараемся поменять у них систему ценностей.

Цитировать
Государством троллоков называть неправильно, т.к. троллоки там не полноценные граждане, а рабы или оружие. Ведь Древний Египет мы не называем государством евреев.

Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 15:18:51
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)
Что-то я не понял. Мурики сами решают как жить? Врятле. Скорее всего они как-то общаются с ВПТ и получают приказы. Троллоков вообще не рассматриваем. Они мясо.
Люди тоже людей кушают, повторяю в миллионный раз. Для некоторых народов это самый шик и смак. Мы называем их животными? Нет, просто стараемся поменять у них систему ценностей.
Да хоть в миллиардный )
Есть определённый тип людей, который работает в пищевой отрасли или ещё где. Они не получают удовольствия от убийства. Троллоки же любят убивать.
И я не говорил, что все люди пацифисты. Я только опроверг это утверждение о троллоках. Наверняка среди них вообще нет невинных, по-любому все кого-то убивали.
Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.
Где сказано, что троллоки граждане? Они только проживают в Запустение. Если не станут нужны - их выкинут.
Не знаю, кто там был кроме евреев, но их было большинство.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 15:47:29
Вот господа, ловите еще аргумент.
Так какие троллоки? Оседлые или кочующие? Если они кочующие значит у них должно быть развитое скотоводство. Охотой такую массу народу не прокормить, а раз следят за животными то значит не настолько сильно жажда убийтства развита.
Если оседлые то опять же должно быть сельсккое хозяство и животноводство, раз им мясо подавай. Значит есть кому следить за полями, урожаем и прочими благами цивилизации. Значит не тупые.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 15:50:00
Вот господа, ловите еще аргумент.
Так какие троллоки? Оседлые или кочующие? Если они кочующие значит у них должно быть развитое скотоводство. Охотой такую массу народу не прокормить, а раз следят за животными то значит не настолько сильно жажда убийтства развита.
Если оседлые то опять же должно быть сельсккое хозяство и животноводство, раз им мясо подавай. Значит есть кому следить за полями, урожаем и прочими благами цивилизации. Значит не тупые.
И почему не тупые? Хоть оседлые, хоть кочующие, ими управляют мурики. И не факт, что у них есть скотоводство.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 16:03:44
Троллоки мясо жрут? Жрут. А откуда они его берут? Охотой такую массу просто нереально прокормить, значит разводят животных.
Да и Муриков на все должности не поставишь. Как органы контроля они годятся, но есть немало других должностей требующих интеллекта но вряд ли они их выполняют.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 16:07:30
Троллоки мясо жрут? Жрут. А откуда они его берут? Охотой такую массу просто нереально прокормить, значит разводят животных.
Да и Муриков на все должности не поставишь. Как органы контроля они годятся, но есть немало других должностей требующих интеллекта но вряд ли они их выполняют.
Если в Запустение троллоки размножаются так быстро, то что мешает другим животным размножаться ещё быстрее?
Какие там должности? Контроль и управление осуществляется муриками.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 16:18:14
Цитировать
Если в Запустение троллоки размножаются так быстро, то что мешает другим животным размножаться ещё быстрее?

Повторяю еще раз. Охотой такую орду ты не прокормишь, это реально. С какой бы скоростью животные не размножались.
Кстати я не уверен что животных Запустения можно есть коли их кровь сталь разъедает. Впрочем троллокам пофигу.

Цитировать
Какие там должности? Контроль и управление осуществляется муриками.

Понимаешь. Не все держится на контроле и управлении....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 16:23:32
Повторяю еще раз. Охотой такую орду ты не прокормишь, это реально. С какой бы скоростью животные не размножались.
Кстати я не уверен что животных Запустения можно есть коли их кровь сталь разъедает. Впрочем троллокам пофигу.
Почему7 Мы не знаем всех особенностей Запустения. Может там как раз можно. А разве кровь троллоков разъедает металл? По-моему только у мкриков так. А мурики - это отдельный разговор )
Понимаешь. Не все держится на контроле и управлении....
У нас нет, но у троллоков по-моему именно так.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 16:42:27
Цитировать
Почему7 Мы не знаем всех особенностей Запустения. Может там как раз можно. А разве кровь троллоков разъедает металл? По-моему только у мкриков так. А мурики - это отдельный разговор )

Лови цитату с Ока мира...

Цитировать
     Из-за  деревьев  появился Страж,  держа  меч  в  вытянутой  в  сторону,
подальше от себя и от лошади, руке. Черная кровь окрасила клинок, с которого
поднимался  пар. Аккуратно Лан начисто вытер клинок тряпицей, которую достал
из  седельной сумки, потом тщательно осмотрел сталь, удостоверившись, что не
оставил  на ней ни  единого пятнышка. Он отбросил тряпку, и она распалась на
клочья, не долетев до земли, причем даже обрывки и нитки сгнили на лету.

Там Мурика и рядом не было.
А про троллоков кажется тоже что то такое было но я не помню.
Но короче не думаю что животными Запустения наешься. Кроме того там похоже сплошь боевые твари разводить которых равносильно охоте.

Цитировать
У нас нет, но у троллоков по-моему именно так.

Конкретезирую. Полностью распиши от и до, а не то что мурики стоят с кнутами и тролоки все выполняет. Напиши свою схему преполагаемого управления государством, только что бы ни одно из звеньев структуры не было выпущено из внимания. Причем распиши с учетом имеющихся фактов, что троллоки знают грамоту, владеют хоть и на примитивном уровне искусством обработки металлов, занимаются разведением скота или земледелием...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Сентября 2007, 16:53:41
Лови цитату с Ока мира...

Там Мурика и рядом не было.
А про троллоков кажется тоже что то такое было но я не помню.
Но короче не думаю что животными Запустения наешься. Кроме того там похоже сплошь боевые твари разводить которых равносильно охоте.
Возможно это один вид такой. А что до кровожадности обитвтелей Запустения. Дак это хорошо - троллоки всё время тренируются.
Конкретезирую. Полностью распиши от и до, а не то что мурики стоят с кнутами и тролоки все выполняет. Напиши свою схему преполагаемого управления государством, только что бы ни одно из звеньев структуры не было выпущено из внимания. Причем распиши с учетом имеющихся фактов, что троллоки знают грамоту, владеют хоть и на примитивном уровне искусством обработки металлов, занимаются разведением скота или земледелием...
Мурики говорят троллокам что надо делать, троллоки делают. Вся схема. Может ты составишь свою?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Сентября 2007, 17:02:02
Цитировать
Мурики говорят троллокам что надо делать, троллоки делают. Вся схема. Может ты составишь свою?

Нет, нет. Это не схема)
Так я и людское общество могу описать, что начальство приказывает то люди и делают)
Свои схемы впрочем не только я но и другие тут уже не раз выкладывали) Все логически обосновано) Хотелось бы услышать ответную версию)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 27 Сентября 2007, 19:12:57
Есть разница между правлением и контролем. Темный всего лишь контролирует Запустение но управляют им Мурдраалы и троллоки)

Кроме евреев там дофига рабов из других стран было.
Плюс речь идет именно о гражданстве. Троллоки они граждане Запустения, евреи не были гражданами Египта. Так, гасторбайтеры.
А вот здесь попрошу поподробнее! Где у Джордана написано, что троллоки чем нибудь управляют? И об институте гражданства в Запустении мне тоже ничего не известно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 27 Сентября 2007, 20:50:17
Все факты о троллоках укладываются всего в две с половиной схемы.
1 - то, что о них говорят люди.
2 - то, как они действуют (глазами автора).
3 - отрывок текста из Путеводителя.

Минусы 1 схемы - эмоциональность застилает разумность, повсеместно используются эпитеты: кровожадный, злобный, тупой. Без примеров - на уровне сложившегося мнения.
Вопросы по 1 схеме - откуда взялись все эти факты? Никто не пытается просто взять троллока в плен и пытать. Откуда взялись данные о кузнях Тракан Дара? Кто-то привез информацию? Где тогда остальная - о производстве кольчуг, кожаной одежды, ловчих шестов (из упоминаемого оборудования троллоков)? Даже приспешников и тех не пытаются допросить как следует (кроме Чад Света, правда инквизиторов похоже интересуют не ответы, а сам процесс). Почему Темный захватывает Айз Седай и пытает, а наоборот - нет? Рассматриваю данный пробел как тупость людей. Айил, которые устраивают вылазки в Запустенье - молчат.
В общем, источник информации так себе - довольно сомнительный.

2 схема неинформативна, но позволяет делать логические предпосылки на основе ФАКТОВ. Есть кольчуги - значит их кто-то делает, значит нужна руда, навыки кузнечного дела, кузнечное оборудование, источники сырья, доставка, организация труда и т.д.
Троллоки способны по запаху запоминать жертву и отличать нужного человека от ненужного и более того - игнорировать ненужного начисто.
Неоднократно троллоки бились на одной стороне СОВМЕСТНО с людьми - приспешниками Тени.
И т.д.

А еще мне непонятно, зачем мурдраалы привязывают троллоков к себе - это неразумно в битве. Непонятно также как долго действует такая связь.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Порубежник от 27 Сентября 2007, 21:10:02
Я не отрицаю разумность, в определенных пределах, троллоков. Но не считаю, что у них есть государственность, а тем более, что они правят Запустением.
Вполне возможно, что без влияния Темного троллоки могли бы самостоятельно эволюционировать и создать свою державу. Но из показанного Джорданом следует, что вся жизнь троллочьих сообществ протекает под жестким контролем мурдраалов. Они же и определяют направление развития троллочьего племени, вполне возможно, что даже проводят определенную селекцию в направлении, угодном их повелителю.
Привязка троллоков к мурдраалам в битве действительно не эффективна. Но вполне объяснима в условиях кочевого образа жизни в Запустении. Троллоки напрямую связаны с Шайол Гулом и имеют не до конца понятные сверхспособности, вроде пермещения через Тень (возможно вид Скольжения?). "Привязанные" к мурдраалу троллоки могут использоваться как управляющий механизм. С их помощью можно установить, где находится стадо (орда, племя, отряд) троллоков и отдавать приказы на выполнение нужных действий - например для выдвижения к границам Запустения.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 28 Сентября 2007, 09:48:40
Нет, нет. Это не схема)
Так я и людское общество могу описать, что начальство приказывает то люди и делают)
Свои схемы впрочем не только я но и другие тут уже не раз выкладывали) Все логически обосновано) Хотелось бы услышать ответную версию)
Не помню я таких схем (
Только отдельные отрывки. Да и то, на ваши логические обоснование находились контраргументы )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Октября 2007, 18:43:09
И еще одна интересная деталь - ну ладно, пусть Троллоки свой язык учат неисповедимым способом... Но точно должны быть КНИГИ на троллочьем! Иначе как Верин бы научилась на нем читать и разобрала руны на стене темницы? А для производства книг нужно.... еще куча всего, не правда ли?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Октября 2007, 18:51:19
Да ясен пень что в Запустении развитая производственная база... Ну не может столько вещей буквально из ниоткуда появится....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 21:15:10
Интересна ваша идея про госудпрственность у троллоков, господа, но люди, к примеру, прошли тысячелетнюю историю, прежде чем сформировать первое государство. И строилось оно отнюдь не на идее гражданства и социальном развитии, а в увеличении власти набольших и защите границ (потом и увелечение их). Люди стали сложнее сами по себе, развились, и первобытно-общмнные строй их уже не мог удовлетворить.
Троллоки же, во первых, были созданы из людей, то есть как бы выпадают из эволюции. Тем более их скрестили с животными, поэтому вряд ли мы сможем наблюдать увеличение ума. Вывод - троллоки создавались не для того, что бы жить (развиваться, соверш. и т.д.), а что бы убивать.
То есть, это просто армия. Огромная, нерассуждающая, безумная армия. Однако Темный не дурак, понимал, что такие солдатики, если запереть их в Запустенье и оставить "развиваться", попросту поубивают друг друга, это у них в чести. Поэтому он привил им самые базовые навыки организации (кланово-племенная структура) и более-менее толковых командиров (мурдраалов).
Чем они питаются, точно я не скажу, но полагаю, что тут все куда прозаичней, чем скотоводчество или что то подобное. троллоки пожирают себе подобных, а при удаче могут полакомится человечиной в набегах, но это скорее исключение.
Когда же троллоков слишком много, получается что то типа тго, как была в Тарвиновом ущелье - кровавая баня, и ртов поменьше, и людей изрядно потреплют. Если спросите, почему же тогда не собрать всю толпу и не обрушиться на людей, чтобы сломить всех разом, отвечу - троллоки -  неидеальные воины, их прекрасно били стрелковые легионы три тысячи лет назад. Поэтому затевать еще одни троллоковы войны Темному может быть дороговато (мы ведь не знаем, как появляются на свет троллоки), да и ТГ близко.
Итого, подведу черту своих суждений - у троллоков не может быть государства, не для того они созданы. Война, а в промежутках жизнь подобно айльской - не страна, а земли кланов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2007, 22:56:55
Придется повторится - никогда люди не били атакующих троллоков, жЫвотные всегда были сильнее. Именно жЫвотные уничтожили союз десяти государств (самого сильного противника Великого Повелителя)
Далее  насчет истории в запустенье Троллоки живут более трехтысяч лет, что гораздо больше чем существует любое государство. За это время жЫвотные просто обязаны были самоорганизоваться, иначе они бы вымерли с голода, как кролики на некоторых островах Океании


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:06:34
Цитировать
Тем не менее, последние восемь лет жизни Ястребиного Крыла были достаточно насыщены. В начале 986 Г.С., сразу в трех северных провинциях, произошли массовые набеши Троллоков. Сорокачетырехлетний Артур Ястребиное Крыло выступил столь же быстро и решительно, как и в молодости. Серия из семи крупных битв завершилась под Талидаром летом 987 Г.С., где он нанес силам вторжения такое решительное поражение, что активность троллоков на границе Запустения на протяжении следующих 50 лет была почти незаметна.



Просто цитата эта под рукой была, так что поспорю с тобой, мастер Алексей.

Десять государств не могли стоять вечно - Рим пал. Тем более они начали разлагаться сами по себе, вспомни Аридол, и то, что все союзники предали Манетерен.

До создания государств в дедьтах Нила, Тигра и Ефрата человечество развивалось где то тридцать тысяч лет. всяко не три тысячи. А троллоки вообще не способны к развитию. Это инструмент, как молоток, а он не может сам себя улучшать и совершенствовать.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2007, 23:14:54
Если бы АЯК разбил все войска троллоков и водрузил ястреба над ШГ, то тогда бы я сказал  троллоки разбиты, а так только откинул их до своих границ  и радовался что потом 50 лет его ПОЧТИ не трогали. Это не победа и не разгром.
Что до предательств - то это оружие обоеострое, но почему то все по Светлым бьет

.... мастер Алексей.....

К слову я не мастер :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:22:26
Это вежливое обращение, мастер Алексей) Ценю вежливость.

Идти на ШГ - это не значит идти на троллоков. Это значит идти на Темного. АЯК не глупец.

Для темных предательство возможно в порядке вещей, для светлых же грех. И если бы Союз был "самым сильным противником" Темного, такого бы не случилось.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2007, 23:27:08
Это вежливое обращение, мастер Алексей) Ценю вежливость.

Идти на ШГ - это не значит идти на троллоков. Это значит идти на Темного. АЯК не глупец.

Для темных предательство возможно в порядке вещей, для светлых же грех. И если бы Союз был "самым сильным противником" Темного, такого бы не случилось.

Ну как знаешь, редко когда к почитателю обратной стороны пытаются вежливо обратиться  :D

Предательство как раз у Светлых, у нас предателей то нет


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:49:47
Быстро ты уж меня на другую сторону записал ;) Да и не похоже, что я пытаюсь - я обращаюсь.

Как раз тот случай, когда нет предателей=все предатели. Но это оффтоп.
Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 09 Октября 2007, 08:27:53
Если бы АЯК разбил все войска троллоков и водрузил ястреба над ШГ, то тогда бы я сказал  троллоки разбиты, а так только откинул их до своих границ  и радовался что потом 50 лет его ПОЧТИ не трогали. Это не победа и не разгром.
У АЯКа было много дел и кроме троллоков. Тем более, что никто не знает насколько Запустение огромно и неизвестно сколько времени займёт война с троллоками.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 09 Октября 2007, 20:33:56

Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.

Почему, интересно, троллоки не выживут в городах? На 100% Агинор при их создании и разведении для армии использовал некую базу - почему не город? Имея в ввиду, что город - это местность с построенными домами и инфраструктурой снабжения и управления? И где, как не за крепкими стенами жить самкам, рожающим детенышей - в защите от тварей из Запустения? А что до того, что троллоков вывели, так это еще удобней - расположить их сразу в нужной обстановке, не дожидаясь естественного хода развития. Отрекшиеся - не такие дураки, чтобы не сделать самых элементарных вещей для правильной организации армии. И разобщенность, разздробленность троллоков в эти планы что-то не вписывается... Наоборот, максимальная эффективность! Жесткая диктатура - безусловное военное положение и дисциплина, отлаженные механизмы снабжения и питания. У темных никогда ничего не пускалось на самотек, в отличие от противной стороны, к сожалению...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Октября 2007, 22:42:29
Быстро ты уж меня на другую сторону записал ;) Да и не похоже, что я пытаюсь - я обращаюсь.

Как раз тот случай, когда нет предателей=все предатели. Но это оффтоп.
Так вернемся в ШГ - это не столица троллоков. И Такан Дар не столица - это военная мануфактура, и все. Троллоки не выживут в городах, получится еще хуже чем Шадар Логот.
Такан Дар это не оружейная мануфактура, это так мелочи для отдельных клинков. Истинные заводы не там они как раз в других местах, ведь пара кузнец просто физически не способна снабдить кольчугами и оружеем сотни тысяч жЫвотных.
Кроме того жЫвотные берутся не из воздуха они бывают маленькими, и тогда их надо кормить , обучать и защищать. ТАк где это делать кроме как в городах?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 10 Октября 2007, 07:43:30
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Makarenya от 10 Октября 2007, 13:53:57
У меня появляется такое ощущение, что разделение обязанностей у тёмной стороны происходит "от рождения" мы уже знаем Молотобойцев Таркандара, так вот, мне кажется, что и на прочие обязанности они тоже кого-нибудь находят такого своеобразно неживого :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 10 Октября 2007, 16:07:00
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.

Пардон! Кто и где заявлял о низком качестве троллочьего оружия? Наоборот, оно весьма высоко. А у части троллоков - клинки из Тракан Дара с зернами зла в них. Кольчуги у них по описанию вороненые - не ржавеющие, штаны - кожаные, крепкие. Ловчие шесты...ну, про них ничего не скажу... И в битвах мечи троллоков об людские не ломались.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 11 Октября 2007, 05:12:10
Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 11 Октября 2007, 13:54:39
Цитировать
Цитата
Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.

Противоречие. Если какие либо механизмы и остались то их бы постарались использовать для создания оружие ЭЛ а не пускать на что то примитивное. Но даже если там есть завод, то только для того что бы обеспечить его работоспособность нужная такая инфраструктура... Примитивное общество точно не потянет..


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Октября 2007, 22:36:40
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.




Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 12 Октября 2007, 01:57:29
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...
Наверное никто. Может троллоки вообще в них купаются. Они ребята непревередливые.
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
1000 кузниц займёт намного меньше места, чем любой большой город в Рандландии. И все они (может не 1000) находятся недалеко от ШГ.
Насчёт руды уже был разговор. Лес тоже не проблема. Троллоки здоровые, деревья рубят быстре, перетаскивают быстрее, груз берут больше.
Еда - вообще просто. Хавают своих умерших, возможно пленников, ну и возможно живность из Запустения.
Одежду шить и едё добывать могут сами. Детишек в кузницах нет, а смотрят за ними матери (наверное), но наверное плохо смотрят.
И хочу заметить, что Избранные могли обеспечивать Запустение оружием и доспехами из своих стран. Ну по крайней мере металлы точно могли поставлять.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Октября 2007, 04:31:55
Противоречие. Если какие либо механизмы и остались то их бы постарались использовать для создания оружие ЭЛ а не пускать на что то примитивное. Но даже если там есть завод, то только для того что бы обеспечить его работоспособность нужная такая инфраструктура... Примитивное общество точно не потянет..
Если у тебя есть современный плавильный цех то это не значит,что ты построишь танк или самолет!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Октября 2007, 04:34:46
Вообщето ты представляешь себе сколько места займут 1000 тысяча кузниц? и лес для них, а руду, а еду кузницам, а.... и такого   набежит сразу очень очень много. Кроме того ведь нужны не только кузницы, а еще и те кто одежду шьет, еду добывает, детишек охраняет.
Да и вернусь к любимым поганым ямам - кто следит за санитарным состоянием, эпидимилогической обстановкой ...


Это одно из предположений.Избранные и ДТ могут заниматься снабжением,я уже говорил об этом.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 12 Октября 2007, 04:35:26
Наверное никто. Может троллоки вообще в них купаются. Они ребята непревередливые.1000 кузниц займёт намного меньше места, чем любой большой город в Рандландии. И все они (может не 1000) находятся недалеко от ШГ.
Насчёт руды уже был разговор. Лес тоже не проблема. Троллоки здоровые, деревья рубят быстре, перетаскивают быстрее, груз берут больше.
Еда - вообще просто. Хавают своих умерших, возможно пленников, ну и возможно живность из Запустения.
Одежду шить и едё добывать могут сами. Детишек в кузницах нет, а смотрят за ними матери (наверное), но наверное плохо смотрят.
И хочу заметить, что Избранные могли обеспечивать Запустение оружием и доспехами из своих стран. Ну по крайней мере металлы точно могли поставлять.

Троллоки со своим звериным нюхом - ребята как раз привередливые. Иначе нюха не будет.

да, 1000 кузниц места займут меньше города. Только к каждой - дорога.
Насчет леса и руды... За год вырубка отойдет от кузниц на километр, а за 3000? Руда тоже никогда не бывает на поверхности долго - придется шахты строить. Это такая отдельная высокоорганизованная морока...

естественный уровень смерти никогда не обеспечит пропитанием остальных. сохранность запасов - еще один вопрос. Или у них там холодильники объявились?  

И, знаешь, ли Отрекшиеся были заключены в узилище. Как бы это они чего-то из него доставляли? "Свои" страны - это современная история. А Троллочьи войны длятся... Правильно - 3000 лет.

Вообще, я даже не собираюсь больше спорить на эту тему. Бессмысленно и бесперспективно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Октября 2007, 05:17:36
На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 12 Октября 2007, 09:17:48
На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?
А ещё они летают в космос и ведут звёздные войны с более развитыми цивилизациями. А в рандландии воюют для развлечения )
Троллоки со своим звериным нюхом - ребята как раз привередливые. Иначе нюха не будет.

да, 1000 кузниц места займут меньше города. Только к каждой - дорога.
Насчет леса и руды... За год вырубка отойдет от кузниц на километр, а за 3000? Руда тоже никогда не бывает на поверхности долго - придется шахты строить. Это такая отдельная высокоорганизованная морока...

естественный уровень смерти никогда не обеспечит пропитанием остальных. сохранность запасов - еще один вопрос. Или у них там холодильники объявились?  

И, знаешь, ли Отрекшиеся были заключены в узилище. Как бы это они чего-то из него доставляли? "Свои" страны - это современная история. А Троллочьи войны длятся... Правильно - 3000 лет.

Вообще, я даже не собираюсь больше спорить на эту тему. Бессмысленно и бесперспективно.
Собаки нюхают попы друг друга. Превередливости я не вижу. С троллоками так же.

Зачем дорога от каждой кузницы? Сделать главную улицу (или несколько) и построить на ней все здания. Я так понимаю в Запустение леса как снега зимой, на доставку вообще пофиг, потаскают. Руду могут и доставлять в Запустение.

Ну сохранять запасы у них не обязательно. Кушают когда появится возможность и сохранность еды им по барабану.

Есть мнение, что Ишамаэль всегда был на свободе. Да и Друзья были всегда, могли сами устроить доставку. Кто их знает.

Не хотите спорить, не надо.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Октября 2007, 09:29:51
К томуже некоторые страны могут тайно платить дань.Я имею в виду правители.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 12 Октября 2007, 16:37:23
Цитировать
Зачем дорога от каждой кузницы? Сделать главную улицу (или несколько) и построить на ней все здания. Я так понимаю в Запустение леса как снега зимой, на доставку вообще пофиг, потаскают. Руду могут и доставлять в Запустение.

Год потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.

Цитировать
Ну сохранять запасы у них не обязательно. Кушают когда появится возможность и сохранность еды им по барабану.

Даже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.

Цитировать
Есть мнение, что Ишамаэль всегда был на свободе. Да и Друзья были всегда, могли сами устроить доставку. Кто их знает.

Иша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?

Цитировать
Не хотите спорить, не надо.

Я еще в споре.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 21:07:24
Почему, интересно, троллоки не выживут в городах? На 100% Агинор при их создании и разведении для армии использовал некую базу - почему не город? Имея в ввиду, что город - это местность с построенными домами и инфраструктурой снабжения и управления? И где, как не за крепкими стенами жить самкам, рожающим детенышей - в защите от тварей из Запустения? А что до того, что троллоков вывели, так это еще удобней - расположить их сразу в нужной обстановке, не дожидаясь естественного хода развития. Отрекшиеся - не такие дураки, чтобы не сделать самых элементарных вещей для правильной организации армии. И разобщенность, разздробленность троллоков в эти планы что-то не вписывается... Наоборот, максимальная эффективность! Жесткая диктатура - безусловное военное положение и дисциплина, отлаженные механизмы снабжения и питания. У темных никогда ничего не пускалось на самотек, в отличие от противной стороны, к сожалению...

Ни о какой базе или городе я никогда не слышал. Агинор мог использовать небольшую лабораторию, что бы вывести троллоков. Или даже терангриал.
Троллоков и так организовали достаточно для того, чтоб можно было повести в атаку и недостаточно, что бы они запутались и перебили друг друга, как белоплащники в приснопамятной битве.
Отрекшиеся по моему считают ниже своего достоинства даже обращать внимание на троллоков, не то что заниматься их организацией.
Отлаженные механизмы снабжения? Например.
Троллоками удобно воевать не потому, что у них прекрасная дисциплина, а потому, что в отличие от большинства людей им не нужно придумывать повод воевать - достаточно просто отпустить поводок.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 21:09:44
Такан Дар это не оружейная мануфактура, это так мелочи для отдельных клинков. Истинные заводы не там они как раз в других местах, ведь пара кузнец просто физически не способна снабдить кольчугами и оружеем сотни тысяч жЫвотных.
Кроме того жЫвотные берутся не из воздуха они бывают маленькими, и тогда их надо кормить , обучать и защищать. ТАк где это делать кроме как в городах?

Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Октября 2007, 21:10:54
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.

А есть другие варианты?  :o ???


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Влaдимир от 12 Октября 2007, 21:15:09
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.
Я уже поняла, что Путеводитель - не достоверный источник, но там написано, что женщины у них есть и занимаются они только производством потомства. Исключительно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 21:23:12
А есть другие варианты?  :o ???

Два:
1. Почкавание, икрометание, яйцеоткладывание, что то в этом духе - как у орков в фильме по ВК.
2. Терангриал.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 12 Октября 2007, 21:23:53
Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 21:24:39
Я уже поняла, что Путеводитель - не достоверный источник, но там написано, что женщины у них есть и занимаются они только производством потомства. Исключительно.

Можно ссылку, госпожа Нореговна?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 21:26:17
Беда всех длинных тем - повторы, повторы, повторы. Все уже не раз было сказано.
Все вторичные выводы о наличии городов, организации и т.д. сделаны из тех фактов, что представлены в книгах РД. Только из них. Если есть мечи - их делают, если есть письменность - она преподается. Если есть кланы - то есть и клановые структуры. Если врага не изучить, его не победить.
И исходная посылка - Единая сила - на всемогущая магия, а инструмент. В сказки не верю.

Поэтому я и сравниваю троллоков и айил. Милитаризованные нации, если конечно так можно назвать троллоков. А у Айильцев нет городов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 12 Октября 2007, 21:41:34
В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lanfear от 12 Октября 2007, 21:51:01
Господа! Сравнить можно, безусловно. Однако не допустите переростания темы про троллоков в обсуждение административно-территориального устройства айил.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 12 Октября 2007, 22:38:33
В современном понимании слова "город" - конечно нет. А что, айильские септы - уже не поселения? С населеним под 50-100 тысяч? Просто замаскированы под скалы и холмы.

Постоянно там никогда столько человек не живет, и это не города, а именно поселения. И троллоки - не айил. Что они будут делать в своих городах? Троллоки созидать не способны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 13 Октября 2007, 07:27:05
Нет детей троллоков. Нет женщин троллоков. Способ их самовоспроизведения мы не знаем, так что не нужно говорить о женщинах и детях с уверенностью.
Женщины и дети у них наверняка есть. Ведь мурики - дети троллоков. Вот сам способ рождения неизвестен, возможно действительно икра или яйца (это бы объяснило многочисленность), но детей и женщин это не исключает.
Цитировать
Год потаскают, другой потаскают, а через 100 лет и леса нет.
А коли они тупые то значит и лесопосадки не планируют. Значит леса вообще не будет.
Кстати если снова обратится к Путеводителю которому многие тут не доверяют то там есть строки которые говорят что большая часть Запустения это пустыня. Значит не так уж и много там леса.

Насчет дороги. Это конечно красиво но крайне неэффективно. Материал к каждой кузнице надо подвозить единовременно, а так мы рискуем получить элементарную пробку. Пока ближние кузни снабжаются дальние сидят без железа и огня. Вывод - существует эффективная система снабжения.
Тогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

Чего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.
Цитировать
Даже тупые животные (те что из леса) делают запасы, на зиму или просто из врожденных инстинктов. Троллоки интеллектом повыше будут, так что запасы делают сто пудов. Тем более пищи потреблюяют много.
Что-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....
И откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.
Цитировать
Иша философ и интриган. Что ему до внутренних проблем.
И эту доставку как ты себе представляешь?
Все Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.
Можно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой. Может быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...
Цитировать
Я еще в споре.
Дык это хорошо )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 14 Октября 2007, 08:22:07
Цитировать
Тогда бы у нас уже дерева не было давным давно, ведь раньше никто рассадой сильно не занимался...
Да и деревья в Запустение могут быть особенные. Скажем гореть очень хорошо и очень долго.
Вот к Путеводителю я как раз стараюсь обращаться поменьше )

В Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...

Цитировать
Чего там подвозить? Одну повозку(или чего там) металла? Не так уж и много. Сделать несколько достаточно широких дорог и никаких проблем.

Одной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.

Цитировать
Что-то я не помню, что бы хищники мясо запасали.....

Хищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...

Цитировать
И откуда известно, что они много пищи потребляют. В походе что-то не видно у них еды с собой. Что найдут, то и кушают.

Котлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...

Цитировать
Все Избранные по своей сути правители, тем более он считал себя Баалзамоном. О своих "подданых" беспокоился.
Взять много металла, много Друзей и привезти через Врата в Запустение. Много времени это не занимает.

Представляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.

Цитировать
Можно научить пяток ПУ этому плетению и всё это будет происходить само собой.

Пяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.

Цитировать
Может быть все доспехи и оружие для троллоков делают как раз где то в Рандландии или в глубоких уголках Шончан или вообще в Землях Безумцев...

Хорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 14 Октября 2007, 10:02:47
Цитировать
В Европе в свое время была запрещена вырубка леса именно потому что все сходило на нет.
Учитывая что у троллоков все уходило в производство а не на элементарную растопку жилищь, то лес должен свестись раньше.
Насчет особых деревьев. Органика она органика и есть, против физики с химией не попрешь, срок горения ограничен...
Когда она была запрещена?
Срок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.
Цитировать
Одной повозки дерева и металла хватит на пару дней. Ну ладно металла можно подольше но топливо выгорит крайне быстро. Так что нужно тщательно организовать организацию подвоза. Плюс про вывоз готово продукции не стоит забывать.
Во-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.
Во-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.
Цитировать
Хищники вообще отдельная тема. Так как живут хищники троллокам не прожить. Хищники живут или одиночками или небольшими группами. В противном случае местность которую они контролируют скоро осталась бы абсолютно пуста. Отсюда можно сделать вывод о запасах и скотоводстве...
Запустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.
Цитировать
Котлы носят? Носят. Значит есть запасы. Не факт ведь что удастся что то найти. А кушают они много. Вспомните погоню за отрядом тролоков и рогом...
Котлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.
А что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.
Цитировать
Представляешь сколько металла для этого надо? Да бедному Ише пришлось бы работать в режиме постоянного портала что бы обеспечить материалами все Запустение.
Закрепил плетение на пару часиков, да и всё.
Цитировать
Пяток мало. Здесь нужно не меньше полусотни.
Пяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.
Цитировать
Хорошая идея. Но проблема в том что это риск. Такие потоки большого количества материалов очень легко отследить. И боюсь мало не покажется потом троллокам если каком либо правителю захочется узнать куда это направляются уголь и железо в столь больших количествах.
Как отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 14 Октября 2007, 12:46:34
Цитировать
Когда она была запрещена?

В средневековье...

Цитировать
Срок горения безусловно ограничен, но ведь он может очень разниться. Да и температура тоже по-разному поднимается. Или растапливать дрова с помощью спичек и бумаги или полить жидкость для розжига и т.д. Факторов много. Поэтому деревья из Запустения могут гореть очень долго и хорошо.

При высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...

Цитировать
Во-первых хотелось бы заметить, что не надо сразу к тысячи кузниц подвозить материалы, по мере надобности.

Я это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...

Цитировать
Во-вторых дерева может хватать на столько же на сколько и металла.

Ответил выше.

Цитировать
Запустение вообще местность странная, такое ощущение, что там все хищники. И как же они выживают? Да и об обмене веществ троллоков иы не знаем. Я уже говорил об этом. Может они как верблюды, только те могут подолгу не пить, а троллоки могут долго не есть.

Группа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.

Цитировать
Котлы носят, но котлы для готовки. Просто кушают, что найдут.

Сегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?

Цитировать
А что там в погоне за Рогом? Фейн и троллоки тупо валили всех кого находили.

И ели очень много. Значит не верблюды.

Цитировать
Закрепил плетение на пару часиков, да и всё.

Речь идет о сутках а не о часах.

Цитировать
Пяток как раз подойдёт. Вон у перрина два ашамана очень интенсивно переправляли большое количество людей. И нормально.

Люди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.

Цитировать
Как отследить? Ведь переправка идёт порталами. Наоборот фиг отследишь.

Косвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 14 Октября 2007, 13:14:19
Цитировать
В средневековье...
Хммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?
Цитировать
При высокой температуре древесина оч. хорошо сгорает, неважно какой она породы.
И вообще, давай или или. Или все валить на Темного или все объяснять обычными физическими факторами. В противном случае  получается передергивание...
Гореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.
Не понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?
Цитировать
Я это и сказал. Надо что бы кузницы постоянно были в работе, поскольку ведь не только мечи надо ковать но и доспехи и инструменты и много чего... А если потребуется изготовить одномоментную партию? Значит организация должна быть поставлена...
Не надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.
Цитировать
Группа троллоков может выжить охотой. Больша стая нет. Остальное ответил выше. Не стоит все на Темного валить если об этом не сказано у РД.
У РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.
Цитировать
Сегодня найдут - поедят, а завтра не найдут. Что? С голоду помирать?
Даже люди могут нормально провести без еды 2-3 дня. Прожить где-то неделю. Троллоки более приспособлены, поэтому считаю, что могут и подольше потерпеть.
Цитировать
И ели очень много. Значит не верблюды.
Не помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.
Цитировать
Речь идет о сутках а не о часах.
Почему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?
Цитировать
Люди - не грузы. И вспомни как выглядели те Ашаманы потом.
Между льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.
Цитировать
Косвенными путями. Добыча руды это такая вещь что ее особо не скроешь. Это рабочие-питание-инструменты. Ладно, предположим все это бросается через порталы, но опять же это такая деятельность что ее сложно замаскировать. Всегда есть риск что кто то забредет, увидит и должит куда следует. Не проще ли все на месте делать?
Как мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 14 Октября 2007, 16:54:40
Цитировать
Хммм. Что-то сомнительно. Откуда инфа?

Был тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.

Цитировать
Гореть древесина может хорошо, но время горения может разниться.

При высоком жаре время горения сильно сокращается.

Цитировать
Не понял. Если ВПТ меняет физические явления, то почему мы рассматриваем только один фактор?

Потому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.

Цитировать
Не надо, что бы они были постоянно в работе. А для срочных нужд можно держать небольшой запас. Если срочно понадобится 1000000 комплектов то уж тут ничего не сделаешь. Это при условии, что всё делается в Запустение.

Даж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.

Цитировать
У РД ничего не сказано и об организации троллоков, однако мы это обсуждаем.....
И неизвестно какие животные могут водиться в запустение и в каких количествах. так что вполне возможно, что едё добывают только охотой.

Повторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.

Цитировать
Не помню, что бы говорилось, что они ели очень много. Но даже если так, то это не опровергает мою теорию. Верблюд после долгого времени без воды пьёт очень много.

Здесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.

Цитировать
Почему? Для многотысячных армий хватает нескольких часов, а для тысячи (это ОЧЕНЬ много оружия и доспехов) повозок не хватит?

Сравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.

Цитировать
Между льдьми и и повозками разницы нет, главное время.
А ашаманы выглядели конечно не очнь. Ведь их было всего 2 и врата приходилось открывать очень часто.
А в нашем случае один раз в день (а то и в неделю) на 2-5 часов (5 это от силы). Так что никаких сложностей.

Это при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.

Цитировать
Как мы видим Избранные спокойно могут править странами. Возможно Земли Безумцев или какие-то районы в Шончан давно под властью ВПТ.
А что бы кто-то не забрёл можно выставить караулы.

Но власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 14 Октября 2007, 17:14:08
Цитировать
Был тут спор на днях, и приводились факты что запрет на выруб лесов был связан именно с массовым вырубом.
Если честно я очень сомневаюсь, но ладно. Можно взять другой прмер Россия. У нас вырубается всё, что только можно и нифига не засаживается.
Цитировать
При высоком жаре время горения сильно сокращается.
Ну это понятно, но в кузнице нам важно не только время горения, но и температура, а она увеличивается.
Цитировать
Потому что в таком случае спор своидится к одному "Все в воле божьей" в данном случае Темного. Не стоит так часто мусолить этого "Бога из машины", лучше попытатся все объяснить помимо него.
Мы каждую мелочь "мусолим" фиг знает сколько, а такой вероятный и обширный вариант, как действия ВПТ не должны обсуждать? Почему?
Цитировать
Даж обычные кузницы постоянно в работе, когда нет особых заказов. Так что запас тут не поможет.
У обычных кузниц ВСЕГДА есть большой запас изделий и они делают не только оружие, но и много всего другого. В Запустение же всё сводится к боевому комплекту.
Цитировать
Повторяю, неважно каких размеров зверюга. Охотой все равно не продержаться. Один зверь типа мамонта за раз может прокормить сотню троллоков. Тысяча в таких условиях помрет с голоду.
Про огранизацию мы судим по косвенным признакам и на основании аналогичных данных из земной истории-географии.
Ну предположим наличие огромного колличества зверей типа кабанов, которые размножаются так же быстро как и троллоки.
Косвенных признаков почти нет, а аналогия мне кажется очень сомнительной. Люди и троллоки ОЧЕНЬ разные.
Цитировать
Здесь жрали постоянно. Упоминается по крайней мере о трех крупных приемах пищи.
Три приёма пищи за какое время? Неделя? Две?
Цитировать
Сравни скорость прохода повозки и сотни солдат. Это раз
Повозки постоянно ломаются это два.
Да, Перрину всего то несколько тысяч потребовалось, что в прицнипе не так много.
Вот как раз повозка пройдёт быстрее, чем 100 солдат...
Повозки не часто ломаются. Там ломаться нечему, а поченить легче лёгкого.
Там врата открывались по-моему чаще чем для 100000 людей.
Цитировать
Это при условии что завод один. Но их несколько. Так что все равно не хватит.
Откуда известно, что не один? Вполне возможно, что один.
Да даже если несколько всё равно хватит.
Цитировать
Но власть их не абсолютна и они вынуждены маскироваться.
А если кто из соседей заподозрит? Не лучше ли работать там где все свои?
Насчёт их власти известно мало. Какие-то регионы могут быть полностью под властью Тьмы.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 14 Октября 2007, 17:23:04
Короче вот мои рассуждения насчет строения общества в Запустении.
Общество получается трехуровневое, это на основании той инфы что мы имеем.
Первый уровень. Низшее сословие. Это троллоки используемые на положении рабов, пушечного мяса и прочей прислуги. Используют в боях, на каменоломнях, рудниках, шахтах и прочьих тяжелых работах.
Постоянное контролирование при помощи физической силы и промывания мозгов.
Второй уровень. Мурики и троллоки рангом повыше (то что среди них есть интеллектуалы мы можем судить на примере того же Нарга.) Сфера деятельности: командное звено нижнего и среднего уровня. Административные должности нижнего и среднего уровня (использования троллоков я думаю тут бует желательно, мало кто из Муриков согласится пересчитывать и потом выдавать вещевое довольствие плюс кормежку, но это так к примеру), идеологи (можете называть их жрецами.
Третий уровень. Про него мы не знаем но он должен быть. Высшее звено составленное из МУриков и Приспешников темного самых высокий рангов. Думаю они объедениные в некие советы контролирующие либо округи либо отдельные троллочьи кланы. Вполне возможно что на каждый округ или клан существует по одному Наместнику получающему приказы от самого Иши.

Троллочью армию можно условно разделить на два типа. Первый это то самое мясо, на которое так любят ссылаться. Второй, это своеобразная элита. Самые сильные и ловкие. Используемые в спецоперациях. Мое ИМХО что для штурма Твердыни и Фал Дара были использованы троллоки второго типа. Слишком уж ловко у них все вышло.


Контроль как я уже говорил осуществляется силовыми методами плюс идеологическими. Слишком уж часто троллоки проявляют свою индивидуальность, даже в том что они жестоки.
Кроме того стоит вспомнить боевой клич под Эмондовым Люком. Интересно чем им промыл голову ИзамоЛюк что они стали выкрикивать его имя?
Письменности обучается второй уровень. Письменность им нужна во первых чисто для чиновничьей работы (везде где появляется организованная структура появляется и своя бюрократия, это закон) ну а так же для идеологической. Внушить троллокам чуток ненависти тем кто живет за границей никогда не помешает, а привнесенная ненависть, плюс кнут мурдраала может многое сделать (аналогия второй мировой, замполит читает лекцию солдатам о том какие немцы гады а потом сзади ставят пулеметы загранотряда)
В Путеводители сказано что тролоки всеядны. Так что думаю там же в Запустении выращиваются стада неких аналогов коров ну и какие либо растения. Конечно они могут быть и хищными и кусучими, но тем не мене культивация культур это возможность существовать таким массам народу.
Кроме того не забывайте что мурикам тож надо питаться, а они не из тех кто будут жрать все что попало.
Из такой структуры общества можно предположить и наличие шахт с заводами. Что касается экономики то она самая примитивная. На уровне троллоков идет натуральный обмен, на уровне второй и третьей групп идет обмен услугами, троллоками нуи некоторым количеством золота из личной казны. Казны государства скорей всего нет. Вся система на экономическом уровне полностью изолирована.

Жилье:
Либо пещерные поселения, либо если учесть что особых климатических изменений в Запустении нет, примитивные жилища казарменно барачного типа. Для элиты думаю строится жилье получше на то она и элита.

Промышленность:
Среднеразвитая. Направлена исключительно на военные нужды. Налажено массовое производство оружия и доспехов. Пищевая промышленность направлена только на внутреннее самообеспечение.

Думаю этого пока хватит)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Октября 2007, 22:12:57
Замечательно, только забыты Драгкары , бездушные, гонщие и т.д.

Бараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 15 Октября 2007, 13:35:19
Цитировать
Драгкары , бездушные, гонщие

Думаю они представляют собой отдельный класс. В начальство не входят но и на уровне самого стада не живут. Я бы их вообще занес в класс живых орудий.

Цитировать
Бараки отпадают - ну попробуйте создайте город в одну армию (100 000) на одноэтажных зданиях (не лагерь а именно город, со всей атрибутикой). Это займет территорию с пяток городов размерами с Москву (в ней 10 000 000)

Барак не обязательно одноэтажный.
Мне в свое время пришлось жить в Военом городке. Там были двух и трех этажные казармы, причем я бы сказал барачного типа. По масштабам занимало площадь крупной деревни. Ну плюс хозяйственные постройки. Но 20 тыщ там жило это факт. Кроме того не думаю что троллоки живут стотысячными скоплениями. Где то 20-30 тыщ при этом поселения находятся скажем на расстоянии 10-15 км друг от друга. С одной стороны и армия мобильна, всегла в ключевом месте есть войска и скопления нет.
Хотя крупные поседения думаю есть но их немного. Три-четыре не больше.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Октября 2007, 21:51:55
Собрали армию в 100 000 и отправили путями, и это без ведома Ни'Блиса. Это говорит только об одном - армия в 100 000 для Великого Повелителя, это то что для Советской армии полк или батальон. А сто тысяч это только воины, добавь сюда детей, женщин и гражданских вот и получишь городок с населением за миллион.
Так же насчет барака - двух трех и более этажные строения я к ним не причислял, так как это уже гораздо более сложное инженерное сооружение с перекрытиями и лестничными пролетами.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: страж Белдейн от 15 Октября 2007, 22:30:18
100 000 это как раз всё на что было способно запустение именно в этот момент, может ещё 100 тыс успеют набрать к ТГД но это будет максимум. Не зря все остальные военные действия были прекращены.
Явно сказывается не достаток сил.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Октября 2007, 13:37:20
Цитировать
Собрали армию в 100 000 и отправили путями, и это без ведома Ни'Блиса. Это говорит только об одном - армия в 100 000 для Великого Повелителя, это то что для Советской армии полк или батальон. А сто тысяч это только воины, добавь сюда детей, женщин и гражданских вот и получишь городок с населением за миллион.
Так же насчет барака - двух трех и более этажные строения я к ним не причислял, так как это уже гораздо более сложное инженерное сооружение с перекрытиями и лестничными пролетами.

Армию могли и в одном из городов собрать, там могли скопления сил быть.
Так же можем не исключить вероятности что были просто даны команды ближайшим к Путевым вратам гарнизонам и те скорым маршем достигли цели)

Цитировать
100 000 это как раз всё на что было способно запустение именно в этот момент, может ещё 100 тыс успеют набрать к ТГД но это будет максимум. Не зря все остальные военные действия были прекращены.
Явно сказывается не достаток сил.

Какой 100 тыщ. Там на миллионы счет будет идти. У Ранда уже если Шончан присоединит будет полумиллионная армия. Так что считаю те 100 тыщ это так, капля в море, а прекращение военных действий это всего навсего время затраченное на сосредотачивание и развертывание войск.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Октября 2007, 15:26:00
Какой 100 тыщ. Там на миллионы счет будет идти. У Ранда уже если Шончан присоединит будет полумиллионная армия. Так что считаю те 100 тыщ это так, капля в море, а прекращение военных действий это всего навсего время затраченное на сосредотачивание и развертывание войск.
Ну думаю капля в море определение не очень верное. Но я думаю что в Запустение от 5 до 10 миллионов троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Октября 2007, 16:28:31
Цитировать
Ну думаю капля в море определение не очень верное. Но я думаю что в Запустение от 5 до 10 миллионов троллоков.

Думаю примерно так же. Ну может чуть побольше. Но если скажем посчитать их армию равной пятмиллионной то на обслуживание ее уйдет не меньшее количество.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Октября 2007, 16:33:34
Думаю примерно так же. Ну может чуть побольше. Но если скажем посчитать их армию равной пятмиллионной то на обслуживание ее уйдет не меньшее количество.
Они сами себя обслуживать могут )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Октября 2007, 16:36:46
Цитировать
Они сами себя обслуживать могут )

Ни одна армия, какая бы тупая она не была никогда и ни за что не обойдется без вспомогательных служб)
Это реальность и факт и против него не попрешь)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 16 Октября 2007, 16:55:44
Угу, но ведь есть ещё големы Такандара, троллчихи, Друзья ВПТ. Вот и получается обеспечение. Причём троллоки это ведь по сути не армия, а скорее ополчение какое-то.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 16 Октября 2007, 17:08:33
Цитировать
Угу, но ведь есть ещё големы Такандара

Это больше для элиты работают.

Цитировать
троллчихи

Не думаю что способны на большее чем приготвление пищи, ну и мелких работ по хозяйству.

Цитировать
Друзья ВПТ.

Эти наоборот элита. Командовать будут.

Что касается ополчения. Ополчение тож надо собрать, снарядить, построить, научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 16 Октября 2007, 23:04:42
Угу, но ведь есть ещё големы Такандара, троллчихи, Друзья ВПТ. Вот и получается обеспечение. Причём троллоки это ведь по сути не армия, а скорее ополчение какое-то.
Не могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

...научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.
По-моему, ты тут загнул :) Как ни силюсь, не могу представить троллока, отдающего мурддраалу честь.
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?

Вообще, если говорить о полноценном государстве троллоков, то у них ведь должны быть дороги, поля, на которых трудятся троллоки-крестьяне, полиция, администрация, выборы президента (ну, самого главного мурддрала) - или я слишком размечтался?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Дамер от 17 Октября 2007, 10:36:09
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?
имхо всех троллоков, достигших определенного возраста, забирают в рекруты на определенное время, за которое они получают базовую воинскую подготовку. потом часть оставляют на постоянной службе а остальных в резервисты(по месту жительства они могут проходить регулярные воинские смотры). а вообще содержать в постоянной боеготовности огромную армию нерентабельно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Октября 2007, 11:05:11
Цитировать
Это больше для элиты работают.
Элита - тоже часть войск.
Цитировать
Не думаю что способны на большее чем приготвление пищи, ну и мелких работ по хозяйству.
Шитьё, присмотр за детьми. Возможно обучение.
Цитировать
Эти наоборот элита. Командовать будут.
Я так понимаю они тоже есть разные. Кто-то командует, кто-то выполняет.
Цитировать
Что касается ополчения. Ополчение тож надо собрать, снарядить, построить, научить оточиать левую ногу и руку от правой а так же отдавать честь сержанту и стоять по стйоке смирно. Так что считай морока таже что и с регулярными войсками.
Я имел ввиду, что времени свободного у них много и многие вещи они делают сами.
Вот учить отдавать честь сержанту и стоять по стойке их не надо. Все боятся муриков и стоят смино при их присутствие.
Цитировать
Не могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...
Возможно и есть. Но я говорил о снабжение Запустения извне.
Цитировать
Я тут подумал... А как может происходить гипотетический призыв троллоков в армию? Всех ли их туда забирают, к примеру? Ведь кто-то должен остаться дома, хотя бы в качестве обслужающего персонала. Или же как только троллок вырастает, его без лишних вопросов рекрутируют мурддралы?
В армию берут наверянка всех.
Дома троллчихи и небольшая часть троллоков (это если что-то совсем глобальное происходит). А в обычное время все дома и сидят.
Цитировать
Вообще, если говорить о полноценном государстве троллоков, то у них ведь должны быть дороги, поля, на которых трудятся троллоки-крестьяне, полиция, администрация, выборы президента (ну, самого главного мурддрала) - или я слишком размечтался?
По-моему да, размечтался )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 17 Октября 2007, 13:40:18
Цитировать
Я так понимаю они тоже есть разные. Кто-то командует, кто-то выполняет.

Выполнять можно и находясь на кмандной должности.

Цитировать
Я имел ввиду, что времени свободного у них много и многие вещи они делают сами.

Еще одна истина. Ни в одной армии, во все времена ни за что не допустят что бы у солдата было много свободного времени. Иначе армия превратиться в бедлам.

Цитировать
Вот учить отдавать честь сержанту и стоять по стойке их не надо. Все боятся муриков и стоят смино при их присутствие.

Молодеж все равно надо учить)))

Цитировать
Возможно и есть. Но я говорил о снабжение Запустения извне.

Извне слишком ненадежно и много сложностей. Тем более ты говорил с допущением свободы Отрекшихся но они то освободились недавно. А что было до этого...

Цитировать
Дома троллчихи и небольшая часть троллоков (это если что-то совсем глобальное происходит). А в обычное время все дома и сидят.

Охрана границ, плюс мечтные гарнзионы. В любой момент может потребоваться крупная армия, и что бы не ждать месяц пока всех резервистов соберут, предпочтительней иметь уже готовые силы в полной боевой готовности.

Цитировать
Не могу понять, в Запустении тоже есть Друзья ВПТ? Т.е., люди? Мне казалось, там только Отродьи...

Если уж людей подобных Фейну ну или Борсу таскают к Шайол Гул, то что мешает тех же людей которые не могт исполнять свои обязаности в Рандаландии в качестве наказания обязать работать в Запустении?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Октября 2007, 15:51:52
Цитировать
Еще одна истина. Ни в одной армии, во все времена ни за что не допустят что бы у солдата было много свободного времени. Иначе армия превратиться в бедлам.
Нету армии, максимум ополчение. Кстати у троллоков реально бедлам )
Цитировать
Молодеж все равно надо учить)))
Чему? Страху? )
Цитировать
Извне слишком ненадежно и много сложностей. Тем более ты говорил с допущением свободы Отрекшихся но они то освободились недавно. А что было до этого...
Но ПУ то никто не отменял. Да и Ишамаэль в заточение не был вроде.
Цитировать
Охрана границ, плюс мечтные гарнзионы. В любой момент может потребоваться крупная армия, и что бы не ждать месяц пока всех резервистов соберут, предпочтительней иметь уже готовые силы в полной боевой готовности.
Границы они не охраняют. Вон Морейн и Ко спокойно прошли. Айил и Стражи там тоже как дома.
И я уверен, что там нету никого в постоянной боеготовности. Может какие-то большие стоянки, где всегда много троллоков, но это максимум.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 17 Октября 2007, 16:33:07
Цитировать
Нету армии, максимум ополчение. Кстати у троллоков реально бедлам )

Ополчение - чисто оборонительная структура. У нас имеет дело быть наступателтьная. Так что имеем дело с регулярной армией. Что касается бедлама его не больше ни меньше чем в любой другой среднестатистической армии.

Цитировать
Чему? Страху? )

Повиновению. Можно через страх. Это самое простое и распространенное средство.

Цитировать
Но ПУ то никто не отменял. Да и Ишамаэль в заточение не был вроде.

ПУ это не Отрекшиеся. Тем более не ищвестно ни одного ПУ который реально бы установил контроль над каким либо государством. Иначе снабжать Запустение просто нереально.

Цитировать
Границы они не охраняют. Вон Морейн и Ко спокойно прошли. Айил и Стражи там тоже как дома.
И я уверен, что там нету никого в постоянной боеготовности. Может какие-то большие стоянки, где всегда много троллоков, но это максимум.

По сути дела они до границы не дошли. То Запустение что нам показано это своеобразная буферная зона, отделяющая наших от ненаших. Нам хорошо показано что тамошняя нечисть непротив и своими же закусить)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 18 Октября 2007, 10:20:10
Зачем спорить если РД сам неоднократно указывал кто такие троллоки и что ими движет.Еслиб были у них города об этом бы было известно.
Тема исчерпана,новых доводов нет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Октября 2007, 12:15:09
Цитировать
Зачем спорить если РД сам неоднократно указывал кто такие троллоки и что ими движет.Еслиб были у них города об этом бы было известно.
Тема исчерпана,новых доводов нет.

1. РД указывал это словами весьма предрасположенных лиц.
2. Города или поселения если и есть то показаны нам не будут по причине того что там нет основных действий.
3. Все наши доводы исходят из знаний истории, экономики, строения общества и прочих полезных наук.
Так что спор продолжается)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 18 Октября 2007, 12:48:57
Троллоки выведены с целью только уничтожать,у них нет кланов строителей,земледельцев и т.д.,это они создавались,я думаю из-за недостатка в живой силе(пушечное мясо),как раз потому что нет городов и брать солдат в нужных количествах негде,а троллоки плодятся т.к.больше им заняться нечем в относительно мирное время(набеги не в счет)-пример большая часть асоциальных семей многодетны т.к.только пьют и воспроизводятся,заняться то нечем,а троллоки хуже они животные.Какие города были у неандертальцев?Вот и у троллоков такие же!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Октября 2007, 14:46:57
Цитировать
Ополчение - чисто оборонительная структура. У нас имеет дело быть наступателтьная. Так что имеем дело с регулярной армией. Что касается бедлама его не больше ни меньше чем в любой другой среднестатистической армии.
А здесь наступательное ополчение. Можно назвать просто сбродом. И в этой армии просто таки бардак. Народ удерживается под страхом смерти, если солдат не запугивать они уничтожают всё и вся, жрут своих врагов и т.д.
Цитировать
Повиновению. Можно через страх. Это самое простое и распространенное средство.
У троллоков может и распространённое.
Цитировать
ПУ это не Отрекшиеся. Тем более не ищвестно ни одного ПУ который реально бы установил контроль над каким либо государством. Иначе снабжать Запустение просто нереально.
А зачем над государсивоам? над небольшой областью. Где-нибудь в глубинке. Да и Ишамаэль мог "передать в ведение" ПУ какие-то области или даже государства.
Цитировать
По сути дела они до границы не дошли. То Запустение что нам показано это своеобразная буферная зона, отделяющая наших от ненаших. Нам хорошо показано что тамошняя нечисть непротив и своими же закусить)
Ну значит эта граница предусмотрена ВПТ и её "пограничники" тоже. Так что троллокам тратить войска на границу просто не надо.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Октября 2007, 16:51:06
Цитировать
А здесь наступательное ополчение. Можно назвать просто сбродом. И в этой армии просто таки бардак. Народ удерживается под страхом смерти, если солдат не запугивать они уничтожают всё и вся, жрут своих врагов и т.д.

Я уже приводил примеры где тролоки демонстрировали дисциплину и способность сдерживаться. Так что это не сброд.
Пусть даже с Мурдраалом но это уже не сброд.

Цитировать
У троллоков может и распространённое.

У людей ттоже.

Цитировать
А зачем над государсивоам? над небольшой областью. Где-нибудь в глубинке. Да и Ишамаэль мог "передать в ведение" ПУ какие-то области или даже государства.

Доказательства что Иша чем то правил?
Повторяю, такая лавочка долго не протянется. Кто то обязательно обнаружит такой рудничек или фабрику и лавочку моментально прикроют. Плюс слух разнесут и правители в других странах начнут гайки заворачивать.

Цитировать
Ну значит эта граница предусмотрена ВПТ и её "пограничники" тоже. Так что троллокам тратить войска на границу просто не надо.

Это не граница. Проще сказать это сигнальная полоса.

Цитировать
Троллоки выведены с целью только уничтожать,у них нет кланов строителей,земледельцев и т.д.,это они создавались,я думаю из-за недостатка в живой силе(пушечное мясо),как раз потому что нет городов и брать солдат в нужных количествах негде,а троллоки плодятся т.к.больше им заняться нечем в относительно мирное время(набеги не в счет)-пример большая часть асоциальных семей многодетны т.к.только пьют и воспроизводятся,заняться то нечем,а троллоки хуже они животные.Какие города были у неандертальцев?Вот и у троллоков такие же!

Неандертальцев замечу я было мало, по той простой причине что у них не было никакой возможности поддерживать большое количество народонаселения в своих пещерах. А тролоки имеют. Мало того их можно длительное время сдерживать внутри Запустения так что с пищей у них все в порядке. У них есть одежда, оружие, причем сравнимое по качеству с людским.
И самое главное нам ни разу не показали их изнутри  ;)
А судить народ по одной его части, это знаете ли неправильно)
Это все равно посмотреть на то как Белые Львы грабят какой то город и судить по ним обо всем человечестве)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Октября 2007, 17:00:38
Цитировать
Я уже приводил примеры где тролоки демонстрировали дисциплину и способность сдерживаться. Так что это не сброд.
Пусть даже с Мурдраалом но это уже не сброд.
Эти примеры только показывают, что троллоки настолько озверевшие, чтоих можно успокоить только за счёт силы и страха.
Цитировать
У людей ттоже.
Да ну.
Цитировать
Доказательства что Иша чем то правил?
Повторяю, такая лавочка долго не протянется. Кто то обязательно обнаружит такой рудничек или фабрику и лавочку моментально прикроют. Плюс слух разнесут и правители в других странах начнут гайки заворачивать.
Ишамаэль - Избранный. Он не мог не править.
Это какой-то замкнутый круг )
Во-первых если вся местность (например земли Безумцев или запустение в Шончан) принадлежат Тени, то туда просто никто не заберётся.
Во-вторых если взять какое-то укромное местечко, то его можно представить как владения какого-то лорда.
Цитировать
Это не граница. Проще сказать это сигнальная полоса.
Какая-то большая полоса.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Октября 2007, 17:08:52
Цитировать
Эти примеры только показывают, что троллоки настолько озверевшие, чтоих можно успокоить только за счёт силы и страха.

Когда имеешь дело с толпой мускулистых качков способных порвать тебя за пять секунд на Британский флаг, иным способом ты вряд ли удержишь.
Побольше кнута и немного пряников.

Цитировать
Да ну.

Доказательства нужны?

Цитировать
Ишамаэль - Избранный. Он не мог не править.

Чем он правил? Цитату) Намек)

Цитировать
Во-первых если вся местность (например земли Безумцев или запустение в Шончан) принадлежат Тени, то туда просто никто не заберётся.
Во-вторых если взять какое-то укромное местечко, то его можно представить как владения какого-то лорда.

Про Земли Безумцев не знаю, но вот Шончан она вся как на ладони. Там даже еще хуже. Если Императирице донесут, что в какой то там провинции творится что то непонятное она просто прикажет стереть эту провинцию с лица земли со всеми кто там живет.
А насчет того что никто не проберется. Даж на самые охраняемые объеты пробирались, а тут всего то смесь фабрики и шахт.

Цитировать
Какая-то большая полоса.

Уже выдвигалось предположение что это полигон для экспериментов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Октября 2007, 17:20:16
Цитировать
Когда имеешь дело с толпой мускулистых качков способных порвать тебя за пять секунд на Британский флаг, иным способом ты вряд ли удержишь.
Побольше кнута и немного пряников.
У людей есть такое понятие, как долг. Оно и держит, у троллоков такого понятия нет.
Цитировать
Доказательства нужны?
Конечно )
Цитировать
Чем он правил? Цитату) Намек)
Друзьями ВПТ. Видимо все 3000 лет.
Цитировать
Про Земли Безумцев не знаю, но вот Шончан она вся как на ладони. Там даже еще хуже. Если Императирице донесут, что в какой то там провинции творится что то непонятное она просто прикажет стереть эту провинцию с лица земли со всеми кто там живет.
А насчет того что никто не проберется. Даж на самые охраняемые объеты пробирались, а тут всего то смесь фабрики и шахт.
Неееее. По-моему Карид вспоминал, что разные племена (такие как племя Аджимбуры) существуют ещё в большом колличестве и занимают большие территории, куда не могут дойти Шончан.
Я не про охрану, а про бессмысленность путешествовать куда-то фиг знает куда по не пригодной для жизни местности(шончанское Запустение). Да и до Безумцев далековато плыть )
Цитировать
Уже выдвигалось предположение что это полигон для экспериментов.
А по совместительству граница.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 18 Октября 2007, 17:39:07
Цитировать
У людей есть такое понятие, как долг. Оно и держит, у троллоков такого понятия нет.

Ты разговаривал с Троллоками? Т ызнаешь что они думают?
Вот тот же Нарг похоже устроил засаду из чистой инициативы.
И не надо мне говорить про надежду получить награду, очередной пряник. Людские чувства все целиком и полностью основаны на эгоизме.

Цитировать
Конечно )

Повинмательней изучи реальную жизнь)
Там сплошь и рядом на страхе удерживают) Страхе увольнения, страхе урезания зарплаты, страхе что отправят туда куда не хочешь...

Цитировать
Друзьями ВПТ. Видимо все 3000 лет.

Но не регионом же...

Цитировать
Неееее. По-моему Карид вспоминал, что разные племена (такие как племя Аджимбуры) существуют ещё в большом колличестве и занимают большие территории, куда не могут дойти Шончан.

Там же по моему говорилось о примтивном развитии этих племен. Разведка у Шончан отменная. Если такое производство даже там и стоит то слухи бы уже просочились...

Цитировать
Я не про охрану, а про бессмысленность путешествовать куда-то фиг знает куда по не пригодной для жизни местности(шончанское Запустение). Да и до Безумцев далековато плыть )

Я о том же.
Не проще ли все производство на месте налалить? и риска меньше и все под боком.

Цитировать
А по совместительству граница.

По которой и своим то сложно продвигаться...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Strёm от 18 Октября 2007, 21:27:37
По моему мнению государства в привычном понимании у троллоков вообще нет. А есть просто территория проживания. И соответственно городов как таковых тоже нет. Скорее их поселения представляют собой нечто похожее на огромный военный лагерь, образующийся когда идущая маршем армия останавливается к примеру на ночовку. Если и есть здания отличные от совсем уж примитивных лежанок, то они скорее всего представляют собой  барраки и конюшни, в которых находятся мурдраалы и их кони.
По моему смысла нет для троллоков организовывать нечто на подобии города. Им же все равно, ИМХО, не нужны ни развлечения (если убийства не считать развличением), ни хорошие санитарные условия, ни кабаки, ни мэрия и т.д. Не для того они были созданны. Как в прочем и остальные создания тени.
Инфраструктура на территории троллоков тоже  должна быть довольно примитивной. Тут бы я выделил три главные составляющии: это способность троллочих лагерей не помереть с голоду, самовоспроизводство троллоков и доставка оружия (и прочего снаряжения, не обезательно военной направленности). Ну еще конечно можно добавить обучение военному делу, хотя если кого и обучают то это скорее уж мурдраалов, у троллоков на мой взгляд больше школа жизни чем военная подготовка.
На счет обеспечения провизией. Мне представляется, что раз троллоки всеядны, то добыча пищи происходит в лесах запустенья, где группа троллоков под предводительством мурдраала охотится (ну или на крайний случай собирает всякие не ядовитые растения и тп), потом добыча приносится в лагерь, где делится с таким растчетом чтобы большинство тролоков не померло с голоду и была способна в случаи необходимости выдвинувться на марш для сражения. Едят ли мурдраалы из  общего котла, это вопрос очень сложный, вроде бы в книгах про это ничего не сказано, но даже если они и брезгают есть ту же пищу что принесли троллоки, то я думаю вряд ли они специально для себя выращивают какую-нибудь картошку или свиней, скорее уж охотятся на определенного вида животных запустенья.
Проблема демографии, как я считаю, решается не путем выплат материнского капитала или улучшения уровня жизни, а скорее большим количеством рождаемых самками троллоков потомства, с таким расчетом чтобы при, ИМХО, высокой смертности троллоков в запустенье, итоговое их количество достигшее возраста когда они могут сражаться, держалось на определенном уровне.
Доставка снярежения вполне может производится от склонов  Шайон Гул, где как показано (вроде бы в прологе Властелина Хаоса) существует кузницы и подобие големов в них работающие. Кони для мурдраалов, тележки чтобы к примеру запрегая в них троллоков доставлять амуницию до лагерей, тоже выращиваются/делаются  под склонами горы. Еще должны существовать шахты для добычи ресурсов, в них по идее должны работать троллоки под присмотром мурдраалов. Территория запустенья большая, значит много и ресурсов (как например у нас в России), и поэтому, я не думаю,  что в запустенье что-то доставляется из вне.
И скорее всего, как уже говорилось в этой теме, если бы у троллоков существовали города и мощная инфраструктура, то о ней бы упоминалось в книгах.   


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 18 Октября 2007, 22:04:55
Да уж, электричества в Запустении нет.... И поэтому о современном государстве никто речи и не ведет. Об остальном - смотри тему с начала. Уже все по четыре раза обсуждено и проговорено.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Октября 2007, 09:14:32
Ты разговаривал с Троллоками? Т ызнаешь что они думают?
Вот тот же Нарг похоже устроил засаду из чистой инициативы.
И не надо мне говорить про надежду получить награду, очередной пряник. Людские чувства все целиком и полностью основаны на эгоизме.
Мы видели, какие у них принципы, тупо никаких.
Кто такой Нарг я не помню, но наверняка засаду он устроил по приказу.
Цитировать
Повинмательней изучи реальную жизнь)
Там сплошь и рядом на страхе удерживают) Страхе увольнения, страхе урезания зарплаты, страхе что отправят туда куда не хочешь...
Тогда можно всё под страх подписать. Страх одиночества, страх голода, страх смерти.
Многие учатся не из-за страха не попасть на хорошую работу, а из интереса и т.д.
У нас же совсем другой случай. ПРИКАЗ делать что-то либо СМЕРТЬ.
Цитировать
Но не регионом же...
По сути весь мир становится нго регионом.
Цитировать
Там же по моему говорилось о примтивном развитии этих племен. Разведка у Шончан отменная. Если такое производство даже там и стоит то слухи бы уже просочились...
Откуда? От варваров, которые сражаются до смерти?
Цитировать
Я о том же.
Не проще ли все производство на месте налалить? и риска меньше и все под боком.
Неа, не о том же )
Ни у кого до недавнего вермени не было плетения перемещения, кроме тёмных персонажей. Поэтому у них не было проблем с перемещением чего-либо на большие растояния, у всех остальных такие проблемы были.
Цитировать
По которой и своим то сложно продвигаться...
Возможно для своих она открыта....




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 19 Октября 2007, 13:19:12
Цитировать
Мы видели, какие у них принципы, тупо никаких.

Мыслей не показано, потому данная тема покрыта завесой.

Цитировать
Кто такой Нарг я не помню, но наверняка засаду он устроил по приказу.

Был бы приказ Ранда бы встретил не один полудохлый троллок а как минимум полдюжины.

Цитировать
Тогда можно всё под страх подписать. Страх одиночества, страх голода, страх смерти.

В этом ты прав.

Цитировать
Многие учатся не из-за страха не попасть на хорошую работу, а из интереса и т.д.

У троллоков тоже есть интересы. Скажем хорошо поесть.

Цитировать
У нас же совсем другой случай. ПРИКАЗ делать что-то либо СМЕРТЬ.

Не тот же. Просто чем выше уровень самосознаня тем более изощреннно его контролируют.

Цитировать
По сути весь мир становится нго регионом.

Но не всевластие. Никак.

Цитировать
Откуда? От варваров, которые сражаются до смерти?

 Смотри, варвары узнают о производстве. Пытаеются его уничтожить (они же варвары) Тут два варианта. У них получается и фабрику закрывают. У них не получается фабрика работает, варвары продолжают атаки. В итоге производство становится полностью невыгодным поскольку все имеющиеся в наличии силы занимаются не производством а обороной. Ну а чем выше уровень интенсивности боев тем больше шансов что про это прознают Шончан.

Цитировать
Ни у кого до недавнего вермени не было плетения перемещения, кроме тёмных персонажей. Поэтому у них не было проблем с перемещением чего-либо на большие растояния, у всех остальных такие проблемы были.

Просто все это усложнения.
Нафиг такие крутые интриги, когда проще мона поставить несколько фабрик в Запустении, навербовать туда спецов, троллоков позагонять в рудники пускай углем и железом снабжают. Просто и эффективно.

Цитировать
Возможно для своих она открыта....

Ты очень любишь на Лана ссылаться как на авторитета. По словам Лана те же Черви и Мурдраалом не прочь перекусить. Так что выводы делаем...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Октября 2007, 13:43:45
Цитировать
Мыслей не показано, потому данная тема покрыта завесой.
Мыслей не показано, потому что их нет. Ну всмысле есть, но примитивные и понятные по их действиям.
Цитировать
Был бы приказ Ранда бы встретил не один полудохлый троллок а как минимум полдюжины.
Аааа, это то, который у Ранда на ферме поджидал. Дык у него был приказ - захватить или убить Ранда.
Цитировать
В этом ты прав.

А по-моему нет )
Цитировать
У троллоков тоже есть интересы. Скажем хорошо поесть.
Это не интерес, скорее просто потребность. Они же не гурманы. Просто любят мяяяяяяссоооооооо.
Цитировать
Не тот же. Просто чем выше уровень самосознаня тем более изощреннно его контролируют.
Значит у троллоков он очень низок.
Цитировать
Но не всевластие. Никак.
О всевластии и никто не говорит.
Цитировать
Смотри, варвары узнают о производстве. Пытаеются его уничтожить (они же варвары) Тут два варианта. У них получается и фабрику закрывают. У них не получается фабрика работает, варвары продолжают атаки. В итоге производство становится полностью невыгодным поскольку все имеющиеся в наличии силы занимаются не производством а обороной. Ну а чем выше уровень интенсивности боев тем больше шансов что про это прознают Шончан.
Хммм. Слишком у тебя всё просто. Не факт, что сами варвары туда соваться будут. Место гиблое, чего они там потеряли?
Цитировать
Просто все это усложнения.
Нафиг такие крутые интриги, когда проще мона поставить несколько фабрик в Запустении, навербовать туда спецов, троллоков позагонять в рудники пускай углем и железом снабжают. Просто и эффективно.
Из троллоков работники по-моему не очень )
Цитировать
Ты очень любишь на Лана ссылаться как на авторитета. По словам Лана те же Черви и Мурдраалом не прочь перекусить. Так что выводы делаем...
Насколько я помню Лан сказал, что червб может завалить мурика гипотетически, но о происшествиях таких он вроде не упоминал.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 19 Октября 2007, 16:25:56
Цитировать
Мыслей не показано, потому что их нет. Ну всмысле есть, но примитивные и понятные по их действиям.

Нам показывают их тока в бою. Естесственно что мыслей никаких...

Цитировать
Аааа, это то, который у Ранда на ферме поджидал. Дык у него был приказ - захватить или убить Ранда.

Был приказ всей группе захватить Ранда. Тэм спутал их планы и троллоки ушли, этот остался. Причем судя по всему сам.

Цитировать
Это не интерес, скорее просто потребность. Они же не гурманы. Просто любят мяяяяяяссоооооооо.

Я тоже люблю мясо. Иногда до безумия. Но я тоже не гурман)

Цитировать
Значит у троллоков он очень низок.

У большинства да. Но это не мешает им оставаться личностями.

Цитировать
Хммм. Слишком у тебя всё просто. Не факт, что сами варвары туда соваться будут. Место гиблое, чего они там потеряли?

Просто в нашем мире такое тоже часто бывало. Поставят где нить завод а потом мучаются с местными племенами которым этот завод ну никак не нравится.

Цитировать
Из троллоков работники по-моему не очень )

Тех кто поглупее ставь на работу бери больше-кидай дальше. Тех кто поумнее поставь командовать остальынми. На ключевых местах спецы.

Цитировать
Насколько я помню Лан сказал, что червб может завалить мурика гипотетически, но о происшествиях таких он вроде не упоминал.

Но основания для таких убеждений у него видимо имелись.
И вообще вспомним характеристику тех же Червей. Те тупо все жрут. Значит и троллоками непрочь закусить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Октября 2007, 17:44:49
Цитировать
Нам показывают их тока в бою. Естесственно что мыслей никаких...
У людей и в бою мысли есть....
Цитировать
Был приказ всей группе захватить Ранда. Тэм спутал их планы и троллоки ушли, этот остался. Причем судя по всему сам.
Да этот троллок вообще мутный тип. Может он троллочий гений, а может там Ишамаэль чего-то мутил. Мало ли.
Цитировать
Я тоже люблю мясо. Иногда до безумия. Но я тоже не гурман)
Ага, ты рысь )
Кстати, кроме мяса у тебя ведь много других интересов.
Цитировать
У большинства да. Но это не мешает им оставаться личностями.
У меня домашние животные тоже личности....
Цитировать
Просто в нашем мире такое тоже часто бывало. Поставят где нить завод а потом мучаются с местными племенами которым этот завод ну никак не нравится.
Ну там ситуация другая ) Там племена за чистату окружающей среды не борятся.
Цитировать
Тех кто поглупее ставь на работу бери больше-кидай дальше. Тех кто поумнее поставь командовать остальынми. На ключевых местах спецы.
А спецы это тоже троллоки?
и где мы хотя бы слышали о троллоках-командирах. Тот же Нарг командиром не был...
Цитировать
Но основания для таких убеждений у него видимо имелись.
И вообще вспомним характеристику тех же Червей. Те тупо все жрут. Значит и троллоками непрочь закусить.
Может быть когда троллоки проходят они "закрывают глаза" на это. А вот за Морейн и Ко они очень быстренько последовали.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 19 Октября 2007, 17:55:29
Цитировать
У людей и в бою мысли есть....

Там больше эмоции и инстинкты. Мысли рваные и обрывочные.

Цитировать
Да этот троллок вообще мутный тип. Может он троллочий гений, а может там Ишамаэль чего-то мутил. Мало ли.

Ясно. Это вообще Ишамаэль сам замаскировался... Или Недоделанный вариант Шайдар Харана...

Цитировать
Ага, ты рысь )
Кстати, кроме мяса у тебя ведь много других интересов.

Все эти интересны сводятся к одному "борьба со скукой" Вот троллокам скучать не приходится.

Цитировать
У меня домашние животные тоже личности....

Они у тебя сами пищу приготовить сумеют? Не просто поймать, а еще сварить по всем правилам? Одежду сошьют? Меч скуют?
Так что несовсем животные.

Цитировать
Ну там ситуация другая ) Там племена за чистату окружающей среды не борятся.

Обычно борятся за свою территорию. Окружающая среда и прочая чистота это обычно предлог.

Цитировать
А спецы это тоже троллоки?
и где мы хотя бы слышали о троллоках-командирах. Тот же Нарг командиром не был...

Простой пример. Мурик командует в бою двумя сотнями троллоков. Две сотни это считай рота. Но вот проблема. Скажем разбивая свой отряд на несколько частей он не может контролироовать каждую. Вывод, значит делает определенных троллоков старшими. Так что командиры есть по любому.
Если Мурики - лейтенанты, то есть троллоки сержанты и прапорщики.

Цитировать
Может быть когда троллоки проходят они "закрывают глаза" на это. А вот за Морейн и Ко они очень быстренько последовали.

В Запустении вообще все всех тупо жрут. И не похоже что бы закрывали глаза.
Думаю скорей всего они не реагируют на крупные группы народу ибо боятся.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Октября 2007, 18:05:28
Цитировать
Там больше эмоции и инстинкты. Мысли рваные и обрывочные.
Лучше рвание, чем никакие )
Цитировать
Ясно. Это вообще Ишамаэль сам замаскировался... Или Недоделанный вариант Шайдар Харана...
А фиг его знает.
Цитировать
Все эти интересны сводятся к одному "борьба со скукой" Вот троллокам скучать не приходится.
Ага, у троллоков всегда есть занятие, кушать, спать, размножаться...
И наши интересы не сводятся к борьбе со скукой. Есть интерес к чему-либо. Желание достичь успехов и т.д.
Цитировать
Они у тебя сами пищу приготовить сумеют? Не просто поймать, а еще сварить по всем правилам? Одежду сошьют? Меч скуют?
Так что несовсем животные.
Ну дак быть личностью это не умение пищу готовить или одежду шить. Это внутреннее состояние индивидума.
Цитировать
Обычно борятся за свою территорию. Окружающая среда и прочая чистота это обычно предлог.
Территория плоха, гиблая. Бороться за неё нету смысла.
Цитировать
Простой пример. Мурик командует в бою двумя сотнями троллоков. Две сотни это считай рота. Но вот проблема. Скажем разбивая свой отряд на несколько частей он не может контролироовать каждую. Вывод, значит делает определенных троллоков старшими. Так что командиры есть по любому.
Если Мурики - лейтенанты, то есть троллоки сержанты и прапорщики.
Если разбивает свой отряд, говорит мол делаьте то или это, троллоки выполняют. Всё.
Цитировать
В Запустении вообще все всех тупо жрут. И не похоже что бы закрывали глаза.
Думаю скорей всего они не реагируют на крупные группы народу ибо боятся.
Запустение создано ВПТ. И не в его инетересах, что бы пограничники сжрали его войска.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 19 Октября 2007, 18:18:17
Цитировать
Лучше рвание, чем никакие )

Никаких мыслей быть не может. Даж низшие млекопитающие проявляют признаки рассудительной деятельности, а что уж говорить про высших? Так что мыслительная деятельность есть. Прчием это 100 процентный факт)

Цитировать
А фиг его знает.

Поскольку судя по всему весь этот эпизод заключается в том что бы показать что Ранд если что может постоять за себя примем во внимание тот факт что перед нами был среднестатистический троллок.

Цитировать
И наши интересы не сводятся к борьбе со скукой. Есть интерес к чему-либо. Желание достичь успехов и т.д.

Если просчитать логическую цепочку то все упирается в элементарный эгоизм и опять же скуку. Человек тоже животное. И весьма примитивное причем.

Цитировать
Ну дак быть личностью это не умение пищу готовить или одежду шить. Это внутреннее состояние индивидума.

Почему нет? Вот один такой узор сделал на одежде а друго соовсем другой. Значит индивидуальности.

Цитировать
Территория плоха, гиблая. Бороться за неё нету смысла.

Тогда нафига на ней что то строить?
Проще построить у себя, в уютном и безопасном месте)

Цитировать
Если разбивает свой отряд, говорит мол делаьте то или это, троллоки выполняют. Всё.

Так никогда не делается. Обычно устанавливается хотя бы примтивная командная цепочка. Даж у животных это имеется.

Цитировать
Запустение создано ВПТ. И не в его инетересах, что бы пограничники сжрали его войска.

Мое мнение, ему честно говоря пофигу на свое войско. Он развлекается глядя на то как одни его игрушки убивают другие.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Октября 2007, 06:53:30
Цитировать
Никаких мыслей быть не может. Даж низшие млекопитающие проявляют признаки рассудительной деятельности, а что уж говорить про высших? Так что мыслительная деятельность есть. Прчием это 100 процентный факт)
У троллоков 2 мысли:
Руби, пока рядом мурик.
Мурик ушёл, надо сваливать и покушать )
Цитировать
Поскольку судя по всему весь этот эпизод заключается в том что бы показать что Ранд если что может постоять за себя примем во внимание тот факт что перед нами был среднестатистический троллок.
Это факт был не среднестатистический троллок. Ведь он один там засел. И других таких умных жертв автокатастрофы мы не видели.
Цитировать
Если просчитать логическую цепочку то все упирается в элементарный эгоизм и опять же скуку. Человек тоже животное. И весьма примитивное причем.
Вот только философских споров нам не надо. В них мы точно не придём к одному мнению )
Цитировать
Почему нет? Вот один такой узор сделал на одежде а друго соовсем другой. Значит индивидуальности.
Только вот узоров на одежде троллоков я не помню. И любят они все мяяяяяясоооооооо. Человеееееееееческоееееееееее мяяяяяяясооооооооо.
Цитировать
Тогда нафига на ней что то строить?
Проще построить у себя, в уютном и безопасном месте)
Ну дак она гиблая потому что на ней ипостроили это и народ плохой заселили)
Цитировать
Так никогда не делается. Обычно устанавливается хотя бы примтивная командная цепочка. Даж у животных это имеется.
Что-то у троллоков этого не заметно.
Цитировать
Мое мнение, ему честно говоря пофигу на свое войско. Он развлекается глядя на то как одни его игрушки убивают другие.
На само войско может и пофиг. Но есть цели и этим целчм может помешать убийство важного отряда в самый ответсвенный момент.

Кстати, тему хотят в ФАК переносить. Половину (если не больше) наших разглогольствований сотрут  :'(


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Октября 2007, 07:44:14
Цитировать
У троллоков 2 мысли:
Руби, пока рядом мурик.
Мурик ушёл, надо сваливать и покушать )

Слишком мало. Ты ставишь их еще ниже животных которыми они не являются.

Цитировать
Это факт был не среднестатистический троллок. Ведь он один там засел. И других таких умных жертв автокатастрофы мы не видели.

Вот тут ты прокололся)
Один умный троллок это уже статистика)

Цитировать
Вот только философских споров нам не надо. В них мы точно не придём к одному мнению )

Заметано)

Цитировать
Только вот узоров на одежде троллоков я не помню. И любят они все мяяяяяясоооооооо. Человеееееееееческоееееееееее мяяяяяяясооооооооо.

Скорей всего нам просто регулярно показывают представителей клуба "Любителей Человеческого мяса"

Цитировать
Что-то у троллоков этого не заметно.

Потому что нам этого особо не показано. Вообще троллоки в книге возникают по двум причинам. Либо что бы сильно напугать кого нить, либо красиво или не очень сдохнуть. Ну где тут можно объектианую инфу найти?

Цитировать
На само войско может и пофиг. Но есть цели и этим целчм может помешать убийство важного отряда в самый ответсвенный момент.

Думаю это лучше в другое теме обсудить. Про мысли ВПТ.

Цитировать
Кстати, тему хотят в ФАК переносить. Половину (если не больше) наших разглогольствований сотрут 
Пускай лучше избранное переностя а остальное оставят)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Октября 2007, 08:18:46
Цитировать
Слишком мало. Ты ставишь их еще ниже животных которыми они не являются.
просто не заметно было что-то другое.
Цитировать
Вот тут ты прокололся)
Один умный троллок это уже статистика)
Статистика бывает разная. 0.00000001% не может доказать нам, что троллоки на самом деле умные ребята.
Цитировать
Скорей всего нам просто регулярно показывают представителей клуба "Любителей Человеческого мяса"
Хех. Наверняка там есть ещё "Любители помахать оружием", "любители разрушать всё, что можно разрушить" и "Любители муриков и БДСМ" )
Цитировать
Потому что нам этого особо не показано. Вообще троллоки в книге возникают по двум причинам. Либо что бы сильно напугать кого нить, либо красиво или не очень сдохнуть. Ну где тут можно объектианую инфу найти?
Если они появляются именно в таких ситуациях это уже указывает на их личину )
Автор передаёт нам свои ощущения от троллоков. Для автора они тоже мерские тупые животные, значит хорошими они быть не могут и нормальных городов к них нет.
Цитировать
Думаю это лучше в другое теме обсудить. Про мысли ВПТ.
Можно и в другой теме, но согласись, ведь логично.
Цитировать
Пускай лучше избранное переностя а остальное оставят)
По-моему 2 одинаковые темы - это перебор )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Октября 2007, 08:39:52
Цитировать
просто не заметно было что-то другое.

Нам их мыслей не показано. В быту тоже. Но отметать сразу это переебор...

Цитировать
Статистика бывает разная. 0.00000001% не может доказать нам, что троллоки на самом деле умные ребята.

Таже статистика говорит что где один там и два)

Цитировать
Если они появляются именно в таких ситуациях это уже указывает на их личину )
Автор передаёт нам свои ощущения от троллоков. Для автора они тоже мерские тупые животные, значит хорошими они быть не могут и нормальных городов к них нет.

Если они не нравятся автору, вовсе не значит что они такие уж плохие)
Все все, богохульствую)
Но если серьезно, то сам автор как я уже сотни раз говорил показывает их только с одной стороны.
Вот у Толкиена теже орки показаны с разных сторон и мы видим что они не такие уж тупые твари, хотя не прочь закусить собственным товарищем.

Цитировать
Можно и в другой теме, но согласись, ведь логично.

Не соглашусь. У ВПТ может быть только своя логика. А она у него далека от общечеловеческой.

Цитировать
По-моему 2 одинаковые темы - это перебор )

Это да...)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Октября 2007, 09:20:08
Цитировать
Нам их мыслей не показано. В быту тоже. Но отметать сразу это переебор...
Ну у всех разные точки зрения. Лично во всех действиях троллоков я ничего хорошего не замечал (
Цитировать
Таже статистика говорит что где один там и два)
А вот и нет )
Есть уникумы.
Цитировать
Но если серьезно, то сам автор как я уже сотни раз говорил показывает их только с одной стороны.
Вот у Толкиена теже орки показаны с разных сторон и мы видим что они не такие уж тупые твари, хотя не прочь закусить собственным товарищем.
Ну орки и не животные )
Так что с троллоками их сравнивать как-то не этично. Лично я вообще считаю, что не будь муриков троллоки бы диградировали до уровня самых тупых животных.
Цитировать
Не соглашусь. У ВПТ может быть только своя логика. А она у него далека от общечеловеческой.
Ну конечно. Уничтожение своих сил просто так или даже при очень ответственных обстоятельствах это явно логика ВПТ )
Цитировать
Это да...)
Дык вот я и думаю, что снесут лавочку (


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Октября 2007, 16:48:46
Цитировать
Ну у всех разные точки зрения. Лично во всех действиях троллоков я ничего хорошего не замечал (

Когда показывают действия воюющей армии, вряд ли что хорошее можно увидить.

Цитировать
А вот и нет )
Есть уникумы.

По моему Нарга уникумом не назовешь. Вот если бы он на глазах Ранда "Великую Теорему Ферма" доказал, тогда бы я лично признал что это нечто) Хотя все равно сомневался бы)

Цитировать
Ну орки и не животные )
Так что с троллоками их сравнивать как-то не этично. Лично я вообще считаю, что не будь муриков троллоки бы диградировали до уровня самых тупых животных.

Троллоки списаны с орков)
Я считаю что они наоборот бы эволюционировали) Весьма потенциальная раса)

Цитировать
Ну конечно. Уничтожение своих сил просто так или даже при очень ответственных обстоятельствах это явно логика ВПТ )

То что он дает своим собственным слугам чуть ли не Карт Бланш на мочение друг друга и лишь в крайних случаях приструнивает их, это ращве ни о чем не говорит?

Цитировать
Дык вот я и думаю, что снесут лавочку (

Пока не снесли будем спорить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Октября 2007, 17:22:57
Цитировать
Когда показывают действия воюющей армии, вряд ли что хорошее можно увидить.
Можно. Люди помогают друг другу: прикрывают, выносят с поля боя, противников просто так не убивают, уж лучше в плен взять и т.д.
Троллоки же НИЧЕГО хорошего не сделали.
Цитировать
По моему Нарга уникумом не назовешь. Вот если бы он на глазах Ранда "Великую Теорему Ферма" доказал, тогда бы я лично признал что это нечто) Хотя все равно сомневался бы)
Наверняка то, что он проделал стоит на уровне доказательсва Теоремы Ферма )
Цитировать
Троллоки списаны с орков)
Я считаю что они наоборот бы эволюционировали) Весьма потенциальная раса)
Возможно и списаны, но факт - не одно и то же.
Это только твоё мнение ) Ты слишком добр к ним. По-моему сначала бы они опустились до уровня животных, а потом вообще бы перебили друг друга.
Цитировать
То что он дает своим собственным слугам чуть ли не Карт Бланш на мочение друг друга и лишь в крайних случаях приструнивает их, это ращве ни о чем не говорит?
Он руководствуется тем же, что написано у меня в подписи. Избранные только закаляются за счёт этой борьбы, а вот троллкам совсем незачем помирать пачками "на границе".
Цитировать
Пока не снесли будем спорить.
;D ;D ;D


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Октября 2007, 17:54:23
Цитировать
Можно. Люди помогают друг другу: прикрывают, выносят с поля боя, противников просто так не убивают, уж лучше в плен взять и т.д.
Троллоки же НИЧЕГО хорошего не сделали.

Троллоки тоже в плен берут.
Причем имеют представленяи о приоритетных направлениях приказа.

Цитировать
Наверняка то, что он проделал стоит на уровне доказательсва Теоремы Ферма )

Наоборот он вел себя как типичнейший индивид)

Цитировать
Это только твоё мнение ) Ты слишком добр к ним. По-моему сначала бы они опустились до уровня животных, а потом вообще бы перебили друг друга.

Скорей первоначально они бы разделились на небольшие племена. Заьем эволюция бы взяла свое и развитие бы получили наиболее сильны-хитрые-умные-коварные. Дальше тоже самое что и у людей.

Цитировать
Он руководствуется тем же, что написано у меня в подписи. Избранные только закаляются за счёт этой борьбы, а вот троллкам совсем незачем помирать пачками "на границе".

Тоже закаливание) Выживает сильнейший)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Октября 2007, 18:34:00
Цитировать
Троллоки тоже в плен берут.
Причем имеют представленяи о приоритетных направлениях приказа.
Я помню только те случае, где надо было взять с собой еды....
И как представление о приоритетных направлениях приказа проявляются?
Цитировать
Наоборот он вел себя как типичнейший индивид)
Ну не надо. Видили мы их "типичных индивидов" )
Цитировать
Скорей первоначально они бы разделились на небольшие племена. Заьем эволюция бы взяла свое и развитие бы получили наиболее сильны-хитрые-умные-коварные. Дальше тоже самое что и у людей.
Их природная кровожадность не позволила бы жить группами, перебили бы друг друга стопудово.
Цитировать
Тоже закаливание) Выживает сильнейший)
В самый нужный момент такое "закаливание" может только помешать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 20 Октября 2007, 19:18:06
Цитировать
Я помню только те случае, где надо было взять с собой еды....

Пролог Властелина Хаоса помнишь?
Где для новых мечей нужны были пленники. Мурики их сами по твоему собирают?

Цитировать
И как представление о приоритетных направлениях приказа проявляются?

Шадар Логот. Троллоки проигнорировали Найнив поскольку искали Ранда и Со. Мурика с ними не было так что это была их инициатива.
Тирская Твердыня. Троллоки игнорируя людей мочили других троллоков и муриков. Опять же приоритетное направление было понято.

Цитировать
Ну не надо. Видили мы их "типичных индивидов" )

Вообще то кроме Нарга нам ни одного индивида больше не показали)
Так что будем считать его эталоном)

Цитировать
Их природная кровожадность не позволила бы жить группами, перебили бы друг друга стопудово.

Ну не надо. Я не вижу сильной уж кровожадности за исключением привнесенной извне воспитанием и условиями проживания в Запустении.

Цитировать
В самый нужный момент такое "закаливание" может только помешать.

Что для Высшего существа Вечность?
Для него тысяча лет как мгновение. Это низшие пускай беспокоятся.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Октября 2007, 07:06:32
Цитировать
Пролог Властелина Хаоса помнишь?
Где для новых мечей нужны были пленники. Мурики их сами по твоему собирают?
Могут драгкаров посылать...
Ну и возможно троллоки их тоже захватывают, но без мурика они бы сожрали пленников.
Цитировать
Шадар Логот. Троллоки проигнорировали Найнив поскольку искали Ранда и Со. Мурика с ними не было так что это была их инициатива.
Тирская Твердыня. Троллоки игнорируя людей мочили других троллоков и муриков. Опять же приоритетное направление было понято.
шадар Логот вообще не надо в пример ставить. Там сам Ба присутствовал, фиг знает, что он точно там делал, может зондировал всех. Да даже если и нет троллоки всё равно как шёлковые были. Им сказали найти Ранда - они искали Ранда.
Цитировать
Вообще то кроме Нарга нам ни одного индивида больше не показали)
Так что будем считать его эталоном)
Значит вся масса троллоков не индииды )
А это автоматически опускает их ооооочень низко.
Цитировать
Ну не надо. Я не вижу сильной уж кровожадности за исключением привнесенной извне воспитанием и условиями проживания в Запустении.
Ты вот сам всё время говоришь, что у них там всё хорошо, овечек разводят, в школы ходят. Дык откуда тогда кровожадность? )
Цитировать
Что для Высшего существа Вечность?
Для него тысяча лет как мгновение. Это низшие пускай беспокоятся.
Мы не знаем как ВПТ вопринимает время, так что не надо )
А из-за одного проваленного задания, из-за одного момента его вечность в заточение может отодвинуться ещё на много тысяч лет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Октября 2007, 13:40:53
Цитировать
Могут драгкаров посылать...

Про Драгкаров написано что они еще тупее. Только убивать могут. Вот против кого у меня нет никаких возражений.

Цитировать
Ну и возможно троллоки их тоже захватывают, но без мурика они бы сожрали пленников.

Тем не менее их часто используют именно для захвата.

Цитировать
шадар Логот вообще не надо в пример ставить. Там сам Ба присутствовал, фиг знает, что он точно там делал, может зондировал всех. Да даже если и нет троллоки всё равно как шёлковые были. Им сказали найти Ранда - они искали Ранда.

Первонаачльно они кидались вообще на всех, а затем почему то стали выборочно действовать.

Цитировать
Значит вся масса троллоков не индииды )
А это автоматически опускает их ооооочень низко.

Нет) Именно индивиды))
Наоборот это поднимает их выше той планки что им автоматически указывают)

Цитировать
Ты вот сам всё время говоришь, что у них там всё хорошо, овечек разводят, в школы ходят. Дык откуда тогда кровожадность? )

1. Солдат специально закаляют, что бы злыми быть.
2. В бою не до сантиментов.
3. Нахождение на территории веротяного противника тоже не дает особо расслабиться.

Цитировать
А из-за одного проваленного задания, из-за одного момента его вечность в заточение может отодвинуться ещё на много тысяч лет.

Мы это уже обсуждали) Мое ИМХО, Темный не особо рвется на свободу)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Октября 2007, 13:53:27
Цитировать
Про Драгкаров написано что они еще тупее. Только убивать могут. Вот против кого у меня нет никаких возражений.
Тупее троллоков? Бедняги )
Цитировать
Тем не менее их часто используют именно для захвата.
Гораздо чаще их используют для уничтожения.
Цитировать
Первонаачльно они кидались вообще на всех, а затем почему то стали выборочно действовать.
Видимо приказы менялись.
Цитировать
Нет) Именно индивиды))
Кто-то путается...... )
Цитировать
Вообще то кроме Нарга нам ни одного индивида больше не показали)
Цитировать
Наоборот это поднимает их выше той планки что им автоматически указывают)
Так что никуда их не поднимает )
Цитировать
1. Солдат специально закаляют, что бы злыми быть.
2. В бою не до сантиментов.
3. Нахождение на территории веротяного противника тоже не дает особо расслабиться.
1. Солдат тренируют быть хладнокровными, а не злыми....
2. Но и не до кровожадности....
3. И чего? Шпионам ещё тяжелее, но они маньяками не становятся.
Цитировать
Мы это уже обсуждали) Мое ИМХО, Темный не особо рвется на свободу)
Гыыыы ) Он по-моему не мазохист.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 21 Октября 2007, 13:59:22
Цитировать
Гораздо чаще их используют для уничтожения.

Но не уменьшает того факкта что и для захвата.
И вообще по статистике большая часть видов войски используется для уничтожения сил противника. Захватом пленных они занимаются либо после битвы либо для этого существуют спец части.

Цитировать
Видимо приказы менялись.

И они послушно им следовали, как и положено хорошим солдатам.

Цитировать
1. Солдат тренируют быть хладнокровными, а не злыми....
2. Но и не до кровожадности....
3. И чего? Шпионам ещё тяжелее, но они маньяками не становятся.

1. Послушай хоть одну лекцию замполитов...
2. Когда идет бой то обычно мочишь все что под руку попадется. Бывает что и своих можешь завалить если в раж войдешь.
3. У шпионов иная миссия. Тем более шпионы обычно под мирное население маскируются.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Октября 2007, 14:12:18
Цитировать
Но не уменьшает того факкта что и для захвата.
И вообще по статистике большая часть видов войски используется для уничтожения сил противника. Захватом пленных они занимаются либо после битвы либо для этого существуют спец части.
Ну войска обычно не занимаются истреблением мирного населения.
Не жрут поверженных )
Цитировать
И они послушно им следовали, как и положено хорошим солдатам.
Фиг знает. У меня собака тоже командам подчиняется.
Цитировать
1. Послушай хоть одну лекцию замполитов...
2. Когда идет бой то обычно мочишь все что под руку попадется. Бывает что и своих можешь завалить если в раж войдешь.
3. У шпионов иная миссия. Тем более шпионы обычно под мирное население маскируются.
1. И чего? ) говорит: рвите их! Грызите им горло!?? ))) Не верю )
2. Ну не знаю. Даже в горячих точках мирное население обычно не трогают....
3. Тем не мение шпионы находятся на вражеской территории и всё время в напряжение...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lanfear от 21 Октября 2007, 14:48:29
Господа, прошу сбавить обороты) как бы в запале страстей вы не скатились в оффтоп.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Октября 2007, 16:42:40
Чтоже вернемся на землю грешную
Что мы имеем
1. Армия - армия имеется, и кто бы как бы ее не называл по силе она гораздо сильнее итальянцев
2. Территория - очень огромная, сродни России и наверно также богата ископаемыми (судя по количеству металического оружия)
3. Население - самое разнообразное, и судя по тому что еще не всех поубивали есть и еще одна организация -4. Полиция
Короче все атрибуты государства имеются (даже пожизненый монарх-президент) и министры (Избранные). Так что реально государство есть, и почему оно должно сильно отличаться от нашего?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Октября 2007, 16:45:54
Чтоже вернемся на землю грешную
Что мы имеем
1. Армия - армия имеется, и кто бы как бы ее не называл по силе она гораздо сильнее итальянцев
2. Территория - очень огромная, сродни России и наверно также богата ископаемыми (судя по количеству металического оружия)
3. Население - самое разнообразное, и судя по тому что еще не всех поубивали есть и еще одна организация -4. Полиция
Короче все атрибуты государства имеются (даже пожизненый монарх-президент) и министры (Избранные). Так что реально государство есть, и почему оно должно сильно отличаться от нашего?
Блин, ну обсуждалось же (
Если брать признаки, то ни закона ни самого института гражданства или подданства нету. Значит нету и государства.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Октября 2007, 16:50:33
Блин, ну обсуждалось же (
Если брать признаки, то ни закона ни самого института гражданства или подданства нету. Значит нету и государства.
Блин повторюсь что есть - Гражданство дает Великий Повелитель (впрочем некоторым не дает и их съедают)
Подданые тоже есть и есть у них одно сильное отличие от прочих (как паспорт) - он Великого Повелителя Великим Повелителем называют, остальные несколько иначе


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Октября 2007, 17:02:21
Блин повторюсь что есть - Гражданство дает Великий Повелитель (впрочем некоторым не дает и их съедают)
Подданые тоже есть и есть у них одно сильное отличие от прочих (как паспорт) - он Великого Повелителя Великим Повелителем называют, остальные несколько иначе
Это не гражданство. Это просто проживание народа на одной территории.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 21 Октября 2007, 20:08:42
Это не гражданство. Это просто проживание народа на одной территории.
Гражданство как понятие впервые возникло в Древней Греции. До этого - именно просто проживание на территории, подчиняющейся конкретному правителю. (Персы, египтяне, шумеры). Незачем все пытаться приравнять к современным государствам. Вот Андор - и кто там гражданин? Паспортов тоже нет. Айил - еще запутанней. В мире РД вообще нет института гражданства.
И о животных. В мире хищников почему-то особи одного вида (даже самые кровожадные) друг друга не истребляют намеренно - разве бьются за границы области обитания, охотничьи угодья, самок. И то не стараются убить - а только доказать кто сильнее.
И кстати, ни в одной книге нет описания или косвенных ссылок, что троллоки сами по себе готовы поубивать друг друга.
Я же готов признать, что Агинор при создании несомненно учитывал необходимость организации питания, воспитания и вооружения армии - иначе бы он не смог привести орду троллоков воевать за Темного. База Агинора так и осталась работать, воспроизводя солдат, спецвойска и все прочее - вокруг нее и выросли поселения, так или иначе воспроизводя заданную структуру. Или же Агинор работал в чистом поле, добывая нужное из грязи? Он генетик, талантливый организатор, но не идиот.
Вообще, вся проблема войны с созданиями Тьмы в том, что люди в своей непомерной гордости всячески принижают врага. И терпят поражение за поражением. Территория проживания людей неизбежно сокращается. Развитие застопорилось и даже регрессирует. Еще немного такого пренебрежения к врагу - и незачем будет воевать с людьми - сами повымрут.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 21 Октября 2007, 20:34:41
Гражданство как понятие впервые возникло в Древней Греции. До этого - именно просто проживание на территории, подчиняющейся конкретному правителю. (Персы, египтяне, шумеры). Незачем все пытаться приравнять к современным государствам. Вот Андор - и кто там гражданин? Паспортов тоже нет. Айил - еще запутанней. В мире РД вообще нет института гражданства.
Давайте порассуждаем...
Для начала, определение государства по Википедии:
Цитировать
Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом

1) Политическая власть.
Думаю, никто не будет спорить, что власть Темного почище всяких президентов с партиями. ;)
2)Территория.
Есть. Запустение.
3)Система управления.
Даже не знаю. Диктатура, тоталитаризм - что-то в этом роде. Но она также присутствует.
4)Внутренний и внешний суверинитет.
Хм, скорей всего, есть, но его точно никто не признавал.

Т.е., с чисто формальной точки зрения, это государство. Но лично мне это представляется сомнительным. К примеру, если Избранные - это чиновники, то когда они умудряются управлять государством, если сидят себе преспокойненько во дворцах? А на власти одного Темного, пусть даже в компании с мурддралами, ИМХО, государство не построишь. Опять же ИМХО, нужно кто-то более мозговитый, чем Отродьи Тени.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Октября 2007, 21:11:49
Это не гражданство. Это просто проживание народа на одной территории.
Тогда дай четкое определение гражданства.
Сегодня тролоки четко прописываются под понятие гражданин записаные в моей стране

Цитировать
К примеру, если Избранные - это чиновники, то когда они умудряются управлять государством, если сидят себе преспокойненько во дворцах?
Насколько я помню они не только сидят они еще  и путешествуют.
Кроме того Путин тоже во дворце сиди, но не скажешь же ты что он не управляет


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lewis от 21 Октября 2007, 22:04:06
Насколько я помню они не только сидят они еще  и путешествуют.
Кроме того Путин тоже во дворце сиди, но не скажешь же ты что он не управляет
Не скажу :) Но и не представлю, чтобы Избранные заседали на собраниях, обсуждая экономику страны и ее проблемы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Октября 2007, 23:02:53
Не скажу :) Но и не представлю, чтобы Избранные заседали на собраниях, обсуждая экономику страны и ее проблемы.

Я очень даже представляю.  :) По-моему у Могидин было высшее экономическое образование, а Бе'лал был профессиональным политиком ( если ничего не напутал  :-[ ) :D И потом, интеллект Мурддраалов ничуть не уступает интеллекту людей, а вообще говоря, подозреваю, что IQ Мурддраала будет значительно выше, чем IQ среднестатистического крестьянина или даже какого-нибудь благородного лорда/леди, наподобие лорда Вейрамона, леди Аримиллы и т.д. и т.п., которые по идее неплохо управляют ввереными им территориями. И количество Мурддраалов, в среднем 1 на 100-200 штук троллоков, вполне позволяет выстроить сложную и хорошо организованную систему управления и контроля.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Октября 2007, 12:50:21
Снова коснусь двух вопросов.

1. Письменность. Что нам про нее известно.

Ну во-первых троллочья письменность достаточно сложна что бы передавать  послания в громоздкой словесной форме. Это значит что язык достаточно богат.
Во-вторых. Ее изучают не только Айз Седай но и люди Пограничья и даже Приспешники Темного. Значит она достаточно широко используется в различных сферах.
В третьих. Ею владеет большинство троллоков. Надписи в подземельях указывают на то что писало несколько троллоков. То есть тут либо в одном месте собрались все интеллектуалы Войска Темного либо что вероятнее, грамотность поголовная)
И не надо мне говорить что смсыловой нагрузкой их слова не отличались) Наши войска на Рейхстаге тоже не философские трактаты писали и я точно знаю что даже профессор с тремя академиями за плечами в такой ситуации, когда удалось обчистить вражескую крепость, из чистой вредности напишет на стен "Мы вас сделали, казлы"))))

2. И снова оружие.
Несколько раз перечитывая КВ обращал внимание что очень часто акцентируется внимание на тролочьих мечах-косах. Это было настолько часто, но меня только сегодня по голове стукнуло что это мне напоминает. Табельное-Стандартизованное оружие. Так что речь похоже идет о крупном производстве. Ну пускай там даже троллоки и не работают. Но линии снабжения боюсь лежат на них. И металл и уголь и прочие добавки так просто из воздуха не добудешь.
Так, что, не все так просто в Запустение, господа)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 23 Октября 2007, 14:50:26
Я очень даже представляю.  :) По-моему у Могидин было высшее экономическое образование, а Бе'лал был профессиональным политиком ( если ничего не напутал  :-[ ) :D И потом, интеллект Мурддраалов ничуть не уступает интеллекту людей, а вообще говоря, подозреваю, что IQ Мурддраала будет значительно выше, чем IQ среднестатистического крестьянина или даже какого-нибудь благородного лорда/леди, наподобие лорда Вейрамона, леди Аримиллы и т.д. и т.п., которые по идее неплохо управляют ввереными им территориями. И количество Мурддраалов, в среднем 1 на 100-200 штук троллоков, вполне позволяет выстроить сложную и хорошо организованную систему управления и контроля.
Во-первых, в муриках я не вижу особенного интелекта. Троллоки обычно под их руководством атакуют просто толпой. Никакой тактики, ничего.
Во-вторых Избранные возможно и как-то управляют Запустением, но до уровня государства они его не довели.
Снова коснусь двух вопросов.

1. Письменность. Что нам про нее известно.

Ну во-первых троллочья письменность достаточно сложна что бы передавать  послания в громоздкой словесной форме. Это значит что язык достаточно богат.
Во-вторых. Ее изучают не только Айз Седай но и люди Пограничья и даже Приспешники Темного. Значит она достаточно широко используется в различных сферах.
В третьих. Ею владеет большинство троллоков. Надписи в подземельях указывают на то что писало несколько троллоков. То есть тут либо в одном месте собрались все интеллектуалы Войска Темного либо что вероятнее, грамотность поголовная)
И не надо мне говорить что смсыловой нагрузкой их слова не отличались) Наши войска на Рейхстаге тоже не философские трактаты писали и я точно знаю что даже профессор с тремя академиями за плечами в такой ситуации, когда удалось обчистить вражескую крепость, из чистой вредности напишет на стен "Мы вас сделали, казлы"))))

2. И снова оружие.
Несколько раз перечитывая КВ обращал внимание что очень часто акцентируется внимание на тролочьих мечах-косах. Это было настолько часто, но меня только сегодня по голове стукнуло что это мне напоминает. Табельное-Стандартизованное оружие. Так что речь похоже идет о крупном производстве. Ну пускай там даже троллоки и не работают. Но линии снабжения боюсь лежат на них. И металл и уголь и прочие добавки так просто из воздуха не добудешь.
Так, что, не все так просто в Запустение, господа)))
Друзья ВПТ наверняка изучают. Насчтёт погранцов не помню. АС тоже вроде не все знают троллочий язык.
Насчёт сложности неизвестно.
Неизвестно сколько троллоков умеет писать. А в Фал Дара письмена вообще были написаны не троллочей рукой.

Насчёт государства.

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»
<государство>
в конституционном праве — властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром. Конституции не дают определения государства, но в них как в основном законе государства с необходимостью содержится основополагающая регламентация основных компонентов государственной организации общества, каковыми являются: народ (народный суверенитет, конституционные институты гражданства, основных прав, свобод и обязанностей), территория (ее единство, целостность и неприкосновенность), государственная власть, распространяющаяся на весь народ и на всю территорию (и в этом смысле универсальная и монопольная), могущая использовать такое властное средство, как принуждение. Организация государственной власти — основной институт любой конституции. Конституции “второго поколения”, то есть принятые во второй половине XX в., содержат, как правило, такие характеристики государственности развитых стран на пороге нового тысячелетия, как демократическое, правовое государство и социальное государство.

На Запустение сааааавсем не похоже )




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 23 Октября 2007, 16:24:57
Цитировать
Насчтёт погранцов не помню

Они знают его) Верин сама сказала что уничтожила надпись потому что слишком многие Погранчиники знают письменность троллоков)

Цитировать
Неизвестно сколько троллоков умеет писать. А в Фал Дара письмена вообще были написаны не троллочей рукой.

Там было два типа надписей) Пророчество написаное муриком или приспешником, и грубые надписи выведенные руками троллоков)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Октября 2007, 22:14:47
Организация классового господства, имеющая своим назначением охрану экономических и политических интересов господствующего класса и подавление враждебных классов.
Это основное определение Ушакова. Здесь даже про территорию не полслова. Так что Запустенье где есть организация классового господства (наверху Великий Повелитель, внизу жЫвотинки подзаборные) это государство


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 14:55:24
Они знают его) Верин сама сказала что уничтожила надпись потому что слишком многие Погранчиники знают письменность троллоков)
Может это всё Друзья ВПТ )
А может Верин просто "отмазалась" так.
Там было два типа надписей) Пророчество написаное муриком или приспешником, и грубые надписи выведенные руками троллоков)
Цитатку )
Организация классового господства, имеющая своим назначением охрану экономических и политических интересов господствующего класса и подавление враждебных классов.
Это основное определение Ушакова. Здесь даже про территорию не полслова. Так что Запустенье где есть организация классового господства (наверху Великий Повелитель, внизу жЫвотинки подзаборные) это государство
Хмммм. Мы живём в России. Дак давайте ориентироваться на правовые основы нашего государства, а не на доктрину. Кое-кто вообще может заявить, что государства - это на самом деле иллюзия и все мы живём в Матрице )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 25 Октября 2007, 17:01:25
Цитировать
Может это всё Друзья ВПТ )
А может Верин просто "отмазалась" так.

Условия не те были что бы мазаться) Тем более такая отмазка бы не прокатила)
Да, только что глянул) Это не Верин а Суан откомментировала слова Верин что надпись надо было уничтожить)

Цитировать
Цитатку )

Лови)

Цитировать
     - Конечно же, мать, я ничего не скажу, - Верин поклонилась, но  ни шага
не сделала  к двери.  - Думаю, мать,  вы  захотите  взглянуть на это.  - Она
достала  из-за пояса  маленькую  записную  книжку,  переплетенную  в  мягкую
коричневую  кожу.  - Вот что  было написано на  стенах подземной  темницы. С
переводом кое-где пришлось потрудиться.  По большей части все  как  обычно -
кощунство и бахвальство; троллокам,  кажется, больше ничего не  ведомо, - но
была одна  часть,  сделанная рукой поувереннее. Образованный Приспешник Тьмы
или,  вероятно, Мурддраал.  Она  может  оказаться всего-навсего издевкой, но
имеет форму то ли стихов, то ли песни и  несет в себе отзвук  пророчества. О
пророчествах из Тени, мать, намизвестно мало.

Цитировать
     Ни  одну  голову юноша  не  узнал;  после того  как  он  здесь побывал,
охранники сменились. Ранд этому даже  обрадовался. Хуже было  бы узнать  их,
дажеЧангу.  Кровь   покрывала   стены,   разбрызгавшись   во   все   стороны
буквами-каракулями,  отдельными  словами  и  целыми предложениями. Некоторые
буквы были угловатыми и неровными, на языке, которого  Ранд не  знал, хотя и
узнал троллоков  почерк. Другие слова  он сумел прочитать,  о  чем сразу  же
пожалел.  От   таких  непристойностей  и  ругательств  побледнели  бы  самый
распоследний конюх иликупеческий охранник.

Так что троллоки это писали))
Да и если вспомнить путешествие в Путях там тоже были надписи)
Похоже троллоки очень любят писать)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 17:07:59
Так что троллоки это писали))
Да и если вспомнить путешествие в Путях там тоже были надписи)
Похоже троллоки очень любят писать)
Не очень то любят )
и вообще написано это всё в очень странных местах. По-моему это указывает на то, что троллоки неадекватны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 25 Октября 2007, 17:11:19
Ну почему?
В Путях понятно. Остановились на ночлег, парочка отошла типа разведать территорию и чисто из баловства выбили на камне пару неприличных слов. Обычное армейское дело.
В подземелье тож самое, кто то захотел выпендрится. Своего он добился)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 17:41:55
Ну почему?
В Путях понятно. Остановились на ночлег, парочка отошла типа разведать территорию и чисто из баловства выбили на камне пару неприличных слов. Обычное армейское дело.
В подземелье тож самое, кто то захотел выпендрится. Своего он добился)
Да нет. Всё не так. Это один троллок всё сделал. Сначала все Пути облазил, а потом в крепость заглянул )
Ну а если серьёзно, то в Путях возможно это делали мурики.
Ну а в крепости фиг его знает. Может это был Фейн после сильного душевного волнения. Отсюда и почерк плохой.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 25 Октября 2007, 17:53:22
У Фейна то как раз почерк нормальный.
А Мурики подобной фигней не маются. Не тот психотип.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 17:55:34
У Фейна то как раз почерк нормальный.
А Мурики подобной фигней не маются. Не тот психотип.
Насчёт Фейна я очень не уверен. Он тип не совсем нормальный, а у психов обычно почерк особенный.
А мурикам могли приказать оставить метки.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 25 Октября 2007, 18:00:44
Надписи были только на одном столбе, а троллоко с муриками видели во многих местах, так что на метки это непохоже.
Кроме того Фейн вряд ли стал бы писать всякие маты) Все что ему надо было он написал для Ранда)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 25 Октября 2007, 18:04:16
Ну один столб нам показали. Сколько их исписано неизвестно.
А Фейн как раз мог и маты написать )
Так что троллоки пишут мало.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Октября 2007, 14:58:14
Я прошу внимание обратить внимание на один факт.
Руны называют "ТРОЛЛОЧЬИМИ"
Не Мурдрааловыми, не Темными Письмнами, ни каким либо другим названием. Именно Троллочьими. То есть пишут им предпочтительно троллоки.
И, возникает два вопроса.
Либо эти руны созданы для них, что подразумевает что они не таки уж тупые. Для тупых нафиг письменность создавать.
Либо что они созданы ими, что опять же возводит их на небывалую высоту))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Октября 2007, 15:05:45
Я прошу внимание обратить внимание на один факт.
Руны называют "ТРОЛЛОЧЬИМИ"
Не Мурдрааловыми, не Темными Письмнами, ни каким либо другим названием. Именно Троллочьими. То есть пишут им предпочтительно троллоки.
И, возникает два вопроса.
Либо эти руны созданы для них, что подразумевает что они не таки уж тупые. Для тупых нафиг письменность создавать.
Либо что они созданы ими, что опять же возводит их на небывалую высоту))
Лично я считаю, что их создали для троллоков (что бы что-то создать они слишком тупы). поэтому так и назвали. Но потом оказалось, что далеко не все троллоки могут его изучить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Октября 2007, 15:19:11
Тогда нафига им остальные пользуются? Приспешники и Мурики обычной письменностью владеют.
Нет, это именно письменность масс. И владеет им большинство.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Октября 2007, 15:28:09
Тогда нафига им остальные пользуются? Приспешники и Мурики обычной письменностью владеют.
Нет, это именно письменность масс. И владеет им большинство.
Что значит нафига? Это что-то типа их религии. и между собой они могут так общаться. Или ты думаешь, что Друзья ВПТ присылают троллокам рецепты приготовления пищи или переведённую научную литературу? )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Октября 2007, 16:21:59
В том то и дело, что для Приспешников тогда это выъодит что то вроде Древнего Наречия которое южные лорды учат "чисто для понтов"
Тем не менее мы видим общеупотребляемую письменность.
И опять же все упирает. Почему Язык Троллоков? И тролоочьи руны?
Это же считай принижение всеобщего достйонства пользоваться языком разработанным для каких то "жывотных" А ведь пользуются, и называют так.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Октября 2007, 16:48:47
В том то и дело, что для Приспешников тогда это выъодит что то вроде Древнего Наречия которое южные лорды учат "чисто для понтов"
Тем не менее мы видим общеупотребляемую письменность.
И опять же все упирает. Почему Язык Троллоков? И тролоочьи руны?
Это же считай принижение всеобщего достйонства пользоваться языком разработанным для каких то "жывотных" А ведь пользуются, и называют так.
Ну предполагалось, что язык будет не для животных, а для развитых существ. Оказалось немного не так )  Но название менять уже было поздно.
Кстати, использование этого языка может быть использовано как шифр. Многие не сумеют его прочитать и даже не поймут что это такое.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Октября 2007, 17:53:05
Для кого поздно менять? Троллокам ничего объяснять не надо. Иша скажет, мол язык следует считать Темным Наречием и все послушно будут это повторять.

Цитировать
Кстати, использование этого языка может быть использовано как шифр. Многие не сумеют его прочитать и даже не поймут что это такое.

Шифр не меняемый в течении не то что трех тысяч лет но даже года, шифром быть перестает.
Факт проверенный временем.
И из книг мы точно знаем что многие Пограничники очень хорошо разбирались в рунах троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 26 Октября 2007, 17:59:14
Для кого поздно менять? Троллокам ничего объяснять не надо. Иша скажет, мол язык следует считать Темным Наречием и все послушно будут это повторять.
Для Друзей ВПТ. Это могли понять уже после Войны Силы.
Шифр не меняемый в течении не то что трех тысяч лет но даже года, шифром быть перестает.
Факт проверенный временем.
И из книг мы точно знаем что многие Пограничники очень хорошо разбирались в рунах троллоков.
Ну это не абсолютный шифр, а так. Что бы большинство не догадалось. Пограничники и АС даже если увидят такие руны, то сразу поймут, что дело тёмное.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Октября 2007, 15:05:55
Цитировать
Для Друзей ВПТ. Это могли понять уже после Войны Силы.

Стандартная реформа или указ. Возмущаться никто не будет.

Цитировать
Ну это не абсолютный шифр, а так. Что бы большинство не догадалось. Пограничники и АС даже если увидят такие руны, то сразу поймут, что дело тёмное.

Такой шифр для непосвященных только привлечет внимание а посвященным даст необходимое знание.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 27 Октября 2007, 15:52:28
Цитировать
Стандартная реформа или указ. Возмущаться никто не будет.
Какой блин указ? )
Ты бы ещё сказал поправка в Конституцию. У них там вообще законов по сути нету. Одно правило - исполняй приказ или трындец.
Кому там надо что-то переименовывать? Да никому.
Возможно название вообще придумали Друзья ВПТ.
Цитировать
Такой шифр для непосвященных только привлечет внимание а посвященным даст необходимое знание.
Такой шифр опасен только в случае попадания к знающим людям. Незнающие подумают, что это дети баловались.
Ну а идеального шифра нету, в мире КВ вообще как-то туго с языками и шифрами.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 27 Октября 2007, 17:07:52
Цитировать
Ты бы ещё сказал поправка в Конституцию. У них там вообще законов по сути нету. Одно правило - исполняй приказ или трындец.
Кому там надо что-то переименовывать? Да никому.
Возможно название вообще придумали Друзья ВПТ.

Вот именно. Скажет Иша считать это наречие темным, сразу и будут так считать.
Ты пойми, нигде в истории язк используемый низшей расой, к который ты так усиленно относишь троллоков не становился языком общения или письменности элиты. А тут это есть.

Цитировать
Такой шифр опасен только в случае попадания к знающим людям. Незнающие подумают, что это дети баловались.
Ну а идеального шифра нету, в мире КВ вообще как-то туго с языками и шифрами.

Пока что во всех случаях что был связан с рунами не позволяло так думать.
В КВ с шифрами все нормально. Агентура на высоте.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lanfear от 27 Октября 2007, 19:59:36
Господа! Я вам наманикюренным пальчиком погрожу, но не считайте, что юмор! Не стоит еще глубже вязнуть в оффтопе.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 28 Октября 2007, 06:06:48
ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg82581#msg82581


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Октября 2007, 16:12:09
Кстати я тут подумал как доставляются пленники к ШГ. По-моему их доставляют мурики "по теням".  Троллокам пленников не доверяют.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 30 Октября 2007, 17:43:17
Троллоки как раз и доставляют.
Лан неоднократно описывал что троллоки уводят много пленников, часть конечно съедают, но большую часть доводят до места.
При контроле муриков никаких проблем.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 30 Октября 2007, 19:29:42
Троллоки как раз и доставляют.
Лан неоднократно описывал что троллоки уводят много пленников, часть конечно съедают, но большую часть доводят до места.
При контроле муриков никаких проблем.
Что то не помню я такого. Может цитатку )


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 30 Октября 2007, 19:41:01
Цитату я поищу
Просто я помню описывалось то что троллоки берут очень много пленников. Прчием над ними издеваются как они сами так и Мурики.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 31 Октября 2007, 08:33:38
Кстати я тут подумал как доставляются пленники к ШГ. По-моему их доставляют мурики "по теням".  Троллокам пленников не доверяют.
Еслиб так,то и путевых врат им не надо былоб.
У негров готентотов если не путаю тож была письменность,но государством они не были да и зулусы тож.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Октября 2007, 08:36:46
Еслиб так,то и путевых врат им не надо былоб.
У негров готентотов если не путаю тож была письменность,но государством они не были да и зулусы тож.
Не понял. Доставить 1-2 пленников за несколько дней вполне реально. А вот перекидывать таким образом 200 троллоков врятле.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 31 Октября 2007, 08:56:30
1-2 пленника за несколько дней?не вижу смысла.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Октября 2007, 09:21:28
1-2 пленника за несколько дней?не вижу смысла.
Умножь это число на число муриков. предположем их тысяч 5. Даже если только одна пятая этим занимается. то 1000-2000 пленников в день ШГ имеет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 31 Октября 2007, 10:33:01
Тогда одну пятую лучшеб в двуречье послали в свое время:)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 31 Октября 2007, 14:15:04
Цитировать
Еслиб так,то и путевых врат им не надо былоб.
У негров готентотов если не путаю тож была письменность,но государством они не были да и зулусы тож.

Если мне не изменяет память то все таки были))

Цитировать
Умножь это число на число муриков. предположем их тысяч 5. Даже если только одна пятая этим занимается. то 1000-2000 пленников в день ШГ имеет.

Мурики конечно иногда захватывают пленных но тем не менее в книгах основной акцент сделан на то что это обязанность тролоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 31 Октября 2007, 14:54:04
Мурики конечно иногда захватывают пленных но тем не менее в книгах основной акцент сделан на то что это обязанность тролоков.
Что-то я не помню такого. По-моему пленники для троллоков - просто еда, остающаяся свежей подольше.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 01 Ноября 2007, 06:13:36
Если мне не изменяет память то все таки были))

Ну хорошо пусть будут незнаю-троглодиты,зачатки разума есть,остальное инстинкты,у троллоков тоже-выжить и набить брюхо себе а не товарищу троллоку из своей или соседней стаи,их создавали как воинов и их удел плодиться и воевать куда пошлют-все это не нация-это вид не понятно кого.В самой их сути нет места понятиям-цивилизация,инфраструктура и т.д.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 01 Ноября 2007, 18:07:45
Цитировать
Что-то я не помню такого. По-моему пленники для троллоков - просто еда, остающаяся свежей подольше.

Кста, вспомни фразу из Властелина Хаоса. Что Мурики бесились что пленников мало.
То есть сами не могли ничего доставить....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Egwene от 02 Ноября 2007, 13:43:11
Если предположить, что миры повергнутого Защитника не погибли, а лишь изменились, значит существует и "лига" Миров Тени, со своими технологиями и целями-если их станет достаточно много (больше половины?), они смогут влиять на ход событий, склонять к Тени хотя бы посредством тех же камней, и не только...
А если действительно государству троллоков помогают из параллельного мира, или вообще оно существует в основном там, а здесь только его форпосты. Потому что в запустении врядли даже троллоки жить могут в таких количествах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Эльф Лориеновский от 03 Ноября 2007, 23:00:22
Что-то я не помню такого. По-моему пленники для троллоков - просто еда, остающаяся свежей подольше.
Ну а для "закалки" мечей? Кто должен "бедному мурику" людей приводить, а если их, бедных, пара тысяч, только с "заготовками" близ ШГ ошивается? Следовательно, есть регулярный траффик-что бы кузни не останавливать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 09:13:39
Кста, вспомни фразу из Властелина Хаоса. Что Мурики бесились что пленников мало.
То есть сами не могли ничего доставить....
Ну это не аргумент. Возможно в Пограничье народ трудно утаскивать, вот они и бесятся.
Ну а для "закалки" мечей? Кто должен "бедному мурику" людей приводить, а если их, бедных, пара тысяч, только с "заготовками" близ ШГ ошивается? Следовательно, есть регулярный траффик-что бы кузни не останавливать.
Эту и прошлую страницу почитайте.
мурики "по теням" сами могут доставлять пленников.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 05 Ноября 2007, 09:02:24
Ну это не аргумент. Возможно в Пограничье народ трудно утаскивать, вот они и бесятся.Эту и прошлую страницу почитайте.
мурики "по теням" сами могут доставлять пленников.
Трудно стало утаскивать,посредством набегов,а не по теням.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 09:16:54
Трудно стало утаскивать,посредством набегов,а не по теням.
Где сказано, что именно посредством набегов?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 06 Ноября 2007, 09:03:42
В одной из первых книг говорилось,что в набегах уводят людей,завтра найду где.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 06 Ноября 2007, 11:13:06
Где сказано, что именно посредством набегов?
Да там же, где и про изготовление как таковое.
Цитировать
Впрочем,  вода  здесь все  же была -  чернильный ручеек тонкой струйкой
стекал по скалистому склону неподалеку от сложенной из  грубых  серых камней
кузницы. Внутри  звенели  молоты,  и  с  каждым  ударом  в  узеньких окошках
вспыхивал  бледный  свет. Одетая в лохмотья женщина безвольно  привалилась к
шероховатой  стене, прижимая к груди младенца. Долговязая исхудалая девчонка
зарылась  лицом в  ее юбки.  Не приходилось сомневаться, что  это  пленницы,
захваченные  во  время набега  на  порубежье
. Но  пленных  было  мало.  Надо
полагать,  Мурддраалы скрежетали зубами от  ярости. Их  клинки по прошествии
времени теряли  свою  силу.  Мечи  требовалось заменять, а между тем рейды в
Пограничье становились все реже.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 16 Ноября 2007, 19:28:11
мурики "по теням" сами могут доставлять пленников.

мурики могут тащить за собой кого то через тень? Прошу цитату.

Меньше народу стало жить на границе с запустением, вот и пленников брать неоткуда.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Ноября 2007, 00:43:02
Да нет народу не меньше, просто слегка народ злющий стал, чуть что не так, так из стрелы в глазницу. Они уже и в мирные места попытались сунуться, таки им и там накостыляли


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Ноября 2007, 09:37:52
мурики могут тащить за собой кого то через тень? Прошу цитату.
Шайдар Харан таскал.
Да и как мурики своих лошадей перетаскивают?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 17 Ноября 2007, 11:23:00
Шайдар Харан таскал.
Да и как мурики своих лошадей перетаскивают?
Простите, когда это ШХ такскал кого то по теням?
А вот с лошадьми-непонятно действительно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 17 Ноября 2007, 14:52:42
Простите, когда это ШХ такскал кого то по теням?
А вот с лошадьми-непонятно действительно.
КМ, глава 25.
Цитировать
Шайдар Харан засмеялся - будто заскрипела пересохшая кожа.  Еще  одна
его отличительная черта. Гораздо  более  жестокие,  чем  троллоки  -  те
просто кровожадны, - Мурддраалы  привносили  в  свои  действия  холод  и
бесстрастие. Но Шайдар Харан нередко выглядел  так,  будто  забавляется.
Могидин была счастлива, что  пока  дело  ограничивалось  лишь  синяками.
Большинство женщин на ее месте были бы уже на грани безумия, если не  за
ней.
   - И ты жаждешь повиноваться? - спросил шелестящий, скрежещущий голос.
   - Да, я жажду повиноваться, Миакова. Что угодно - лишь бы  выжить.  И
все же Могидин едва не задохнулась,  когда  холодные  пальцы  неожиданно
вцепились  ей  в  волосы.  Она  поднялась  на  цыпочки,  насколько  было
возможно, но ее продолжало тянуть вверх. Хорошо хоть,  на  этот  раз  ее
ноги не оторвались от пола. Мурддраал без всякого выражения  внимательно
разглядывал ее. Вспомнив о том, что происходило  во  время  его  прошлых
посещений, Могидин с трудом сдержала дрожь и не закричала, не потянулась
к саидар, чтобы разом покончить со всем.
   - Закрой глаза, - приказал он, - и  не  открывай,  пока  не  получишь
приказа.
   Могидин тут же зажмурилась. Один из уроков Шайдара Харана сводился  к
необходимости повиноваться любому приказанию мгновенно.  Кроме  того,  с
закрытыми глазами она могла попытаться обмануть себя,  вообразив,  будто
находится не здесь, а где-то в другом месте. Все что угодно  -  лишь  бы
выжить.
   Внезапно рука, ухватившая Могидин за волосы, толкнула  ее  вперед,  и
она пронзительно завопила, не сумев  сдержаться.  Стену,  что  ли,  этот
Мурддраал задумал пробить ее телом? Она вскинула руки, защищаясь, и  тут
Шайдар Харан отпустил ее. Шатаясь, Могидин прошла по крайней мере десять
шагов, хотя даже по диагонали ее камера была  меньше.  Запах  дыма;  она
ощутила слабый запах. И все же веки ее были  по-прежнему  плотно  сжаты.
Пусть и  дальше  дело  ограничивается  синяками,  да  и  тех  желательно
поменьше, и пусть так продолжается столько времени, сколько она способна
выдержать.
   - Теперь можешь открыть глаза, - произнес глубокий, звучный голос.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Niblis от 17 Ноября 2007, 16:36:27
Он отправил Могидин в вакуоль...это было ясно из дальнейшего разговора Могидин и Моридина.К путешествию по теням никакого отношения.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Ноября 2007, 01:14:32
Ну здесь вообщето имеем наказание Избранной, неужто такой будет заниматься тасканием  каких то людишек.
Кстати о лошадях муриков, как я понимаю обычная лошать не способна нести мурдраала, и для этого используется особая порода. И как я предполагаю табуны тех лошадей тоже пости ведь надо и объезжать. Это еще один камушек в доказательство высокоразвитого государства в Запустенье


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Lanfear от 18 Ноября 2007, 02:42:57
Закрою глаза на неявный оффтоп. Господа, благодарите Ниблиса, ибо если бы не его пост, сидеть бы вам с минусами. Прошу в дальнейшем Избранных, вакуоли, лошадей обсуждать в соответствующих темах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 18 Ноября 2007, 06:35:49
Ну здесь вообщето имеем наказание Избранной, неужто такой будет заниматься тасканием  каких то людишек.
Кстати о лошадях муриков, как я понимаю обычная лошать не способна нести мурдраала, и для этого используется особая порода. И как я предполагаю табуны тех лошадей тоже пости ведь надо и объезжать. Это еще один камушек в доказательство высокоразвитого государства в Запустенье
Видимо этим всем занимаются мурики. Троллок объездить лошадь не может, тяжеловат. Не знаю где этих лошадок берут, может как раз крадут из Малой Рандландии. А может где-нибудь глубоко в Запустение бегаю стада этих лошадей, а мурики их лишь вылавливают.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Экзар Кун от 18 Ноября 2007, 14:11:54
Да нет народу не меньше, просто слегка народ злющий стал, чуть что не так, так из стрелы в глазницу. Они уже и в мирные места попытались сунуться, таки им и там накостыляли

Можно подумать, раньше троллоков только за плохое поведение стрелой в одно место. Всегда их били. А на границе с Запустением все меньше и меньше шайнарских и других ферм - люди уже не выдерживают там жить. Мне кажется это (переселение из северного в центральное пограничье) началось после гибели Малкир и продолжается до сих пор.

Лошади муриков такие же извращенные лошади, как сами мурики извращенные люди. Вряд ли это свидетельство не только высокоразвитого, но и вообще какого то государства троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Ноября 2007, 00:25:07
Огир тоже тяжеловаты, однако пользуются лошадями.
Второе Мурдраалы это же командиры, ну не они же будут подковывать лошади, для этого холопы должны быть.
Третье Раньше Троллоки били целые государства (пусть и не только в честных поединках), увы сейчас только поражения.
Четвертое Лошади то может и извращеные, но исспользование лошадей как верховых животных это огромный скачок вперед по сравнению с первобытным строем - Лошадей надо ковать (металургия), шорники делают седла (а это уже точная подгонка, если сделаешь с малейшей щербинкой или складкой то хребет лошади натрешь)Кроме того их еще и кормить надо. Нет, лошади, это очень весомое доказательство


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 19 Ноября 2007, 05:28:01
Если там и есть поселения, то только приспешников (ну там секта какаято), а гос-ва нет иначе об этом говорилось, не может гос-во не упоминаться если оно есть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 19 Ноября 2007, 09:44:54
Огир тоже тяжеловаты, однако пользуются лошадями.
Второе Мурдраалы это же командиры, ну не они же будут подковывать лошади, для этого холопы должны быть.
Третье Раньше Троллоки били целые государства (пусть и не только в честных поединках), увы сейчас только поражения.
Четвертое Лошади то может и извращеные, но исспользование лошадей как верховых животных это огромный скачок вперед по сравнению с первобытным строем - Лошадей надо ковать (металургия), шорники делают седла (а это уже точная подгонка, если сделаешь с малейшей щербинкой или складкой то хребет лошади натрешь)Кроме того их еще и кормить надо. Нет, лошади, это очень весомое доказательство
Какое там доказательство? Лошади используются человеком ооочень давно.
И кто сказал, что мурики подковывают своих лошадей?
Кормиться лошади могут на лугу. И где-нибудь упоминалось о сёдлах? Может мурики без сёдел ездят.
И огир если е ездят, то на очень крупных лошадях. Разве у муриков они крупные?
Так что не вижу аргумента в пользу гос-ва троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Ордейт от 19 Ноября 2007, 15:32:47
Если там и есть поселения, то только приспешников (ну там секта какаято), а гос-ва нет иначе об этом говорилось, не может гос-во не упоминаться если оно есть.
Тут хватает и косвенных доказательств.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Ноября 2007, 23:13:00
Какое там доказательство? Лошади используются человеком ооочень давно.
И кто сказал, что мурики подковывают своих лошадей?
Кормиться лошади могут на лугу. И где-нибудь упоминалось о сёдлах? Может мурики без сёдел ездят.
И огир если е ездят, то на очень крупных лошадях. Разве у муриков они крупные?
Так что не вижу аргумента в пользу гос-ва троллоков.
Не помню где, но вообще описывалась упряж на лошади Мурика. И как давно используются? извини, но  совсем недавно, человек сел на лошадь (еще без седел) в начале НЭ, а седла и прочая упряжь появилась уже в 14-16 веках. А Индейцы сели на нее лишь в 17 веке.
И интересно как ты представляешь себе лошадь на лугу? Мол ходит себе и кушает. Но энто далеко не так, вопервых у лошадей много врагов, и волки еще не самые серьезные, потом лошадь на до стреноживать, а то она уйдет и только ее знали. И вообще там много всяких неприятностей.

Если там и есть поселения, то только приспешников (ну там секта какаято), а гос-ва нет иначе об этом говорилось, не может гос-во не упоминаться если оно есть.
Рекомендую всеже почитать темку, но в кратце замечу о необходимости сотен тысяч единиц обмундирования, мечей луков копий. И гдето должны быть дети троллоков и т.д.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Ноября 2007, 14:53:41
Не помню где, но вообще описывалась упряж на лошади Мурика. И как давно используются? извини, но  совсем недавно, человек сел на лошадь (еще без седел) в начале НЭ, а седла и прочая упряжь появилась уже в 14-16 веках. А Индейцы сели на нее лишь в 17 веке.
И интересно как ты представляешь себе лошадь на лугу? Мол ходит себе и кушает. Но энто далеко не так, вопервых у лошадей много врагов, и волки еще не самые серьезные, потом лошадь на до стреноживать, а то она уйдет и только ее знали. И вообще там много всяких неприятностей.
Человек приручил лошадь 8-10 тысяч лет назад. и сначала обходился без подков или сёдел. Вроде бы была только упряжь.
Поэтому я делаю вывод, что таки ловкие создания как мурики могут обходится без сёдел. Их лошади возможно обходятся без подков. Да и упряжи возможно не нужны. Может их лошади более разумны. Поэтому и производить это всё не надо.
Лошади пасутся на лугу. Что тут такого? А как дикие лошади выживали? Или там жирафы? Так что кормить тоже по сути не надо.
Так что не вижу я в факте наличия лошадей (только у муриков!) признаков наличия какого-то сверхразвитого государства троллоков. Да вообще какого-либо государства.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Ноября 2007, 00:01:06
Одамашивание лошадей началось примерно 2500 лет назад (500 лет до НЭ) (Энциклопедия Кругосвет). К началу НЭ лошади еще ценились очень высоко и их позволить себе могли очень не многие. Домашним рабочим животным в те времена в основном были волы и ослы.
Да в некоторые могут обходиться и без седел и упряжи, управляя лошадью только ногами, но вот насколько долго он может это делать?
Лошади пасуться просто так только ДИКИЕ. То есть те кто человека (мурика) к себе не подпусти, те кто будт всем стадом защищаться или просто ускащут если будет возможность. А у Муриков не просто Лошадь, а Боевой Конь.
Боевой Конь это уже совсем другая порода, они и более выносливы и питаются не с луга а из кормушки. У Арабов и Монголов  во времена походов Кони питались даже мясом. Попробую простой лошадке дай мяса.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Ноября 2007, 06:28:24
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg89742.html#msg89742

Мы не знаем какие лошади у муриков. Может они сами находят пропитание. А может их мурики пленникми прикармливают или трупами.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 21 Ноября 2007, 19:59:37
О! До лошадок добрались!
Причина разведения лошадей только одна - в естественных условиях их популяции не превышают схожих  оленьих и козьих. Проще говоря - когда человеку понадобились лошади как дополнительная сила и средство передвижения, то диких лошадей сразу же перестало хватать - ну мало их, да еще и поймать нужно. Но развитие конезаводства началось, конечно, из-за военных нужд. Ибо для армии лошади-то ой как нужны.
Кстати, у Джордана нигде нет описания конеферм, но ведь это не значит, что все жители Рандландиии ловят диких лошадей по лесам, не правда ли?
Просто он этот момент опустил - оставил  по умолчанию. Так же как и троллоков, в принципе.

А про американских мустангов - разговор отдельный - лошадей завезли европейцы и те размножились на просторах прерий не имея естественных врагов в виде европейских волков. 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Ноября 2007, 22:19:32
О! До лошадок добрались!
Причина разведения лошадей только одна - в естественных условиях их популяции не превышают схожих  оленьих и козьих. Проще говоря - когда человеку понадобились лошади как дополнительная сила и средство передвижения, то диких лошадей сразу же перестало хватать - ну мало их, да еще и поймать нужно. Но развитие конезаводства началось, конечно, из-за военных нужд. Ибо для армии лошади-то ой как нужны.
Кстати, у Джордана нигде нет описания конеферм, но ведь это не значит, что все жители Рандландиии ловят диких лошадей по лесам, не правда ли?
Просто он этот момент опустил - оставил  по умолчанию. Так же как и троллоков, в принципе... 
Из чего четко следует лошадки не дикие, и следствие - есть в Запустенье конезаводы и шорники. А это уже весма сильное развитеи и признак цивилизации.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Ноября 2007, 03:04:32
Хотелось бы заметить, что мурикам не надо много лошадей. Их намного меньше, чем людей или троллоков. И поймать они их могут с лёгкостью. во-первых они очень быстрые и ловкие, во вторых могут путешествовать на большие расстояния и материлизоваться рядом.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Ноября 2007, 22:27:44
Поймать то они наверно могут и в достаточных количествах, но вот воспитать, чтобы дикое животное стало Боевым конем? вот в этом я сильно сомневаюсь. Их надо приручать с сызмальства, то есть заниматься коневодством


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Марта 2008, 20:14:01
Хорошая тема. А вот к ней дополнение. Кто поставил ту стеллу увиденную Рандом в параллельном мире? Там одни троллочьи руны на ней и человеческого ничего)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Марта 2008, 20:34:39
Хорошая тема. А вот к ней дополнение. Кто поставил ту стеллу увиденную Рандом в параллельном мире? Там одни троллочьи руны на ней и человеческого ничего)

Так троллоки и поставили наверно.
 ???


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 23 Марта 2008, 07:03:18
Цитировать
Так троллоки и поставили наверно.
 

Поставить такую махину силами толпы неуправляемых животных это практически нереально. Нужно иметь строгую организацию.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Марта 2008, 19:52:09
Поставить такую махину силами толпы неуправляемых животных это практически нереально. Нужно иметь строгую организацию.

Вполне даже реально. Любой толковый Повелитель Ужаса это бы сделал. К тому же, на предыдущих страницах темы некоторые личности упрямо доказывали, что троллоки вовсе не неуправляемые животные ;)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 24 Марта 2008, 16:06:09
Цитировать
Вполне даже реально. Любой толковый Повелитель Ужаса это бы сделал. К тому же, на предыдущих страницах темы некоторые личности упрямо доказывали, что троллоки вовсе не неуправляемые животные

Угу. Повелитель Ужаса сделал а потом довольно и говорит троллокам: "Резвитесь мои зверюшки!" А зверюшки и рады сразу давай надписями все расчерчивать)
Так что похоже все таки они сами эту стеллу поставили, пускай и по приказу но с энтузиазмом)
Мдя, троллоки-коммунисты?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Июня 2008, 12:12:40
Угу. Повелитель Ужаса сделал а потом довольно и говорит троллокам: "Резвитесь мои зверюшки!" А зверюшки и рады сразу давай надписями все расчерчивать)
Так что похоже все таки они сами эту стеллу поставили, пускай и по приказу но с энтузиазмом)
Мдя, троллоки-коммунисты?
Причём здесь кто поставил? Рабочей силой скорее всего были троллоки, но задумка то чужая. Наверное кого-то из Избранных. И разрешение же Избранных разрисовать монумент письменами, ведь наверняка читать их уже некому было.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 20 Июня 2008, 12:40:35
  Читать всю тему не стал, простите великодушно. Но общий тон и аргументы дискуссии в общих чертах понятны.
   У троллоков организации, очень близкой к устройству государства, не быть не может. Как она называется - дело десятое. Вспомните признаки, по которым определяют возникновение цивилизации, - среди них письменность далеко не на последнем месте. Если умеют писать и читать хотя бы 10 процентов от общего числа - это уже наличие обучения, инстинктивной грамотности не бывает.
   Наличие оружия и доспехов - значит существуют ремесла и разделение труда, а значит
необходим хоть какой-то, пусть на самом примитивном уровне, товарный обмен. Гипотезы, что собирают, переплавляют, а эатем изготавливают оружие из изделий приграничников не выдерживает абсолютно никакой критики - попробуйте сами таким образом наделать, к примеру, из лопат гвоздей в кустарных условиях - рубль за сто, что ничего не получится, хоть до конца жизни круглосуточно стараться будете.
   Численность - мобилизационные резервы любого государства не превышат 20-25 процентов населения. Это если поставить под ружье ВСЕХ. Так что при численности армий троллоков в миллион - в Запустении все равно останется чуть больше, т.к. даже чисто теретически 50-процентный рубеж недостижим.
    Неуправляемость - если армия способна совершить марш дальше, чем в пределах видимости, подготовить атаку на позиции противника - она не может быть неуправляемой, иначе разбредется в разные стороны, и вместо одновременной атаки противника каждый троллок побежит куда ноги понесут. Это любой служивший в армии даже 45 суток подтвердит. Даже если каждым кулаком троллоков командует мурдраал - младшие командиры все равно нужны, и, кстати, чем неорганизованней армия - тем больше небходимо "сержантов".
   Ну и напоследок о том, что дома троллоки живут охотой и собирательством. Где-то на форуме читал специалистов по биологии, можно у них спросить, - какая территория необходима для существования стаи волков? А если величина стаи - несколько   миллионов голов и одна "голова", судя по описаниям, больше не на волка , а на льва тянет?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Июня 2008, 12:55:27
 Читать всю тему не стал,простите великодушно. Но общий тон и аргументы дискуссии в общих чертах понятны.
   У троллоков организации,очень близкой к устройству государства,не быть не может. Как она называется - дело десятое. Вспомните признаки,по которым определяют возникновение цивилизации, - среди них письменность далеко не на последнем месте. Если умеют писать и читать хотябы 10 процентов от общего числа - это уже наличие обучения, инстинктивной грамотности не бывает.
   Наличие оружия и доспехов - значит существуют ремесла и разделение труда,а значит
необходим хоть какой-то,пусть на самом примитивном уровне,товарный обмен. Гипотезы,
что собирают,переплавляют,а эатем изготавливают оружие из изделий приграничников не выдерживает абсолютно никакой критики, Попробуйте сами таким образом наделать,к примеру, из лопат гвоздей в кустарных условиях - рубль за сто, что ничего не получится, хоть до конца жизни круглосуточно стараться будете.
   Численность - мобилизационные резервы любого государства не превышат 20-25 процентов населения. Это если поставить под ружье ВСЕХ. Так что при численности армий троллоков в миллион - в Запустении все равно останется чуть больше, т.к. даже чисто теретически 50-процентный рубеж недостижим.
    Неуправляемость - если армия способна совершить марш дальше,чем в пределах видимости,подготовить атаку на позиции противника - она не может быть неуправляемой,
иначе разбредется в разные стороны и вместо одновременной атаки противника каждый троллок побнжит куда ноги понесут. Это любой служивший в армии даже 45 суток подтвердит. Даже если каждым кулаком троллоков командует мурдраал - младшие командиры все равно нужны,и кстати,чем неорганизованней армия - тем больше небходимо "сержантов".
   Ну и напоследок о том,что дома троллоки живут охотой и собирательством. Где-то на форуме читал специалистов по биологии,можно у них спросить, - какая территория необходима для существования стаи волков? А если величина стаи - несколько   миллионов голов и одна "голова",судя по описаниям, больше не на волка ,а на льва тянет?
Ещё раз повторимся. Сами по себе троллоки - животные. За ними всё время наблюдают и направляют их, мурики, ПУ, Избранные. И максимум что все эти субъекты смогли сделать с троллоками - это более мение управлять ими и научить очень малую часть писать. Что кушают троллоки и откуда у них снаряжение - вопросы отдельные. Неизвестно сколько комплектов снаряжения могут делать големы Шайол Гула и неизвестно насколько экипирована армия ШГ. Возможно там все экипированы, а возможно никого. Возможно их экипируют только по отбытию из Запустенья, и численность отрядов зависит именно от того сколько снаряжения было изгоовлено.
Нам так же неизвестено сколько троллоки едят и что могут есть. Может они вообще питаются "деревьями" из Запустения.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 20 Июня 2008, 14:13:50
  Разум - он или есть, или нет. Середины не бывает. Если троллоки - животные, можете попробовать научить очень малую часть собак, или лошадей, или любых других, читать. Или управлять стаей собак, чтобы они хотя бы прибежали из пункта А в Б одной плотной кучей, предолевая при этом с риском для жизни преграды. Как думаете, получится? Если да, то я снимаю перед Вами шляпу и беру все свои доводы обратно.
   Что едят и откуда снаряжение - вопросы как раз не отдельные. Если бы мы читали сказку, то да, там еще и не такое бывает, здесь же автор рисует мир, пусть и фэнтезийный, а мир должен подчиняться единым законам.
  И напоследок - Вы говорите, что огир - раса более высокоразвитая, чем люди. Тогда по Вашей логике люди для них тоже должны быть животными, которых те же огир и АС кое-чему научили.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 20 Июня 2008, 14:53:46
  Разум - или есть, или нет. Середины не бывает.
А это откуда? Вы можете это аргументировать?
  Если троллоки - животные, можете попробовать научить очень малую часть собак,или лошадей,или любых других, читать. Или управлять стаей собак,что бы они хотя бы прибежали из пункта А в Б одной плотной кучей,предолевая при этом с риском для жизни преграды. Как дучаете получится? Если да,то я снимаю перед Вами шляпу и беру все свои доводы обратно.
Во-первых следует вспомнить, что в троллоках есть кое-что и от людей.... Хоть они и животные, но животные достаточно умные.
Во-вторых, в управлении троллоки как раз не сильны. Стоит им испугаться - все бегут, только мурик и может остановить. Да и то не всегда.
В-третьих, тех же мышей можно натренировать преодолевать лабиринт. Многие домашние животные находят своих хозяев, преодолевая большие расстояния. И вообще существуют множество животных, которые при должной дрессировке обучаются многому.
     Что едят и откуда снаряжение - вопросы как раз не отдельные. Если бы мы читали сказку,то да, там еще и не такое бывает,здесь же автор рисует мир,пусть и фэнтезийный,
а мир должен подчиняться единым законам.
Я имею ввиду то, что в мире, где есть Единая Сила, Великий Повелитель Тьмы, троллоки и т.д. эти законы наверное не такие же как у нас, возможно похожи, но не такие же.
    И напоследок,Вы говорите,что огир - раса более высокоразвитая, чем люди. Тогда по Вашей логике люди для них тоже должны быть животными,которых те же огир и АС кое-чему научили.
Разве огир людей много учили?
А АС это разве не люди?
А ещё напомните мне где я говорил, что огир более развиты?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 20 Июня 2008, 22:51:17
 - Из школьного курса биологии. Класс за давностью уже не помню. Там,где Павлов опыты ставил,что обучение животоных - не разумные действия,а выработка условных рефлексов.
 - Как это понимать - "хоть они и животные,но достаточно умные", "в них есть кое-что от людей"? Что,умное животное можно научить читать,писать,разговаривать? Так собаки или лошади тоже умные.
  -В управлении и далеко не все люди сильны. А драп от страха - и для человека реакция вполне естественная,не только мурдраал - заградотряд с пулеметами может не остановить.
   - Можно натренировать,никто не спорит. Но дрессировка животных основана на выработке условных рефлексов, а не на разумном обучении,и всегда проводится индивидуально - это можете у любого кинолога спросить,он Вам подтвердит,что собак,например,дрессируют одновременно и для выполнения абсолютно одинаковых задач - каждую отдельно. Группового обучения у них не бывает.
  - Законы может и отличаются,но действуют все равно одинаково. Если троллок достигает ростом  трех метров и ест,в основном мясо,то и аппетит у него будет соответствующий - закон сохранения энергии, а что б реки молочные текли в Запустении
с кисельными берегами - не было такого в книгах, и ЕС может лишь помогать находить в земле металлы и обрабатывать их,а не из воздуха делать. Если автор пишет,что люди,в т.ч. и АС, покупают пищу,одежду,оружие и т.д. - нет никаких оснований считать,что троллокам все это с неба падает.
  - Много чему. Строить например.
  - А мурдраалы разве не от троллоков рождаются? АС - не обычные люди,а с даром касаться источника и рождаются редко,можно сказать мутанты. Мурдраалы  - тоже результат мутации у потомства троллоков, рождаются тоже не часто. Так что сравнение вполне корректное.
  -Про огир,прошу прощения - не Вы лично, Niblis. Но сути это не меняет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Июня 2008, 06:50:48
- Из школьного курса биологии. Класс за давностью уже не помню. Там,где Павлов опыты ставил,что обучение животоных - не разумные действия,а выработка условных рефлексов.
 - Как это понимать - "хоть они и животные,но достаточно умные", "в них есть кое-что от людей"? Что,умное животное можно научить читать,писать,разговаривать? Так собаки или лошади тоже умные.
  -В управлении и далеко не все люди сильны. А драп от страха - и для человека реакция вполне естественная,не только мурдраал - заградотряд с пулеметами может не остановить.
   - Можно натренировать,никто не спорит. Но дрессировка животных основана на выработке условных рефлексов, а не на разумном обучении,и всегда проводится индивидуально - это можете у любого кинолога спросить,он Вам подтвердит,что собак,например,дрессируют одновременно и для выполнения абсолютно одинаковых задач - каждую отдельно. Группового обучения у них не бывает.
  - Законы может и отличаются,но действуют все равно одинаково. Если троллок достигает ростом  трех метров и ест,в основном мясо,то и аппетит у него будет соответствующий - закон сохранения энергии, а что б реки молочные текли в Запустении
с кисельными берегами - не было такого в книгах, и ЕС может лишь помогать находить в земле металлы и обрабатывать их,а не из воздуха делать. Если автор пишет,что люди,в т.ч. и АС, покупают пищу,одежду,оружие и т.д. - нет никаких оснований считать,что троллокам все это с неба падает.
  - Много чему. Строить например.
  - А мурдраалы разве не от троллоков рождаются? АС - не обычные люди,а с даром касаться источника и рождаются редко,можно сказать мутанты. Мурдраалы  - тоже результат мутации у потомства троллоков, рождаются тоже не часто. Так что сравнение вполне корректное.
  -Про огир,прошу прощения - не Вы лично, Niblis. Но сути это не меняет.
1. Ну Павлов как бы не единственный учёный, да и опыты он проводил давненько. Многие доказывают, что по крайней мере зачатки сознания у обезьян есть. так же хотелось бы отметить слонов, дельфинов, некотрые виды попугаев. Животные могут клеветать, врать, возможно даже чувствовать вину. Т.е. какие-то понятие о добре и зле у них имеются, зачатки самосознания. Конечно до людей им далеко, но говорить об отсутствие разума у животных нельзя.
2. Некоторые попугаи умеют разговаривать. Шимпанзе могут "оклеветать" своих собратьев и т.д. А если сделать животных более разумными, то и читать их можно научить наверняка.
3. Как уже много раз упоминалось в этой теме троллоков нужно контролировать всегда, они подчиняются только на основе страха.
Люди же могут действовать на основе чувства долга. И многие отдают свои жизни прикрывая других. У троллоков такое есть? Неа.
4. Многие животные могут выполнять разные действия без дрессировки. Неужели те же обезьян кто-то натренировал брать подручные интсрументы (палки и т.д.), есть собаки, вытаскивающие хозяев из огня например, обычные собаки, их не тренировали специально. Таких примеров оч. много.
5. Тему читаем. Тут описывалось как они могут получать своё снаряжение. Насчёт еды опять же повторюсь - в Запустении может быть много всего, пригодного для троллоков, может даже деревья. Да и соплеменниками они наверняка не брезгуют.
6. А цитату можно? Что-то я такого не помню.
7. А к чему здесь мурдраалы? Мурики и троллоки - разные виды. АС - это те же люди.
8. Я просо не понимаю к чему это было сказано.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 21 Июня 2008, 15:31:53
  Вы,уважаемый,сам себе противоречите:
  Grey
Избранный
Шайол Гул
Второй Капитан :
  1.09.07 - "Как уже говорилось и ребенок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков."
  2.09.07 - "Это какие-то задатки культуры... Они боятся,ненавидят и т.д.,просто они туповаты,очень туповаты."
   А теперь Вы утверждаете: "Сами по себе троллоки - животные."
  Про снабжение почитал. Вам вполне понятно и доступно изложили,что утверждения о подножном корме и каннибализме - бред. Вы.кстати,и наличие организации у троллоков признали - если хотите могу цитатой подтвердить. Так что это - спор ради спора?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 21 Июня 2008, 15:46:25
 Вы,уважаемый,сам себе противоречите:
  Grey
Избранный
Шайол Гул
Второй Капитан :
  1.09.07 - "Как уже говорилось и ребенок 5-7 лет знает алфавит и может написать пару предложений. И его этому научили скорее всего дома. Так же и у троллоков."
  2.09.07 - "Это какие-то задатки культуры... Они боятся,ненавидят и т.д.,просто они туповаты,очень туповаты."
   А теперь Вы утверждаете: "Сами по себе троллоки - животные."
  Про снабжение почитал. Вам вполне понятно и доступно изложили,что утверждения о подножном корме и каннибализме - бред. Вы.кстати,и наличие организации у троллоков признали - если хотите могу цитатой подтвердить. Так что это - спор ради спора?
Для начала хотелось бы заметить, что не было меня тут очень долго. Могу кое-что подзабыть, кое-что по-другому расценивать.
Насчёт животных, дык я их на пртяжении всей темы так называю, и что? Я в приведённом вами отрывке говорю, что они не животные?
Кхм. Как я уже говорил законы мира КВ отличаются от законов нашего мира. Поэтому не считаю, что мне привели стопроцентные доказательства того, что троллоки не смогли бы выжить без ведения сельского хозяйства.
Организация у них есть. В виде муриков, которые знают что делать и командуют этим стадом.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Родривар Тихера от 21 Июня 2008, 20:46:12
Интересно, как народу не надоедает флуд и толчение воды в ступе: и сам РД, и теперь вот Сандерсон в интервью, ясно дали понять, что никакого такого "государства" у троллоков нет и в помине, а тема все живет и не закрывается ;) :D ;D :-*!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 21 Июня 2008, 21:39:20
В том-то и дело, что нифига ответ Сандерсона не проясняет :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 22 Июня 2008, 00:00:36
 Цитата от Grey - "Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга."  - Так ведь и людьми кто-то всегда управляет король,вождь,императрица,ВД - не суть важно,и режут люди друг друга не хуже,чем троллоки: тайренцы - иллианцев,кайриэнцы - андорцев,айил - друг друга. И в жестокости порой не уступают - вспомните связку сушеных ушей у одного из людей Масимы,художества Шайдо в Тайене. Что до каннибализма,то да в КВ такого среди людей нет,зато в нашем мире примеров навалом. От этого люди ведь людьми(в биологическом смысле) быть не перестали. Если в Ваших устах "животные" - это то же самое, что и "скоты" по отношению к людям - то это Ваше личное дело, если - биологический вид, то это другое. Со "скотами" можно враждовать,воевать,ненавидеть и т.д. А вот с животными воевать - это уже диагноз.
  Вообще,я солидарен с Trydentом и другими - недооценка противника, а такого как троллоки - особенно, в чем бы она не заключалась, - верный путь к поражению. В нашем
мире это происходило не единожды. Что же касается Вашей позиции - что ж,блажен кто верует.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Июня 2008, 02:02:24
А я и забыл про интервью.
Цитировать
В: Одним из самых жарких споров на нашем форуме (конечно сразу после того, кто убил Асмодиана) является спор о троллоках, об их цивилизации. Есть ли у них промышленность, присутствует ли торговля, школы, как в конце-концов кормится такая многомиллионная орда?

О: На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.
Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.
Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.
В том-то и дело, что нифига ответ Сандерсона не проясняет :)
По-моему он всё очень чётко описывает...
Цитата от Grey - "Конечно у них есть какая-то организация. С этим никто не спорит. Но только какая? Племена и банды. И ими всё время упраляют. Возможно без управления они бы давно перебили друг друга."  - Так ведь и людьми кто-то всегда управляет король,вождь,императрица,ВД - не суть важно,и режут люди друг друга не хуже,чем троллоки: тайренцы - иллианцев,кайриэнцы - андорцев,айил - друг друга. И в жестокости порой не уступают - вспомните связку сушеных ушей у одного из людей Масимы,художества Шайдо в Тайене. Что до каннибализма,то да в КВ такого среди людей нет,зато в нашем мире примеров навалом. От этого люди ведь людьми(в биологическом смысле) быть не перестали. Если в Ваших устах "животные" - это то же самое, что и "скоты" по отношению к людям - то это Ваше личное дело, если - биологический вид, то это другое. Со "скотами" можно враждовать,воевать,ненавидеть и т.д. А вот с животными воевать - это уже диагноз.
1. Что значит людьми кто-то управляет? Человечество управляет само собой, у нас не пришельцы в правительстве...
А насчёт жестокости, дак в людях её поменьше. Это надеюсь доказывать не надо?
2. Слово животные в отношении троллоков упоминается в смысле тупые, стадные, злобные, физически схожие субъекты. Если животные пытаются истребить человечество, то война с ними диагноз? Интересно какой?  :o
Что же касается Вашей позиции - что ж,блажен кто верует.
Хех, моя позиция настолько же реально, как и ваша. Так что аналогично.
А вообще, цитата автора дана......



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 22 Июня 2008, 06:53:19
Цитировать
А вообще, цитата автора дана......

В таких случаях принято считать что автор ошибается  :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Июня 2008, 08:48:06
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg131274.html#msg131274


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 22 Июня 2008, 10:34:05
  Никто не говорит,что у троллоков цивилизованное общество:" У троллоков организации,очень близкой к устройству государства,не быть не может. Как она называется - дело десятое."  А племенной союз,по-вашему,что не организация? Изготавливают оружие наблюдая за другими,инстинктивно?! А Вы сами-то попробуйте,
а потом можете поделиться опытом. Дисциплинированное воинское подразделение везде и всегда создавалось,создается и будет создаваться только под руководством командира,а как он называется офицер,или мурдраал,или хоббит - не так уж важно.
Что касается ремесла и школ - отсутствие оных считаю явным ляпом, и не только у троллоков,кстати. Мамы,говорите,учат - а мам,бабушек,прабабушек и т.д. кто и где учил? Грамотность и среди людей,сейчас в 21веке, в странах,где нет образовательной инфраструктуры,- мечта большей части населения,можете статистику ЮНЕСКО посмотреть.
  И потом,как могут животные пытаться кого-то истребить? Нападать ради пищи или защищая территорию или потомство - понятно. А ради истребления,да еще и поголовного? У нас вроде все как раз наоборот происходит.
  Ну и о законах. Если автор создает мир фэнтези, то он,тем самым,вводит в действие законы этого мира,это закон жанра. А физические законы в мире должны действовать для всех одинаково,независимо от желания автора - иначе и называть цикл надо не фэнтеэи, а сказка.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Grey от 22 Июня 2008, 12:46:05
  Никто не говорит,что у троллоков цивилизованное общество:" У троллоков организации,очень близкой к устройству государства,не быть не может. Как она называется - дело десятое."  А племенной союз,по-вашему,что не организация? Изготавливают оружие наблюдая за другими,инстинктивно?! А Вы сами-то попробуйте,
а потом можете поделиться опытом. Дисциплинированное воинское подразделение везде и всегда создавалось,создается и будет создаваться только под руководством командира,а как он называется офицер,или мурдраал,или хоббит - не так уж важно.
Что касается ремесла и школ - отсутствие оных считаю явным ляпом, и не только у троллоков,кстати. Мамы,говорите,учат - а мам,бабушек,прабабушек и т.д. кто и где учил? Грамотность и среди людей,сейчас в 21веке, в странах,где нет образовательной инфраструктуры,- мечта большей части населения,можете статистику ЮНЕСКО посмотреть.
  И потом,как могут животные пытаться кого-то истребить? Нападать ради пищи или защищая территорию или потомство - понятно. А ради истребления,да еще и поголовного? У нас вроде все как раз наоборот происходит.
  Ну и о законах. Если автор создает мир фэнтези, то он,тем самым,вводит в действие законы этого мира,это закон жанра. А физические законы в мире должны действовать для всех одинаково,независимо от желания автора - иначе и называть цикл надо не фэнтеэи, а сказка.
1. Дык понятно, что организация есть. Но эта организация - не творение троллоков, а дело рук муриков, Избранных и т.д. Если за троллокоми не наблюдать, то по-моему они разбежались бы по Запустению и жили как обычные звери.
2. Как они там что изготавливают я не видел и повторять не собираюсь. Только вот даже дети могут построить песочный замок, наблюдая за взрослыми....
3. Ладно, приведу пример. Возьмём кулак троллоков и роту солдат. Первое отличие - рота солдат состоит ПОЛНОСТЬЮ ИЗ ЛЮДЕЙ. Командующий - человек, младшие офицеры - люди. Троллоками же управляет Мурдраал, причём иногда даже привязывая троллоков к себе как-то психологически (ну когда убивают мурика и все его троллоки тоже мрут), потому что справиться с этим диким стадом не может. Убьют мурдраала - троллоки разбегутся. А у людей? Да наши соотечественники, наши дедушки и бабушки под танки с гранатой бросались, что бы свою страну спасти! Их кто-то заставлял? Их командир мысленно к себе привязывал!? Понятно, что животные инстинкты есть и у людей, вот только люди их могут контролировать, а троллоки нет. По-моему отличие ОГРОМНОЕ.
4. А что, троллоки у нас все умные? Самый умный смог только в засаду укрыться, да пару фраз сказать....
5. Почитайте немного о троллоках. Нам почти каждый сказал, что троллоки - создания ОСОБО ЗЛОБНЫЕ. Им НРАВИТСЯ убивать и мучить. Даже если троллок сыт - он наверняка убьёт всё, что сможет убить. Вот так вот и могут животные пытаться истребить человечество.
6. Я не думаю, что кто-либо может сказать как отдельный автор создаёт свой мир. может создать КАК ЕМУ ХОЧЕТСЯ. Это он творец. И почитав почти любое фэнтези мы видим такие вещи как магия (называться может по-разному, сути не меняет). Это тоже из нашего мира взято? Я лично не разу не видел. Так что мир КВ уж точно кое-чем существенно отличается от нашего.
Кстати, а почему это в сказке физические законы отличаются от наших? В Белоснежке гравитации что ли не было?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 29 Августа 2008, 16:01:36
Оба правы, но обучить например можно кучу крыс действовать совместно, а потом троллоки не реальность и сравнить с чем либо существующим без паранормальных навыков(муры и т.д. не возможно).


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 31 Августа 2008, 17:40:36
Если бы государство троллоков существовало,то о нем было бы известно- внешняя политика была бы даже если бы это было самое закрытое государство.Какаято торговля тоже бы была и пограничники знали бы куда идти собрав воиско.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2008, 19:04:54
Оба правы, но обучить например можно кучу крыс действовать совместно, ...
Игорь обучить крыс совместно действовать нельзя. Они даже когда нападают стаей действуют по принципу сам за себя.

Цитировать
2. Некоторые попугаи умеют разговаривать. Шимпанзе могут "оклеветать" своих собратьев и т.д. А если сделать животных более разумными, то и читать их можно научить наверняка.

Грей животные не разговаривают (папугаи в том числе). Они максимум что подражают голосу человека (как мы говорим гав-гав, но это вовсе не значит что мы говорим по собачьи)
И нет не одного животного которое может использовать оружие. Как только обезьяна взяла палку и стала ее использовать как рычаг, так она с этого момента стала человеком разумным.
Троллоки используют оружие, они варят еду в котлах, они умеют говорить не только на клановом наречие, но некоторые именно разговаривают по человечески. Некоторые умеют писать ( и как следсвие читать). У них есть пророки, иначе никто бы не узнал про пророчество о Деве Ночи.

Никто не был в пустыни и никто не знал про Руидин. Так же никто не заходил в Запустенье достаточно далеко и никто не знает про множество городов троллоков


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Октября 2008, 19:18:33
При стихийном бедствии например крысы в первую очередь делают все чтобы спасся вожак.
По вашему Запустение это просто необьятная земля. Гдебы что ни находилось, кто нибудь бы и добрался и выбрался бы от туда, хотя бы один. Хотя если мутанты троллоки на уровне некоторых африканских племен, да нет тоже города нереально.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 13 Октября 2008, 20:02:58
  Как далеко простирается Запустение и что представляет собой - неизвестно. Так мы не знаем, например, связаны ли Запустение основного континента и Запустение Шончан или разделены, как и материки, океаном. О Шончан на основном материке даже не слышали, о Шаре знают ненамного больше - только основные города, отделенные от остальной страны стеной. Что за стеной - неизвестно. А ведь с Шарой торгуют и Морской народ и, до Айильской войны, Кайриэн. И пытающихся проникнуть за стену убивают. При этом жители Шары - пусть и отличающиеся обычаями и законами, но люди. А Проклятые земли отделяют Запустение от Приграничья не хуже океана или стен, и троллоки - другая, враждебная людям, раса. Городов, в привычном нам понимании, у них может и нет, но какие-то поселения быть должны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Октября 2008, 20:10:00
Хотя бы один из Избранных, хотя бы раз в мыслях да упомянул бы что то такое....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Ailene Marcasiev от 13 Октября 2008, 20:48:57
Троллоки - искусственная раса. Значит, и размножают(ся), а точнее, размножают (их) - искусственно. На каком-нибудь заводе (ну, что-то вроде того). Как клонов, или киборгов.
Может и языку их какому-нибудь научили. Наверное, хотели научить человеческому, но не получилось - троллоки не смогли произнести и половины звуков и исковеркали все слова. Клонов в "Острове" тоже учили. И многому.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 13 Октября 2008, 20:55:29
  А много известно средневековых городов североамериканских индейцев или зулусов например? И это значит, что у них не было никакой формы организации, ремесел, поселений, подразделения общества по видам деятельности, меновой торговли?

Цитировать
Путеводитель гл.7
 Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными. Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Октября 2008, 21:41:38
Троллоки - искусственная раса. Значит, и размножают(ся), а точнее, размножают (их) - искусственно. На каком-нибудь заводе (ну, что-то вроде того). Как клонов, или киборгов.
Может и языку их какому-нибудь научили. Наверное, хотели научить человеческому, но не получилось - троллоки не смогли произнести и половины звуков и исковеркали все слова. Клонов в "Острове" тоже учили. И многому.
1. Троллоки хоть и искуственная раса но размножается естественным путем. Уж об этом Агинор подумал.
2. Кроме того при размножение на определеное количество происходит мутация - Мурдраал. Об этом подумал Великий Повелитель.
3. Язык и реч у них есть. Некоторые владеют и иностранным языком - человеческим например. И еще рас скажу -кроме речи у них есть и письминность.

При стихийном бедствии например крысы в первую очередь делают все чтобы спасся вожак.
...на уровне некоторых африканских племен, да нет тоже города нереально.
4. Да ну, и где это можно удостовериться?
5, Африканские племена не поставляют армии по 100 000 воинов. Так что сравнения не коректны


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 04:21:22
 А много известно средневековых городов североамериканских индейцев или зулусов например? И это значит, что у них не было никакой формы организации, ремесел, поселений, подразделения общества по видам деятельности, меновой торговли?
Когда британцы столкнулись с Зулусами, то поняли что у Зулусов государство со всеми признаками цивилизации.
А по сколько поставляют африканские племена?
По поводу крыс найду отпишусь, но по Дискавери видел.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 04:38:18
(IMG:http://www.membrana.ru/images/forms/6818.jpeg)
Схема опыта проста: разделённая клетка, еда и рычаг для её выдачи... соседу. Об участии в этих опытах одной известной крысы мы ничего сказать не можем (иллюстрации с сайтов biology.plosjournals.org и julianonsoftware.com).

Открыт альтруизм у крыс

Клаудиа Рутте (Claudia Rutte) и Михаэль Таборски (Michael Taborsky) из института зоологии университета Берна (Zoologisches Institut) установили, что крысы способны помогать совершенно незнакомым крысам, даже если те ранее не помогали им.

Ранее учёные не раз наблюдали у животных случаи взаимовыручки, которые были основаны на принципе "Ты помог мне — я помогу тебе", так что исследователи относили их к категории "прямой взаимопомощи".

Это отличается от общего сотрудничества, при котором акты благодеяния индивидуума не зависят от того, помогал ли ему ранее одариваемый персонаж, и поможет ли в будущем. Такой альтруизм ранее наблюдался, кажется, только у людей (ну, вероятно, у человекообразных обезьян — тоже). Но впервые, как сообщают исследователи, открыт не у людей, даже не у приматов, а у крыс.

В поставленных опытах крысы могли кормить своих соседей-крыс, нажимая на специальный рычаг. Подопытных животных поделили на две группы. Первой из них другие крысы как раз выдавали пищу, второй такая помощь не оказывалась.

После этого у подопытных крыс появлялась возможность самим выдавать пищу другим животным. Причём в качестве одариваемых особей выступали уже другие крысы, а не те, что ранее играли роль дарителей.

Оказалось, что грызуны, которые на себе испытали помощь со стороны сородичей, на 20 с лишним процентов чаще сами также помогали получать пищу своим новым партнёрам, при том, что видели их впервые. Те же крысы, которых ранее никто не одаривал, и сами не были склонны проявлять альтруизм.

Этот простой механизм может способствовать эволюции сотрудничества и у других животных, между особями, не являющимися знакомыми и не являющимися родственниками, предполагают авторы эксперимента. Очевидно, такая взаимопомощь способствует выживанию вида.

Детальнее о новом опыте — в статье авторов данного исследования в PLoS Biology. membrana.ru

Пока нашел только это.
Поэтому троллоки хоть и разумны в каких то пределах, но животные и гос- ва у них нет. Год назад я писал про цивилизацию троллоков стебный пост.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 14 Октября 2008, 12:31:15
Игорь, очень увлекательно. Только тема про троллоков, а не про крыс. Дополните свой пост соответствующими выводами, касающимися темы, т.е. государства троллоков. Иначе он будет отминусован и перенесен в тему для оффтопа.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 14 Октября 2008, 12:37:44
Хотя бы один из Избранных, хотя бы раз в мыслях да упомянул бы что то такое....

Это в данном случае вообще не аргумент. Можно подумать, что нам показаны все мысли, всех Отрекшихся. Отрекшихся нам показывают только когда они встречаются друг с другом и обсуждают разные дела, было бы странно, если бы в эти моменты они думали о троллоках и Запустении. Кроме того, как оказалось, РД может регулярно давать PoV персонажа, но при этом не показывать некоторых его мыслей, между прочим, крайне важных для сюжета и развития событий.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 14:16:50
Еслиб были города и т.д то в мыслях бы было- ведь это не мелочь. Какой смысл скрывать такое.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 14 Октября 2008, 14:23:00
Еслиб были города и т.д то в мыслях бы было

Не представляю себе такого. :P Допустим я Избранный, нахожусь на важном совещании, решается вопрос - что делать с Драконом и как подкрысить своих коллег. С какой стати мне в этот момент думать о каких-то там городах пушечного мяса?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 14:36:08
Тогда это называется не города а стойбища пушечного мяса, а города это инфраструктура и т.д. и подумать об этом реально.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Октября 2008, 14:45:21
На самом деле в запустении стоят великолепные и прекрасные троллочьи города с развитой инфраструктурой.Также троллоки занимаются разведением скота,землепашеством.Мурдраалы ведут оживленную торговлю.Например ШХ известен на все запустение как великий и непревзойденный художник и скульптор его произведениями украшены изящные и без того помещения ШГ.
В троллочьих школах усиленно изучаются философские труды Ишамаэля и т.д.
Такая картина всех устроит?
Вот отыскал- может быть такое!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Октября 2008, 21:53:09
Не представляю себе такого. :P Допустим я Избранный, нахожусь на важном совещании, решается вопрос - что делать с Драконом и как подкрысить своих коллег. С какой стати мне в этот момент думать о каких-то там городах пушечного мяса?
C очень обыкновенной - если этих городов не будет, не будет армий, и думать что делать с Драконом уже не надо. Все решиться само собой - Дракон придет, пальчиком погрозит и пульнет ПО.

А так как Избранные это не дураки, и они понимают, что удача на стороне больших батальонов, то такие  города для них не пустое место.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: PLUTON от 22 Октября 2008, 22:40:51
Я лично склонен считать правдой версию о "первобытно-общинном строе троллоков". Уж очень это похоже на истину. К тому же именно такой строй характеризует их как расу, замершую между животным и человеческим.

1212!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Октября 2008, 23:28:07
Я лично склонен считать правдой версию о "первобытно-общинном строе троллоков". Уж очень это похоже на истину. К тому же именно такой строй характеризует их как расу, замершую между животным и человеческим.

1212!

Хотелось бы узнать как в первобытно общинным строе добывали сталь для производства мечей и кольчуги? Да и котлы в которых варят людишек тоже варились из чугуна - а это уже рабовладельческий строй


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 23 Октября 2008, 11:25:23
Еслиб на первобытными людьми стоял ктото более развитый то проблем с добычей металла бы не было, но строить города они б наврядли стали.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Феанор от 23 Октября 2008, 21:17:09
А по мне так гос-во троллоков это что то типа гос-ва орков в Мордоре у Толкиена...т.е. фиг знает какое...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Ailene Marcasiev от 24 Октября 2008, 00:03:47
Мне кажется, что в первую очередь для того, чтобы построить государство нужно иметь желание созидать, строить. У троллоков же, как известно, желания сугубо противоположные. Им нравится только разрушать и убивать. Для этого их и создавали. Универсальные солдаты. И планировали, вроде сделать умелыми, способными решать тактические задачи, но не задумывающимися о всяческих философских и моральных проблемах.
Конечно, эксперимент пошёл не так. Но во все не в хорошую сторону, общечеловеческие ценности в троллоках не проявились. Но вот агрессивнее, чем ожидалось, они стали.
Но даже если бы они получились такими умными, как хотели их создатели, они всё равно не захотели бы создавать ни то, что государство, семью.
Они могли даже научить что-то создавать своими руками. Почему нет? Ведь Тени нужна руда, оружие. Да и вообще солдат, универсальный он или нет, должен уметь если не всё, то очень многое...
Главное, чтобы думал поменьше. Жил в бараках для рабов и радовался, что сегодня его же сородичи съедят пленных людей (потому, что удалось их захватить), а не его.




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2008, 16:55:37
Ну скока раз повторят. Те троллоки что нам показывают это солдаты. То есть большинство из них изначально обладают заниженным интеллектом, завышеной агрессивностью и физическими способностьями.
Что творится в Запустении МЫ НЕ ЗНАЕМ!
Вполне возможно что всей административной работой у них женщины занимаются как у Айил)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 04 Ноября 2008, 17:01:21
Тоесть Айил=Троллоки)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 04 Ноября 2008, 17:17:56
А по мне так гос-во троллоков это что то типа гос-ва орков в Мордоре у Толкиена...т.е. фиг знает какое...
Похоже на то.
Ну скока раз повторят. Те троллоки что нам показывают это солдаты. То есть большинство из них изначально обладают заниженным интеллектом, завышеной агрессивностью и физическими способностьями.
Что творится в Запустении МЫ НЕ ЗНАЕМ!
Вполне возможно что всей административной работой у них женщины занимаются как у Айил)
Да о какой административной работе Вы говорите. Джордан говорил, что женщины у тролоков вроде инкубаторов для производства потомства, и что их это вполне устраивает и им нравится это! О какой развитой цивилизации можно говорить? (ИМХО).
P.S. Постараюсь найти точную цитату из интервью, но за общий смысл отвечаю.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2008, 17:26:07
То есть кроме вынашивания детей, женщины троллоков больше ничем не занимаются, так что ли выходит?))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 04 Ноября 2008, 17:27:43
Ну почему еще зачатием и питаются)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Наблюдатель от 04 Ноября 2008, 17:33:38
Питаются детьми)))

А серьёзно, чем ещё они могут заниматься?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 04 Ноября 2008, 17:35:52
размножением и все.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Наблюдатель от 04 Ноября 2008, 17:37:56
А когда мужчины в походе?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 04 Ноября 2008, 17:38:50
не все в походе или смотри мой пост про прекрасные города троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 04 Ноября 2008, 17:39:46
Яманэко
Да, со слов Джордана так и получается.
игорь
Какие-то комментарии у Вас односложные получаются. ;) Хотелось бы более развернутые.
Наблюдатель
Я лично ничего другого представить себе не могу.
Кстати, кольчуги, мечи и т.д. им, скорее всего, делают молотобойцы, вспомните пролог ВХ.
Не та у них психология, чтобы строить города, навеное, живут в каких-нибудь бараках, норах, пещерах. Упровень развития цивилизации, ИМХО, ниже неандертальской. Хотя у них есть язык...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2008, 17:47:53
Просто если свести тему к обычныма животным то даж обычные животные что-нить делают (охотятся, играют и т.д.) в промежутках между деланьем потомства))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 04 Ноября 2008, 17:55:42
Просто если свести тему к обычныма животным то даж обычные животные что-нить делают (охотятся, играют и т.д.) в промежутках между деланьем потомства))))
Этим-то особи мужского пола (самцы) и занимаются. В принципе, и самки могут этим заниматься, просто про какую-то интеллектуальную работу самок надо забыть. На уровне охоты и собирательства их цивилизационный уровень находится.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2008, 18:32:19
В том то и дело, что охотой и собирательством такую ораву не прокормишь))))))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Наблюдатель от 04 Ноября 2008, 18:35:37
А что они "дома" едят? Людей который с зимы в погребе замороженные?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 04 Ноября 2008, 23:05:24
Привожу ответ Сандерсона на этот вопрос. Я думаю, что он расставляет все точки в этом вопросе.
В: Одним из самых жарких споров на нашем форуме (конечно сразу после того, кто убил Асмодиана) является спор о троллоках, об их цивилизации. Есть ли у них промышленность, присутствует ли торговля, школы, как в конце-концов кормится такая многомиллионная орда?

О: На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.

Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.

Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Наблюдатель от 04 Ноября 2008, 23:22:56
Спасибо.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 04 Ноября 2008, 23:52:35
 
Цитировать
На самом деле, они вовсе не цивилизованы. У них звериные натуры, и только самцы охотятся и воюют. Самки - это машины для размножения, живут как в заточении, но любят иметь детей.

Самым близким к понятию цивилизации у них являются племенные союзы, но назвать это социальной структурой можно только с большой натяжкой. Они воюют, охотятся и размножаются - и все. Никаких школ, никакого ремесла и торговли. Они, правда, делают свое собственное примитивное оружие, обучаясь этому наблюдая за другими, но процесс настолько же истинктивен, насколько сознателен. Дисциплинированное воинское подразделение может быть составлено из них только под контролем их отпрысков Мурдраалов.

Они всеядны, и в общем и целом охотники-собиратели, если даже и так их можно назвать. Они просто едят все, что найдут.
[/quote]
 1. Племенной союз - уже предполагает наличие социальной структуры. Иначе это просто толпа или стая, как больше нравится, особей.
  2. Совсем недавно большая часть населения земли воевала, охотилась, размножалась - и все. Да и сейчас, если вдуматься, мы недалеко ушли - просто есть хотим вкусно и разнообразно, а воевать - желательно не вступая в непосредственное соприкосновение с противником. Вот и вся наша цивилизованность.
   3. Попробуйте, наблюдая за кузнецом, научиться выплавлять сталь и изготовить из нее оружие. И примитивным его называть некорректно. У людей те же мечи, секиры, копья, луки - не ах как далеко ушли. Перрин, чтобы научиться ремеслу, учился у мастера Лухана не один год, в других профессиях - тоже самое. Грамоте, насколько я понимаю, тоже обучаются. Если принять, что троллоки делают тоже самое инстинктивно, просто наблюдая за другими, снимаю шляпу - они гораздо способнее и сообразительнее людей.
   4. Когда говорят о военной организации троллоков - неспособны, трусливы, не дисциплинированы и т.д., удивляюсь - люди видимо в армии никогда не служили. Эмондов Луг одновременно с разных сторон атаковало несколько тысяч троллоков. Перед этим мы видели, что они действовали и передвигались небольшими отрядами. Выдвинулись же на рубеж атаки и атаковали одновременно, по пересеченной, заросшей лесом местности, без карты и компаса, без средств связи, часов у них тоже не замечено. Тот, кто хоть раз принимал участие в учениях или марше в составе роты или батальона по пересеченке, вне дорог поймут - задача это архисложная даже для специально обученного подразделения, без наличия младших офицеров и сержантов - невыполнимая. А у троллоков на 150 - 200 солдат - один мурдраал - и все. Тогда они и в этом компоненте гораздо способнее людей.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 05 Ноября 2008, 00:16:27
 
 1. Племенной союз - уже предполагает наличие социальной структуры. Иначе это просто толпа или стая, как больше нравится, особей.
Вся проблема в том, что не видно перспектив развития их цивилизации, есть стагнация.

 2. Совсем недавно большая часть населения земли воевала, охотилась, размножалась - и все. Да и сейчас, если вдуматься, мы недалеко ушли - просто есть хотим вкусно и разнообразно, а воевать - желательно не вступая в непосредственное соприкосновение с противником. Вот и вся наша цивилизованность.
Да, воевала. Но развитие, то есть. Есть искусство, и в древности было, а у троллоков этого нет. Уровень их интеллекта ограничен, они и не люди и не звери, а то и другое вместе.

  3. Попробуйте, наблюдая за кузнецом, научиться выплавлять сталь и изготовить из нее оружие. И примитивным его называть некорректно. У людей те же мечи, секиры, копья, луки - не ах как далеко ушли. Перрин, чтобы научиться ремеслу, учился у мастера Лухана не один год, в других профессиях - тоже самое. Грамоте, насколько я понимаю, тоже обучаются. Если принять, что троллоки делают тоже самое инстинктивно, просто наблюдая за другими, снимаю шляпу - они гораздо способнее и сообразительнее людей.

  Вспомните как выглядит оружие тролоков, это что-то типа кос, если я не ошибаюсь. Животные прекрасно умеют красться и даже устраивать засаду, но это по больше части инстинкт, а не военная хитрость.

  4. Когда говорят о военной организации троллоков - неспособны, трусливы, не дисциплинированы и т.д., удивляюсь - люди видимо в армии никогда не служили. Эмондов Луг одновременно с разных сторон атаковало несколько тысяч троллоков.
А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Перед этим мы видели, что они действовали и передвигались небольшими отрядами. Выдвинулись же на рубеж атаки и атаковали одновременно, по пересеченной, заросшей лесом местности, без карты и компаса, без средств связи, часов у них тоже не замечено. Тот, кто хоть раз принимал участие в учениях или марше в составе роты или батальона по пересеченке, вне дорог поймут - задача это архисложная даже для специально обученного подразделения, без наличия младших офицеров и сержантов - невыполнимая. А у троллоков на 150 - 200 солдат - один мурдраал - и все. Тогда они и в этом компоненте гораздо способнее людей.
Виктор, управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.
Имхо вы перебарщиваете с тем, что они гораздо способнее людей, Вам так не кажется?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2008, 15:38:31
Цитировать
А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Про это я помнится писал, что автор изрядно перемудрил плюс та'веренский фактор.

Цитировать
управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.

Дисциплина как раз отчасти на страхе и построена) В любом обществе)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 05 Ноября 2008, 15:47:45
Есть еще самодисциплина, когда профессионал понимает, что от его действий зависит судьба дела и товарищей- тоже страх, но другого рода.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 05 Ноября 2008, 15:52:44
Про это я помнится писал, что автор изрядно перемудрил плюс та'веренский фактор.
В чем автор перемудрил. Троллоки всегда давят числом, размерами, а не умением, вспомните конец "Ока Мира".
Дисциплина как раз отчасти на страхе и построена) В любом обществе)
Вы сами пишите, что лишь частично, а здесь практически полностью на этом построено.
Но Вы согласны, что у троллоков не может быть государства?
Есть еще самодисциплина, когда профессионал понимает, что от его действий зависит судьба дела и товарищей- тоже страх, но другого рода.
Какой страх? :o По-моему, это чувство ответственности.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2008, 16:13:29
Цитировать
Но Вы согласны, что у троллоков не может быть государства?

При тех фактах что у нас есть на руках у них в любом случае хоть что нить должно быть. Я не верю что родоплеменной строй может выдасть такое число особей поэтому считаю что у них есть если не государство то какая то пусть и простая но организационная система.
Единственное исключение я могу дать что не троллоки там главные.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 05 Ноября 2008, 17:08:13
При тех фактах что у нас есть на руках у них в любом случае хоть что нить должно быть. Я не верю что родоплеменной строй может выдасть такое число особей поэтому считаю что у них есть если не государство то какая то пусть и простая но организационная система.
Единственное исключение я могу дать что не троллоки там главные.
Почему Вы не верите в то, что родоплеменной строй не может дать такого колирчества особей? Если Вы сравниваете их строй с аналогичным, который раньше был у людей, то допускаете ошибку, ведь троллоки более живучи и превычны к трудным условиям.
Получается, что Брендону Сандерсону и Джордану Вы не верите? Так что ли?
Соглашусь, что троллоки не главные, главные Мурдраалы.
В государстве должен быть правитель, деньги, товаро обмен ит.д. Вы скажете, что правитель ВПТ, но всего остального там нет.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2008, 19:01:02
Почему Вы не верите в то, что родоплеменной строй не может дать такого колирчества особей? Если Вы сравниваете их строй с аналогичным, который раньше был у людей, то допускаете ошибку, ведь троллоки более живучи и превычны к трудным условиям.
Получается, что Брендону Сандерсону и Джордану Вы не верите? Так что ли?
Соглашусь, что троллоки не главные, главные Мурдраалы.
В государстве должен быть правитель, деньги, товаро обмен ит.д. Вы скажете, что правитель ВПТ, но всего остального там нет.

При таких жизненных условиях (описанных в книгах) я не верю что большинство троллоков доживает хотя бы до своей половозрелости.
Сандерсу не верю, он не Творец. А Создатель увы уже не может нам ничего сказать.
ВПТ скорее верховный бог. Что касается правительства, то оно просто ОБЯЗАННО быть. Что бы координировать действаия такого стада.
Денег там нет, поскольку торговли нет, а вот товарообмен вполнеможет быть но только внутритерритории.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 05 Ноября 2008, 19:09:42
Товарообмен- ты мне 10 костей а я тебе 2 пальца и ухо.  Сандерс не от себятину пишет всеже. Правительство Избранные и конгресс мурдраалов- управляет троллоками, на уровне их рефлексов- выполнил сьешь соседа, не выполнил тебя сожрут.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2008, 19:26:13
Не думаю что Сандерсу оставили полное описание мира.
Кроме того я говорю и повторят не собираюсь.
При родоплеменном строе невозможно эффективно и в короткий срок создать и организовать армию. Невозможно организовать ее.... Невозможно даже обеспечить необхоимое взаимодействие. Так что организация есть и ее просто не может не быть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 05 Ноября 2008, 19:46:09
Не помню точно какая связь была у троллоков с Мурами, чем не взаимодействие. И почему в короткий срок, это сколько по вашему, тем более какова продолжительность жизни и вынашивания?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2008, 20:45:03
Про создание я не гвоорю про то что вырастить особь.
Это надо их еще собрать в одно место. Мало-мало обучить (а троллоки именно обучены) И речь идет не о небольших группах а о многосотеннтысячных армиях.
Ну и представьте себе как будет выглядеть сбор такой армии если все троллоки разбросаны по сотням тысяч мелких племен. Это что, мурдраалы должны по теням скакать и каждое племя искать? Да еще транспортировка до места сбора....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 05 Ноября 2008, 20:48:08
А почему бы им не скакать, транспортировка- также как перегон скота.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 05 Ноября 2008, 21:59:40
Цитировать
  Rand007
Десятник        
Вся проблема в том, что не видно перспектив развития их цивилизации, есть стагнация.

Да, воевала. Но развитие, то есть. Есть искусство, и в древности было, а у троллоков этого нет. Уровень их интеллекта ограничен, они и не люди и не звери, а то и другое вместе.

  Вспомните как выглядит оружие тролоков, это что-то типа кос, если я не ошибаюсь. Животные прекрасно умеют красться и даже устраивать засаду, но это по больше части инстинкт, а не военная хитрость.

А количество людей которые им противостояли Вы случайно не помните? По моему их было гораздо меньше раз так в 10 это минимум. Для того, чтобы задавить противника числом умения особого не надо.

Виктор, управление троллоками основанно на страхе перед Мурдраалами, а не на какой-то дисциплине.
Имхо вы перебарщиваете с тем, что они гораздо способнее людей, Вам так не кажетс

  Насколько я помню в этой теме рассматривается вопрос не о развитии цивилизации троллоков, а о наличии у последних какой-либо организации - государства или чего-то подобного, а также социальной структуры этой организации. Что до людской цивилизации в КВ - на форуме есть соответствующая тема, люди тоже в развитии цивилизации за более чем 3000 лет недалеко продвинулись.
  Кто сказал, что у троллоков нет искусства и культуры? В ВО Ранд сотоварищи видели памятник в честь победы троллоков над АЯКом, члены разных стай носят различные значки - эмблемы, существует алфавит, Баалзамон - по троллочьи "Сердце мрака" - название где-то даже поэтическое. Просто сведений об их искусстве и культуре крайне мало, но то, что они в той или иной форме имеют место быть - несомненно.
  То, что мечи в виде кос, говорит только об обратной кривизне клинка. Ну и что? Такие мечи и в реальности существуют. Вопрос звучал: "Чем оружие троллоков принципиально отличается от человеческого, что бы говорить, что изготовить его возможно без соответствующей профессиональной подготовки?" И причем здесь умение красться?
  Количество людей случайно помню. Но речь веду не о результате сражения, а об управлении войсками. Для этого одного страха, пусть даже чрезвычайно сильного, перед командиром мало. Если солдаты не умеют действовать слаженно, то в лесу в условиях ограниченной видимости они просто разбредутся кто куда, никакой страх не поможет.
   Перебарщиваю не я, а те, кто считает, что троллоки бродят по запустению стаями, жрут друг друга, грамоту всасывают с молоком матери, а при необходимости их вдруг собирают в кулаки, вооружают невесть откуда взятым оружием и перегоняют как скот на сотни километров воевать.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 06 Ноября 2008, 03:38:08
Виктор, я не говорил, что они бродят по запустению стадами, но их культура примитивна и это факт. Так называемый "троллочий язык" - это скорее всего все же язык Мурдраалов, троллоки создавались как солдаты, не предполагалось создание государства, планировалось создание армии, скорее всего они живут в военных бараках под контролем Мурдраалов, которые их скорее всего их и обучают. Еще существует контроль со стороны Отрекшихся.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2008, 14:37:02
Виктор, я не говорил, что они бродят по запустению стадами, но их культура примитивна и это факт. Так называемый "троллочий язык" - это скорее всего все же язык Мурдраалов, троллоки создавались как солдаты, не предполагалось создание государства, планировалось создание армии, скорее всего они живут в военных бараках под контролем Мурдраалов, которые их скорее всего их и обучают. Еще существует контроль со стороны Отрекшихся.

Так то что вы описали и называется организацией))))
А что касается культуры, то она при сложившихся условиях есть. Пусть слаба и примитивна но есть, этого отрицать нельзя.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 06 Ноября 2008, 14:42:27
У муравьев тоже организация и учитывая связь Т с Мурами - то коллективный разум и здесь возможен.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 06 Ноября 2008, 18:22:43
Так то что вы описали и называется организацией))))
А что касается культуры, то она при сложившихся условиях есть. Пусть слаба и примитивна но есть, этого отрицать нельзя.
А вот и ответ.
У муравьев тоже организация и учитывая связь Т с Мурами - то коллективный разум и здесь возможен.
Вот именно, организация организации рознь. Организация такого уровня как у троллоков не предполагает возникновения государства, родо-племенной строй организация догосударственнная, до возникновения государства при этом очень-очень далеко. Коллективный разум, в принципе, в данном случае возможен, вспомним так же, что часто троллоки связанны с Мурдраалами, погибает М, гибнут связанные с ним троллоки. Я бы сказал, что у них потребности ограничиваются первым физилогическим уровнем. Знаете, что такое пирамида потребностей Маслоу?
А Вы уверенны, что троллоки возвели что-то самостоятельно, они могут строить под управлением М. или исказить, извратить реально существовавший памятник, при этом творчество не обязательно.
Организация построенная, между прочим, не самими троллоками это тоже надо учитывать, так что это скорее навязанная система, но даже, если предоставить им свободу я сомневаюсь, что они, что-нибудь предприняли бы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2008, 18:44:24
Речь идет не о том, навязанная организация у них или нет. Речь идет о том есть ли организация у них или нет. Организация есть. Это факт. Причем достаточно эффективная.

ЗЫ: Про муравьев не надо, муравьи это такая цивилизация которую мы точно никогда не поймем) Троллоки все таки ближе к млекопитающим)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 06 Ноября 2008, 18:50:39
Ученые считают, что это сложная система врожденных инстинктов, очень развитая у этих  насекомых.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 06 Ноября 2008, 19:58:27
Речь идет не о том, навязанная организация у них или нет. Речь идет о том есть ли организация у них или нет. Организация есть. Это факт. Причем достаточно эффективная.
Организация построенная не ими это уже совершенно другая организация, а это, извините,  большая разница, у них отсутствует самоорганизация, а это существенно. Сами создать организацию они не могут, вот и все! Как они тогда могут создать государство, если они этого не могут?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 07 Ноября 2008, 14:36:27
Извините. Но Пары тысяч троллоков в наличии у меня нет что бы теорию проверить могут они что то построить или нет. Тем не менее я считаю что вся эта агрессивность и снижение интеллектуального уролвня это навязывание свыше.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 07 Ноября 2008, 22:56:05
 
Цитировать
Rand007
Десятник
Организация построенная не ими это уже совершенно другая организация, а это, извините,  большая разница, у них отсутствует самоорганизация, а это существенно. Сами создать организацию они не могут, вот и все! Как они тогда могут создать государство, если они этого не могут?
  Еще раз. Вопрос стоял не о том, могут или не могут троллоки самостоятельно создать государство, и не об уровне их цивилизации и культуры, а о том, что какая-то организация у них существовать просто обязана. И существование, в той или иной форме, подобной организации никто в общем-то аргументированно опровергнуть не берется. Уровень этой организации и то, кто имеет в ней руководящее значение, - вопрос другой. Далее спрашивалось - пройдет ТГД, допустим, победят силы Света, - что делать с оставшимися в Запустении тролллоками? Ведь совершенно ясно, что кроме солдат существуют и другие категории троллоков, ведь ни один биологический вид не может 100-процентным составом отправиться воевать. И отсюда следующий вопрос:
  Что делать с оставшимися, в т.ч. женщинами и детьми. Но куда в запустении идти и где супостата искать? Поголовное истребление? Это означает массу проблем: от моральных до мировоззренческих. Амнистия? Где гарантия, что отдышавшись после кризиса, последние снова не кинутся в бой.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 08 Ноября 2008, 14:26:50
Извините. Но Пары тысяч троллоков в наличии у меня нет что бы теорию проверить могут они что то построить или нет. Тем не менее я считаю что вся эта агрессивность и снижение интеллектуального уролвня это навязывание свыше.
А внутри они белые и пушистые, что ли? Да созданы они были изначально как агрессивные. Есть людей их что свыше заставляют, это как раз и говорит о преобладании их звериной натуры.
Виктор, вспомните кем и для чего был создан этот вид, троллоки создавались как солдаты и только для этой цели. Это пушечное мясо. То что взрослые 100% воюют, конечно же не все одновременно, у меня сомнений нет. Не воюют только троллоки-дети и самки. Троллоки погибнут скорее всего все, так как они практически все связанны с Мурдраалами.
После ТГД даже не представляю, что будет с троллоками, но если они полезут, то их уничтожат. Скорее всего, ИМХО, их уничтожат волки.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Ноября 2008, 15:23:54
А вот это ошибка считать что все троллоки связаны с муриками. Наоборот судя по книгам они наоборот это очень редко делают и лишь в краайних случаях.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Ноября 2008, 16:07:45
Вовсе нет - случаев когда связаны много и именно тогда когда нужна четкая координация и дисциплина.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Ноября 2008, 20:06:50
Вот именно. Связаны они вместе тока в спецоперациях. В прямых боях мурики их наоборот к себе не привязывают, иначе бы с троллоками было бы проще бороться. Вышибай муриков по одному и все.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Ноября 2008, 20:10:13
Потому что в прямых боях это не нужно толпа людей на стаю троллоков, связь не особо нужна.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 08 Ноября 2008, 20:21:20
Вот именно. Связаны они вместе тока в спецоперациях. В прямых боях мурики их наоборот к себе не привязывают, иначе бы с троллоками было бы проще бороться. Вышибай муриков по одному и все.
А откуда такая уверенность, что только в спец операциях? И еще надо попробовать вышибить как Вы выразились мурика, это ой как не просто. И вообще разговор о государстве троллоков куда то не в ту степь ушел, Вам так не кажется?

   Еще раз. Вопрос стоял не о том, могут или не могут троллоки самостоятельно создать государство, и не об уровне их цивилизации и культуры, а о том, что какая-то организация у них существовать просто обязана. И существование, в той или иной форме, подобной организации никто в общем-то аргументированно опровергнуть не берется.

У нас вообще-то вроде как тема "Государство троллоков" и я, вроде бы, аргументировал свои ответы. Организация-то существует, но животные тоже организуются львы в прайды, например, но это совершенно иной тип организации.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 08 Ноября 2008, 23:36:03
 Rand007
Десятник
 
Цитировать
У нас вообще-то вроде как тема "Государство троллоков" и я, вроде бы, аргументировал свои ответы. Организация-то существует, но животные тоже организуются львы в прайды, например, но это совершенно иной тип организации.
Напомню первый пост темы:
 
Цитировать
А вот практически нигде не упоминается как живут троллоки - где их женщины, дети, школы (ведь кое-кто из них писать умеет, причем на своем, троллочьем языке), кузни, фермы и прочее? Не почкованием же они размножаются? Ну ясно, что территориально - в Запустении. А все же - чтобы одного воина поднять-прокормить-научить-оснастить - тут еще душ 20 потребуется. И где вся эта орава проживает? И какя у них там система управления? И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ним.
  Путеводитель гл.7 -
 
Цитировать
Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих".
 ...они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы.
 ...сейчас, Троллоки сами делают доспехи и свое оружие, грубое и несовершенное в сравнении с людским, но не менее смертельное. ...Многие Троллоки демонстрируют странное пристрастие к татуировкам, пирсингу различными резными фиговинами из кости или к странным прическам.
  Вне военных формирований, "кулаков", Троллоки делятся на племенноподобные банды. Известны племена Ааф'фрейт, Ал'гхоул, Бааншиин, Дхжин'нин, Гаар'гаил, Гхоб'лин, Грайм'лан, Ко'бал, Кно'мон, Да'авол и Дай'мон. Это единственное известное наследие - социальная племенная система, доставшееся Троллокам после Войны Тени.

Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков.

   Организация существует. Элементы культуры тоже присутствуют. Разумность, на мой взгляд, бесспорна. Это не животные, и сравнивать их прайдами львов, стаями волков, другими животными нельзя. Люди тоже далеко не сразу стали культурными и образованными.
   То, что троллоки создавались как солдаты, не означает, что они только воюют. В Тарвиновом ущелье по разным оценкам было от 200 до 500 тыс. троллоков. Джагад говорит, что это крупнейшая со времен Троллоковых войн войн, т.е. за более чем 2000 лет, армия. Башир говорит, что обычный набег из Запустения - несколько сотен, одна - две тысячи - крупный. Думаю, и тот, и другой знают о чем говорят. Остальные должны же где-то находиться, чем-то заниматься.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 08 Ноября 2008, 23:54:29
Виктор
Действительно я переборщил в сравнении троллоков и животных, признаю это, однако мне кажется, что потолок в развитии троллоков - уровень неандертальцев, ио есть это тупиковая ветвь развития. Интеллектуальный уровень слишком низок для становления государственности социальная племенная система их предел, ИМХО. Как я понимаю со времен войны Тени ничего не изменилось. Возможно ли развитие при ограниченности интеллектуального уровня? Мне кажется вряд ли звериная натура преобладает.
Троллоки, кстати, могут проживать и в другом измерении, это вполне может быть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 09 Ноября 2008, 01:16:46
 
Цитировать
Интеллектуальный уровень слишком низок для становления государственности социальная племенная система их предел, ИМХО. Как я понимаю со времен войны Тени ничего не изменилось. Возможно ли развитие при ограниченности интеллектуального уровня? Мне кажется вряд ли звериная натура преобладает.
Троллоки, кстати, могут проживать и в другом измерении, это вполне может быть.
  Возможно. Но не стоит забывать, что троллоки - раса искуственная. Создавались они Агинором для войны с помощью ЕС. Думаю, что после устранения влияния на мир ВПТ все-таки возможна корректировка их сознания, устранение возможности рождения мурдраалов и снят порог развития интеллекта. Ведь то, что создавалось при помощи ЕС, наверное с помощью той же ЕС можно и откорректировать. И тогда почему бы не возникнуть полноценному государству?
   Текущую же Эпоху в мире КВ я лично считаю регрессом для всего мира, в т.ч. и для людей, и для огир. О регрессе людской цивилизации со времен ЭЛ и ВС говорится в соответствующей теме. У огир это заметно в меньшей степени, но, по словам Лойала, утрачиваются некоторые таланты, все больше идет самоизоляция от мира.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 09 Ноября 2008, 07:56:40
Лойал, да, но ведь есть не особо изолированные Логир- Шончан, те то рука об руку с людьми, что мы про них знаем.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Ноября 2008, 16:45:49
Вовсе нет - случаев когда связаны много и именно тогда когда нужна четкая координация и дисциплина.

Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.
2: Троллок не управляется мурдраалом.

3. Никто не видел запустенье.
4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов
5. А сколько надо жратвы на поход.
6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.

Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 22 Ноября 2008, 17:07:34
Учитывая связь троллока с мурдраалом, говорил наверно второй.
Полностью не управляется, тогда почему гибнут вместе.
Все запустение не видели и что.
Владенье Отрекшимися разными странами - поставки.
лошадей обходится без сортиров.
Все без государства.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 23 Ноября 2008, 18:44:54
Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.
2: Троллок не управляется мурдраалом.
Я бы поосторожничал с данным примером - он вообще единственный в книге, насколько я помню, и был ли тот Нарг обычным троллоком, мне не ясно.

3. Никто не видел запустенье.
4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов
5. А сколько надо жратвы на поход.
6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.

Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.
С этим спорить не буду - согласен :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 23 Ноября 2008, 20:44:43
Первая книга - троллок приходит в дом и разговаривает с Рандом.
Из этого видим
1: Троллок владеет иностранным языком (Ранд по троллочье не понимает) - а не одно животное не умеет говорить на иностранном, не отвечающим этому виду языку. Это стопроцентный признак цивилизации.
Нарг, видимо, исключение, что только подтверждает правило.

2: Троллок не управляется мурдраалом.
Как не управляется? Мало того, они связаны и на телесном уровне. В книгах, есть примеры когда гибнет мурдраал, гибнут и связанные с ним троллоки.

3. Никто не видел запустенье.
Я бы не стал так категорично заявлять, а как же"Око Мира" (она из глав в конце книги), "Властелин Хаоса" (Пролог).
[/quote]

4. Сколько надо выплавить тонн стали чтобы оснастить кольчугой и мечами несколько сот тысяч  воинов
Сталь можно украсть, снять с убитых троллоков или людей. Опять же прочтите "Властелин Хаоса" (Пролог), увидите кто там сталь выплавляет. ;)

5. А сколько надо жратвы на поход.
Собирательство и охота, рядом с Запустением.

6. А где делать сортиры в лагере чтобы не передрались.
Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.
Так и как это без приличного государства (даже не про зачатки) можно осуществить.
В общем может ;) Аргументы смотрите выше  ;) Плюс прочтите ответ Сандерсона когда его спросили про госсударство. Он сказал примерно следущее, что это родо-племенной строй, а при таком строе, государства нет, а есть только племена и роды.
P.S. В общем-то примерно о тоже самое было уже написано на первых двух страницах, так что я даже понять не могу о чем тут еще можно спорить. Кстати племена могут жить на некотором отдалении, так что единого поселения в 200 тысяч троллоков уже быть не может, иначе это не племенная система, если бы они жили таким скоплением, то тогда действительно вставал бы вопрос о государстве.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 24 Ноября 2008, 14:24:47
Цитировать
Нарг, видимо, исключение, что только подтверждает правило.

А нам как то больше сцен с троллоками не показано.
Хотя следует вспомнить что Фейн с ними нормально общался, значит людскую речь понимают и говорить могут.

Цитировать
Как не управляется? Мало того, они связаны и на телесном уровне. В книгах, есть примеры когда гибнет мурдраал, гибнут и связанные с ним троллоки.

Такая схема применяется только в особо важных операциях. При штурме Эмондового луга скажем привязанных к мурикам троллоков не было.

Цитировать
Я бы не стал так категорично заявлять, а как же"Око Мира" (она из глав в конце книги), "Властелин Хаоса" (Пролог).

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Цитировать
Собирательство и охота, рядом с Запустением.

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...

Цитировать
Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.

Теперь мы знаем истинную силу троллоков) От них воняет так, что все мысли о сопротивлении сразу пропадают)
а если быть серьезным то скажем даже для отряда из трехдесятков особей уже нужно делать отхоже мечто) Кроме того троллоки если вспмнить историю троллоковых войн воевали бок о бок с Приспешниками. Думаете они бы стали терпеть запах и вонь?)

Цитировать
P.S. В общем-то примерно о тоже самое было уже написано на первых двух страницах, так что я даже понять не могу о чем тут еще можно спорить. Кстати племена могут жить на некотором отдалении, так что единого поселения в 200 тысяч троллоков уже быть не может, иначе это не племенная система, если бы они жили таким скоплением, то тогда действительно вставал бы вопрос о государстве.

Вам нужно срочно собрать стотысячную армию, ну давайте, стройте предположение как это делать, если все народонаселение разбросано по площади примерно миллион квадратных километров)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 24 Ноября 2008, 19:02:10
Цитировать
   Яманэко
Лейтенант
   А нам как то больше сцен с троллоками не показано.
  Думаю не совсем так.Еще один пример, показывающий, что троллоки вовсе не так тупы:
 
Цитировать
На улице было пусто, лишь с другого конца улицы к Ранду и Лойалу двигалась одна из тех больших кукол, козлорогий троллок с мечом на поясе, которой управляли пятеро мужчин с шестами ...
...  И тут кукловоды бросили шесты, загремевшие по утоптанной до каменной твердости земляной улице. Троллок же, вместо того чтобы рухнуть, прыгнул на Ранда, широко раскинув руки. ВО гл.27


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Ноября 2008, 22:27:00
Учитывая связь троллока с мурдраалом, говорил наверно второй.
Полностью не управляется, тогда почему гибнут вместе.
Все запустение не видели и что.
Владенье Отрекшимися разными странами - поставки.
лошадей обходится без сортиров.
Все без государства.
Учитывая связь говорил как раз троллок, иначе зачем было его тащить к мурдраалу - если бы была полная связь.
Гибнут вместе далеко не всегда. И вдобавок если полная связь не забывай про обратную отдачу (дамани и сулдам, шаленоска и ее друг) стоить умереть одному как второму тоже не кисло получается.  И как факт - друг  шаленоски вроде полностью самостоятелен, однако стоить умереть доминанте (той что с кольцом) так  он сразу сходит с ума и долго не живет. типичная связь троллок-мурик.
само по себе название говорит о пустоте - типа аля пустыня, только еще хуже. Но стоило небольшому отряду поехать к оку, и задеть самый краешек Запустенье и увидели кучу растительности и неизвестных животных. Ничто не мешает чуть поглубже разместить и другую цивилизацию, мощи которой было достаточно уничтожить все человечество, не будь подлого террористического акта.
Поставки лошадей никогда не происходят табунами в стотысяч ног, я уже не говорю и про голов.


Цитировать
Какие сортиты, неандертальцы, что делали сортиры? А я утверждаю, что их цивилизация стоит примерно на одном уровне с неандертальцами, ну может чуть-чуть повыше.

Неандертальцы, которые кстати вымерли в отличие от орд троллоков, никогда не собирали в армии в несколько сот представителей, я уже не говорю про тысячные армии.
И кроме того сортиры у них были - продуктов жизнидеятельности непосредственно  на стоянках не обнаруживалось - значить гадить они отходили в сторонку.

Кстати еще про сортиры - армия порубежников в Андоре была совсем не большая, однако что сразу почувствовала шаленоска ЗИМОЙ, когда запах почти не распространяется, так это вонь десятков тысяч солдат и лошадей.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 24 Ноября 2008, 22:39:38
А нам как то больше сцен с троллоками не показано.
Хотя следует вспомнить что Фейн с ними нормально общался, значит людскую речь понимают и говорить могут.

Запугал он их, помните как он с мурдраалом, с одним поступил, тут всякий слушаться будет как миленький, троллоки просто боятся его. Джордан сам говорил, что подчинение троллоков основанно на страхе. Вот что ими движет - низменные инстинкты, если Вы Джордану в данном вопросе не доверяете, то я даже и не знаю, что еще можно сказать.

Такая схема применяется только в особо важных операциях. При штурме Эмондового луга скажем привязанных к мурикам троллоков не было..
Да, может быть, но мурдраалы там были, они командовали, а им приказывал в свою очередь Фейн.

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...[/quote]

Как интересно, а поуважительнее никак. Это мысль между прочим не моя а Сандерсона, но я с ним согласен.

Теперь мы знаем истинную силу троллоков) От них воняет так, что все мысли о сопротивлении сразу пропадают)
а если быть серьезным то скажем даже для отряда из трехдесятков особей уже нужно делать отхоже мечто) Кроме того троллоки если вспмнить историю троллоковых войн воевали бок о бок с Приспешниками. Думаете они бы стали терпеть запах и вонь?)
Извините, но они же не под себя ходят. Выгребные ямы, самое то.

Вам нужно срочно собрать стотысячную армию, ну давайте, стройте предположение как это делать, если все народонаселение разбросано по площади примерно миллион квадратных километров)
а как собирали войска хотя бы в средние века, по большей части забирали из поселений.
При поселении троллоков находится командир - мурдраал, который и взаимодействует с другими командирами. Троллоки выступают как пушечное мясо. И откуда миллион квадратных километров у Вас взялся интересно? И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.

Поставки лошадей никогда не происходят табунами в стотысяч ног, я уже не говорю и про голов.
Значит тут вы со мною согласны. ;)

Неандертальцы, которые кстати вымерли в отличие от орд троллоков, никогда не собирали в армии в несколько сот представителей, я уже не говорю про тысячные армии.
И кроме того сортиры у них были - продуктов жизнидеятельности непосредственно  на стоянках не обнаруживалось - значить гадить они отходили в сторонку.

Неандертальцам явно не хватало стимулирующего средства в виде мурдраалов, ;) вот они то бы их быстро бы организовали. Без мурдраалов, нормальной армии из троллоков не получится, ИМХО!
Какие продукты жизнедеятельности могут остаться,:o это же органика, она распадается, это же естественное удобрение. Естественно в сторонку а не в том месте, где непосредственно находится, располагается место начлега.

Кстати еще про сортиры - армия порубежников в Андоре была совсем не большая, однако что сразу почувствовала шаленоска ЗИМОЙ, когда запах почти не распространяется, так это вонь десятков тысяч солдат и лошадей.
Ну уж если от людей пахнет, то что говорить про троллоков.

  Думаю не совсем так.Еще один пример, показывающий, что троллоки вовсе не так тупы:
  На улице было пусто, лишь с другого конца улицы к Ранду и Лойалу двигалась одна из тех больших кукол, козлорогий троллок с мечом на поясе, которой управляли пятеро мужчин с шестами ...
Цитировать
...  И тут кукловоды бросили шесты, загремевшие по утоптанной до каменной твердости земляной улице. Троллок же, вместо того чтобы рухнуть, прыгнул на Ранда, широко раскинув руки. ВО гл.27
Неудачный пример, ИМХО
Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 24 Ноября 2008, 23:49:09
Цитировать
Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.
  Троллоком не управляли. Он ПРИТВОРЯЛСЯ куклой. Люди - массовка для маскировки. И кстати, а кто Вам сказал, что кроманьонцы были цивилизованнее неандертальцев?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 25 Ноября 2008, 00:05:25
И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.
Забываете Вы - троллоки, как и прочие Создания Тени, не переносят Перемещения - умирают при входе во Врата Перехода :P


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: lionel от 25 Ноября 2008, 00:33:05
Забываете Вы - троллоки, как и прочие Создания Тени, не переносят Перемещения - умирают при входе во Врата Перехода :P
Перемещения троллоки не переносят, но, быть может, Rand007 имел ввиду способ, которым путешествуют по теням мурдраалы? В первых книгах есть намеки на то, что этот способ может быть ну очень быстрым.
На самом деле координация действий тролочьих орд может осуществляться очень просто и очень эффективно. Для этого даже не надо, чтобы у каждого стада троллоков дежурил пастух мурдраал. Достаточно, чтобы только несколько вождей каждого клана были телепатически связаны с мурдраалами.
Честно говоря я никак не пойму, о чем мы так спорим на протяжении почти 50 страниц темы. Некое подобие государства в Запустении конечно есть. Столлица его Шайол Гул называется. Там же расположена и вся промышленность ;). У страны есть Верховный главнокомандующий, он же генералиссимус, царь и духовный лидер. Его подданные называются мурдраалами. А на обширных просторах Запустения выпасаются тучные стада троллоков. Время от времени часть этих стад прибывает в столицу для переподготовки. Быть может там и есть школы, но более вероятно, что просто отбирают самых восприимчивых и накачивают знаниями чем-то типа гипновнушения (Ишамаэль такое с приспешниками не раз проделывал).


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Ноября 2008, 01:09:10
Запугал он их, помните как он с мурдраалом, с одним поступил, тут всякий слушаться будет как миленький, троллоки просто боятся его. Джордан сам говорил, что подчинение троллоков основанно на страхе. Вот что ими движет - низменные инстинкты, если Вы Джордану в данном вопросе не доверяете, то я даже и не знаю, что еще можно сказать.
Да, может быть, но мурдраалы там были, они командовали, а им приказывал в свою очередь Фейн.

Всего лишь пара мест) Станете полностью судить о каком либо городе если вам сначала покажут городской парк и сразу местный завод, и ничего более) Вот и тут таже  картина)

Даже комментировать не хочу.... Глупеее мысли не слышал...

Как интересно, а поуважительнее никак. Это мысль между прочим не моя а Сандерсона, но я с ним согласен.
Извините, но они же не под себя ходят. Выгребные ямы, самое то.
а как собирали войска хотя бы в средние века, по большей части забирали из поселений.
При поселении троллоков находится командир - мурдраал, который и взаимодействует с другими командирами. Троллоки выступают как пушечное мясо. И откуда миллион квадратных километров у Вас взялся интересно? И еще про такой способ забываете как Перемещение, так что собрать большую армию не такая большая проблема.
Значит тут вы со мною согласны. ;)

Неандертальцам явно не хватало стимулирующего средства в виде мурдраалов, ;) вот они то бы их быстро бы организовали. Без мурдраалов, нормальной армии из троллоков не получится, ИМХО!
Какие продукты жизнедеятельности могут остаться,:o это же органика, она распадается, это же естественное удобрение. Естественно в сторонку а не в том месте, где непосредственно находится, располагается место начлега.
Ну уж если от людей пахнет, то что говорить про троллоков.

Неудачный пример, ИМХО
Сколько там было тех кто управлял троллоком? ПЯТЬ ЧЕЛОВЕК! А животное, что научить нельзя? Собаку можно научить, а тут все таки что-то искаженное, но человеческое есть, так что пример неудачен. Кстати, в одном из интервью Джордан называл их недалекими существами.


!. Как Фейн мог запугать мурдраалов если они ничего не понимают и связаны на ментальном уровне с мурдраалом?
Попробуй запугай льва, даже если ты перед этим застрелил его самку или сделал нечто подобное, ему будет совершенно наплевать на то что у тебя в руке ружье.
(зы В цирке дрессировщик управляет животными не медом страха, а методом пряника - полуголодное животное вынуждено делать элементарные команды из-за кусочка мяса, а сытый лев просто пошлет дрессировщика подальше, либо может поломать, у Фейна такого стимула небыло).
Кстати мурика потом небыло - его просто прибили гвоздями к двери

2. Именно - судить будем только о том что видели, а вот запустения как раз и не видели. Кроме краешка где количество живых и опасных сущест в было на порядок больше чем в пустыне

3. Между прочем мурдраалы это те же троллоки генетически, побочный так сказать продукт. И неандертальцы вымерли не от того что муриков не хватало, а то что человоек (хомо сапиенс) оказался сильнее. Здесь с точность до наооборот- троллоки побеждают людей.

И про органику - прошу прощения, но дерьмо мамонтов находили (и неандертальцев тоже). И они в силу своей малочисленности могли отойти в кустики - так счас тургруппы в лесу поступают. Но вот троллоки отойти не могли - это армия и дисциплина. И кроме того кругом такие же троллоки, которым может жутко не понравиться что кто то гадит около их постели - а это драки и прочие неприятности.
Именно поэтому в любой армии начинают разбивку лагеря с отхожих мест ( про амирекосов вообще не говорю, но наша армия на любой стоянке начинает именно с того, что провинившие роют яму).
Еще раз прошу прощения но сортир это не только какая ни какая экология, это и санитария, которая не позволяет переноситься всякой заразе. А простой понос между прочем может запросто вывести полк из строя - вроде есть две тысячи воинов, но на деле нету их. Для армии это очень серьезно.
Троллоки собирали армии за сотни тысяч воинов. И нигде не написано чтобы они болели. Значит санитария была в армии на высоте. А это очень серьезный показатель их цивилизованности.

4. Собрать армию раскиданную на сотнях тысяч и миллионах кв. км (только сухопутная граница с запустеньем составляет несколько тысяч км. сотня километров в грубь и вот такие огромные цифры площади) физически невозможно. Даже по поселениям (кстати что там должны делать сотни - тысячи троллоков) и по путям это  не недели - это месяцы и годы. Однако троллоковы армии появляются неожиданно и за неполных два-три года таких армий более пяти прорвавшихся в Рандландию. Я не говорю про армии воющие с айильцами




Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Ноября 2008, 01:17:34
Цитировать
Некое подобие государства в Запустении конечно есть. Столлица его Шайол Гул называется. Там же расположена и вся промышленность

Я уже устал задавать вопрос - за сколько времени один кузнец сделает 100 000 мечей, 100 000 кольчуг + неизвестное количество луков + стрелы + яд для стрел+ и много чего надо еще сделать чтобы собрать армию всего лишь на 100 000 рыл.
Сколько надо угля, руды, дров чтобы все это сделать
Сколько жратвы заготовить
Замечания что мечи, луки и кольчуги собираются в разоренных городах не принимаются, так как доспехи людей просто по размерам не подойдут к троллоку, а мечи, луки и даже стрелы у ник имеют другую форму чем у людей.
Если кто сможет доказать что ничего этого ненадо то государства точно нет.
Не сможет, то следует признать государство есть, есть школы, заводы, пастбища, рудники и шахты.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 25 Ноября 2008, 04:05:55

Я уже устал задавать вопрос - за сколько времени один кузнец сделает 100 000 мечей, 100 000 кольчуг + неизвестное количество луков + стрелы + яд для стрел+ и много чего надо еще сделать чтобы собрать армию всего лишь на 100 000 рыл.
Сколько надо угля, руды, дров чтобы все это сделать
Сколько жратвы заготовить

Если кто сможет доказать что ничего этого ненадо то государства точно нет.
Не сможет, то следует признать государство есть, есть школы, заводы, пастбища, рудники и шахты.
Почему один кузнец. Я говорю о неживых молотобойцах, которые выплавляют мечи мурдраалам, почему Вы их в расчет не берете?

Замечания что мечи, луки и кольчуги собираются в разоренных городах не принимаются, так как доспехи людей просто по размерам не подойдут к троллоку, а мечи, луки и даже стрелы у ник имеют другую форму чем у людей.
почему не принимаются? А переплавить, переделать нельзя что-ли? Хотя это требует времени, скорее, всего оружие делают "молотобойцы".
Кстати, по поводу животных, они по-моему на дух не переносят троллоков, так что их разведение мне кажется делом очень проблематичным. Помните что произошло на ферме Ранда?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 25 Ноября 2008, 14:25:48
Молотобойцы делают только мечи и только для муриков и избранных троллоков.
Кроме того, молотобойцы не могут находится далеко от Шайол Гул а все оружие что выковано в его пределах несет частицу порчи Темного. Если бы все оружие ковалось там то солдаты Порубежников бы умирали от малейшей царапины, поскольку Айз Седай в достаточных количествах в пределах Порубежья незамечено. А раз такого не наблюдается значит делаем вывод, что большую часть оружия троллоки куют сами.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 25 Ноября 2008, 14:47:03
Сорок семь страниц и восемь раз по кругу.
Беда наша - в системном образовании. Вот нет проблем с троллоками ни у Сандерса, ни у Джордана....

Предлагаю поискать хоть немного схожие аналогии.
Для примера возьмем Африканский континент - средние широты - на период колонизации - ибо есть документы и кое-какие факты. Несколько государств (правда, европейцы так не считали), довольно большая численность населения. Промышленность в зачаточном состоянии, земледелие и охота довольно развиты. Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов. И при этом, в целом африканцы были физически сильнее своих оппонентов - но организованность европейцев и разница в оружии...

Или вот Инкская империя и небольшой отряд Кортеса... (ну, тут я не помню точно по сравнению физических кондиций). Факт - лучше организованный и вооруженный противник на голову превосходит "малоцивилизованного" аборигена.

То ли троллоки выучили примеры истории, то ли их руководители - абсолютно гениальны...



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: страж Белдейн от 25 Ноября 2008, 16:21:27
Пример с Кортесом не подходит, так как в него влюбилась индианка принцецесса а за ней была целая армия которая и подержала кортеса против инков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Ноября 2008, 23:00:55
Почему один кузнец. Я говорю о неживых молотобойцах, которые выплавляют мечи мурдраалам, почему Вы их в расчет не берете?
один меч - несколько часов ковки, даже если бы делал это не полумертвый зомби, а живой жизнерадостный кузнец со спецквалификацией. Как правило клинки вообще ковались не один день.
берем один молотобоец -один день - армия стотысяч 100 000 дней. сто молотобойцев это сто кузен, это три года. и кроме мечей ничего. (кольчуги, котлы, ножи, наконечники для стрел и милион прочих мелочей)
Сто кузен это как правило более ста поселений . А это уже очень много - а их кормить надо.
Кроме того 100 кузен это сто тачек (минимум) угля в день.
Это большая шахта, это много шахтеров. Это кирки и крепи. Это жратва. и все идет по кругу.
Это еще и руда - другая шахта.  Домна. литейщики.

Цитировать
переплавить, переделать нельзя что-ли?
переплавить это только замена руды, а в остальном уголь, время ковки, собирания трофеев и т.д остается на прежнем уровне

Цитировать
Помните что произошло на ферме Ранда?
помню. Но если солдаты приходят и грабят жителей, во время войны, это не значит что их женщины оставшиеся на заводах в разореной земле, под бомбежками, тоже насильники, и дня прожить не могут как бы кого не убить


Цитировать
ни у Джордана....
С Джорданом не согласен - он прошел войну, и он знает как много надо сделать в тылу чтобы солдат нормально воевал, а не дезертировал при первой же возможности.
Просто он не заострял на этом вопрос, а Сандер типичны америкос - без всякого мышления и кругозора.

Цитировать
Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов
Зулусы и сегодня самое опасное что есть в африке (при том что весьма неплохо управляются с калашами). А в средние века попасть европейцу (или армии европейцев) на землю зулусов это подписать себе смертный приговор.
И так было до середины 19 века, когда народ от эпидемии не спас один немец. Теперь немцев (только их) не убивают.

И третье Троллоки в отличие от афроафриканцев рабами не были


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 25 Ноября 2008, 23:05:19
Сорок семь страниц и восемь раз по кругу.
Беда наша - в системном образовании. Вот нет проблем с троллоками ни у Сандерса, ни у Джордана....

Предлагаю поискать хоть немного схожие аналогии.
Для примера возьмем Африканский континент - средние широты - на период колонизации - ибо есть документы и кое-какие факты. Несколько государств (правда, европейцы так не считали), довольно большая численность населения. Промышленность в зачаточном состоянии, земледелие и охота довольно развиты. Итог? Зулусов перестреляли, детей и женщин превратили в рабов. И при этом, в целом африканцы были физически сильнее своих оппонентов - но организованность европейцев и разница в оружии...

Или вот Инкская империя и небольшой отряд Кортеса... (ну, тут я не помню точно по сравнению физических кондиций). Факт - лучше организованный и вооруженный противник на голову превосходит "малоцивилизованного" аборигена.
То ли троллоки выучили примеры истории, то ли их руководители - абсолютно гениальны...
Честно не понял, а какая разница в оружии в КВ? Ну Вы сами сказали, что разница в оружии, но тут то разницы нет и троллоки гораздо сильнее людей, так что сравнение некорректно..
Яманэко в Оке мира Морейн говорила про дымящиеся кузницы Такандара. Я все же думаю, что там не только для мурдраалов оружие делается.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 26 Ноября 2008, 08:03:18
Честно не понял, а какая разница в оружии в КВ? Ну Вы сами сказали, что разница в оружии, но тут то разницы нет и троллоки гораздо сильнее людей, так что сравнение некорректно..
Оружие это не только то, что в руках (хотя довольно просто сравнить заточенный кусок железа и стальной меч - две большие разницы, то же самое касается доспеха), но и в голове, и в сердце, и в организации действий.

Убежденный, верящий бъется всегда сильнее. Организованная в строй пехота всегда победит толпу.
Военное искусство, убежденность в правом деле, умение преодолевать страх - это ли не оружие и факторы победы? Да прочитав описание троллоков из путеводителя хочется сразу поставить на них знак - проигравшие. Ан нет, люди все отступают и отступают... А всякие причиндалы в виде привязки их Мурдраалами - если они полностью при этом лишаются воли, действуют как один - в поле это не помощь, а помеха, если нет - то накой их они привязывают?
В общем мысль моя такова - история учит, что побеждает при прочих равных самый организованный, имеющий цель (можно вспомнить Англо-Идйское противостояние да и любую другую колонизацию). Ну а раз в данных условиях побеждают троллоки - делаем выводы. 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 26 Ноября 2008, 14:32:19

Яманэко в Оке мира Морейн говорила про дымящиеся кузницы Такандара. Я все же думаю, что там не только для мурдраалов оружие делается.


В Властелине Хаоса говорится что те кузнецы куют только мечи.
Плюс упоминается что это не обычные мечи. Примерно таким и был ранен отец Ранда. То есть там куется оружие для Мурдраалов и для избранных троллоков.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Ноября 2008, 00:01:31
Избранный троллок это оригинально.
Впрочем одного троллока отмеченного  так сказать каким то доверием мы видели, вот только меч был у него самый обыкновенный.
Я правда прикинул что для каждого меча избранных нужна человеческая жертва, а мурдраалов лишь в десять-тридцать раз меньше, то на мой неискушенный взгля в пограничных странах уже людей давно не должно быть


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 28 Ноября 2008, 14:42:46
Но отца Ранда ранили то не совсем обычным мечом.
Хотя могу предположить что для троллоков идет суррогат, не имеющий всей силы.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 28 Ноября 2008, 14:48:33
А вот это интересная находка! надо провести расследование и узнать, кто ранил Тэма. Если троллок - еще один пендельв сторону Путеводителя (мол мечами Тракан Дара только Исчезающие вооружены)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 28 Ноября 2008, 15:32:07
Ну почему же? Еще Морйен в Оке Мира говорила что некоторые из мечей троллоков подобных Мурдрааловым несут скверну Такан Дара.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 28 Ноября 2008, 15:45:10
Сталь меча Мурддраала убивает сразу (см. эпизод с освобождением троицы ЭНИ от разбойников айильцами, рассказывает Авиенда - книг сейчас нет). Тэм, раненый "порченой" сталью - не умер, а только получил сильную лихорадку, и жил по крайней мере около 12 часов (до того, как его вылечила Морейн). Так что это явно был не Мурддраал, или, если и Мурддраал, то с мечом с истекшим сроком годности (что странно - вряд ли на такое ответственное задание послали Мурддраала с плохим мечем)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Ноября 2008, 03:36:03
C оружием темных вообще много странностей происходит - Ранд например выжил после серьезного ранения Ишей, а я не думаю что его обыкновенной палкой ткнули. Онже выжил и после ранения кинжалом Падайна.
Может таже часть постигла и оружие кторым ранили Вторго Капитана, с мечом с Цаплей


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 29 Ноября 2008, 13:28:52
Кстати про действие мечей Мурдраалов мы можем судить только по той сцене с Айил, но нам не показан характер их ран.
Так что вполне возможно скорость смерти тут тоже прямо пропорциональна опасности раны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Ноября 2008, 19:04:47
Действие меча Исчезающего не зависит от опасности раны, точно так же как и действие любого оружия от Великого Повелителя.

Кстати само особое оружие пусть даже в ограниченном количестве (все голишь тысячи - десятки тысяч)  распределенное строго по ранжиру пользователей является доказательством иерархии и государственности . Иначи мечи достовались бы самым близким к месту ковки


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 29 Ноября 2008, 19:13:33
Зачем, ведь с перемещением это легко, а государство за столько лет, ну ни как не может быть тайной, Единственно Шончан, но они на другом континенте...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 29 Ноября 2008, 19:21:26
Так Запустение это считай и есть другой континент
Дальше границы никто не был.
А Перемещение... Какое нафиг перемещение? Отрекшиеся вот тока-тока освободились. Две тысячи лет никакого Перемещения не было...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Ноября 2008, 19:33:35
Перемещение для передачи оружия просто не действует - через врата не Мурики не жЫвотные не пройдут). И кроме того кто перемечать то будет?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 29 Ноября 2008, 20:15:44
Хорошо - тогда см мой прошлогодний пост о захвате и управлении Отрекшимися стран. просто щас не найду.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Декабря 2008, 00:51:17
Игорь - если ты не найдешь, то как найти мне?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 02 Декабря 2008, 04:36:53
Поставь 1000 мелких кузниц в поле и куй,для троллочьего оружия особого мастерства не наддо.Да и кто нибудь из ДТ может заниматься поставками оружия.В наши дни такое в порядке вещей.А Избранные руководившие целыми странами тоже могли заняться снабжением.Качество металла не обязательно низкое да и не известно какие механизмы остались от ЭЛ.Ковать мечи для знати одно,а для солдат это в любом случае ширпотреб.


Вот еле отыскал. И некоторые правители могут тайно платить дань.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 02 Декабря 2008, 07:42:39
Я вас умоляю! Ну понятно, что любому непосвященному человеку кузнечное дело кажется элементарным. А на практике - почти недостижимо самокузнованием заниматься. Температура ковки нужна такая, что дровами просто так не поддержишь - нужны специальные приспособления типа мехов - для усиления кислородоснабжения - ускорения сгорания. Дрова улетают - мама не горюй. Причем учтите, что одно дело - выплавка железных заготовок из руды, совсем другое - перековка стали.
Про изготовление рукоятей, насаживание и крепление наконечников умолчу вообще. А кольчуги и брони? Вообще именно из-за сложностей производственного процесса кузнецов издревле считали чуть ли не колдунами.
Врядли Сандерс и Джордан заглядывали в процесс так глубоко.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Ингтар от 02 Декабря 2008, 12:27:12
Хорошая тема. А вот к ней дополнение. Кто поставил ту стеллу увиденную Рандом в параллельном мире? Там одни троллочьи руны на ней и человеческого ничего)
Могли построить люди, которых еще не съели, а могли и сами троллоки.
Троллок - это не животное, это геномодифицированные люди с генами животных или геномодифицированные животные с генами человека, не суть важно.
Троллоки обладают противопоставленным большим пальцем, т.к. могут владеть человеческим (по образу) оружием. Следовательно они могут выполнять и другие человеческие операции. Например держать тот же молот, мотыгу, косу, другие орудия труда.
Троллоки обладают речью. Мало того, как отмечали - способны изучить иностранный (человеческий) язык.
Троллоки обладают письменностью.
Так что троллоки вполне цивилизованные создания, правда их цивилизация нам таковой не кажется. Так что почему бы и не родо-племенной строй? Причем искуственно сдерживаемый на данной ступени развития общества.
Другое дело, что вся их мотивация (основа поведения или как оно там по-научному) построена на страхе и инстинктах.
Троллок с малых лет познает, что выживает или более сильный, или более хитрый, но в любом случае более беспощадный. Среда обитания учит троллока тому, что все, что не похоже на троллока или мурддраала, необходимо уничтожить иначе оно уничтожит тебя. Уничтожить и съесть, если оно съедобно. Ограниченность в пищевых ресурсах и другая общественная мораль допускает каннибализм.
Таким образом, троллок - продукт воспитания и общества. Это конечно не значит, что троллока можно перевоспитать :) Но троллока с младенчества - можно.

Троллоков не учат тактике и стратегии. Возможно во взрослом состоянии (из-за первоначального воспитания) их уже и невозможно научить чему-то более сложному, чем мчаться на врага общей толпой... Но дело в том, что оно же и не надо.
Троллоки и кучнечное дело... Теоретически троллока можно обучить кузнечному делу, значит их учат. Почему нельзя отобрать маленьких троллочат, родившихся с пальцами, вместо когтей и не отдать их в кузнецы, которых будут учить отдельно от общей массы троллоков? Обучить обучаемое существо, да еще на такой стадии развития, вполне возможно. У тех же Огир пальцы гораздо крупнее человеческих, но они творят весьма искусные вещи, которые не каждый человек способен сделать. Значит и пальцы троллоков способны склепать кольчугу.
Допускаю и наличие троллоков-учителей, или троллоков-шаманов, или троллоков-племенных вождей. Кто-то же должен рассказывать троллокам их Темные пророчества темными ночами вокруг костра...
Хотя вполне возможно этим занимаются люди - Предавшиеся Тени, пришедшие из основного мира или, что скорее всего, живущие в Запустении. Люди, являющиеся хранителями необходимых для троллоков знаниями, осуществляющие руководство и "обучение" своими жестокими методами. Может как раз по этому троллоки и люто ненавидят людей, потому и вымещают свою злобу на тех людях, на которых можно - пленных людях из основного мира.
А люди там должны быть, потому что где и у кого еще троллоки могут учить человеческий язык! Не у пленников же!

Троллоки и их количество... Где-то выдвигалась теория о том, что необходимое количество троллоков может создаваться в вакуолях. Не считаю это невероятным. А вообще то же Пограничье способно иметь армию в 400 тысяч (Двести ушло с королями и не меньше осталось для защиты) и это только воинов, без учета мужчин других специальностей и мужского населения непризывного возраста.

И вообще, называть троллоков животными - расизм!!! ::=


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 02 Декабря 2008, 12:31:17
Молотобойцы, а может и что по проще было или партии готового оружия от пятых колонн, или откуда мы знаем, что еще из каких механизмов сохранилось в каких нибудь стазисах....

не успел - это Трайденту.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 02 Декабря 2008, 13:00:48
Согласен, что единственной альтенативой организованного управляемого производства может быть только завод-автомат с синтезатором материи - бросаешь лопатой глину - а с другого конца - железо...
Только ради этого стоит попристальнее заинтересоваться Запустением.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Декабря 2008, 00:49:50
Друзья не могут заниматься поставками оружия, так как оружие троллоков не является оружием люде. Совершенно другой баланс и заточка.
И еще оружие троллока это достаточно совершенное оружие, сравнимое с ЛУЧШЕМИ солдатскими мечами людей, а оружие Мурика на порядок лучше чем лучшие мечи человечества.
И коротенько кто нужен для приготовления меча
рудокоп
дровосек
углежог
тот кто всем им добывает еду
тот кто готовит еду
тот кто для них делает одежду
тот кто для них делает инструменты
для каждого нужен учитель и ученик
нужен сталевар
нужен скотник - так как тяжести на тележка скотина возит
нужен надсмотрщик
нужен строитель
 и т.д. и т.п.

Если исключить любого то кранты -меча не получишь.
Кстати кольчугу плетет не кузнец, тот только проволоку делает


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 03 Декабря 2008, 02:22:18
Друзья не могут заниматься поставками оружия, так как оружие троллоков не является оружием люде. Совершенно другой баланс и заточка.
И еще оружие троллока это достаточно совершенное оружие, сравнимое с ЛУЧШЕМИ солдатскими мечами людей, а оружие Мурика на порядок лучше чем лучшие мечи человечества.
И коротенько кто нужен для приготовления меча
А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 03 Декабря 2008, 08:17:57
Одного не понимаю - ну зачем вообще с этими мечами было париться, рукоять под лаку-когти троллока делать, заточку производить - одна морока и только! С такой звериной силой и учетом того, что люди - в доспехе - лучшее и малозатратное оружие было бы - булава или дубина. Ан нет, с мечами все бегают... Мучаются и нас мучают.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 03 Декабря 2008, 08:20:59
Что касается тяжестей на тележке, тут и сами троллоки могут поработать ;) Повозить эти самые тележки. Не надорвутся ::)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 03 Декабря 2008, 08:33:58
А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.

На поверхности - лежит грунт, дерн, трава растет, кустики. Или песок лежит, или глина спекшаяся. Ну ладно, руда из пересохших болот неглубоко. Но уголь - только в глубине - он там формируется под определенным давлением. И добыча его даже открытым способом - это сотни единиц специального инструмента или экскаваторы, это дороги по котловану.
Ответьте, откуда у Троллоков инструменты, чтобы делать продукцию? Ножи, ножницы и иглы для одежды, кирки и лопаты для добычи, молоты, молотки, зубила, пробойники, наковальни, тигли, меха, горны и пр.пр. для кузни и плавки? На один меч, нужно 4-5 инструментов, не считая работы с рукоятью.
И еще раз - чтобы плавить сталь нужна температура, которую в обычных условиях не добиться никак. А из рудного сырца ничего не сделать - рассыпаться будет от удара.
А угля сколько надо добавить, чтобы сталь вышла, а не чугун? Производство есть производство... 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Декабря 2008, 22:54:06
А откуда Вы взяли , что у них ЛУЧШЕЕ оружие чем у людей, цитату можно? Возможно, что в Запустении не нужно глубоко копать руду и каменный уголь там тоже может находиться на поверхности. Про то как животные относятся к троллокам - они их боятся, так что скорее всего в качестве тягловых животных используются какя-нибудь другая живность.


От того с какой опаской рассматривалась рана Отчима Ранда, и от того что даже обычный меч троллока  (как и стрела) легко могут быть отравлены.
От того с каким опаской подгоавливает свое оружие Лан перед каждым боем.
И от того что именно Троллоки как правило побеждают при встрече с обычным воином.

Что касает руды пусть даже не копать но жЫвотные же нужну чтобы эту руду привезти. Если это будет делать один человек то пойти набрать руды, привезти ее Домну, сделать переплав, получить отливку, прокатать, взять заготовку меча, пойти в кузнецу, кочать меха, ковать, точить то тогда один меч будет выходить со скоростью раз в год (при большой удаче), после чего кузнец с голоду и от труда дохнет.
Следовательно что бы подготовить армию на 100 000 клинков потребуется 100 000 кузнецов, и их придется обнавлять каждый год


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 03 Декабря 2008, 23:57:37
  Несколько сотен тысяч мечей - это уже серийное производство. Кустарям-одиночкам этого не осилить ни при каком раскладе. Исходя из размеров и силы весить меч для троллока должен около 4 кг. 500 000 мечей, а приерно столько троллоков было в Тарвиновом ущелье, - 2 000 т. В конце 80-х - начале 90-х работал на машиностроительном заводе. Персонал литейного цеха - около 50 человек. Оборудование - электродуговая печь. Производительность - 1 т за плавку или 7-8 т в сутки. Сырье - металлолом. На выходе - Сталь 40Л, Сталь 45Л, для производства холодного оружия непригодная, кстати. 2000 т - это 250 суток, т.е. год работы такого цеха. А нужен еще и кузнечный. Вот так вот.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Декабря 2008, 23:50:45
Ну у тролоков улектродуговых печей нет, поэтому там пользуются услугами уголщиков наверно, и как результат это еще 10 000 тонн угля, или более 166 вагонов, или три полноценных товарняка.
Если кто посоветует самостоятельно разгружать и доставлять к печам этот уголек, пусть попробуют разгрузить один вагон угля зимой. Очень воспитывае.
Кстати этот уголь только для первой плавке в домну. Для переплава чугуна, стали, кузни и т.д.  еще уголек нужен.

И еще, меч троллока должен весить минимум в 8 кг, при условии длины клинка 800 мм. Такчто все ранее проставленые цифры следует увеличить минимум в два раза


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Vlad от 07 Декабря 2008, 21:42:53
По имеющейся информации, мой  взгляд на структуру тени и роль отдельных элементов как ответ по теме:

ВПТ – высшее руководство и стратегия, (+временный заместитель вроде Ишы).

Подручные и материалы:

Многофункционального назначения:

Отрёкшиеся – руководство, стратегия и тактика, спец операции.
Повелители ужаса – решение тактических вопросов, ударная сила, и т.д.

Мурддраалы – от командиров высшего звена до мелки боевых формирований
Приспешники тьмы (не повелители ужаса) – то же что и мурдалы.

Специализированного назначения:

Черви – ударная сила особого назначения – не совсем ясно какого
Голамы – уничтожение способных направлять, поручения всякого рода.
Драккары – воздушная разведка, спец. Убийцы
Серые люди – спец убийцы, возможно поручения ограниченного характера
Гончие тьмы – разведка, некоторые поручения в основном  выслеживание и убийство.
Тролоки – солдаты, младшие сержанты – как ударная или в крайнем  случае рабочая сила
Приспешники – как пятая колонна, солдаты , для создания серых людей, и бездушных тварей для развлечения (описаны в прологе одной из книг), раб сила.
Молотобойцы – ковка оружия и доспехов.


Вероятно созданные твари: (у РД не было причин расписывать):

Разновидности молотобойцев для заготовки сырья и кормов: Добыча минерального сырья для производства оружия. Добыча или производство животного и растительного сырья и полуфабрикатов для выкармливания различных разновидностей тварей и прокорма лагерей. Разрешать тролокам или даже другим, кормится самим не рационально – потом собирай или призывай их, да и потери будут больше. А заготовители по типу молотобойцев почти не подвержены угрозам от запустения.

Работники для инкубаторов, приглядом за размножением различных тварей: Мурдалов, Тролоков, Драккаров, червей и т.д.- свести к минимуму случайные потери, обеспечить живой конвейер.
           
                                   Подробней о тролоках:
Ни о каком государстве тролоков не может быть и речи,  ВПТ оно не нужно, строгая узкая специализация. Они создавались как солдаты из-за недостатка приспешников при начале войны силы и в попытке увеличь количественную и физическую мощь армии. Руководят Мурдалы, Повелители ужаса  (в том числе Отрёкшиеся)– везде, где нужно достигнуть нужного эффекта или достаточного уровня контроля.

Организация и размещение тролоков:

Организация по стаям (может быть сложились сами, но скорее всего придуманы свыше) для лучшего контроля и учёта мурддраалами или повелителями ужаса. Размещение - распределено во всех более пригодных местах по границе и в глубине запустения.  Самок поблизости но обязательно отдельно. Не должно быть даже намёка на семью.

Пригодные места – это минимум не производительных потерь (в том числе и от запустения), легко доставить корм, оружие, легко формировать части, при необходимости сконцентрировать в нужном месте границы или путевых врат (у поглощённых запустением стеддингов).
Коллективное «воспитание» - жрать, спать, расти, учится убивать стандартным оружием, знать приказы и команды, уметь нацарапать понятное послание в случае необходимости. Размножения самих себя по готовности самок и для рождения мурддраалов (в идеале только для рождения мурддраалов, армии из одних мурддраалов были бы куда лучше), разрешение на «посещение» самок как род селекции и поощрения.
Поощрения: живое мясо животных, как знак особого расположения мясо людей. Возможно разрешение на охоту или посещение лагеря с самками.
Любые другие потенциальные возможности тролоков не важны и даже вредны.

Действия по результатам ТГ.

Для людей в случае благоприятного исхода ТГ.
Силами пограничников, по прежнему прикрывать границу. Создать специализированные армии из владеющих силой и стражей + воздушная разведка твари Шончан или хувефлаеры (кажется) если уже изобретут. Планомерное выслеживание и тотальное уничтожение, сколько бы времени это не заняло. Тех, кто проявляет зачатки цивилизации в первую очередь и с особым тщанием. – Любое другое отношение равносильно самоубийству. Любых людей в особенности владеющих силой призывающих или тем более пытающихся экспериментировать над тролоками, в независимости как, немедленно казнить, хватит и одного Агинора, а ведь новые экспериментаторы могут и по смекалистей оказаться.


Для ВПТ в случае победы уничтожить всех или использовать как сырьё для создания тварей по своему усмотрению, ну можно временно оставить отрёкшихся пока не прискучит.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Декабря 2008, 21:58:14
ВЛАД, ты упустил самое главное - каким образом троллоки выжили эти три тясячи лет, пока не было Избранных.
И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 07 Декабря 2008, 22:04:26
Ну судя по всему один то избранный был, да и заточение Темного наводит на выражение - Самое великое достижение Сатаны в том, что он убедил мир в своем не существовании. (с) Кажется так.
 Дань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 07 Декабря 2008, 22:31:39
Vlad Согласен со всем, что Вами написано.
И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими
И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.

ВЛАД, ты упустил самое главное - каким образом троллоки выжили эти три тясячи лет, пока не было Избранных.
Помоему в Оке Мира дается ответ на этот вопрос помните, что рассказывает Морейн.
Ишамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.

И кроме того ты вообще упустил такую возможность что троллоки появляются на свет совсем маленькими.
Я более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.

И третье ты так и не представил откуда у троллоков берется металл - на оружие, котлы и т.д.
По-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев, а могут быть еще и рабы, теже пленники.
И еще в Запустении вполне могут быть месторождения лежащие близко к поверхности земли из-за того что там могут происходить частые извержения и.т.д
И еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Vlad от 07 Декабря 2008, 23:26:11
Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона :(
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Vlad от 07 Декабря 2008, 23:48:17
Технические нюансы производства котлов для тролоков можно обсуждать до хрипоты, но нам ничего об этом не известно: Но если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов. Количества производства и армий кажутся преувеличенными но при этом будь у тролоков действительно свои государства (государство) это бы сделало производство и армию в описанных маштабах и вовсе невозможным они изначально производились как воины, а делать из специализированных воинов ремесленников пустая трата времени и сил.
Цепочка воспитании тролока: Родился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала.
Мерзость всё жуткая, но по моему логично.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Декабря 2008, 00:40:53
Цитировать
Дань и приспешники вполне могут доставлять металл. Если нет то почему.

Потомучто я уже привел сколько нужно метала только на мечи + металл для кольчуг и прочей бытовой утвари.
А кроме этого им нужна ткань, еда и т.д. и т.п.

Цитировать
Ишамаэль был частично свободен, Черная Айя, Приспешники Тьмы отдавали приказы через мурдраалов. Так что троллоки контролировались и не были предоставленны сами себе.
Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных

Цитировать
Я более чем уверен, что их развитие происходит гораздо быстрее чем у людей, сказывается преобладание звериной натуры, да и размножаютя они гораздо быстрее. Естественный отбор опять же играет свою роль, выживают сильнейшие.
Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.

Цитировать
По-моему он ответил этим вполне могут заниматься существа типа тех же молотобойцев
Опять - количество. Когда и сколько нужно всего этого.

Цитировать
И еще напомню, что троллоки создавались как идеальные солдаты, Агинором не предполагалось создание свободной расы и государства у него была другая цель.
Если бы они были бы только солдатами они бы не выжили даже на 100 лет. А они живут уже более 3000 лет

Если даже влияние Ишамаеля было ограничено, всё равно были мурдалы и вполне возможно сколько то повелителей ужаса, иначе тролоковы войны не начались по техническим причинам.
Идея у меня была до безобразия проста есть управленцы и универсалы: отрёкшиеся, повелители ужаса, мурдалы.
А есть узко специализированные выведенные твари в том числе для добычи полезных ископаемых и заготовки кормов для остального стада. Мечта ещё дедушки Платона :(
Способы содержания и воспитания по моему были очевидны.
Уничтожение всех не расизм или геноцид – просто вопрос у РД поставлен так или мы их или они нас, ни какого иного исхода в созданном им мере быть не может.


Влад это не ответ на вопрос, а попытка его проигнорировать. Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

Цитировать
Но если аильцы смогли обеспечить себя в почти похожих условиях оружием и бытом, покупали они в основном предметы роскоши: книги, вино, шелк, то почему специализированные на этом твари не могли также обеспечить тролоков и мурдалов.
Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?

Цитировать
Родился - Искусственное вскармливание- отбор по типу Спартанского – коллективное обучение в стае молодняка – причисление к взрослой стае – полное обучение и вооружение – использование – при возможности использование отработанного материала
Первое где взять жратву?
второе и когда же обучать письму и иностранному языку.
третье - стая это сколько? Если больше 1000 - то это уже не стая. Иеще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Vlad от 08 Декабря 2008, 02:15:34
Точного ответа быть не может, у меня что геологическая и агрономическая карта запустения есть? или РД всех весёлых созданий Агинора с ВПТ описал в подробностях и соотношениях друг к другу?
Мной подмечены лишь особенность устройства тени.
Наличие управленцев для многих видов деятельности и узких специалистов. Данная структура наличия государства тролоков не предполагает в принципе.

Теперь о соотношениях:
Одной специализированной няньки хватает что бы следить за парой десятков ребятишек, а в детском доме и того больше, пока их родители работают и это при человечном отношении и к тем и другим. Специальная тварь соответственно может следить за большим количеством трольчат включая сортировку (слабоват об стенку и в котёл для кормления остальных) Мамы готовятся к новым родам или зачатиям. Папы в лагере или набеге.
Какая ни будь специальная тварь выращивает траву или скорее червей (весьма калорийно, массово и минимум затрат) Другая охотится. Третья или эти же твари доставляют в хранилища обычные или по типу стасис накопителей и т.д.
То есть не так уж много надо народу, но обязательно специального чтобы по оптимуму прокормить и снабдить большую ораву.
Может это звучит как бред, но не больший чем какое то государство тролоков нафиг никому не нужное, даже им самим.

Государство есть и это государство тени где каждый сверчок знает свой шесток и если даже вышние в загуле или заточении выполняет свои функции по отработанной схеме, с минимумом руководства, пока вся система не будет уничтожена. Или думаете почему тоталитарные общества выглядят стабильней, прочней и мобильней демократий, чёткое воспроизводство функций при полном небрежении отдельными экземплярами, а то тут развели партии какие то, мнения там разные только ослабляет на пути к тёмному будущему.

Кстати после погрома учиненного ЛТ, Ише пришлось с мурдалами и наверняка повелителями ужаса не мало потрудится что бы на тролоковы войны наскрести, а сошёл бы с ума ЛТ позже со спутничками так и вовсе пришлось бы начинать почти с нуля. Иначе во время разлома или сразу после Иша от человечества и косточек бы не оставил. Человечество копило силы и создавало государства, сходный но жёстко централизованный процесс шел в запустении. Иша-повелители-мурдалы-прочие и никаких вольностей.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 08 Декабря 2008, 02:21:03
Это не годиться - быть частично свободным, это вовсе не значит что он мог бы контролировать ВСЕХ жЫвотных
Это логично - но вот кто их обучает письму и иностранным языкам. И кроме даже если развитие происходит быстрее чем у людей, это вовсе не исключает самого развития. Миллионы троллокчат надо одевать, кормить, обучать.
Советую прочесть то место, где Морейн рассказывает про историю Эмондова Луга, там сказано кто управлял армиями троллоков.

Сколько этих тварей, и кто из них способен добывать пропитание для миллионов которые в это время заняты другим трудом

Зачем держать миллионы голодных ртов? Они не нужны, есть воины и охотники, больше никто не нужен. Остальное как я уже говорил не троллоки делают.

Айильцы имеют свое государство. Почему троллоком в этом отказано? Почему их считает жЫвотными, а айильцев нет?
Лично я не помню, чтобы у айльцев было государство, у них нет единого вождя, а есть отдельные кланы. Не стоит путать государство и народ. В отличии от троллоков они полноценные люди, так что сравнение не корректно.
И еще если они все вместе то нужны сортиры. Иначе всевозможные инфекции и пандемия. У троллоков ее нет - следовательно есть на высоком уровне санитария и гигиена
Про антисанитарию я уже писал они не люди , они гораздо менее привиредливы и требовательны к окружающим условиям, с этой целью они и созданны быть менее требовательными и гораздо более приспособленными.
P.S. Продолжу отвечать завтра вечером.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 03:02:08
Алексей, я пока что-то не пойму... о каких ещё миллионах идет речь? :o Где ты в книге видел слово "миллион", не говоря уже о словосочетании "миллион троллоков"? На Ранда нападали от нескольких десятков тыщ до сотни тысяч троллоков. У Тарвиного Ущелья было по самым оптимистичным оценкам не более полумиллиона троллоков. Далее... откуда взято, что троллоки в массе своей владеют какой-то письменностью... Про пророчество в Фал Дара можете не рассказывать. Нет никакой уверенности, и что ЭТИ троллоки не были специально выдриссированы именно для этой конкретной задачи. Они вообще могли бы быть запрограмированными Ишамаэлем лично. Есть другие свидетельства?

Возвращаясь к численности... предлагаю подумать о том, что 500 000 троллоков в Тарвиновом Ущелье... такого не было как минимум 2000 лет. Кто сказал, что популяция троллоков в Запустении стабильна, а не растет непрерывно, как популяция человечества... В конце концов... Алексей, смотри за ходом моих мыслей... за эти 3000 лет хоть сколько-нибудь крупные скопления троллоков ( при том отнюдь не миллионные ) были замечены лишь дважды - во времена Троллоковых Войн и в нынешнее время... Кто сказал, что в промежутках ( 1000 и 2000 лет соответственно ) троллоков много? Их может быть и мало, и они вполне могут жить примитивно, на воле, подобно диким животным, требуется лишь выживание вида. Мурддраалы могу иметь особую связь с Темным, и поскольку они постоянно рождаются, то они будут естественными лидерами разрозненных троллочьих стай. Они будут держать в повиновении троллоков-соплеменников и могут обеспечивать периодические набеги на пограничье. В теме про нападение троллоков на поместье, Совин Най указывал, что по словам Башира в обычные годы набег в 1000 троллоков считался очень крупным и был редкостью. Т.е. их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было мало. Мне представляется если и не очевидным, то разумным, что не за долго ( за несколько десятилетий ) до того, как троллоки будут нужны Тени в больших количествах, мурддраалы всех во всех стаях начинают действовать синхронно и сообща, налаживается инфраструктура и создается государство... Тени ( по схеме описанной выше ), которое обеспечивает условия для демографического взрыва троллоков, когда их популяция стремительно возрастает от десятков тысяч до одного-двух миллионов ( максимальное количество, которое может просуществовать в таких условиях ).

По поводу санитарии... я не уверен, что в Запустении с этим дела обстоят также, как в остальном мире. Все живое ( в том числе и вирусы, и микроорганизмы - очевидно )  там искажено и запятнано Темным... не уверен, что те бактерии, которые там могут существовать, опасны для троллоков.

По поводу оружия и доспехов... А какой вообще срок годности этих изделеий? Если хотя бы 100-150 лет, то может быть так, что оружие и доспехи для троллоков создаются заранее молотобойцами в такан'даре - это означает, что для обеспечения больших армий троллоков не нужна огромная производственная мощность - достаточно длительного заблаговременного производства.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Декабря 2008, 07:14:23
А я вижу, что люди не совсем понимают смысл слова "государство".
Описывают схему управления, централизованную власть, цепочку приоритетов приказов... Есть территория. Даже армия есть. А государства почему-то нету...

Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство. Просто мы о нем знаем косвенно.

Я бы понял возражение такого плана - налогов нету (похоже что нет)... Но мой ответ - всее, что есть у троллоков - не личное, а общее - все принадлежит государству. И основное население - троллоки. И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев? Разве методом отбора руководства и целями.
Кланово-вождевая схема - тоже схема государства, между прочим, лишь бы удовлетворяла требованиям по определению.

"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Vlad от 08 Декабря 2008, 11:24:53
Понятий государства нашёл множество от религиозных до марксистко-ленинских :) Ни по одному из них государства тролоков не существует, о национальном государстве речь тем более не может идти. Вот государство тени другое дело, но тролоки в нём всего лиш один элемент, самый низший в цепочке. Количество ничего не значит, насекомых там ещё больше. Ни одна из групп тролоков никогда не определяла правил или характера жизни в запустении, даже в стае и то мало вероятно. Скорее можно говорить о государстве мурдалов, ныне с Шадар Хараном во главе :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 14:12:29
Так не бывает.. Все, что вы описываете и есть государство.

Безусловно государство - с этим тут никто не спорит. Спорят с тем, что это государство троллоков. Государство не троллоков, а Тени.

И чем клан троллоков отличается принципиально от клана айильцев?

Тем что вожди клана айильцев - айильцы. А вожди клана троллоков - не троллоки. Это разница принципиальная - она-то и не позволяет говорить о том, что есть государство троллоков. И это не позволяет говорить о том, что с троллоками можно договориться или перевоспитать их. С мурддраалами можно договориться, но не перевоспитать.

Между прочим, я что-то не припомню в книге словосочетание "государство айильцев". А такое было вообще? По-моему нет... было просто очень много айильцев, которые жили в Пустыне, а государства я что-то не припоминаю.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 14:25:04
"Государство — особая организация общества, объединенного общими социокультурными интересами, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом."

Такое определение не подходит, как и любое другое. Во всех определениях подразумевается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, потому что никаких других обществ не существует в реальности. Если же общество состоит из смешения множества разных биологических видов, то говорить что государство, образованное этим обществом, является государством одного из видов - некорректно.

То что троллоков больше всего в процентном отношении - ничего не значит. Именно мурддраалы придают этой организации качества, которые превращают её в государство. Иными словами своей государственностью троллоки обязаны мурддраалам, поэтому уместно говорить о государстве мурддраалов.

"Общие социокультурные интересы" не являются свойством самого общества троллоков-мурддраалов, а заданы извне - Темным. Поэтому уместно говорить о государстве Темного.

Кстати, возвращаясь к айильцам. Нельзя говорить о "государстве айильцев", потому что государство не может находится в состоянии перманентной войны само с собой, а именно это и имеет место среди айил. В лучшем случае можно говорить об одном отдельно взятом клане айильцев, как о государстве, но не об айильцах целиком.

То же самое может иметь место и в Запустении. На протяжении сначала 1000, потом ещё 2000 лет небольшие, но многочисленные стаи троллоков находятся в состоянии постоянной войны друг другом, война эта инициируется мурддраалами, с целью сдержать неконтролируемый рост троллоков, и прекращается теми же мурддраалами, для создания демографического взрыва, и выброса огромных масс троллоков во внешний мир.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Декабря 2008, 14:37:54
Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.
Насчет дани, вот тут кроется заблуждение. Из Рандаландии в Запустение поставить тайно большое количество материалв и ресурсов практически невозможно, что бы это не стало заметно другим! Так что все ресурсы добываются внутри запустения.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 14:40:08
Кстати известно еще несколько случаев массовых проявлений троллоков) Известно что был большой набег при АЯК и про большой набег в Айильскую пустыню, хотя дата набега неизвестна.

Но это ничего не меняет. :) 4 крупных вторжения за 3000 лет - что они делали всё остальное время? Я подозреваю, что именно то, о чем я писал выше. И было их при этом мало.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Декабря 2008, 14:45:06
Четыре вторжения о которых нам рассказывали как о нечто особом!
То есть приводя земные аналоги, события были практически аналогичны мирвым войнам! Но как показывает практика в локальных войнах суммарно гибнет не меньше.
Да я согласен что потери троллоки несли невообразимые, но вот численность судя по всему они должны восстанавливать быстро. Кстати следует обратить внимание на троллоковы войны. Они длились как мы помним триста лет и за эти триста лет их число регулярно изрядно прорежали но те почему то очень быстро восстанавливали численность.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 14:52:11
Они длились как мы помним триста лет и за эти триста лет их число регулярно изрядно прорежали но те почему то очень быстро восстанавливали численность.

Я о том и говорю :) У них естественная биологическая ( т.е. не естественная, а заложенная дедушкой Агинором ) скорость размножения такова, что в нормальных условиях ( в Запустении, под мудрым руководством мурддраалов ) популяция в несколько десятков тысяч особей за 20-30 лет увеличивается до популяции в несколько миллионов. А на протяжении "мирных" столетий этот бурный рост ограничен ПОСТОЯННЫМИ войнами друг с другом, т.е. руководство мурддраалов намеренно делается не мудрым, а "тупым" + небольшие излишки сбрасываются на Пограничье в виде вялых набегов время от времени.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Декабря 2008, 15:10:23
Кстати такие стычки если и есть то вполне могут считаться той же тренировкой для Мурдраалов в овладении тактико-техническими приемами и командными навыками)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Декабря 2008, 15:11:24
Да а сильны они как раз потому что проходят мощный естественный отбор в войнах друг с другом и неизвестно какие твари еще водятся в Запустении, кстати можно вспомнить обучение сардаукар из Дюны.... вообще у Джордана похоже много оттуда.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Декабря 2008, 15:53:23
Я о том и говорю :) У них естественная биологическая ( т.е. не естественная, а заложенная дедушкой Агинором ) скорость размножения такова, что в нормальных условиях ( в Запустении, под мудрым руководством мурддраалов ) популяция в несколько десятков тысяч особей за 20-30 лет увеличивается до популяции в несколько миллионов. А на протяжении "мирных" столетий этот бурный рост ограничен ПОСТОЯННЫМИ войнами друг с другом, т.е. руководство мурддраалов намеренно делается не мудрым, а "тупым" + небольшие излишки сбрасываются на Пограничье в виде вялых набегов время от времени.
Вот тут не совсем согласен. Скорость вызревания плода напрямую зависит от метаболизма организма. Тогда троллоки могли бы регенерировать, залечивать раны "на глазах".

Понятий государства нашёл множество от религиозных до марксистко-ленинских :) Ни по одному из них государства тролоков не существует, о национальном государстве речь тем более не может идти. Вот государство тени другое дело, но тролоки в нём всего лиш один элемент, самый низший в цепочке. Количество ничего не значит, насекомых там ещё больше. Ни одна из групп тролоков никогда не определяла правил или характера жизни в запустении, даже в стае и то мало вероятно. Скорее можно говорить о государстве мурдалов, ныне с Шадар Хараном во главе :)

Если отбросить социально классовые определения - подходит. Смотреть надо не на определения, а на признаки, я их уже упомянул. Основной - наличие армии.
Мурдраалы - тоже дети троллоков, несмотря ни на что - один вид. Ибо един их язык и социальный уклад. Ну или считайте - это как Трутни (Матки, солдаты и т.п.) у пчел или муравьев. Они отличаются внешним видом и социальной ролью, заложенной при рождении, но вид-то общий, один. Они не чуждые и не чужие. И тем более это относится к ШХ.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Декабря 2008, 15:56:20
А! чуть не забыл! Чего же тогда стоит людям отвоевать земли обратно? Тот же Малкир?
Земли, принадлежащие троллокам увеличиваются, а земли людей сокращаются... Какие еще доказательства требуются, чтобы оценить степень опасности, ПОСТОЯННО исходящей из Заапустения?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Декабря 2008, 15:59:09
Так опасности то никто не отрицает, просто порубежники борятся за выживание, а центральные государства бесятся с жиру, не опасаясь запустения, но вот государства в Запустении нет, иначе зачем вообще Отрекшимся кудато лезть, они бы правили в Запустении готовя не набеги а полномасштабную войну!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Декабря 2008, 16:05:44
А зачем Отрекшимся тролочьи проблемы? Они как освободились, сразу выбрали себе по человеческому государству и устроились с комфортом!
А троллоки как без них были, так и остались. У них свои заморочки.
Орды гуннов смяли Вечный Рим... Но только тогда, когда у них образовалось схема государственного управления, единоначалие.
Впрочем, аналогий можно найти предостаточно. Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории? Какой план у Мурдраалов? Мир БЕЗ людей? Вряд ли. Мы просто не знаем о противнике людей практически ничего. Вот как надо границу закрывать! Железный занавес просто.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 08 Декабря 2008, 16:07:04
А кто говорит что не готовит?
Просто что бы эффективней завоевать земли, надо их заодно захватить и изнутри.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 16:10:00
Вот тут не совсем согласен. Скорость вызревания плода напрямую зависит от метаболизма организма. Тогда троллоки могли бы регенерировать, залечивать раны "на глазах".

Мы вроде не наблюдали за раненными троллоками. Если троллоки регенерируют в 10-20 раз быстрее человека, то это не противоречит книге, и это далеко не "на глазах".

Чего же тогда стоит людям отвоевать земли обратно?

А вы ОМ читали? Почитайте. Последние главы. Там очень хорошо описано что такое Запустение и очень доходчиво объяснено, почему вести туда армию - коллективный суицид, даже если там ВООБЩЕ НЕТУ ни троллоков, ни мурддраалов.

Так опасности то никто не отрицает, просто порубежники борятся за выживание, а центральные государства бесятся с жиру, не опасаясь запустения, но вот государства в Запустении нет, иначе зачем вообще Отрекшимся кудато лезть, они бы правили в Запустении готовя не набеги а полномасштабную войну!

Отрекшиеся тут вообще не при чем. Все что они делают они делают по приказу Темного. А он, судя по всему, ни к какой власти не стремится. Троллки нужны не для того, чтобы что-то завоевывать, а для того, чтобы все считали их угрозой и чтобы тратили ресурсы и время на то, чтобы отвести угрозу вторжения из Запустения, а не то, чтобы противостоять реальной угрозе миру.

То что существует в Запустении сложно назвать государством в обычном смысле слова. Слишком уж это непохоже на всё что существует у людей. Но утверждать, что там лишь разрозненные племена троллоков, на уровне дикарей - тем более не верно.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 08 Декабря 2008, 16:15:09
А вы ОМ читали? Почитайте. Последние главы. Там очень хорошо описано что такое Запустение и очень доходчиво объяснено, почему вести туда армию - коллективный суицид, даже если там ВООБЩЕ НЕТУ ни троллоков, ни мурддраалов.
Да, помню. Это примерно было как у Лукьяненко в Звездной тени - экологическое ведение войны. При таком раскладе вообще не надо ничего делать - Запустение само погребет мир. Остановить его может по книге только ЕС. Так что надо просто вывести из игры Айз Седай и пусть травка растет себе сама...
Кажется, не так все чисто с запустением... то, что описано в Оке Мира- какая-то крайняя грань....


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 16:17:56
Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории?

А кто сказал, что ОНИ ( троллоки ) расширяют территории? Расширяется Запустение, но в том заслуга не троллоков, а Темного.

По поводу численности. Вы станете отрицать слова Башира про то, что набег даже в 1000 ( ВСЕГО ЛИШЬ В ОДНУ ТЫСЯЧУ!!! ) - это очень много, и такое бывает очень редко? Или вы считаете, что в Запустении на протяжении 2000 лет сидит армия в 2-3 миллиона троллоков, и нападает только отрядами по несколько сотен, в крайнем случае пару тысяч воинов?

Какой план у Мурдраалов?

План не Мурддраалов, а у Темного. Цель - фиг знает что ему нужно, но скорее всего освободиться из Узилища и разрушить Узор Миров.

Роль Государства ТроллоковTM в этом плане - быть ложной целью и приманкой для Дракона.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Декабря 2008, 18:45:13
А зачем Отрекшимся тролочьи проблемы? Они как освободились, сразу выбрали себе по человеческому государству и устроились с комфортом!
А троллоки как без них были, так и остались. У них свои заморочки.
Орды гуннов смяли Вечный Рим... Но только тогда, когда у них образовалось схема государственного управления, единоначалие.
Впрочем, аналогий можно найти предостаточно. Если численность троллоков мала в обычные периоды, то зачем им расширять территории? Какой план у Мурдраалов? Мир БЕЗ людей? Вряд ли. Мы просто не знаем о противнике людей практически ничего. Вот как надо границу закрывать! Железный занавес просто.
О, незнал, что у гуннов было государство. Ну смяли и что потом делали?

Элан совсем я не понял - с одной стороны Темному не нужна власть и Отрекшиеся осели и прячутся трясясь от каждого стука по своей воле им так комфортно - они что мазохисты с суицидальными наклонностями. С другой стороны они выполняют план Темного таким образом - тогда либо Темный либо они идиоты...
А раз все вот так происходит то государства вообще быть не может потому как во главе веками стоят просто недоразвитые и над ними хоть и высший но так же недоразвитый. Что то уж совершенно непонятное мне ваши слова доказывают.
Извиняюсь за содержание смысловых цепей, но по другому здесь и не скажешь.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 18:53:52
Игорь, ну что тут непонятно? Темному нужно освободится из заточения и уничтожить мир. Сам он этого сделать не может, и ему нужны люди, которые будут ему помогать. Ни один человек не будет помогать уничтожать мир, поэтому Темный придумал сказочку про власть и бессмертие. Те, кто в эту сказочку поверил, стали Приспешниками, в т.ч. Отрекшимися. Но сказочку нужно поддерживать, чтобы всё выглядело правдоподобным, и кроме того, согласно плану Темного, нужны приманки и ложные следы для Дракона и Ко, для этого и создали армии Тени - троллоков, и прочую живность. Но армии из воздуха не берутся. На всякую крупную армию должна быть развитая и крупная организация, эту армию создающая и поддерживающая, т.е. государство. По-моему это должно быть очевидно любому, кто читал книгу, зачем спрашивать?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 08 Декабря 2008, 19:05:50
Не нашел куда, запутался, если кто перенесет то буду благодарен!

Если все так каквы сказали и все идет согласно мудрому плану, то почему не допускать мысль, что темный просто уверил всех в своем заточении и от скуки просто развлекается не давая утихнуть или разжигая новые свары, а все смыслы мироздания и узоры ему глубоко до фени. Просто на днях на глаза попалась книженция из серии Драгон Лэнс и вот там Хаос отец примерно такие мотивы и имел. Потому что если это не так то вообще смысла нет в его действиях, а ТГД все ждут и не расслабляются. А он и рад еще им проблем подкинуть и своих туда ради пущей забавы!


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 08 Декабря 2008, 19:14:39
то почему не допускать мысль, что темный просто уверил всех в своем заточении

Такая мысль допускается. Про Темного вообще много всяких мыслей допускается, в том числе и то, что он же и есть Создатель. Дальше эту тему лучше продолжать в теме "ВПТ и Создатель".


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Декабря 2008, 22:24:27
Цитировать
А на протяжении "мирных" столетий этот бурный рост ограничен ПОСТОЯННЫМИ войнами друг с другом, т.е. руководство мурддраалов намеренно делается не мудрым, а "тупым" + небольшие излишки сбрасываются на Пограничье в виде вялых набегов время от времени. 

Как это себе представляете  не стого не с сего рождается тупой мурик и начинает в жутко конкурентной среде давать тупые приказы и при этом выжить? Это не реально - тупых съедают в первую очередь

Цитировать
а центральные государства бесятся с жиру
Игорь - эти центральные государсва постоянно воюют друг с другом, и пограничные конфликты это обычное дело.
Так что насчет жиреют это громко.
Да и Троллоковы войны прошлись не только по пограничью.

 
Цитировать
Вы станете отрицать слова Башира про то, что набег даже в 1000 ( ВСЕГО ЛИШЬ В ОДНУ ТЫСЯЧУ!!! ) - это очень много
Нет отрицать не стану для самой дальной от Запустенья пограничной страны это может и много. Для ОДНОГО набега. А если таких набегов даже с десяток в год (а должно быть чаще), да помножить на 4 пограничных государства, да еще и Айилицев то армия ежегодно до 50 000 жЫвотных. А если прочии стычки посчитать. И это каждый год.
И еще если набеги всего по 1000 троллоков, то отчего Пограничные страны держат такие армии? (один корпус экспедиционный Башира 9000 всадников)



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 09 Декабря 2008, 04:32:42
Бесятся с жиру я как раз и имел ввиду, что не имея угрозы Запустения и считая бредом многое, что для пограничника явь, они ведут войны между собой.

Армии такие, потомучто когда поголовье троллоков разрастается то их стада начинают мигрировать и приходится их встречать то в Тавриновом ущелье то еще где...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Риббонс Альмарк от 09 Декабря 2008, 05:05:49

Как это себе представляете  не стого не с сего рождается тупой мурик и начинает в жутко конкурентной среде давать тупые приказы и при этом выжить? Это не реально - тупых съедают в первую очередь

Алексей, слово "тупых" было взято в кавычки. Тупых муриков не бывает по определению. Это означает, что на протяжении 2000 лет в Запустении живет, скажем, 100 000 троллоков в виде кланов по 5000 в каждом, для примеру. И мурики заставляют эти кланы воевать друг с другом, так чтобы популяция каждого клана оставалась все время на уровне 5000, а общая популяция - на уровне 100 000. А лет за 30 до планируемого вторжения мурики перестают натравливать кланы друг на друга и через 30 лет мы имеем популяцию в 2-3 миллиона, которая может выставить полмиллиона или миллион бойцов.


 Нет отрицать не стану для самой дальной от Запустенья пограничной страны это может и много. Для ОДНОГО набега. А если таких набегов даже с десяток в год (а должно быть чаще), да помножить на 4 пограничных государства, да еще и Айилицев то армия ежегодно до 50 000 жЫвотных. А если прочии стычки посчитать. И это каждый год.

В теме про нападение на Ранда ( в НС ) Совин приводил точные слова. Там смысл был в том, что набеги в 1000 троллоков - были ОЧЕНЬ РЕДКО! Т.е. те набеги, которых с десяток в год - это по несколько сотен.

И еще если набеги всего по 1000 троллоков, то отчего Пограничные страны держат такие армии? (один корпус экспедиционный Башира 9000 всадников)

Да просто потому, что лучше перебдеть, чем недобдеть.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Декабря 2008, 23:11:36
1/ Воспринимать жЫвотных которые знают письменность (а это не отдельный троллок как предполагают некоторые , а достаточно большое число, иначе как бы Ведьмы-шаленоски смогли бы их переводить ), знают иностранные языки построенные на совсем другом типе речи (другие голосовые связки), отлично владеют различным оружием и не бояться огня, как тупых  - считаю рассизмом и оголтелым шовенизмом.
2.  Скажи мне пожалуйста, а как ты воспринимаешь войну одного клана с другим? Это как у Айильцев, где  если троя то танец копий? Тогда почему Айильцев так много? Почему их то число не уменьшается?
3. Армии троллоков даже без Избранных и Повелителей Ужаса громили великолепно обученые армии людей. И эти армии захватывали государства и не отдавали их потом. Как бы люди не возвражали.
4. Я помню это точные слова - слова Маршала Салдеи, самой далекой страны порубежья. И помню Ущелье с сотнями тысящ жЫвотных разных видов. И то что Шайнарцы  были не очень удивлены их численностью.
5. Слишком дорогое перебдение получается - из-за тысячи троллоков которые лишь иногда собираются содержать ежедневно армию за 20 000 солдат.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 10 Декабря 2008, 04:46:13
А потому что выживают сильнейшие и с веками такое закрепляется генетически и кстати Айил опять же происходят похоже от фрименов Герберта...

А троллоки все же животные и в их между собойных стычках гибнет гораздо больше чем у Айил, но и плодятся они по обширнее.
Перебдение обосновано - популяцию троллоков не подсчитать заранее, а каждый мелкий набег может обернуться либо Ущельем этим либо новыми троллоковыми войнами.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Декабря 2008, 21:28:14
Игорь - перебдение с троллоками бессмыслица - если бы не Ранд, то никакая армия Шойнар, даже подкрепленая армия порубежья из всех других стран, ВСЕХ, не устояла бы. То есть вместо того чтобы нормально жить и радоваться, тратились огромные деньги на армию, а от нее пшик - двадцать тысяч салдейцев против тысячи троллоков.
После такого утверждения это не троллоки тупые, а весь человеческий мир тупой. Содержат армии и не знают против кого - разведки НОЛЬ.

Кстати откуда сведения про гибель айильцев в количественном составе? Почему там больше, а в пустыне меньше?где логика?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Декабря 2008, 21:58:45
Ну учитывая сколько их в пустыне расплодилось... А так вообщето верно, но троллоки животные, потомучто походу кроме названия и вида не стал придумывать автор, а мы сидим и гадаем)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Декабря 2008, 22:26:01
РД дал троллокам письменность, стальное оружие, одежду и кольчуги. Они готовят еду на огне. Они владеют речью, умеют стрелять из лука и собираются в армии.

Скажите какое жЫвотное кроме Home Sapuens обладает такими свойствами?
И что дает вам право утверждать что городов у Троллоков нет?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 12 Декабря 2008, 22:50:34
Именно потому и имеют, что жанр фентези, здесь же где то есть интервью Сандерсона он кажется отвечал на этот вопрос...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 00:16:58
господин Сандерсон несмотря на все свое все же не РД.
И второе - некто Моргейз, некто Лан, да что там Лан - айильцы утверждали что города в пустыне нет. Руидин показал как они заблуждались.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 00:26:49
Ну это не совсем уж и город...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 00:52:35
да ну - маленькая такая деревушка. Это Руидин.
А как, как не городом, назвать холд Руака?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 13 Декабря 2008, 09:05:36
А ведь верно)
Быть может то что может быть аналогом города у троллоков на самом деле имеет совсем иное название)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 09:58:35
Да у троллоков имеет - стадно клановое стойбище.)

Кто живет в руидине.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 14:17:20
Стойбище это как раз людишки - что собой предсталял Манетерен - там и там разброссаные стойбища (деревушки) ибо людишек там не очень много.Кстати еще раз напоминаю в пищевой цепочке Троллоки стоят куда выше всяких там Шончан


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 14:19:22
Ну в пищевой цепи все же человек по выше будет, а особенно если Шончан что нибудь припасли из прошлых лет... Кстати это мне тоже не ясно - Троллоков вроде трудно убить они стоят неск воинов, но в книге как до боя доходит то троллоков как орков у Толкина штабелями ложат ???


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 14:29:10
Ну в пищевой цепи все же человек по выше будет, а особенно если Шончан что нибудь припасли из прошлых лет... Кстати это мне тоже не ясно - Троллоков вроде трудно убить они стоят неск воинов, но в книге как до боя доходит то троллоков как орков у Толкина штабелями ложат ???
Это когда человек кушал троллока? Наборот было, РД это писал. А вот чтобы человек? такого точно не было. В книге только Лан, Мэт, Перрин и Ранд косят Мурдраалов и Троллоков косяками. Остальных троллоки косят. У Эдмонова Луга Троллоков уничтожали на дистанции, но когда те ворвались в деревню людишки остались умирать. И не будь подлого удара в спину это бы и произошло. За исключением лудильщиков - те здорово драпать умеют


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 14:39:52
Незнаю но такое вот очучение сложилось возможно потому что герои так сказать и убили всех. А человек разумом кушает)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 21:58:33
ИГОРЬ, будь у человека хоть капля разума он бы либо бежал от троллоков, либо попытался их возглавить.
Первое подрузумевает зачатки самосохранения, второе признает троллока разумным и делает Избранного.
Прочее есть уничтожение вида, ибо троллоков победить нельзя, как не победить грипп. Только троллоко во сто раз опасней и гарантирует летальный исход


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 22:01:53
Раз уж до этого мы выяснили, что некоторые индивидуумы неплохо справляются с понижением поголовья троллоков. Троллоки настолько противны человеческой натуре, что возглавить их могут только безумцы, а действия Отрекшихся именно безумны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 23:02:09
Действия Избранных это способ спасти человечество как вид.
А человек сопротивляющий Троллоку подобег человеку сражающему с ветряными мельницами


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 23:12:20
Ну пока мельницы проигрывают.
Отрекшиеся хотят спасти человечество как вид, но входит ли такое в планы Темного...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 23:21:16
Планы Великого Повелителя, это планы Великого Повелителя, и не здесь их обсуждать.
Здесь рассматривается вопрос о возможном государстве троллоков.
Пока имеем - Троллок обладает разумом ибо: умеет обращаться с оружием, владеет речью, может общаться на иностранном языке, не боится огня, а использует его для своих целей.
Степень цивилизации достаточно высокая эту уже не каменный и не медный век, это век стали.

Вопрос почему при таких знаниях за человеком признается право на государственность,  а вот за троллоками такое право не признается.

Почему убийство айильца айильцем не считается варварством, а за троллоком считается.

Почему армию людей в 10000 называю армией, а армию троллоков в 100000 называют толпой?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 13 Декабря 2008, 23:25:50
Наверное потому что РД не продумал троллоков до конца. Айил варвары, но не животные. Троллоки при таких знаниях не имеют государственности возможно потому что это не входит в их планы, будет государственность начнется - мысли, своеволие и т.д. а контролировать будет сложнее, а так их стада просто боевое мясо.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Декабря 2008, 12:04:10
ЛАДНО, пойдем с другой стороны - хотя твоя позиция это ксенофобия - назовите мне кто раньше возникает - церковь или государство?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Декабря 2008, 13:31:59
Скажу что государство, но смотря что иметь в виду под церковью и также, что понимать под государством.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Декабря 2008, 14:42:49
Тогда как объяснить отсутсвие государства у Троллоков, при их поголовной вере в Великого Повелителя.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 14 Декабря 2008, 14:46:05
Где сказано о их вере в Темного. и Церковь одно, а вот религия или ее подобие может зародится и до государства. Точно не скажу, но вроде Аристотель рассматривал появление религии, до возникновения Полисов.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Симмах от 14 Декабря 2008, 21:08:49
Тогда как объяснить отсутсвие государства у Троллоков, при их поголовной вере в Великого Повелителя.

Троллоки не верят в ВП, они ЗНАЮТ, что он есть. На мой взгляд здесь большая разница.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 21 Декабря 2008, 20:05:10
Тогда как объяснить отсутсвие государства у Троллоков, при их поголовной вере в Великого Повелителя.

Ладно Алексей - вы не ответили, что вы подразумеваете под словом Церковь поэтому отвечу так как я понял - у Троллоков возможен Тотемизм, а скорее всего он и есть, а тотемизм появился до возникновения государств и только после возникновения последних появилась Церковь. Я допускаю, что родоплеменной строй в стадах троллоков и существует отсюда и возможность Тотемизма и даже допущу, что если Темный потеряет к троллокам интерес (перестанет их контролировать - неправильное слово, не подобрал() то их общество вполне может развиться в государство эволюционируя за многие тысячелетия, так как в них есть человеческие гены, которые в дальнейшем возьмут верх - ведь человек отличается от животного тем, что он изменяет окружающую среду - приспосабливает ее для своего выживания, а не просто приспосабливается к ней. Но пока Темный контролирует троллоков - государства оных не возникнет. Ему не нужны мыслящие троллоки, а только исполняющие. Даже воображение и инициативность Отрекшихся он на мой взгляд несколько ограничивает.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 22 Декабря 2008, 14:27:02
Просто Матрица какая-то. Это ж насколько надо быть Всемогущим, чтобы контролировать тысячи и тысячи умов троллоков? Или Темный каждого из них привязывает узами? Тут любой разум сойдет с ума - идти одновремено в тысячу сторон. А если принцип иерархичен - то-есть Темный-отрекшиеся-мурдраалы - троллоки (ну пусть еще есть пара звеньев) - то это уже строй, порядок. А насчет родо-племенного... А что Чингис-хан не государство построил?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 22 Декабря 2008, 15:04:26
Всемогущим практически настолькоже, как и создатель. А возможно имеющий и множественность разума, а почему нет. И не надо привязывать каждого узами (надеюсь шутка), достаточно отслеживать и пресекать любой прогресс, для этого и мурдраалов хватит.

Чингиз не совсем построил государство - частью осели в завоеванных, частью кочевали, его столица больше военная ставка. Принимая религию покоренных (ислам к примеру). Да и язычество никакого отношения к тотемизму не имеет (в смысле религии).   Да и вообще это пример совершенно не подходящий. Или вы можете утверждать, что за Чингизом стояли мощные сверх силы. Или вы знаете государства первобытных людей.

Троллоки, мурдралы, Отрекшиеся - не иерархия (хотя может у Отрекшихся просто не принято брать слуг или адьютантов из троллоков), это инструменты, каждый из которых имеет свою функцию сообразную с замыслом Темного.

Кстати Чингиз - как раз то что может произойти с троллоками через много лет свободной эволюции благодаря их силе и многочисленности, а язычество следущий шаг в религии после тотемизма.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 22 Декабря 2008, 16:00:16
ну уж если Сарай - не столица государства... то и сейчас нет государств вообще тогда. Строй и государственность - разные вещи. И племенные были и кочевые государства. Просто летописи велись  победителями... Княжества, полисы, съездные ханства - история богата на вариации - и все это-государства
 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 22 Декабря 2008, 16:16:55
С конца XII в. у монгольских племен происходил процесс распада родоплемениого строя. Особенностью этого строя было то, что он развивался на базе кочевого скотоводческого хозяйста. Для этого способа производства характерна собственность не на землю, а на стада и пастбища. Отсюда и стремление кочевых племен к расширению района обитания, что, как правило, происходило посредством грабительских походов. Да с Сараем я поторопился, но Чингиз был не глава государства, а вождем всех племен Каганом. Вот его сыновья - внуки уже да. Но монголы не подходящий абсолютно пример. И назовите разницу между язычеством монголов Чингиза и тотемизмом первобытных.
А так конечно можно вообще всю историю выкинуть на свалку потому что ее естественно пишут победители.
Вот и говорю, что троллоки через очень много лет смогли бы вполне дойти до такого уровня. Или вы считаете, что Темный просто фикция и ни на что не влияет, тогда давайте вообще к истории выкинем еще и фэнтази...



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 23 Декабря 2008, 15:22:14
Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 23 Декабря 2008, 23:46:28
 
Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. ... Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.
  Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним. Да и позднее троллоки пытались компанию таверенов и сопровождающих захватить живьем. Люди же:
   
Цитировать
Нандера и ее команда из пятьдесяти Дев с опущенными вуалями, двигаясь плотным, почти плечом к плечу строем, образовали растянутое кольцо вокруг Ранда. Девы вонзали копья в каждого Троллока и Мурддраала, мимо которого проходили, небрежно переступая через гигантские отрезанные конечности и головы с торчащими клыками, рогами и оскаленными зубами. Иногда, пронзенный ими Троллок стонал или пытался отползти прочь, а то и с рычанием бросался на них – но конец оставался одним и тем же. Биться с Троллоками, все равно что сражаться с бешеным псом. Убей, или они убьют тебя. Ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов. НС гл.20
   


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 24 Декабря 2008, 05:37:23
Я считаю, что "много лет" - а именно около 3000 уже прошло :)
И у троллоков есть свои Афросиабы - пусть даже в лице Мурдраалов и Темного. Кланы объединены ли, или действуют порознь - но территория, контролируемая троллоками растет. Пусть ряда признаков "государственности" у населения и нет - гуннов тоже в Риме именовали варварами.
Причем у людей после прихода Ранда тоже ряд признаков потерялся - нет больше механизма наследования, налоговые схемы распались, вопросы занятости населения, распределения товарных потоков - в нуле, идут пока по привычке. Анархия! Однако при этом люди считаются цивилизованными, принадлежащими государственному строю...
Желаю провести одну главную мысль - троллоки - достойные соперники, недооценивать которых нельзя, стоящие на таком же уровне развития, что и большинство людей.
Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
Анархия не зря мать порядка - возьмите онлайн игру РПГ, все бродят, каждый за себя, сильный бьет слабого и чтобы это пресечь игроки начинают собираться в кланы, появляются неписанные правила, сами собой не по велению мастеров игры...


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 24 Декабря 2008, 10:33:31
    Совершенно верно. Может быть поэтому люди в войне с Тенью проигрывают? Попробуйте вспомнить хотя бы один пример попытки разговора Светлого с троллоком. А ведь Нарг пытался Ранда УБЕДИТЬ пойти с ним.
Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так? ::)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 24 Декабря 2008, 14:41:44
Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так? ::)

Скорее имела место попытка обезоружить. Все таки с человеком без меча договорится гораздо проще чем с человеком с мечом)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Декабря 2008, 16:15:31
Вот я и вернулся

Вот потому я и говорил, что Темному не нужна эволюция троллоков и он тормозит процесс их развития, но если ЕГО не будет то они вполне разовьються.
...
Хотелось бы отметить , что уровень прогресса у Троллоков соответсвует уровню всего человечества.
У троллоков - стальное оружие, кольчуги-кирасы-доспехи, они используют луки и яд. Они также владеют письмом, как и люди, их армии непобедимы (за исключением бешенной троицы).
Если здесь имеет место сдерживания развития, то кто тогда сдерживал развите на родо-племенном уровне людей?
(кстати я начал с церкви(увы не успел ответить) потому что шел от обратного - ЦЕРКВИ и у ЛЮДЕЙ нет, нет даже тотемизма неизвестному Создателю) Может быть СОЗДАТЕЛЬ?



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 24 Декабря 2008, 16:42:41
Да по идее только Чада церковь во всем, Свету или Создателю то вроде все поголовно поклоняются, ну свету то точно и земли густо застроены и заселены. Запустение - там нет все же городов, троллоки стаями бегают, нет по моему Темный именно тормозит их развитие - нужны ему тупые безинициативные солдаты, мясо не более. Взять Отрекшихся, так там прогресс только у Ишамаэля, остальные - будто недоразвиты (не дауны а на одном уровне застыли). Борьба за власть да это понятно, но они как специально подставляются Дракону один за другим. Письмом владеют троллоки но не на уровне людей - нет книг на их языке - это скорее что то вроде незнаю, клинописи.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Декабря 2008, 17:37:54
Чада воинствующий орден борьбы с тенью. У них вроде даже есть нечто вроде собора, есть допросники-пастыри. Вот только они не Церковь. Точно также как и ББ не является Церковью. Да и в быте нигде нет иконок, священных книг и прочих атрибутов. Так что Церкви и Людей нету, и следовательно нет и государств.

Второе - где вы видели чтобы в Запустенье троллоки бегали стаями? В книге нигде нет на это даже намека - Когда например в ОМ через запустенье мчался отряд Морейн вообще не одного Троллока не было видно. (я по крайней мере не помню)
Третье - в деревнях я не видел не одной школы, книги вообще роскошь, а вот троллоки, это солдатское быдло, между прочем оставляет письмена, точно такие же как и наши солдаты оставили на Рейстаге, да и даже более цветастые - оставляют поэтические пророчества.
Что касается Книг троллочьих, то их не описывают, но вот каким образом выучили Письмена Ведьмы-Шаленоски? Ведь к ним не приходил же Мурик-профессор.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 24 Декабря 2008, 17:52:39
Есть пророчества и Кариатонский цикл или как то так... Пророчества тоже в некотором роде религия. А Белоплащники конечно не прямая аналогия с нашей Церковью, но близко. Храма есть подобие, книга Мантилара каноны есть, орден да и теже допросники. Для других - вот он обещанный мессия, Дракон Возродился...

Тем более за тысячи лет в Запустении пусто нет городов...
Шаленоски - кажется Месана (может не она, но кто то из...) была педагогом когдато - наличие школ было и есть - послушницы тоже пед процесс, Ишамаэль был некогда философ и так далее, школы и прочее есть и образование получить можно. Куда деваются знания троллоков, куда девается живучесть Отрекшихся - жевучесть в том смысле, что они ведь когдато были лучшие из лучших, а щас както не тот уровень. Опять - мое мнение Темный тормозит прогресс, а вот на прогресс в прочих землях он такого влияния не имеет. Но явно пытается - чегото что почти случилось когдато он очень боится (и к запечатыванию думаю это не относится).

А просолдат то вы зря про наших - кстати (хоть терпеть его не могу), Солженицын - из тех же солдат, ну не дошел до Берлина, но и писатель и т.д., где троллок с подобным качеством - нету. Мурдраалы, троллоки, Отрекшиеся, молотобойцы - все лишь инструменты и не более. 


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Декабря 2008, 18:22:57
Между прочем Белоплащники в Мессию - Дракона - не верят. И еще раз это не церковь, это не поддержка власти, не оглупление народа, не таинства.

Второе - Кто говорит что в запустение нет городов? Кто там был?
Третье - Ну не Мессана же обучала Ведьм языку троллоков. И не Иша.
Четвертое - Знания троллоков остаются у троллоков и никуда не деваются.
Пятое - Избранные на сегодня самые лучшие. Сильнее (не умнее, а откровенно сильнее) их только пять-шесть чел. И если среди тысяч того кто пятый-шестой, да даже двадцатый, считать слабаками - на мой взгляд это через чур сурово.
Шестое - Еще раз повторюсь, на сегодня Троллоки обладают всеми знаниями человечества, и даже больше (за исключением ЕС, но это отдельная тема). И если Великий Повелитель тормозит процесс, что тогда делает Создатель? С учетом того , что некоторые считаю людей более умными тварями? Тут не торможение - тут задний ход имеет место быть.

Про солдат я не зря - везде победители оставляют после себя такую память - наши солдаты расписанный рейстаг, американские - разграбленные музеи в Ираке. Точно так же поступили Троллоки - захватили и оставили свои надписи.
Если ты не владеешь китайским языком не говори, что такого языка не существует. Это к теме писателей - троллоков.  Мы всех их знаем, мы вообще видели их с обратной стороны - нет, только убей. Так что не стоит говорить что у них нет поэтов и писателей (между прочем пророчество своего рода стихотворная форма), а например в паралельных мирах мы видели что троллоки вполне могут быть скульпторами - ворона они изобразили нечуть не хуже, чем Церетели испаганил Москву.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 24 Декабря 2008, 18:32:12
Возможно, что в параллельных мирах Темный немного по другому действует и там то да троллоки прогрессируют. Создатель - ну создал и все политика полного невмешательства, если он есть. Пейдрон Найол верил. Кто был в запустении - а почему вы считаете, что никто не был - потому что об этом не распространяются, человек такое существо, что везде полезет где не был. Избранные - были лучшими, а сегодня - да регресс полный, Дракон сильнее, но его знания разрозненны и не полны, а их знания, а они только за ЕС держатся, почему так, ведь в стасисах наверняка есть что помощнее, но возможно Темный не дает найти это, потому что боится попадения этого в мир.
Троллоки не обладают знаниями, а используют плоды знаний человека - разница, а по их языку Демандред выразился вполне исчерпывающе - тарабарщина и ни как не более.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 24 Декабря 2008, 21:21:05
Цитировать
Игорь -
Троллоки не обладают знаниями, а используют плоды знаний человека - разница, а по их языку Демандред выразился вполне исчерпывающе - тарабарщина и ни как не более.
  Как это "знаниями не обладают, но плодами знаний человека пользуются"? Что же касается Демандреда, то, называя язык троллоков "тарабарщиной", он лишь показывает, что данным языком не владеет, только и всего. Для меня, например, английский тоже не более чем набор звуков, это ж не говорит о том, что говорящие на нем - дикари.
 
Цитировать
JustAMan -
Ага. А после того, как вроде как убедил (а на самом деле, пригрозил) - взял и напал. Не так?
   Так. Но тем не менее попытка переговоров была? И пленников время от времени троллоки все же захватывают. Для каких целей вопрос другой. У людей же
 
Цитировать
Ни переговоров, ни пленных, ни компромиссов.
   Так кто же из них более нетерпим и жесток?
    И вообще, говорить, что троллоки дикие животные, потому что у них нет городов или государства, или потому что они воюют за Тень наверное не очень корректно. У огир тоже городов и государства не замечено, а люди, и немало, тоже за Тень воевали.
   Солидарен с Trydent - недооценка противника, отсутствие знаний о нем - верный путь к поражению, и никакие Драконы этого не изменят.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 24 Декабря 2008, 21:29:46
Ладно, пока аргументов нет, но я вернусь еще!)))
 Возможно где то в Запустении есть города и там школы для маленьких троллочат. А это кто идет - да папа троллок на работу.
Папа папа ты откуда пришел - из магазина сынок, вот купил свежие бедрышки человека...)))


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 24 Декабря 2008, 21:44:40
Знаете, что касается пленников - так по мне более гуманно (читать - менее жестоко) убить на месте, чем варить заживо или есть заживо сырыми, как часто (во всяком случае, судя по отзывам в книге) поступают троллоки.
Правда, с фактами об отсутствии цивилизации тут не густо :) Поэтому я и не отрицаю наличия их государства, хотя не могу сказать, что поддерживаю. Скорее, согласен с Trydent'ом, что их все сильно недооценивают ::)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Виктор от 24 Декабря 2008, 22:32:18
  А разве кто-то говорил, что считает троллоков белыми и пушистыми? Речь идет о том, что они разумны и каким-то образом организованы. А хорошие они или плохие - не знаю. Они ДРУГИЕ. И применять к другой разумной расе морально-этические нормы современного человека наверное не стоит. Может в глазах троллоков съесть или сварить человека живьем означает оказать врагу высшие почести, а отпустить целым и невредимым, наоборот - опозорить хуже смерти, обречь его душу на вечные страдания в самом последнем круге светлого ада?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Декабря 2008, 23:41:20
Знаете, что касается пленников - так по мне более гуманно (читать - менее жестоко) убить на месте, чем варить заживо или есть заживо сырыми, как часто (во всяком случае, судя по отзывам в книге) поступают троллоки.
Правда, с фактами об отсутствии цивилизации тут не густо :) Поэтому я и не отрицаю наличия их государства, хотя не могу сказать, что поддерживаю. Скорее, согласен с Trydent'ом, что их все сильно недооценивают ::)
Что касается, что более гуманно (правда я не нашел где тролок кушает живого человека) то как говорил товарищ Сухов - лучше помучиться  :D
Про жестокость также хочу заметить - она сама себя рождает. И сегодняшняя жестокость троллоков вполне возможна как раз реакция на неадекватное поведение людей. (Вспомните даже в просвещенном Кеймлине Огир вынужден был сидеть почти взаперти в гостинице из-за неадекватного поведения людей).

И третье, как правильно заметил Виктор жестокость не запрещает быть разумным и организованным.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 28 Декабря 2008, 01:23:20
Что касается, что более гуманно (правда я не нашел где тролок кушает живого человека) то как говорил товарищ Сухов - лучше помучиться  :D
Про жестокость также хочу заметить - она сама себя рождает. И сегодняшняя жестокость троллоков вполне возможна как раз реакция на неадекватное поведение людей. (Вспомните даже в просвещенном Кеймлине Огир вынужден был сидеть почти взаперти в гостинице из-за неадекватного поведения людей).

И третье, как правильно заметил Виктор жестокость не запрещает быть разумным и организованным.

Ответная реакция людей порождена агрессивностью троллоков, а не наоборот. Троллоки изначально создавались как агрессивные и жестокие, а кого еще хотел по-вашему создать Агинор? То как на них реагируют теже волки, говорит о чуждости троллоков, они противны природе, я уж не говорю о реакции огир на троллоков, тут то откуда агрессивность, так что ващу логику не понял, про ответную агрессию тролоков, на агрессию людей..
Кстати, я тут вот подумал, а все ли троллоки вооружены мечами, может только какие-то части.
Неадекватное поведение людей объясняется тем, что огир считают сказкой, они редко покидают стединги.
И еще мне кажется, что так называемое троллоково письмо, это изобретение мурдраалов и скорее всего надписи оставлены ими же.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Декабря 2008, 15:55:40
Что и как создавал Агинор увы мы не знаем. Но вот то что троллоков убивали с самого рождения это точно. Так что от кого жестокость это не факт.
Но вообще жестокость не запрещает наличия государства - достаточно вспомнить титулы некоторых правителей нашей матушки-земли - Сатрап, Деспот, Диктатор.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 28 Декабря 2008, 16:13:08
А Диктатор то чем не угодил ведь в своем первоначальном значении это был временный назначаемый народом человек в Риме. Сатрап просто управляющий провинции в Азии. Вот Деспот просто безраздельно правящий вроде. Это отдельные люди в то время как троллоки поголовно. Что и как создавал Агинор увы мы не знаем - тоже самое можно сказать и о троллоках как о развитом народе. Поэтому любые аргументы и за и против - чисто риторичны.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Декабря 2008, 16:18:41
эти титулы стали именами нарицательными, и как раз показывали методы правления людей над людми (например либеральные законы некого Дракона)
А вот аргументы о том что троллоки жестоки это как раз показывает что они разумны. Для прочих это было бы просто дикость


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 28 Декабря 2008, 16:34:58
А наличия зачатков разума у троллоков никто и не отрицает.  По моему мнению - если бы не ВПТ , то они вполне могли бы создать государство и вообще развиться.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Декабря 2008, 16:40:13
Спасибо - ковать стальное оружие, владеть писменностью, знать иностранные языки построенные на совсем другой фонетики, и пользоваться огнем - это зачатки разума.
Я уже не говорю про армии которые сокрушали государства


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 28 Декабря 2008, 16:46:03
Да про армии - где говорится о полководцах троллоков - везде их гнали в бой ПУ и Мурдраалы.


Спасибо - ковать стальное оружие, владеть писменностью, знать иностранные языки построенные на совсем другой фонетики, - это не подтверждено.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 29 Декабря 2008, 13:41:24
Итак - тормозить прогресс. Такое возможно лишь в законоинформационнм иерархическом обществе, имеющем КАРАТЕЛЬНЫЕ органы - для примера Инквизиция, короли-самодуры и т.д. Если Темный тормозит прогресс - изымает изобретения, убивает грамотеев, лекарей, запрещает добычу еды и сырья и т.д. - это ДОЛЖНО быть организованное общество.

Что-тол подобное наблюдается в отношении людей, где все организованно - ученых- вжик, сомневающихся и свободолюбцев тоже.. Те же Белоплащники - как карательный орган свое дело ведут, пусть и с перегибами... Так что прогресс явно тормозится у людей. Понятно - кем и зачем. А как его у троллоков тормозить, если нет организации?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 29 Декабря 2008, 14:01:56
В оюществе людей нет сверхьестественной силы каковой является ВПТ. Не зная его возможностей всех я полагаю, что такое ему вполне по силам. И других причин уровня развития троллоков я не вижу - обьективных.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Trydent от 29 Декабря 2008, 15:30:14
Это будет не совсем, наверное, в тему.
Темный влияет на ВЕСЬ мир, без исключения. Но влияет не непосредственно, он все же заперт и отгорожен. Сам он никак и ничего не делает, только передает мысли и приказы своим эмиссарам.
Регресс человечества - явное следствие его влияния - через убийство нужных людей, войны, подкуп и пр. Отрекшиеся - в данном случае стратеги, осуществляющие его волю максимально приближенно к его замыслам. Еще и ШХ появился - вообще прямой проводник его идей.

И вот РУКАМИ других все и вершится - в том числе и организация жизни троллоков. Контролировать каждого? Не верю, уже писал об этом. Темный в таком случае - ульевый разум, как минимум. Значит, контроль ключевой, узловой, точечный. А это - организация. А организация - это порядок, законы, планирование. И т.д.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 29 Декабря 2008, 15:36:11
Да полностью согласен, но с троллоками он влияет более прямо на них посредством мурдраалов, а вот на людей влиять да посредством так сказать точечных ударов потому что они не находятся в непосредственной близости. Про множественность разума ВПТ я уже говорил и согласен.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Декабря 2008, 23:41:11
Да про армии - где говорится о полководцах троллоков - везде их гнали в бой ПУ и Мурдраалы.


Спасибо - ковать стальное оружие, владеть писменностью, знать иностранные языки построенные на совсем другой фонетики, - это не подтверждено.
А какая собственно разница для уничтоженного государства кто командует АРМИЕЙ ТРОЛЛОКОВ - перерожденный троллок-МУРДРААЛ или троллок?
Кстати я нигде не говорил о командирах, но Мурдраал это сын троллока между прочем.

Владеть письменностью - доказано ибо Ведьмы-шаленоски изучают эти письмена и находят их не каракулями а именно письменами, несущеми смысловую нагрузку, никак не меньшую чем клинопись финикийцев. И было это и темницах Шайнара, и на статуе Ворона в параллельном мире и в Путях. Так что повторялось неоднакратно.
Иностранный язык - с Рандом троллок!!! общалься именно на человеческом языке. И это факт. Ни одно животное человечеству не удалось обучить осмысленной речью даже в единичном экземляре. А таких попыток было множество.



Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: игорь от 30 Декабря 2008, 09:34:35
Троллок Нарг - единичный случай, параллельные миры это другое, там возможно они смогли развиться потому что там это входило в планы ВПТ.
Мурдраал не естественный а генно модифицированный потомок троллока, поэтому разница есть.
О командном составе я спросил, вы действительно не говорили.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Йеннифер от 30 Декабря 2008, 19:22:53
Троллок Нарг - единичный случай, параллельные миры это другое, там возможно они смогли развиться потому что там это входило в планы ВПТ.

Нет, ну вот это где-то я уже слышала :tickedoff:. Ну что значит единичный случай. Выходит взяли одного троллока и обучили языку, а с другими не вышло, так? То что РД это больше нигде не упоминает еще ни о чем не говорит, у него не бывает таких случайностей. Да и о их письменности, говориться в этом мире, а не в паралельных.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 30 Декабря 2008, 19:28:53
Кстати, о параллельном мире. Единственный параллельный мир, нам показаный - не содержит троллочьей письменности. Там, насколько я помню, только эмблемы троллоковых "кулаков" (поправьте, если ошибаюсь)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Йеннифер от 30 Декабря 2008, 19:46:33
Мурдраал не естественный а генно модифицированный потомок троллока, поэтому разница есть.

 Вот, нашла. Всетаки естественный потомок, это фрагмент из Путеводителя:
Цитировать
Троллоки не всегда плодятся правильно. Иногда они производят на свет настоящих выродков, похожих на своих животных или на человеческих предков. Та часть, которая получается больше похожей на животных в половине случаев сразу дохнет, но человеческие потомки чрезвычайно живучи, хотя и изувечены до крайности злом своих родителей. Они-то и получили название: Мурддраал.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Декабря 2008, 01:39:08
Троллок Нарг - единичный случай, параллельные миры это другое, там возможно они смогли развиться потому что там это входило в планы ВПТ.
Мурдраал не естественный а генно модифицированный потомок троллока, поэтому разница есть.
О командном составе я спросил, вы действительно не говорили.
Игорь, я ведь специально написал - у людей не получилось обучить не ОДНОГО экземпляра животных осмысленной речи.
Хотя таких попыток было сделана и в СССР и странах каплагеря большое количество. Максимум чего добились это когда шимпанзе на языке глухонемых освоила несколько жестов. И все.
Так что опыт показывает - обучить отдельную особь невозможно.
Кроме того, Мурдраалы, как раз обычные потомки троллоков, спасибо Йеннифер за цитату, практически все знают человеческую речь.

А о командном составе я считаю не стоит вообще поднимать вопрос - человечество называет эти армии армиями ТРОЛЛОКОВ, несмотря на то что в их состав входят и другие представители - например драггкары. И войны тоже был ТРОЛЛОКОВЫ, а не например ПОВЕЛИТЕЛЙ УЖАСА.

Так что на сегодня готов подбить некоторые итоги - в запустенье мы наверняка имеем Государство, где основным населением являются троллоки, которые владеют науками, как минимум артельным ремеслом. Занимаются животноводством и наверно (не видел чтобы троллок был вегатерианцем, но допускаю такую мысль) растеневодством. И имеют огромные армии.
И в связи со всем этим наверняка есть города, в котрых разделение пошло еще дальше - на ученых, рабочих, техников, полицаев, может быть торговцев и т.д.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 31 Декабря 2008, 05:08:30
Игорь, я ведь специально написал - у людей не получилось обучить не ОДНОГО экземпляра животных осмысленной речи.
Хотя таких попыток было сделана и в СССР и странах каплагеря большое количество. Максимум чего добились это когда шимпанзе на языке глухонемых освоила несколько жестов. И все.
Так что опыт показывает - обучить отдельную особь невозможно.
Кроме того, Мурдраалы, как раз обычные потомки троллоков, спасибо Йеннифер за цитату, практически все знают человеческую речь.

А о командном составе я считаю не стоит вообще поднимать вопрос - человечество называет эти армии армиями ТРОЛЛОКОВ, несмотря на то что в их состав входят и другие представители - например драггкары. И войны тоже был ТРОЛЛОКОВЫ, а не например ПОВЕЛИТЕЛЙ УЖАСА.

Так что на сегодня готов подбить некоторые итоги - в запустенье мы наверняка имеем Государство, где основным населением являются троллоки, которые владеют науками, как минимум артельным ремеслом. Занимаются животноводством и наверно (не видел чтобы троллок был вегатерианцем, но допускаю такую мысль) растеневодством. И имеют огромные армии.
И в связи со всем этим наверняка есть города, в котрых разделение пошло еще дальше - на ученых, рабочих, техников, полицаев, может быть торговцев и т.д.
Троллоки всеже это смесь человека и животного, поэтому подобная аналогия не совсем уместна. ;) Хотя звериная натура преобладает. По одной теории человек произошел от обезъяны, но разница между ними ощутима не правда ли ;). Тут качественный скачок и вспомните в книгах вроде бы говорилось, что некоторые особенности мурдраалов от Темного, точную формулировку не помню, может кто подскажет.
Насчет воин это просто название о ни о чем не говорит. Просто основная масса воиск составляли троллоки, но они были пушечным мясом. Нигде мы не видим военноначальников- троллоков, коммандуют мурдраалы и мурдраалы это не троллоки они не похожи на троллоков в путеводителе говорится о том что в мурдраалах искаженнн проявляются черты человека, а это уже не троллок, согласитесь. Животные, имхо, боятся троллоков, врятли возможно разведение их троллоками.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Декабря 2008, 22:08:42
1/ Да троллок не животное, это здесь и пытаются доказать.
2. Если папа троллок и мама троллок, и нет никакого хирургического, генно-биологического и прочего вмешательства то сынок тоже должен называться троллоком. Увы люди в своей безграммотности вундеркиндов и акселератов почему-то назвала мурдраалом. Наверно из-за того что бы себе умнее казаться.
3. Когда говорим про государство троллоков имеем ввиду что основным народом там проживающим являются троллоки. И что именно троллоки выполняют основные работы.
Для тех кто не понял - государством Российским, заселенным русскими , малоросами, белоросама, татарами, евреями и т.д. управляли как правило Немцы и ижи с ними.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Rand007 от 01 Января 2009, 22:17:30
1. Согласен
2. А вот тут не соглашусь это мутация, мурдраал является генной мутацией, в нем искаженно проявляется человеческая природа искаженная, поэтому его и называют Получеловеком, между прочим отрекшиеся его так называют, а не люди, это так к слову, так что про безграмотных людей тут не приходится говорить.
В крнце-концов он обладает такими свойствами, которыми троллоки не обладают. Вы же человека, обезъяной не назовете. ;)
P.S. С Новым годом, кстати! :)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Января 2009, 22:30:35
С новым!
И где Избранные мурдраала называю Получеловеком, желательно цитату.

Кстати а кто тогда троллоки?


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 01 Января 2009, 23:06:36
Пожалуйста ::)
PoV Демандреда:
Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
     - Ты медлишь, тогда как тебя призывает Великий Повелитель! - Голос прозвучал словно шорох прелой листвы. Демандред медленно обернулся. Он хотел возмутиться тем, что Получеловек осмелился говорить с ним в таком тоне, но уничижительные слова замерли на его устах. И конечно, вовсе не из-за леденящего взгляда безглазого лица, повергавшего в трепет любого человека. Он, Демандред, давно забыл, что такое страх. Скорее его ошеломил вид облаченного в черное существа. Обычно Мурддраал, змееобразное подобие человека, не превосходил ростом высокого мужчину, но у этого и плечи возвышались над головой Демандреда.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Января 2009, 23:17:38
Пожалуйста ::)
PoV Демандреда:
Готов принять, если это не ляп перевода, ведь тут же и Мурдраал упомянут. Может это что бы избежать тавтологии.

Но на самом деле наиболее точное определение может дать только Агинор, ведь он создатель всех этих тварей


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 01 Января 2009, 23:30:40
Настырный? ::)
Цитата: Lord of Chaos, Prologue, The First Message
Demandred turned slowly—how dare a Halfman address him in that tone—but the quelling words died in his mouth.
Насчет Агинора сейчас не скажу - не помню, есть ли такой момент, а если есть, где искать...  :embarrassed:  :-X


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Января 2009, 23:35:16
Может быть и так. Тогда правда и Дему к неучам отправить. Либо он и троллоков ПОЛУчеловеком считает. А ведь это тоже правда


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Яманэко от 10 Января 2009, 12:48:56
Кстати а  к чему отнести рев троллоков "ИЗАМ"?
Это имя причем сказанное на другом языке, причем произнесенное достаточно членораздельно)


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Января 2009, 22:10:44
Кстати я нашел интересную вещь об образовательном цензе жителей Рандландии. Это прописано в Короне мечей в месте где для Потерявшей печати Элайде строят дворец. Так там черным по белому написано - большинство жителей не умеют читать, и поэтому для строителей делают точную масштабную модель.
А троллоки, грубые солдаты которым наука, в отличии от строителей, вообще не нужна, на захваченных местах оставляют настенную живопись. И причем не всякую брань или еще похуже, а высокопоэтичные вирши и пророчества.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: JustAMan от 10 Января 2009, 22:28:42
Ну насчет виршей и творчества Вы, Aleksej_3000, погорячились...
Цитата: Великая Охота, Глава 7, Кровь зовёт кровь
     - Конечно же, мать, я ничего не скажу, - Верин поклонилась, но ни шага не сделала к двери. - Думаю, мать, вы захотите взглянуть на это. - Она достала из-за пояса маленькую записную книжку, переплетенную в мягкую коричневую кожу. - Вот что было написано на стенах подземной темницы. С переводом кое-где пришлось потрудиться. По большей части все как обычно - кощунство и бахвальство; троллокам, кажется, больше ничего не ведомо, - но была одна часть, сделанная рукой поувереннее. Образованный Приспешник Тьмы или, вероятно, Мурддраал. Она может оказаться всего-навсего издевкой, но имеет форму то ли стихов, то ли песни и несет в себе отзвук пророчества. О пророчествах из Тени, мать, нам известно мало.
Да, а при чём тут чтение и модель замка - я не понял. Одно дело уметь читать, и совсем другое - уметь строить по чертежу. Читать, например, у нас учат ещё в детском саду, а черчение, если я всё правильно помню, начинают проходить классе этак в 7 или 8. Собственно, в частности об этом и идёт речь (хотя, надо признать, речь там и об умении читать идёт тоже):
Цитата: Корона Мечей, Пролог, Молнии
     Во дворе, где обычно проводили свои тренировки Стражи, развернулось гигантское строительство - там и сям виднелись высокие деревянные грузоподъемные краны и груды нарезанного мрамора и гранита. Трудясь, точно муравьи, суетились каменотесы и другие рабочие, и бесконечный поток повозок вливался через ворота, ведущие на территорию Башни, подвозя все новые и новые камни. В одном конце двора стояла деревянная рабочая модель, как ее называли каменотесы. Достаточно большая, чтобы человек мог залезть внутрь и, сидя на корточках, рассмотреть каждую деталь, каждый уголок, куда следовало поместить тот или иной камень. Большинство рабочих не умели читать и не разбирались в начерченных мастерами планах.


Название: Re: Государство троллоков
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Января 2009, 22:52:03
Цитировать
Да, а при чём тут чтение и модель замка - я не понял. Одно дело уметь читать, и совсем другое - уметь строить по чертежу

Цитировать
Большинство рабочих не умели читать


При том что там чертежи не умели читать строители, а не школьники первых класов. Причем строители которых наняли для строительства Дворца самой Потерявшей печати.

Цитировать
или, вероятно, Мурддраал
Еще раз - мур