Цитадель Детей Света. Возрождённая

Хочу изложить здесь одну весьма любопытную, на мой взгляд, теорию. Теория полностью отражает мое отношение к Ишамаэлю ( Моридину ), а также имеет своей целью объяснение всех странностей связанных с этим персонажем. Приведу несколько характерных высказываний участников форума :

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 23:38
Интиресная деталь. До "смерти" интриги Ишшамаэля были в основном провальными, а вот когда он переродился в Моридина вдруг стал преуспевающим интриганом... Это как же? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 23:49
Я не об этих его "мелких шалостях", а о том, что с Драконом Возрожденным он поначалу сплоховал! И вообще в тогдашнем Ишшамаэле было столько ненужного пафоса, дешевого театрального драматизма... А после перерождения он очень изменился...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 мая 2007, 00:04
Ишшамаэль (до перерождения) - личность не склонная анализировать ошибки... Что же ему должны были наговорить в Шайол Гул чтобы он стал самокритичен? ???

Как видите возникают вполне законные вопросы "почему?" и "как это объяснить?".

Прежде, чем приступить к изложению, хочу сделать несколько важных замечаний. Во-первых эта теория отражает мое личное мнение, я не претендую на её 100% истинность, и ни кому её не навязываю. По сути это просто мое мнение. С другой стороны, это мнение возникло после анализа некоторых фактов, в попытке объяснить упомянутые выше, а также другие факты. По ходу изложения я буду приводить доводы, аргументы и логические переходы, которые подтверждают мою теорию.

Отмечу, что прежде, чем приступить к изложению, хочу обсудить несколько предположений, на которые я буду опираться. По сути речь идет об аксиомах. В основном эти аксиомы относятся к Великому Повелителю Тьмы, но я буду ссылаться на них при обсуждении Моридина ( Ишамаэля ), прошу Инквизицию учесть это, и не считать мое следующее сообщение оффтопом.

Итак, аксиомы.

1. Великий Повелитель Тьмы стремится освободиться из своего заточения, он жаждет обрести ничем неограниченную свободу действий.

Эта аксиома достаточно очевидна, поэтому оставляю ее без комментариев.

2. Великому Повелителю Тьмы известен способ, с помощью которого он может полностью и окончательно освободиться.

Тоже вполне логично и естественно.

3. Этот способ нетривиален.

Прежде всего поясню, что я подразумеваю под "нетривиальностью". Известно, что ВПТ отгорожен от мира некими барьерами. Известно, что в ЭЛ в этих барьерах было проделано Отверстие. Суть аксиомы состоит в том, что разрушить барьеры полностью невозможно, простым многократным повторением того, что сделала Майрин, открыв Отверстие, иными словами разница между созданием Отверстия в барьерах и полным их уничтожением не количественная, а качественная. Следствием из этой аксиомы является то, что никаким увеличением мощи потоков, в т.ч. с помощью Чойдан Кэл, невозможно добиться полного освобождения ВПТ. Нужен принципиально другой способ направления этих потоков, а не просто увеличение мощи.
Аксиома станет очевидной, если принять во внимание следующее. Если бы это было не так, то что помешало бы многим Избранным, объединившись вместе, повторять то, что сделала Майрин, снова и снова, до тех пор, пока барьеры не будут разрушены, а ВПТ - свободен.

4. Моридин и Ишамаэль - это один и тот же человек.

Ранее кем-то высказывалось предположение, что Моридин - это некоторым образом измененная душа Ишамаэля, или даже, что Моридин - это новая личность, синтезированная ВПТ на основе воспоминаний Ишамаэля. Я с этим несогласен, и в дальнейшем на утверждение (4) буду ссылаться, как на аксиому. Вопрос о справедливости или несправедливости утверждения (4) можно будет обсудить отдельно.

Теперь приступаю к изложению теории. Начну с вопроса, которой можно рассмотреть независимо от всего остального, но ответ на который, я буду использовать в дальнейшем. Был ли вообще заточен Ишамаэль? Ответ на этот вопрос неочевиден. Перечислю некоторые факты ( и почти факты ) :

1. Точно известно, что Ишамаэль был свободен за много лет до того, как освободились остальные Избранные.

Цитировать"Однако самым первым был Ишамаэль. Он появился за много лет до остальных, выделил ее среди затаившихся от всех Черных сестер - и поставил во главе них." (КМ, пролог)

2. Ишамаэль не был заточен сразу же после того, как было запечатано Отверстие и заточены остальные Избранные. По крайней мере некоторое время спустя он был свободен.

3. Нельзя назвать это 100% фактом, но я думаю, что мало кто сомневается в том, что Ишамаэль был свободен во времена Троллоковых Войн, которые длились около трехсот лет.

Подведем итоги : Ишамаэль был свободен после запечатывания Отверстия, он был свободен задолго до того, как начали освобождаться остальные Избранные, он был свободен на протяжении, по крайней мере нескольких десятков лет, в середине временного отрезка, разделяющего Разлом Мира и начало основных событий цикла КВ. Вполне логично предположить, что он вообще никогда не был заточен, сохраняя полную свободу действий на протяжении всех 3000 лет.

Вкратце я уже говорил об этом раньше, и мне возразили : "Смотри в Путеводитель, там это объяснено". Действительно в Путеводителе об этом сказано :

Цитировать"Когда Дракон возглавил последний удар по Темному в Шайол Гул, Ишамаэль каким-то образом оказался лишь частично запечатан в Отверстии, что оставило ему сознание и возможность прикасаться к миру, в то время как остальные были заключены внутри печатей. Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих "явлений", но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время,чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени. В течение своей жизни Аран делал наблюдения, основанные на циклах по сорок лет, но не обнаружил никаких признаков того, что в эти интервалы один из Отрекшихся был свободен. Последние страницы рукописи говорят о том, что Арана стали терзать сомнения в своей правоте, но мы имеем свидетельство, говорящее в пользу его теории. Допросы плененных Приспешников Темного показывают, что многие из них получали инструкции от Ишамаэля задолго до того, как другие Отрекшиеся оказались на свободе (В основном эти свидетельства относятся к 997 или 998 годам Новой Эры, и могут быть объяснены постепенным ослаблением печатей). Но некоторые утверждали, что получали приказы от него гораздо раньше, еще в 983 г. Н.Э., когда печати были еще достаточно сильны, чтобы сдержать остальных. Похоже, что Ишамаэль освободился еще раньше, а цикл просто был длиннее, чем мог предположить Аран. Два периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия."

Речь в Путеводителе идет по-существу о теории, основанной на суждениях Айз Седай конца ЭЛ, заметивших, что Ишамаэль не был заточен сразу. Подчеркну особо : это не слова Джордана, это теория обитателей мира КВ. И теория эта может быть ошибочной. В конце концов не представлено ни одного реального факта, свидетельствующего о том, что Ишамаэль был заточен. Все считали, что он был заточен, лишь потому, что были заточены и остальные. Но такое обобщение, на самом деле, безосновательно, в то время как факты, свидетельствующие о том, что он был свободен, по крайней мере, в определенные периоды времени, очевидны. Древним Айз Седай просто в голову не могло прийти, что злейший враг Света, остался на свободе, абсолютно ни чем не ограниченный. Точно так же, как Сине или Юкири, ведущим охоту на ЧА, и в голову не придет, что здесь, в ББ, рядом с ними, живет Месана!

Итак мы имеем две версии, касающиеся заточения/свободы Ишамаэля на протяжении 3000 лет, каждая из которых имеет право на существование, хотя одна из них кажется более убедительна, чем другая. Хочу привести соображение, которое делает выбор между этими двумя версиями очевидным ( по крайней мере для меня :) ). Рассмотрим ЧА. Известно, что ЧА возникла во времена Троллоковых Войн и просуществовала около 2000 лет. Что такое ЧА? Законспирированная организация внутри ББ. Сеть Приспешников среди АС. В основе конспирации любой организации стоят жесткая иерархия и еще более жесткая дисциплина. Для этого, в свою очередь необходим лидер, авторитет. Лидером является глава ЧА, которой известны имена всех Черных сестер, которая отдает им приказы и держит их в узде. Но АС не бессмертны. Очередная глава ЧА умирает и... Что тогда? Что произойдет в замкнутой огранизации, лишившейся лидера и авторитета? Борьба за власть, передел сфер влияния, причем в случае с ЧА едва ли эта борьба будет вестись демократическими методами. А неизбежным следствием подобной борьбы за власть будет снижение дисциплины, вплоть до полного хаоса и анархии. Хотя АС живут долго, 1000 лет большой срок даже для них. За 1000 лет должно было смениться много поколений АС. Поэтому если бы ЧА была предоставлена сама себе на протяжении 1000 лет, она непременно распалась бы и была бы разоблачена. Да и чьи приказы бы тогда выполняли черные сестры. Понятное дело главы ЧА, а она? Чьи приказы выполняла бы она, как служила бы ВПТ, не имея с ним никакой связи? А вот если принять и без того весьма убедительную теорию о том, что Ишамаэль всегда был свободен, то все сразу становится на свои места : именно Ишамаэль отдавал приказы главе ЧА, именно он прямым указом назначал новую главу после смерти предшествующей. Все вышеизложенные рассуждения применимы и к сети обычных Приспешников, т.к. эта сеть так же является законспирированной иерархической организацией, распространенной по всему миру.

Все вместе считаю весьма и весьма убедительными аргументами в пользу того, что Ишамаэль вообще никогда не был заточен, сохраняя все свое влияние и всю полноту власти на протяжении 3000 лет. В дальнейшем буду ссылаться на это, как на доказанный факт.   

Теперь перехожу к изложению основной части, так сказать, ядра теории.
Исключительно важными для моей теории являются PoV Моридина (КМ, 20 ; ПК, пролог ; ПК, 2 ), сцена спасения Ранда в Шадар Логоте (КМ, 41 ), а так же все остальные сцены с участием Моридина ( наиболее важны из них - СЗ, 13 и НС, 3 ). Советую всем, у кого есть возможность, перечитать эти сцены.

Как я уже говорил в самом начале, больше всего вопросов возникает при сопоставлении поведения Моридина и Ишамаэля. Моридин выглядит безжалостным, холодным и рассчетливым интриганом, дергающим за тайные ниточки и направляющим ход событий в нужное ему русло, в то время, как Ишамаэль совершает ошибку, за ошибкой, одна нелепее другой. Ключевым моментом, на мой взгляд, здесь является то, что мы не располагаем ни одним PoV Ишамаэля. Мы судим об ошибках Ишамаэля, исходя из каких-то предположений о его целях и намерениях, которые мы считаем очевидными, но на самом деле они могут быть ошибочны. Важно понять, что не имея ни одного PoV Ишамаэля, мы не можем заранее утверждать, что Ишамаэль допустил хоть одну ошибку!! Нет никакого противоречия между поведением Моридина и Ишамаэля - это один и тот же человек, обладающий изощренным умом, блестящим интеллектом, и не способный на глупые, нелепые ошибки. Объяснять нужно не различия в поведении Моридина и Ишамаэля - их нет, а действия Ишамаэля, которые кажутся нам ошибочными.

Прежде всего нужно понять какова на самом деле конечная цель Моридина. Тот факт, что Моридин был возрожден и назначен Ни'блисом, говорит о том, что ВПТ доверяет ему и считает его наиболее подходящим кандидатом для осуществления плана по собственному освобождению. Естественно поэтому предположить, что Ишамаэль не совершал значительных ошибок, нарушающих план ВПТ. А это значит, что действия Ишамаэля, а затем Моридина направлены на выполнение плана ВПТ. Проще говоря план Моридина - это и есть план ВПТ.

Много раз обсуждалось и отмечалось, что убийство Дракона не является целью Ишамаэля, более того, оно крайне нежелательно. При этом считается, что истинной целью Ишамаэля - было привлечение Ранда на сторону Тени. Но на самом деле это предположение не основано ни на чем, кроме слов самого Ишамаэля. ( Мнение других Избранных основано также на словах Ишамаэля, и на приказе ВПТ не причинять вреда Ранду ). Действительно ли Ишамаэль стремиться к тому, чтобы Дракон(Ранд) перешел на сторону Тени?

Если проанализировать действия Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД, то можно увидеть, что они не являются оптимальными с точки зрения привлечения Ранда на сторону Тени. Посылать отряды троллоков с целью убить или поймать Ранда, говорить ему "служи мне - или умри" - разве так серьезные люди переманивают добрых ребят на Темную Сторону Силы сторону Тени? К началу действий ОМ Ишамаэль был свободен. Вместо того, чтобы посылать троллоков, он мог лично, во плоти, приехать в Двуречье, подружиться с Рандом, навешать ему лапши на уши про Айз Седай, Узор и Разлом Мира, да и вообще, про все, что угодно, и брать его тепленьким. Морейн и Лана, если бы они стали путаться под ногами он легко бы убил. Почему Ишамаэль не поступил так? Не догадался? Вряд ли. В любом случае если привлечь Ранда на сторону Тени было так необходимо, то почему ВПТ не отдал Ишамаэлю прямого приказа прибыть в Двуречье и запудрить Ранду мозги? ( Ишамаэль обязан был бы подчиниться ). Эти доводы я считаю убедительным аргументом в пользу того, что привлечение Ранда на сторону Тени никогда не входило в планы ВПТ.

Но если ВПТ не собирался переманивать Ранда на свою сторону, но при этом приказывал не причинять ему никакого вреда, то для чего же нужен Ранд(Дракон)? Очевидно, что он должен быть основной частью плана по окончательному освобождению ВПТ, без Ранда освобождение ВПТ будет невозможно. Это утверждение полностью согласуется с аксиомой №3 о нетривиальности плана, нацеленного на освобождение ВПТ.

Скажу честно, что мы подошли к самому слабому месту в моей теории. Я должен сделать одно, почти необоснованное, предположение, которое по сути является домыслом, а домыслить, как мы знаем, можно все что угодно. Но домысел домыслу рознь. Мое предположение обладает двумя полезными свойствами : а) оно не противоречит ни одному факту из КВ; и б) оно позволяет мне создать красивую и изящную теорию, которая, как я уже говорил, объясняет поступки Ишамаэля.
Не могу назвать это доводом, но приведу следующую цитату :

Цитировать"Ал'Тор не был Льюсом Тэрином, но являл собой воплощение возродившейся души Льюса Тэрина, как и сам Льюс Тэрин - воплощение той, иной души. Саммаэль не был не философом, ни теологом, но вот Ишамаэль был и тем и другим, и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна из величайших тайн мироздания. Конечно, Ишамаэль погиб, впав в безумие, но и тогда, когда он пребывал в здравом рассудке, когда казалось, что они вот-вот нанесут Льюсу Тэрину Теламону поражение, - и тогда он утверждал, будто эта война ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем и Творцом, в которой и тот и другой используют суррогаты людей." (ВХ, 6)

Сложно сказать, что имелось в виду под словами "волощение той, иной души". Мое личное мнение - ЛТТ был воплощением души Творца. Вполне возможно, что это не так, но важно другое - Дракон ( неважно ЛТТ или Ранд ) является необычным человеком, и дело не в том, что он способен направлять, и даже не в том, что он та'верен. Он каким-то образом связан с самим Творцом, он "суррогат", используемый Создателем в войне против Великого Повелителя. Сейчас нельзя утверждать что-либо определенное о конкретных планах ВПТ и конкретном способе полного разрушения барьеров, это останется для нас загадкой до выхода Памяти Света. И все же  выскажу свое мнение о возможном способе.

Барьеры были созданы Творцом, а Дракон имеет канал связи с ним, причем, по всей видимости сам этого не осознает. Зато об этом известно ВПТ. В планы ВПТ входит использовать этот канал, что бы воздействуя на Ранда, воздействовать на самого Творца. Тогда будет возможно не просто проделать Отверстие, но полностью уничтожить все препятствия, удерживающие ВПТ, что приведет к разрушению Колеса Времени и Концу Эпох. Сделать это не так просто - канал связи между Драконом и Творцом снабжен предохранителем - если Дракон оказывается в плену у Тени или осознанно переходит на сторону Тени, то канал связи разрушается, и воздействие на Творца становится невозможным, следовательно становится невозможным освобождение ВПТ. Поэтому для ВПТ ( а значит и для Ишамаэля ) имеет смысл создать такую ситуацию, в которой Дракон, думая что действует против Тени, сделает возможным воздействие ВПТ на себя, на канал связи и на самого Творца.

Заранее согласен со всеми возражениями против предположений, выделенных курсивом. Но согласитесь и вы - как гипотеза эти предположения вполне приемлемы, так как не противоречат никаким фактам из цикла КВ.

P.S. Для Инквизиции : обсуждение целей и возможностей ВПТ имеет непосредственное отношение к выяснению мотивов и целей Моридина ( Ишамаэля ).

Если учесть высказанное предположение о планах и целях ВПТ, то становится понятно, почему действия Ишамаэля были не оптимальными для привлечения Ранда на сторону Тени.

После всех этих важных замечаний можно перейти к рассмотрению конкретных эпизодов. Наиболее интересным является "поражение" Ишамаэля в Тирской Твердыне. Прежде всего приведу несколько цитат :

Цитировать"Подрубленная колонна задрожала, верхушка ее обломилась у потолка, и она рухнула, разбившись о пол. За стихающим грохотом рассыпавшихся иззубренных громад Ранд расслышал стук сапог по камню. Кто-то убегал". (ВД, 55) Там же :
"Ранд бежал следом за Ба'алзамоном, удаляющиеся шаги которого эхом шелестели в переходах Твердыни."
"Ба'алзамон бежал, все время оставаясь впереди, оставаясь невидимым, и только звуки бегства вели за ним Ранда."

Три раза подряд в одной сцене, почти на одной странице, Джордан повторяет одно и то же - Ранд бежал за Ба'алзамоном, преследуя его только по звуку. А теперь, смотрите внимательно :

Цитировать"Наблюдатель, точно призрак, скользил между деревьями, не производя ни малейшего шума." (КМ, 20) Там же :
"Саммаэль остановился и оглянулся. Наблюдатель замер. Он по самые глаза закутан в фанклот, вряд ли его заметят. Он потратил годы на овладение некоторыми навыками, которые Саммаэль презирал. И в некоторых преуспел, может, даже слишком."

Прежде всего я полагаю, что ни у кого нет сомнений в том, что наблюдатель - это Моридин. Если все же сомнения есть, то можно обсудить это отдельно ( изложение теории затянулось, а до конца еще далеко - ну прямо как у Джордана :) ;D :D  ).

Считается, что Ишамаэль убегал, спасаясь от Ранда, но находясь в ТАРе он мог легко сменить обувь на бесшумную ( как это сделала Найнив, когда спасала Ранда от Равина ), он мог вообще переместиться куда угодно, без помощи ЕС, используя только лишь свойства ТАРа, о которых Ранд ничего не знал, и Ранд не смог бы его найти. Более того :

Цитировать"И Ба'алзамон сгинул - и человек, и тень исчезли.
На миг Ранд замер, нахмурясь. После того, как Ба'алзамон пропал, осталось какое-то ощущение... то ли сложилось что-то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким-то образом искривил, перекосил ткань существования." (ВД, 55)

Зачем Ишамаэль использовал ЕС, оставляя следы для Ранда, когда в его распоряжении была ИС? Тем более, что Моридин пользовался исключительно ИС, даже для того, чтобы спалить крысу (С3, 13). И наконец, если Ишамаэль пришел в Твердыню для того, чтобы убить Ранда, то почему не сделал это сразу, почему ударил по Морейн, а не по Ранду? Зачем произносил пафосную, напыщенную и совершенно ненужную речь, прежде чем ударить по Ранду? Если он не собирался убивать Ранда, то зачем он вообще тогда пришел? ( Ведь тогда он даже не пытался обратить его на сторону Тени ).

Так что же это - глупые, нелепые ошибки спятившего Ишамаэля? Но мы помним PoV Моридина - этот человек не может ошибаться так глупо, он не безумен, в противном случае он не был бы назначен Ни'блисом. А учитывая все изложенные мной выше соображения, я прихожу к парадоксальному, на первый взгляд, абсурдному выводу : Ишамаэль пришел в Тирскую Твердыню, чтобы Ранд окончательно убедился в том, что он ВД. А так же для того, чтобы Ранд и все его сторонники, пришли к выводу, что Ишамаэль, сильнейший из Отрекшихся - уничтожен.

Эпизод в Тирской Твердыне - это не поражение, не ошибка Ишамаэля. В Тирской Твердыне все произошло в точном соответствии с планом ВПТ, в соответствии с планом самого Ишамаэля.

В конце концов, ведь это же так логично, так естественно - убедить весь мир в собственной смерти, сделать так, чтобы все о нем забыли. А потом - возродиться в обличии Моридина, о котором никто, кроме Избранных ( и то далеко не сразу ), ничего не знает. Никто - ни Ранд, ни Илэйн/Эгвейн/Наийнив, ни даже ( я в этом уверен ) Морейн с Кадсуане, не подозревают о том, что Избранных можно воскрешать, если только они убиты не ПО, им и в голову это не придет. Даже сами Избранные изначально не знали о такой возможности :

Цитировать" - Ты могла бы убить его раньше, чем он догадался бы о твоем присутсвии. [Саммаэль]
- Я не тороплюсь убивать, в отличие от тебя. Смерть - это конец, она необратима. [Ланфир]" (ОН, Пролог)

Изначально об этом знал лишь один человек. Ишамаэль.

Разумеется за все приходится платить, и Ишамаэль дорого заплптил за свой трюк в Тирской Твердыне. Я говорю, разумеется, не о болезненной и неприятной смерти, это пустяк. Дело в другом. Сеть Приспешников ( в т.ч. ЧА ) столь бережно хранимая и лелеемая Ишамаэлем, работавшая 3000 лет как исправные часы, оказалась обезглавленной. Освободившиеся Избранные подхватили концы оборванных нитей, и потянули их - каждый в свою сторону. Воцарился хаос, причем не тот, который был так нужен ВПТ. Именно для исправления этого побочного эффекта и потребовался Шайдар Харан, но это уже другая тема.

Оставляя пока в стороне подробный анализ и разбор конкретных эпизодов и сцен из ОМ и ВО, прокомментирую вкратце действия Ишамаэля в целом, исходя из своей теории. Ишамаэль не стремился убить Ранда, Ранд необходим Тени живым. Он не стремился переманить его на свою сторону. Но он направлял Ранда на вполне определенный путь, который по плану Ишамаэля и ВПТ приведет Ранда к ситуации, когда тот, думая, что сражается с Тенью, на самом деле способствует ее полному и окончательному триумфу. В связи с этим, хочу напомнить последние слова в "Короне Мечей" :

Цитировать

Тот, кто господствует над молниями и оседлал бурю,
Тот кто владеет Короной Мечей, тот, кто прядет нити судьбы, возвышаясь над ней.
Кто думает, что поворачивает Колесо Времени,
Тот постигнет истину слишком поздно.

Символично, что Джордан ставит эти слова почти сразу же после эпизода, в котором Ранд встречается с Моридином, не осознавая, что человек, протянувший ему руку помощи - его злейший, единственный истинный враг.

В первых книгах КВ перед Ишамаэлем стоит две задачи - определить, кто именно является ВД, и убедить этого человека в том, что он и есть ВД. Если бы троллоки не напали на Двуречье и не гнались бы за Рандом через полмира, если бы Темный не являлся к нему во снах ( как был убежден Ранд ), если бы не видение в небе над Фалме, и, наконец, если бы не Калландор и сражение с Ба'алзамоном в Тирской Твердыне, разве поверил бы Ранд, что он и есть ВД, тот человек, о котором гласят пророчества? Становится ясным теперь пафос и театральный драматизм Ишамаэля, ведь этот пафос мы видели глазами Ранда. А он и был предназначен исключительно для Ранда. Ишамаэль вел себя так, как в понимании Ранда ( двадцатилетнего необразованного деревенского пастуха ), должен был вести себя Темный. При этом Ишамаэль осторожен, он заметает следы, запутывает ситуацию, и продумывает все до мелочей. Всем и всегда он говорил, что хочет привлечь Дракона на сторону Тени. Если бы он этого не делал, то умные люди ( например Морейн и/или Кадсуане ) могли бы догадаться, что здесь что-то нечисто. А так все уверены, что Ишамаэль не убивает Ранда, потому что по плану ВПТ Ранд должен перейти на сторону Тени, тогда как это не так. Ишамаэль направил всех по ложному следу - искать опасность для Ранда там, где ее нет. А чего только стоит "мерцание" Ба'алзамона в Аридоле! Ведь там были только троллоки, Мурддраалы и Фейн, зачем это было нужно? Но Фейн в итоге попал в плен и был допрошен Морейн. Если бы она узнала, что Ба'алзамон ходит по миру во плоти, то поняла бы, что он - не Темный, и предостерегла бы Ранда. Едва ли Ишамаэль мог предвидеть пленение Фейна, но он допускал такую возможность и подстраховался!! Он вводил в заблуждение даже Приспешников! ( см. пролог к ВО ) Три тысячи лет он правил миром, проникая повсюду с помощью ЧА и сети Приспешников Тьмы, но предпочитал оставаться в тени, не появлялся в открытую, поддерживая у всех иллюзию того, что он заточен.

Хочу отметить еще один любопытный момент. Ввиду ее исключительной важности приведу еще раз эту цитату

Цитировать" ...война ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем и Творцом, в которой и тот и другой используют суррогаты людей."

Здесь Творец и Великий Повелитель ставятся на один уровень, т.е. они являются сущностями одного порядка, они оба, а не только Творец, "используют суррогаты людей". Поэтому считаю вполне логичным, что Ишамаэль играет по отношению к Великому Повелителю Тьмы в точности ту же роль, что и Ранд по отношению к Творцу. Считаю, поэтому, что Ишамаэль обладает теми же особыми свойствами, что и Ранд. Я не говорю, что Ишамаэль - та'верен, хотя это и представляется мне весьма вероятным. Я имею введу голос и память Льюса Тэрина в голове Ранда, голос и память предыдушего Дракона. ( Немного отвлекусь, но мне кажется, что двенадцатая книга потому и называется "Память Света", что на ее страницах Ранду будет открыта, хотя бы отрывочно, память самого Творца ). Отсюда я делаю вывод, что и в голове Ишамаэля/Моридина звучат голоса и память из его прошлой жизни (жизней?). Причем для Ранда, которому чуть больше двадцати лет, процесс получения информации из прошлого только начался, для Ишамаэля же, которому более 3000 лет, ... В общем вы меня поняли. При этом, все-таки, Моридин не всеведущ :

Цитировать"Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание - знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" 

Видимо, часть информации все же оказывалась утраченной. Это и объясняет незнание Моридином таких вещей, как узы между Айз Седай и Стражами ( он узнал об этом давно, когда был Ишамаэлем, но все же уже в Третью Эпоху, а не из "Памяти Тьмы" :)), возможность исцелять усмиренных и возможность расплетать плетения Силы.

Все это, конечно, очень хорошо, весело и интересно, но пока что в моей теории есть один очень существенный изъян, который все портит. Ранда могли убить сотню раз по какой-нибудь нелепой случайности, которую Ишамаэль никак не мог контролировать. Самый яркий пример подобного рода можно привести анализируя СЗ. Моридин отдает приказ Избранным найти и убить Ранда, когда тот начнет использовать ЧК для снятия порчи с саидин. Сам Моридин при этом не пытался убить или как-либо остановить Ранда, что находится в хорошем соответствии с моей теорией ( Если бы Моридин захотел, то убил бы Ранда с легкостью, ни Кадсуане, ни Калландор, его не остановили бы). Но ведь Осан'гару почти удалось убить Ранда! Секунда, возможно даже доля секунды, отделяла его от успеха. Было чистой случайностью, что Осан'гар погиб до того, как успел освободить ПО, случайностью, которую Моридин никак не мог контролировать. Его там просто не было, а если и был, скрываясь в плаще из фанклота, то за оставшиеся доли секунды, не успел бы ничего изменить. Это самый яркий пример, но есть и другие ( не привожу их, дабы не затягивать и без того затянувшееся изложение ). Итак, что же это получается? Нелепая случайность, неконтролируемая Моридином, и весь гениальный план Тени идет псу под хвост.

Как видите, эти соображения нарушают красоту и стройность моей теории, а потому нуждаются в объяснении, которое не противоречило бы всем предыдущим рассуждениям. Такое объяснение существует, и не даже не одно, а целых два. Одно - очень простое, другое - очень сложное. Объяснения эти друг другу не противоречат, поэтому я считаю, что в действительности имеют место как одно, так и второе.

Начну с простого объяснения. Дело в том, что Ранд - та'верен, поэтому неудевительно, что сам Узор хранит его от случайностей вроде стрел наемных убийц, клинков троллоков и Мурддраалов, и даже от ПО Осан'гара. Любопытно, что это объяснение лишь усиливается, если предположить, что Моридин тоже та'верен (причем, согласно этому предположению, из соображений симметрии, как говорят физики, Моридин должен быть не менее, но и не более сильным та'вереном, чем Ранд). Получается, что вероятность случайной смерти Ранда, уменьшается за счет действия сразу двух сильнейших та'веренов мира. 

Для того, чтобы последовательно изложить очень сложное объяснение, мне придется снова отклониться от темы (Ой-ой-ой... чувствую, что терпение Инквизиции, да и всех остальных, уже на исходе :-[ :) ). И все же я рискну.

По существу это не просто объяснение, а самостоятельная гипотеза, касающаяся глобального мироустройства. Основная идея состоит в том, что любая победа Сил Света будет неокончательна. Максимум на что могут рассчитывать Ранд и Ко - это восстановить целостность барьеров, полностью оградив ВПТ от мира ( или, строго говоря, мир от него ), как это было в ЭЛ, до создания Отверстия. В силу замкнутости Колеса и цикличности Эпох, такое развитие событий приведет к тому, что вновь наступит ЭЛ, вновь будет рожден Элан Морин Тедронай, вновь будет пробито Отверстия, и у ВПТ будет возможнось переиграть все заново, с чистого листа. А если не получится, попробовать опять... Суждение основано на том, что Великий Повелитель Тьмы, как и Творец, принципиально неуничтожим. В то же время, победа ВПТ ( истинная его победа, а не разрушение мира, захват мира, смерть Дракона или даже переход его на сторону Тени ) будет единственной и окончательной, так как приведет к разрушению Колеса Времени, Концу Эпох, а возможно, что и к уничтожению Узора Миров.

Отсюда, кстати, автоматически следует, что во всех прошлых оборотах ВПТ терпел, в конце-концов полное поражение. Поэтому план по освобождению ВПТ может быть сколь угодно рискован - его преимущество в том, что рассчитан на осуществление не в какую-то конкретную Эпоху, а на бесконечности. А на бесконечности, как известно, любое событие, обладающее ненулевой вероятностью, является достоверным. Проще говоря, ВПТ совершенно безразлично когда будет осуществлен его замысел, имеет значение лишь то, что он будет исполнен. А если вспомнить высказанное мною ранее предположение о "Памяти Тьмы", доступной, по крайней мере частично, Ишамаэлю, то понятно, что и его не очень сильно беспокоит победа или поражения в какой-либо отдельно взятой Эпохе.

Далее буду ссылаться на это предположение, как на "гипотезу глобальности".   

Таким образом, с помощью гипотезы глобальности и та'веренства Ранда ( а возможно, что и Моридина ), можно устранить вышеупомянутый изъян. Основная часть теории уже изложена. И хотя теория эта основана, в конце концов, на одном вольном допущении, она не противоречит ни одному факту из КВ, а наоборот убедительно объясняет поведение Ишамаэля, раскрывая его истинные цели.

Есть тем не менее два момента, о которых я уже раньше упоминал в соответствующей теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.msg46053#msg46053

Тогда я говорил о них, как об эпизодах, которым я не могу подобрать (придумать) логичного объяснения. Сейчас, тем не менее, ситуация несколько изменилась, и я готов дать объяснения, укладывающиеся в рамки моей теории.

Ишамаэль не оградил ЛТТ щитом, потому, что на самом деле в тот раз смерть ЛТТ входила в планы ВПТ. На первый взгляд это противоречит всему, что я говорил раньше. Но нет. Напомню, что цель ВПТ и Ишамаэля - создать такую ситуацию, в которой Дракон, думая, что борется с Тенью, ставит под угрозу само существование барьеров между миром и ВПТ. Вспомним кем был ЛТТ - величайшим человеком Эпохи Легенд, владеющим всеми знаниями Айз Седай тех времен, человеком, получившим соответствующее образование, человеком умным, талантливым. Скорее всего ВПТ и Ишамаэль пришли к выводу ( вполне логичному и обоснованному ), что в эту Эпоху, это воплощение Дракона, никакими способами, уловками и ухищрениями не загнать в такую ситуацию. Он слишком умен и слишком много знает.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Данное сообщение не для слабонервных, если вы находите мои предыдущие высказывания смелыми, дерзкими и/или революционными, то лучше и не пытайтесь прочесть это сообщение. Для тех, кто все же решился - держитесь крепче за стулья, мало не покажется!

Итак, было установлено, что использовать ЛТТ для освобождения ВПТ не удастся. В связи с этим был составлен план, согласно которому вся цивилизация Эпохи Легенд должна была быть разрушена, все знания должны быть утеряны, а на смену процветанию и стабильности ЭЛ должны придти хаос и безграмотность Третьей Эпохи. Да, уважаемые дамы и господа, вы поняли меня абсолютно правильно. Я имею ввиду, что Разлом Мира, а значит и запечатывание Отверстия, только благодаря которому Разлом стал возможен, были заранее спланированы ВПТ, ни больше, ни меньше. Ключевая роль в этом плане отводилась Ишамаэлю - оставаясь на свободе, он должен был подготовить мир к следующему рождению Дракона. И он с этой задачей превосходно справился. Он оплел сетями Приспешников Тени весь мир, все страны и все народы. Белая Башня, созданная для защиты мира от Тени, на протяжении двух тысяч лет была послушным инструментом в руках Ишамаэля. Он начертил на карте мира границы государств, он создал Империю Шончан и многое, многое другое. В конечном счете он создал мир в котором он с легкостью мог бы манипулировать Драконом, направляя его в ту или иную сторону, мир в котором знания утеряны, мир в котором Дракон сможет по собственной наивности, сам того не осознавая, подарить свободу Великому Повелителю Тьмы.

А остальные Избранные были не нужны, они только путались бы под ногами, мешая Ишамаэлю. Поэтому было принято решение заморозить Избранных, поместить в своего рода статис-накопитель, сохранить до лучших времен. Действительно, не кажется ли вам странным - ЛТТ и Сто Спутников отправляются к Шайол Гул, чтобы нанести удар по ВПТ, и случайно запечатывают вместе с ВПТ всех уцелевших к тому времени Избранных. Всех, кроме одного. Вряд ли все Избранные собрались бы на совет в Шайол Гул без приказа ВПТ, а среди Ста Спутников наверняка были Приспешники, которые и сообщили заранее о времени атаки.

Избранные пригодятся позже. После смерти Ишамаэля в Тирской Твердыне они должны стать красной тряпкой для быка(Ранда). Они должны стать первоочередной целью для Ранда, чтобы Ранд гонялся за ними по всему миру, освобождал разные страны от их влияния, объединял народы, в общем занимался всем чем угодно, кроме, собственно, поисков ответа на вопрос "Как восстановить целостность барьеров и уничтожить Отверстие?". Поэтому Избранные, на самом деле, зря называют себя этим словом. Они не Избранные, они - троллоки. Дорогие, высококачественные, но всего лишь троллоки. В глазах ВПТ - все они не более чем пушечное мясо. Вопрос о том, кто станет Ни'блисом, вообще никогда не возникал. Им мог быть лишь один человек, единственный, знавший все планы Тени, единственный, кто с самого начала исполнял план ВПТ, единственный истинный Избранный. Ишамаэль. Ба'алзамон. Моридин. Душа Тени...

Ну вот, опять я отвлекся...  :(

Вообще-то мысли о том, что все было подстроено с самого начала, у меня были и раньше, но меня всегда смущал один момент :

ЦитироватьHis face twisted in rage and contempt. "You cannot escape so easily, Dragon. It is not done between us. It will not be done until the end of time."

"Его лицо исказилось от ярости и презрения. 'Ты не можешь сбежать так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится до ко скончания времен' " (ОМ, пролог).

Если смерть ЛТТ была спланирована заранее, то почему Ишамаэль в ярости? Эта мысль долго не давала мне покоя, делая этот эпизод, казалось бы, необъяснимым. Но совсем недавно меня осенило - гнев и презрение - это личные чувства Ишамаэля, не имеющие ничего общего с планами ВПТ. Таким образом, этот эпизод так же находится в полном соответствии с моей теорией. Все гениальное просто! ;)

Ну и последний вопрос : "Почему Ба'алзамон не убил Морейн, когда у него была возможность?". Здесь я тоже очень долго тупил, но в конце-концов пришел к следующему выводу. Хотя Морейн и не была частью плана ВПТ по использованию Ранда, более того, была потенциально опасна, польза от нее все же была - она не меньше самого Ишамаэля была заинтересована в том, чтобы Ранд выжил. Ишамаэль собирался покинуть на время мир живых, и решил, что не стоит оставлять Ранда совсем без присмотра. И вновь, как и в случае с "мерцанием" в Аридоле, его предосторожность оказалась оправданной - если бы не Морейн, Ланфир убила бы Ранда, хотя предвидеть это заранее Ишамаэль, разумеется не мог.

Теперь, как я и обещал, теория объясняет все факты связанные с Ишамаэлем ( Моридином ).
По-хорошему, конечно, нужно еще подробно рассмотреть встречу Ранда с Ба'алзамоном в конце ОМ, и их поединок в Фалме. Но теперь, зная все основные положения теории, вы и сами с легкостью можете это сделать. Если же возникнет необходимость, то можно будет обсудить это позже.

В дальнейшем предлагаю ссылаться на эту теорию, как на "Теорию Единственного Избранного", или для краткости ТЕИ.

P. S. Справедливости ради замечу, что Моридин все же неидеален. Он может допускать ошибки. Правда со 100% уверенностью мы знаем лишь о единственной его ошибке - он упустил Чашу Ветров и не смог воспрепятствовать ее использованию. Хотя для планов ВПТ это, судя по всему, - незначительная мелочь. Мы также знаем, что он совершил еще одну ошибку, причем более серьезную :

Цитировать"Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно."

На первый взгляд кажется, что это намек на поединок в Тире, но как было установлено раньше, смерть Ишамаэля в Твердыне входила в его планы. В действительности, этот отрывок содержит слишком мало информации, чтобы строить какие-либо предположения, а Джордан, как мы знаем любит все запутывать и водить нас за нос.

За сим все! Благодарю за внимание.

Благодарности :

1. Многоуважаемому господину Rubanok. Его замечание о том, что Ишамаэль наблюдал за самоубийством ЛТТ, скрытый плетением невидимости, заставило меня вновь задуматься над этой сценой, что привело меня, в конечном счете, к мысли о том, что Запечатывание Отверстия было спланировано ВПТ. Без господина Rubanok моя теория была бы неполна. 

2. Всем кому хватило терпения честно и внимательно прочитать все от начала и до конца.

Меня очень интересует ваше мнение. Кто со мной согласен/не согласен, и если не согласен, то с чем именно и почему.

Все сказанное, на мой взгляд, действительно кажется очень осмелым, дерзкими и/или революционным :) 

Несколько замечаний.
Ишамаэль частенько прибегал к ИС, но поскольку эта привелегия/проклятие даруется самим ВПТ, то он в любой момент может закрыть Избранному доступ к ней. Ишамаэль облажался целых два раза до того, как столкнутся в Тире с Рандом. Мог ли ВПТ за глупость и неосмотрительность закрыть Отрекшемуся доступ к ИС за неудачу? Вполне мог.

Ишамаэлю неудалось убить Ранда (когда тот взялся за Калландор) в мире яви и сразу после этого он "сбегает" в ТАР. Чего ради? Ведь можно просто Переместится или Скользнуть, а вчерашний пастух врядли настолько сведущь в Силе, чтобы на 100% скопировать подобные плетения и Переместится/Скользнуть в то самое место, что и Предатель. С другой стороны если ему это удасться, это многое поведает его противнику (Ишамаэлю) - например о том, что паренек не так прост (и кто знает, может это уже не Ранд, а ЛТТ вышедший из его подсознания). И какие тогда шансы у Предателя в мире яви? Весьма низкие (ведь у пастуха Меч-Который-Не-Меч). Равин тоже "сбежал" от Ранда в ТАР.  Почему? Разве сложно было инвертировать потоки той же ЕС, чтобы никто ничего не заметил? Наверное можно. Как показала концовка ОН, Равин заманивал ал'Тора в ловушку.  Что если Ишамаэль сделал тоже самое? Скорее всего он понял, что в открытую даже недоучке с Калландором ему мало что светит. "Удаляющееся шаги" прекрасно соотносятся с элементом ловушки - пускай пастух бегает по Твердыне, а я его в спину ПО или силой мысли просто раздовлю.

В Твердыне Предавший Надежду и Ранд бегали по ТАРу во плоти. Каковы возможности людей находящихся там во плоти? Если учесть события с участием суперкиллера Изамолюка, Эгвейн и Равина, можно сказать что они достаточно обширны. Но опять же, Изамолюк в ТАРе как у себя дома. Тоже относится и к Сновидице Эг. Что касается Равина, то Ранда он подловил на неожиданности и незнании законов ТАРа. Возможно ли, что Ишамаэль просто забыл/неучел выдавший его топот? :) Маловероятно, но...

Многие поступки Предавшего Надежду, можно попытатся списать на невменяемость. Наверное это трудно прожить 3.000 лет в ожидании. От этого впору сойти с ума. К тому же многие Избранные отмечали, что Ишамаэль стал психом еще ДО запечатывания Отверстия.

На первый взгляд Моридин знает многое. Но что если он только делает вид? Как можно увидеть ВПТ не спешит открывать Избранным свои планы. В лучшем случае он отделывается высказываниями типа "Пусть правит Властелин Хаоса".

Если бы Ишамаэль-Моридин обладал воспоминаниями о своих прошлых жизнях, для него наверняка все было бы гораздо проще, а это плохо согласуется с произошедшими событиями и размышлениями самого Моридина:

ЦитироватьИногда неведение тревожило Моридина: его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание - знание необходимое, по праву ему принадлежавшее.

Уважаемый автор проделал воистину титаническую работу, за что ему моя огромная благодарность. Поскольку со многими утверждениями приведенной теории  я не согласен, осмелюсь привести свои возражения. Считаю, что столь выдающийся труд заслуживает самого жаркого обсуждения и не могу понять, почему до сих пор никто этого не сделал. Наверняка тому виной неординарные события в Сообществах форума, имевшее место накануне. Я не обладаю столь блестящими литературными способностями, как автор теории, поэтому заранее прошу прощения за свое косноязычее, уповая на то, что будут выслушаны мои аргументы, невзирая на то, каким слогом они высказаны.
Итак, аксиомы ;). С первыми тремя соглашусь, а с четвертой буду спорить. Это я неоднократно высказывался за то, что смена имени персонажа в любом фентезийном произведении подразумевает значительные глубинные изменения его сущности. Кажется я и раньше оставался по этому вопросу в меньшинстве, не слишком надеюсь на поддержку и сейчас. Это утверждение я  для себя также определил недоказуемой аксиомой, которая впрочем имела некоторые подтверждения и в Джордановском цикле. Возможно даже по завершении саги ни одна из версий не получит неоспоримого подтверждения. Поэтому пока я продолжаю считать, что Моридин и Ишамаэль являются разными личностями, как минимум находясь в тех же отношениях, что и ЛТТ с Рандом.

ЦитироватьНачну с вопроса, которой можно рассмотреть независимо от всего остального, но ответ на который, я буду использовать в дальнейшем. Был ли вообще заточен Ишамаэль?

По этому вопросу приведенная аргументация меня также не убедила. Джордан миллион (может быть и чуть меньше ;) ) раз утверждал, что были заточены ВСЕ отрекшиеся, хотя Иша и находился ближе всех к поверхности, имея возможность частично касаться мира. Каждые 1000 лет  он мог частично освобождаться из заточения и тогда его влияние усиливалось, привнося в мир неисчислимые бедствия и страдания. Но он был заточен и для опровержения этого факта автору понадобится значительно больше аргументов, чем он может предоставить. Потому что их нет. Любой из его примеров можно объяснить не прибегая к утверждению, что Иша не был заточен. К примеру, организацией ЧА он мог руководитиь и пребывая в узилище. Метод "внушения снов" достаточно эффективен даже в отношении таверенов, не говоря уже о склонных к предательству душах ЧА.

ЦитироватьВажно понять, что не имея ни одного PoV Ишамаэля, мы не можем заранее утверждать, что Ишамаэль допустил хоть одну ошибку!! Нет никакого противоречия между поведением Моридина и Ишамаэля - это один и тот же человек, обладающий изощренным умом, блестящим интеллектом, и не способный на глупые, нелепые ошибки. Объяснять нужно не различия в поведении Моридина и Ишамаэля - их нет, а действия Ишамаэля, которые кажутся нам ошибочными.

Очень категоричное утверждение, с которым я в корне не согласен. По моему мнению, все отрекшиеся глупцы и главной ошибкой их жизни является переход на сторону Тени. Потеряв при этом свои сущности, они даже не могут рассчитывать на обещанное бессмертие, ибо его получают уже другие, видоизмененные личности.

ЦитироватьПрежде всего нужно понять какова на самом деле конечная цель Моридина. Тот факт, что Моридин был возрожден и назначен Ни'блисом, говорит о том, что ВПТ доверяет ему и считает его наиболее подходящим кандидатом для осуществления плана по собственному освобождению. Естественно поэтому предположить, что Ишамаэль не совершал значительных ошибок, нарушающих план ВПТ.

То, что Иша является лучшим из того, что имеет в своем распоряжении Темный, ни в малейшей степени не доказывает, что тот не совершал ошибок. Он просто лучший из худших. Попросту самая блестящая безделушка на помойке.

ЦитироватьЭти доводы я считаю убедительным аргументом в пользу того, что привлечение Ранда на сторону Тени никогда не входило в планы ВПТ.

А я не считаю это доказанным. Это вообще невозможно доказать на сегодняшний момент. Одна надежда на завершающий роман, который возможно даст так долго ожидаемые ответы.

ЦитироватьБарьеры были созданы Творцом, а Дракон имеет канал связи с ним, причем, по всей видимости сам этого не осознает. Зато об этом известно ВПТ. В планы ВПТ входит использовать этот канал, что бы воздействуя на Ранда, воздействовать на самого Творца. Тогда будет возможно не просто проделать Отверстие, но полностью уничтожить все препятствия, удерживающие ВПТ, что приведет к разрушению Колеса Времени и Концу Эпох. Сделать это не так просто - канал связи между Драконом и Творцом снабжен предохранителем - если Дракон оказывается в плену у Тени или осознанно переходит на сторону Тени, то канал связи разрушается, и воздействие на Творца становится невозможным, следовательно становится невозможным освобождение ВПТ. Поэтому для ВПТ ( а значит и для Ишамаэля ) имеет смысл создать такую ситуацию, в которой Дракон, думая что действует против Тени, сделает возможным воздействие ВПТ на себя, на канал связи и на самого Творца.

Все это красиво, интересно, но недоказуемо. Хотя с тезисом, что без Возрожденного Дракона невозможно полное проникновение в мир  Темного я в принципе согласен.

Цитироватьесли предположить, что Моридин тоже та'верен (причем, согласно этому предположению, из соображений симметрии, как говорят физики, Моридин должен быть не менее, но и не более сильным та'вереном, чем Ранд).

Не вижу пока никаких оснований считать Моридина тавереном. Более того, это утверждение противоречит всем фактам, которые мы знаем о теории таверенства! С чего бы это Колесу создавать личность, предназначенную для его уничтожения?!

ЦитироватьИшамаэль не оградил ЛТТ щитом, потому, что на самом деле в тот раз смерть ЛТТ входила в планы ВПТ.

Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?

ЦитироватьИтак, было установлено, что использовать ЛТТ для освобождения ВПТ не удастся. В связи с этим был составлен план, согласно которому вся цивилизация Эпохи Легенд должна была быть разрушена, все знания должны быть утеряны, а на смену процветанию и стабильности ЭЛ должны придти хаос и безграмотность Третьей Эпохи. Да, уважаемые дамы и господа, вы поняли меня абсолютно правильно. Я имею ввиду, что Разлом Мира, а значит и запечатывание Отверстия, только благодаря которому Разлом стал возможен, были заранее спланированы ВПТ, ни больше, ни меньше. Ключевая роль в этом плане отводилась Ишамаэлю - оставаясь на свободе, он должен был подготовить мир к следующему рождению Дракона. И он с этой задачей превосходно справился. Он оплел сетями Приспешников Тени весь мир, все страны и все народы. Белая Башня, созданная для защиты мира от Тени, на протяжении двух тысяч лет была послушным инструментом в руках Ишамаэля. Он начертил на карте мира границы государств, он создал Империю Шончан и многое, многое другое. В конечном счете он создал мир в котором он с легкостью мог бы манипулировать Драконом, направляя его в ту или иную сторону, мир в котором знания утеряны, мир в котором Дракон сможет по собственной наивности, сам того не осознавая, подарить свободу Великому Повелителю Тьмы.

Все это очень сложно и кажется мы попросту занимаемся умножением сущностей. Не пора ли применить скальпель Оккама? Если у Иши была возможность формировать мир по своему усмотрению, то не проще ли его было переделать прямо по проекту Темного?

ЦитироватьА остальные Избранные были не нужны, они только путались бы под ногами, мешая Ишамаэлю. Поэтому было принято решение заморозить Избранных, поместить в своего рода статис-накопитель, сохранить до лучших времен. Действительно, не кажется ли вам странным - ЛТТ и Сто Спутников отправляются к Шайол Гул, чтобы нанести удар по ВПТ, и случайно запечатывают вместе с ВПТ всех уцелевших к тому времени Избранных. Всех, кроме одного. Вряд ли все Избранные собрались бы на совет в Шайол Гул без приказа ВПТ, а среди Ста Спутников наверняка были Приспешники, которые и сообщили заранее о времени атаки.

Опять попытка созидания сложных объяснений для простых вещей. Если надо было посадить остальных отрекшихся в чулан на 3000 лет для консервации - Темный бы просто так и сделал!

ЦитироватьПоэтому Избранные, на самом деле, зря называют себя этим словом. Они не Избранные, они - троллоки. Дорогие, высококачественные, но всего лишь троллоки. В глазах ВПТ - все они не более чем пушечное мясо.

Полностью согласен ;)!
В заключение хочу от всей еще раз поблагодарить автора за отлично проделанную работу и интересную теорию. Я совершенно искренен. Мое несогласие не мешает мне восхищаться проделанной работой, а кроме того я безмерно ценю любой свежий и нестандартный взгляд, даже если он кардинально отличается от моего.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Я не обладаю столь блестящими литературными способностями, как автор теории, поэтому заранее прошу прощения за свое косноязычее, уповая на то, что будут выслушаны мои аргументы, невзирая на то, каким слогом они высказаны.

Какая честь для меня, и как принижаешься ты сам. (с) Ишамаэль  ;) ;)

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Итак, аксиомы ;). С первыми тремя соглашусь, а с четвертой буду спорить. Это я неоднократно высказывался за то, что смена имени персонажа в любом фентезийном произведении подразумевает значительные глубинные изменения его сущности. Кажется я и раньше оставался по этому вопросу в меньшинстве, не слишком надеюсь на поддержку и сейчас. Это утверждение я  для себя также определил недоказуемой аксиомой, которая впрочем имела некоторые подтверждения и в Джордановском цикле. Возможно даже по завершении саги ни одна из версий не получит неоспоримого подтверждения. Поэтому пока я продолжаю считать, что Моридин и Ишамаэль являются разными личностями, как минимум находясь в тех же отношениях, что и ЛТТ с Рандом.

Привожу цитату :

Цитировать"Зеркало в золоченой раме отражало комнату без дверей и окон, с изысканным мозаичным панно на стене, роскошно обставленную и устланную великолепными коврами. А еще оно отражало нервно расхаживающую по комнате женщину в кроваво— красном платье. На лице женщины — надо признать, весьма привлекательном — отражались гнев и недоверие. Но в зеркале отражалось и другое, мужское лицо, интересовавшее его гораздо больше.
Он даже не удержался и чуть ли не в сотый раз коснулся своего носа, губ и щек, чтобы удостовериться, что они настоящие. Лицо было не слишком молодым, но все же моложе, чем принадлежавшее ему после того, первого пробуждения от бесконечно долгого, полного кошмаров сна. Однако ничем не примечательное лицо, а он терпеть не мог заурядности. Уловив, как в горле зарождается булькающий смех, он подавил его. Он не безумен. Несмотря ни на что, все же не безумен.
Теперь у него было не только новое тело, новое лицо, но и новое имя, данное во время этого второго, короткого, но еще более наполненного кошмарами сна. Имя, названное издревле знакомым голосом, которого он страшился и которому нельзя было перечить. Теперь его звали Осан'гар. Прежнее имя, полученное в насмешку, но принятое в гордыне, кануло в небытие. Так решил его господин, так изрек его голос. Женщину же звали Аран'гар; она тоже рассталась с прежним именем." (ВХ, пролог)

Из этого отрывка видно Осан'гар - это тот же человек, та же личность, что и Агинор. Он вспоминает о себе, о событиях, которые произошли с ним до его смерти, воспринимая свое пребывание в состоянии смерти, всего лишь как сон, хотя и наполненный кошмарами. Исходя из этого я и предполагаю, что Моридин=Ишамаэль.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
По этому вопросу приведенная аргументация меня также не убедила. Джордан миллион (может быть и чуть меньше ;) ) раз утверждал, что были заточены ВСЕ отрекшиеся, хотя Иша и находился ближе всех к поверхности, имея возможность частично касаться мира. Каждые 1000 лет  он мог частично освобождаться из заточения и тогда его влияние усиливалось, привнося в мир неисчислимые бедствия и страдания. Но он был заточен и для опровержения этого факта автору понадобится значительно больше аргументов, чем он может предоставить. Потому что их нет. Любой из его примеров можно объяснить не прибегая к утверждению, что Иша не был заточен. К примеру, организацией ЧА он мог руководитиь и пребывая в узилище. Метод "внушения снов" достаточно эффективен даже в отношении таверенов, не говоря уже о склонных к предательству душах ЧА.

Приведите, пожалуйста, хотя бы одну цитату со словами Джордана, из которой следует, что Ишамаэль был заточен. Что бы вы зря не старались, подчеркну : СЛОВА ДЖОРДАНА, а не отрывок документа тысячелетней давности, составленного со слов АС, и не слова Избранных. А вот, что известно действительно точно, так это то, что те, кто действительно были заточены, полностью отрезаны от мира и не имеют возможности как-либо с ним взаимодействовать. Внушение снов - обычный прием. Нахождение сна человека в месте между обычным миром и ТАРом, затем - перетаскивания сна в ТАР. То же самое может делать Эгвейн, только не так эффективно как Ишамаэль. Но для этого нужно самому спать, следовательно быть во плоти, быть свободным.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
По моему мнению, все отрекшиеся глупцы и главной ошибкой их жизни является переход на сторону Тени.

Согласен с вами, за одним исключением - все, кроме Ишамаэля. :)

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
То, что Иша является лучшим из того, что имеет в своем распоряжении Темный, ни в малейшей степени не доказывает, что тот не совершал ошибок. Он просто лучший из худших. Попросту самая блестящая безделушка на помойке.

Если вы считаете, что смерть Ишамаэля в Тирской Твердыне - следствие его ошибки, то вам придется очень долго и упорно доказывать, что Ишамаэль лучше, чем Демандред или Семираг.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
А я не считаю это доказанным. Это вообще невозможно доказать на сегодняшний момент.

А я и не говорю, что это доказано, я говорю, что это убедительный аргумент.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Одна надежда на завершающий роман, который возможно даст так долго ожидаемые ответы.

Согласен 200%. :) ;)

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Все это красиво, интересно, но недоказуемо. Хотя с тезисом, что без Возрожденного Дракона невозможно полное проникновение в мир  Темного я в принципе согласен.

Я же специально написал - заранее согласен. Могли бы и не цитировать.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Не вижу пока никаких оснований считать Моридина тавереном. Более того, это утверждение противоречит всем фактам, которые мы знаем о теории таверенства! С чего бы это Колесу создавать личность, предназначенную для его уничтожения?!

Если вы заметили, я не настаиваю на истинности этого утверждения. Но могу привести следующую цитату

Цитировать"     - А что касается тебя, Перрин... -  Белая кобыла Айз Седай приблизилась к нему, и он отпрянул насколько мог. - Узор ткется разными нитями, и некоторые из них так же черны, как сама Тень. Поберегись, чтобы одна из них не задушила тебя. " (ВД, 44)

Так что, кто его знает...

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?

Хм... а вот здесь действительно надо подумать...   :-\

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Все это очень сложно и кажется мы попросту занимаемся умножением сущностей. Не пора ли применить скальпель Оккама? Если у Иши была возможность формировать мир по своему усмотрению, то не проще ли его было переделать прямо по проекту Темного?

По-моему я именно это и сказал - Ишамаэль переделал мир, согласно плану ВПТ, так, чтобы в измененном мире можно было манипулировать Драконом.

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Опять попытка созидания сложных объяснений для простых вещей. Если надо было посадить остальных отрекшихся в чулан на 3000 лет для консервации - Темный бы просто так и сделал!

Вы рассматриваете факты по отдельности, тогда как следует рассматривать их в совокупности. Дело не в том, что ВПТ хотел избавиться от Избранных, а в том, что он хотел запятнать саидин, что было возможно сделать лишь в момент запечатывания Отверстия. ВПТ просто решил извлечь из этого максимальную выгоду, представив все случайностью. Избранным и в голову не могло прийти, что ВПТ их просто подставил, как АС не могли себе представить, что Ишамаэль полностью свободен.

Большое спасибо. Очень содержательная критика.

А какую, собственно говоря, теорию вы ожидали услышать от участника с таким ником и такой аватарой?  ;D ;D ;D :D :D :D

Цитата: Порубежник от 14 мая 2007, 23:08
Если его смерть входила в планы, то не проще ли было его убить, а не пытаться перетянуть на сторону Тени, давать обещания вернуть погибшую супругу?

Прежде всего, хочу сделать общее замечание. Меня уже неоднократно обвиняли в том, что я пытаюсь дать сложные объяснения тем фактам и событиям, которые можно объяснить гораздо проще. Да, действительно, существуют более простые объяснения. Но есть одна загвоздка. Эти простые объяснения объясняют те или иные события по отдельности, а не в совокупности. То есть простое объяснение одного факта противоречит простому объяснению другого. Я же пытаюсь создать одну непротиворечивую теорию, которая объясняла бы все факты. И потом, разве вы считаете простым и очевидным ответ на вопрос кто, как и зачем убил Асмодиана? Разве вам очевидно, кто такой Мазрим Таим, или чем занят Демандред? Ведь самое простое объяснение - Мазрим Таим=Демандред, а это, как мы знаем, не так. Джордан любит все усложнять, запутывать, у него все всегда оказывается не таким, каким казалось вначале. Именно за это я так люблю его книги.

Перехожу к основному вопросу. Здесь уже называли Ишамаэля "психом", "сумасшедшим" и т. п., основываясь только лишь на мнении других Избранных. Но их мнение основано, в свою очередь, на их ограниченном знании, на непонимании истинных планов ВПТ. Ведь никто же из остальных Избранных не залезал ему в голову, не видел его мыслей, откуда им знать сумасшедший он или нет? Но есть качества и черты, для проверки которых, не обязательно читать мысли, достаточно просто хорошо знать Ишамаэля. Вот что говорил про него Бе'лал : "Ишамаэль всегда лгал, если это давало ему преимущество хоть в дюйм или в секунду."
Представьте хоть на секундочку, что каждое слово, каждое действие Ишамаэля обладает двойным, а то и тройным дном, несет в себе несколько слоев скрытого смысла. Допустите это хоть на миг, и вам откроется истинное величие Замысла Нер'Зула Тени!

Упс... Заносит на поворотах... :)

Вы говорите, что Ишамаэль переманивал ЛТТ на сторону Тени в прологе ОМ. Я так не считаю. Он хорошо знал характер ЛТТ, и прекрасно понимал, что ЛТТ никогда, ни при каких обстоятельствах не перейдет на сторону Тени. При этом он понимал, что его циничное и кощунственное предложение оживить Илиену, подействует на ЛТТ как красная тряпка на быка, приведет его в состояние аффекта. Затем он "напомнил" ЛТТ, что тот сам, собственноручно убил жену и детей. Результат - самоубийство ЛТТ. Я считаю, что все действия Ишамаэля в прологе ОМ, были нацелены именно на доведение ЛТТ до самоубийства, потому он и не оградил ЛТТ щитом. К чему такие сложности? Почему бы просто не убить ЛТТ? А дело вот в чем. Дракон обладает памятью ( хотя бы частичной ) о своих прошлых жизнях и Ишамаэлю об этом известно, тем более, что он и сам, будучи Анти-Драконом, обладает тем же свойством ( гипотеза "Памяти Тьмы", см. выше ). Если бы он просто пришел и убил ЛТТ, то в будущем Ранд узнал бы об этом и задал себе очень опасный для Тени вопрос - "Интересно, почему Ишамаэль меня уговаривал перейти на сторону Тени, а Льюса Тэрина попросту убил?". А так, когда Ранд узнает об обстоятельствах смерти ЛТТ от голоса в своей голове, то он просто решит, что имела место очередная попытка переманить Дракона на сторону Тени, а Ишамаэль просто лоханулся, "забыв" оградить ЛТТ щитом, так же как лоханулся в Твердыне, "забыв" переместиться с помощью ТАРа.

Вот как все запутано! :D

Зато непротиворечиво!  8)

Кажется я нашел опровержение тому, что Ишамаэль не был заточен...

http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152 (http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152)

Цитировать
In large part the thirteen were remembered because they were trapped at Shayol Ghul, and so their names became part of that story, though it turned out that details of them, stories of them, survived wide-spread knowledge of the tale of the actual sealing itself. Just that they had been sealed away. Other Forsaken were left behind, so to speak, free but in a world that was rapidly sliding down the tube. The men eventually went mad and died from the same taint that killed off the other male Aes Sedai. They had no access to the Dark One's protective filters. The women died, too, though from age or in battle or from natural disasters created by insane male AesSedai or from diseases that could no longer be controlled because civilization itself had been destroyed and access to those who were skilled in Healing was all but gone. And soon after their deaths, their names were forgotten, except for what might possibly be discovered in some ancient manuscript fragment that survived the Breaking. A bleak story of people who deserved no better, and not worth telling in any detail.

В двух словах, те мужчины-Отрекшиеся, кто не был заточен, сошли с ума и умерли, как обычные мужчины Айз Седай, т.к. не имели доступа к защите Темного от порчи...

З.Ы. По просьбе Элана Морина Тедроная :D постараюсь привести тут перевод процитированного отрывка.
Это моя первая попытка такого рода (перевод и написание), так что сильно не бейте ;) Возможны некоторые формулировки, звучащие "не по-русски"...

Цитировать
По большей части тринадцать [Отрекшихся] запомнились потому, что были заточены в Шайол Гул, так, что их имена стали частью этой истории, хотя получилось так, что истории и частицы информации о них пережили широко распространенное знание самой истории запечатывания. Они просто были запечатаны. Другие Отрекшиеся были забыты, так сказать, свободны, но в мире, который быстро скатывался в пропасть. Мужчины в итоге сошли с уме и умерли от той же самой порчи которая убила других мужчин Айз Седай. Они не имели доступа с защитным фильтрам Темного. Женщины также умерли, либо от старости, либо в бою, либо от природных катаклизмов, устроенных безумными мужчинами Айз Седай, либо же от болезней, которые уже не могли быть сдержаны в силу того, что сама цивилизация была разрушена, и практически не было доступа к тем, кто был искушен в Исцелении. И вскоре после их смерти их имена были забыты, кроме тех, которые могут быть найдены в каких-нибудь древних фрагментах манускриптов, переживших Разлом. Безрадостная история людей, не заслуживавших лучшего, и не стоящая подробного рассказа.

Цитата: JustAMan от 16 мая 2007, 00:28
В двух словах, те мужчины-Отрекшиеся, кто не был заточен, сошли с ума и умерли, как обычные мужчины Айз Седай, т.к. не имели доступа к защите Темного от порчи...

Ха. Дык это не опровержение! Ишамаэль уже БЫЛ защищен Великим Повелителем от порчи! Так что никто ему не мешал находиться в полузаточении, касаться мира и не сойти с ума!

Мне кажется, Вы не правы :) Что значит был защищен? Фильтр это ж  не тряпка, которую всунул в трубу, и все. Это связь с Темным, разве не так? А Темный был заточен, и прочно, и касаться мира не мог. Думаю, поэтому он не мог и фильтр поставить для саидин.

Так вот как раз-таки в случае, если Ишамаэль был заточен частично, тогда его связь с Великим Повелителем никогда по-настоящему не прерывалась, следовательно была и защита от порчи. Я не думаю, что эта защита нечто вроде фильтра. Именно связь с ВПТ и является защитой сама по себе. А связь эту тот же Ранд видел как черные "шнуры" тянущиеся от Избранных. Вот потому все и логично. Совсем другое дело, если бы Ишамаэль не был заточен вовсе. Тогда он должен был сойти с ума вместе с остальными ченеллерами-мужчинами.

По поводу не до конца заточённого Ишамаэля. Даже полностью заточённые, но "у поверхности" Агинор и Балтамел оказались в весьма плачевном состоянии, Балтамел даже говорить не мог. А Ишамаэль ничё так, бодренько бегал.

Фильтром защищающим от порчи являются узы связывающие Отрекшегося с Темным и клятвы принесенные ими. Темный и сейчас заточен, но узы действенны и прекрасно оберегали Избранных до очищения саидин, так что Ишамаэль был бы дееспособен даже не будь он заточен.

Цитата: Rubanok от 16 мая 2007, 10:03
Фильтром защищающим от порчи являются узы связывающие Отрекшегося с Темным и клятвы принесенные ими. Темный и сейчас заточен, но узы действенны и прекрасно оберегали Избранных до очищения саидин, так что Ишамаэль был бы дееспособен даже не будь он заточен.

Только проблема в том что узы защищали и Ишамаэля и Балтамела и Агинора. Но состояние всех 3-их при появлении в мире Различно. Разве что Ишамаэль единственный из них активно использовал истинную силу. Возможно это ему помогло. Да и ниблисом его могли сделать за бесстрашие.

Цитата: warmage от 16 мая 2007, 10:26
Только проблема в том что узы защищали и Ишамаэля и Балтамела и Агинора. Но состояние всех 3-их при появлении в мире Различно. Разве что Ишамаэль единственный из них активно использовал истинную силу. Возможно это ему помогло. Да и ниблисом его могли сделать за бесстрашие.

Вопрос с бессмертием не прояснен до конца. Агинора и Балтамеля побило время. Возможно это произошло из-за того, что они прибывали в бессознательном состоянии (спали короче). Ишамаэль же свеж как огурчик на протяжении 3.000 лет. За одно бесстрашие Ни'Блисом не делают.

Вы же противоречите Создателю, господа!
РД же сказал (см. цитату выше), что те Отрекшиеся, кто заточен не был, вымерли, и даже имен их не осталось...
То, что Ишамаэль был заточен не полностью, и иногда вылезал - так это он мог делать и без фильтра... На пару лет тут вылез, на пять там, а потом обратно залез - вылечился от безумия. Темный же может от него излечивать (см. пролог к ОМ, там Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия)

Цитата: JustAMan от 16 мая 2007, 11:37
То, что Ишамаэль был заточен не полностью, и иногда вылезал - так это он мог делать и без фильтра... На пару лет тут вылез, на пять там, а потом обратно залез - вылечился от безумия. Темный же может от него излечивать (см. пролог к ОМ, там Ишамаэль исцелил ЛТТ от безумия)

Нахожу высказанные соображения весьма убедительными и правдоподобными. В такой трактовке я вполне допускаю версию о частичном заточении Ишамаэля. Здесь важно подчеркнуть, что речь идет не 3000 лет заточения, периодически прерываемого краткими моментами свободы, как это сказано в Путеводителе, а о том, что Ишамаэль мог регулярно, возможно по собственному желанию, взаимодействовать с миром, что, в свою очередь, позволяло ему руководить сетью Приспешников и ЧА в режиме реального времени.

Хочу также высказать альтернативное объяснение.

Замечу, что мы слишком мало знаем об эффективности печатей, наложенных ЛТТ на Отверстие. Точно известно, что хватило их действия только на 3000 лет, а также то, что когда они действовали в полную силу, их действия было достаточно, чтобы надежно удерживать в заточении двенадцать Избранных. В то же время на протяжении всех 3000 лет сохранялся запрет на произнесение вслух истинного имени ВПТ. Считалось, что произнесение его истинного имени, привлекает его внимание. Вряд ли это был чистый предрассудок - 3000 лет это очень большой срок, а запрет действовал во всех странах, у всех народов. Поэтому, считаю, в основе этого запрета лежало зерно истины. А это значит, что даже, когда все семь печатей были целы и действовали, даже тогда Великий Повелитель мог касаться мира, хотя и весьма, весьма незначительно. Причем географически это было возможно в любом месте мира ( т.к. запрет сохранялся везде - и у Айил, и в Шончанской Империи ). Но мы знаем, что влияние ВПТ на реальность в окрестностях Шайол Гул, а тем более в самой Бездне Рока, было значительно больше, чем где бы то ни было еще. Встает вопрос насколько сильным было влияние ВПТ на мир вблизи Шайол Гула? Ничего конкретного сказать нельзя, но мне представляется возможным, что этого влияния было вполне достаточно, чтобы поддерживать связь с Ишамаэлем, ту связь, которая давала ему защиту от порчи на саидин. В том случае, разумеется, если Ишамаэль находился неподалеку от Бездны Рока. А это, в свою очередь, значит, что Ишамаэль 3000 лет мог пребывать в мире во плоти, есть, пить и спать, подобно обычным людям, что давало ему возможность управлять Приспешниками и ЧА с помощью снов и ТАРа.   

Как вы уже наверное заметили, нет принципиальной разницы между моим объяснением и объяснением уважаемого JustAManа. И в том, и в другом случае главный вывод один - Ишамаэль мог на протяжении 3000 лет управлять сетью Приспешников Тьмы и ЧА, направляя ход истории в нужную ему сторону, так, чтобы родившись в новом мире, Дракон был обречен на невежество, так, чтобы Драконом можно было легко управлять. В контексте ТЕИ именно эта возможность Ишамаэля и имеет значение, а вовсе не конкретные способы ее реализации.

Кстати еще одно соображение, хотя и необязательное, но возможное, которое, кроме того, хорошо согласуется с ТЕИ.
Повторю слова сказанные Джорданом : "They had no access to the Dark One's protective filters."
Дословно : "У них не было доступа к защитным фильтрам Темного."
Заметьте, Джордан не говорит, что они не могли быть защищены, он говорит, что они не имели доступа. А я уже говорил, что на 3000-летний период с Разлома Мира и до начала основных действий, ВПТ нужен был только один активно действующий Избранный, остальные своей борьбой за власть и подковерными интригами, только испортили бы все дело. На более поздних же этапах, для отвлечения внимания Ранда, достаточно будет и двенадцати сильнейших. Причем, как мы видим, рассчет ВПТ был оправдан - Избранные вполне справляются со своей главной задачей - быть мишенью для Ранда. По этому и было принято решение - двенадцать сильнейших - запечатать, остальных - в расход. ИМХО.

P.S. Не кажется ли вам, что Джордан прямо как Айз Седай - не произносит не единого слова неправды? Только правда Джордана совсем не та, какой она кажется поначалу...  ;D ;D ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 мая 2007, 01:10
я и предполагаю, что Моридин=Ишамаэль.

Мы неоднократно в произведениях Джордана наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации. Остаются ли они при этом теми же самыми людьми, что и до преобразования - вопрос достаточно спорный. Наверное он упирается в Джордановское определение человека. Я так до конца для себя не уяснил даже, можно ли считать возрожденного Героя Рога той же личностью, которая перестала существовать давным давно? Наверное нет, потому что возрождается только душа в новой личности, у которой новое тело, новые воспоминания, новое воспитание и новые привычки.
С приспешниками Темного, которых он возвращает в мир, ситуация ИМХО еще более запутанная. У них новое тело, что само по себе можно считать мелочью, но старые воспоминания. Самый спорный момент касается их душ. На примере Падана Фейна мы видим, что Темный существенно переделывает и души некоторых своих сообщников с целью их максимального соответствия их предназначению. Смею утверждать, что в свое время все отрекшиеся претерпели еще большие апгрейды, чем жалкий торговец из Лугарда. Я уверен, что и смена ника в те стародавние времена была одним из симптомов таких глубинных трансформации души. Примерно как в фильме "Чародеи" вынимали из души весну, а зиму лютую туда помещали. И Алену Дмитриевну все находили весьма изменившейся ;).
Так что если считать сущностью человека лишь его память, то Отрекшиеся остались теми же людьми, что и раньше. Если же сущность личности включает в себя и другие составляющие, типа устремлений человека, его мечты, моральных барьеров - то их надо считать уже другими, отличными модификациями.
Теперь рассмотрим ситуацию с реинкарнацией Отрекшихся. Кое-кому из них изменили пол. Я утверждаю, что это может служить одним из подтверждений, что и личность изменена, хотя в новое тело могли запихнуть всю старую память. При смене пола не могут не поменяться некоторые привычки и приоритеты. Так что с этими уже все ясно.
Опять же, все Отрекшиеся при реинкарнации получают новые имена. Зачем Темному это делать, если это те же личности, что и были в предыдущей жизни?! Есть даже прямой резон, чтобы оставить погибшим "героям" их старые клички - все приспешники будут воочию видеть, как щедро вознаграждается верная служба! Человека убили, но Темный его вернул к жизни. Пообещал бессмертие - и вот оно наглядное подтверждение его могущества! Но нет, ВСЕ получают новые имена. А причина в том, что и личности уже другие.
Теперь о Ишамаэле и Моридине. Если бы он был абсолютно идеален, Темный его бы оживил в максимально приближенном к оригиналу виде. Но мы неоднократно воочию видим, что поведение нового Ниблиса разительно отличается от старого. Имя новое, поведение новое, все вокруг его воспринимают по-новому и даже в мыслях никто ни разу не назвал Ишей. Нет, не верю! Это уже новая усовершенствованая личность, а от старой остались воспоминания и даже нет уверенности, что все.

ЦитироватьПриведите, пожалуйста, хотя бы одну цитату со словами Джордана, из которой следует, что Ишамаэль был заточен. Что бы вы зря не старались, подчеркну : СЛОВА ДЖОРДАНА, а не отрывок документа тысячелетней давности, составленного со слов АС, и не слова Избранных. А вот, что известно действительно точно, так это то, что те, кто действительно были заточены, полностью отрезаны от мира и не имеют возможности как-либо с ним взаимодействовать. Внушение снов - обычный прием. Нахождение сна человека в месте между обычным миром и ТАРом, затем - перетаскивания сна в ТАР. То же самое может делать Эгвейн, только не так эффективно как Ишамаэль. Но для этого нужно самому спать, следовательно быть во плоти, быть свободным.

Цитату со словами Джордана я не нашел и даже искать не стал :). Объясню почему. Джордан очень мало пишет "отсебятины" (за это его и люблю), в основном он описывает действие, а разные исторические экскурсы и философские обобщения мы получаем от его героев. Если это все отвергать, от великих произведений не останется ничего. Можно не верить словам какого-то персонажа в конкретной ситуации - согласен. Но если не опираться совсем на слова всех персонажей, то можно придумать бесконечное множество внутренне не противоречивых теорий, которые тем не менее будут иметь очень мало общего с оригинальным произведением. О частичном заточении Иши говорилось столько раз, что только сам Джордан может меня убедить в обратном ;). Уж не обессудьте!

Цитировать" - А что касается тебя, Перрин... - Белая кобыла Айз Седай приблизилась к нему, и он отпрянул насколько мог. - Узор ткется разными нитями, и некоторые из них так же черны, как сама Тень. Поберегись, чтобы одна из них не задушила тебя. " (ВД, 44)
Так что, кто его знает...

Здесь написано, что есть черные нити ( с этим никто и не спорит), но я не увидел даже намека, что такая нить может являться таверенской.

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28

Мы неоднократно в произведениях Джордана наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации.

Здесь написано, что есть черные нити ( с этим никто и не спорит), но я не увидел даже намека, что такая нить может являться таверенской.

Мы неоднократно в произведениях Джордана  наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации, при этом им для этого необязательно даже перерождаться. Стоит хотя бы сравнить Ранда и Ко, уходящих и Двуречья и их в настоящий момент. Они все существенно изменились, по-другому смотрят на некоторые вещи, делают то, чего раньше не смогли или не захотели бы. Можно ли сказать, что это те же самые люди? Изменение в том виде который мы видим в книге, на мой взгляд, для Ишамаеля/Моридина не есть признак того что это разные люди. Хотя действительно в книге нет глав от имени Ишамаеля, чтобы мы могли с достаточной степенью достоверности судить об изменениях в его личности.

Но ведь и не написано что ни одна из черных нитей не может оказаться таверенской.

Есть ещё один недостаток в теории. Из того что мы видим на последний момент тело Ранда всё больше и больше занимает ЛЛТ, да-да именно тот ЛЛТ про которого Ишамаэль с Тёмным договорились что использовать его в своих планах не смогут в любом состоянии, вне зависимости от степени безумия. В то же время конкретных действий по использованию  Ранда нет. Так что согласно теории время работает на Свет и ЛЛТ. Заодно уничтожая надежду Тьмы. Поэтому шансы Моридина не оправдать высокое доверие явно увеличиваются.

Цитата: Tire от 17 мая 2007, 15:49
Мы неоднократно в произведениях Джордана  наблюдаем ситуации, когда некоторые персонажи претерпевают глубинные трансформации, при этом им для этого необязательно даже перерождаться. Стоит хотя бы сравнить Ранда и Ко, уходящих и Двуречья и их в настоящий момент. Они все существенно изменились, по-другому смотрят на некоторые вещи, делают то, чего раньше не смогли или не захотели бы. Можно ли сказать, что это те же самые люди? Изменение в том виде который мы видим в книге, на мой взгляд, для Ишамаеля/Моридина не есть признак того что это разные люди. Хотя действительно в книге нет глав от имени Ишамаеля, чтобы мы могли с достаточной степенью достоверности судить об изменениях в его личности.

Но ведь и не написано что ни одна из черных нитей не может оказаться таверенской.

Совершенно очевидно, что люди меняются естественным путем. Но я имел ввиду другое. Силы зла намерено переделывают своих прихлебателей под свои нужды. Возьмем крайний случай. Предположим светлая Айз Седай вышла на борьбу с Тенью, но потерпела поражение и попала в плен. Существует известный рецепт о насильственном  обращении в Тень. 13 мурдраалов и столько же повелительниц ужаса совершают насилие над личностью пленницы, ломая и калеча ее душу. Темный добавляет свои изменения. В результате получается полная противоположность исходной светлой души. Неужели вы будете и дальше продолжать считать ее той же личностью, что существовала до переделки, только потому, что у нее останется та же память?!
По поводу Иши, ставшего Моридином. Я хотел бы услышать хоть одно внятное объяснение факта. Почему Темный дает новые имена свом возрожденным приспешникам? Зачем это делать, если это те же личности, что были раньше?

В приведенном фрагменте не написано, что черная нить не являтся таверенской. Но там же не написано, что они принадлежат к примеру неграм (простите великодушно, не хотел никого обидеть расовым вопросом). Не может автор писать в каждом эпизоде полное определение что кому не принадлежит. Как известно, таверенов создает Колесо для "исправления свох болезней". Черные нити - это своего рода вирусы, разрушающие Узор, и именно для борьбы с ними создается защитный механизм под названием таверен. Считаю понятие "черный таверен" абсурдным и содержащим внутреннее противоречие.

Прежде всего, огромный респект Элану Морину Тедронаю - давненько не читал столь оригинальных и интересных теорий. Было очень интересно.
Теперь по существу: увы, теория "не держит" проверки Бритвой Оккама - слишком сложно и маловероятно. Есть более простые объяснения.
Прежде всего (сколько уже копий на эту тему было сломано!) - нет никаких "темных таверенов", ну, не бывает - в принципе (как, впрочем, и светлых и в крапинку и серо-буро-малиновых)! Та'верен есть функция самого Колеса, а не конкретно Создателя - и уж тем более Темного. Его назначение: обеспечить эффективность "работы" Колеса - не более того. Но из этого вытекает, что действующий в интересах Темного даркфренд та'вереном не может быть в принципе, ибо цель Темного - уничтожение Колеса.  Уважаемый Порубежник сказал об этом ранее.
Он же назвал и главную причину, по которой теория Элана Морина Тедроная имеет мало шансов на существование: круг из 13 Черных Айя + 13 Мурддраалов - и ЛЮБОЙ ченнелер встанет на "темную сторону силы", и думать за него станет Великий Повелитель! И Ишамаэль об этом ОБЯЗАН БЫЛ ЗНАТЬ, если не сам это придумал. Ну скажите, зачем нужно изобретать велосипед? Так и просится на язык бессмертный диалог Козодоева и Лёлика из "Бриллиантовой Руки"-
- Лёлик, это же не эстетично!
- Зато дешево надежно и практично, как говорит наш Шеф.
Нет, сны Ранда о Оке Мира дают четкую картину, что случилось бы, попади он в руки Ишамаэля.
Об ограниченности доступа Иши к "реальности" где-то есть, вроде-бы, даже ответ самого Джордана. Его ответ про тех Отрекшихся-мужчин, которые не были запечатаны в Шайол Гул здесь уже приводился (и их судьба). Относительно защиты от Порчи: до запечатывания Скважины и ответного удара Тени нужды в ней просто не было (не было самой Порчи!) - а после Темный уже не мог ничего сделать, пока не пала первая Печать. Не потому-ли Ишамаэль постоянно пользовался Истинной Силой - не мог "направлять" Саидин из-за боязни откинуть копыта "от отравления" или сойти с ума?
И, наконец, по самой теме. Ишамаэль, как мне кажется, получил свой нынешний пост(сколь надолго?), не смотря не все свои провалы, потому, что ЕДИНСТВЕННЫЙ перешел на сторону Тени из "идеологических" соображений, а не из шкурных побуждений. Согласитесь, такому человеку всегда будет больше доверия, даже у такого параноика как Темный.
Между прочим, один из аргументов в пользу теории, о том, что Создатель и Темный используют в своей борьбе "суррогаты людей" фактом не является! Это теория самого Ишамаэля из Эпохи Легенд - ей самой необходимы доказательства.
А вообще-то: подождем "Памяти Света" - глядишь чего и проясниться.

Цитата: Порубежник от 18 мая 2007, 12:31
По поводу Иши, ставшего Моридином. Я хотел бы услышать хоть одно внятное объяснение факта. Почему Темный дает новые имена свом возрожденным приспешникам? Зачем это делать, если это те же личности, что были раньше?

Но это же элементарно! Как мы знаем, тот же Моридин отдавал приказы не только Избранным, но и Аша'манам-приспешникам и сестрам из ЧА. А теперь представьте себе такую ситуацию - один из этих приспешников раскрыт и захвачен в плен. Ранд и Кадсуане ведут допрос с пристрастием. В конце концов приспешник раскалывается, и на вопрос "Кто из Отрекшихся отдавал тебе приказы?" отвечает коротко и ясно - "Ишамаэль". Как я уже говорил, смерть Ишамаэля в Твердыне для того и нужна была, чтобы все считали Ишамаэля мертвым. Поэтому при его воскрешении должна была соблюдаться строжайшая секретность - никто не должен знать, что Ишамаэль жив. По этой же причине имена сменили и другим Избранным. Ранд и Ко вообще не должны, не то что знать, но даже и подозревать, что Избранных можно воскресить.     

Цитата: Порубежник от 18 мая 2007, 12:31
В приведенном фрагменте не написано, что черная нить не являтся таверенской. Но там же не написано, что они принадлежат к примеру неграм (простите великодушно, не хотел никого обидеть расовым вопросом). Не может автор писать в каждом эпизоде полное определение что кому не принадлежит. Как известно, таверенов создает Колесо для "исправления свох болезней". Черные нити - это своего рода вирусы, разрушающие Узор, и именно для борьбы с ними создается защитный механизм под названием таверен. Считаю понятие "черный таверен" абсурдным и содержащим внутреннее противоречие.

Процитирую Глоссарий:

Цитировать"Та'верен - личность, вокруг которой Колесо Времени свивает нити жизней всех находящихся рядом, а может, и ВСЕ жизненные нити - и так образуется Паутина Судьбы. См. также Узор Эпохи."
"Узор Эпохи - Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи. См. также та'верен."

Нигде не сказано, что та'верен является защитным механизмом Узора от темных нитей. Та'верен - это просто способ плетения Узора. Колесо Времени плетет Узор Эпохи, не различая нити на черные и белые - оно вплетает все нити - и те, и другие. Та'верен - это просто одна из главных нитей, вокруг которой обвиваются остальные ( как черные, так и белые ). Т. к. нити бывают двух цветов, а главных нитей несколько, то почему бы одной из этих главных нитей не быть черного цвета?
Убедительная просьба - приведите, пожалуйста, цитату из которой бы следовало, что Приспешник Тьмы не может быть та'вереном.

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28
Теперь о Ишамаэле и Моридине. Если бы он был абсолютно идеален, Темный его бы оживил в максимально приближенном к оригиналу виде. Но мы неоднократно воочию видим, что поведение нового Ниблиса разительно отличается от старого. Имя новое, поведение новое, все вокруг его воспринимают по-новому и даже в мыслях никто ни разу не назвал Ишей. Нет, не верю! Это уже новая усовершенствованая личность, а от старой остались воспоминания и даже нет уверенности, что все.

По поводу того, что Моридина все воспринимают не так, как Ишамаэля. Приведу несколько характерных цитат :

Цитировать" - Великий Повелитель уверен в вашей верности, - входя широким шагом, провозгласил Моридин, будто он и был Великим Повелителем Тьмы собственной персоной. Казалось, частенько он и впрямь в это верит, и мальчишеская личина ничуть не меняла впечатления." PoV Демандреда, СЗ, 13

"Хоть Моридин и обзавелся юным лицом, он остался все таким же безумным." PoV Демандреда, там же

"Аран'гар прибыла на встречу по призыву Моридина, провозглашенному в одном из ее неистовых снов, но обнаружила, что того еще нет. Неудивительно, он всегда любил обставить свое появление во всех красках." PoV Аран'гар, НС, 3

"Даже в их Эпоху, когда Моридин еще звался Ишамаэлем... " PoV Аран'гар, НС, 3

Как видно из этих цитат, отношение других Избранных к Моридину ничуть не изменилось, все относятся к нему так же, как когда-то к Ишамаэлю. Более того, сохранились и индивидуальные черты Ишамаэля - желание "обставить свое появление во всех красках", привычка вести себя так, будто он и есть ВПТ.

Хотя об этом уже говорили, рискну повторить еще раз : мы не можем сравнивать поведение Ишамаэля и Моридина напрямую. У нас нет ни одного PoV Ишамаэля, мы понятия не имеем о чем он думал, что он чувствовал, сражаясь с Рандом в Твердыне, или разговаривая с ним в ТАРе . Мы можем анализировать поведение и поступки Ишамаэля лишь косвенными методами, чем я, собственно говоря, и занимаюсь.

Цитата: Порубежник от 16 мая 2007, 19:28
Цитату со словами Джордана я не нашел и даже искать не стал :). Объясню почему. Джордан очень мало пишет "отсебятины" (за это его и люблю), в основном он описывает действие, а разные исторические экскурсы и философские обобщения мы получаем от его героев. Если это все отвергать, от великих произведений не останется ничего. Можно не верить словам какого-то персонажа в конкретной ситуации - согласен. Но если не опираться совсем на слова всех персонажей, то можно придумать бесконечное множество внутренне не противоречивых теорий, которые тем не менее будут иметь очень мало общего с оригинальным произведением. О частичном заточении Иши говорилось столько раз, что только сам Джордан может меня убедить в обратном ;). Уж не обессудьте!

Не стоит упрекать меня в том, что при изложении ТЕИ я не опираюсь на факты из КВ. По поводу "слов всех персонажей". Все говорили, что исцелить усмирение невозможно, однако, оказалось, что это возможно. Никто до ВХ не знал, что ВПТ может воскрешать Избранных ( этого не знали даже сами Избранные, по крайней мере Ланфир и Саммаэль, цитату см. выше ). Однако оказалось, что это возможно. Это лишь два примера. У Джордана мы сплошь и рядом сталкиваемся с ситуациями, когда все (либо вообще все, либо все в какой-либо обширной группе, например все АС, все положительные персонажи, и т.п.) на протяжении долгого времени считают что-либо возможным/невозможным, а потом оказывается, что все ошибались. Почему вы не допускаете, что заточение Ишамаэля - еще один "общеизвестный факт" из той же серии?

P.S. Если об этом говорил сам РД - тогда другое дело. Но в этом случае прошу привести цитату ( дайте хотя бы ссылку ).

Цитата: warmage от 18 мая 2007, 11:56
Есть ещё один недостаток в теории. Из того что мы видим на последний момент тело Ранда всё больше и больше занимает ЛЛТ, да-да именно тот ЛЛТ про которого Ишамаэль с Тёмным договорились что использовать его в своих планах не смогут в любом состоянии, вне зависимости от степени безумия. В то же время конкретных действий по использованию  Ранда нет. Так что согласно теории время работает на Свет и ЛЛТ. Заодно уничтожая надежду Тьмы. Поэтому шансы Моридина не оправдать высокое доверие явно увеличиваются.

Маленькое замечание - не ЛЛТ, а ЛТТ.  :)

Мне кажется, что ваше утверждение о том, что тело Ранда захватывает ЛТТ, слишком поспешно и не вполне обоснованно. Речь идет скорее не о захвате, а о взаимном обмене информацией, возможно о слиянии личностей Ранда и ЛТТ в однк.

Вы правы. Время действительно работает против Моридина и ВПТ. Работать-то оно работает, да только медленно. Пока что Ранд далек от мысли о том, что человек спасший ему жизнь в Шадар Логоте - один из Избранных, тем более, что это - Ишамаэль Возрожденный  :) , собственной персоной. И даже от этой мысли, еще очень далеко, до мысли о том, что ни смерть Дракона, ни его переход на сторону Тени, не входят в план ВПТ.

Все это, кстати, дает еще один убедительный аргумент в пользу того, что запятнание саидин изначально входило в план ВПТ ( нигде отдельно об этом не говорил, но, кажется, все согласны, что запятнание саидин было возможно, только при условии запечатывания Отверстия ). Зная о "Памяти Света" в голове Ранда - ВПТ решил усложнить тому задачу, сделав ЛТТ безумцем. С сумасшедшим нельзя вести адекватный диалог, т.о. количество полезной информации, получаемой Рандом о ЛТТ, резко сокращается.

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2007, 23:20
Он же назвал и главную причину, по которой теория Элана Морина Тедроная имеет мало шансов на существование: круг из 13 Черных Айя + 13 Мурддраалов - и ЛЮБОЙ ченнелер встанет на "темную сторону силы", и думать за него станет Великий Повелитель! И Ишамаэль об этом ОБЯЗАН БЫЛ ЗНАТЬ, если не сам это придумал.

По-моему именно это соображение и доказывает со 100% гарантией одно из основных положений ТЕИ. Рассмотрим еще раз две возможности.

1. Основная цель ВПТ - убийство Дракона. Тогда вместо Агинора и Балтамела (см. ОМ) приходит Ишамаэль ( который тогда был полностью свободен и пребывал в отличной форме ) и убивает весь отряд. Надеюсь ни у кого нет сомнений, что он мог это сделать. Цель выполнена.

2. Основная цель ВПТ - переход Дракона на сторону Тени. Тогда вместо Агинора и Балтамела (см. ОМ) приходит Ишамаэль ( который тогда был полностью свободен и пребывал в отличной форме ). Морейн, Эгвейн, Найнив и Ранда - ограждает щитом, щит ставит на узел. Всех оплетает потоками Воздуха - чтобы лишний раз не суетились. Забирает Ранда и Перемещается вместе с ним куда-нибудь подальше, например в Шайол Гул. Быстренько собирает 13 Мурддраалов и 13 Черных Сестер. Они обращают Ранда на сторону Тени. Надеюсь ни у кого нет сомнений, что он мог это сделать. Цель выполнена.

Ишамаэль не сделал ни того, ни другого. Из этого я делаю очевидный и естественный вывод : ни смерть Дракона, ни его переход на сторону Тени, не являются конечной целью ВПТ. Более того они вообще не нужны ВПТ.

Все домыслы и сложности ТЕИ имеют своей целью устранить противоречия, которые возникают между этим фактом и многими другими.

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2007, 23:20
А вообще-то: подождем "Памяти Света" - глядишь чего и проясниться.

Воистину так!

Ознакомился с ТЕИ. Что тут сказать... :) Теория действительна великолепна. В ней присутствуют места, которые можно оспорить(как и в любой теории :)) Тем-не-менее, ТЕИ отвечает на все мои вопросы, которые у меня появлялись при прочтении.  Думаю, если б Джордан прямо сейчас решил бы расставить точки над i - он бы написал что-то подобное. Мое почтение и благодарность автору за столь серьезный труд.

Появилась небольшая мысль. В ТЕИ приводились факты, из которых следовало, что ни смерть Ранда, ни его переход к Темному не является конечной целью ВПТ. Следовательно, цель другая. В ТЕИ высказывалось предположение, что в ВД имеется некий ключ к барьеру отделяющему Темного, т.е. Темный побеждает только при определенных обстоятельствах. Вроде бы все железно. Но вот что я вспомнил: (откуда отрывок точно не помню, вроде бы из СЗ )
Морридин сидит за своеобразной стратегической игрой, из ЭЛ. Главная фигура в ней Рыбарь. Победить в игре можно по-разному, но есть способ отличающийся от других, именно о нем Морридин и думал. Вот, примерно, его воспоминания:
"Но бывают ситуации, когда Рыбаря уже не захватить и единственный путь к победе - уничтожить его в открытую. Морридин однажды пытался так поступить. Было очень больно..."
Т.е. игра не просто игра - а, собственно, символ борьбы между Светом и Тьмой. Возможно, уничтожение Рыбаря(ВД) путь к победе только в игре. НО: Морридин вспоминает, что ему было "очень больно", а значит, однажды он действительно пытался уничтожить ВД. Значит, уничтожение ВД тоже путь к победе? Но к какой? Почему тогда Морридин сразу не убивает ВД? Возможно, уничтожение ВД тоже приведет к победе, но другой, не той что требуется ВПТ? Непонятно)) Если у кого-то есть соображения, просьба написать.

Цитата: Корлан Дашива от 22 мая 2007, 15:03
Морридин сидит за своеобразной стратегической игрой, из ЭЛ. Главная фигура в ней Рыбарь. Победить в игре можно по-разному, но есть способ отличающийся от других, именно о нем Морридин и думал. Вот, примерно, его воспоминания:
"Но бывают ситуации, когда Рыбаря уже не захватить и единственный путь к победе - уничтожить его в открытую. Морридин однажды пытался так поступить. Было очень больно..."

Думаю, имелось в виду единственный путь к окончательной победе. Только убив Рыбаря на данном этапе можно обеспечить победу в дальнейшем. Что называется, "либо наш, либо ничей".
По поводу ТЕИ: есть видимо какая-то связь между Пророчеством о крови Ранда на склонах Шайол Гул и предположением что Темный попытается с его помощью выбраться. Возможно Ранд сознательно пожертвует собой, пролив свою кровь, разгадав замысел Темного и не позволив ему осуществиться. Тогда становится понятен смысл строк "он должен умереть чтобы жить". Не до конца конечно понятен, поскольку неясно как он тогда останется жив. :(

Прочитала вашу теорию. От "корки до корки" если так можно сказать. Готова подписаться под 99% сказанного, но вот есть один оставшийся процент, который может перевернуть все с ног на голову! Вы считаете, что конечной целью Моридина (Ишшамаэля) есть окончательное разрушение узилища через канал между Драконом и Творцом. (Теория с каналом мне нравиться ) А я вот считаю, что этого как раз он хочет не допустить!
Перебирая персонажи отрекшихся я всегда выделяла Ишшамаэля и Ланфир. Философ был для меня загадочен, а Ланфир я жалела и восхищалась. У обоих были весьма интиресные причины, чтобы сменить сторону. Если другие руководились местью или алчностью, или были падки на славу и власть, то Ланфир просто любила и ревновала, а Ишшамаэль просто решил путем размышлений, что победа Тени неизбежна. У него (Ишшамаэля) не было причин ненавидить Дракона и Дракона Возрожденного. И это есть весьма существенным. На счет этих двоих мне всегда казалось, что в Тени они не до конца, что подай им надежду и они вернуться к Свету, с радостью вернуться ибо тут жизнь, тут счастье, тут - прекрасный мир их прошлого!

Так вот, я считаю, что Моридин (Ишшамаэль) никогда не был истино предан Темному. Думаю, он пытаеться незаметно ему помешать, играет опасную роль, играет мастерски. Он не то, чтобы скрывает от Темного свои мысли, он просто не верит в них сам и поэтому Темный не может их почувствовать!
Если раньше я просто подумывала так иногда, то вы своей теорией полностью убедили меня в моей!

 Что касается личных мотивов и целей Ишамаэля - я их еще не обсуждал и не затрагивал. Но и на этот счет у меня есть свое мнение. Описанная вами двойная игра со стороны Ишамаэля невозможна - между смертью и возрождением он находится полностью во власти ВПТ, которому ведомы все его мысли и тайны (я думаю, что ВПТ способен читать мысли Избранных, даже когда те разговаривают с ним в Бездне Рока), поэтому ВПТ не воскресил бы Ишамаэля, и тем более не сделал его Ни'блисом, если бы тот не был ему предан. Переход Ишамаэля на сторону Света невозможен, на мой взгляд, в гораздо большей степени, чем переход Демандреда или Семираг. Но возможно другое, и именно этого мнения я придерживаюсь. Помните гипотезу глобальности? План ВПТ рассчитан на осуществление на бесконечности. Ишамаэль понимает это. Он в точности исполняет все указания ВПТ, направляет все свои усилия на то, чтобы ВПТ освободился, но при этом понимает, что весь его труд обречен на неудачу. И это Ишамаэля вполне устраивает. Если ВПТ обретет свободу - ни один человек не будет ему нужен, все будут уничтожены. Ишамаэль и, может быть, Ланфир - единственные из Избранных, которые это понимали. Но победа эта нескоро, очень нескоро,  а пока Ишамаэль свободен, обладает невероятным могуществом, правит всеми - кем-то открыто ( другими Отрекшимися, ЧА, друзьями ВПТ ), а кем-то тайно, с помощью интриг и манипуляций  (почти всеми положительными и нейтральными персонажами). Фактически он уже имеет все то, к чему так стремятся другие Отрекшиеся - бессмертие и власть над всем миром. Согласно гипотезе Памяти Тьмы - он, как и Дракон, возрождается снова и снова, получая от Темного память ( хотя бы частичную ) о своих прошлых жизнях. В таких условиях идеальный для него вариант - оставаться на стороне Тени, верно и преданно служа Темному, понимая, что как бы он ни старался, до разрушения Колеса Времени и Узора - еще очень и очень много Эпох и оборотов Колеса. ВПТ все это видит, но ему наплевать на чувства и мысли Ишамаэля, пока тот делает все, что нужно. Идеальный симбиоз человека и ВПТ.  :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2007, 11:17
Так вот, я считаю, что Моридин (Ишшамаэль) никогда не был истино предан Темному. Думаю, он пытаеться незаметно ему помешать, играет опасную роль, играет мастерски. Он не то, чтобы скрывает от Темного свои мысли, он просто не верит в них сам и поэтому Темный не может их почувствовать!

Перечитайте! Тут есть небольшой горбик, о который можна споткнуться!
Если человек не верит в то, что думает, то это не предательство Темного!

Чего-то я не понял... Вы хотите сказать, что Ишамаэль ведет двойную игру против ВПТ на уровне подсознания?  ??? ??? ???
Мы слишком мало знаем про ВПТ, возможно он способен почувствовать даже это, особенно после смерти человека, когда его душа полностью находится во власти ВПТ. В общем я остаюсь при своем мнении, хотя ваша точка зрения тоже очень интересна.

Прочитала всю тему, но может быть что-то не уловила...
Почему все считают Тёмного таким правильным? Он дает возможность действовать своим подопечным самостоятельно, смотрит на их заслуги, выбирает лучшего, воскрешает при неудачах... ОН ЖЕ ТЁМНЫЙ! Я предполагала всегда, что Отрекшиеся это не его друзья-соратники, это – что-то вроде инструментов (но самим им об этом говорить не обязательно, вдруг обидится кто...) которые он использует по своему усмотрению и модернизирует в зависимости от необходимости.
Когда Иши тока появился на горизонте под именем Баальзамон я (и кое-кто из героев) предполагала, что это и есть сам Тёмный, вел он себя, по крайней мере, именно так и переубеждать не собирался. Потом когда личность была определена возникла теория:
1.   Да, Тёмный мог прекрасно управлять своими подопечными – они были в его власти;
2.   Мир остался без его влияния и злобности никто не делал – обидно. Надо было это менять;
3.   Во время заточения Отрекшиеся закрыты были, так сказать, неравномерно;
4.   Ближе всех к поверхности был заточен Иши и по этому именно он был выбран в качестве подопытного кролика, тем более что и силы в нем было не мало и с рассудком малость не порядок (а как известно легче из беспорядка собрать свой порядок, чем перестраивать имеющееся и прочное) и сумасшествие в результате неудачи Иши не грозило;
5.   Вот Тёмный потихонечку, на сколько сил хватало и  моделировал себе инструмент вмешательства в жизнь людей. И сделал.
Ну после освобождения получился шикарный универсальный солдат. Кого еще выбрать главным среди прочих, как не свое лучшее создание?

А по поводу перемены имен: ведь ВСЕ кто был воскрешен, был и изменен (это тоже логично, если инструмент ломается, хороший мастер его не только чинит, но и модернизирует, чтобы убрать слабые места, или использовать данный инструмент для других целей). А как следствие – перемена имени (как клички у собачки). И только Моридин выбрал себе имя сам, ведь его мнение совпадает с мнением Тёмного.
;)

И еще... По поводу использования Ишамаэлем ИС.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 мая 2007, 21:13
Но не в книге же!. И когда в Тире его Ранд убивал ИС так примена не была

Я бы не делал столь поспешных выводов. Может не применял, а может и применял. Вот, например, молнии, которыми он ударил по Морейн, а потом по Ранду - вы считаете, что это был саидин? А на каком основании? Более того, будь это саидин, Ранд бы почувствовал его, как он почувствовал плетение, с помощью которого Ишамаэль вступил в ТАР. Или вот еще - рана Ранда в боку, оставленная Ишамаэлем. Ишамаэль ткнул его в бок посохом. Ну хорошо, огненным посохом. Должна остаться колотая рана и ожог. А почему тогда эту рану нельзя Исцелить? Откуда в ней какое-то таинственное "зло", по своей смертоносности сравнимое с порчей Шадар Логота? Вполне логично предположить, что вместе с ударом посоха Ишамаэль нанес удар ИС. Так что здесь все далеко не так просто и очевидно, как вы это себе представляете.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 23:47
Или вот еще - рана Ранда в боку, оставленная Ишамаэлем. Ишамаэль ткнул его в бок посохом. Ну хорошо, огненным посохом. Должна остаться колотая рана и ожог. А почему тогда эту рану нельзя Исцелить? Откуда в ней какое-то таинственное "зло", по своей смертоносности сравнимое с порчей Шадар Логота? Вполне логично предположить, что вместе с ударом посоха Ишамаэль нанес удар ИС. Так что здесь все далеко не так просто и очевидно, как вы это себе представляете.

Вот не припомню, били-ли еще кого ИС? Вроде да, но пободные раны больше не встречались. И думаю, что дело не совсем в ЕС.
Проанализирую.
Рана от Фейна:
Нанесена кинжалом - вместилищем сущности зла ШЛ.
Сам Фейн лишенный части души, приобрел часть сущности Мордета.
Получается, эта рана – след концентрированной энергии ее «источника».
Таким образом, другая рана может быть так же следом другого «источника» т.е. ВТП.
Это смутно доказывает, что Иши может носить в себе часть сущности Тёмного

Цитата: Мартина Гейл от 28 мая 2007, 15:07
Вот не припомню, били-ли еще кого ИС? Вроде да, но пободные раны больше не встречались. И думаю, что дело не совсем в ЕС.
Проанализирую.
Рана от Фейна:
Нанесена кинжалом - вместилищем сущности зла ШЛ.
Сам Фейн лишенный части души, приобрел часть сущности Мордета.
Получается, эта рана – след концентрированной энергии ее «источника».
Таким образом, другая рана может быть так же следом другого «источника» т.е. ВТП.
Это смутно доказывает, что Иши может носить в себе часть сущности Тёмного

Совсем необязательно. Фейн, возможно, действительно пожертвовал частью души и стал Мордетом, но зло, угрожающее ране, было злом именно Шадар Логота.
И уж тем более это не доказывает, что в Ишамаэле присутстствует какая-то часть ВПТ. У Ниб'лиса у самого должно было вполне хватить сил нанести рану, исцелить которую просто невозможно.

Тогда скажу по теме. В общем у меня самого есть небольшая и скромная теория относительно Ишамаэля. Хотя тут придется сделать отступление и попытатся понять природу Создателя и Темного. Как мы знаем Создатель создал мир и поместил Темного в узилище и тут сразу возникают вопросы. А зачем он это вообще сделал? Почему он не мог уничтожить Темного вообще или выкинуть туда где он вообще не сможет навредить миру. Вот тут то и появилась теория что Темный и Создатель это одна сущность. Точнее две стороны одной сущности. Созидательная и Разрушительная. Создавая мир Создатель должен был понимать, что без деструктивной составляющей он весьма быстро скатится к упадку, для этого и был создан Темный.  В периоды когда между созиданием и разрушением существовало особое равновесие и Темный спал в своем убежище. В том случае когда существовал риск скатится к упадку Колесо создавало условия для его освобождения и Мир получал очередную встряску привоядщую к смене всего что существовало. При этом активно использовались человеко-орудия. Правда Темный как разрушительная сущность получил очень много воли, и время от времени пытался действительно разрушить мир, но все это отвечало первоначальному замыслу Создателя. Мир который не может за себя постоять должен быть уничтожен, а потом на его месте можно попробовать создать что то более совершенное.
Ишамаэль как известно был одним из величайших мыслителей своего времени. Он один из первых а возможно и первым перешел на сторону Тени. Почему бы не предположить что он сам лично дошел до мысли о том что Создатель и Темный это одно и тоже? Он сам по доброй воле стало человекоорудием Тьмы. Но целью его было не уничтожение мира а именно поддержание равновесия. Как помнится Мордин (а то что он Ишамаэль уже не должно вызывать сомнений) сам лично подтвердил что он играет за обе стороны, при этом он по прежнему остается первым среди Избранных. И это при том, что Темный способен прочитать душу каждого из предавшихся ему, узнав все тайные мысли и страхи. И тут то становится понятным. Ишамаэль остается первым потому что полностью удовлетворяет мыслям Темного стремясь не уничтожить мир, а своеобразным образом поддержать баланс равновесия. Именно поэтому он несмотря на все свои возможности не уничтожил Дракона вместе с остальными та'веренами. Именно поэтому он все время подталкивал Ранда к его выбору стать Драконом.
Со временем когда это подталкивание перестало быть нужным и Ранд пошел своим путем Ишамаэль сменил обличие и стиль поведения. Теперь ему нужно было из наставляющего на путь стать оберегающим а заодно и избавится от всякой швали в стане Тени. По сути дела он ведь отдал Ранду Саммаэля когда спас его в Шадар Логоте а также попытался выдать Агинора-Дашиву, но тот не попался в ловушку.
В общем можете бить, пинать, забрасывать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Но это только теория, ничего больше)))

Браво!! Про Создателя и Темного - практически мои собственные мысли, с некоторыми оговорками. Сам хотел где-нибудь высказать, да все времени не было. Про Ишамаэля... гы... Не согласен с такой трактовкой его мотивов, но все равно идея замечательная. Мне ОЧЕНЬ нравится.

Если говорить о том, почему Ишамаэль перешел на сторону Тени, то, как я считаю, здесь дело в следующем. Ишамаэль единственный, кто понял - с учетом цикличности Эпох, окончательная победа ВПТ либо принципиально невозможна, либо принципиально неизбежна. Или - или, третьего не дано. Так устроен мир. А значит, с точки зрения вечности, от его действий ничего не зависит. Так зачем тратить Эпоху за Эпохой, страдая в мучительной и тяжелой борьбе, если все твои победы бессмыслены? А если не бессмыслены - значит освобождение ВПТ и так невозможно, об этом уже позаботился Создатель. Поэтому Ишамаэль и выбрал сторону Тени - бессмертие, могущество, недоступное простым людям, память всех своих прошлых жизней ( я все же считаю, что моя гипотеза Памяти Тьмы верна ), и фактически власть над всем миром - причем не в далеком светлом темном будущем, а сегодня, здесь и сейчас. Он не заинтересован в победе ВПТ, т.к. для него, как и для всех остальных, это будет означать окончательную смерь. Но понимая, что здесь все уже решено с начала времен, он всеми своими силами борется за дело ВПТ, т.к. только в этом случае он будет получать особые дары Повелителя, которые ему, собственно говоря, и нужны. Он не скрывает, да и не может скрывать, свои мысли от ВПТ, но тому совершенно наплевать, что Ишамаэль о нем думает - до тех пор, пока Ишамаэль служит ему, служит идеально, так, как не смог бы никто другой. ВПТ и Ишамаэль искренни друг перед другом - они ничего не скрывают, и обоих такое положение устраивает. Фактически, несмотря на то, что Ишамаэль всего лишь человек, а ВПТ - сверхмировая разрушительная сущность, или даже ипостась самого Создателя, так вот, несмотря на все это, их отношения - это отношения не слуги и господина, а отношения двух партнеров. Своего рода симбиоз.  :)

P.S. На всякий случай. Все вышесказанное - мое ИМХО, не более.  :)

P.P.S. Есть тем не менее одно соображение в пользу моей теории. Его, правда, ни в коей мере нельзя считать доказательством, но все же. Цитата из ПК, 2, PoV Моридина, когла тот наблюдает за тем, как Илэйн уносит Чашу Ветров :

ЦитироватьВсе будут служить ему, еще до того, как наступит конец.

Здесь конечно у каждого может быть свое мнение. Но я считаю это мрачное и безнадежное "... еще то того, как наступит конец" показателем того, что Моридин понимает - победа ВПТ - конец Узора и вообще всего. А если понимает, то почему служит? Как раз-таки исходя из высказанных мной соображений. Отсюда так же можно сделать вывод, что Моридин считает этот самый конец неизбежным. Так что здесь есть над чем поразмыслить.   

Прежде всего, огромное спасибо за изложение столь интересной теории Элану Морину Тедронаю. Замечательный подход к поиску ответов на интересующие вопросы. Самое, на мой взгляд, главное, что используется комплексный подход для решения проблемы.

Также интересно мнение Den Stranger о теории разрушительной сущности.

Если соединить эти теории в одну, выходит очень даже вкусная штучка.  :)
Честно говоря, сама теория мне не совсем нравиться (скорее всего стереотипы, личное отношение к Отрекшимся и все такое). Но все же наверное, я приму ее как наиболее вероятную на данный момент времени.
Кстати, из всего прочитаного и своих домыслов я не нашел конкретных опровержений:
1) Согласен с мнением, что имена не имеют принципиального значения для РД, просто это своего рода ярлыки, как было сказано ранее.
2) По поводу бритвы Оккама, простите мою безграмотность, я не совсем понял как ее здесь применили.
Эта теория тем и интересна, что она  ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ ПРОСТО, а не ничего не усложняет.

По поводу темы обсуждения.
Скорее всего, при всех равных условиях, чтобы Моридин не думал, не хотел, не делал, он ИДЕЙНЫЙ. а значит наиболее подходящий. Я здесь не беру во внимание, что он самый-самый по каким-то причинам.
Он наиболее подходящ по своим, так сказать, анкетным данным, плюс подтверждает свою преданность делом, в то время как остальные плетут свои интриги.

Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 13:07
Чего-то Вы все очень разошлись. :D Что Моридин, сумашедший, если его устраивает и смерть и победа? Сумашедший не стал бы Ниб'лисом. Да и играющий на две противоположные стороны, не стал бы тоже.
Моридин играет за Тень. ИМХО. :)

А я не считаю Моридина сумасшедшим. Поясню свои слова, на счет того, что его устраивают оба варианта. Смерть его устраивает т.к. все равно не будет окончательной. Даже если Отверстие будет уничтожено, и воскресить его будет невозможно, все равно наступит новая ЭЛ, будет новое Отверстие, и он будет рожден вновь. Причем, согласно предположению о Памяти Тьмы, он будет помнить себя нынешнего, более того, останется не только память, но и личность Моридина, подобно тому, как личность ЛТТ, погибшего 3000 лет назад, существует по сей день.

Уничтожение Узора его, конечно не устраивает, т.к. будет означать для него окончательную смерть, но он уверен в том, что уничтожение Узора неизбежно. И предпочитает не сражаться с необоримой силой, а присоединиться к ней. Это не безумие - это эгоизм+здравый смысл.

А по поводу игры за обе стороны... Имелось в виду, что он с равной легкостью манипулирует как остальными Избранными, так и Рандом и его соратниками, ведя партию к намеченному ВПТ финалу.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 июня 2007, 13:33
А я не считаю Моридина сумасшедшим. Поясню свои слова, на счет того, что его устраивают оба варианта. Смерть его устраивает т.к. все равно не будет окончательной. Даже если Отверстие будет уничтожено, и воскресить его будет невозможно, все равно наступит новая ЭЛ, будет новое Отверстие, и он будет рожден вновь. Причем, согласно предположению о Памяти Тьмы, он будет помнить себя нынешнего, более того, останется не только память, но и личность Моридина, подобно тому, как личность ЛТТ, погибшего 3000 лет назад, существует по сей день.

Очень сомневаюсь, что Моридина устроит жизнь, которую ныне ведет Льюс Тэрин. Даже не знаю, возможно, для такой личности, как Моридин, предпочтительнее разрушение Узора?  Чтоб сразу и не мучаться? ;) Но это так, к слову. ИМХО, можно сказать.

Здесь дело в том, что это сейчас жизнь ЛТТ незавидна. И прежде всего не потому, что он в голове у Ранда, а потому, что он безумен и в своем безумии убил всех кого любил, и кто любил его. Но ЛТТ не просто заперт в голове у Ранда, они не просто делятся друг с другом своей памятью, как видно из НС, их воспоминания уже начинают проникать друг в друга, постепенно становясь неразличимыми. ЛТТ не просто всплыл в сознании Ранда - их взаимное существование - это процесс прогрессирующий с течением времени. Выскажу свое мнение - окончательным итогом этого процесса будет полное слияние Ранда и ЛТТ в одну личность. Ранд окончательно перестанет различать свои воспоминания и воспоминания ЛТТ, это будет другой человек, с памятью как Ранда, так и ЛТТ, с характером, представляющим смесь характеров Ранда и ЛТТ. Только, скорее всего, Ранд до этой финальной стадии не доживет - ТГ произойдет раньше.

И, кстати, я считаю, что память может приходить не только из прошлой жизни, но и из позапрошлой, и т.д. Чем раньше была жизнь, тем меньше из нее сохранится, и тем позже начнется процесс получения воспоминаний.

В общем, к чему я это все говорю? А к тому, что Ишамаэлю 3000 лет. За это время все подобные процессы уже закончились. У нас есть PoV Моридина, из которых следует, что никакие голоса его не беспокоят. Потому и не беспокоят, что все эти голоса, все его прошлые жизни стали неотъемлемой, неотделимой и неотличимой частью его нынешней жизни. И сейчас Моридин объединяет в себе все свои воплощения, все свои прошлые личности, а не только личность Элана Морина, родившегося в эту ЭЛ. И у нас есть следующая цитата, которая в этой теме уже приводилась :

ЦитироватьИногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание - знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!

Если принять мое предположение, то эта цитата, как раз показывает, что не вся информация из прошлого сохраняется, какая-то часть ее утрачивается с каждым оборотом Колеса.

Все равно Моридин чуть-чуть хотя бы сумасшедший... А уж Иша был более чем на половину! Но таков удел великих, и хотя я за Свет (почти, я скорее за Баланс), но следует признать, что Моридин - великий игрок. Он почти всегда умеет обращать ситуацию в свою пользу.

Цитата: [Mr.]Max от 19 июня 2007, 23:56
Все равно Моридин чуть-чуть хотя бы сумасшедший... А уж Иша был более чем на половину! Но таков удел великих, и хотя я за Свет (почти, я скорее за Баланс), но следует признать, что Моридин - великий игрок. Он почти всегда умеет обращать ситуацию в свою пользу.

Уже говорил, но повторю свои слова еще раз. РД не приводит ни одного PoV Ишамаэля. Нельзя считать его безумным, основываясь только на видении его действий глазами Ранда. Слова Ишамаэля, сказанные им для Ранда, тоже не аргумент, т.к. они были сказаны именно для Ранда. Даже то, что другие Избранные думают о нем, исходя из того, как они сами его знают, не является истинной в последней инстанции. Доверять на 100% можно только PoV, а они есть только для Моридина, и то всего три - (КМ, 20), (ПК, пролог), (ПК, 2). На втором месте по степени достоверности являются слова ни к кому конкретно не обращенные. Я имею в виду пролог ОМ, когда Ишамаэль произнес "Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено, и не кончится - до скончания времен" уже после того, как ЛТТ совершил самоубийство. Кроме того, все, что говорил Ишамаэль, до того, как исцелил ЛТТ, скорее всего, так же является правдой - едва ли он мог рассчитывать, что его слова окажут какое-то определенное действие на неадекватного безумца. Следовательно, лгать ему не за чем.

ВНИМАНИЕ! Прежде, чем читать мои дальнейшие посты в этой теме, рекомендую ознакомиться с изложенным мной ранее :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Итак перейдем к вопросу о рассмотрении личных качеств Моридина. Этот вопрос имеет также самое прямое отношение к моей ТЕИ, поэтому особенно уместен в данной теме.

И вновь я хочу привести эту цитату, она черезвычайно важна :

ЦитироватьСаммаэль остановился и оглянулся. Наблюдатель замер. Он по самые глаза закутан в фанклот, вряд ли его заметят. Он потратил годы на овладение некоторыми навыками, которые Саммаэль презирал. И в некоторых преуспел, может, даже слишком.

Убедительно прошу всех как следует вдуматься в смысл этой фразы.
1) Моридин "потратил годы..." - о каких годах идет речь, если Моридин мог появиться только после смерти Ишамаэля? Очевидно, что он думает о себе, как об Ишамаэле, т.е. не делит свою жизнь на до и после. Из данной фразы следует, что Ишамаэль потратил годы на овладение некоторыми навыками.

Примечание - Порубежник, обрати на этот момент особое внимание. Хорошо ли он сочетается с твоим предположением о том, что после возрождения Избранные являются совершенно другими личностями, сохраняя лишь память прежних?

2) О каких навыках идет речь? Из контекста ясно, что прежде всего об умении скрытно, бесшумно и незаметно ходить в лесу. Но говорится о некоторых навыках. Значит Моридин/Ишамаэль владеет еще какими-то навыками, которые Саммаэль, например, всегда презирал. Предлагаю вспомнить финал ВО. Ишамаэль сражается с Рандом. Но как! Ранд атакует Ишамаэля мечом, а тот отбивается от него посохом! Т.е. Ишамаэль совершенно не использует Силу, ни ЕС, ни ИС!! Обращаю внимание, что Ранд тогда уже не был пастухом, не знающим с какой стороны берутся за меч. Едва ли за час до этого Ранд одолел в поединке один-на-один лорда Турака, мастера клинка! А ведь Ишамаэль бился с ним на равных! Значит Ишамаэль владел навыками ближнего боя с использованием холодного оружия, например посоха!

3) А теперь самое время вспомнить кем был Ишамаэль. Он был философом и теологом, фактически величайшим мыслителем своей Эпохи - человеком интеллектуального труда. Еще он был сильнейшим ( по крайней мере наравне с ЛТТ ) ченнелером, после перехода на сторону Тени ему стал доступен весь спектр возможностей ИС. Так зачем же мыслителю, ченнелеру тратить годы своей жизни на овладение такими презренными навыками как маскировка, бесшумная ходьба, владение холодным оружием?

Ответ на последний вопрос моментально следует из ТЕИ. Затем и тратил, что все эти навыки ему потом пригодились. Как это следует из ТЕИ основной план был намечен еще 3000 лет назад, до запечатывания Отверстия. Напомню, что само запечатывание было частью плана! Из этого плана было ясно, что в будущую Эпоху Ишамаэлю могут пригодиться самые разнообразные навыки, не имеющие никакого отношения к ЕС. А раз могут пригодиться - значит они должны быть освоены в совершенстве, а если и не в совершенстве, то настолько, насколько это возможно. Благо на подготовку время у Ишамаэля было - те самые 3000 лет. Для тех, кто считает, что Ишамаэль не был свободен на протяжении всего периода, напомню, что Троллоковы Войны длились более 200 лет, еще лет 40 у него было после запечатывания, и не меньше 20 - до начала основных событий. Как видите, времени, в любом случае, предостаточно.

А какое все это отношение имеет к предположению, что Таим=Моридин? Очень простое. Из вышесказанного следует, что Ишамаэль напрочь лишен гордыни и высокомерия, или, выражаясь более осторожно - Ишамаэль контролирует себя, полностью и абсолютно подчиняя свои личные чувства, желания и эмоции интересам и планам Тени. Ради планов Тени он будет и фехтованию учиться, и бесшумной ходьбе, и обучать мальчишек направлять саидин, и преклоняться перед Рандом, и рисковать своей жизнью в Шадар Логоте, что спасти Ранда от Саммаэля. Он будет делать все, что ему прикажет Великий Повелитель, отрешившись от гордыни, забыв о презрении и брезгливости. Этот вывод полностью снимает противоречие, полученное в теме про Мазрима Таима.

Таким образом моя гипотеза становится завершенной. Предлагаю называть эту гипотезу - гипотезой Таима-Моридина, или, для краткости, ГТМ.  :D

Дальше можно рассматривать различные эпизоды с участием Мазрима Таима исходя именно из нее. Если возникнет необходимость, то можно будет показать, что любой из этих эпизодов прекрасно объясняется с учетом ГТМ и ТЕИ. При условии, что учтены обе теории.

Выражаю благодарность следующим участникам, идеями и трудами которых я воспользовался :
1) Совин Най - многие из моих аргументов были прежде упомянуты им.
2) Воен мысли - он первый высказал идею о том, что Таим=Моридин, хотя и не обосновывал ее так подробно, как я.
3) JustAMan - спасибо за все цитаты, которые ты когда-либо приводил.

Благодарю за внимание и терпение.

Прочитала ТЕИ - практически со всем согласна, хотя и есть спорные моменты над которыми стоит подумать. Тут пришла в голову мысль, а что если Моридин не хочет полного освобождения Темного (даже если такое возможно)? Ведь в другом случае при победе Тьмы, он все равно не сможет освободиться и тогда должен будет править миром через кого-то, и первая кандидатура сегодняшний Ни'блис. А потом, что будет с миром при разрушении узора, куда денуться нити-судьбы? А ведь каждый из Отрекшихся тоже часть узора. Если Моридин об этом подумывал, лучше оставить Темного на своем месте и править от его имени миром, переделанным Тенью.

В общем еще пять копеек в ТЕИ

Вспомним Новую Весну и Око мира. Как отреагировали ЧА на новость о том что Дракон возродился? Они устроили всеобщее мочилово всех подозрительных личностей. Хватало даже малейшего намека Не обращая внимания на статус и положение, и вот тут то появляется первя странность.  Падан Фейна посылали на разведку аж за три года до приезда Морейн. То есть за три года до ее появления Иша получил представление о том где мог скрываться Дракон. И что он сделал? Послал туда дюжину ЧА? Перебросил через Пути 10 тыщ троллоков что бы те стерли Двуречье с лица земли? Времена смутные, деревней больше деревней меньше. Но нет, вместо этого слежка продолжается и продолжается она вплоть до приезда Морейн. И тут следует нападение. И опять оно какое то странное. Небольшой отряд, всего сотня троллоков. Это с учетом что Мурдраал явно знал о том что в деревню пришлай Айз Седай, вспомним ворона шпиона. Но нет, нападение все таки происходит, натыкается на отпор и все сваливают. А теперь  вопрос, кто выиграл от этого нападения. Ответ, выиграл всего один человек - Морейн. Нападение ей четко показало кто ей нужен, и кого следует забрать. Нападенией ей позволило забрать мальчиков из Эмондова луна быстро и без вопросов. Нет, без нападения она бы тоже увела бы, но как установить контроль над ними? Вспомним что вытворял Мэт, да и Ранд с Перрином не больно в Тар Валон рвались. А с нападением ее задача облегчилась. Двуреченцы боялись лишний шаг сделать (шаги то они делали, но видимо на все воля Узора)

А что поимел с нападения Иша?
Вот тут наступает момент моих домыслов. Нападение было всего лишь тестом. Тестом опознать та'верена. Если его мысои были веры то Узор должен был его защитить, что и случилось. Ранд да и остальные мальчики были опознаны и подцеплены на крючок. Вспомните, именно после Ночи Зимы Ранд увидел свой первый кошмар. А уж про то что Иша мог находить та'веренов благодаря изгибам в Узоре это мы знаем.

В общем думайте сами, решайте сами  ;)

Да на самом деле, если надо было убить ВД, что стоило замочить всех троих и не мучится больше? Это и один Мурдраал мог сделать, например когда Ранд с отцом везли сидр на Бэл Тайн. Значит действительно, ВД Иша убивать не собирался.

А можно я покидаюсь пятикопеечными монетами вперемешку с булыжниками в теорию весьма уважаемого Элана Морина? :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 13:20
Сложно сказать, что имелось в виду под словами "волощение той, иной души". Мое личное мнение - ЛТТ был воплощением души Творца. Вполне возможно, что это не так, но важно другое - Дракон ( неважно ЛТТ или Ранд ) является необычным человеком, и дело не в том, что он способен направлять, и даже не в том, что он та'верен. Он каким-то образом связан с самим Творцом, он "суррогат", используемый Создателем в войне против Великого Повелителя. Сейчас нельзя утверждать что-либо определенное о конкретных планах ВПТ и конкретном способе полного разрушения барьеров, это останется для нас загадкой до выхода Памяти Света.

Если признать ЛТТ воплощением души Творца, то Элан Морин, соответственно - воплощение души Темного. И тот, и другой - "суррогаты", использующиеся в борьбе двух Сверхсил.
Нет, я не спорю. Я уточняю :)
А вот возможность существования души у Сверхсилы - вопрос очень спорный.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 17:16
Видимо, часть информации все же оказывалась утраченной. Это и объясняет незнание Моридином таких вещей, как узы между Айз Седай и Стражами ( он узнал об этом давно, когда был Ишамаэлем, но все же уже в Третью Эпоху, а не из "Памяти Тьмы" :)), возможность исцелять усмиренных и возможность расплетать плетения Силы.

Или эти возможности не были открыты на предыдущих оборотах Колеса.
Соответствующие Эпохи на разных Оборотах не идентичны.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 мая 2007, 01:32
Я имею ввиду, что Разлом Мира, а значит и запечатывание Отверстия, только благодаря которому Разлом стал возможен, были заранее спланированы ВПТ, ни больше, ни меньше.

Хм...
А как тебе такой вариант:
Ты сам пишешь, что

Цитироватьдля ВПТ ( а значит и для Ишамаэля ) имеет смысл создать такую ситуацию, в которой Дракон, думая что действует против Тени, сделает возможным воздействие ВПТ на себя

В таком случае, чем удар по Шайол Гулу не подходит под заданные условия?
Что мы имеем? Дракон в окрестностях Шайол Гула со сравнительно небольшим отрядом соратников, его там ждали (разведка Темных, наверняка была на высоте, то есть все заинтересованные лица были в курсе планируемой операции). Чем не попытка освобождения Темного на прописанных тобой условиях?
Другое дело, что что-то не срослось.
И тогда - да: Порча, Разлом, интриги Ишамаэля... То есть, подготовка всех условий для повторного визита Дракона с небольшой компанией соратников к Шайол Гулу. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 мая 2007, 02:00
Если смерть ЛТТ была спланирована заранее, то почему Ишамаэль в ярости? Эта мысль долго не давала мне покоя, делая этот эпизод, казалось бы, необъяснимым. Но совсем недавно меня осенило - гнев и презрение - это личные чувства Ишамаэля, не имеющие ничего общего с планами ВПТ. Таким образом, этот эпизод так же находится в полном соответствии с моей теорией. Все гениальное просто! ;)

Есть и другое объяснение, в свете вышесказанного.
Ишамаэль злился на Льюса Терина из-за того, что тот сорвал операцию по освобождению Темного. И, из-за этого, Ишамаэлю предстояло еще 3000 лет кропотливого труда.
Ишамаэль же позволил Льюсу Терину умереть потому, что на ближайшие 3000 лет он был не нужен. Да, ты об этом писАл.

ЦитироватьЗдесь уже называли Ишамаэля "психом", "сумасшедшим" и т. п., основываясь только лишь на мнении других Избранных

Кстати, одним из признаков сумасшествия считаются голоса в голове ;)
Понимаешь, к чему я клоню? ;) Ишу считали тронутым еще до запечатывания Отверстия.

ЦитироватьОн хорошо знал характер ЛТТ, и прекрасно понимал, что ЛТТ никогда, ни при каких обстоятельствах не перейдет на сторону Тени.

Хм...
Как ты думаешь, Герои Колеса (ну, которых Рог Валир вызывает) могут сражаться на стороне Тени?
Если нет, то вот это:
"Великая Охота", глава 47

ЦитироватьЗеркальным блеском засияла в перчатках Артура Ястребиное Крыло Справедливость.
    – В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюс Тэрин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе.

полностью тебя опровергает.

ЦитироватьЯ же пытаюсь создать одну непротиворечивую теорию, которая объясняла бы все факты.

И это у тебя получилось :)
Ни в коей мере не пытаясь ее оспорить, я попробую дать свою трактовку всем этим фактам.
Где-то со времен "Властелина Хаоса" меня начало мучать дежа вю. Что-то мне напоминали действия Тени. И я понял что.
Компьютерное РПГ
Есть жестко заданный мир (7 Эпох, повторяющих друг друга).
Есть жестко заданная цель (освободить Темного).
Есть очень большое количество поворотов сюжета. Типа, если убить Эгвейн в Фалме, то будет одно, если отправить ее в Шончан - то другое. В ту же калитку - видения Ранда при попытке воспользоваться Портальным Камнем. И "возможное будущее" а тер'ангриалах Руидина. И  Варианты развития сюжета.
У Тени (как ты совершенно справедливо заметил) времени - целая Вечность. Хватит для того, чтобы проиграть все варианты.

Цитата: JustAMan от 04 июля 2007, 22:14
Собственно, мой вопрос заключается вот в чем: с чего взяли, что кто-либо может отыскать та'верена "по нитям Узора"?

А разве Грендаль говорила о невероятных событиях? Напротив, речь как раз шла об Узоре и его состоянии. А Узор, как ты знаешь, состоит из нитей :)

Цитата: Элхе от 07 июля 2007, 08:00
Да он просто такой же, пардон, псих, как и сам Темный. Полное остутствие логики: сегодня убейте Ал Тора, завтра спасите Ал Тора (бедные исполнители). Если мир разрушить - нечем будет править? Тоже мне проблема, зато такова воля Темного.

Многоуважаемая Элхе, я уже довольно много писал про Ищамаэля/Моридина в этой теме, подробно объясняя ( со своей точки зрения, разумеется ) его мотивы, цели, психологию и пр. И поэтому с утверждением, что Моридин не логичен - категорически не согласен. Он является воплощением логики, здравого смысла и расчета. Повторять все не буду, но если вас интересует мое мнение, то почитать его можно здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html

Здесь, для краткости, могу повторить только одно - Моридин/Ишамаэль никогда не пытался убить Ранда/ЛТТ лично - все приказы о его убийстве он отдавал разного рода исполнителям - от рядовых Приспешников вплоть до Избранных. А вот спасать Ранда он никогда, никому не поручал - единственный раз, когда такое спасение имело место, Моридин сделал все сам. Вот вам тема для размышлений. Но более подробно - см. ссылку выше.

Цитата: Eternal от 06 июля 2007, 20:26
То что Мезрим Таим Явно не обычный приспешник это факт так как он отдал приказ убить Ранда когда Моридин приказал его НЕ убивать.Наврятли простой приспешник будет перечить  ни'блису.А это значит что он Избраный А на эту роль кроме Саммаэля
никто не подходит

Если вы имеете в виду приказы, полученные Кисманом, то если вы перечитаете этот эпизод, то увидите, что Моридин как раз-таки приказал убить Ранда, но отметил, что гораздо важнее принести все, что будет у Ранда ( по-видимому он имел в виду ключи доступа к ЧК ). Пока что не фактов указывающих на то, что хоть кто-нибудь из Приспешников/Избранных не исполнял приказов Моридина, или отдавал приказы, противоречащие его приказам.

Что касается Мазрима Таима и Саммаэля... Формально можно сделать предположение, что Таим=Саммаэль, но оно крайне маловероятно. Во-первых едва ли Саммаэль успевал бы и править в Иллиане, скрываясь под личиной Лорда Бренда и создавать ЧБ, под личиной Мазрима Таима - ему просто не хватило бы времени. И второе - Саммаэля убил не Ранд, а Машадар. Едва ли Саммаэль успел бы за секунду или за долю секунды открыть врата и Переместиться, а Ранд почувствовал бы использование саидин. Можно предположить что Саммаэль все же успел спастись, используя инвертированное плетение врат, но это представляется маловероятным. Про личность Мазрима Таима я подробно писал здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg51699#msg51699

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 июля 2007, 13:25
А вот спасть Ранда он никогда, никому не поручал - единственный раз, когда такое спасение имело место, Моридин сделал все сам. Вот вам тема для размышлений.

Но мы помним и о случае, когда Иши был недоступен - и тогда Темный поручил спасти Ранда Семираг. Так что, тут дело не в какой-то особой любви Иши к Ранду, а в долговременной политике Темного.
Мы также помним о том, что во время битвы Иши с Рандом в Твердыне Иши вопил Темному "помоги мне", явно прося доступ к ИС, но не получил его. В следующий раз он допускает убийство Ранда, когда получает известия о подготовке Рандом очищения саидин, но и в этом случае явно предпочитает просто лишить его инструмента для очищения, чем убить. Как только очищение происходит, Иши тут же возвращается к старой политике. Ясно, что Дракон нужен Темному в Тармон Гайдон.
Возвращаясь к топику, надо сказать, что вопрос задан неправильно: не за что, а почему - вот правильная формулировка. И ответ становится сразу же понятен: Иши лучше всех понимает, что на самом деле хочет и в чем нуждается Темный. В связи с чем, Темный может - до определенного предела - доверять ему самостоятельно определять порядок действий.

Цитата: DolByc от 07 июля 2007, 17:04
Но мы помним и о случае, когда Иши был недоступен - и тогда Темный поручил спасти Ранда Семираг. Так что, тут дело не в какой-то особой любви Иши к Ранду, а в долговременной политике Темного.

Цитата: DolByc от 07 июля 2007, 17:04
В следующий раз он допускает убийство Ранда, когда получает известия о подготовке Рандом очищения саидин, но и в этом случае явно предпочитает просто лишить его инструмента для очищения, чем убить. Как только очищение происходит, Иши тут же возвращается к старой политике. Ясно, что Дракон нужен Темному в Тармон Гайдон.
Возвращаясь к топику, надо сказать, что вопрос задан неправильно: не за что, а почему - вот правильная формулировка. И ответ становится сразу же понятен: Иши лучше всех понимает, что на самом деле хочет и в чем нуждается Темный. В связи с чем, Темный может - до определенного предела - доверять ему самостоятельно определять порядок действий.

Здесь я практически со всем согласен.

Цитата: DolByc от 07 июля 2007, 17:04
Мы также помним о том, что во время битвы Иши с Рандом в Твердыне Иши вопил Темному "помоги мне", явно прося доступ к ИС, но не получил его.

А вот это уже не совсем так. Во первых и речи быть не может о том, что Ишамаэль не получил доступа к ИС. Как раз-таки после слов "помоги мне", "тьма втекла ему в руки, свернувшись в шар непроницаемой черноты" - т.е. он получил ИС. Только сдается мне, что он и до этого ее использовал. Вот, например, молнии, которыми он бил в Морейн, а затем в Ранда, вы считаете, что это был саидин? А почему вы так думаете, какие есть основания считать, что это был именно саидин, а не ИС? Никаких. А основания считать обратное - есть. Ранд не почуствовал плетения, создавшего эти молнии, а вот плетение, с помощью которого Ишамаэль переместился в ТАР он почувствовал - то был действительно саидин, которой Ишамаэль специально использовал, чтобы Ранд преследовал его. Что касается слов "помоги мне" - здесь я не берусь судить о том, насколько эти слова были предназначены для ВПТ, а насколько для Ранда. В том смысле, что Ишамаэль мог специально сказать так, чтобы внушить Ранду определенные мысли. Какие - спросите вы? Здесь можно сделать следующее предположение. Ишамаэль понимал, что после его смерти останется тело, и Морейн поймет, что Ба'алзамон - не ВПТ. Сражение в Тирской Твердыне должно было стать согласно планом Ишамаэля переломным моментом в жизни Ранда. До этой битвы Ранд еще деревенский парнишка, который сомневается в том, что он ВД и считает, что с ним разговаривает ВПТ лично, после - Ранд должен осознать, что он на самом деле ВД, равно как и осознать истинную мощь своего врага - ВПТ. Он должен понять, что тот, кого он считал ВПТ, на самом деле всего лишь человек, слуга ВПТ, причем человек, над которым уже одержана полная и окончательная победа. При этом слова "помоги мне" были произнесены как раз для того, чтобы вспоминая этот поединок, Ранд еще раз убедился в том, что он убил именно Ишамаэля, а не ВПТ - если слов Морейн ему будет мало. Таким образом, достигалось следующее - Ранд в итоге понимал, что Ба'алзамон - не ВПТ ( причем понимал он это не только со слов других, но и по собственным наблюдениям ), но в то же время он записывал Ишамаэля в покойники, вычеркивая его из списка живых Избранных и забывая о нем, как о своем враге, чего, собственно, и добивался Ишамаэль.

Возможно, что вышеизложенные соображения покажутся вам притянутыми за уши, но, если подумать, такой вариант вполне возможен, и пренебрегать им не стоит. А это делает трактовку слов Ишамаэля "помоги мне" неоднозначной и неочевидной.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 июля 2007, 14:50
Возможно, что вышеизложенные соображения покажутся вам притянутыми за уши, но, если подумать, такой вариант вполне возможен, и пренебрегать им не стоит. А это делает трактовку слов Ишамаэля "помоги мне" неоднозначной и неочевидной.

Да, пожалуй в этом есть смысл. Тут можно пойти еще дальше и предположить, что, предчувствуя неизбежное поражение, Ишамаэль просит таким образом Темного не забыть подхватить его личность, чтобы не вышло, как в последующем с Равином, а Темный передавая ему кусок ИС подтверждает, мол все в порядке, я с тобой.

Даже если бы Ишамаэль использовал бы "ИС" то все равно Ранд мог почувствовать как он вышел в ТАР. По остаточному эффекту плетения на узор. Приблизительная цитата "Он почувствовал как что-то исказилось, свернулось." Он не использовал ЕС. Ранд бы уже различил плетение.

Цитата: DolByc от 08 июля 2007, 15:22
Да, пожалуй в этом есть смысл. Тут можно пойти еще дальше и предположить, что, предчувствуя неизбежное поражение, Ишамаэль просит таким образом Темного не забыть подхватить его личность, чтобы не вышло, как в последующем с Равином, а Темный передавая ему кусок ИС подтверждает, мол все в порядке, я с тобой.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 июля 2007, 15:27
Неизбежное поражение, говорите вы? Хм.

Не совсем согласен с мыслью о неизбежном поражении, но скажем эта просьба вполне могла быть напоминанием ВПТ о выполнении плана.

Цитата: Корлан Дашива от 08 июля 2007, 15:32
Не совсем согласен с мыслью о неизбежном поражении, но скажем эта просьба вполне могла быть напоминанием ВПТ о выполнении плана.

Ну я примерно это и имел в виду: если предположить, что поражение в этом столкновении было запланировано, то все равно, Ишамаэль должен был в известной мере тревожится о своей судьбе - Темный никогда не был слишком милостивым господином и подтверждение того, что Темный по-прежнему одобряет этот план было для него совсем не лишним.

Я не согласен, что Ишамаэль хотел умереть. Он просто пытался извлечь максимальную выгоду из момента. Если бы дракон умер бы в тот момент ему это могло принести преимущество. Как говорил Бельлал "Ишамаэль всегда лгал, если это давала ему преимущество лишь на мгновенье" ему в этом можно доверять. Великий интригант поймет какие уловки использует другой. Если ты планируешь постоновочный поединок вряд ли ты станешь кидать ПО вряд ли стоит рассчитывать что враг выживет. Так что Элан Морин не прав. Поединок был реальным. Можно найти и другие доводы в пользу реальности поединка.

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
Если признать ЛТТ воплощением души Творца, то Элан Морин, соответственно - воплощение души Темного. И тот, и другой - "суррогаты", использующиеся в борьбе двух Сверхсил.
Нет, я не спорю. Я уточняю :)
А вот возможность существования души у Сверхсилы - вопрос очень спорный.

Не стоит придираться к словам. Имеется в виду, что Ранд/Моридин являются частью соответствующих Сущностей, может быть даже их ипостасями, в любом случае связаны с ними особенным образом, не так, как все остальные люди. К этому моменту есть гораздо более серьезное возражение - то, что война идет с начала времен и то, что и ЛТТ и Элан Морин - "суррогаты" людей - это слова самого Элана Морина, сказанные им остальным Избранным в ЭЛ. А ведь я на протяжении всей темы призывал ни в чем и никогда не верить Ишамаэлю на слово. Однако здесь можно заметить, что эти слова Ишамаэля, скорее всего, являются правдой, и вот почему. Едва ли Ишамаэль станет лгать не обращаясь ни к кому конкретно - просто говоря в воздух : "Ты не уйдешь так просто, Дракон! Меж нами еще не все кончено, и не кончится - до скончания времен!" Из этих его слов и можно делать выводы. Первое - война между Светом и Тенью действительно длится с начала времен, и битвы повторялись множество раз. Второе - Ишамаэль и ЛЛТ являются антагонистами и противниками одного уровня. 

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
Или эти возможности не были открыты на предыдущих оборотах Колеса.
Соответствующие Эпохи на разных Оборотах не идентичны.

Так-то оно так, но вряд ли такие вещи как исцеление отъединенных, Узы и расплетение плетений были открыты ВПЕРВЫЕ за ВСЕ время существования Колеса. Так что, скорее всего, имеет место утечка информации, т.е. передача памяти из одной Эпохи в другую не совершенна. 

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
В таком случае, чем удар по Шайол Гулу не подходит под заданные условия?
Что мы имеем? Дракон в окрестностях Шайол Гула со сравнительно небольшим отрядом соратников, его там ждали (разведка Темных, наверняка была на высоте, то есть все заинтересованные лица были в курсе планируемой операции). Чем не попытка освобождения Темного на прописанных тобой условиях?
Другое дело, что что-то не срослось.
И тогда - да: Порча, Разлом, интриги Ишамаэля... То есть, подготовка всех условий для повторного визита Дракона с небольшой компанией соратников к Шайол Гулу.

Так ведь никто ж толком не знает ( кроме ВПТ и Ишамаэля ) какие именно нужны условия. Возможно требуется какое-либо специальное воздействие ЕС, которое должен сделать Дракон, причем он должен это специфическое воздействие сделать, считая, что сражается с Тенью и наносит ей поражение.

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
Кстати, одним из признаков сумасшествия считаются голоса в голове ;)
Понимаешь, к чему я клоню? ;) Ишу считали тронутым еще до запечатывания Отверстия.

А вот за это - большое спасибо! ;) Действительно, это здорово сочетается с гипотезой Памяти Тьмы.  ;)

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
Хм...
Как ты думаешь, Герои Колеса (ну, которых Рог Валир вызывает) могут сражаться на стороне Тени?

Как раз Герои-то сражаться на стороне Тени могут, да еще как. Об этом сказано открытым текстом - Герои сражаются на стороне того, кто протрубит в Рог Валир, кем бы он ни был, даже Приспешником Тьмы. И указанную вами цитату как раз-таки считаю доказательством того, что Герои неоднократно сражались на стороне Тени.

Наконец-то добрался до этой грандиозной темы    :D    прошу прощения у Элана Морина - давно я обещал поучаствовать в обсуждении, но не торопился   :-[


Всю её конечно сразу мне не охватить, поэтому буду писать понемногу  ;)


Для начала хочу оспорить мысль о том что Ишамаэль был свободен всю Третью Эпоху. Вообще-то это допущение вовсе не необходимо для ТЕИ  ;) Как бы там нибыло Ишамаэлю 3000 лет на земле делать было просто нечего, поскольку он в любом случае не рядовой исполнитель, и занимался проблемами глобальными, а для глобальных изменений в мире должны проходить десятки и сотни лет. Идея о том что он появлялся периодически как раз подходит для мысли о том что Ишамаэль являлся заправилой, или по крайней мере важной фигурой исторических процессов.

В связи с этим можно рассмотреть кое-что. Например тот факт, что рядовой Приспешник может удостоиться посещения Бездны Рока (на примере Фейна), а так же специфического воздействия на разум, прямой связи с Темным. Думаю такие люди становились повелителями ужаса, руководителями организации Друзей, Ишамаэль же организацию использовал, и периодически устраивал ревизии. Прочие Друзья приспешничали из страха, жажды власти, веры, глупости и т.п., надобности чтобы их постоянно строил сам Ишамаэль не было. Да и получеловеки участвовали в контроле над Друзьями. Так же приспешникам ставилась задача рекрутировать новых членов организации. С Черной айя то же самое, но эта группа приспешниц видимо вообще была сильнейшей, но из этого же проистекала и её слабость, она была малоактивной. В противном случае, либо черные бы захватили власть в Башне (но для этого у них сил очень мало), либо были бы уничтожены раскрыв себя. Ишамаэль уничтожил главу черных, что была до Алвиарин, как раз за излишнюю активность, ставившею под угрозу всю организацию. В Белой Башне приспешницы сохраниться могли только сидя тихо, как мышки в норках. Однако за власть друг с другом видимо боролись, как и за место главы, и ходившие к Бездне Рока были.

Что касается Троллоковых войн, это была вовсе не трехсотлетняя война, а именно войны, во множественном числе, конечно на непрерывную 300-летнюю войну ресурсов нехватило бы ни у Света, ни у Тени. Ишамаэль конечно появлялся и руководил, но периодически. Так же войны, сами по себе, это чисто силовой метод, могли вестись и без него. Ему нужно было только составить планы и совершить ключевые действия.

Еще хочу сказать - с художественной точки зрения, мне кажется информация в Путеводителе о периодических появлениях правдива. Она не точна, но противопоставлена общепризнанной, что все отрекшиеся были заперты. Не думаю что РД сделал тут тройное дно, это слишком, поскольку и с двойным дном запутанность хороша  :)

Так же неизвестно мог ли вообще Ишамаэль прожить 3000 лет в одном теле (а это было одно). Бессмертие Темного обещанное, но кажется никто не проверял правда это или нет  ;) тем более Ишамаэль себя не берег, прямо горел на работе.

Ишамаэль влиял на мир, но приблизить освобождение Темного очевидно не мог. Для этого Темному нужно было 3000 лет расшатывать Узор , чтобы печать на Отверстии ослабла, самому, и никак иначе. Каждодневными тысячелетними трудами Ишамаэль бы ему не помог никак.

...продолжение следует...

:)

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 00:47
Однако Моридин тоже человек, и ВПТ, уверен, превосходит его во многом.

А я с этим никогда и не спорил. Просто считаю, что у ВПТ и Моридина нет секретов друг от друга. И кстати уже говорил об этом раньше. У Моридина нет секретов от ВПТ, потому, что это в принципе невозможно - именно в силу того, что ВПТ, как сверхсущность, неизмеримо превосходит Моридина во всем. А у ВПТ нет секретов от Моридина - просто потому, что в этом нет необходимости. Напротив - ВПТ заточен и его возможности существенно ограничены. Ему нужен человек, который знал бы все о планах ВПТ, и который мог бы в непредвиденной, кризисной ситуации, принять правильное ( для истинных планов ВПТ ) решение, не обращаясь за советом к ВПТ. Очевидно, что это будет возможно, только в том случае, если этот человек полностью посвещен во все замыслы ВПТ и имеет правильное представление о конечных планах ВПТ.

И никакого культа личности :) Логика, логика, и еще раз логика. ;)

Хм... мне эта логика как раз подсказывает, что очень нелогично иметь единственного человека, посвещенного в планы ВПТ. Слишком ненадежно. ВПТ достаточно умен, чтобы иметь запасной вариант - как в случае с ответным ударом при запечатывании. ИМХО.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 01:55
Хм... мне эта логика как раз подсказывает, что очень нелогично иметь единственного человека, посвещенного в планы ВПТ. Слишком ненадежно. ВПТ достаточно умен, чтобы иметь запасной вариант - как в случае с ответным ударом при запечатывании. ИМХО.

Согласен. Моридин конечно, парень крутой и Ни'блисом не зря назначен, но от неудач никто не застрахован. Значит, нужен запасной вариант. А кто этот запасной вариант? Думаю, все уже поняли, о ком я говорю. ;D ;D

А вообще, согласен с Эланом Морином. ИМХО Моридин - самый доверенный агент ВПТ, посвященный во все планы. Наверное, это одна из причин, по которым его сделали Ни'блисом

Возвращаюсь к когда-то высказаной мною мысли, что ВПТ сам "смоделировал" себе "официального представителя" в лице Иши
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg47598#msg47598

недавно размышление на эту тему привело меня к еще более безумным предположениям:
а что, если ВПТ "создал" себе не только хорошего слугу, но и что-то типа вместилища для части собственного "я". И все интриги, смысл которых постарался истолковать (по моемому, очень логично) Элан Морин Тедронай в своей теории есть дело рук не очень умного философа, а самого Тёмного?
Тогда понятными становятся некоторые вещи, например:
Почему нет PoV Моридина;
Почему он единственный из переродившихся, который сам выбрал себе имя;
Почему он так смело произносит имя ВПТ, хотя все остальные Отрекшиеся этого стараются не делать;
И почему он произнес эту фразу:

Цитировать
- Десять лет! Ты, жалкий глупец! Эта война длится не десять лет, а идет с начала времен. Ты и я сражались в тысячах битв на каждом обороте Колеса, тысячи тысяч раз, и мы будем сражаться до тех пор, пока не остановится время и не восторжествует Тень!

Цитата: Мартина Гейл от 14 июля 2007, 11:07
Возвращаюсь к когда-то высказаной мною мысли, что ВПТ сам "смоделировал" себе "официального представителя" в лице Иши
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg47598#msg47598

недавно размышление на эту тему привело меня к еще более безумным предположениям:
а что, если ВПТ "создал" себе не только хорошего слугу, но и что-то типа вместилища для части собственного "я". И все интриги, смысл которых постарался истолковать (по моемому, очень логично) Элан Морин Тедронай в своей теории есть дело рук не очень умного философа, а самого Тёмного?
Тогда понятными становятся некоторые вещи, например:
Почему нет PoV Моридина;
Почему он единственный из переродившихся, который сам выбрал себе имя;
Почему он так смело произносит имя ВПТ, хотя все остальные Отрекшиеся этого стараются не делать;
И почему он произнес эту фразу:

Ну, завернула ты конечно круто :D ;D
Однако есть пара несоответствий с истиной. И одно несоответствие ломает все предположение:
У нас нет PoV Ишамаэля. PoV Моридина присутствует неоднократно. И в этом PoV Моридин думает как человек, а не как ВПТ.
Ну и другая мелочь ;) Имя ВПТ произносил Ишамаэль, на встрече с ЛТТ. В разговорах с Избранными, Моридин называет ВПТ как положено.

Я наверное не совсем четко выразилась, Моридин=Ишамаэль (я отношусь к нему именно так и поэтому использую оба имени для обозначения одного существа равнозначно, типа как имя-фамилия :D что наверно есть ошибка, но ничего не могу с собой поделать) и не = ВПТ.
Т.е. Моридин-Иши действительно человек, по крайней мере им был, и у него есть свои мысли, но он является чем-то типа "глаз Темного" и Темный может через него выполнять действия. Может быть это можно сравнить с тем, что было бы если бы Ранд не сопротивлялся присутствию в его голове ЛТТ, а подчинился.

Мне не дает покоя фраза сказанная ЛТТ-ну. (цитировала ранее)
Из нее значит, что Иши перерождался уже много раз, и воевал не просто на стороне Тёмного, а с самим Драконом - глвным врагом ВПТ. Это значит, что все случившееся его судьба. Какие могут быть выводы? Иши в ранних перерождениях мог быть:
1. Одним из рядовых прихлебателей Тёмного, которому постоянно везло повоеват с Драконом => за все те времена выучил характер ВПТ и сумел-таки выслужиться;
2. Он всегда был чем, то вроде правой руки у Тёмного и как следствие, последним кардоном на пути Дракона к ВПТ => по тому, он собственно и ни'блис сейчас, что это его место из эпохи в эпоху;
3. В тот момент в нем говорил ВПТ, про цикличность тогда вопрос не возникает, да и про возвышение тоже.

И вобще, если Элан Морин Тедронай рожден быть чтобы стать на путь тени, то по ходу жизненого пути мог понять свое предназночение и подпольно инициировать освобождение ВПТ, а может заодно и постепенно настроил некоторых окружающих против существующего строя.
Но мне кажется это бессмысленно.
Тогда как еще можно объяснить ту фразу?

Мне тут пришла в голову мысль... А вдруг в том, что Ранд слышит голос Льюса тоже виноват Тёмный? Ведь он же может воскрешать мёртвых? Почему бы не воскресить и Льюса? И запихать его в Ранда так, как некогда поступил с Люком?
Два сильнейших та'верена в одну Эпоху (при чём один из них НЕ ДОЛЖЕН был существовать в Третью Эпоху) нарушают какой-то баланс и разрушают барьер, а затем и Колесо.
Очень даже может быть...

Кстати, по поводу того, знал ли Ишамаэль о том, Тёмный умеет воскрешать мёртвых могу сказать следующее: думаю, знал. Если, конечно, он вешал Ранду лапшу на уши, когда говорил о том, что может воскрешать Кари ал'Тор.
И ещё. В конце Ока мир, он каким-то образом вызвал дух Кари. Это, конечно, могла быть и иллюзия, которую легко можно создать в Тел'аран'риоде. Но... Он же не знал о Кари. Не мог её видеть. Знать-то мог (Фейн наверняка говорил), но видеть...
Так вот. Если Ишамаэль и вправду суррагат Тёмного, то может быть за тысячелетия проведенные на земле, он-таки понял это и научился делать тоже самое, что и Тёмный. Вдруг Ишамаэль сам умеет воскрешать?

ну раз сам Элан предалагает переместиться сюда, для продолжения беседы о такой противоречивой персоне как моридин, то что собственно остается? ;) :)
Моридин безусловно лучший выбор на роль  предводителя избранных, как в прошлом, так и в будущем!!!!!!!!!!!!!!!!!
:-X
но  в самом деле,у темного не было просто иного выбора!!!!
сами судите, выбирать из всего прославленного и невероятно одаренного населения легенды эпох выбирать не приходилось,в итоге круг претендентов сузился до лиц, которые сами по себе мало того, что спешили уничтожить друг друга. да и не совсем тот люксовый товар...дада, сердца то у них с червоточинкой  ;)
в итоге взгляд очей, затмевающих все прочие...пал на того, кто открыто не блистал личными/мстительными мотивами, приведшими разными путями Айз Седай от тени к свету...а в рандландии, нынешней, выбор вообще скуден!приходится возрождать даже своих старых слуг!какой дефецит кадров!не восполнять же потери за счет черной айя, право дело, даже мне приверженице сами знаете каких сообществ, видно что там искать ничего не следует...
но вернемся к виновнику всех основных потрясений рандландии, ведь он же позиционируется как прямой проводник к силам тьмы  ;) итак моридин несомненно опасен, умен, интриган, и так далее...вообщем он обладатель с одной стороны тех качеств, которые необходимы потенциальному трудодателю-отцу лжи...но вот забавная штука-если ты служишь отцу лжи, то почему бы себе самому не лгать насчет своих качеств?
моридин, на мой взгляд, сам настолько убедил себя, что он идеален на эту роль(не отрицаю, что и постарался он навреняка на славу свою ;)) что и повелитель его в это тоже поверил!стоят они друг друга  :)

не отметаю гениальную, продуманную, прекрасно аргументированную версию Элана, ранее написанную  :) но хотелось бы верить, что все не так уж плохо в рандландском королевстве  :) посему, моя версия пусть тоже поживет  :) все равно скоро все карты откроются. и узорчики так и заплящут перед глазами читателей...блаженны ждущие-ибо они дождуться...  :)

Почитал теорию. Действительно работа проделана большая. Но есть много спорных моментов. Сейчас хочу заметить, что считаю, что Ишамаэль всё время после Эпохи Легенд действительно был на свободе. Ведь в прологе он разговаривает с безумным ЛТТ, значит уже после запечатывания отверстия.
Как уже говорилось многие думали, что Ишамаэль сошёл с ума ещё в ЭЛ. За 3000 лет это могло развиться в ОЧЕНЬ серьёное заболевание. Произошла подмена личности. И все его действия до смерти в Тире-действия ВПТ, а не Ишамаэля. А ВПТ мог просто проверять ещё некоторые возможности, что бы через оборот колеса применить полученные знания. Это объесняет скажем громкие шаги. Это ВПТ, не Ишамаэль. Нигде ведь не сказано, что ВПТ должен ходить бесшумно.
Насчёт человекоорудий, так сказать аватаров Тёмного и Создателя вполне логичная мысль. Только вот я думаю, что у Тёмного возможностей поменьше. Поэтому Моридин скорее всего не таверен (или же более слабый) и слабее в уровне силы.
И ещё о Памяти Тени и Света. Ведь у Ранда в голове только ЛТТ, ранних реинкарнаций нет. Отсюда делаю вывод, что может использоваться память только этого оборота колеса. Моридин-Иша помнит всё свою жизнь, ведь он и не умирал. Ранд вспоминает, то что знал ЛТТ.

Итак, раз уж вы, Элан, так настаиваете, чтобы мы покритиковали вашу ТЕИ, то приступим.

1) С тем, что Моридин исполняет волю Темного, полностью соглашусь. Доводов можно привести много, но самый, имхо, главный: если бы Темный не был полностью уверен в Ишамаэле, то не воскресил бы его Моридином.
2) Перейдем к моей любимой части - кто есть кто, точнее, какая грань между Льюсом Терином и Рандом.
Как я понял, вы придерживаетесь версии, что Льюс Терин - воплощение душы Создателя на основании этой цитаты:

ЦитироватьАл'Тор не был Льюсом Тэрином, но являл собой воплощение возродившейся души Льюса Тэрина, как и сам Льюс Тэрин - воплощение той, иной души. Саммаэль не был не философом, ни теологом, но вот Ишамаэль был и тем и другим, и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна из величайших тайн мироздания. Конечно, Ишамаэль погиб, впав в безумие, но и тогда, когда он пребывал в здравом рассудке, когда казалось, что они вот-вот нанесут Льюсу Тэрину Теламону поражение, - и тогда он утверждал, будто эта война ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем и Творцом, в которой и тот и другой используют суррогаты людей

"Воплощение той, иной души". Согласен, загадочная фраза.
Лично я думаю, что тут имелось в виду то, что что Ранд - воплощение возродившейся души Теламона, а Теламон - воплощение возродившейся души того, другого Дракона.
Кстати, тогда имеет смысл "эта война ведется со дня Творения". Т.е.. нескончаемая череда перерождения  - вот залог того, что борьба не прекратится со смертью Дракона.

3) Что касается способов воздействия.

ЦитироватьБарьеры были созданы Творцом, а Дракон имеет канал связи с ним, причем, по всей видимости сам этого не осознает. Зато об этом известно ВПТ. В планы ВПТ входит использовать этот канал, что бы воздействуя на Ранда, воздействовать на самого Творца. Тогда будет возможно не просто проделать Отверстие, но полностью уничтожить все препятствия, удерживающие ВПТ, что приведет к разрушению Колеса Времени и Концу Эпох.

Честно говоря, мне и самому в голову приходила мысль, что ключевой фигурой в освобождении Темного будет Ранд, но вот каналы...
Связь должна быть, но не думаю, что именно это станет объектом воздействия Темного. То, что он сохранил Ранду жизнь, есть и другие объяснения (я имею в виду, что не из-за связи, а чтобы именно Ранд сам освободил его, например).

Цитата: [Mr.]Max от 19 сентября 2007, 23:20
Это не может быть иллюзия. Если это просто зеркало, то РД выставляет Ишамаэля позером. "Воздух сгустился". Это как будто Ишамаэль был рассеян в пространстве.
Возможен вариант с ИС, но опять же слишком как-то необъяснимо, как будто Узор перемещает человека. Нам известно про мужское "прокалывание узора" и про женский способ деланья двух точек узора одинаковыми, но вот это перемещение не подходит ни под одну из характеристик.
Еще - насчет ИС, Ишамаэль только после перерождения стал активно ей пользоваться, а до этого использовал в основном ЕС, и для того, чтобы просто переместиться он не стал бы так мучаться.

Ишамаэль использовал ИС почти всегда.Грей не зря говорит-Ранд не чувствовал обычно его плетений.Кроме того, сама свящь с ВПТ Избранных не изменяет физически, и возраст я уверен тоже.Тем не менее, когда Ишамаэля убили, его тело сгнило за день-почему бы это?И как он выжил когда его проткнули мечом в сердце при Фалме?Да потому, что из за ИС он физически перестал быть человеком.Стал так сказать Отродьем Тени.Он не стал бы мучаться используя ИС ради перемещения?Он Моридином воспользовался ИС ради того, чтобы убить крысу.МУЧАТЬСЯ?Вот его отношение к использоваию ИС

ЦитироватьТакова была цена,  которая, разумеется,  возрастала с  каждым
последующим  использованием  Истинной Силы,  но  он никогда  не  отказывался
платить, если это необходимо. Право черпать  Истинную Силу почти равнозначно
чести стоять  на  коленях  под Шайол  Гул,  греясь в лучах  милости Великого
Повелителя. Благодать ценнее боли.

Это подходит под определение МУЧИТЬСЯ?

Итак, часть старой темы была выделена в новую, которой был присвоен статус FAQ. Дальнейшее обсуждение вопроса темы должно проходить в соответствии с правилами FAQ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=983.msg71688#msg71688). Отмечу особо, что прежде чем постить что-либо здесь, следует внимательно ознакомиться со всеми предыдущими постами, дабы не засорять тему повторениями того, о чем уже было сказано ранее. Замечу, что данная тема - это не обсуждение одной только ТЕИ, но рассмотрение любых вопросов, теорий и гипотез, касающихся Ишамаэля/Моридина. Тем не менее, если вы излагаете теорию несовместимую с ТЕИ, было бы неплохо показать в чем заключены преимущества/недостатки вашей теории по сравнению с ТЕИ.


От себя добавлю - хоть вам и кажется, что здесь все уже разобрано по косточкам - на самом деле это не так. У меня, например, полно идей, которыми я хотел бы поделиться, но пока к сожалению, нет времени, чтобы оформить свои мысли и изложить их в ясной форме.  :(

P.S. В связи с разделением темы, ссылки оставленные на посты, которые были выделены в новую тему, больше не работают. В частности все ссылки на ТЕИ, которые я ранее оставлял. В нескольких местах я их переправил, но далеко не везде. Приношу извинения за доставленные неудобства.

Почитав Элана Морина Тедроная у меня в голове родилась идейка,в связи с пунктом теории о том что Ранд поспособствует освобождению Темного.Заключается она вот в чем:
1).Ранд и будет воплощением Великого Повелителя Тьмы,поэтому бессмысленно его переманивать на сторону темных!
2).Конечно-же непонятно как этого достичь?!По-моему Темный перейдет в Ранда с помошью Единой Силы!
3).Вопрос как?Здесь хотелось бы упомянуть о том как Темный запятнал мужскую половину Единой Силы.По-чему только мужскую,вполне возможно,что Темный мог запятнать и саидар и избавится от назойливых Айз Седай навсегда и получить вечно царящий хаос даже во время его заключения!Я считаю,что Темный опробовыл свои силы для совершения крайне коварного плана,он намеревался полностью слиться с саидин и таким методом "попасть,захватить" физическую оболочку Ранда.
4).Для осуществления 3 пункта моей скромной теории Ранд должен пропускать огромнейшее количество саидин через себя.По-моему это обьясняет желание Ланфир склонить Ранда к использованию Чойдан Кэла для свержения Темного.(Темный использовал гордость и властолюбие Ланфир,хотя она об этом не догадывалась.)Также есть возможность что Темный обладает скрытым методом Мега-Гипер-Подсознательного-Принуждения.
5).Данная ,еще сырая,до конца не продуманная теория, может быть подтверждена туманными намеками Лана(и Даже самого Джордана в пророчествах)о смерти Ранда,если мне память не изменяет,то именно Лан обсуждал с Рандом такое "явления" как "Вложить Меч в Ножны"(а в пророчестве говорится о том,что Ранд должен пролить кровь на склонах Шайлол Гула)=>Ранд убив себя лишит возможности Темного обрести телесную оболочку,обрушить барьеры.
6).Почему-же Темный не может использовать кого-нибудь другого.Возможно Возрожденый Дракон имеет какую-то особенность,которая позволяет ему быть сосудом,вместилищем Темного после осуществления "коварного плана".А особенность Дракону была дарована ему Самим Создателем,возможно Дракон  был создан изначально как вместилище для Создателя.(ну нравилось Создателю в форме человека спасать Мир!*)))
Этим и обьясняется забота о Драконе Возрожденном.Также Моридин упоминает,что-то о захвате Рыбаря во время игры в Ша'рах(естественно Рыбарь сравнивается с Рандом).Поправка к пункту четвертому- Темный также может захватить оболочку Ранда,когда тот коснуться его саидар.
Поправьте если что не так! :-\

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 ноября 2007, 16:52
Так на самом деле все так и было задумано - Ишамаэль просто позволил Ранду убить себя. Это же очевидно. А всем, кто с этим утверждением не согласен, предлагаю оспорить его в соответствующей теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html), предварительно прочитав ее всю от начала до конца.

В теме про Избранных затронулся момент в Твердыне, когда Бе'лал пытался завладеть Калландором через Ранда. Как предполагает ТЕИ, Ишамаэль позволил Ранду убить себя, об этом недвусмысленно свидетельствует следующая фраза:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 14:39
Так что же это - глупые, нелепые ошибки спятившего Ишамаэля? Но мы помним PoV Моридина - этот человек не может ошибаться так глупо, он не безумен, в противном случае он не был бы назначен Ни'блисом. А учитывая все изложенные мной выше соображения, я прихожу к парадоксальному, на первый взгляд, абсурдному выводу : Ишамаэль пришел в Тирскую Твердыню, чтобы Ранд окончательно убедился в том, что он ВД. А так же для того, чтобы Ранд и все его сторонники, пришли к выводу, что Ишамаэль, сильнейший из Отрекшихся - уничтожен.

Эпизод в Тирской Твердыне - это не поражение, не ошибка Ишамаэля. В Тирской Твердыне все произошло в точном соответствии с планом ВПТ, в соответствии с планом самого Ишамаэля.

Значит, Ишамаэль готовился умереть, и все произошедшее в Твердыне было тщательно им спланировано? Тогда у меня следующий вопрос:

Появление Морейн, ее убийство Бе'лала Погибельным Огнем и такое необычное спасение Ранда также было предусмотрено Ишамаэлем? Если да - прошу объяснить, как он об этом узнал.

Цитата: Корлан Дашива от 17 ноября 2007, 17:09
Появление Морейн, ее убийство Бе'лала Погибельным Огнем и такое необычное спасение Ранда также было предусмотрено Ишамаэлем? Если да - прошу объяснить, как он об этом узнал.

А тебя не удивляет, что он так вовремя появился?  :D Ровно в ту секунду, когда Морейн сказала Ранду, что он должен взять Калландор. Как по-твоему, откуда Ишамаэль узнал о том, что ему нужно появится в Твердыне именно в этот момент, а? По-моему он следил за Рандом все время и знал что тот уже в Тире. Ишамаэль не мог заранее знать про исход поединка Ранда и Бе'лала, равно как и про смерть Бе'лала от ПО. Поэтому он заранее пришел в зал с Калландором и наблюдал, скрытый свернутым светом ( из ИС ) весь поединок Ранда и Бе'лала, и был готов вмешаться в любой момент - как только возникнет угроза жизни Ранда. Этого не понадобилось, и поэтому он "появился" в нужный момент.

Мне не совсем понятно, чего именно ждал Ишамаэль? ??? Если он четко знал, куда идет Ранд, разве не было бы разумнее заранее нейтрализовать Бе'лала и встретить Дракона один на один? К чему этот ненужный риск с поединком? Ведь если бы Ранд начал побеждать, Бе'лал вполне мог просто убить его. Разве не глупо ставить под угрозу план, рассчитывающийся на ты тысячи лет вперед, ради того, чтобы посмотреть на сражение Ранда и Плетущего Сети? ;)

Во первых риск был не так уж и велик, практически его не было вовсе. Ишамаэль прекрасно знал, что Бе'лал не собирался убивать Ранда, даже когда тот возьмет Калландор - в одном из PoV кого-то из Избранных ( кого именно не помню ) есть упоминание, что Бе'лал хотел получить в один день и Калландор и Дракона впридачу. Так что жизни Ранда ничто в общем-то не угрожало.  :) Ишамаэль должен был вмешаться после устранения Бе'лала - либо Морейн ( знать точно он не мог, но наверняка допускал такую возможнось ) либо Рандом ( когда тот возьмет Калландор ). Убивать же Бе'лала самому было не выгодно для Ишамаэля - это могло бы насторожить Морейн - с какой это стати Избранные убивают друг друга? Все должно было выглядеть так, как будто Ишамаэль пришел в последний момент, чтобы бросить вызов Дракону.  8)

Не соглашусь с тем, что риска практически не было. Откуда Ишамаэль мог знать замыслы Бе'лала? ??? Ну, есть PoV какого-то Избранного.. Во-первых, это только предположения, вряд ли кто-то знал истинные планы Бе'лала, кроме самого Бе'лала. ;) Во-вторых, это предположения Избранного, которыми он ни с кем делиться не станет. Для опровержения этих пунктов прошу цитату с пояснениями.

Далее - у Бе'лала с Льюсом Тэрином вообще отношения были непростые, мало ли как первый мог себя повести? Смесь зависти и ненависти, могла толкнуть его на внезапный порыв, который привел бы к убийству Дракона Возрожденного, и краху тысячелетних планов.

Так что же это - просчет Ишамаэля? Или он в дополнение ко всем талантам был еще и Пророком и предвидел появление Морейн? ;)

1200 пост.

Цитата: Корлан Дашива от 18 ноября 2007, 02:59
Не соглашусь с тем, что риска практически не было. Откуда Ишамаэль мог знать замыслы Бе'лала? ??? Ну, есть PoV какого-то Избранного.. Во-первых, это только предположения, вряд ли кто-то знал истинные планы Бе'лала, кроме самого Бе'лала. ;) Во-вторых, это предположения Избранного, которыми он ни с кем делиться не станет. Для опровержения этих пунктов прошу цитату с пояснениями.

Зачем цитату?  ??? Разве логическое мышление уже отменили?  ??? Хорошо известно, что все Избранные стремятся к власти над миром под началом Великого Повелителя ( кроме, может быть, Ишамаэля и Ланфир ). То что Ишамаэль во время Войны Тени не пытался убить ЛТТ, а пытался переманить его - это факт общеизвестный, по крайней мере среди Избранных. Известно так же ( от Лойала, а точнее из какой-то там книги ), что Бе'лал завидовал не только ЛТТ, но и Ишамаэлю. Для того, кто хорошо знал Бе'лала ( например для Ишамаэля ), очевидно что его конечная цель, так сказать "программа-максимум", состояла в том, чтобы получить Калландор ( и стать сильнее всех ) и захватить Ранда живьем ( превзойти Ишамаэля в глазах ВПТ ). Не думаю, что то что Бе'лал в Тире было секретом для Ишамаэля ( уж если Морейн вызнала это за пару часов, то Ишамаэль знал это и подавно ). А зная конечную цель Бе'лала и его текущее местоположение, не трудно было и сообразить какими будут его действия. Поэтому, повторю еще раз, жизни Ранда ничего не угрожало - и Ишамаэль об этом знал, точнее говоря, он был в этом уверен - и уверен он был абсолютно справедливо.

Цитата: Корлан Дашива от 18 ноября 2007, 02:59
Далее - у Бе'лала с Льюсом Тэрином вообще отношения были непростые, мало ли как первый мог себя повести? Смесь зависти и ненависти, могла толкнуть его на внезапный порыв, который привел бы к убийству Дракона Возрожденного, и краху тысячелетних планов.

Бе'лал не был бы Плетущим Сети и не был бы известен как великий интриган, будь он так легко подвержен внезапным порывам чувств и эмоций.

Цитата: Корлан Дашива от 18 ноября 2007, 02:59
Так что же это - просчет Ишамаэля? Или он в дополнение ко всем талантам был еще и Пророком и предвидел появление Морейн? ;)

Никаких просчетов, никаких пророчеств. Логика, логика и еще раз логика. :D То что Морейн присматривает за Рандом было известно Ишамаэлю с самого начала, и то что она попытается его спасти - очевидно. Знал ли Ишамаэль про то, что Морейн владеет ПО и может убить Бе'лала? Сложно сказать. И уж точно он не мог рассчитывать на то, что Морейн появится так вовремя. Но Ишамаэль на это не и рассчитывал!  :) Он потому и стоял там невидимый, что ждал, когда Бе'лал окончательно загонит Ранда и вынудит взять его Калландор, ждал, для того, чтобы в последний момент помешать Бе'лалу оглушить Ранда ( причем незаметно - рассечь инвертированное/завернутое плетение Бе'лала своим плетением ИС ), и дать Ранду возможность убить Бе'лала самому. После этого Ишамаэль бы "появился" и все прошло бы по стандарному сценарию - поединок и смерть Ишамаэля, как и было задумано.

Предвосхищаю возможное возражение - кто-нибудь может сказать, что Ишамаэлю было проблемно стоять невидимым - Ранд и Бе'лал кружили по всей зале, а потом туда набежала толпа айильцев и защитников Твердыни - кто-нибудь мог запросто натолкнуться на Ишамаэля, а передвигаться под свернутым светом, судя по всему нельзя. Так вот, напомню, что в первоисточнике сказано, что Ишамаэль появился в двух спанах ( т.е. примерно 4-х метрах ) над полом, а потом плавно опустился. Видимо он стоял на воздушной платформе над головами сражавшихся людей, либо использовал левитацию ( то ли Морейн, то ли еще какая-то Айз Седай говорила, что левитация утрачена со времен Эпохи Легенд ).  8) 8) 8)

Дополнительный анализ действий Ишамаэля в ОМ и ВО, исходя из ТЕИ, был проведен мною в теме про Пути и Мачин Шин :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg91207.html#msg91207

Попробую и я кой-чего добавить.
1) согласен, что Ишамаэль не был заточен вместе с остальными Отрекшимися. Сказанного выше вроде достаточно для обоснования.

2) Ишамаэль, ИМХО, действительно заинтересован (как и ВПТ) в сохранении жизни Ранда до ТГ. И причина действительно в стремлении окончательно освободить Темного.

Чтобы более подробно раскрыть мою мысль, соглашусь с еще одним утверждением:
3)и Ранд, и Моридин содержат в себе частичку сущности, соответственно, Творца и ВПТ. Более того, их противостояние и началось с самого создания мира с ПЕРВОГО запечатывания Узилища Темного.

Тут имеет смысл глубже рассмотреть саму идею божественных сущностей и сотворения мира. Создав этот мир, Творец, по сути, сам себя ограничил в способности/способах влияния на события в нем. Сие можно считать как предохранитель от возможного, скажем так, "случайного" уничтожения Его творения (то, что Творец и ВПТ суть одно, но в противоположностях, подразумевается; более того, я не считаю, что Творец Темного СОЗДАВАЛ: они всегда сосуществовали. Как саидин и саидар, к примеру). Таким образом, борьба "добра" и "зла" вынужденно приобрела вид противоборства людей, один из которых оказался наделен частичкой сущности Создателя, а другой - Великого Повелителя, - так требовали законы созданного мира, законы Колеса).

Вернемся к Первой Битве. Для удобства назову воплощение Создателя - Дракон, Темного - Ни'Блис (да простят меня почтенные критики, но это, ИМХО, единственные "переходящие" имена :-\). Очевидно, что результатом этой схватки стало первое запечатывание Узилища (и его создание, ессно). И, что самое главное, участвовали в этом ОБЕ силы: и созидающая, и разрушающая.
В этом и кроется секрет, почему Темный так печется об ВД: если тот не доживет до ТГ, то сие равносильно очередному поражению - без силы созидания, заключенной в Драконе, Узилища не разрушить. С другой стороны, это объясняет поступки Ишамаэля в конце ЭЛ (доведение ЛТТ до самоубийства), его действия по отношению к Ал'Тору (вынуждение того поскорее признать себя ВД). Ведь действительно, чтобы вернулась память предыдущих возрождений, нужно время и (тут я снова иду на провокацию) взаимодействие текущей и предыдущих реинкарнаций (я вообще придерживаюсь мнения, что существует далеко не две ипостаси Дракона (ЛТТ и Ранд), а, скажем, семь, что ли...). А если первой к тебе возвращается память безумца?.. Разве смог бы ты себе доверять на все сто?..

Посеять сомнения в душе Ранда, вот цель Ишамаэля в данном случае. Сомнения - это ключ, с помощью которого они с ВПТ планируют обмануть Дракона и вынудить того вместо запечатывания Узилища разрушить его окончательно.

//Здесь я слегка отклонюсь от темы Колеса Времени в сторону еще одного цикла совсем другого автора, который весьма сильно перекликается по тенденции развития событий с КВ. Вы, возможно, удивитесь, но это - Гарри Поттер. Даже идея "вселения" Темного в тело Ранда, и та схожа с идеями, затронутыми в последних книгах цикла Роулинг... не говоря уже об идее самопожертвования, кое было в 7-й книге...

Какой выбор будет стоять перед Ал'Тором во время ТГ? ИМХО, будет, как минимум, два пути, два Плетения, и еще остается вопрос, от кого о них Ранд узнает? От ЛТТ, от Ишамаэля? И действительно ли Ишамаэль полностью на стороне Темного Повелителя? Да, я утверждаю, что он - воплощение Темного, но в то же время он - человек, начало, которое ближе к созиданию, чем разрушению! И именно в этом, на мой взгляд, состоит ключ к его фразе: "я играю за две стороны". Темный, при всей своей подозрительности, вряд ли в состоянии усомниться в верности Ишамаэля (ведь это значит усомниться в верности себя себе же). И в то же время сохраняется элемент непредсказуемости: кто поручится, что верный способ запечатать Узилище подскажет не Ишамаэль???


З.Ы.: касаемо имен. Практически во всех религиях мира при "помазании в веру" происходит смена имени. Это вызвано идеей, что человек умирает и возрождается в "новой жизни". Аналогично и при реинкарнациях в восточных религиях - человек возрождается тот же, но с другим именем, и, возможно, с другой судьбой. Именно в этом, в основном, заключается смена имени - избежать, по возможности, того конца, что случился "в прошлый раз".

З.З.Ы.: Для тех, кто любит искать возможные неувязки, подам еще одну спорную мысль: сущность Ишамаэля после смерти Темный перенес в новое тело, предварительно, по всей видимости, удалив оттуда душу прежнего владельца. Но семантическая память тела-то осталась! И это тоже вполне может накладывать свой отпечаток на характер/поведение Моридина. Здесь же и объяснение, почему Моридин сразу отождествляет себя с Ишамаэлем, а Ранд - противоборствует ЛТТ. Ранд родился со своей собственной душой, в довесок к хранящейся в нем пускай даже "памяти света", если угодно; а в Моридине с сущностью Ишамаэля конфликтовать просто нечему!

З.З.З.Ы.: Я тоже считаю, что Ишамаэль - та'верен. Это логично даже с точки зрения равновесия (если все нити стягивать в одну точку - в результате получится что-то наподобие черной дыры; следовательно, должен быть какой-то противовес, желательно, сходной силы).

Вообще-то «Око мира» начинается с того, что Ишамаэль исцелил Теламона от безумия и предложил перейти на сторону Тени. А Теламон спятил после того, как Темного заточили. То есть, автор сразу указал на то, что Ишамаэль не заточен.

Прочёл всю тему не отрываясь. Очень сильная теория.
Хочу добавить пару моментов.

Первый. Сцена с Моридином и Ша'рах мне в память впечаталась надолго.
Во первых, Рыбарь(!) там один! А сам Моридин размыщляет с позиции не фигуры, а игрока. Это навело меня на долгие и тяжелые размышления о сущности Моридина(Ишамаэля). Позволю себе вернуться в эпоху легенд, к моменту создания отверстия. Появление ВПТ было тогда крайне разрушительным. Однако. Впоследствии он действовал скорее дипломатически, причём долго (около 100 лет). Допустим, что Ланфир поняла, что происходит, и успела удрать. Так как её желание открыть новый источник силы не увенчалось успехом, то естественно подумать, что она, как учёный, отправилась за консультацией. На её месте я бы выбрал либо ЛТТ либо Ишамаэля. ЛТТ тогда уже был с Илиеной, и её Ланфир не переносила на дух, так что вероятно, она пришла к Ишамаэлю. И вот тут то происходит самое ужасное. НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием, получает личность Ишамаэля. То есть, теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек. Ишамаэль начинает получать знания от ВПТ и сходить с ума от влияния ИС, в то время как ВПТ, получив личность, толково и методично подтачивает мир. Это предположение о начале конца ЭЛ мне необходимо, для объяснения первого эффекта появления ВПТ, и его последующего "очеловечивания" (ВПТ ГОВОРИТ с отрекшимися, УГРОЖАЕТ им, вместо того, чтобы внушать им непреодолимые желания.) Теперь нужно сказать, почему я затеял вообще весь разговор насчёт природы ВПТ и Ишамаэля. Очень уж подозрительно незапечатывание Ишамаэля, и при этом нестарение. Даже если предположить, что Ишамаэль был неглубоко, остаётся проблема старения. Даже если предположить, что он был глубоко, и выходил только изредка, то по крайней мере лет 300 из этих трёх тысяч он должен был провести снаружи и стареть. Но он НЕ старел, что ставит под сомнение его человечность. Теперь говорю свою добавку к ТЕИ, касающуюся Ишамаэля, Моридина, и ВПТ. Ишамаэль - это ИЗМЕНЁННАЯ нить узора, напрямуя связаная с Тёмным. Следовательно, законы узора на неё не действуют.  Это связь была следствием первого общения. Ко времени пролога ОМ Ишамаэль уже безумен. Знания от ВПТ и ИС сделали своё дело. Его поведение до его смерти и воскрешения - поведение безумца. Впрочем, это полностью соответствует ТЕИ, так как, имея прямую связь с нитью Ишамаэля, Тёмный выполнял свой план, и направлял Ранда к ВД. Но во время битвы под Фалме Ишамаэль вышел из под контроля, и каким то образом ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Вот тут на сцену и выходит Моридин. Я не согласен с тем что Моридин - это Ишамаэль. Он намного лучше. Все знания, которые попадали когда-либо к тёмному, в его распоряжении, его разум чист и незапятнан, и в нём - сам ВПТ. Моридин ощущает себя прежним, так как он и есть прежний. (ведь вся личность ВПТ была получена от Ишамаэля). А знания ВПТ заставляют его думать, будто он сражался с Драконом не раз.

Второе
Исключаю совершенно природу Моридина как Та'верен. Та'верен есть продукт узор, узор - совместного желания всех живых, а друзей тени на порядок меньше, чем недругов. Другое дело, что (если принять гипотезу о Моридин = Воплощение ВПТ (иными словами, та самая "рука" )) он способен менять узор САМ, что делает его равным та'верен.

Прошу строго не судить, сформулировал я это только сейчас. Однако, критике буду только рад. В споре рождается истина. Мне думается, РД очень многое оставил загадкой.

Добавлю пару моментов, которые для меня становятся ясны с этой добавкой.

Первый - способность Ишамаэля отслеживать Та'верен

Второй момент интересней. Истинная сила и произношение "Шайи'тан" на Ишамаэля никак не действует.
Не вредит вовсе.

И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 17:55
Фар Меддингские терангриалы не имитируют стеддинг полностью...Как минимум Огир не считают их равнозначными. И в стеддингах есть что то вроде ауры безопасности, а в Фар Меддинге этого незамечено. Там просто 2 терангриала-антисаидиновый и антисаидаровый.

Из высказывания Ниблиса можно сделать вывод, что защита в Фар Мэддинге существует только от саидин и саидар, а вот от Истинной Силы эти тер'ангриалы не защищают.
Т.е. человек, который умеет направлять ИС в Фар Мэддинге будет чувствовать себя вполне свободно.

Цитата: Лиса от 10 января 2008, 23:53
   Но ведь не брянчат вогруг Фар Мэддинга оружием почему-то. Последняя армия, которая осаждала этот город-государство принадлежала одному из Лжедраконов (непомню точно которому), на беду ещё и уроженцу этого славного града.

Вот выявлена такая интересная вещь, что на Фар Мэддинг никто не нападает, хотя он является довольно лакомым куском, и на первый взгляд даже охраняется плохо. А не потому ли, что у него уже есть так называемая «крыша»?
А именно Ишамаэль/Моридин. Т.е. не является ли Фар Мэддинг местом обитания Ишамаэля/Моридина?
Его потенциальные противники там бессильны, так как они направляют ЕС. И они чувствуют себя там неуютно и редко там могут появится.
В его силах организовать то, чтоб никто даже не подумал нападать на Фар Мэддинг. Свои люди у него есть во всех более менее значимых организациях. Он может всегда заблаговременно узнать о таком нападении и предотвратить его. Или сделать так, чтоб у нападавшего появилась куча других проблем, и он забыл о Фар Мэддинге. Причем сделать это всё можно косвенным путём так, чтоб ни у кого даже подозрений насчет этого не возникло.
И Фар Мэддинг это финансовый центр Рандляндии, через него проходит огромный поток денежных средств. ИМХО у Ишамаэля/Моридина явно там есть своя доля, так как сила силой, а деньги еще никому не мешали. И свою разветвленную организацию он явно как-то поддерживает, т.е. приспешники вроде никогда недостатка в деньгах не ощущали.

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

Уже не в первый раз Ишамаэль лжет, чтобы запугать :) Так что это не доказательство.

Цитата: Шарлотта от 07 февраля 2008, 20:30
Уже не в первый раз Ишамаэль лжет, чтобы запугать :) Так что это не доказательство.

Да, Ишамаэль лжив, но он и умён тоже. Пафосная речь запланирована явно не была. Скорее, для Ишамаэля стала неожиданностью жертва Ранда. В ходе ОМ и ВО Иша сделал всё, чтобы Ранд начал считать его ВПТ, и в тот момент он понял что перестарался. Поэтому и сказал такое.

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
Прочёл всю тему не отрываясь. Очень сильная теория.
Хочу добавить пару моментов.

Спасибо, приятно, что "моя" тема еще кому-то интересна. :)

Критики предположения пока особо не будет, т.к. я честно говоря, так и не уловил до конца его суть, даже после двух прочтений...  :-[ :-[ :-[ :-\ :-\  :-\ А именно вот это :

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
И вот тут то происходит самое ужасное. НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием, получает личность Ишамаэля. То есть, теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек. Ишамаэль начинает получать знания от ВПТ и сходить с ума от влияния ИС, в то время как ВПТ, получив личность, толково и методично подтачивает мир. Это предположение о начале конца ЭЛ мне необходимо, для объяснения первого эффекта появления ВПТ, и его последующего "очеловечивания" (ВПТ ГОВОРИТ с отрекшимися, УГРОЖАЕТ им, вместо того, чтобы внушать им непреодолимые желания.)

Я вот тут не очень понял. В какой момент по-вашему ВПТ стал как-то влиять на Ишамаэля ( тогда еще Элана Морина :) ) - неужели еще до его прихода в Бездну Рока? ??? И что значат слова "НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием" - я их не понимаю...  :-[ :( А стало быть не понимаю как это "теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек"

По поводу того, что ВПТ "очеловечился"... не уверен, что на основании его речей в Бездне Рока можно делать такой вывод... Я так представляю, что ВПТ каким-то образом может "скачивать" информацию непосредственно из мира, с которым он взаимодействует, т.е. ему не обязательно нужны люди в Бездне Рока, которые ему рассказывают, что происходит. На основе этой информации и в соответствии со своими загадочными целями ВПТ строит планы и претворяет их  в жизнь, с помощью людей. Т.е. Приспешники Тьмы, в т.ч. и сами Избранные для него лишь инструменты, и голос ВПТ, звучащий в их сознании... для ВПТ это просто система ввода-вывода информации, и средство контроля... По поводу того, почему он действует по принципу кнут-пряник, вместо аналога Принуждения... Вопрос, честно говоря очень сложный, он и меня самого частенько в тупик ставит...  :-[ Но.. мне кажется объяснение и таким может быть. ВПТ все-таки не всесилен. :) И ограничения у него есть. Видимо те способы "кодирования", которые он может использовать не совершенны. Они, скажем так, програмируют точное поведение при определенных обстоятельствах. А предвидеть все обстоятельства не может даже ВПТ. Иными словами, "принуждение", которое мог бы использовать ВПТ для контроля Избранных, несовершенно тем, что оно подавляет способность мыслить творчески, превращает людей из разумных сущностей в подобие нынешних компьютерных програм, что в целом снижает их эффективность. Для создания хаоса и отвлечения внимания Ранда ВПТ вполне устраивают "своевольные" Избранные, удерживаемые лишь в общих рамках "пряником" бессмертия и власти и "кнутом" Шайдара Харана и кор'совры. Для претворения же в жизнь истинного плана, действительно важных для него задач, у него есть Ишамаэль/Моридин, который и так служит ему, безо всяких кнутов и пряников, руководствуясь какими-то своими мотивами, которые подлежат выяснению в этой теме. :) Один из вариантов мотивов Ишамаэля, каким он мне представляется, я выкладывал выше в теме. Это я все к тому говорю, что "голосовой интерфейс" ВПТ и его политику "кнута и пряника" можно и иначе объяснить, без привлечения предположения сути которого я, увы, пока не понял. Кроме того, если нужно, ВПТ может пользоваться более "прямыми" и "грубыми" средствами контроля, такой пример был показан. Это поведение Фейна в ОМ, после того, что ним сделали в ШГ, он не мог не следовать по пятам за Рандом, независимо от собственных желаний.

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
Теперь нужно сказать, почему я затеял вообще весь разговор насчёт природы ВПТ и Ишамаэля. Очень уж подозрительно незапечатывание Ишамаэля, и при этом нестарение. Даже если предположить, что Ишамаэль был неглубоко, остаётся проблема старения. Даже если предположить, что он был глубоко, и выходил только изредка, то по крайней мере лет 300 из этих трёх тысяч он должен был провести снаружи и стареть. Но он НЕ старел, что ставит под сомнение его человечность.

Ну об этом тоже речь шла. :) Я вроде бы предложил неплохой вариант, хотя есть и другие, тоже неплохие. Просто в самом факте "нестарения" нет ничего необычного, все Избранные - уже бессмертны, бессмертие, и следовательно, нестарение, это естественное следствие их связи с ВПТ. Достаточно вспомнить, как Асмодиан сокрушался по поводу утраты своего бессмертия из-за того, что Ранд "отсек" его от ВПТ. Вопрос в том, как Ишамаэль ( будучи абсолютно незаточенным - это мое предположение :) ) поддерживал канал связи с запечатанным ВПТ. Ну я в принципе говорил, печати ЛТТ не гарантировали полного отделения ВПТ от мира, пусть даже и на время. На протяжении 3000 лет ВПТ сохранял какую-то возможность влияния на мир, и, очевидно, что максимально она была вблизи Шайол Гула. Вполне возможно, что если Ишамаэль жил 3000 лет вблизи Шайол Гула, то он мог сохранять себе ИС, связь с ВПТ, и, как следствие бессмертие и нестарение.  :)

И еще - мне кажется, что вы тоже совсем не поняли ( или не совсем поянли :) ) моей ТЕИ, если под ТЕИ - понимать совокупность моих представлений об Ишамаэле.  :) Просто на самом деле ТЕИ - штука составная, там много разных предположений, некоторые из которых могут быть верными, а некоторые нет. Кроме того, ТЕИ не закончена, там еще многое нужно осмыслять и дорабатывать, доводить до ума. К сожалению, у меня в поледнее время мало свободного времени, чтобы писать на форуме. А такие вопросы, как говорится с кондачка не решаются  :D, писать нужно вдумчиво и не торопясь. Это я отвлекся. :) Так вот... Ну я же уже столько раз повторял в этой теме - ну почему же вы все называете Ишамаэля безумцем? Ну с чего вы это взяли?  >:( Ну где, где, скажите на милость, доказательства безумия? А доказательство в принципе только одно может быть - PoV Ишамаэля, а таковых нету. Вот то что Фейн безумен - это из его PoV следует ( по сути - только из него ). Открою секрет, что вся ТЕИ была мною тут озвучена с одной единственной целью - развенчать бытующее на форуме, да и вообще среди всех фанатов РД, представление о том, что Ишамаэль безумен. Представление с которым я не согласен категорически. >:( Не выходил Ишамаэль из под контроля ВПТ, и не совершал он никаких ошибок в ОМ, ВД и ВТ - все, абсолютно все действия Ишамаэля, явно показанные нам в этих книгах ( включая его смерть в Тирской Твердыне ) - это есть ни что иное, как претворение в жизнь планов ВПТ и самого Ишамаэля ( эти планы я по умолчанию предполагаю тождественными. :) ). И Моридин ничуть не лучше Ишамаэля - это в точности тот же самый человек ( ну или не совсем человек ;) ), что и Ишамаэль. С теми же качествами, умениями, навыками, с той же памятью и с тем же характером. Моридин - это тот же самый Ишамаэль, только с другим именем, и с другим телом, больше он ничем не отличается. Все что я тут перечислил это все - основополагающая суть моей теории, так сказать, ее краткое содержание. Поэтому ваши высказывания :

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
Ко времени пролога ОМ Ишамаэль уже безумен. Знания от ВПТ и ИС сделали своё дело. Его поведение до его смерти и воскрешения - поведение безумца. Впрочем, это полностью соответствует ТЕИ, так как, имея прямую связь с нитью Ишамаэля, Тёмный выполнял свой план, и направлял Ранда к ВД. Но во время битвы под Фалме Ишамаэль вышел из под контроля, и каким то образом ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Вот тут на сцену и выходит Моридин. Я не согласен с тем что Моридин - это Ишамаэль. Он намного лучше. Все знания, которые попадали когда-либо к тёмному, в его распоряжении, его разум чист и незапятнан, и в нём - сам ВПТ. Моридин ощущает себя прежним, так как он и есть прежний. (ведь вся личность ВПТ была получена от Ишамаэля). А знания ВПТ заставляют его думать, будто он сражался с Драконом не раз.

находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней.  :)

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
Второе
Исключаю совершенно природу Моридина как Та'верен. Та'верен есть продукт узор, узор - совместного желания всех живых, а друзей тени на порядок меньше, чем недругов. Другое дело, что (если принять гипотезу о Моридин = Воплощение ВПТ (иными словами, та самая "рука" )) он способен менять узор САМ, что делает его равным та'верен.

В общем-то от именно этого предположения я уже и сам отказался, публично заявив об этом в теме про та'веренство. Это совершенно не существенно для ТЕИ в целом. Однако, недавно в той же теме я возобновил дискуссию, и вопрос о возможности или невозможности того, что Моридин - та'верен, на самом деле все еще открыт. Я думаю лучше обсудить его там, т.к. он выходит далеко за рамки этой темы. ( Там еще все зависит от того, кто такие Создатель и ВПТ на самом деле, а по этому поводу есть масса разных теорий ;) )

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
Прошу строго не судить, сформулировал я это только сейчас. Однако, критике буду только рад. В споре рождается истина. Мне думается, РД очень многое оставил загадкой.

Собирался ответить вкратце, что не понял сути вашего предположения, но... как всегда увлекся и накатал полновесный пост. :) Про споры - согласен. Разве что отвечать буду с большими задержками, до недели и более :( Ну про РД и загадки много раз уже говорили, однако же, то, что мы тут обсуждаем - это по сути стрежень всего сюжета КВ. ТАКИЕ вещи РД просто не может оставить не раскрытыми, это означало бы абсолютную незавершенность цикла.

Цитата: Wasp от 05 февраля 2008, 19:45
И ещё одно подтверждение ТЕИ - фраза из битвы под Фалме - "Глупец, что ты скалишься, как идиот? Ты не понимаешь, что я могу полностью уничтожить тебя?" Тут ясно видно ЯВНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ убивать Ранда.

Честно говоря, я бы очень осторожно относился к словам Ишамаэля, сказанным Ранду или другим персонажам. ;) Я в общем-то стараюсь избегать их анализа, считая это заведомо безнадежным. Не зная истинных его целей, не зная точного плана ВПТ, нельзя отделить в его словах правду от лжи, и разглядеть за нагромождением двойных и тройных смыслов истинные причины, побудившие Ишамаэля сказать ту или иную фразу. :) Можно лишь пытаться угадать, но хоть это и интересное занятие само по себе, успех не гарантирован. :) Был как-то случай. РД был задан вопрос : "Ишамаэль упоминал, говоря о предыдущих оборотах Колеса, что душа Льюса Терина была воспитана как чемпион Тени, и если это так, кто был чемпионом Создателя, был ли это Иши." Ответ РД : "Ты веришь Ишамаэлю? Извини, парень, ну ты даешь!".Так что сам РД подтвердил - принимать слова Ишамаэля за чистую монету - это глупость. А гадать можно долго, и не факт что толк будет. Хотя.. все-равно погадать-то хочется, вдруг угадаем - потом приятно будет, когда подтвердится :D

Цитата: Egwene от 07 февраля 2008, 20:13
Из высказывания Ниблиса можно сделать вывод, что защита в Фар Мэддинге существует только от саидин и саидар, а вот от Истинной Силы эти тер'ангриалы не защищают.
Т.е. человек, который умеет направлять ИС в Фар Мэддинге будет чувствовать себя вполне свободно.

Вот выявлена такая интересная вещь, что на Фар Мэддинг никто не нападает, хотя он является довольно лакомым куском, и на первый взгляд даже охраняется плохо. А не потому ли, что у него уже есть так называемая «крыша»?
А именно Ишамаэль/Моридин. Т.е. не является ли Фар Мэддинг местом обитания Ишамаэля/Моридина?
Его потенциальные противники там бессильны, так как они направляют ЕС. И они чувствуют себя там неуютно и редко там могут появится.
В его силах организовать то, чтоб никто даже не подумал нападать на Фар Мэддинг. Свои люди у него есть во всех более менее значимых организациях. Он может всегда заблаговременно узнать о таком нападении и предотвратить его. Или сделать так, чтоб у нападавшего появилась куча других проблем, и он забыл о Фар Мэддинге. Причем сделать это всё можно косвенным путём так, чтоб ни у кого даже подозрений насчет этого не возникло.
И Фар Мэддинг это финансовый центр Рандляндии, через него проходит огромный поток денежных средств. ИМХО у Ишамаэля/Моридина явно там есть своя доля, так как сила силой, а деньги еще никому не мешали. И свою разветвленную организацию он явно как-то поддерживает, т.е. приспешники вроде никогда недостатка в деньгах не ощущали.

Вообще говоря, идея интересная сама по себе. Но есть проблема. Вообще не факт, что Ишамаэль был полностью свободен все это время. Все же основной теорией является теория его "полузаточенного" состояния и его странной, особой и таинственной связи с ВПТ. Ну а если все же считать ( как считал я одно время, да я и сейчас это полностью не отвергаю ;) ), что Ишамаэль был свободен абсолютно все 3000 лет, то встает большой вопрос - а мог ли он ( с учетом Печатей ) направлять ИС и сохранять бессмертие находясь так далеко от ШГ? ??? Ну а особенности Фар Мэддинга, как мне кажется, можно объяснить и как-нибудь по-другому, без привлечения предположения, что этот город "крышевал" Ишамаэль, потому что сам жил в нем.  :) Только искать эти альтернативные объяснения лучше все-таки в другой теме. ;) А вообще говоря, идея, конечно классная. Очень красиво и изящно смотрится. На всякий случай, нужно взять это на заметку и искать другие подтверждения, если они есть. :)

P.S. Тему переименовал. Теперь это звучит не так пафосно и лучше отражает круг вопросов, которые мы тут рассматриваем. :)

Хм, наверно дело в том, что я писал пост под влиянием чувств, торопясь и без цитат.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
Я вот тут не очень понял. В какой момент по-вашему ВПТ стал как-то влиять на Ишамаэля ( тогда еще Элана Морина :) ) - неужели еще до его прихода в Бездну Рока? ??? И что значат слова "НЕОЛИЦТВОРЁННАЯ истинная сила, пустая до того, хоть и наполненная знанием" - я их не понимаю...  :-[ :( А стало быть не понимаю как это "теперь у нас 2 "Ишамаэля" , один из которых - ВПТ, другой человек"

Вот цитата, рассказывающая о первом появлении ВПТ в мире:

Цитировать
Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке. Город полнился криками обезумевших от страха людей. Едва вспыхнул первый язык пламени, как Чарн бросился бежать к Коллам Даан – но он понимал, что опоздал. Он поклялся служить Айз Седай – но опоздал. Он бежал, и слезы катились по его лицу.
Пытаясь проморгаться и избавиться от следов устрашающего видения, Ранд схватился руками за голову. Огромный падающий шар, исчезнувший во всепоглощающем черном пламени...

То, что мы видим здесь, похоже на прорыв дамбы. Как будто в узилище было заточено нечто неразумное.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
Я так представляю, что ВПТ каким-то образом может "скачивать" информацию непосредственно из мира, с которым он взаимодействует, т.е. ему не обязательно нужны люди в Бездне Рока, которые ему рассказывают, что происходит. На основе этой информации и в соответствии со своими загадочными целями ВПТ строит планы и претворяет их  в жизнь, с помощью людей.

Это очень близко к тому, что я хотел сказать. Как мне кажется, разум, душа и свободная воля ВПТ Создателем даны не были. И полное запечатывание узилища означает, что личность ВПТ также стёрта. Иначе такое красочное появление не могу объяснить. Ведь им ВПТ настраивает против себя всех, кого только можно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
Ну я же уже столько раз повторял в этой теме - ну почему же вы все называете Ишамаэля безумцем? Ну с чего вы это взяли?

Я не называю, а предполагаю. Во первых, ясно видна крайняя ненависть Ишамаэля к ЛТТ в прологе ОМ. Философ и мыслитель так ненавидеть не мог. Из чего нужно заключить, что ВПТ каким-то образом изменил Ишамаэля. Во-вторых, даже исходя из ТЕИ, действия Ишамаэля хаотичны более, чем это нужно. В третьих, очевидно, что Ишамаэль может наблюдать за узором. Это явное искажение разума. В четвёртых, ВПТ привёл Ишамаэля к смерти. Очевидно, что процесс воскрешения тяжёл, иначе бы ВПТ наштамповал бы пачками новых Повелетелей Ужаса из старых, погибших. А подставить вместо Ишамаэля кого то другого и накрыть его Маской Зеркал горазо проще. Причина может быть только одна - Ишамаэль выходит из под контроля.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней.  Улыбающийся

Вовсе нет! Напомню, личность Ишамаэля скопирована ВПТ, соответственно Моридин ощущает себя Ишамаэлем! Ишамаэль сражался ЗА тёмного, Моридин же - ВМЕСТО. НЕ случайно Джордан показывает нам Моридина, играющего в Шарах за ИГРОКА, а не за фигуру.

Теперь попробую объяснить своё убеждение относительно того, что Моридин несёт в себе часть Тёмного. Как то раз я задумался о словах Морейн:

Цитировать
Две, – сказала Морейн. – Теперь сломаны три из семи. Одна, что была у меня. и две. что я обнаружила в Фалме, в жилище Верховного Лорда. Когда сломаны будут все семь, если не раньше, заплата, которую люди наложили на просверленное ими отверстие в сотворенное Создателем узилище, будет напрочь сорвана, и Темный вновь окажется способен просунуть свою руку в эту дыру и коснуться мира. И единственная надежда мира – чтобы там его встретил Возрожденный Дракон.

Просунуть руку и коснуться мира - ВОТ что меня заинтересовало. Что это за Рука? Мне пришли на ум несколько вариантов.
Первое - прямое влияние на узор. Это предположение нечем опровергнуть, кроме его ужасности.
Второе - примерно то, что мы видели - разговоры у бездны Рока.
И третье, чего придерживаюсь я - ВПТ отправляет свою личность в мир, вплетая в узор свою собственную, чёрную нить.
То есть, Моридин, как и Ишамаэль - единственный возможный Ни'блис, ибо только одна личность у ВПТ, чтобы отправить её в мир.
Одновременно с Моридином появляется Шайдар Харан, и ВПТ делает всё, чтобы все начали считать, что Рука Тёмного - именно этот мурддраал.
Это ещё более подозрительно. Очень уж похоже на двойника принцессы Падме.

Чуть не забыл. Мои слова: "Пустая, хоть и наполненная знанием." значат вот что:
ДО встречи с Ишамаэлем ВПТ был как.... подобрать бы метафору.... ВОТ - как кольцо всевластья - наполненное злыми знаниями, силой, может, даже желанием, НО никак не личностью или сознанием.  Чтобы сломать барьеры, ему нужна была личность, и как динственное объяснение, не вылетающее за мои предположения - ГЛАВНОЕ ЖЕЛАНИЕ ВПТ - получить сознание. Это же является залогом свободы ВПТ. Запруда может вечно сдерживать реку(или, по крайней мере, очень-очень долго), но стена удержит человека совсем немного - именно из-за того, что у человека есть сознание. Соответственно, ВПТ удерживается в рамках бесконечности в узилище только при условии неразумности.  Иначе он свободен.

Все эти объяснения раньше мне казались чересчур уж беспочвенными, но ТЕИ меня заставила вновь пересмотреть их, так как ВПТ и Ишамаэль в её рамках выказывают большую схожесть.

    Наверно Элану Морину уже надоело слушать восхищения форумчан своим трудом, однако я все же еще раз поблагодарю его за столь интересную работу, вызвавшую, наверное самый большой резонанс на форуме.
   

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
   И еще - мне кажется, что вы тоже совсем не поняли ( или не совсем поянли :) ) моей ТЕИ, если под ТЕИ - понимать совокупность моих представлений об Ишамаэле.  :) Просто на самом деле ТЕИ - штука составная, там много разных предположений, некоторые из которых могут быть верными, а некоторые нет. Кроме того, ТЕИ не закончена, там еще многое нужно осмыслять и дорабатывать, доводить до ума. находятся не в соответствии с моей теорией ( как вы указали ), а в полном и абсолютном противоречии с ней. 

Вот именно, что ТЕИ, имхо несмотря на всю свою стройность и созвучность многим фактам все же возможно отражает некоторые желания своего создателя... В первую очередь я имею в виду излишнее возвеличивание Ишамаэля и его мифическое предвиденье событий, даже если он действовал по плану ВПТ.
    Недавно я внимательно перечитал третью книгу, наблюдая за действиями Иши там(в особенности в Тирской Твердыне). и перечитав я усомнился в одномиз аспектов ТЕИ - глубокой связи ВПТ и Иши (по крайней мере до его возрождения)...вот мои аргументы:
   ВД глава 48 "Следуя ремеслу". истинный сон Эгвейн.

ЦитироватьИ Ранд. Он крался сквозь кромешную тьму к Калландору,  а вокруг него двигались фигуры шестерых мужчин и пяти женщин. Некоторые из них охотились за ним, другие не замечали его, третьи пытались направить его к мечу из сияющего кристалла, а кое кто пытался помешать ему достичь меча. Но кажется, никто из них не знал, где он находится, или они могли видеть его только в кратких вспышках. В глазах у одного из мужчин горело пламя, и он очень желал, чтобы Ранд был мертв. Его страстное желание смерти Ранда было настолько сильно, что Эгвейн почти чувствовала его на вкус. Ей показалось, что она знает его. Ба'алзамон! Но кто остальные?

- истинные сны никогда не врут, они показывают что будет или что может быть. Т.о. Баалзамон ненавидит Ранда и хочет убить его по-настоящему!
  ВД глава 55 "Что гласит пророчество" Поединок ранда и Иши

ЦитироватьРанд повернулся лицом к Ба'алзамону. Едва юноша притронулся к Калландору  бешеные когти, рвущие его изнутри, тотчас исчезли. Минуло лишь мгновение, но казалось, оно длилось вечность.
— Ты не заберешь мою душу! — выкрикнул он. — На этот раз я покончу с тобой навсегда! И покончу сейчас же!
И Ба'алзамон сгинул — и человек, и тень исчезли. На миг Ранд замер, нахмурясь. После того как Ба'алзамон пропал, осталось какое то ощущение... то ли сложилось что то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким то образом искривил, перекосил ткань существования. Не обращая внимания на воззрившихся на него людей, позабыв про Морейн, смятым комочком застывшую у подножия колонны, Ранд потянулся — потянулся через Калландор  — и вывернул реальность, создав дверь куда то в иное пространство. Он понятия не имел, куда она ведет, знал только одно: туда бежал Ба'алзамон.
— Теперь охотник я! — произнес он и шагнул в открывшийся портал.

- Баалзамон испугался имхо! Здесь вопреки теории не сказано что Иши оставил следы плетения перехода в ТАР, т.е. он испугался и стал улепетывать как позднее сделал Равин, желая получить преимущество. Подчеркнутое сообщает лишь то, что Ранд почувствовал неестественность и скопировал ее , а не плетение к чему он по-моему не был готов...
ВД та же глава . Сражение в ТАРе

ЦитироватьЧто это за место?  — подумал Ранд. Но еще важнее: где Ба'алзамон?
И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин  в Калландор.  От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора  — и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.
Из темноты раздался гневный рык, и сверкающий стержень чистейше белого жара исчез.

- Этот аргумент приводился другими, однако я считаю он очень весом: нельзя пулять ПО в человека, надеясь при этом его не убить, использование его запрещалось даже во время Войны Силы! Т.е. Иша не притворялся - он хотел убить соперника.
   Это просто факты, капля в море различных аргументов и контраргументов за теорию сверх-информированноти одного избранного. Однако я все же сделаю вывод - Ишамаэль действительно был до своего убийства правой рукой Темного в мире в течение 3000 лет, но при этом его снедали человеческие чувства типа ненависти к Дракону, что с одной стороны заставляли его стремиться к убийству Ранда, а с другой по приказу ВПТ к склонению Ранда на свою сторону. Другой вопрос, что сделал с Ишей ВПТ после реинкарнации, как он его изменил, чтобы будующий Ниблис был более "открыт планам Тени".

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
ВД глава 55 "Что гласит пророчество" Поединок ранда и Иши   - Баалзамон испугался имхо! Здесь вопреки теории не сказано что Иши оставил следы плетения перехода в ТАР, т.е. он испугался и стал улепетывать как позднее сделал Равин, желая получить преимущество. Подчеркнутое сообщает лишь то, что Ранд почувствовал неестественность и скопировал ее , а не плетение к чему он по-моему не был готов...

Вот это вот неправда.

ЦитироватьВпрочем,  Равин  ушел не  этим путем, и он не погиб от разящего огня. В
воздухе  висело  нечто вроде  разреженного  туманного пятна  -  тающий  след
сплетения саидин.  Ранд  узнал  его.  Отличный от  переходных  врат, которые
создал  Ранд,   чтобы  Скользнуть   в  Кэймлин,   и   непохожий   на  врата,
предназначенные  для  Перемещения, - теперь  Ранд знал, что он сделал тогда,
отправившись в  тронный  зал.  Но  он видел  однажды след плетения, подобный
этому, в Тире и сам сотворил тогда такое же.

Отсюда вполне ясно. что Ишамаэль в Тире именно оставил плетение саидин-а в отличие от Равина, он вовсе не вынужден был делать это.
А вот касательно снов Эгвейн и ПО в Тире-тут я не могу возразить. Сам считаю это серьезным фактом.

Хочу высказать мысль, на которую меня натолкнула фраза о симбиозе человека и Отца Лжи:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 мая 2007, 11:33
Ишамаэль свободен, обладает невероятным могуществом, правит всеми - кем-то открыто ( другими Отрекшимися, ЧА, друзьями ВПТ ), а кем-то тайно, с помощью интриг и манипуляций  (почти всеми положительными и нейтральными персонажами). Фактически он уже имеет все то, к чему так стремятся другие Отрекшиеся - бессмертие и власть над всем миром. Согласно гипотезе Памяти Тьмы - он, как и Дракон, возрождается снова и снова, получая от Темного память ( хотя бы частичную ) о своих прошлых жизнях. В таких условиях идеальный для него вариант - оставаться на стороне Тени, верно и преданно служа Темному, понимая, что как бы он ни старался, до разрушения Колеса Времени и Узора - еще очень и очень много Эпох и оборотов Колеса. ВПТ все это видит, но ему наплевать на чувства и мысли Ишамаэля, пока тот делает все, что нужно. Идеальный симбиоз человека и ВПТ.  :)

Что, если Элан Морин Тедронай, будучи философом и ученым, в своих изысканиях настолько приблизился к сущности Темного, что тот выделил его среди Отрекшихся и сделал Ни'блисом, передав часть своих сил. А смерть Ишамаэля в Твердыне была лишь необходимым этапом для дальнейшего превращения, после которого появился Моридин, не ослабевший, в отличие от других Отрекшихся, а, наоборот, получивший возможность почти безболезненно направлять Истинную Силу Тени, чего, опять же, не могли другие Отрекшиеся. Таким образом, Ишамаэль и Моридин - это один человек, но на разных этапах приобщения к темному - сначала просто сильнейший из Избранных, а потом - настоящий симбиоз человека и Затмевающего Зрение. Гипотеза Памяти Тьмы здесь не нарушается, ведь Ранд ал'Тор тоже не сразу начал слышать Льюиса Терина после того, как начал направлять. Видимо, для проявления Памяти Тени в полной мере нужно пройти через смерть.

Еще одна мысль. На этот раз касательно "безумия" Ишамаэля/Моридина. Если исходить из того, что Ни'блис, которым является Ишамаэль, это анти-Дракон, то нужно обратить внимание на его поведение, когда он начал слышать Льюиса Терина. Мы (то есть читатели) знаем, что именно с ним происходит из его PoV, но окружающие его персонажи - нет, и опасаются, что он впадает в безумие, да и сам Ранд поначалу считал так же. Что, если с Ишамаэлем происходило тоже самое, т.е. обращение к пресловутой Памяти Тьмы. Конечно, у нас нет его PoV, чтобы проверить, но предположение кажется непротиворечивым. Да и потом, если Ишамаэль действительно содержит в себе частицу Пастыря Ночи, то трудно остаться в здравом уме, постоянно испытывая прикосновение такой сущности, способ и порядок мышления которой намного отличается от человеческого.

Я тут посидел над этим вопросом и создал одну гипотезу, касающуюся как Ишамаэля, так и Дракона. Я ее условно назвал Гипотеза Трансформации. Вот она.
Итак, для начала нужно отметить, что Создатель и Темный используют в мире двух своих ставленников - Дракона и Ни'блиса. Соответственно, они являются противоположными, но во многом очень схожими. При этом и Дракон и Ни'блис должны сначала пройти определенный путь к этому статусу. Ниже я буду рассматривать этот путь поэтапно для трех персонажей: Ранда ал'Тора, Льюиса Терина Теламона и Элана Морина Тедроная.

• Фаза первая - просто человек. Здесь все понятно.
• Трансформация первая - инициация. Для всех троих это - обнаружение способности направлять.
• Фаза вторая - поиск пути. Здесь каждый из троих идет по-своему: Элан Морин Тедронай занимается философией, Льюис Терин Теламон становится полководцем, Ранд ал'Тор поиском пути не занимается, поэтому его подталкивает Узор, либо (по предположению уважаемого Элана Морина Тедроная) - сам Темный.
• Трансформация вторая - выбор пути. Элан Морин приходит к Тени. Льюис Терин - становится предводителем войск Света. ал'Тор - вынужден уйти из родной деревни и следовать за Морейн.
• Фаза третья - очень короткая, просто этап между трансформациями.
• Трансформация третья - инициация. Тедронай превращается в Ишамаэля, Теламон - в Дракона, Ранд - признает, что может направлять Силу и сражается с Ба'алзамоном над Тарвиновым Ущельем. Здесь я хочу отметить одно. Я считаю, что Льюис Терин так и не стал настоящим Драконом и потропился закрыть отверстие в узилище из-за своей гордыни:

  ЦитироватьВ гордыне своей он возомнил, что люди могут сравниться с Создателем...

  Поэтому и проиграл.
• Фаза четвертая - опять же короткая.
• Трансформация четвертая + фаза пятая - полусимбиоз, Дракон и Ни'блис. Теламон до этой стадии не добрался, Ишамаэль получил частицу сил Темного, достаточную для того, чтобы не быть запечатанным (либо быть запечатанным только частично), Ранд берет Калландор и убивает Ишамаэля, а через некоторое время начинает слышать голос Теламона.
• Трансформация пятая + фаза шестая - полный симбиоз, Истинный Дракон и Истинный Ни'блис. Ишамаэль после смерти в Твердыне превращается в Моридина, обретает способность почти безболезненно направлять Истинную Силу Тени, и, по-видимому, получает доступ к "Памяти Тени". А вот Ранд, по-моему, еще не прошел эту трансформацию. Возможно, ему для этого нужно победить Моридина, как в предыдущей трансформации, а может, сделать еще что-нибудь.

На этом, в принципе, можно и остановиться, а можно предположить следующий этап:

• Трансформация шестая + фаза седьмая - полное слияние. Дракон и Ни'блис (точнее, тот из них, кто победил) сливаются с породившими их сущностями - с Создателем и Темным соответственно.

С этим еще нужно посидеть и поискать цитаты, скорее всего, в Путеводителе. Но пока это мне представляется так. :)

Еще одна мысль. Вот цитата из книги:

ЦитироватьА  по  словам  Ишамаэля  выходило,  будто  такое
случалось и прежде, причем бывало,  что  поборник  Творца создавал  творение
Тени и сам возвышался, как поборник Тени.

Получается, в каждой Эпохе есть один либо два человека, каждый из которых может стать Драконом или Ни'блисом. Причем как тем, так и другим, это зависит от человека. То есть, если бы Элан Морин Тедронай в своих изысканиях пришел к другому выводу, то Драконом мог бы стать он. Что было бы с Льюисом Терином Теламоном, не ясно. Узор привел бы его либо к Тени для сохранения равновесия, либо к гибели, но первый вариант, по-моему, вероятнее. Впрочем, есть еще вариант - Теламон стал бы вторым Драконом, и Темный потерпел поражение в этом мире. Но это, как мне кажется, маловероятно. Тот же Ишамаэль говорил:

Цитироватьэта борьба ведется со дня Творения. Нескончаемая война между Великим Повелителем
и Творцом, в которой и тот, и другой используют суррогаты людей.

То есть, люди, способные стать Драконом и Ни'блисом - вроде проходных пешек, только изначально они нейтральны и нужны для поддержания равновесия.

Добавил к теме голосование. Вообще-то давно надо было сделать. Т.к. в ТЕИ очень много "пунктов" которые могут быть верны или не верны независимо друг от друга, то нужно несколько голосований. Поэтому через некоторое время, когда проголосует достаточно людей, чтобы судить о статистике, я заменю голосование. Хочу заметить вот что - писать пост, чтобы сказать за какой вариант вы голосовали, вовсе не обязательно. В теме действует правило FAQ. Если вы хотите отписать о своем выборе, то вы должны помнить, что :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 сентября 2007, 12:26
Самое главное требование к пользователям, которые хотят участвовать в FAQ - внимательно ознакомиться с содержанием всей темы, и не повторять то, что уже говорили до вас. Допускается лишь изложение принципиально новых аргументов, фактов, замечаний, которые остались незамеченными до вас, или, которым не было уделено достаточно внимания. Посты не содержащие ничего, кроме простого выражения согласия или не аргументированного отрицания, будут удаляться из темы, так же как и посты, повторяющие уже сказанное ранее. Каждый пост в FAQ будет проходить проверку либо одним из модераторов, либо автором темы, чья власть в данной теме сравнима с властью модераторов.

P.S. На последние посты темы постараюсь начать отвечать к понедельнику.  :-[ :-\

Вынес последний пост пользователя Дамодред в отдельную тему :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1751.0.html

Льюс Терин Теламон никогда не был на стороне Тени об этом говорится в одном из интервью. Попытаюсь как можно точнее передать смысл ответа РД, на вопрос читателя.
-Был ли Дракон когда либо чемпионом Тени?
- Ты веришь Ишимаэлю, ну парень ты даешь!

Правильно, Дракон и не может быть на стороне Тени. На сторону Тени может встать человек, способный быть Драконом. Только в момент перехода он становится Ни'блисом, и его личность "изымается" из "Памяти Света" и переносится в "Память Тьмы". Дракон и Ни'блис - не вид человека, это определенный статус, ступень развития. Ведь Ранд мог и не принять этот долг, тогда он бы и не стал Драконом.

Че-то запустил я тему, извиняйте.  :-[ Буду исправляться. Только отвечать буду не попорядку.

Цитата: Rand007 от 13 марта 2008, 03:05
Льюс Терин Теламон никогда не был на стороне Тени об этом говорится в одном из интервью. Попытаюсь как можно точнее передать смысл ответа РД, на вопрос читателя.

1. Нет нужды пересказывать это интервью своими словами - этот отрывок выложен дословно в прикрепленой теме "Слова РД", кроме того, об этом же интервью я уже упоминал в этой теме и комментировал его. Вот вопрос и ответ :

Вопрос: Ишамаэль упоминал, говоря о предыдущих оборотах Колеса, что душа Льюса Терина была воспитана как чемпион Тени, и если это так, кто был чемпионом Создателя, был ли это Иши.

Джордан: Ты веришь Ишамаэлю ? ? ? Извини, парень, ну ты даешь!

2. Как видно теперь, Джордан не сказал ни "да", ни "нет", он сказал лишь то, что сказал - глупо строить какие-то предположения, основываясь только на словах Ишамаэля. Прекрасно известно, что Ишамаэль иногда говорил чистейшую правду, такие примеры были. И на основании этого интервью совершенно нельзя утверждать, что ЛТТ никогда не был на стороне Тени.

И, наконец, самое главное :

3. Обратите внимание :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 сентября 2007, 12:26
Самое главное требование к пользователям, которые хотят участвовать в FAQ - внимательно ознакомиться с содержанием всей темы, и не повторять то, что уже говорили до вас. Допускается лишь изложение принципиально новых аргументов, фактов, замечаний, которые остались незамеченными до вас, или, которым не было уделено достаточно внимания. Посты не содержащие ничего, кроме простого выражения согласия или не аргументированного отрицания, будут удаляться из темы, так же как и посты, повторяющие уже сказанное ранее.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 февраля 2008, 17:15
Можно лишь пытаться угадать, но хоть это и интересное занятие само по себе, успех не гарантирован.  Был как-то случай. РД был задан вопрос : "Ишамаэль упоминал, говоря о предыдущих оборотах Колеса, что душа Льюса Терина была воспитана как чемпион Тени, и если это так, кто был чемпионом Создателя, был ли это Иши." Ответ РД : "Ты веришь Ишамаэлю? Извини, парень, ну ты даешь!".Так что сам РД подтвердил - принимать слова Ишамаэля за чистую монету - это глупость.

Rand007, не было бы нужды приводить цитату по памяти ( причем с существенной неточностью ), если бы ты прочел то, что было написано на предыдущей странице.

Еще раз обращаю внимание всех пользователей. Я категорически требую от каждого, кто пишет в этой теме, чтобы он внимательно прочел всю тему с самого начала. Это последний раз, когда я делаю устное замечания. Далее в подобных случаях я буду ставить минусы с формулировкой "нарушение правил FAQ". Все это относится также к темам про убийство Асмодиана, и про предсказания. Можете считать это модераторским беспределом, и жаловаться на меня Асунаве.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
В первую очередь я имею в виду излишнее возвеличивание Ишамаэля и его мифическое предвиденье событий, даже если он действовал по плану ВПТ.

В первую очередь - ничего "мифического" в ТЕИ нет, никаких необъяснимых предсказаний будущего и т.п. Есть лишь обычный логический рассчет, и сложный план, рассчитаный почти на любую случайность, и учитывающий почти все. Причем сам был разработан не Ишамаэлем, а ВПТ, чье сознание и чьи вычислительные способности помощнее способностей человеческого мозга ;) Ишамаэль - просто талантливый исполнитель. Ничего сверхъестественного. :) Кстати еще раз о "мифическом предвиденьи событий". А сам факт существования Кариатонского Цикла вас не удивляет? Мы тут имеем факт, что АС - обычные люди, очень даже нехило предвидели то, что будет через 3000 лет, почему вы тогда так безапеляцинно отказываете в такой возможности не Ишамаэлю даже, а ВПТ, огульно называя предсказание будущего "мифическим"?  ??? Если уж на то пошло - весь сюжет КВ от и до - "мифичен"!  :-\

Ну а теперь по существу :

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
    Недавно я внимательно перечитал третью книгу, наблюдая за действиями Иши там(в особенности в Тирской Твердыне). и перечитав я усомнился в одномиз аспектов ТЕИ - глубокой связи ВПТ и Иши (по крайней мере до его возрождения)...вот мои аргументы:
   ВД глава 48 "Следуя ремеслу". истинный сон Эгвейн.   - истинные сны никогда не врут, они показывают что будет или что может быть. Т.о. Баалзамон ненавидит Ранда и хочет убить его по-настоящему!

Во-первых о достоверности снов, которые "никогда не врут". Вот вы откуда знаете, что они не врут? РД сказал?  :) Не думаю, а мне вот сказал  :D, спасибо Ронни ;) :

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 17:20
Видения и предсказания, имевшие место до ослабления Узора, очень надежны. Но те, что появились после, имеют высокий шанс не исполниться.

Роберт Джордан, на подписывании Ножа Сновидений.

Не стоит обманываться тем, что было сказано на подписывании НС. В действительно не совсем ясно, что имел в виду РД под "ослаблением Узора", но замечу, что первые "пузыри зла" появились еще в ВО.

Ну а во-вторых - кто сказал, что Ишамаэль не может ненавитеть Ранда и даже желать его смерти? ??? Важно то, что Ишамаэль делает то, что желает ВПТ, а не он сам. ( Вот вам и ответ на вопрос старой темы - "За что Моридина ( Ишамаэля ) сделали Ни'блисом" ;) )

Так что указанный сон Эгвейн ни в малейшей степени не свидетельствует о том, что Ишамаэль на самом деле пытался убить Ранда в Твердыне, либо же убежать от него.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
  ВД глава 55 "Что гласит пророчество" Поединок ранда и Иши   - Баалзамон испугался имхо! Здесь вопреки теории не сказано что Иши оставил следы плетения перехода в ТАР, т.е. он испугался и стал улепетывать как позднее сделал Равин, желая получить преимущество. Подчеркнутое сообщает лишь то, что Ранд почувствовал неестественность и скопировал ее , а не плетение к чему он по-моему не был готов...

На это уже ответил Niblis, и даже цитату привел! Цитата, кстати, доказывает, что Ишамаэль специально использовал ЕС, а не ИС - которую Ранд не смог бы почуствовать. Специально для того, чтобы дать Ранду возможность преследовать его.

Баалзамон стал улепетывать как Равин?  :o Улепетывать?  :o Мда... Очевидно, что ни Ишамаэль, ни даже Равин не пытались спастись бегством. Желай они этого - что стоило им оказавшись в ТАРе, использовать свойство самого ТАРа, чтобы мгновенно перенестись в любую точку мира, как это потом много раз проделывали айильские ХМ. И заметь, Зеленый Человек, что Ранд тогда ничего не знал о свойствах ТАРа, уйди Ишамаэль и Равин подобным способом, и Ранд НИКАК не смог бы их преследовать, он просто остался с носом. Неужели ты этого не видишь?  ??? Задай себе вопрос, и попробуй сам честно на него ответить, почему, если Равин и Ишамаэль, хотели спастись, почему они не переместились, используя свойства ТАРа, скажем на склоны ШГ, где вообще нельзя направлять ЕС, а?  ??? Здесь может быть только два ответа. Они идиоты - но это примлемо для голивудских помоев, или для такого фуфла как Дрэгонлэнс, но не для КВ. В КВ мы этот вариант вообще не рассматриваем, и остается только один вариант - они не собирались убегать от Ранда. По поводу того, чего добивался Ишамаэль - я уже писал. Его смерть и возвращение в виде Моридина поставило его в неизмеримо более выигрышную позицию, чем когда он был Ишамаэлем. А раз так, значит Имамаэлю действительно имело смысл осознанно принести себя в жертву. Что касается Равина - здесь тоже все предельно ясно. Не улепетывал он, а заманивал Ранда в ТАР, который для него - смертельная западня. И рассчет Равина оправдался - даже будучи более сильным, даже обладая ангриалом, Ранд был беспомощен и был обречен на смерть - если бы не Найнив с Могидин, о которых ни Ранд, ни Равин знать не могли. Кстати, мне очевидно, именно это имеет в виду ВПТ, когда говорит что РАВИНА СГУБИЛА ЕГО ГОРДЫНЯ. Если бы Равин просто спасался - он был бы жив, но в гордыне он решил убить Дракона, и потерпел поражения, видимо не учтя того, что Ранд - та'верен.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
ВД та же глава . Сражение в ТАРе - Этот аргумент приводился другими, однако я считаю он очень весом: нельзя пулять ПО в человека, надеясь при этом его не убить, использование его запрещалось даже во время Войны Силы! Т.е. Иша не притворялся - он хотел убить соперника.

Да, действительно, об этом уже говорили. И я, к сожалению не ответил. Как видите, ПО в Тире - это единственный аргумент против ТЕИ ( точнее против этой ее части, другие моменты ТЕИ более спорны ;) ). И вот скажи честно, Зеленый Человек, что проще и естественнее - принять ТЕИ и искать объяснение этому факту, или же - отказаться от ТЕИ, и объяснять : почему Баалзамон бил по Морейн, а не по Ранду, почему произносил глупую, напыщенную речь, давая Ранду шанс взять Калландор, зачем гремел сапогами в ТАРе, почему тогда он ударил какими-то синими молниями, вместо того, чтобы сразу поразить Ранда ПО, до того как тот взял Калландор и т.д. и т.п.?  Ты можешь ответить на все эти вопросы иначе, чем я?  ??? Не считая, разумеется ответа "Иша псих, и ничего не соображает" - такой ответ я просто не принимаю. Для меня такой ответ равносилен утверждению "КВ - дешевое попкорновое чтиво".  >:(

Так стоит ли из-за этого факта, отказываться от ТЕИ, или стоит вместе поискать объяснения этому, оставаясь в рамках ТЕИ? Я и JustAMan ;)выбрали второе.  ::)

Итак, ты и Воен Мысли говорите, что что Ба'алзамон "пулялся" ПО в Ранда, стало быть поединок не постановочный, а натуральный. А вы уверены, что это был ПО?  ;) Давайте посмотрим, чем же на самом деле "пулялся" Ишамаэль в Ранда :

Цитата: ВД, 55Что это за место? - подумал Ранд. Но еще важнее: где Ба'алзамон?
     И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким-то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему-то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин в Калландор. От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
     Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора - и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.

Да, описание стержня пламени и того эффекта, который он произвел попав по колоннам - все это вполне соответствует ПО. Однако... обратите внимание на выделенное. :) Очень хорошо известно, что ПО уничтожает все, к чему прикоснется, кроме квендияра, а Калландор не был из квендияра - иначе бы Ранд не смог направить потоки саидин "в него", о чем написано выше. Для меня этого достаточно, чтобы сказать с уверенностью - это был не ПО. Вы спорите - а что же тогда? Два плетения совершенно одинаково внешне выглядящие, одинаково действующие на колонны из камня, но из плетений ПО, а другое - нет?  ??? Так вы можете спросить у меня, и я отвечу - а кто сказал, что стержень пламени был плетением Силы?  :) Вы еще не забыли где происходило действие? Это был ТАР, и, более того, в ходе этого "поединка", четко было показано, что Ишамаэль несколько раз нападал на Ранда используя исключительно свойства ТАРа, а тот отбивался с помощью ЕС и Калландора. Вот самый яркий пример :

Цитата: ВД, 55Из истончившегося воздуха выскакивали Мурддраалы и троллоки, чудовищные звериные обличья и безглазые лица, перекошенные яростью, злобой, жаждой убивать. Их были сотни, они запрудили черными фигурами весь коридор впереди Ранда и позади него, алкали крови мечи-косы и клинки мертвенно-черной стали.

Можно просто перечитать сцену и убедится, что очень многие ( если не все ) из атак Ишамаэля были порождены не Силой ( не важно ЕС или ИС ) а, скорее, причудливыми свойствами ТАРа. Я вообще считаю, что принятый вами за ПО стержень пламени был совершенно безобидной ( но чертовски достоверной ) иллюзией ТАРа, а исчезнуть колонны заставила мысль Ишамаэля. Вы сразу же спросите, зачем такой изврат? А я отвечу - затем.  :D ::) Именно затем, чтобы Ранд был уверен - против него применили ПО ( ведь позже Ранд узнает что такое ПО, и как он выглядит, а может и уже знает - он же видел как Морейн убила Бе'лала ) - мощнейшее оружие ЭЛ, а значит, будет думать Ранд, он на самом деле покончил раз и навсегда со своим самым страшным врагом ( после ВПТ ) в поединке не на жизнь, а на смерть. Чего, собственно говоря, и добивался Ишамаэль от всей этой истории с Калландором и Твердыней. Всего лишь две цели он преследовал, и обе они были вполне достигнуты :

1. Доказать Ранду, что он и есть Возрожденный Дракон
2. Убедить его, с Ишамаэлем-Ба'алзамоном покончено раз и навсега, и про него можно теперь вообще забыть.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
   Это просто факты, капля в море различных аргументов и контраргументов за теорию сверх-информированноти одного избранного.

Сверх-информирован ВПТ. МНе кажется в этом не должно быть ничего удивительного. ::) Просто всеми мыслями, касающимися своих планов и целей он делится только с Ишамаэлем ( и, видимо, с ШХ ) и ни с кем больше. Я прихожу к этому пониманию, после обдумывания и осмысления всей совокупности фактов, известных нам из книги.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
Однако я все же сделаю вывод - Ишамаэль действительно был до своего убийства правой рукой Темного в мире в течение 3000 лет, но при этом его снедали человеческие чувства типа ненависти к Дракону, что с одной стороны заставляли его стремиться к убийству Ранда, а с другой по приказу ВПТ к склонению Ранда на свою сторону.

Ну человеческие чувства вполне могли снедать Ишамаэля, в конце концов он обычный человек. :D Только вот он никогда не позволял своим личным человеческим чувствам оперделять свои действия и поступки. И по-моему все очень хорошо согласуется с книгами. А по-поводу того, что ВПТ приказывал склонить Ранда на сторону Тени - весьма сомнительно, о чем писал выше. Не буду все подробно повтоять, но будь цель заставить Ранда служить ВПТ, это было бы с легкостью сделано еще в ОМ, с помощью Принуждения, кор'совры или 13 мурддраалов - т.е. несколькими надежными способами.

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
Другой вопрос, что сделал с Ишей ВПТ после реинкарнации, как он его изменил, чтобы будующий Ниблис был более "открыт планам Тени".

Ничего не делал, и никак не менял. :):):) Просто взял душу Ишамаэля и поместил ее в новое тело, ничего не меняя. Зачем менять то, что и так уже идеально соответствует твои планам?   ::)

Ну что, я вас убедил?  8) 8) 8)

---

Wasp, Дмитрий - на ваши посты отвечу как-нибудь в другой раз, извеняйте. Но я помню про ваши посты, и в следующий раз как буду здесь постить обязательно на них отвечу. Правда не знаю когда это будет - может завтра, а может летом....  :( :-[ :-\ :-X

Ещё одна интересность в голову пришла, простите, если говорил уже кто то.
Как вам такая интрига? Даврам Башир - Демандред, Мазрим Таим - Моридин,
и доказывают они свою личность, подтверждая каждый слова другого. Точную цитату привести, к сожалению, не могу, но помню, что Башир подтвердил личность Таима, а Таим - Башира. Причём и Таим, и Башир, стараются избегать АС.
Насчёт ПО и калландора - помнится, ЛТТ знал защиту, которая не пропускает ни одного плетения. Но вот только точно не вспомню, включая или исключая ПО. Ещё одна возможность - сам Калландор из сорта квейндияра.
Единственное, чего ТЕИ сейчас для меня НЕ объясняет, это смысл гибели Иши - ведь был риск, что ранд жахнет ПО? Причём усилив его калландором. Не проще ли было инсцнировать смерть? Или даже убить Ишу на глазах Ранда? Нет, имхо, всё-таки, Иша стал неуправляемым, и ВПТ привёл его к гибели, очистил разум, и воскресил, прибавив пару прекрасных способностей и часть себя.
И ещё кое что. Листок, который читала Верин (кстати, Верин ли это была?), когда давала Эгвейн тер'ангриал ТАР. Там говорится, что Ба' алзамон - душа мрака - это имя, скрытое за двумя. Сейчас я это понимаю так: Шайдар Харан первый Ба'алзамон, второй и третий - Иша и Демандред. Почму я прплетаю сюда Дему? Никак не дают покоя слова ВПТ
(их я хорошо помню) "ХОЧЕШЬ ТЫ БЫТЬ НИ'БЛИСОМ?".
Зы Извините, что без точных цитат и сбивчиво, устаю на работе сильно =(

 Уважаемый Элан Морин Тэдронай Вы с ходу отмели меня в лагерь противников ТЕИ, по-видимому лишь из-за высказанной мною критике, однако Вы не правы, правы не до конца, впервые, прочитав теорию я просто был в восторге и почувствовал, что у меня раскрылись глаза, будто я увидел все события с высоты:
- Действительно Иша является Единственным Избранным;
- Действительно у него есть План, который учитывает многое, и многое контролирует;
- Этот План начался давно,возможно в самый день рождения ЭМТ и тянется до сих пор...
   Но, но, но Вы пытаетесь уверить всех, что ВПТ руками Иши предусмотрел и позже претворил  АБСОЛЮТНО ВСЕ: поведение Ранда, поступки его спутников, все планы его противников, ВСЕ нити ВСЕГО Узора и в придачу точное время и места необходимых событий...Вы спросили, я отвечу – НЕПОВЕРЮ НИЗАЧТО, пока Сандерсон меня не разубедит (как скорее всего и будет - не разубедит, мне чувствуется, что самые важные тайны так и остануться тайнами). Вы спросите меня: Кто ты такой, чтобы идти против логики и здравого смысла? Я отвечу: в жизни,а уж в литературном произвелении и подавно,  на всякую логику есть парадокс, а на рациональное поведение – иррациональные мотивы. Посему вооружившись Верой в свою точку зрения я могу спокойно порассуждать о вещах которых ДОПОДЛИННО ни Вы ни я не знаем:
   Сперва о всеведении. Кариатонский Цикл – собрание Пророчеств о Драконе, действительно был написан АС, которые безусловно обладали Даром Предвиденья, однако как говорил Моридин: и в его время лишь лирики могли понять людей изрекающих Пророчества. Вот и готово лирическое произведение - Кариатонский Цикл, намекающее на возможные события в действительности. И Вы теперь утверждаете, что один Иша сумел, даже если и при помощи Повелителей Ужаса = Предсказателей Предсказать все точнее раз эдак в миллион?...сомневаюсь. Что Вы скажете? - Темный сам все Предсказал. Мне понравилось сравнение в Путеводителе, что когда Ланфир пробила Отверстие в Узилище в результате это можно было представить как щель в стене тюремной камеры. К чему я вспомнил?, а к тому, что в рамках Узора у Темного власти, даже при открытом Отверстии все равно – с ноготок! Он лишь может влиять на слабые людские сердца. В том же Путеводителе сказано, что Темный может освободиться лишь при помощи изнутри Узора – при помощи таких вот слабых людей. Вот Вы любите цитировать ВПТ, и я процитирую:  ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ, мой вывод : Темный еле-еле влияет на Узор и на Колесо Времени, ибо оно и есть Время и добавив сюда ПоВ Демандреда - Порой он(ВПТ) поражал своей осведомленностью, иногда же ошарашивал невежеством – я делаю вывод Темный силен только в слабых людях и именно их силой он и может манипулировать, а Узор и как следствие его хитросплетения ему неведомы!
   Что до Истинных Снов, которые врут... Братенька акститесь, если перестать верить во все Истинные Сны после овобождения Отрекшихся, то можно тогда вообще о них не говорить, и воспринимать как Бред свихнувшихся Сновидиц (и Перрина). Но, заметьте, пока все Истинные Сны сбываются!, по крайней мере те, что указывали на свершившееся будующее, а вот тот один Сон был лжив!? Итак Иша люто ненавидед Ранда, причем обратим внимание на цитату – больше чем все остальные Отрекшиеся (сильнее даже Демандреда!!). Имхо от такой ненависти до отхода от плана ВПТ, каким бы он первоначально ни был - один шажок.
   Насчет бегства Равина и Ишамаэля. Зря видимо я употребил слово «улепетывать», но поймите, что когда напротив тебя стоит Ченелер с Калландором в руках с ним общаться бесполезно - и стоит показать спину. Так сделали оба Избранные, решая справедливо, что в ТАРе у них шансов больше, но как мы видим в обоих случаях из-за случайный ошибок ли или внешних воздействий оба потерпели поражение. Такое возможно – да, хочется мне в это верить – да, было ли так на самом деле НЕИЗВЕСТНО.
   Поведение Иши. Вот Вы, уважаемый Элан Морин Тэдронай, часто вопрошаете почему то или другое Иша сделал так, а не иначе, если не рассматривать его безумие. Самый простой ответ – почему бы нет! Зачем не убивать из темного угла Погибедьным Огнем? – чтобы враг видел кто его убил. Зачем толкать речь? – для демонстрации своего превосходства. И т.д.
   ПО в ТАРе. Очент любопытны Ваши рассуждения о Плетении пдобном плетению ПО, созданному с помощью средств ТАРа, с целью убедить Ранда в том что против него применяли ПО, о котором он пока не знает (без шуток). Однако мне кажется проще положить, что в Мире Снов Иша сперва решил напасть с помощью Силы – провал, тогда можно воспользоваться свойствами ТАРа... Калландор может быть сделан из какого либо вида Камня Мужества, нам во-первых не известно как устроены  Саангриалы и из чего они сделаны, во –вторых известно что Квейдияр может пропускать потоки Силы (как бы иначе он создавался?), ими просто его разрушить нельзя. Помнится также в одной из книг упоминался Камень Мужества в какой-то иной форме, нежели привычный нам камень-для-кубков-и-прочей-ерунды(жаль я запамятовал, о чем шла речь).
   И наконец насчет Моридина. Лично мое мнение, а оно высказывалось в соответствующей теме (это меня весьма огорчило),  состоит в том, что Моридин = ШХ, факты в подтверждение приводились там же, поэтому раз твоя сущность, по крайней мере близ Шайол Гул – Мурдраал, то с тобой точно не все в порядке, а уж с твоей личностью и подавно! (это оргументик  в пользу Моридин = Иша, изменненный злом ВПТ).

Еще одно доказательство нежелания Ишамаэля убивать Ранда. Кто-то уже приводил его слова в Фалме, но кроме того, обратите внимание, когда Ранд абсолютно открыт для удара, Ишамаэль наносит удар... в бок. Не в сердце, не в живот, а в бок - рана опасная, но не смертельная. Скорее всего, Ишамаэль знал что Ланфир где-то рядом и не позволит Ранду умереть, а сам Ранд никуда не денется и станет Драконом, так как было знамение и все такое.

   Во время событий в Фалмэ, Иша и не хотел убить Ранда, даже во время поединка он возможно не хотел этого. Его целью было: оффициально - склонить Дракона в Тень, неофициально - заставить его признать себя Драконом. А лютую ненависть Иша, в моем понимании, мог приобрести после своей неудачи и полученного тяжелейшего ранения...
   Именно после битвы Ишамаэль стал жутко травить Ранда и искать его непрестанно, но не пытался говорить с ним.

Уважаемый эр Элан Морин, я уже отвечал вам, хотя и при иных обстоятельствах.

Я не отрицаю вашей теории.
Я не отрицаю факт существования плана Тени.
Я не отрицаю роль Ишамаэля в осуществлении этого плана и не отрицаю, что для торжества Тени ей необходим Возрожденный Дракон.

Но! Идея, что Ишамаэль - это чуть ли не аватара Темного, вызывает у меня некоторое... эээ... неприятие. Хотя опять же, дело даже не в этом.

Скажем так, я воспринимаю Ишамаэля (даже в инкарнации Моридина) как действительно Избранного, который знает больше других, который отмечен особым образом самим ВПТ и который служит руками оного ВПТ в мире. У него есть особые дары, особые способности, особая память. В этом наши с вами точки схожи. Но! Вы объявили Ишамаэля чуть ли не всеведущим и всезнающим, опираясь на свою индивидуальную предрасположенность к позитивному восприятию этого героя. Но почему бы не взглянуть на того же Ишамаэля с другой стороны?

Да, он велик, ужасен и могуч. Да, он обладает бесценными знаниями и в особом фаворе у ВПТ. Но с чего вы взяли, что он не является такой же марионеткой ВПТ, как и все остальные???? Да, он как будто бы думает, что несет волю ВПТ в мир - но это ОН так думает. Он думает, что у него особая роль - но это, опять же, только ОН так думает. Ему даровано особое могущество - но почему из этого сразу делается вывод, что Ишамаэль чуть ле не = ВПТ?

Ишамаэль - такая же марионетка, как и Синдани, Грендаль, Алвиарин или любой простой Друг Темного. И если простой друг посвящен в один слой 135-уровнего плана ВПТ, Алвиарин - в два слоя, Грендаль в двадцать, а Ишамаэль в сто, из этого еще не следует, что остальные 35 или сколько там слоев плана, о которых Ишамаэль даже не подозревает и не догадывается,  не направлены на достижение подлинной цели именно ВПТ.

Ишамаэль считает, что война с Тенью ведется от сотворения мира? Пусть считает, если он делает то, что нужно ВПТ. Он считает себя доверенным лицом Леворукого ВПТ - Шайи'тану не жалко, лишь бы делал то, что НУЖНО. И для того, чтобы он делал, ему можно подыграть. И нужно подыграть. И ВПТ ему подыгрывает. И конечно, он ценит такого агента, оберегает своего слугу, не дает ему умереть и все такое, НО! Ишамаэль - Моридин - просто инструмент. Нужный и полезный и пока что необходимый, но не более того. И у него перед носом тоже размахивают морковкой, направляя в нужную сторону. Или даже не направляя каждый шаг - в конце концов, главное, чтобы итогом его усилий стал необходимый ВПТ результат, после чего и самого Ишамаэля-Моридина можно будет смахнуть со стола.

Вряд ли, конечно, мне вас переубедить, однако подумайте. Хотя особых доказательств правоты ни вы, ни я привести не сможем: и в самом деле, каждый из отдельных героев играет свою игру, могущественные организации - свою, используя в своих целях игры отдельных людей, Отрекшиеся играют в свою игру, расставляя по клеткам организации, а всем в итоге управляет высокий молодой человек в черном... И понять, то ли пирамидка упирается в Ишамаэля, за спиной у которого стоит ВПТ, то ли она упирается во все того же Ишамаэля-Моридина, который, однако, такая же разменная монета для ВПТ, который играет СВОЮ игру, по-настоящему крупную - сложно.... И не менее сложно доказать, то ли Ишамаэль и вправду чуть ли не аватара ВПТ, то ли ВПТ от сотворения мира водит Ишамаэля за нос, рассказывая ему про его величие и сокровенные знания, принадлежащие тому по праву, и старательно поддерживая иллюзию, что Ишамаэль и есть его аватара - ровно до тех пор, пока не придет пора действовать по-настоящему. Каковая пора до сих пор и не пришла, потому что Узор не разорван, Колесо не сломано, и Великому Повелителю приходится использовать тот материал, который есть под рукой.

По поводу плана Темного. В ТЕИ присутствует тезис, что ему не важно когда это случится, ведь если случится, то последствия проявятся на всем Колесе, т.е. во все времена. Однако у Колеса нет начала - все что могло случится УЖЕ случилось. Т.о. если бы победа Темного (1)возможна и (2)она была бы окончательной и необратимой, то Темный уже победил и все живут в мире Темного. Получается, имеем два варианта:
(1) Темный не может победить в принципе. Но он старается, убеждает своих приспешников в своей неминуемой победе. А на самом деле он просто шумит, буянит, эдакое олицетворение энтропии. Добавлен Создателем как необходимый для развития Вселенной фактор. Типа: "нельзя сделать омлет не разбив яйца".
(2) Темный может победить, и тогда он станет самым главным. Вроде как новым Создателем. А Создатель тогда - новый Темный. И те кто за Создателя станут отрицательными героями (они ведь будут пытатся разрушить старый порядок). В этой схеме Создатель и Темный выступают как равные сущности, вроде Инь и Ян.

Полностью согласен с Evilisinside, даже добавить нечего! Кратко резюмируя План Тени известен лишь самой Тени, то есть Темному и насколько в этот план посвящен Моридин для меня, лично, не ясно, но скорее всего Темный его просто использует. Ишамаэль - фанатик если хотите, идеальный исполнитель, ему скажешь сделай так он и сделает, а вот тот же Демандред, может пытаться вести свою игру, он тоже нужен, но его необходимо использовать по другому, воздействовать на другие точки.

Цитата: grisumbras от 18 июня 2008, 19:17
По поводу плана Темного. В ТЕИ присутствует тезис, что ему не важно когда это случится, ведь если случится, то последствия проявятся на всем Колесе, т.е. во все времена. Однако у Колеса нет начала - все что могло случится УЖЕ случилось. Т.о. если бы победа Темного (1)возможна и (2)она была бы окончательной и необратимой, то Темный уже победил и все живут в мире Темного. Получается, имеем два варианта:
(1) Темный не может победить в принципе. Но он старается, убеждает своих приспешников в своей неминуемой победе. А на самом деле он просто шумит, буянит, эдакое олицетворение энтропии. Добавлен Создателем как необходимый для развития Вселенной фактор. Типа: "нельзя сделать омлет не разбив яйца".
(2) Темный может победить, и тогда он станет самым главным. Вроде как новым Создателем. А Создатель тогда - новый Темный. И те кто за Создателя станут отрицательными героями (они ведь будут пытатся разрушить старый порядок). В этой схеме Создатель и Темный выступают как равные сущности, вроде Инь и Ян.

Подобные идеи рассматриваются в теме ВПТ и Создатель и в Космологии Колеса Времени, советую прочесть ;)

Касательно того, что ВПТ использует Ишамаэля, с этим никто в общем то не спорит...ранее при обсуждении ТЕИ высказывалась мысль(толи Эланом, толи даже мною), что Ишамаэль действительно марионетка ВПТ...но в отличие от остальных марионеток ВПТ, он ЗНАЕТ об этом, понимает это, и вполне такой ролью доволен...И это и делает его могущественней чем остальные...Он не ждет никакого мира под властью ВПТ, осознает, что ВПТ мир на самом деле разрушит в случае освобождения...Просто получать нынешнюю власть можно ЕДИНСТВЕННЫМ МЕТОДОМ-беспрекословно подчиняясь ВПТ. А победа эта будет неизвестно когда еще...В случае же непослушания со всеми благами выйдет большой облом-вот и остается один единственный выход-подчиняться. А ВПТ нет надобности что то скрывать от Моридина-он ему может прямо сказать что тот его марионетка. И это никак не скажется на действиях Моридина.
Так же Эланом говорилось(и вполне справедливо), что оставляя Ишамаэля главой всией мировой Тьмы на 3000 лет, куда проще было бы посвятить его в план максимально подробно, дабы он мог действовать правильно без консультаций с ВПТ-предположительно консультироваться большую часть этого времени быо невозможно.

В принципе за меня уже Niblis все ответил, поэтому повторять то же самое другими словами не буду. Добавлю только одно... меня удивляет, что многие люди после ознакомления с темой считают, что я чуть ли не обожествляю Моридина...но ведь это не так! Да, поначалу я писал несколько эмоционально, и резко, что было сделано осознано. Дело в том, что тогда, когда я писал ТЕИ на форуме царила совершенно иная в этом плане атмосфера, и совершенно иный взгляды на эти вопросы. Это был своего рода крик души. Мне все же интересно... ну где можно в моих словах усмотреть намек на то, что, цитирую - "Моридин=Темный"? :o ( Т.к. это относится не столько к теме, сколько к моему неумению грамотно излагать свои мысли, отпишитесь плиз, кто такие намеки усмотрел, мне в личку, мне правда интересно - а то ведь получается я одно хочу сказать, а люди потом в моих словах совсем другое видят :( )

Ну и по поводу голосования... Как я уже говорил ТЕИ распадается на много вопросов. Один из важнейших - ситуация со смертью Ишамаэля в Тирской Твердыне. Думаю голосование по этому вопросу висело достаточно долго, и его результаты говорят сами за себя. В этом посте я зафиксирую результаты голосования на данный момент времени, и сменю голосование на другое.

Итак вопрос голосования был такой :

"Была ли смерть Ишамаэля в Тирской Твердыне спланирована заранее? ( прежде чем голосовать, прочитайте хотя бы первые две страницы темы )"

Результаты :

"Да, это был план Ишамаэля и ВПТ" - 9 голосов

"Это был план ВПТ, но Ишамаэль об этом не знал" - 7 голосов

"Это было поражение, как для Ишамаэля, так и для ВПТ" - 2 голоса

Новое голосование посвящено менее тривиальному вопросу о планах Ишамаэля в отношении Ранда. Сдается мне здесь разброс ответов будет поинтересней. Сам я голосую в соответствии со своей теорией за 4 вариант. Важное пояснение - "обращение на сторону ВПТ" это не то же самое, что "использование Ранда в интересах Тени". Первое - подразумевает осознанное служение Ранда Тьме, второе - допускает ситуацию, когда Ранд, будучи уверен, что служит Свету, совершает то, что выгодно ВПТ. В голосовании речь идет именно об обращеннии, т.е. о приведении Ранда к осознанному служению Тени - обычная смена взглядов на жизнь ( как у Отрекшихся и приспешников ), кор'совра, Принуждение, 13 мурддраалов+13 ЧА, и т.п.

Тоже за 4й вариант, но хотел бы внести дополнение (поправку) ко 2му варианту, либо уточнить его. Я вполне верю, что были моменты, когда Ишамаэль хотел убить Ранда, но вовсе не собирался этого делать (кстати, где-то тут раньше и ты, Элан, эту мысль высказывал), поэтому я бы и за 2й вариант проголосовал бы в такой формулировке ;)
Видимо, имелось в виду, что вопрос должен быть примерно таким:

Цитировать
Ишамаэль всегда стремился обратить Ранда к служению ВПТ, но в некоторые моменты он все же пытался убить Ранда

Я хочу проагитировать против вариантов с убийством Ранда. В момент телепортации к Мысу Томан Ранд видит альтернативные варианты развития своей жизни. В конце каждого такого варианта Ранд слышит голос, утверждающий, что он "опять победил". Можно долго рассуждать, кто  и в чем тут победил (если это вообще правда). Однако это точно не победа Темного, ведь во всех вариантах реальности (параллельных мирах) Темный один, и его освобождение в одном мире ведет к освобождению во всех мирах, чего мы не наблюдаем. Следовательно, убийство Ранда не входит в планы Ишамаэля.
Вообще, я тоже за четвертый вариант в голосовании. Автор проделал просто монументальную работу и то, что он пишет выглядит очень убедительно.

Хотелось бы высказать восхищение проделанной ЭМТ работой.
Согласен почти со всей ТЕИ.
Единственно мне не понятно, с чего вдруг все решили, что реинкарнация Дракона нечто из ряда вон выходящее?
Попавшая в плен Семираг говорит:
Нож Сновидений Глава 27 "Простая деревянная коробка"

ЦитироватьВы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат — это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно

Я конечно понимаю, что это говорилось для Ранда и Ко, но ИМХО здесь действительно нет ничего не обычного.
Вспомните Мэта с его реинкарнациями, там конечно не было разделения личности, но ведь ЛТТ активизируется именно после того, как Ранд направляет большое кол-во ЕС. Следовательно разделение личности - действительно признак "порезов безумия", а вот в воспоминаниях о прошлой жизни нет ничего неестественного.
Мне интересно другое - почему Ишамаель способен произносить имя ВПТ без последствий, почему в прологе ОМ он говорит о служении ему, но не ВПТ, почему вообще ВПТ допускает, чтобы Ишамаель именовал себя Ба`алзамоном и даже Темным, ведь Самаэль опасался назвать себя даже Ни`блисом. Но самое интересное, почему ВПТ позволил ЛТТ и Ранда направлять ИС, если смог закрыть к ней доступ всем остальным кроме Ишамаеля? Да и как вообще ВПТ может проявлять неосведомленность, если его глазами служат падалищники?
ИМХО Ишамаель не просто "инструмент", он действительно как-то связан с ВПТ.

Хых :) Как-то избирательно Вы книги читали :)
Про Дракона:

Цитата: Огни Небес, Пролог, Падают первые искры
     - Почем тебе знать? - спросила Грендаль с такой улыбкой, будто все было лишь шуткой. - Очень может быть, что, как многие верят, все рождаются и возрождаются, пока вращается Колесо. Но, судя по тому, что я прочитала, прежде никогда ничего подобного не происходило. Конкретный человек возродился согласно пророчеству. Кому ведомо, что он такое?

А почему у Друзей Тьмы должны быть последствия? Возможно, Темный просто касается всех без разбора, кто называет его по имени. Другой вопрос, почему Ишамаэль на это не реагирует, ну это к Элану, его теория ::)

Да, ну и насчет Ранда и ИС - это-то вообще с какого потолка взято? :o :o :o

Вот  именно, поразительный факт  - само существование Кариатонского цикла, но никак не возрождение Дракона!
В том же НС в той же 27 главе

Цитировать«Мне так жаль», — повторила Найнив. — «Позволь мне проверить тебя на другие повреждения». — Она просила, однако, конечно же, не стала ждать. Женщина обхватила его голову руками, и Ранда пробрал холодок. «Что то не так с твоими глазами», — сказала она, хмуро поглядывая на него. — «Я опасаюсь пытаться исцелять это пока не смогу определить, что это такое. Малейшая ошибка может стоить тебе зрения. Как хорошо ты видишь? Сколько пальцев я показываю?»
«Два. Я прекрасно вижу», — соврал он. Черные пятна исчезли, однако ему казалось, что он все еще смотрит на окружающее сквозь толщу воды. Ранду постоянно хотелось сощуриться из за яркого солнечного света, который стал, казалось в десять раз ярче, чем был на самом деле.

Хочу заметить, что ето произошло сразу после чудесного спасения Ранда и Мин от верной гибели (Ранду только руку испепелило, хотя по идее должно было и его и Мин сжечь). ИМХО черные пятна - Саа, никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 15:59
ИМХО черные пятна - Саа, никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

На сколько я помню, саа описывались как чёрные точки, а не пятна. И они, по всей видимости, Моридину совсем не мешали видеть.

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 15:59
Вот  именно, поразительный факт  - само существование Кариатонского цикла, но никак не возрождение Дракона!
В том же НС в той же 27 главе Хочу заметить, что ето произошло сразу после чудесного спасения Ранда и Мин от верной гибели (Ранду только руку испепелило, хотя по идее должно было и его и Мин сжечь). ИМХО , никаких других объяснений не вижу. Только вот не понятно, кто использовал ИС - Ранд или ЛТТ?

Вы бы еще раз почитали этот эпизод, а? Ранд пытался увернуться от "выстрела" Семи, и только Мин, стоявшая сзади, помешала ему это сделать - именно поэтому ему отсекло руку (а так цикл и Ранд потерял бы одну из его барышень).
ИС же (как и ЕС, кстати) не использовал ни Ранд, ни ЛТТ - поскольку ни один из них обоих не смог захватить в тот самый момент контроль. До этого момента Ранд и не пытался даже касаться источника из-за боязни, что ЛТТ захватит контроль, как он сделал в усадьбе Алгарина.
Чтоб "использовать" ИС, надо иметь соизволение ВПТ на это - по-Вашему, ОН готов дать доступ Ранду или ЛТТ? :)

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 06:05
Вспомните Мэта с его реинкарнациями, там конечно не было разделения личности

Там, то бишь, в случае с Мэтом, нет и реинкарнаций :) Финны дали Мэту чужие знания/воспоминания, это никоим образом не его предшествующие жизни.

Цитата: Лиса от 03 сентября 2008, 16:04
На сколько я помню, саа описывались как чёрные точки, а не пятна. И они, по всей видимости, Моридину совсем не мешали видеть.

Кто сказал, что пятна мешали видеть Ранду? А по поводу Саа:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"

ЦитироватьНаблюдатель следовал за ними и внимательно прислушивался. Они понятия не имели, что за ними следят. Истинную Силу, получаемую напрямую от Великого Повелителя, невозможно ни увидеть, ни ощутить каким либо другим способом; она воспринимается только теми, кто владеет ею. Черные пятнышки плыли у него перед глазами. Такова была цена, которая, разумеется, возрастала с каждым последующим использованием Истинной Силы, но он никогда не отказывался платить, если это необходимо.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 сентября 2008, 17:16
Вы бы еще раз почитали этот эпизод, а? Ранд пытался увернуться от "выстрела" Семи, и только Мин, стоявшая сзади, помешала ему это сделать - именно поэтому ему отсекло руку (а так цикл и Ранд потерял бы одну из его барышень).
ИС же (как и ЕС, кстати) не использовал ни Ранд, ни ЛТТ - поскольку ни один из них обоих не смог захватить в тот самый момент контроль. До этого момента Ранд и не пытался даже касаться источника из-за боязни, что ЛТТ захватит контроль, как он сделал в усадьбе Алгарина.
Чтоб "использовать" ИС, надо иметь соизволение ВПТ на это - по-Вашему, ОН готов дать доступ Ранду или ЛТТ? :)

Почему бы и нет? Что если Ранд УЖЕ на стороне ВПТ, даже если он об этом и не знает? ИМХО неплохой способ подчинить Дракона своей воле (ИС действует "как наркотик"). Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 сентября 2008, 17:16
Там, то бишь, в случае с Мэтом, нет и реинкарнаций :) Финны дали Мэту чужие знания/воспоминания, это никоим образом не его предшествующие жизни.

Точно-точно "Мысль - времени стрела и память не истает"...

ААА только что нашел ТАКОЕ:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"

ЦитироватьЕму показалось, что весь мир зашелся в крике, когда он, использовав Истинную Силу, пропорол крошечную дыру в Узоре и вышел из него.

Найдите пару отличий:
Путь Кинжалов Глава 3 "Приятная прогулка"

ЦитироватьПрорвав дыру в ткани Узора, он Переместился посредством Истинной Силы.

По-моему суть Моридина предстает в ином свете! Как тут не согласиться, что он - Рука Тьмы?

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 22:24
Почему бы и нет? Что если Ранд УЖЕ на стороне ВПТ, даже если он об этом и не знает? ИМХО неплохой способ подчинить Дракона своей воле (ИС действует "как наркотик"). Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

И направлял/ет Ранд эту самую ИС, сам того не осознавая и совсем не обращая внимания на то, что не чувствует при этом саидин, да? :) Вроде он пока не сбрендил совсем...

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 22:24Кстати, может ли встреча ПО из ЕС и ИС сплела сущности Ишамаеля и Ранда сильнее, чем кажется на первый взгляд (по крайней мере мне) ведь видел же Ранд лицо Моридина когда вспоминал о той встрече?

Они, конечно, друг друга видят и ощущают (настолько, что каждого тошнит от одного только вида другого), но вряд ли уж настолько их физические сущности переплелись; иначе мы бы увидели, хотя бы в одном из PoV Моридина, как того крючит от Рандовой боли в боку (Ранд-то к ней привык, но для Морика это сюрприз, однако) - но Моридина ведь даже не пучит, где уж тут о боли говорить. ("Какая бооооль, какая боооль, Силы Света - ВПТ  - 5:0" - пардон, не удержался  ;D)

Цитата: mymax от 03 сентября 2008, 22:41
ААА только что нашел ТАКОЕ:
Корона Мечей Глава 20 "Узоры внутри узров"Найдите пару отличий:
Путь Кинжалов Глава 3 "Приятная прогулка"По-моему суть Моридина предстает в ином свете! Как тут не согласиться, что он - Рука Тьмы?

Рука Тьмы - Шайдар Харан, а Моридину дано право использовать ИС, скорее всего он Ни'блис, ИМХО Властелин Хаоса.единственный понастоящему преданный ВПТ, он фанатик, которого удобно использовать, так как он сам хочет быть использованным. Он единственный кто больше всего посвящен в планы ВПТ. Поэтому утверждаь, что Рука Тьмы = Моридин, ИМХО, нельзя.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 02:47
И направлял/ет Ранд эту самую ИС, сам того не осознавая и совсем не обращая внимания на то, что не чувствует при этом саидин, да? :) Вроде он пока не сбрендил совсем...

Если вы внимательно перечитаете главу, то увидите, что Ранд САМ НЕ ПОНИМАЕТ, что произошло, но у него есть цель, есть события первостепенной важности, поэтому он в очередной раз просто не обращает внимания на мелочи (типа "Спасся -  ну и хорошо")

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 02:47
Они, конечно, друг друга видят и ощущают (настолько, что каждого тошнит от одного только вида другого), но вряд ли уж настолько их физические сущности переплелись; иначе мы бы увидели, хотя бы в одном из PoV Моридина, как того крючит от Рандовой боли в боку (Ранд-то к ней привык, но для Морика это сюрприз, однако)

Я говорил вовсе не о физической сущности, скорее даже наоборот - о сущности того, что возрождается (души типа, или что у них там)

Цитата: Rand007 от 04 сентября 2008, 04:23
Рука Тьмы - Шайдар Харан, а Моридину дано право использовать ИС, скорее всего он Ни'блис, ИМХО Властелин Хаоса.единственный понастоящему преданный ВПТ, он фанатик, которого удобно использовать, так как он сам хочет быть использованным. Он единственный кто больше всего посвящен в планы ВПТ. Поэтому утверждаь, что Рука Тьмы = Моридин, ИМХО, нельзя.

Перечитайте пожалуйста цитаты, которые я привел в предыдущем посте. Кто по вашему еще способен выйти из Узора?
Насколько я помню, ВНЕ Узора находится именно ВПТ.

Цитата: mymax от 04 сентября 2008, 10:34
Если вы внимательно перечитаете главу, то увидите, что Ранд САМ НЕ ПОНИМАЕТ, что произошло, но у него есть цель, есть события первостепенной важности, поэтому он в очередной раз просто не обращает внимания на мелочи (типа "Спасся -  ну и хорошо")

Ранд не "не понимает", он просто не помнит, поскольку а) потерял сознание после удара Семи; б) ему нечего помнить, поскольку ни он сам, ни ЛТТ не сделали абсолютно ничего во время той непродолжительной схватки.

Все выше пречитанное как то неубедило меня в том, что Ранд юзает ИС. Черные пятна плывущие у него перед глазами - суть симптом слабости от потери крови и физического недомогания. Да и не могут быть у него пятна. Ведь при использовании ИС плывут перед глазами точки и изображение не расплывается. А тут пятна - это надо иметь уже хороший такой стаж в работе с ИС.

Цитата: Met Couton от 04 сентября 2008, 16:52
Черные пятна плывущие у него перед глазами - суть симптом слабости от потери крови и физического недомогания.

Дело в том, что в оригинале и саа и Рандовы пятна - те же black flecks - и это одна из причин путаницы. Вот только если считать ЛЮБОЕ появление этих самых flecks за последствия использования ИС, то тогда придется признать (к радости многих Фэйлиненавистников), что Фэйли - еще одна, скрытая пока, Избранная:

Цитата: Knife of Dreams, ch. 26Faile saw black flecks floating in her vision before she realized that she had been slapped.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 сентября 2008, 17:13
Дело в том, что в оригинале и саа и Рандовы пятна - те же black flecks - и это одна из причин путаницы. Вот только если считать ЛЮБОЕ появление этих самых flecks за последствия использования ИС, то тогда придется признать (к радости многих Фэйлиненавистников), что Фэйли - еще одна, скрытая пока, Избранная:

Ну, если Башир - Демандред... ;) ;D На самом деле спасибо, примем к сведению.
Я вообще-то про Ранда так, к слову. Просмотрел еще раз побег Могидин, может быть "вышел из Узора" - в смысле в вакуоль, она-то вроде бы вне Узора находится? Потому как если Моридин способен просто "выйти", то он уже получается не Единый Избранный, а чуть ли не лучший кореш ВПТ, если не его часть.

Кто тут обвинял меня в культе личности Моридина?  >:( Ловите :  ;D

Цитата: Йеннифер от 17 сентября 2008, 23:59
А какие же глюки Моридина Вас тревожат? Поделитесь?

Пока что мною замечен один существенный глюк ( не считая того, что он лоханулся с Чашей Ветров ). Моридин слил Аран'гар. Он приказал ей участвовать в операции против Ранда, когда тот очищал саидин. По косвенным признакам ( см. начало темы ) цель помешать Ранду очистить саидин Моридин перед собой не ставил, и нападение Отрекшихся было организовано "для галочки" - чтобы Ранд не расслаблялся. Разумеется сами Отрекшиеся об этом не знали и атаковали Ранда на полном серьезе. Так вот... Аран'гар удалось разоблачить только потому, что она участвовала в той операции и ее опознали, как "женщину, которая использует саидин". Поскольку цель реально помешать Ранду не ставилась, то никакой реальной необходимости участия Аран'гар в той операции - не было. Для наведения "шухера" хватило бы и остальных. А вот польза от Аран'гар в лагере Эгвейн была, судя по всему, весьма существенной. Кроме того, такое разоблачение потенциально опасно - оно заставит Ранда и Ко задаться вопросом - как женщина может направлять саидин. Что ( теоретически ) с помощью ЛТТ может привести Ранда к крайне опасному выводу о том, что Темный может воскрешать Отрекшихся. С учетом того, что никакой выгоды ( сплошные убытки ) для Тени в разоблачении Аран'гар я не вижу, я вынужден считать, что решение о том, чтобы Аран'гар участвовала в той операции, является просчетом Моридина ( или Темного?? ), при том, довольно грубым.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 сентября 2008, 00:35
Кто тут обвинял меня в культе личности Моридина?  >:( Ловите :  ;D

Пока что мною замечен один существенный глюк ( не считая того, что он лоханулся с Чашей Ветров ). Моридин слил Аран'гар. Он приказал ей участвовать в операции против Ранда, когда тот очищал саидин. По косвенным признакам ( см. начало темы ) цель помешать Ранду очистить саидин Моридин перед собой не ставил, и нападение Отрекшихся было организовано "для галочки" - чтобы Ранд не расслаблялся. Разумеется сами Отрекшиеся об этом не знали и атаковали Ранда на полном серьезе. Так вот... Аран'гар удалось разоблачить только потому, что она участвовала в той операции и ее опознали, как "женщину, которая использует саидин". Поскольку цель реально помешать Ранду не ставилась, то никакой реальной необходимости участия Аран'гар в той операции - не было. Для наведения "шухера" хватило бы и остальных. А вот польза от Аран'гар в лагере Эгвейн была, судя по всему, весьма существенной. Кроме того, такое разоблачение потенциально опасно - оно заставит Ранда и Ко задаться вопросом - как женщина может направлять саидин. Что ( теоретически ) с помощью ЛТТ может привести Ранда к крайне опасному выводу о том, что Темный может воскрешать Отрекшихся. С учетом того, что никакой выгоды ( сплошные убытки ) для Тени в разоблачении Аран'гар я не вижу, я вынужден считать, что решение о том, чтобы Аран'гар участвовала в той операции, является просчетом Моридина ( или Темного?? ), при том, довольно грубым.

От части потдерживаю. Только мне кажеться, что ему было всеравно что Арангар в лагере Эгвейн, помоему это была ее собственная инициатива и выгоды из этого Моридин не искал.

И еще, если всетаки он не ставил цель убить Ранда во время очищения саидин, то почему послал туда Могидин и Синдани? Ладно остальные, хотел просто от них избавиться (ИМХО), но эти двое полностью в его власти, они ему еще нужны.

А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему. Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 00:54
От части потдерживаю. Только мне кажеться, что ему было всеравно что Арангар в лагере Эгвейн, помоему это была ее собственная инициатива и выгоды из этого Моридин не искал.

Халима оказалась в Салидаре по приказу ВПТ - отправлена туда она была ШХ, но Моридин, наверняка, был в курсе.

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 00:54И еще, если всетаки он не ставил цель убить Ранда во время очищения саидин, то почему послал туда Могидин и Синдани? Ладно остальные, хотел просто от них избавиться (ИМХО), но эти двое полностью в его власти, они ему еще нужны.

Задача была не дать Ранду очистить саидин, не убить, по-моему - а чтобы предотвратить ненужное убийство, Моридин мог дать отдельно задание Семираг (как в Тирской Твердыне), и поэтому мы ее среди прочих не видим.

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 00:54А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему. Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

Вряд ли это прокол Моридина - просто Ранд и понятия не имеет об ИС, а ЛТТ пока в голову не пришло ему рассказать (голова-то Рандова ;)).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 сентября 2008, 01:43
Задача была не дать Ранду очистить саидин, не убить, по-моему - а чтобы предотвратить ненужное убийство, Моридин мог дать отдельно задание Семираг (как в Тирской Твердыне), и поэтому мы ее среди прочих не видим.

Не думаю, что задача ставилась даже так. Если бы было действительно важно воспрепятствовать очищению саидин, Моридин бы пришел сам. Скорее всего, предотвратить очищение, не убив при этом Ранда, было просто невозможно, о чем прекрасно знали Темный и Моридин. Жизнь Ранда для них более приоритетна, поэтому всерьез помешать ему не пытались. Зачем вообще кого-то послали? Чтобы игра, которую ведет Моридин под руководством Темного, выглядела правдоподобно как с точки зрения Ранда и Ко, так и с точки зрения Отрекшихся.

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 00:54
А вот еще, возможно, один прокол Моридина. Поединок Ранда и Самаэля в Шадар Логоте. Тогда Моридин помог Ранду, спас если так можно сказать. И он тогда направлял Истинную Силу, которую Ранд не почуствовал и очень удивился. Вот тут Моридин слил себя помоему.

Не думаю, что прокол. Моридин, скорее всего, использовал ИС, чтобы не почувствовал Саммаэль. Моридин ошибся в том, что Ранд тоже успел пальнуть ПО, но обычным - пришлось убегать. Ранд все равно бы догадался, что его спас Приспешник - так в итоге и получилось, и даже если бы Ранд узнал от ЛТТ об ИС - ничего страшного. Это никак не выдает Моридина.

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 00:54
Только непонятно почему Ранд об этом не впоминает и не задумываеться.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 сентября 2008, 01:43
просто Ранд и понятия не имеет об ИС, а ЛТТ пока в голову не пришло ему рассказать (голова-то Рандова ;)).

Ошибочка-с. Читайте НС. Ранд и вспоминает, и задумывается - он вообще довольно много об этом этом эпизоде думал. А ЛТТ давным давно уже рассказал Ранду об ИС. Где-то в районе ПК-СЗ-ПС, просто РД схитрил и не показывал эти мысли Ранда в его многочисленных PoV, мы узнали об этом только в НС, причем явно задним числом. И пока что Ранд не продвинулся дальше того, что его спас какой-то Приспешник. Что поделаешь - интертность мышления - страшная вешь. Он уверен, что знает всех Отрекшихся в лицо, в то же время, даже ЛТТ не подозревает о том, что Темный может воскрешать. Так что с этой стороны Ранду никогда до правды не докопаться. А вот если он сложит это с женщиной, направляющей саидин, а ЛТТ расскажет ему что-нибудь о том, что направляют души, а не тела ( если он конечно об этом знает ), то может получится что-нибудь, для Моридина весьма неприятное...

Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):
1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон. То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.
И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать.   

Цитировать"И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн".ВД

2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.
3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда ???
4. я не считаю (точнее не очень получается считать :)), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался :)

Описания Моридина по взору Могидин:

ЦитироватьИ увидела высокого широкоплечего молодого человека в черных сапогах, штанах и свободной белой рубашке без кружев. Он рассматривал ее потрясающе голубыми глазами.
Внезапно ей пришло в голову, что для Приверженца Тьмы юноша знает слишком много, особенно если учесть, что ему лет двадцать, не больше.

Незнакомец в Шадар Логоте:

ЦитироватьЕдва его голова и плечи поднялись над полом, Ранд разглядел своего спасителя, крупного, постарше его самого, с черными, как ночь, волосами и в черной, как у Аша'манов, куртке. Ранд никогда прежде не видел его. По крайней мере, это не один из Отрекшихся - тех он знал в лицо. Или думал, что знает.   

В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.
Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).
В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру. Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным. Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=
Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов. А таверены ведь на стороне света и узора. Но эта связь не позволит ведь просто поменяться душами и т.п. - хотя, конечно, если об этом будет написано в книге, придется согласиться и принять любое решение :)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):
1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон. То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.
И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать.    2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.
3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда ???
4. я не считаю (точнее не очень получается считать :)), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался :)

Описания Моридина по взору Могидин:
Незнакомец в Шадар Логоте:В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.
Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).
В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру. Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным. Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=
Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов. А таверены ведь на стороне света и узора. Но эта связь не позволит ведь просто поменяться душами и т.п. - хотя, конечно, если об этом будет написано в книге, придется согласиться и принять любое решение :)

1)Тут есть смысл повторить вопрос-Зачем Ишамаэль от Ранда бегал по Тел Аран Риоду, к тому же громко топая?Нынешних знаний Илейн и Найнив о ТАРе уже более чем достаточно, чтобы понимать, что ТОПАТЬ нет ни малейшей надобности. Неужто вы думаете, что Ишамаэль знал о ТАРе меньше их? Морейн не могла в себя прийти быстро-удар был очень силен по ней, она продолжала лежать еще и тогда, когда Ишамаэля уже убили. А если Обеспечивать нужно Рандово выживание, то убивать Морейн никакого резону нет.
Погибельный огонь Ишамаэля-одно из слабых мест ТЕИ, где обьяснение ИМХО несколько натянуто. Кстати, по поводу ПО Морейн-есть мнение, что Белал не так уж и уничтожен-ПО то у Морейн слабый, и в соответствующей теме вроде было обсуждение разницы его воздействия. Положение Моридина не стало ниже, чем раньше(возможно даже стало выше), хотя если смотреть на это с вашей точки зрения, то получается, что его знание ЛТТ не помогло ему ни выжить, ни добиться каких либо результатов? Так чем он в этом случае лучше Ланфир-Синдани? Или Агинора-Осангара? Всем остальным полномочия понизили, я бы сказал.
3)Мнение Элзы Пенфел идет от Принуждения Верин и создано искусственно-оно не существенно тут даже. А откуда взят ФАКТ того, что Моридин желал Ранду смерти в СЗ? Там не ыбло его ПоВа...Или хотя бы приказывал его убить? Можно цитату?
4)И в чем возраст то принципиально не сходится?чуть старше или чуть младше-очень это видно...Из НС ясно полностью, что Моридин и был тот человек, который Ранда спас.
Отрекшиеся и в Ранде видят очень юного соперника.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 сентября 2008, 15:01
Ага, надо перечитывать заново - давно уже книги цикла в руки не брал :)

Цитата: Йеннифер от 18 сентября 2008, 21:14
да правы, какраз перечитываю, но сейчас на перекрестках сумерек.

Посты удалены. Мне в очередной раз напомнить правила для тем-FAQ? В следующий раз подобные посты будут отминусованы.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Выскажу собственные сомнения по поводу ТЕИ (не ругайте за повторения):

Ругать буду не за повторения. Ругать буду, если тему не читали. Благо тут не 50 страниц, а всего 11.

Я мог бы проигнорировать пост, но не буду. И уж коли Вы, Алиса, повторяетесь, то и мне придется повторяться.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
1. мне кажется, что хотя в первых трех книгах Баалзамон-Ишамаэль и не стремился сразу же убить Ранда и даже ему поддавался, делал он это именно для того, чтобы убедиться, что этот паренек и есть Возрожденный Дракон.

Ишамаэль знал кто Возрожденный Дракон с самого начала - еще в ночь нападения троллоков на Эмондов Луг. Если Вы считаете иначе, то предлагаю вам для начала освежить в памяти главу ОМ, 9 а затем ответить на вопрос - почему этот сон приснился только Ранду, но ни Мэту, ни Перрину.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
То есть в Тире после того, как в руках у Ранда оказался Калландор Иша должен был все-таки одуматься и поразить его - но вышла неудача. И лишь по милости ВПТ он был после возрожден в теле Моридина (Ишамаэль=Моридин - это я признаю)
Тут же разберу ситуацию с Морейн в Тире - АС убила Погибельным Огнем Белала, но ответный удар Ишамаэля, очевидно, оказался не настолько уж смертельным. Во-первых, мне это кажется ошибкой Ишы (а не его планом, как писал Элан, для того, чтобы Морейн имела дальше возможность оберегать ВД) - так как Мо могла прийти в себя и убить самого же Отрекшегося погибельным огнем, и тогда глупо было бы надеятся на воскрешение?! Хотя он мог быть уверенным, что она не успеет вмешаться?! - в любом случае, ему следовало быть более безжалостным по отношению к Голубой АС.

Я никак не могу понять одного. Почему есть люди, которые считают, что Ишамаэль идиот, неконтролируемый неадекватный псих априори, по определению. И на любые нестыковки, связанные с Ишамаэлем, предпочитают давать всегда один ответ - "Ишамаэль дурак, не догадался".

Почему Ишамаэль бил в Ранда сначала синими молниями, а не сразу ПО? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль не убил Морейн? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль убегал в ТАРе пешком, да еще и громко топая, вместо того, чтобы просто мгновенно переместится на другой конец мира, используя свойства ТАРа? Дурак, не догадался. Если Ишамаэль хотел убить Ранда, то почему он не использовал свойства ТАРа, чтобы переместится догоняющему его Ранду за спину и ударить его ПО со спины? Дурак, не догадался. Почему Ишамаэль не пленил Ранда в ОМ, чтобы насильственно обратить того к служению Тьме? Дурак, не догадался. Почему после всех тупых идиотских ошибок Ишамаэля Темный предпочел сделать Ни'блисом именно его, а не Демандреда или Семираг, за которыми подобной тупости замечено не было? Дурак, не догадался.

На сколько я понимаю, Алиса, такова, или примерно такова, Ваша логика. В принципе, оспорить это изнутри невозможно. Но посмотрите на мир КВ снаружи. Вы ставите Джордана в один ряд со сценаристами голливуда, полагая, что Джордан выстраивает сюжет своего цикла, основываясь на тупости главных злодеев?

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
И по поводу его сражения с Рандом. Иша использовал погибельный огонь, что означало, что он мог спокойно убить Ранда (даже случайно!). Ведь если Ишамаэль так заботился о жизни ВД - не стал бы так рисковать. 

Не поленюсь привести здоровенную цитату самого себя, но и Вы уж, пожалуйста, не поленитесь ее прочитать :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 марта 2008, 03:51

Цитата: Зеленый человек от 14 февраля 2008, 17:11
ВД та же глава . Сражение в ТАРе - Этот аргумент приводился другими, однако я считаю он очень весом: нельзя пулять ПО в человека, надеясь при этом его не убить, использование его запрещалось даже во время Войны Силы! Т.е. Иша не притворялся - он хотел убить соперника.

Да, действительно, об этом уже говорили. И я, к сожалению не ответил. Как видите, ПО в Тире - это единственный аргумент против ТЕИ ( точнее против этой ее части, другие моменты ТЕИ более спорны ;) ). И вот скажи честно, Зеленый Человек, что проще и естественнее - принять ТЕИ и искать объяснение этому факту, или же - отказаться от ТЕИ, и объяснять : почему Баалзамон бил по Морейн, а не по Ранду, почему произносил глупую, напыщенную речь, давая Ранду шанс взять Калландор, зачем гремел сапогами в ТАРе, почему тогда он ударил какими-то синими молниями, вместо того, чтобы сразу поразить Ранда ПО, до того как тот взял Калландор и т.д. и т.п.?  Ты можешь ответить на все эти вопросы иначе, чем я?  ??? Не считая, разумеется ответа "Иша псих, и ничего не соображает" - такой ответ я просто не принимаю. Для меня такой ответ равносилен утверждению "КВ - дешевое попкорновое чтиво".  >:(

Так стоит ли из-за этого факта, отказываться от ТЕИ, или стоит вместе поискать объяснения этому, оставаясь в рамках ТЕИ? Я и JustAMan ;)выбрали второе.  ::)

Итак, ты и Воен Мысли говорите, что что Ба'алзамон "пулялся" ПО в Ранда, стало быть поединок не постановочный, а натуральный. А вы уверены, что это был ПО?  ;) Давайте посмотрим, чем же на самом деле "пулялся" Ишамаэль в Ранда :

Цитата: ВД, 55Что это за место? - подумал Ранд. Но еще важнее: где Ба'алзамон?
     И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн. Ранд инстинктивно повернул запястье; каким-то внутренним чутьем, а может, и благодаря чему-то другому, он впустил освобожденные потоки из саидин в Калландор. От потока Силы меч засиял много ярче того стержня, что несся в юношу. Шаткое равновесие между бытием и небытием заколебалось. Наверняка та лавина поглотит его.
     Светящаяся стрела ударила в клинок Калландора - и расщепилась на его лезвии, поток двумя рукавами растекся по сторонам клинка. Ранд почувствовал, как опалило куртку близко пролетевшим пламенем, как запахло затлевшей шерстью. За спиной Ранда врезались в огромные колонны из краснокамня два зубца замороженного огня, два зубца жидкого света. Там, куда они ударили, камень исчез, как и не было его, и пылающие стержни пробуравили другие колонны, мгновенно пропавшие точно так же. Сердце Твердыни содрогнулось под падающими колоннами, которые разлетались брызгами каменного крошева, тучами красной пыли. Но то, что падало в сияние, попросту... Ничего этого больше не было.

Да, описание стержня пламени и того эффекта, который он произвел попав по колоннам - все это вполне соответствует ПО. Однако... обратите внимание на выделенное. :) Очень хорошо известно, что ПО уничтожает все, к чему прикоснется, кроме квендияра, а Калландор не был из квендияра - иначе бы Ранд не смог направить потоки саидин "в него", о чем написано выше. Для меня этого достаточно, чтобы сказать с уверенностью - это был не ПО. Вы спорите - а что же тогда? Два плетения совершенно одинаково внешне выглядящие, одинаково действующие на колонны из камня, но одно из плетений - ПО, а другое - нет?  ??? Так вы можете спросить у меня, и я отвечу - а кто сказал, что стержень пламени был плетением Силы?  :) Вы еще не забыли где происходило действие? Это был ТАР, и, более того, в ходе этого "поединка", четко было показано, что Ишамаэль несколько раз нападал на Ранда используя исключительно свойства ТАРа, а тот отбивался с помощью ЕС и Калландора. Вот самый яркий пример :

Цитата: ВД, 55Из истончившегося воздуха выскакивали Мурддраалы и троллоки, чудовищные звериные обличья и безглазые лица, перекошенные яростью, злобой, жаждой убивать. Их были сотни, они запрудили черными фигурами весь коридор впереди Ранда и позади него, алкали крови мечи-косы и клинки мертвенно-черной стали.

Можно просто перечитать сцену и убедится, что очень многие ( если не все ) из атак Ишамаэля были порождены не Силой ( не важно ЕС или ИС ) а, скорее, причудливыми свойствами ТАРа. Я вообще считаю, что принятый вами за ПО стержень пламени был совершенно безобидной ( но чертовски достоверной ) иллюзией ТАРа, а исчезнуть колонны заставила мысль Ишамаэля. Вы сразу же спросите, зачем такой изврат? А я отвечу - затем.  :D ::) Именно затем, чтобы Ранд был уверен - против него применили ПО ( ведь позже Ранд узнает что такое ПО, и как он выглядит, а может и уже знает - он же видел как Морейн убила Бе'лала ) - мощнейшее оружие ЭЛ, а значит, будет думать Ранд, он на самом деле покончил раз и навсегда со своим самым страшным врагом ( после ВПТ ) в поединке не на жизнь, а на смерть. Чего, собственно говоря, и добивался Ишамаэль от всей этой истории с Калландором и Твердыней. Всего лишь две цели он преследовал, и обе они были вполне достигнуты :

1. Доказать Ранду, что он и есть Возрожденный Дракон
2. Убедить его, с Ишамаэлем-Ба'алзамоном покончено раз и навсега, и про него можно теперь вообще забыть.

Предлагаю всем, кому такое объяснение кажется натянутым, обсудить его здесь. В чем натяжки-то? Да, оно создано мною искусствено, чтобы остаться в рамках ТЕИ. Но где здесь "натяжки" с точки зрения внутренней логики мира КВ? И кроме того, я всегда говорю, можно этого вообще не объяснять. Откажитесь от ТЕИ, но дайте взамен другое объяснение действий Ишамаэля, не ссылаясь при этом на его тупость, психанутость и т.п. Почему-то никто из многочисленных критиков ТЕИ этого так и не сделал.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
2. на мой взгляд, просто у ВПТ не было более лучшего решения о назначении Ниблиса, чем погибший Иша, которого опасались все Отрекшиеся, который к тому же лучше всего знал ЛТТ. То есть это случилось не по замыслу Ишы, а по милости ВПТ.

А почему, по-Вашему, его вообще кто-то опасался, если он ТАКОЙ идиот, что не мог догадаться переместиться в ТАРе, чтобы спасти свою жизнь или убить Ранда?

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
3. мнение, что ВД обязан дожить до Последней Битвы, как мне помнится, возникла из pov-а одной из черных АС, которая присягнула Ранду - так она оправдывала свое служение Ранду. Но тот факт, что в СЗ Моридин не раз желал смерти и приказывал убить Ранда не соответствует этой идее как замыслу Ниблиса. Хотя в НС Моридин действительно собирается не торопиться с убийством Ранда ???

Повторю слова Niblis'а. В СЗ вообще нет ни одного PoV Моридина. Так что говорить что он желал в СЗ - не возможно. В цикле есть три PoV Моридина, и ни в одном из них не сказано явно, что он когда-либо в своей жизни желал смерти Ранда/Дракона/ЛТТ.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
4. я не считаю (точнее не очень получается считать :)), что Моридин и есть тот спаситель в ШЛ, который помог Ранду в схватке с Саммаэлем. Во всяком случае в 7-й книге его манера поведения ничуть не схожа с личностью Моридином. Это ощущение сложилось у меня лишь в НС, что можно объяснить - автор хочет нас запутать или немного сам запутался :)

Описания Моридина по взору Могидин:

ЦитироватьИ увидела высокого широкоплечего молодого человека в черных сапогах, штанах и свободной белой рубашке без кружев. Он рассматривал ее потрясающе голубыми глазами.
Внезапно ей пришло в голову, что для Приверженца Тьмы юноша знает слишком много, особенно если учесть, что ему лет двадцать, не больше.

Незнакомец в Шадар Логоте:

ЦитироватьЕдва его голова и плечи поднялись над полом, Ранд разглядел своего спасителя, крупного, постарше его самого, с черными, как ночь, волосами и в черной, как у Аша'манов, куртке. Ранд никогда прежде не видел его. По крайней мере, это не один из Отрекшихся - тех он знал в лицо. Или думал, что знает.

В видениях Ранда в НС - голубые глаза, квадратный подбородок, действия мужчины, его гнев. Здесь уже складывается впечатление, что это Моридин.

И что здесь не сходится? Если вы только об этом :

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Не сходится возраст - Ранд считает, что тот старше него, а Отрекшиеся видят в Моридине очень юного соперника.

А сколько лет Ранду, по-Вашему? Для Отрекшихся, которым 3000 лет, и тела которых - тела взрослых мужчин и женщин, нет разницы между 20 и 23 - и то и другое для них "лет двадцати". Для Ранда 23 - это уже "чуть постарше" его самого. Все сходится идеально.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Однако оба эти человека направляют Истинную силу - а, видимо, эта возможность есть лишь у Моридина (вот тут и терзают всякие сомнения).

Это как раз не объяснение. В действительности, нельзя быть уверенным, что спаситель Ранда направлял именно ИС, это вполне мог быть инвертированный саидин. Хотя ни Ранд, ни даже ЛТТ, об этом почему-то не подумали.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
В книгах ясно сказано, что Моридин ведет двойную игру.

В книгах вообще практически ничего не сказано "ясно". Но с этим Вашим утверждением я согласен, конечно. Просто слова "двойная игра" допускают весьма различное толкование. ;)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Но это ведь не мешает ввести еще одного персонажа, который также играет по своим правилам.
Во всяком случае я бы предпочла, чтобы, например, Создателем был воскрешен Асмодиан, который бы сохранил некую связь с Истинной Силой, которая была доступна когда-то Избранным.

Давайте посмотрим. Человек, который спас Ранда в Шадар Логот лично знаком с Саммаэлем - он знает его характер, его пристрастия. Очевидно, что человек, который спас Ранда в Шадар Логот - из Эпохи Легенд. Следовательно, это один из Отрекшихся. Кто?

Равин и Бе'лал убиты ПО и вряд ли могут быть воскрешены. У Осан'гара и Аран'гар вроде бы алиби. Хотя не 100%-ное. Асмодиан не будет воскрешён - так сказал РД. Остаются Демандред и Моридин. И еще женщины под Маской Зеркал.

В действительности, если с одной стороны посмотреть внимательно диалог Ранда и его спасителя, а с другой стороны задаться вопросом зачем кому-то, кроме Моридина, спасать Ранду жизнь и при этом не пытаться захватить его в плен или хоть как-то повлиять на него, то станет совершенно очевидно, что спас Ранда именно Моридин. С учетом НС это становится совершенно точно доказанным.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Имхо теория об обмене тел между Рандом и Моридином мне не очень нравится: даже не то, что она притянута за уши, просто очень банальный конец ::=

У меня есть предложение - в этой теме вообще пока не вспоминать про обмен тел и возможность воскрешения Бе'лала. Ситуация и без того достаточно запутанная. :)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:17
Ранд видит какого-то отрекшегося подобным же образом как  таверенов.

Нет, не "подобным". Если почитать описания этих видений и сравнить их, то видно, что Моридина и своих друзей Ранд видит по-разному. А значит связь Ранда с Моридином и связь Ранда с та'веренами имеют совершенно разную природу, и, следовательно, свойства.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
Я никак не могу понять одного. Почему есть люди, которые считают, что Ишамаэль идиот, неконтролируемый неадекватный псих априори, по определению. И на любые нестыковки, связанные с Ишамаэлем, предпочитают давать всегда один ответ - "Ишамаэль дурак, не догадался".

Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.
Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы :) - в этом моя вина. Но восклицания приписываю лишь вам!

Цитата: Niblis от 25 сентября 2008, 13:44
А откуда взят ФАКТ того, что Моридин желал Ранду смерти в СЗ? Там не ыбло его ПоВа...Или хотя бы приказывал его убить? Можно цитату?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
Повторю слова Niblis'а. В СЗ вообще нет ни одного PoV Моридина. Так что говорить что он желал в СЗ - не возможно. В цикле есть три PoV Моридина, и ни в одном из них не сказано явно, что он когда-либо в своей жизни желал смерти Ранда/Дракона/ЛТТ.

Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

Цитировать
- Убить? - Моридин повел руками, как будто он что-то взвешивал. - Если до этого дойдет, то да, - сказал он наконец. - Но найти его не составит проблемы. Едва он прикоснется к Чоедан Калу, вы будете знать, где он. И вы отправитесь туда и возьмете его... Или убьете его при необходимости. Ни'блис сказал. Гл.13 Замечательные новости.

ЦитироватьА позже еще и Моридин сказал, - Если будет необходимо - убейте его, но, в первую очередь, принесите мне все его вещи. Это искупит ваш предыдущий проступок. - Он сказал, что является одним из Избранных, и нет ни одного безумца, способного на подобное заявление, если это было не правдой, к тому же, кажется, Моридин думал, что личные вещи ал'Тора были гораздо важнее его смерти, убийство - это лишь способ добраться до них и в действительности не нужно. PoV Кисмана.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45

Ишамаэль знал кто Возрожденный Дракон с самого начала - еще в ночь нападения троллоков на Эмондов Луг. Если Вы считаете иначе, то предлагаю вам для начала освежить в памяти главу ОМ, 9 а затем ответить на вопрос - почему этот сон приснился только Ранду, но ни Мэту, ни Перрину.

Ишамаэль знал/догадывался, что именно Ранд Возрожденный Дракон (я не имела в виду, что он сомневался между тремя таверенами-ведь лишь Ранд из них троих мог касаться Источника, и это стало особенно ясно после Око Мира) - но ведь направлять могут многие мужчины, стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни. Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира :)
Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье? Они тоже должны были лишь напугать мальчишку - у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
Не поленюсь привести здоровенную цитату самого себя, но и Вы уж, пожалуйста, не поленитесь ее прочитать :
Да, действительно, об этом уже говорили. И я, к сожалению не ответил. Как видите, ПО в Тире - это единственный аргумент против ТЕИ ( точнее против этой ее части, другие моменты ТЕИ более спорны ;) ). И вот скажи честно, Зеленый Человек, что проще и естественнее - принять ТЕИ и искать объяснение этому факту, или же - отказаться от ТЕИ, и объяснять : почему Баалзамон бил по Морейн, а не по Ранду, почему произносил глупую, напыщенную речь, давая Ранду шанс взять Калландор, зачем гремел сапогами в ТАРе, почему тогда он ударил какими-то синими молниями, вместо того, чтобы сразу поразить Ранда ПО, до того как тот взял Калландор и т.д. и т.п.?  Ты можешь ответить на все эти вопросы иначе, чем я?  ??? Не считая, разумеется ответа "Иша псих, и ничего не соображает" - такой ответ я просто не принимаю. Для меня такой ответ равносилен утверждению "КВ - дешевое попкорновое чтиво".  >:(

Предлагаю всем, кому такое объяснение кажется натянутым, обсудить его здесь. В чем натяжки-то? Да, оно создано мною искусствено, чтобы остаться в рамках ТЕИ. Но где здесь "натяжки" с точки зрения внутренней логики мира КВ? И кроме того, я всегда говорю, можно этого вообще не объяснять. Откажитесь от ТЕИ, но дайте взамен другое объяснение действий Ишамаэля, не ссылаясь при этом на его тупость, психанутость и т.п. Почему-то никто из многочисленных критиков ТЕИ этого так и не сделал.

Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением. А в таких ситуациях рисковать глупо - вот сейчас я бы прокричала вашу любимую фразу - ДУРАК! Но при чтении книги никогда не сомневалась в разумности действий Отрекшихся, которые безусловно непонятны читателям до конца. Но я считаю, что ошибаться могут даже боги. Так что меня скорее смущает не то, что Ишамаэль-Моридин провалился несколько раз (он сам признавался в своей ошибке в своем PoVе), но тем не менее продолжает осуществлять задуманные планы, а то что, по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов (Чаша Ветров не считается) ::=

ЦитироватьПоэтому владеть Рыбарем опаснее, чем не владеть. Конечно, есть и третий способ одержать победу в ша'рах - если захватить Рыбаря раньше, чем тебя загонят в ловушку. Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно.ПК

Мне кажется, что Ишамаэль решил выбрать иной способ поведения по отношению к Ранду, но это не как не связано с тем, что ВД должен дожить до Последней Битвы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
Асмодиан не будет воскрешён - так сказал РД.

К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

Цитата: Niblis от 25 сентября 2008, 13:444)И в чем возраст то принципиально не сходится?чуть старше или чуть младше-очень это видно...Из НС ясно полностью, что Моридин и был тот человек, который Ранда спас.
Отрекшиеся и в Ранде видят очень юного соперника.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
В действительности, если с одной стороны посмотреть внимательно диалог Ранда и его спасителя, а с другой стороны задаться вопросом зачем кому-то, кроме Моридина, спасать Ранду жизнь и при этом не пытаться захватить его в плен или хоть как-то повлиять на него, то станет совершенно очевидно, что спас Ранда именно Моридин. С учетом НС это становится совершенно точно доказанным.

Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.
А из описаний Моридина Ниблис предстает слишком интригующим, властным, жестоким, самовлюбленным. У меня в голове не совмещаются эти образы, поэтому я и высказала свои сомнения. Хотя признаю, в НС очень похоже, что спасителем был Моридин.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 14:45
Нет, не "подобным". Если почитать описания этих видений и сравнить их, то видно, что Моридина и своих друзей Ранд видит по-разному. А значит связь Ранда с Моридином и связь Ранда с та'веренами имеют совершенно разную природу, и, следовательно, свойства.

Какую же природу?

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.
Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы :) - в этом моя вина. Но восклицания приписываю лишь вам!
Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

Ошибаетесь. Он поставил перед ними практически заведомо невыполнимую задачу, не пойдя туда сам(а ему с его особенностями куда проще было бы убить Ранда ЛИЧНО). И, заметьте, кроме непришедшей Месаны никому из Избранных ДАЖЕ ПРЕТЕНЗИЙ ТОЛКОМ НЕ ПРЕДЬЯВИЛИ! И это при том, что все они так ужасались того, что ВПТ разозлится, если порчу снимут. А нападения на Ранда необходимы для того, чтобы он в итоге действовал так как нужно, а не задумывался о том, почему его никто не переманивает и не атакует. И в такой ситуации куда проще НЕ ГОВОРИТЬ ВСЕМ ИЗБРАННЫМ о планах ВПТ на них, и о том, что они в этих планах просто мясо-незачем им об этом знать, ато работать будут хуже. Об этом всем также уже говорили ранее. Зачем кстати Ишамаэль запретил после Айильской войны ЧА трогать тогдашнюю Амерлин Тамру Оспению, знавшую о рождении Дракона, а когда ее всетаки пытали и убили, провел чистку ЧА? Не потому ли, что ему НЕ ХОТЕЛОСЬ, чтобы силы Тьмы знали сильно много и сильно рано?

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Ишамаэль знал/догадывался, что именно Ранд Возрожденный Дракон (я не имела в виду, что он сомневался между тремя таверенами-ведь лишь Ранд из них троих мог касаться Источника, и это стало особенно ясно после Око Мира) - но ведь направлять могут многие мужчины, стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни. Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира :)

Направлять могут многие мужчины, но из них таверенами известны только ЛТТ и Ранд. А Ишамаэль видеть таверенов может вроде как.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье? Они тоже должны были лишь напугать мальчишку - у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

В ОМ троллоков и мурддраалов послал Ишамаэль. И не думаю, что им были даны приказы его не трогать и не захватывать. Но заметьте, их посылали ровно в таких количествах, чтобы заставить Ранда действовать, но всегда недостаточно, чтобы победить.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением. А в таких ситуациях рисковать глупо - вот сейчас я бы прокричала вашу любимую фразу - ДУРАК! Но при чтении книги никогда не сомневалась в разумности действий Отрекшихся, которые безусловно непонятны читателям до конца. Но я считаю, что ошибаться могут даже боги. Так что меня скорее смущает не то, что Ишамаэль-Моридин провалился несколько раз (он сам признавался в своей ошибке в своем PoVе), но тем не менее продолжает осуществлять задуманные планы, а то что, по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов (Чаша Ветров не считается) ::=

Он упоминал об ошибке в своем ПоВе, но к чему это относилось, неясно. В итоге промах, несомненно, будет :).Замечу, что судя по всему, в упомянутой игре в Шарах НИ ОДНОЙ СТОРОНЕ НЕ ВЫГОДНО УНИЧТОЖЕНИЕ РЫБАРЯ(И ВРОДЕ КАК ЭТО ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

Он говорил о том, что автор книги не будет воскрешать Асмодиана.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.

И что Ранду очень повезло, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ЭТОМУ НЕЗНАКОМЦУ НЕ НУЖНА ЕГО СМЕРТЬ :).

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Мне кажется, что тема создавалась для обсуждения и повторения в том числе, а не для криков "ДУРАК, НЕ ДОГАДАЛСЯ?", что я даже не имела в виду.

Для обсуждения - да, но никак не для повторения одного и того же по десятому разу. Очень не хотелось бы, чтобы эта тема превратилась во вторую тему про Таима. :( Что касается Вашего мнения, то я его пока что не понимаю, т.к. Вы так и не дали четкого ответа на конкретные вопросы, например :

1. Если Ишамаэль пытался убить Ранда в Тирской Твердыне или спастись от него бегством, то почему он не перемещался с помощью ТАРа, а просто бегал?
2. Почему Ишамаэль не бил Ранда ПО сразу?
3. С какой целью произносил длинную речь, оставляя Ранду время на то, чтобы тот взял Калландор?
4. Почему не захватил Ранда в плен ОМ? Почему не обратил его на сторону тени по принципу 13ЧА+13Мурддраалов? Почему не заключил в кор'совру?

Хотелось бы услышать Ваше мнение в виде "1. Потому что... 2. Потому что... и т.п." :)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Признаюсь, что прочитала лишь первые страницы :) - в этом моя вина.

Боюсь, что даже первые страницы Вы прочитали не внимательно :

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Моридин не был против того, чтобы Отрекшиеся убили Ранда. Я думаю, если бы он так волновался за жизнь ВД, то поставил бы более точные задачи перед Избранными и Приспешниками - то есть "не смейте его трогать!"

Потому что :

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 22:26
Все это, конечно, очень хорошо, весело и интересно, но пока что в моей теории есть один очень существенный изъян, который все портит. Ранда могли убить сотню раз по какой-нибудь нелепой случайности, которую Ишамаэль никак не мог контролировать. Самый яркий пример подобного рода можно привести анализируя СЗ. Моридин отдает приказ Избранным найти и убить Ранда, когда тот начнет использовать ЧК для снятия порчи с саидин. Сам Моридин при этом не пытался убить или как-либо остановить Ранда, что находится в хорошем соответствии с моей теорией ( Если бы Моридин захотел, то убил бы Ранда с легкостью, ни Кадсуане, ни Калландор, его не остановили бы). Но ведь Осан'гару почти удалось убить Ранда! Секунда, возможно даже доля секунды, отделяла его от успеха. Было чистой случайностью, что Осан'гар погиб до того, как успел освободить ПО, случайностью, которую Моридин никак не мог контролировать. Его там просто не было, а если и был, скрываясь в плаще из фанклота, то за оставшиеся доли секунды, не успел бы ничего изменить. Это самый яркий пример, но есть и другие ( не привожу их, дабы не затягивать и без того затянувшееся изложение ). Итак, что же это получается? Нелепая случайность, неконтролируемая Моридином, и весь гениальный план Тени идет псу под хвост.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 22:41
Как видите, эти соображения нарушают красоту и стройность моей теории, а потому нуждаются в объяснении, которое не противоречило бы всем предыдущим рассуждениям. Такое объяснение существует, и не даже не одно, а целых два. Одно - очень простое, другое - очень сложное. Объяснения эти друг другу не противоречат, поэтому я считаю, что в действительности имеют место как одно, так и второе.

Начну с простого объяснения. Дело в том, что Ранд - та'верен, поэтому неудевительно, что сам Узор хранит его от случайностей вроде стрел наемных убийц, клинков троллоков и Мурддраалов, и даже от ПО Осан'гара. Любопытно, что это объяснение лишь усиливается, если предположить, что Моридин тоже та'верен (причем, согласно этому предположению, из соображений симметрии, как говорят физики, Моридин должен быть не менее, но и не более сильным та'вереном, чем Ранд). Получается, что вероятность случайной смерти Ранда, уменьшается за счет действия сразу двух сильнейших та'веренов мира.  

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 23:31
Для того, чтобы последовательно изложить очень сложное объяснение, мне придется снова отклониться от темы (Ой-ой-ой... чувствую, что терпение Инквизиции, да и всех остальных, уже на исходе :-[ :) ). И все же я рискну.

По существу это не просто объяснение, а самостоятельная гипотеза, касающаяся глобального мироустройства. Основная идея состоит в том, что любая победа Сил Света будет неокончательна. Максимум на что могут рассчитывать Ранд и Ко - это восстановить целостность барьеров, полностью оградив ВПТ от мира ( или, строго говоря, мир от него ), как это было в ЭЛ, до создания Отверстия. В силу замкнутости Колеса и цикличности Эпох, такое развитие событий приведет к тому, что вновь наступит ЭЛ, вновь будет рожден Элан Морин Тедронай, вновь будет пробито Отверстия, и у ВПТ будет возможнось переиграть все заново, с чистого листа. А если не получится, попробовать опять... Суждение основано на том, что Великий Повелитель Тьмы, как и Творец, принципиально неуничтожим. В то же время, победа ВПТ ( истинная его победа, а не разрушение мира, захват мира, смерть Дракона или даже переход его на сторону Тени ) будет единственной и окончательной, так как приведет к разрушению Колеса Времени, Концу Эпох, а возможно, что и к уничтожению Узора Миров.

Поэтому, хотелось бы, чтобы прежде чем отвечать на этот пост Вы внимательно ознакомились с содержанием всей темы. Неужели Вам самой не интересно узнать, какие вопросы мне задавали другие участники, и что я им на это отвечал? Если этого мало, то могу сказать, что в ходе темы я отказался от некоторых предположений, высказанных при первичном изложении теории. Было предложено несколько альтернытивных вариантов для тех или иных ситуаций, некоторые эпизоды ( в частности поведение Ишамаэля и Бе'лала до того, как Ранд взял Калландор ) были рассмотрены гораздо более подробно.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
стоило дождаться исполнения пророчеств о Тирской Твердыни.

Зачем? :) ::)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Я придерживаюсь мнения, что все-таки Ишамаэль недооценил противника - такова причина многих поражения сильнейших мира :)

Это слишком общая фраза. Хотелось бы услышать по пунктам - см. выше. :)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Кто тогда по вашему мнению посла троллоков и мурдраалов в Двуречье?

Ишамаэль, исполняя план Темного.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Они тоже должны были лишь напугать мальчишку

Да. Именно так. Напугать, согнать с насиженного места, убедить в том, что он нужен Темному.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
- у них ведь могло не хватить на это мозгов?!

У троллоков не хватило бы. Но там были мурддраалы, у которых, очевидно, были вполне конкретные приказы. Почему Ишамаэль не опасался, что троллоки случайно убъют Ранда - см. выше.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Можно принять ваше объяснение по поводу погибельного огня - но в любом случае, если Ишамаэлем двигали ваши идеи, то он очень рисковал подобным поведением.

Опять общая фраза. В чем конкретно был риск? Погибнуть от такого "ПО" Ранд вообще не мог. Скорее уж он погиб бы от других атак Ишамаэля, описанных в том эпизоде. Если план Темного такой, каким я его полагаю, то риск был бы в любом случае. Либо риск убить Ранда, либо риск что Ранд догадается ( быть может потом, задним числом ) что поединок подставной. Очевидно, что руководствуясь какими-то своими причинами и знаниями Ишамаэль ( или даже сам Темный ) оценили риск убить Ранда как менее вероятный и опасный, я даже догадываюсь почему именно. ( Напишу об этом позже, возможно в другой теме ).

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Но я считаю, что ошибаться могут даже боги.

Разумеется. И Моридин ошибался. Но ошибка ошибке рознь. Практически всегда можно оценить в каком случае ошибка от сложной ситуации и кучи неизвестных параметров, а в каком - от банальной тупости и не понимания очевидных вещей. Мало сказать "ошибся, потому что все когда-нибудь ошибаются". Нужно еще раскрыть логику ошибки, показать почему ошибся именно так и именно в этот момент. Все ошибаются, но далеко не все ошибаются "на ровном месте" и далеко не все ошибаются "по-идиотски".

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
по вашим представлениям он совсем неуязвим и не сделал промахов

Вовсе нет. Промахи он делал. Как минимум о двух упоминается в книги. Хотя об одном косвенно - и не совсем ясно ( совсем не ясно :( ), что именно имеется в виду. И еще в одном существенном промахе ( но все же НЕ НАСТОЛЬКО идиотском, как "не догадаться" переместиться в ТАРе ) я его подозреваю - об этом писал чуть выше по теме. И уж точно он НЕ неуязвим. Я определённо считаю, что он в итоге потерпит поражение, план Темного будет сорван. Я даже предлагал возможные пути и способы, так сказать "слабые места" которые могут подвести Моридина.

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
(Чаша Ветров не считается) ::=

Почему?  :o

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Мне кажется, что Ишамаэль решил выбрать иной способ поведения по отношению к Ранду, но это не как не связано с тем, что ВД должен дожить до Последней Битвы.

Опять-таки... а можно подробнее?  ::)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
К сожалению не в курсе всего, что говорил Р.Джордан. Но видимо он имел в виду, что ВПТ не возродит Асмодина? А если Создатель?! А почему не пофантазировать - у нас же фэнтэзи!

Можно пофантазировать... Придет Создатель, убъет Темного, ШХ и Моридина, всех хороших воскресит, Ранда вылечит, и все будут жить долго и счастливо... Вот здорово-то будет...  ::) ::) ::)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Да я готова признать, что разница в возрасте совсем не существенна. Но из пары фраз в Шадар Логоте ясно, что незнакомец очень близок Ранду, он его поддерживает и сопереживает.

Опять же! Можно цитату? Из каких конкретно фраз ясно, что незнакомец Ранда поддерживает и сопереживает ему?  ::)

Во-первых "близок" и "поддерживает и сопереживает" - это не одно и то же. А о том, почему Моридин может быть близок Ранду - уже говорилось выше по теме.

Во-вторых... Из фраз Ишамаэля тоже много что было ясно... А уж сколько всего было ясно из некоторых фраз, скажем, Элайды...  ;D А не было ли ясно из фраз Ингтара, что он хороший и честный человек, сражающийся за дело Света?  

И что, Вы предлагаете верить всему, что ясно из фраз того или иного персонажа?

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
А из описаний Моридина Ниблис предстает слишком интригующим, властным, жестоким, самовлюбленным.

Все так и есть. Интригующим - ключевое слово. А еще, я полагаю, он неплохой актер. Род деятельности обязывает. И уж представиться белой овечкой ради дела Темного - да не вопрос. Ни в коем случае не надо путать истинные мысли и чувства Моридина, показанные в его PoV с его словами и действиями, показанными глазами других персонажей. Мотивы его действий, а тем более слов, могут быть совсем не такими, какими они представляются окружающим, даже Отрекшимся, которые считают, что хорошо его знают. Если все время помнить об этом, то не будет никаких проблем с "несовмещающимися образами" :) ;)

Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:23
Какую же природу?

Откуда я знаю какую? Я не РД.  ;D

Но описаны эти видения по-разному ( можете требовать цитату, если хотите ;) ).

Похоже, что связь Ранда с Моридином возникла из-за пересечения их ПО в Шадар Логоте. А связь Ранда с Мэтом и Перрином - проделки Колеса/Узора/Создателя.

Детальное обсуждение этих вопросов уведет нас далеко в сторону. Для этого есть свои темы. :)

---

Под каждым словом Niblis'а в предыдущем посте подписываюсь. Его взгляды на это вопрос абсолютно совпадают с моими. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
1.Если Ишамаэль пытался убить Ранда в Тирской Твердыне или спастись от него бегством, то почему он не перемещался с помощью ТАРа, а просто бегал?

Потому что ... он все-таки намеревался обратить Ранда на свою сторону, поэтому так долго затягивал с его смертью. Он предпочитал, чтобы Ранд служил ему живым, а не мертвым. Однако мне кажется, что слова Ишамаэля, что Ранд будет служить ему даже мертвым были лукавыми, так как Темный бы не смог воскресить того, кто не приносил ему клятв – может поэтому Отрекшийся так усиленно настаивал на словах, в которых таверены должны были отречься от Света.  В общем брал юнцов на испуг. Таким образом, И. сперва направляет в Морейн, чтобы устранить любые внешние угрозы на своем пути. После он обращается в сторону Ранда, он вновь дает ему шанс перейти в сторону Тени, а затем скрывается в ТАРе, видимо, надеясь, что тот последует за ним. Если бы Ранд не последовал за ним, то видимо другая встреча состоялась бы в недалеком будущем. Однако Ранд сумел проникнуть в мир снов и тут И. подстраивал ему кучу ловушек. Очень смущают последние слова («Помоги мне!» - И. говорит вместо того, чтобы действовать против Ранда), но из многих реплик Отрекшегося видно, что он смерти не страшится, он уверен, что ВПТ в конце концов восторжествует, а вместе с ним и он сам. И. до последнего вздоха старался переманить Ранда.
Все очень просто, возразите вы – но это все-таки не противоречит ничему из цикла.
Так почему же он не убил Ранда? Может быть у него покамест еще не хватало сил. Все-таки ни разу Баалзамон не предстал как обычный человек во плоти и крови, он еще не до конца обрел свои способности, был хозяином лишь мира снов. А может быть Темный запретил убивать Ранда до того, как тот принесет клятвы Тени, чтобы было возможным запереть его в корсорву.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
2. Почему Ишамаэль не бил Ранда ПО сразу?

Потому что... Ишамаэль не возродился полностью. Другие Отрекшиеся уже обрели всю свою мощь, но не И., который тысячелетиями касался реальности, но не сказано, что он жил во плоти на свободе. Заметьте он ни разу не перемещался, лишь уходил в ТАР. А ведь он навещал погоню за Мо и Ко, когда их погнали в ШЛ (кстати там Ранда мог легко убить Машадар – И. не очень об этом волновался по вашей теории?), он приходил и к Борсу и велел тому убить (в крайнем случае) таверенов, но однозначно прибегал к его помощи, чтобы выследить свою добычу. Может от этого и удар очень похожий на ПО, на самом деле не поразил Ранда, как должен был бы. И. пока был еще слабоват. Ишамаэль имел цель переманить Возрожденного Дракона на свою сторону, чтобы окончательно ниспровергнуть Создателя и Колесо, или убить Дракона, чтобы в этой Эпохе мир накрыла Тень Темного, однако после поворота Колеса пришла бы новая эпоха, в которой бы вновь возродился Дракон – то есть этот второй вариант развития событий не очень утсраивал И. И Темного.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
3. С какой целью произносил длинную речь, оставляя Ранду время на то, чтобы тот взял Калландор?

Потому что... а разве вы не заметили такую привычку  за Ишамаэлем?! К тому же повторюсь основная его цель была обращение в Тень. В Прологе ОМ он также очень любит поговорить:

ЦитироватьЯ не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, сколь оно глубоко. Если я вообще позволю тебе умереть!

Все-таки немного напоминает голливудских злодеев ;) Но так делают все, кто желает отомстить, в этом сладость мести!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
4. Почему не захватил Ранда в плен ОМ?

Потому что ... к Оку Мира И. направил Агинора и Балтамела, тех, кто первые обрели человеческое тело (пусть и надеялись, что вскоре его поменяют на более стоящее)

Цитировать- Были заключены, - улыбнулся Агинор; его желтые зубы смахивали на клыки. - Некоторые из нас ныне не заключены. Печати слабеют, Айз Седай. Подобно Ишамаэлю, вновь мы идем по миру, вскоре появятся и все остальные. В своем плену я оказался слишком близок к этому миру, я и Балтамел, слишком близок к тому, что нас измельчит, перемелет Колесо, но скоро Великий Повелитель Тьмы освободится и даст нам новую плоть, и мир опять будет нашим. На сей раз у вас не будет Льюса Тэрина Убийцы Родичей. Повелитель Утра не спасет вас. Нам ведом теперь тот, кого мы ищем, и остальные из вас нам без надобности.

Здесь кстати говорится, когда Отрекшиеся точно узнали, кто из троих таверенов Дракон Возрожденный, так как до этого Зеленый человек назвал Ранда Дитем Дракона.
"Ишамаэль вновь идет по миру" – но это не означает, что он уже во плоти и вернул себе все былое могущество.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
Почему не обратил его на сторону тени по принципу 13ЧА+13Мурддраалов?

Этого не позволил узор  :) Хотя ведь 13 ЧА ушло из башни, но им не было ведомо где ВД. Все-таки И. тоже не мог знать каждый шаг Ранда. Он должен был подстроить для того ловушку в Тире - этим как мне помниться должен был кстати заняться Белал, млжет быть по велению Ишамаэля.
   
 

Цитировать- Поскольку ваша роль в качестве приманки кончилась, - сказала она (Лиандрин), - вы расскажете нам все. Вы сами захотите все рассказать. Говорят, когда-нибудь вы станете очень сильными, но я сделаю так, что вы всегда будете мне подчиняться. Это будет сделано даже до того, как великий господин Бе'лал осуществит свои планы относительно вас. Он посылает за Мурддраалами. За тринадцатью Мурддраалами. 51.ВД

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
Почему не заключил в кор'совру?

Потому что для этого Ранд должен был бы предаться Тени, что не произошло.

Ишамаэль всегда мечтал обратить Дракона на свою сторону. Не думаю, что он болтал об этом все три книги ради красного словца (ладно только в снах таверенам, чтобы убедить их – хотя в чем???, но зачем вешать такую лапшу на уши своим Приспешникам и самому ЛТТ в Эпоху легенд?)

Цитировать
Ты можешь вернуть ее, Убийца Родичей. Великий Повелитель Тьмы может оживить ее, если ты будешь служить ему. Если будешь служить мне.
- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится - до скончания времен!Пролог.ОМ

ВО

ЦитироватьПрологВО
     В третий раз воздух уплотнился в фигуру молодого мужчины, теперь прямо перед Ба'алзамоном, у самых его ног.
Испуганный шепот прошелестел по внимавшим Ба'алзамону.
     - Возрожденный Дракон! Мы должны убить его, Великий Повелитель? - спросил шайнарец. Его рука искала на боку меч.
     - Возможно, - просто сказал Ба'алзамон. - А может быть, нет. Может, его удастся обратить на мою сторону. Рано или поздно, но так будет - в эту Эпоху или в другую.

Цитировать- Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени - никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.ОМ.51

- и до этого Ишамаэль отдавал распоряжения другим ;)

У око Мира победу неумелого Ранда можно оправдать еще таким высказыванием

ЦитироватьТрех та'верен в одном месте достаточно для того, чтобы изменить жизнь вокруг них с той же неизбежностью, как водоворот изменяет путь соломинки. Когда это место - Око Мира, Узор может оплести даже самого Отца Лжи и пресечь вновь все его грозящие миру замыслы. (Агельмар)ОМ.47

Зачем И. ждал исполнения пророчеств о Тире?

И. знал, что пророчества исполняться и Ранд придет в Тир (или хотя бы для того, чтобы они исполнились  :)) – там и готовилась западня для ВД. Но все случилось несколько по-иному. И я не говорю, что это из-за глупости И. – нет, план мог сработать, если бы не воля Узора  :). На самом деле: И Морейн, и Мэт очень вовремя подоспели в Тир!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
У троллоков не хватило бы. Но там были мурддраалы, у которых, очевидно, были вполне конкретные приказы. Почему Ишамаэль не опасался, что троллоки случайно убъют Ранда - см. выше.

почему же они загнали беглецов в ШЛ?

Почему во снах Ишамаэль не называл своего настоящего имени, если хотел, чтобы Ранд знал кого убил – главного своего врага, сильнейшего из Отрекшихся?

Почему столько ресурсов потратил на свой план, если можно было подставиться под удар Ранда и возле Око Мира, и в Фалме? – ведь в любом случае рядом с Рандом были  умные Айз Седай (Морейн  :)), которые бы ему указали, что еще ничего не кончено. Ранд бы и так отправился в Тир, потом в Руидин и т.д.

Что бы делал И., если бы Ранда погубила Ланфир?  Или она была в курсе его плана?! Она ведь могла убить Ранда задолго до доков.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 сентября 2008, 17:29
Можно пофантазировать... Придет Создатель, убъет Темного, ШХ и Моридина, всех хороших воскресит, Ранда вылечит, и все будут жить долго и счастливо... Вот здорово-то будет...  ::) ::) ::)

Вот увидите подчеркнутое точно исполнится  :)

Цитата: Niblis от 25 сентября 2008, 16:59
Зачем кстати Ишамаэль запретил после Айильской войны ЧА трогать тогдашнюю Амерлин Тамру Оспению, знавшую о рождении Дракона, а когда ее всетаки пытали и убили, провел чистку ЧА? Не потому ли, что ему НЕ ХОТЕЛОСЬ, чтобы силы Тьмы знали сильно много и сильно рано?.

Чистки среди Избранных и Приспешников происходили всегда – чтобы больше боялись.
Не думаю, что Ранд особо бы расстроился, узнав, что никто не клюнул на его ловушку – он ведь тоже подготовился к встрече с Отрекшимися. Однако Моридину действительно было наплевать на то погибнет Ранд или нет – но это не значит, что он заботился о сохранении его жизни!


Я считаю, что ВПТ воскресил И. в виде Моридина, который немного по-другому повел игру.

ЦитироватьКонечно, есть и третий способ одержать победу в ша'рах - если захватить Рыбаря раньше, чем тебя загонят в ловушку. Тогда игра превращается в проклятую дуэль, а победа приходит лишь с полным уничтожением противника. Однажды в отчаянии Моридин попытался так поступить, но попытка провалилась, закончившись полной неудачей. Было очень больно.

Так действовал И-Баалзамон – хотел захватить рыбаря (Ранда) себе и управлять им еще до ТГ.

ЦитироватьКогда Рыбарь у противника, можно не оставить ему выбора, вынудить поставить Рыбаря на поле твоего цвета. Причем в любом месте особого ряда. Поэтому владеть Рыбарем опаснее, чем не владеть.

– видимо, нынче он придерживается такой стратегии.

Почему ВПТ выбрал И. и назначил его Ниблисом, если тот не выполнил своей миссии?! Потому что ВПТ во-первых воскресил всех Отрекшихся, кто были убиты. Во-вторых, назначил Ниблиса, так как ТГ приближается, и кто-то все-таки должен стать во главе Отрекшихся. Другие кандидатуры были менее подходящие, на мой взгляд, чтобы понять замыслы ВПТ. К тому же ведь Моридин мастер по игре в ШАРАХ  :)

Приходится признавать, что других лиц на роль спасителя в ШЛ кроме Моридина нет. Он спас его, так как Ранд уже играет по правилам Моридина (тот так считает), а возможно, чтобы тот убил Саммаэля (тот ведь не очень подчинялся Ниблису ;)). Очевидно, что намерения пока сохранять жизнь ВД у Моридина возникли в последних книгах. Может быть он осознал, что в любом случае  бесполезно покушаться на его жизнь, так как узор не отпустит своего таверена – но вот он не оставил попытки переманить того на сторону Тени, то есть Рыбарь неминуемо встанет на клетку Моридина – похоже на И., очень самонадеянно  :) хотя может в этом и будет победа Света/Тени ???

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Потому что ... он все-таки намеревался обратить Ранда на свою сторону, поэтому так долго затягивал с его смертью. Он предпочитал, чтобы Ранд служил ему живым, а не мертвым. Однако мне кажется, что слова Ишамаэля, что Ранд будет служить ему даже мертвым были лукавыми, так как Темный бы не смог воскресить того, кто не приносил ему клятв – может поэтому Отрекшийся так усиленно настаивал на словах, в которых таверены должны были отречься от Света.  В общем брал юнцов на испуг. Таким образом, И. сперва направляет в Морейн, чтобы устранить любые внешние угрозы на своем пути. После он обращается в сторону Ранда, он вновь дает ему шанс перейти в сторону Тени, а затем скрывается в ТАРе, видимо, надеясь, что тот последует за ним.

Какой это шанс он ему дает перейти???

Цитировать- Дважды в этой жизни я предлагал тебе возможность служить мне живым. -
Во рту у него дергались и
     и прыгали языки пламени, и каждое  слово  он изрыгал с ревом плавильной
печи.  -  Дважды  ты отказывался и один раз ранил  меня. Но отныне ты будешь
служить  Повелителю  Могил после смерти. Умри,  Льюс  Тэрин Убийца  Родичей.
Умри, Ранд ал'Тор. Пора тебе умереть! Я забираю твою душу!

Очень похоже на ЕЩЕ ОДИН ШАНС. :)

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Так почему же он не убил Ранда? Может быть у него покамест еще не хватало сил. Все-таки ни разу Баалзамон не предстал как обычный человек во плоти и крови, он еще не до конца обрел свои способности, был хозяином лишь мира снов. А может быть Темный запретил убивать Ранда до того, как тот принесет клятвы Тени, чтобы было возможным запереть его в корсорву.

В Тир он явился именно в мире яви(это если допустить сомнительный вариант что еум в принципе на что то могло не хватать сил-хотя из Путеводителя известно, что ему еще во времена Артура Ястребиное Крыло хватало вполне сил, чтобы активно жить среди людей лет эдак 40 подряд. А с чего вы взяли, что корсовра-это толкьо для темных???

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Потому что... а разве вы не заметили такую привычку  за Ишамаэлем?! К тому же повторюсь основная его цель была обращение в Тень. В Прологе ОМ он также очень любит поговорить:Все-таки немного напоминает голливудских злодеев ;) Но так делают все, кто желает отомстить, в этом сладость мести!



Этого не позволил узор  :) Хотя ведь 13 ЧА ушло из башни, но им не было ведомо где ВД. Все-таки И. тоже не мог знать каждый шаг Ранда. Он должен был подстроить для того ловушку в Тире - этим как мне помниться должен был кстати заняться Белал, млжет быть по велению Ишамаэля.

Ага, также он в прологе предлагал ЛТТ воскресить Илиену силой ВПТ-неужто он был ТАКОЙ ДУРАК, что не понимал, какова будет реакция ЛТТ на это? :). А врать своим Приспешникам есть причины как раз-чего не знаеш, про то и не скажеш.
Ловушка Белала была его собственной идеей. ЧА из башни вроде как тоже вызвал именно Белал. А вот то, что Ишамаэль не мог знать каждый шаг Ранда-тем не менее он удивительно легко находил его каждый раз, когда ему это было надо :) И не только Ишамаэль кстати.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
И. знал, что пророчества исполняться и Ранд придет в Тир (или хотя бы для того, чтобы они исполнились  :)) – там и готовилась западня для ВД. Но все случилось несколько по-иному. И я не говорю, что это из-за глупости И. – нет, план мог сработать, если бы не воля Узора  :). На самом деле: И Морейн, и Мэт очень вовремя подоспели в Тир!

На самом деле Белал определенно действовал из собственных побуждений, а Ишамаэль определенно не просто так появился вовремя там-он там и был весь бой Ранда с Белалом, и был там судя по всему как раз для того, чтобы подстраховать Ранда в случае, если он сам не справится с Белалом и Морейн не успеет ему помочь :). Ну, это помимо того, чтобы умереть по плану :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Почему во снах Ишамаэль не называл своего настоящего имени, если хотел, чтобы Ранд знал кого убил – главного своего врага, сильнейшего из Отрекшихся?

Ему было выгодно, чтобы Ранд до последнего считал, что он и есть ВПТ-замечу. что и Ранд далеко не идиот, разжевывать все ему незачем, и Ишамаэль это вполне понимает. Он просто дает НАМЕКИ, которых РОВНО СТОЛЬКО, чтобы Ранд пришел к нужному выводу в нужное время.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Что бы делал И., если бы Ранда погубила Ланфир?  Или она была в курсе его плана?! Она ведь могла убить Ранда задолго до доков.

Ланфир НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАЛА БЫ УБИВАТЬ РАНДА БЕЗ КРАЙНЕЙ НА ТО НЕОБХОДИМОСТИ, и об этом знали ВСЕ, кто ХОТЬ ЧТО НИБУТЬ знал о Ланфир.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Чистки среди Избранных и Приспешников происходили всегда – чтобы больше боялись.

И всегда они происходили по конкретным причинам-почему Ишамаэль запретил трогать Тамру? Ведь это бы дало большое количество шансов добыть Ранда мальчишкой?

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
У око Мира победу неумелого Ранда можно оправдать еще таким высказыванием

Почему ВПТ выбрал И. и назначил его Ниблисом, если тот не выполнил своей миссии?! Потому что ВПТ во-первых воскресил всех Отрекшихся, кто были убиты. Во-вторых, назначил Ниблиса, так как ТГ приближается, и кто-то все-таки должен стать во главе Отрекшихся. Другие кандидатуры были менее подходящие, на мой взгляд, чтобы понять замыслы ВПТ. К тому же ведь Моридин мастер по игре в ШАРАХ  :)

Ага, трех тавернов было достаточно, чтобы убедить Ишамаэля не пытаться отражать совершенно наивный и простой удар.

Как уже было сказано, Ишамаэль воскресил некоторых Отрекшихся-не всех кстати. НО: Арангар и Осангару дали на этот раз имена как собачкам- и дали понять сразу же, что они будут делать что сказано. Синдани вообще дали имя ПОСЛЕДНИЙ ШАНС и заключили ее душу в корсовру. А Моридину, напротив, было высказано всяческое благоволение, право пользоваться ИС в одиночку и право полностью координировать действия остальных-он по сути был повышен. Почему? Ведь он же по вашей логике трижды проиграл? Больше чем все остальные. Лузеров никто не любит, а ВПТ ОСОБЕННО-это все Избранные знают.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 15:51
Приходится признавать, что других лиц на роль спасителя в ШЛ кроме Моридина нет. Он спас его, так как Ранд уже играет по правилам Моридина (тот так считает), а возможно, чтобы тот убил Саммаэля (тот ведь не очень подчинялся Ниблису ;)). Очевидно, что намерения пока сохранять жизнь ВД у Моридина возникли в последних книгах. Может быть он осознал, что в любом случае  бесполезно покушаться на его жизнь, так как узор не отпустит своего таверена – но вот он не оставил попытки переманить того на сторону Тени, то есть Рыбарь неминуемо встанет на клетку Моридина – похоже на И., очень самонадеянно  :) хотя может в этом и будет победа Света/Тени ???

Разумеется, Саммаэль не очень подчинялся Ниблису-ведь он даже не знал о его существовании.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18Очень похоже на ЕЩЕ ОДИН ШАНС. :)

Еще один раз он запугивает Ранда. А по поводу того, что он не намеревался его убивать – это вы сами обосновываете ведь в ТЕИ. Я прихожу к выводу, что он мог на это решиться в крайнем случае. Видимо, Ишамаэль старался поразить Ранда, но только убедился, что узор этого не позволит. Поэтому и поменял свой образ действий будучи Моридином. 

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
В Тир он явился именно в мире яви(это если допустить сомнительный вариант что еум в принципе на что то могло не хватать сил-хотя из Путеводителя известно, что ему еще во времена Артура Ястребиное Крыло хватало вполне сил, чтобы активно жить среди людей лет эдак 40 подряд. А с чего вы взяли, что корсовра-это толкьо для темных???

Пожалуйста, цитаты, которые бы все это доказывали.
Ишамаэль совсем не походил на всех других Отрекшихся в человеческих телах.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Ага, также он в прологе предлагал ЛТТ воскресить Илиену силой ВПТ-неужто он был ТАКОЙ ДУРАК, что не понимал, какова будет реакция ЛТТ на это? :).

Так он старался завлечь ЛТТ в руки Тени. Он лгал – он ведь Отец Лжи. Но попытка-не пытка. От реакции ЛТТ (кроме как положительного согласного на такое ответа) ничего не зависело  :)

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Ловушка Белала была его собственной идеей. ЧА из башни вроде как тоже вызвал именно Белал. А вот то, что Ишамаэль не мог знать каждый шаг Ранда-тем не менее он удивительно легко находил его каждый раз, когда ему это было надо :) И не только Ишамаэль кстати.На самом деле Белал определенно действовал из собственных побуждений, а Ишамаэль определенно не просто так появился вовремя там-он там и был весь бой Ранда с Белалом, и был там судя по всему как раз для того, чтобы подстраховать Ранда в случае, если он сам не справится с Белалом и Морейн не успеет ему помочь :). Ну, это помимо того, чтобы умереть по плану :).

Неужели И. не общался с Белалом. Единственный Отрекшийся, касавшийся мира, так просто игнорировал что делают его партнеры ;)? Зачем он позволил устравивать белалу такую ловушку? Ранд ведь мог о ней и не узнать – ЧА убили бы всех подружек ВД и смылись. Это все надуманно.
Когда это И. Легко находил Ранда, когда это было ему нужно? – цитату. Он приходил к нему в снах и только, но не мог узнать его местоположения. Только по таверенству – но это не так уж легко  :)

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Ему было выгодно, чтобы Ранд до последнего считал, что он и есть ВПТ-замечу. что и Ранд далеко не идиот, разжевывать все ему незачем, и Ишамаэль это вполне понимает. Он просто дает НАМЕКИ, которых РОВНО СТОЛЬКО, чтобы Ранд пришел к нужному выводу в нужное время.

Почему ему это было выгодно, если потом все равно открылось, что он Ишамаэль?
В нужное время... нужный вывод – все попахивает черным узором (Ишамаэль плетет так, как желает Ишамаэль)  :) Намеки были расшифрованы только благодаря Айз Седай. И. был тоже уверен, что девчонки до этого додумаются?

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Ланфир НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СТАЛА БЫ УБИВАТЬ РАНДА БЕЗ КРАЙНЕЙ НА ТО НЕОБХОДИМОСТИ, и об этом знали ВСЕ, кто ХОТЬ ЧТО НИБУТЬ знал о Ланфир.

Ланфир также хотела переманить его в Тень. Ранд мог податься чарам столь прекрасной женщины. И она могла бы вертеть им в своих руках – что против этого предпринял бы Ишамаэль? Он был уверен, что ЛТТ не любит Ланфир – значит должен был ожидать мести от разгневанной влюбленной женщины, то есть смерть ВД от рук Ланфир не была столь уж крайней и невероятной.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
И всегда они происходили по конкретным причинам-почему Ишамаэль запретил трогать Тамру? Ведь это бы дало большое количество шансов добыть Ранда мальчишкой?

Какие шансы добыть Ранда мальчишкой, если сами АС добрались до него только спустя двадцать лет. Тамра должна была стать источником информации, не более.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Ага, трех тавернов было достаточно, чтобы убедить Ишамаэля не пытаться отражать совершенно наивный и простой удар.

Нет, я имела в виду, что даже если бы он попробовал, то не получилось бы ничего (как и потом в течение всего цикла ) Тогда И. начал осуществлять свой план по обращению Ранда в Тень.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 17:18
Как уже было сказано, Ишамаэль воскресил некоторых Отрекшихся-не всех кстати. НО: Арангар и Осангару дали на этот раз имена как собачкам- и дали понять сразу же, что они будут делать что сказано. Синдани вообще дали имя ПОСЛЕДНИЙ ШАНС и заключили ее душу в корсовру. А Моридину, напротив, было высказано всяческое благоволение, право пользоваться ИС в одиночку и право полностью координировать действия остальных-он по сути был повышен. Почему? Ведь он же по вашей логике трижды проиграл? Больше чем все остальные. Лузеров никто не любит, а ВПТ ОСОБЕННО-это все Избранные знают.Разумеется, Саммаэль не очень подчинялся Ниблису-ведь он даже не знал о его существовании.

Воскресил вроде не Ишамаэль, а ВПТ 
Ишамаэль не лузер. Он до конца исполнял свою миссию по обращению Ранда в Тень. Он даже лишился жизни ради этого, но пока мощь ВПТ только усиливается, тот легко смог воскресить своего любимчика. Тот, осознав, что убить ВД себе дороже (Колесо Времени не сломаешь), решил действовать по второму плану – вынудить его перейти перед ТГ в Тень. Каким образом? Не знаю. Шантаж, может как всегда ???
А почему это Саммаэль не знал о существовании? У нас просто нет сведений.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Еще один раз он запугивает Ранда. А по поводу того, что он не намеревался его убивать – это вы сами обосновываете ведь в ТЕИ. Я прихожу к выводу, что он мог на это решиться в крайнем случае. Видимо, Ишамаэль старался поразить Ранда, но только убедился, что узор этого не позволит. Поэтому и поменял свой образ действий будучи Моридином. 

Разумеется, я согласен с тем, что он не собирался убивать Ранда. Причем до самой смерти Ишамаэля и позднее :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Пожалуйста, цитаты, которые бы все это доказывали.
Ишамаэль совсем не походил на всех других Отрекшихся в человеческих телах.

Цитаты уже были ранее.
Думаю, не нужно доказывать, что он явился в Тир в мире яви, и тоже самое было в случае с ЛТТ перед смертью Дракона? :)
Что же до его появлений в более раннее время-

ЦитироватьДва периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия.

ЦитироватьО Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".

Поразительное совпадение дат - поздним летом Моерад стал советником, ранней осенью Ястребиное Крыло выгнал Айз Седай, которые были у него на службе - и факт того, что Моерад открыто презирал Айз Седай, заставляет присмотреться к этим теориям повнимательнее. Неуважение - это странная позиция по отношению к Айз Седай. Ведь даже те, кто ненавидит Айз Седай достаточно разумны, чтобы быть это скрывать; хотя таких чувств вряд ли достаточно, чтобы их проклинать.

Обрывочная рукопись из частной коллекции в Андоре, датированная 23 годами после смерти Ястребиного Крыла, построена на этих неустойчивых фактах. Согласно автору, после смерти Ястребиного Крыла Моерад был советником Мартинелле Камалин. Когда ее убили, он, предположительно, стал советником Нородима Носокавы, а после смерти Носокавы в битве, Моерад незамедлительно появился на стороне Эльфреда Гуэтамы. Все трое были близки к захвату всей империи Ястребиного Крыла через 23 года после его смерти, очевидно Моерад был либо великим советником, либо человеком который может предугадать, кто станет победителем. Каким образом Моерад несет ответственность за то, что Ястребиное Крыло повернул против Айз Седай, к сожалению, осталось среди отсутствующих частей рукописи.

Странное замечание: Автор отмечает, что Моерад нисколько не постарел с того самого дня, как он впервые появился, до того дня, как он внезапно исчез сорок лет спустя. Как отнестись к правдивости источника, судить читателям.

-взято из путеводителя. Эти 2 цитаты в сочетании со словами Ишамаэля о том, что он имел дело с АЯКом достаточно ясны :) И это кстати уже тоже было. Несходство Ишамаэля с другими Избранными-как и его выживание после Фалме) куда проще обьяснить тем, что он слишком много использовал ИС. Про корсовру не было в книгах ни единого слова что для ее использования на человеке он должен быть приспешником-сказано только что он должен в этот момент находиться в Бездне Рока и должен быть способным направлять. И все. Поправьте, если я неправ :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Так он старался завлечь ЛТТ в руки Тени. Он лгал – он ведь Отец Лжи. Но попытка-не пытка. От реакции ЛТТ (кроме как положительного согласного на такое ответа) ничего не зависело  :)

Положительного ответа быть не могло тут в принципе. И Ишамаэль этого не мог не знать :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Неужели И. не общался с Белалом. Единственный Отрекшийся, касавшийся мира, так просто игнорировал что делают его партнеры ;)? Зачем он позволил устравивать белалу такую ловушку? Ранд ведь мог о ней и не узнать – ЧА убили бы всех подружек ВД и смылись. Это все надуманно.

Разумеется, он общался. И не игнорировал. Но мешать Белалу ему было незачем в подготовке этой ловушки-достаточно было присутствовать при ее исполнении и вмешаться когда придет время. Что и было проделано. Не думаете же вы, что он так вот появился вовремя? :) Ранд и не узнал о ловушке, он пришол в Тир за Калландором, а не за подружками. Так что ничего надуманного.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Когда это И. Легко находил Ранда, когда это было ему нужно? – цитату. Он приходил к нему в снах и только, но не мог узнать его местоположения. Только по таверенству – но это не так уж легко  :)

Сам Ранд признавал это в НС

ЦитироватьТа'верена можно обнаружить по его воздействию на Узор, но проделывать подобное умели только Отрекшиеся, хотя, Льюс Тэрин о таком способе не упоминал. Правда, их «беседы» всегда были краткими, и тот редко и неохотно делился информацией, да и подсознательно от него ничего подобного не всплывало. Но, по крайней мере, Ланфир и Ишамаэль такое умели.

Так что вполне даже легко.
Только ли во снах?:) Когда в ВО перед приходм Ранда и Ко в Фалме он пришол к Ранду-был ли это сон ? :) Заметьте-

ЦитироватьБа'алзамон пропал. Тень  пропала. Седельные сумки стояли прислоненные к
стулу, пряжки застегнуты,  а один бок раздут от свертка со знаменем Дракона,
- все так.  как он и оставил. Но  над спинкой стула  все  еще поднимались от
обугленных отпечатков пальцев дымные усики.

А ведь от того, что совершается в ТАРе над вещами, в реальном мире следов не остается :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Почему ему это было выгодно, если потом все равно открылось, что он Ишамаэль?
В нужное время... нужный вывод – все попахивает черным узором (Ишамаэль плетет так, как желает Ишамаэль)  :) Намеки были расшифрованы только благодаря Айз Седай. И. был тоже уверен, что девчонки до этого додумаются?

Потому что именно если делать действия в нужное время, то и результат достигается. В том то и суть МАНИПУЛЯТОРСТВА. И никакого узора черного не требуется :). Как я уже и говорил, для того, чтобы Ранд пришол к нужному Ишамаэлю решению, он должен САМ додуматься до этого, а все НАВОДЯЩИЕ НАМЕКИ должны либо выглядеть СЛУЧАЙНЫМИ, либо приходить к Ранду со стороны(например, от девочки, читавшей так удачно сохранившийся документ, где, опять же, НАМЕКОМ говорилось о том, что Ишамаэль и Баалзамон одно и то же. А если всем все прямо говорить, люди будут слишком много знать о твоих планах, и делать совсем обратное тому, что тебе нужно. Это банально, даже любая АС-манипулятор  так же действовать старается.

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Ланфир также хотела переманить его в Тень. Ранд мог податься чарам столь прекрасной женщины. И она могла бы вертеть им в своих руках – что против этого предпринял бы Ишамаэль? Он был уверен, что ЛТТ не любит Ланфир – значит должен был ожидать мести от разгневанной влюбленной женщины, то есть смерть ВД от рук Ланфир не была столь уж крайней и невероятной.
Какие шансы добыть Ранда мальчишкой, если сами АС добрались до него только спустя двадцать лет. Тамра должна была стать источником информации, не более.

Ланфир хотела переманить его к себе, она сама весьма сомнительно служила Тени. Ишамаэль прекрасно знал характер Дракона-он слишком обязателен. А Ланфир никогда не понимала, что для некоторых людей обязанности перед другими могут быть гораздо важнее собственной власти. Поэтому все словесные методы переманивания Ланфир заведомо не имели шансов, а Ланфир заведомо не имела шансов понять, что ее слова не могут переманить Ранда. А убивать Ранда она стала бы только в тот момент, когда поняла бы, что он для нее ТОЧНО потерян-что и произошло в ОН.
Не удивительно, что так долго искали-ведь искала то не ББ, а одна Морейн. С возможностями главы всех приспешников это не заняло бы столько времени :).

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Нет, я имела в виду, что даже если бы он попробовал, то не получилось бы ничего (как и потом в течение всего цикла )

Думаю, что получилось бы скорее всего :) Защита Узором Дракона ИМХО работает несколько иначе-допустим, если кто то в состоянии Дракона убить без особых проблем в данный момент, то Узором создается ситуация, когда этому кому то такое убийство совершенно не нужно :)(Или захват)

Цитата: Alisa от 26 сентября 2008, 18:15
Воскресил вроде не Ишамаэль, а ВПТ 
Ишамаэль не лузер. Он до конца исполнял свою миссию по обращению Ранда в Тень. Он даже лишился жизни ради этого, но пока мощь ВПТ только усиливается, тот легко смог воскресить своего любимчика. Тот, осознав, что убить ВД себе дороже (Колесо Времени не сломаешь), решил действовать по второму плану – вынудить его перейти перед ТГ в Тень. Каким образом? Не знаю. Шантаж, может как всегда ???
А почему это Саммаэль не знал о существовании? У нас просто нет сведений.

Я не заметил-разумеется, я имел ввиду ВПТ :))
Как это не лузер? Если рассматривать теорию, что смерть Ишамаэля и его "поражения" у Ока и у Фалме были ни ему, ни ВПТ не нужны, то получается, что он трижды потерпел неудачу. Это куда худший результат еще, чем у Агинора, Балтамела и Ланфир. У ВПТ нет любимчиков, которым все прощается-он милостыню не подает, и милосердие ему не ведомо. Ошибок он не склонен прощать- по ВСЕМ остальным это видно. А вот Ишамаэля после 3 поражений-в Ниблисы! Не странно ли это? :).
Саммаэль именно не знал:
1) Непосредственно перед смертью он манипулировал Грендаль, намекая, что он и будет Ниблисом. Если бы он знал о том, что Ниблис уже выбран Великим Повелителем, он бы таким не шутил-ибо чревато и наивно.
2)Всем остальным сообщали, судя по всему, позднее-в ПК. Как в случае с Грендаль. Кроме закорсовренных.

Элан Морин, вопрос к Вам. Почему Вы думаете, что Ишамаэль не мог обезуметь перед своей смертью от руки Ранда?

Я согласен со существованием сложного плана Тени и Тёмного, но я уверен, что Ишамаэль потерял разум. После этого Тёмный СОЗНАТЕЛЬНО вёл его к смерти. Отсюда и все ляпы Ишамаэля. Так же в компьютерной игре, когда мы сознательно заставляем персонажа умереть - ну например чтоб он воскрес в родном городе - его поведение тоже выглядит идиотским. Зачем это Тёмному, судить не берусь, но есть одна гипотеза. Тёмному и вправду НАДО, чтобы Ранд жил. И, если можно так сказать, драконствовал. Это как раз укладывается в ТЕИ. Моридин, напротив, ведёт себя именно так, как надо Тёмному - Ранд живёт, и даже защищается Моридином.

Относительно кор'совры - Ниблис прав, можно любого, лишь бы Источника мог касаться. Но по ТЕИ - тут я полностью согласен - Тёмному это не надо. Надо живого и разрывающего мир на части Дракона.

Тёмный воскресил Ишу, и не наказал его по простой причине - а смысл? Ведь если Иша был безумен, он не несёт ответственности за свои поступки. Все остальные ослушались Тёмного, а вот Иша - нет, просто не удержал эмоций и сошёл с ума. Ну, натурально, его от эмоций и избавили.

Почему я не согласен с положением, что Ишамаэль - именно тот ЕИ? Всё просто. Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют. Перед своей смертью от рук Ранда Иша уже точно знал, что Ранд владеет ПО. Так же, как и Тёмный. Почему Иша всё таки оказался под угрозой полного развоплощения?

Цитата: Wasp от 26 сентября 2008, 21:11
Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют.

Уважаемый,а Вы сами в шахматы играете?Судя по всему нет,ибо каждый шахматист знает,что иногда даже нужно отдать ферзя,чтобы выиграть партию.Случай с Ишей можно интерпретировать по шахматному:ВПТ отдал ферзя,этим совершил обманный маневр,точно зная,что вернет ферзя на доску в уже гораздо более выгодной для себя ситуации.Так что и здесь ТЕИ как всегда на высоте!

Цитата: Wasp от 26 сентября 2008, 21:11
Элан Морин, вопрос к Вам. Почему Вы думаете, что Ишамаэль не мог обезуметь перед своей смертью от руки Ранда?

Я согласен со существованием сложного плана Тени и Тёмного, но я уверен, что Ишамаэль потерял разум. После этого Тёмный СОЗНАТЕЛЬНО вёл его к смерти. Отсюда и все ляпы Ишамаэля. Так же в компьютерной игре, когда мы сознательно заставляем персонажа умереть - ну например чтоб он воскрес в родном городе - его поведение тоже выглядит идиотским. Зачем это Тёмному, судить не берусь, но есть одна гипотеза. Тёмному и вправду НАДО, чтобы Ранд жил. И, если можно так сказать, драконствовал. Это как раз укладывается в ТЕИ. Моридин, напротив, ведёт себя именно так, как надо Тёмному - Ранд живёт, и даже защищается Моридином.

Относительно кор'совры - Ниблис прав, можно любого, лишь бы Источника мог касаться. Но по ТЕИ - тут я полностью согласен - Тёмному это не надо. Надо живого и разрывающего мир на части Дракона.

Тёмный воскресил Ишу, и не наказал его по простой причине - а смысл? Ведь если Иша был безумен, он не несёт ответственности за свои поступки. Все остальные ослушались Тёмного, а вот Иша - нет, просто не удержал эмоций и сошёл с ума. Ну, натурально, его от эмоций и избавили.

Почему я не согласен с положением, что Ишамаэль - именно тот ЕИ? Всё просто. Если представить Тёмного шахматистом, а Отрёкшихся - фигурами, то ЕИ - ферзь или король. Скорее, конечно, ферзь. А ферзей под ПО не подставляют. Перед своей смертью от рук Ранда Иша уже точно знал, что Ранд владеет ПО. Так же, как и Тёмный. Почему Иша всё таки оказался под угрозой полного развоплощения?

А на чем основано мнение, что он потерял разум перед смертью? Чем его действия перед смертью принципиально отличались от остальных его дойствий в первых 2 книгах? А допустить, что он свихнулся вроде ЛТТ еще до начала ОМ сложно-в его действиях просматривается вполне даже последовательность, на свихнувшихся мужчин-АС совершенно непохоже. Кроме того, я не видел свидетельств того, что после воскрешения безумного человека как ЛИЧНОСТИ, а не как ДУШИ, его безумие исчезало куда либо. Судя по всему, если ЛИЧНОСТЬ после смерти возвращается, то возвращается она такой же, что и до смерти. Как пример, Агинор ничем не изменился судя по всему, Балтамел просто подстроился под смену пола, а проявившаяся личность ЛТТ осталась такой же безумной.
Про ферзя-KVANT прав на 101%. Ими действительно еще как жертвуют. Если прибавить к мнению KVANTа то, что Ишамаэль понимайщий свою роль ферзь, то я с ним согласен.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 19:35Что же до его появлений в более раннее время--взято из путеводителя. Эти 2 цитаты в сочетании со словами Ишамаэля о том, что он имел дело с АЯКом достаточно ясны :)

Спасибо за цитату – узнала много нового  :)
   Но это не меняет сущности вопроса – где доказательства, что во время первоначальных событий цикла Ишамаэль был в нормальном человеческом теле? Ведь не пользовался он той же оболочкой тысячи лет, то есть если и пользовался, то она очень одряхлела. Да, после него остался труп, но почему никогда не показано, что он пользовался перемещением, а не ТАРом?! Однако это не меняет дела – как я уже писала, в чем согласна частично с ТЕИ целью было не убить ВД, а его переманить живым.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 19:35И не игнорировал. Но мешать Белалу ему было незачем в подготовке этой ловушки-достаточно было присутствовать при ее исполнении и вмешаться когда придет время. Что и было проделано. Не думаете же вы, что он так вот появился вовремя? :)

   Как вмешаться, если бы Белал пленил Ранда?! Спасти ВД?! Если бы он стал на сторону Ранда в его схватке с Белалом, то весь план ТЕИ пошел бы насмарку – Ранд бы заподозрил что-то неладное, с чего бы это Отрекшемуся/Баалзамону, то есть Темному/ ему помогать? Или Ишамаэль знал, что вовремя явится Морейн?!

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 19:35Про корсовру не было в книгах ни единого слова что для ее использования на человеке он должен быть приспешником-сказано только что он должен в этот момент находиться в Бездне Рока и должен быть способным направлять. И все. Поправьте, если я неправ :)

Но нет примеров, что корсорву можно одеть тому, кто не приносил клятв ВПТ.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2008, 19:35Как я уже и говорил, для того, чтобы Ранд пришол к нужному Ишамаэлю решению, он должен САМ додуматься до этого, а все НАВОДЯЩИЕ НАМЕКИ должны либо выглядеть СЛУЧАЙНЫМИ, либо приходить к Ранду со стороны(например, от девочки, читавшей так удачно сохранившийся документ, где, опять же, НАМЕКОМ говорилось о том, что Ишамаэль и Баалзамон одно и то же. А если всем все прямо говорить, люди будут слишком много знать о твоих планах, и делать совсем обратное тому, что тебе нужно. 

Получается для того, чтобы всего лишь убедить Ранда в том, что И. хочет переманить его на сторону Тени, Отрекшийся по многу раз являлся во сне и наяву, чтобы ВД не сомневался в его цели. А для того, чтобы тот догадался об его настоящем имени он оставил лишь намеки, будучи уверенным что до такого ВД (юный пастух) все-таки додумается сам! Так за кого он его принимал – за умного парня или дурачка?!

Я не имела и не имею цель лишь окритиковать ТЕИ. Просто встречала упоминания о ней уже очень давно в других темах, а теперь и прочитала более внимательно )) И поняла, что она не очень согласуется с моим пониманием КВ, поэтому и высказала свои сомнения. Я подхожу к этому вопросу как любитель, читатель, но ни в коей мере как исследователь, который терпеливо перечитывал все книги и Путеводитель. Однако не считаю это поводом, чтобы промолчать, пускай даже модераторам не нравится, когда их тему захламляют ;) Но автор ТЕИ и его сторонники имеют полное право отстаивать свою точку зрения, довольствуясь теми очень надуманными объяснениями слабых мест, которые они предлагают. Какова же т.зр. Р. Джордана мы узнаем из Памяти Света.
Я придерживаюсь более консервативной концепции плана Тени. От ТЕИ она отличается главным образом тем, что Ишамаэль ХОТЕЛ обратить Возрожденного Дракона в Тень, и следовательно он не пытался лишь убедить Ранда в этом, а действительно угрозами и обещаниями шел к своей цели.
1. Ишамаэль не хотел убить Ранда, а стремился обратить его на сторону Тени. Смерть ВД привела бы к победе Темного в этой эпохе, но началась бы другая эпоха и Дракон вновь был бы возрожден и битва бы продолжилась. В этом я почти согласна с ТЕИ: то есть чтобы ВПТ победил окончательно Ранд должен быть жив. Но он должен принести клятвы ВПТ.
2. Ишамаэль не допустил ошибок – ясно, что не сразу можно обратить Дракона в Тень угрозами, посулами, ужасными снами и видениями. А его замысел с мурдраалами и ЧА провалился (он контролировал действия Белала в Тире, пускай тот мог и не ведать об этом). Ишамаэль не боялся своей смерти, зная, что мощь ВПТ увеличивается, что означает, что И. мог надеяться, а даже быть уверенным в том, что будет возрожден. По поводу звания Ниблиса – И. все время был первым среди Отрекшихся, более близким к ВПТ (что тоже сказано в ТЕИ). Он не провалился в Тире, за что его следовало бы наказать – нет, он ведь не убил Ранда, не подался этому соблазну (уничтожить сразу же своего врага – хотя вероятно у него бы и не получилось).
3. Ишамаэль возрожден в виде Моридина, чтобы продолжить задуманное. Отныне он осознал, что узор не позволит Ранду умереть, не позволит его насильно обратить в Тень. Ниблису остается ждать, что Ранд сам выберет этот путь, то есть он загоняет ВД в ловушку. После встречи в ШЛ Ранд ведь действует в интересах Отрекшегося: в 8-й книге он решил расправиться с Шончан, чем и был доволен Моридин, считая, что таким образом увеличится лишь хаос и беспредел в мире. Но соответственно, когда Ранд отбросил в сторону военные действия и взялся за очистку Источника, это совсем не обрадовало Избранного. А согласно ТЕИ это нисколько не противоречило плану ВПТ – но Моридин отдал приказ помешать этому не только Отрекшимся, чтобы запутать их, а даже Ашаманам. Зачем столько бесполезных усилий?!
4. Могидин и Ланфир действительно были наказаны ВПТ после возрождения. Первая не смогла справиться с Принятой Найнив, упустила браслет для покорения мужчины, способного направлять. Ланфир - за то, что вела двойную игру, сдала Асмодиана, мечтала занять место ВПТ. Арангар и Осангар же остались свободными, без корсорвы, ибо их ошибка была лишь в том, что они погибли, так ничего и не успев предпринять. Таким образом ничего такого сверхъестественного в том, что Моридин-Ишамаэль стал Ниблисом, хотя и был убит Рандом, я не нахожу. Отныне Моридин действует более осторожно, понимая, что ВПТ не желает упускать этот шанс сокрушить Колесо Времени/Узор/Создателя.
5. Что случиться в ПС (без комментариев, лишь собственные предположения): Ранд обратиться в Тень, то есть станет Избранным, и от его решения в роли Отрекшегося будет зависеть судьба мира. Вполне возможно, что он умрет, чтобы спасти всех, а за это узор подарит ему новую жизнь  :) Может быть будет что-то похожее на Властелина Колец – Ранд провозгласить себя Повелителем Тьмы, ну так ведь Джордан изначально знал конец, а в самом начале, в Оке Мира, прослеживается аналогия с ВК, может что-то будет напоминать Толкиена и в ПС (Морейн/Гэндальфа спасут)
На подобный конец меня наталкивает эта цитата:

Цитировать- Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
     НЕ ЗДЕСЬ.
     Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
     Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.ОМ.51

Эта были мысли ЛТТ. ИМХО Избранный решит судьбу, а если Избранный – значит предавшийся Тени?! Ранд станет Избранным перед ТГ, и решится ВСЁ  :)

Да, ферзей подставляют, но вовсе не так. Ради чего? Чтобы Ранд поверил в то, что он Возрождённый дракон? Так ведь можно любого приспешника одеть в Маску Зеркал, да и подставить. Ну вот представим, что Ранд ударил по Ишамаэлю ПО, усилив его Калландором. И что будет ВПТ делать? Локти кусать? Размен то вовсе не равный, да и можно было вообще не подставлять фигуру, Ранд бы и на пешку тогда повёлсся. Вот вам результат разговора Иши прежнего с ЛТТ - ЛТТ не стал нападать на Ишу, и совершил самоубийство. А как вам результат поединка Иша - Ранд в конце Охоты? Скажите мне, почему нельзя было подставить вместо себя кого то другого? Зачем было подставлять себя под удар? Зачем было биться оружием?

Wasp, где Вы увидели, что Ранд владеет ПО? Вроде как он до Руидина его и не применял, обходился исключительно своим пламенным мечем... ;)

Решил внести свои пять копеек в обсуждение темы. Как справедливо не раз говорилось, что Ишамаэль не дурак, я абсолютно с этим согласен, не дурак, а сумасшедший, а это большая разница, если дурак поступает глупо, ошибается, то это происходит от низкого уровня его интеллекта, а поступки сумасшедшего его ошибки объясняются тем, что в его, сумасшедшего поступках отсутствует логика, поэтому он и сумасшедший, а Ишамаэль вообще-то маньяк он просто помешан на том, что хочет унизить ЛТТ, а затем и Ранда. Он хочет показать свое превосходство перед ним и здесь проявляется его мания величие, разве это не проявление болезненного самолюбия.

Цитировать- Посмотри на себя, - сказал он с презрением. - Было время, и ты первым стоял среди Слуг. Было время, и ты владел Кольцом Тамерлина и восседал на Высоком Троне. Было время, и ты призывал к себе Девять Жезлов Владычества. Взгляни на себя теперь! Жалкое растерзанное создание.

Желание унизить.

ЦитироватьНо и этого тебе мало. Ибо ты унизил меня в Зале Слуг. Ты одолел меня пред Вратами Пааран Дизен. Но теперь я более велик.

Опять попытка поглумиться, унизить. О каком плане здесь можно говорить?

ЦитироватьЯ не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, сколь оно глубоко. Если я вообще позволю тебе умереть!

И какой тут план, кроме мести, я здесь ничего не вижу. Он даже не определился, будет он его уничтожать или нет.
То, что Ишамаэль наделал много шума, когда бежал в ТАР, так он никогда не был мастером по владению им, если я не ошибаюсь, да и не будем забывать, что его преследовал сильнейший та'верен.
Почему он не убил Морейн, так Агинор, помниться тоже никого не убил.

Цитата: JustAMan от 02 октября 2008, 15:49
Wasp, где Вы увидели, что Ранд владеет ПО? Вроде как он до Руидина его и не применял, обходился исключительно своим пламенным мечем... ;)

Ранд владел ПО к тому времени, правда неосознанно. Он убил Гончую Тьмы с помощью ПО, и не в Руидине, а по пути в Тир.

Цитата: Rand007 от 02 октября 2008, 22:46
Желание унизить.Опять попытка поглумиться, унизить. О каком плане здесь можно говорить?

О каких желаниях Ишамаэля вы можете говорить по этим цитатам?  :o :o :o Rand007, неужели вы совершенно не видите разницы между словами человека и его желаниями?  :o Покажите мне PoV Ишамаэля, где показаны его мысли и чувства ( как в случае с PoV Моридина или Демандреда ) из которого видно, что он ХОТЕЛ поглумиться и унизить Ранда.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 октября 2008, 00:07
О каких желаниях Ишамаэля вы можете говорить по этим цитатам?  :o :o :o Rand007, неужели вы совершенно не видите разницы между словами человека и его желаниями?  :o Покажите мне PoV Ишамаэля, где показаны его мысли и чувства ( как в случае с PoV Моридина или Демандреда ) из которого видно, что он ХОТЕЛ поглумиться и унизить Ранда.

Если честно, то не понял что тут Вас так сильно удивило  ??? Хорошо не желает, а просто унижает.
Я сужу не по PoV, а по поступкам, а то что у нас их (PoV) нет, еще не о чем не говорит, что по-вашему отменяет, то что он даже больше скажу не просто хотел, а издевался в прямую, как это еще по другому эти слова воспринимать. ??? Он хотел насладиться падением ЛТТ, искушал его (явно напрашиваются Библейские мотивы, не находите 40 дней в пустыне, "не мир, но меч я вам принес", это говорит Христос после выхода из Пустыни, правда, потом отказывается от этого. Это так к слову. ;)) А то что POV нет так так и задумывалось иначе бы читатели сразу догадались, что Ишамаэль и Балзамон одно и тоже лицо.

Ранд007, вам знакомо такое понятие, как "актерская игра"? Я никак не могу понять, почему вы принимаете действия Ишамаэля за чистую монету, почему вы совершенно не рассматриваете возможность того, что он играл роль перед единственным зрителем - Рандом, с целью произвести на него определённое впечатление, чтобы добиться от него определённых действий?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 октября 2008, 01:20
Ранд007, вам знакомо такое понятие, как "актерская игра"? Я никак не могу понять, почему вы принимаете действия Ишамаэля за чистую монету, почему вы совершенно не рассматриваете возможность того, что он играл роль перед единственным зрителем - Рандом, с целью произвести на него определённое впечатление, чтобы добиться от него определённых действий?

Речь не про Ранда, по большей части я вел речь про ЛТТ. ;) Нет, не принимаю за чистую монету. Я не считаю, что он дурак, я уже сказал он не нормальный, сумасшедший. А Вы не считаете, что он мог просто ошибиться?  Вы считаете, он позволил убить себя, чтобы получить новое тело и уйти со сцены и дергать за веревочки уже не находясь на ней? А мне кажется это было вынужденной мерой, не получилось выдать себя за Темного, попробую по другому, с этим я в принципе согласен, если Вы так считаете, но это свидетельствует о том, что что-то пошло все же не так, не по первоначальному плану и пришлось действовать по другому. То есть получается, что существует несколько планов, а не один. ;)

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 01:42
Речь не про Ранда, по большей части я вел речь про ЛТТ. ;)

Если вы про пролог к ОМ, то я считаю, что до того момента, как Ишамаэль "исцелил" ЛТТ, он действительно насмехался. Здесь просто не было смысла что-либо играть. Все что нужно было для плана Тени уже было исполнено, и мог позволить себе на прощание показать свои истинные чувства, поглумиться над поверженным врагом.

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 01:42
я уже сказал он не нормальный, сумасшедший.

А какие у вас основания так утверждать?

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 01:42
Вы считаете, он позволил убить себя, чтобы получить новое тело и уйти со сцены и дергать за веревочки уже не находясь на ней?

Да, я так считаю. И, более того, не просто "считаю", а глубоко убежден. Аргументация подробнейшим образом изложена выше, не вижу смысла повторяться до тех пор, пока вы не оспариваете какие-либо из моих аргументов, а просто высказываете свое имхо.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 14:39
Считается, что Ишамаэль убегал, спасаясь от Ранда, но находясь в ТАРе он мог легко сменить обувь на бесшумную ( как это сделала Найнив, когда спасала Ранда от Равина )

Вы утверждаете, что крайне подозрителен тот факт, что Ишамаэль топал в ТАРе. Но разве Найнив была в ТАРе во плоти, она была во сне, её тело было далеко от Кэймлина, когда убивали Равина. А где другие доказательства, что в ТАРе можно не производить ни малейшего шума находясь во плоти?

Для того, чтобы не топать в ТАРе, достаточно создать себе обувь бесшумную. Это минимальное что требуется. Для этого достаточно иметь возможность управлять вещами в Теларанриоде. Вы правда думаете, Alisa, что создать себе бешумную обувь труднее, чем превратить своего оппонента в монстра, создать кучу несуществовавший Мурддраалов или заполнить двор водой с пираньями? :) Это все делалось Равином и Ишамаэлем. Ранд, находясь во плоти в Теларанриоде, имел возможность использовать его свойства для того, чтобы перемешаться по нему практически так же, как и ходящие по снам. При этом в плане мира снов Ранд обычный ченеллер, от Равина и Ишамаэля в лучшую сторону ничем не отличающийся. Следовательно, Ишамаэль имел возможность в Тире, неходясь в мире снов во плоти, переместиться куда угодно из известных ему мест. И Ранд, в ту пору вообще ничего не знавний о ТАРе, никогда бы его там не нашел. Теорема доказана.

Niblis, не совсем так. :) Строго говоря, Алиса права. Одно дело создавать в ТАРе предметы и существ из ничего - вода с пираньями, троллоки и т.п., и другое - изменять реальные предметы, перенесённые туда из реального мира. Для доказательства такой возможности, нужно найти цитату ( если она вообще есть ) того, как кто-то притаскивает какую-то вещь в ТАР из реального мира, и там ее меняет. Ишамаэль, разумеется мог создать бесшумную обувь, но ему еще нужно было бы переобуться  :D, а времени на это у него не было.

Другое дело, что для ТЕИ это мало что меняет.

1. Если Ишамаэль хотел изначально убить Ранда, и не допустить, чтобы Ранд взял Калландор, то :

Он бы не произносил речей, и бил бы не синими молниями, а ПО, или еще чем-нибудь смертельным - вариантов масса. А еще он бил бы сначала не по Морейн, а по Ранду. Ранд не успел бы взять Калландор и был бы убит.

2. Если Ишамаэль изначально допускал или даже планировал заманить Ранда в ТАР :

Он мог бы с самого начала надеть бесшумную обувь. Ему не не нужно было бы ничего менять в ТАРе, т.к. его обувь и так была бы бесшумной.

3. Если Ишамаэль стремился переманить Ранда на сторону Тени, даже ценой своей смерти :

Это противоречит первым двум книгам. Там у него было сколько угодно возможностей сделать это с гарантией и без риска для жизни. Некоторые из этих возможностей я уже перечислял выше по теме. Повторяться пока не буду.

Доказательство есть- Равин, находясь в ТАРе во плоти, мог менять Ранда, так же находящегося в ТАРе. Поскольку Ранд был реальным предметом из реального мира, следовательно, такое возможно.

Вот собственно цитата из Путеводителя, в которой ясно сказано, что мы не вправе сравнивать тех, кто вступает туда в теле и во сне.

ЦитироватьМожно также войти в Незримый Мир физически, если направляющий Силу обладает способностью Перемещаться, поскольку портал Перемещения создается сходным плетением, что и вход из реального мира в Тел'аран'риод. Ходящие по снам Айил, однако, строго предупреждают против полного входа в Мир Снов. Они полагают, что тот, кто так делает, могут потерять часть себя, которая делает их человеком. Правда ли это или нет, но те, которые путешествуют там материально сталкиваются с событиями отличными, чем те, кто вступает туда из снов. Ходящих по снам не беспокоит голод и усталость, поскольку во сне они не голодают и их тела уже отдыхают. Посетителю, оказавшемуся в пределах Тел'аран'риод телесно, в конечном счете, потребуется и отдых и пища.

ЭМТ
по поводу 3-го пункта - повторюсь, все попытки оказались неудачными, и Ишамаэль не так уж всемогущ, как вы его представляете. 

Цитата: Alisa от 29 сентября 2008, 11:37
Однако это не меняет дела – как я уже писала, в чем согласна частично с ТЕИ целью было не убить ВД, а его переманить живым.

Но иногда он хотел его убить подтверждением этого могут служить слова Ишамаэль в Прологе (ОМ) и слова Моридина в Шадар Логоте.

Цитата: Alisa от 29 сентября 2008, 11:37
1. Ишамаэль не хотел убить Ранда, а стремился обратить его на сторону Тени. Смерть ВД привела бы к победе Темного в этой эпохе, но началась бы другая эпоха и Дракон вновь был бы возрожден и битва бы продолжилась. В этом я почти согласна с ТЕИ: то есть чтобы ВПТ победил окончательно Ранд должен быть жив. Но он должен принести клятвы ВПТ.

При победе ВПТ хватит сил сломать КВ, о каких тогда других Эпохах можно говорить? :o их просто не будет, откуда им будет взяться? Почему обязательно он должен остаться в живых печати-то разрушатся останется он жив или умрет.

Цитата: Alisa от 29 сентября 2008, 11:37
3. Ишамаэль возрожден в виде Моридина, чтобы продолжить задуманное. Отныне он осознал, что узор не позволит Ранду умереть, не позволит его насильно обратить в Тень. Ниблису остается ждать, что Ранд сам выберет этот путь, то есть он загоняет ВД в ловушку. После встречи в ШЛ Ранд ведь действует в интересах Отрекшегося: в 8-й книге он решил расправиться с Шончан, чем и был доволен Моридин, считая, что таким образом увеличится лишь хаос и беспредел в мире. Но соответственно, когда Ранд отбросил в сторону военные действия и взялся за очистку Источника, это совсем не обрадовало Избранного. А согласно ТЕИ это нисколько не противоречило плану ВПТ – но Моридин отдал приказ помешать этому не только Отрекшимся, чтобы запутать их, а даже Ашаманам. Зачем столько бесполезных усилий?!

Я не думаю, что очистка Источника входила в планы Ишамаэля и Темного, зачем? ??? Ведь не будет потребности в защите от порчи и меньше причин переходить на сторону Темного.

Цитата: Alisa от 29 сентября 2008, 11:37
5. Что случиться в ПС (без комментариев, лишь собственные предположения): Ранд обратиться в Тень, то есть станет Избранным, и от его решения в роли Отрекшегося будет зависеть судьба мира. Вполне возможно, что он умрет, чтобы спасти всех, а за это узор подарит ему новую жизнь  :) Может быть будет что-то похожее на Властелина Колец – Ранд провозгласить себя Повелителем Тьмы, ну так ведь Джордан изначально знал конец, а в самом начале, в Оке Мира, прослеживается аналогия с ВК, может что-то будет напоминать Толкиена и в ПС (Морейн/Гэндальфа спасут)
На подобный конец меня наталкивает эта цитата:  
Эта были мысли ЛТТ. ИМХО Избранный решит судьбу, а если Избранный – значит предавшийся Тени?! Ранд станет Избранным перед ТГ, и решится ВСЁ  :)

Почему Вы считаете, что это мысли ЛТТ, больше похоже на общение Т с Отрекшимися в Шайол Гул. Я же думаю, что это был Создатель. А что Избранный это только определение для Отрекшихся, между прочим это самоназвание для О. Почему не может быть Изранного со стороны Света? ???

Цитата: Niblis от 03 октября 2008, 13:24
Доказательство есть- Равин, находясь в ТАРе во плоти, мог менять Ранда, так же находящегося в ТАРе. Поскольку Ранд был реальным предметом из реального мира, следовательно, такое возможно.

Ранд всего лишь, на мой взгляд, попал в ловушку ТАРа, которая воздействовала на его разум - его тело ведь на самом деле не изменялось, не обращалось в зверя, но сам Ранд так полагал. Он запросто вернул прежнюю физическую оболочку, когда Равин был поражен Найнив. Там не представлены PoV Равина или Найнив, из которых бы следовало, что они также видели перевоплощение ВД.

Позвольте мне оспорить еще одно толкование ТЕИ инцидента в Тире.

ЦитироватьИ Ба'алзамон сгинул - и человек, и тень исчезли. На миг Ранд замер, нахмурясь. После того как Ба'алзамон пропал, осталось какое-то ощущение... то ли сложилось что-то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким-то образом искривил, перекосил ткань существования. Не обращая внимания на воззрившихся на него людей, позабыв про Морейн, смятым комочком застывшую у подножия колонны, Ранд потянулся - потянулся через Калландор - и вывернул реальность, создав дверь куда-то в иное пространство. Он понятия не имел, куда она ведет, знал только одно: туда бежал Ба'алзамон.55.ВД.

У Ранда сложилось лишь смутное ощущение, но никаких иных намеков на использование Силы. Если бы это была Единая Сила - то разве ВД не увидел бы остатки плетений?! Он ведь уже видел потоки Саидин, когда она его самого затопляла.
Я считаю, что в этом случае, внутренний голос, ЛТТ, помог Ранду проникнуть в ТАР, паренек сделал это неосознанно - но это никак не была ловушка Ишамаэля, таким образом, можно сделать и другие выводы: Баалзамон совсем не был готов к схватке с ВД в мире снов.

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 13:46
Но иногда он хотел его убить подтверждением этого могут служить слова Ишамаэль в Прологе (ОМ) и слова Моридина в Шадар Логоте.

Ну, конечно, Ишамаэль не питает к Ранду особой приязни, поэтому ничего странного в том, что желает его смерти, но .. не поддается своим эмоциям, выполняет замыслы ВПТ.

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 13:46При победе ВПТ хватит сил сломать КВ, о каких тогда других Эпохах можно говорить? :o их просто не будет, откуда им будет взяться? Почему обязательно он должен остаться в живых печати-то разрушатся останется он жив или умрет.

Из моих слов (теории :)) понятно, что новая темная эпоха может начаться, если Ранд умрет до ТГ. А может и не начаться?! Но окончательная победа Темного возможно, лишь когда ВД станет на сторону Тени, то есть будет жив.

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 13:46Я не думаю, что очистка Источника входила в планы Ишамаэля и Темного, зачем? ??? Ведь не будет потребности в защите от порчи и меньше причин переходить на сторону Темного.

с этим полностью согласна

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 13:46Почему Вы считаете, что это мысли ЛТТ, больше похоже на общение Т с Отрекшимися в Шайол Гул. Я же думаю, что это был Создатель. А что Избранный это только определение для Отрекшихся, между прочим это самоназвание для О. Почему не может быть Изранного со стороны Света? ???

ни разу в цикле не показано общение ВД с Создателем, а голос ЛТТ в книжках зачастую выделен именно таким образом. считаю, что это именно Дракон :)

Властелин Хаоса, глава 34 "Путь в Салидар"

ЦитироватьИ тут Эгвейн поняла: во плоти ли, нет ли, здесь она может делать все, что угодно, в том числе и со своим телом. Сидеть в седле ей больно не будет.

Есть интересная гипотеза относительно деятельности ЧА в Л:НВ
Известно, что ЧА убивали мужчин, которым везло и которые могли направлять.
Почему Иша не вмешивался в это?
1. Не знал о деятельности ЧА (ИМХО очень сомнительно - слишком много сил пришлось ему приложить для создания и усиления влияния ЧА)
2. Это было ему выгодно. Почему? Думаю, он таким образом мог "скорректировать" Узор: известно, что Дракон был та"вереном, можно предположить, что ВД тоже будет та"вереном. Убирая людей, вокруг которых Узор сплетается необычно (слабые та"верен), вероятно можно добиться более появления более сильного, необходимого Узору, чтобы формировать направление изгиба. Зачем это Ише? Чтобы Узор сильнее затянулся вокруг ВД, не давая ему пространства для свободного выбора, чтобы ВД был более предсказуем. Да и более сильного та"верена отыскать, вероятно, легче.
Вот и вся гипотеза.
ЗЫ: сразу скажу, что ИМХО предыдущую Главу ЧА Иша убрал из-за убийства Амерлин, а точнее из-за того, что остались следы:
ПОВ Юкири, Перекрестки Сумерек. Пролог. Мерцание узора

ЦитироватьОна и каждая другая женщина, из тех, кто мог бы рассказать правду, могут умереть до того как этот ураган закончится, в от так называемого несчастного случая или в кровати. Или она могла просто сбежать, очевидно навсегда бросив Башню, и которую ей уже никогда не суждено увидеть снова. В этом у нее не было никаких сомнений. Любые факты должны быть похоронены столь глубоко, чтобы даже армия с лопатами никогда не смогла докопаться до истины. Даже слухи должны быть пресечены. Так случалось и прежде. Мир и большинство сестер все еще верили в то, что Тамра Оспения умерла в своей постели. Она тоже в это верила. Они должны были скрутить Черную Айя и привязать на виду, прежде, чем они посмели бы рискнуть предать это гласности.

Мне мысля понравилась. Учитывая, что Ишамаэль был философом и ученым, он вполне мог рискнуть воздействовать на Узор таким образом.
Правда, не очень понял, причем тут первая цитата. И что такое Л:НВ?

Первая цитата - очевидно, доказательство, что возможно манипулировать предметами, перенесенными из реального мира в ТАР, в ТАРе ::)

Цитата: JustAMan от 06 октября 2008, 18:27
Первая цитата - очевидно, доказательство, что возможно манипулировать предметами, перенесенными из реального мира в ТАР, в ТАРе ::)

а у меня сложилась впечатление, что она может заставить себя поверить, что может делать, что угодно - она перестала чувствовать боль сидя в седле, но боль ведь не пропала, и сразу же вернулась, когда Эгвейн вышла из ТАРа.
В общем вопрос по-прежнему спорный ;)

Правильно, боль вернулась, т.е. ее не было. И чем измышлять неизвестно что ::), гораздо легче принять очевидное - в ТАРе воздействовать можно на всё. С другой стороны, если в ТАРе поцарапаться - то после пробуждения царапина остается... :-[ Дело ясное, что дело тёмное :D А уж что Ишамаэль вытворял в ТАРе (см. Око Мира, множественные сны Ранда) - вообще ни в какие ворота... Например, мне совсем непонятно, каким образом после его пробуждения в ладони остался меч-щепка, который затем пропал?.. :-[

Относительно ПО - ведь ударить то мог? Не многовато ли риска?
Относительно ТАР - для действий нужна концентрация - концентрация - свойство рассудка , а я считаю, что Иша его к тому потерял. Одно дело превращать всё в монстров - это больной разум сделает на раз, но совсем другое - сознательно и хладнокровно кого-то убить.

В принципе я придерживаюсь того же мнения что и вы насчет роли Ишамаэля в мире Колеса, с некоторыми поправками.
1. Элан Морин изначально был реинкарнацией воина тьмы и именно его рождение и рождение Дракона было концом эпохи Легенд.
2. Почему он не слышит голоса? тут ответ прост - не бывает двух совершенно одинаковых людей и все у всех происходит по разному. Наоборот с помощью вмешательства сил тьмы ЛТТ представлен в сознании Ранда в виде самостоятельной личности... хотя по всем законам это один и тот же человек и соответсвенно должны быть только воспоминания...  а так Ранд не имеет доступа к знаниям которые ему принадлежат в силу безумства части своей личности.
3. По поводу осведомленности ВПТ... все мертвые пренадлежат ему и их знания соответсвенно... в мире живых он знает все что ему сообщают его приспешники.. во время прямых контактов... т.е. нет постоянного канала получения информации. Представте как если бы ваши глаза были вам доступны раз в неделю и вы бы получали запись всех событий, много можно так исправить? то что уже произошло неделю назад?
4. По поводу третьей состовляющей Ранда. Появление Дракона знаменует грандиозные события как то распечатывание узилища (ЛТТ) и его запечатывание (Ранд) т.е. третье воплощение так же привязанно к грандиозному событию перворачиваещему весь мир... что это может быть? ведь оно происходит на отрезке когда темный запечатан. Есть еще фактор - между последней битвой и эпохой легенд должен быть достточно большой промежуток времени что бы о существовании темного все забыли.
Вот тут моя гепотеза: что если после победы в последней битве по прошествии какого-то времени, или сразу прекращается доступ людей с единой силе?
Нет АС, века варварства, все забывается... навыки пропадают... и тогда то самое событие грандиозного масштаба для которого нужно третье воплощение Дракона - это открытие доступа к единой силе для людей...

насчет сознания. если мозг человека расчечь оделив левое полушария от правого будет две различные личности в одном теле... это факт.

т.е. ЛТТ в сознании Ранда может быть именно частью его самого но нагруженного знаниями прошлого и безумием(это видимо неразделимо)... вот поэтому и изолированно... дабы не стать безумцем в целом...

Идея о безличностной силе темного до открытия каверны весьма привлекательна... в принципе все стихии не очень разумны... может быть в этом и состоит его заключение - отнять у него личность...

думаю это действительно возможно - была аморфная но пластичная масса - пришел Элан Морин и зло его скопировало приобрело облик... тогда сосуд имеющий память - это как раз Элан Морин! он нужен как отливка для придания злу формы! именно поэтому он помнит все и возраждается постоянно вновь -Создателю проще иметь дело со злом знакомым чем со случайностью....
а может и такое быть - реинкарнации всех отрекшихся возрождаются вновь и любой может быть лекалом! тогда темный прошлого цила не похож на нынешнего темного - может тогда лекалом стала Ланфир!

поэтому понятны и отношения Ишамаэля - ВПТ - и он прав когда называет себя темным. В другом цикле его место может занять Агинор и т.д.

колесо - суть время... темный за пределами колеса... т.е. за пределами времени!
получается для него все циклы и все события в рамках одного цикла происходят одновременно... поэтому он точно знает когда будет конец... если это возможно для него он уже наступил... но скорее всего это именно невозможно...

Цитата из пророчеств: "Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь." Мне кажется, именно с этим будет связан выбор Ранда в Последней Битве. Если он чувства отодвинет на второй план, то каким-то образом это приведёт его к выбору разрушения Узилища.
А может и наоборот - если Ишамаэль все три тысячи лет влиял на мир, и чуть ли не ткал Узор в свою пользу (пользу Великого Повелителя, неважно), почему бы пророчествам не быть подсказанными Ишамаэлем? Или скорректированными впоследствии...

То Ишамаель
Относительно утверждения, что все мертвые принадлежат ВПТ:
ИМХО здесь не все так ясно. Если я не ошибаюсь, ПОВ ВПТ в цикле не встречается ни разу, а человеку свойственно ошибаться. Интересный вопрос: почему ВПТ не может воскресить убитых ПО? Есть хорошая версия, но она отрицает владычество ВПТ над мертвыми :(

Цитата: mymax от 13 ноября 2008, 20:50
То Ишамаель
Относительно утверждения, что все мертвые принадлежат ВПТ:
ИМХО здесь не все так ясно. Если я не ошибаюсь, ПОВ ВПТ в цикле не встречается ни разу, а человеку свойственно ошибаться. Интересный вопрос: почему ВПТ не может воскресить убитых ПО? Есть хорошая версия, но она отрицает владычество ВПТ над мертвыми :(

По поводу того, как именно ВПТ воскрешает мёртвых, и почему ПО этому препятствует, есть исчерпывающий ответ самого автора :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,754.0.html

Оттуда следует, кстати, что душами мертвых ВПТ не владеет. Он может лишь "похитить" ту или иную душу ( и то, возможно, только если это душа Приспешника или даже Отрекшегося ) в течении краткого времени после момента смерти.

На этом рекомендую свернуть обсуждение возможности Темного воскрешать, или перейти в другую тему.

Два факта:
1. Ланфир, считая что нашла новый Источник Силы, пробивает дыру в Узилище, но еще некоторое время остается на стороне Света и даже участвует в Войне.
2. Ишамаель, знаменитый философ, через довольно короткое время одним из первых (если не самый первый) приносит клятвы ВПТ.
Вопрос:
Мог ли Ишамаель, видимо высоко стоящий в Зале Слуг, не знать о проекте Бурения под руководством бывшей любовницы ЛТТ? Если поставить вопрос по другому - могла ли Ланфир не посоветовавшись с другого рода учеными (философами в т.ч.) прийти к выводу, что существует еще один Источник?

PS: Приношу извинения за предудущий пост, этого интервью с РД я еще не читал, а ИМХО вопрос о возможностях ВПТ ключевой в понимании Плана Тени.

PPS: Извините, господа, ошибся... :'(
Ланфир НЕ участвовала в Войне Тени на стороне Света.
Путеводитель

Цитировать
Из разных разрозненных источников известно, что Миерин не было среди первых перешедших на сторону Тени, но известна причина, по которой она отдала душу Темному - это любовь и ненависть.
...
Когда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени, в ее душе произошел перелом. Она попыталась сорвать свадебную церемонию и в течении всего следующего года на глазах у всех приставала к Льюсу Тэрину и проклинала Илиену за то, что та его у нее "увела". Короткое время спустя она обратилась к Тени.

Относительно же Ишамаеля:
Путеводитель

Цитировать
Определенно, что Элан Морин был одним из первых, кто предался Тени, возможно, и самым первым. Публичное признание Предавшегося Тени, услышанное от уважаемого всем миром человека в то время, когда голод, болезни и мощные бунты сотрясали не готовый к такому повороту событий мир, в самой середине конференции, собранной, чтобы разрешить этот кризис, привело к еще большим беспорядкам. Тогда Элан Морин впервые показал миру, с чем ему придется столкнуться. Он призвал к полному уничтожению прежнего порядка - к окончательному разрушению всего.

Если поставить вопрос немного иначе: А не Ишамаель ли подтолкнул Ланфир к Бурению? Разве так уж невероятно предположить, что спятивший (или слишком умный?) философ нашел Источник, понял его суть и увидел некую собственную выгоду? Кстати, есть ли в цикле описания общения Ишамаеля-Моридина с ВПТ? Просто вспомнил теорию про Избранного, наполнившего своей личностью ВПТ...

В ПК сам Ранд, после неудавшегося на него покушения в Кайриэне, задается вопросом: почему кто-нибудь не сотворил подобное раньше? Что мешало отрекшимся с помощью ЕС разворотить его дворец? Узнать где он пребывает было не так уж и трудно.

прочитал тему от корки до корки, и хотел бы выразить уважаемому автору благодарность за тот гигантский труд. что он проделал. После этого все стало в КВ более понятно, однако хотел бы задать вопрос - как автор, Элан Морин, пришел к выводу, что Моридин=Мазрим Таим?

Поскольку автор теории пока на форуме появляться не может, дам ссылку вместо него :)
На тему Таима вроде есть тема (:cheesy:) Мазрим Таим - Мхаэль Черной Башни, что он за человек? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,69.0.html), где-то там, кажется, изложена ГТМ (Гипотеза Таима-Моридина ::) ).

Я, к сожелению, ещё не полностью изучил версии, представленные на форуме, так, что если скажу то, что давно обсуждено, то прошу прощения.
  Мне кажется, что упущена одна важная деталь, а именно, то, что КВ плетёт множество миров в своём узоре.
  Эта тема подробно раскрыта в ВД. В частности "...Если же он освободится из той тюрьмы, которую создатель устроил в одном мире, то тёмный будет освобождён во всех мирах. До тех пор пока тёмный в одном из миров остаётся узником, он остаётся узником и во всех иных мирах."
Из этого мне видится вывод, что убивать или подчинять себе Ранда в произвольный момент времени, не имеет для тёмного смысла, так как не победив хотя бы в одном из иных миров тёмный всё равно останется заперт во всех мирах. Мир же где он победил станет "боковым ответвлением" узора, всего лишь одним из вероятных событий, со временем он будет всё менее совпадать с основным плетением узора и в конце концов исчезнет, как туман под солнцем.
Для победы тёмному необходимо подчинить или убить дракона во всех мирах разом, это возможно лишь в конкретных точках узора, которые дракону не миновать ни в одном из миров. Мне кажется таких точек четыре: фактическое возрождение дракона (события в Фалме), овладение Калландором, удаление порчи с мужской половины источника и ТГ.
На мой взгляд поведение Ишамаэля хорошо укладывается в эту теорию.

Внимательно перечитал Вашу теорию, очень не плохо.
Следуя ей по-моему очевидно что так необходимо ВПТ от ВД, скорее всего именно Память Света, возможно с её помощью у него появиться возможность сокрушить барьер. Но видимо её не так-то просто получить. Он и Ишамаэль не могли получить её от ЛТТ, наверно ЛТТ знал в чем подвох и ни за что-бы не попался на уловки ВПТ. Не могли её и отобрать, обратив ЛТТ насильно во тьму, возможно Память можно только получить, да и то при определённых обстоятельствах (Тармон-Гайдон?), но не отобрать.
Потому (как правильно было замечено) и свели ЛТТ с ума, чтобы затруднить получение Памяти ВД, кто знает может ВД уже бы знал как закрыть Отверстие и востановить барьер, если бы ЛТТ был в себе. Ведь откуда мы знаем что на самом деле произошло при броске на Шайол-Гул - из плохо сохранившихся легенд, т.е. АС древности думали, что знают о плане ЛТТ, но единственные, кто мог рассказать о том, что должно было быть сделано (ЛТТ и сто спутников), сошли с ума мгновенно в самом Шайол-Гуле (так написано в книге), а не как остальные постепенно и ничего уже не могли рассказать.
Можно сделать предположение, что ЛТТ все делал правильно в соответствии с полученной Памятью от прошлого ВД (Рыбаря?), но в этот раз фокус не прошел, ВПТ учел прошлые ошибки и смог нанести контрудар и начать осуществление своего 3000-летнего плана по освобождению.

Давно читаю эту тему, работа проведена людьми огромная. Хотелось поделиться своими мыслями. Прежде чем рассуждать о плане тени, стоит уточнить при каких событиях возможна победа ВП.
1. Разрушить колесо он не может, даже существует негласный закон о запрете ПО. По моему само колесо и является узилищем если его разрушить и сам ВП исчезнет.
2. Пробить дыру больше, чтобы он вышел полностью тоже не возможно он размерами с само колесо, если  утрировать...
3. Единственная возможность на мой взгляд-это остановить колесо в момент когда отверстие в узилище максимально большое. Сделать это возможно только ИСЧЕРПАВ всю единую силу. Мир созданный автором двойственен, пока крутится колесо есть саидин и саидар, если колесо остановить  то силы не будет и наоборот. Сразу хочу сказать что сведения о неисчерпаемости источника мы получили только от современных айз седай ,(Морейн и тд), в ЭЛ  уже существовал энергетический кризис, была нехватка ЕС, Ланфир начала проект по обнаружению и бурению отверстия для получения нового источника.
Как можно исчерпать ЕС?  Только если ВД объединит все народы, соберет всех умеющих направлять, все сойдутся в одном круге со всеми ангриалами и тд... и  нанесут удар. Соответственно это может произойти если дракон будет сильным, максимально сильным, обученным. Вот почему тени нужен подготовленный дракон в ТГ. Так становится понятным многое, почему боялись если печати разобьются раньше времени, почему не был убит Ранд сразу. Почему истинная сила не пришла к Ишамаэлю в Тире. Поэтому было ослеплено Око Мира, там хранился н/з для случая исчерпания всей силы. Ишамаэдь знал о существовании Ока Мира и знал его предназначение, он оставил много сообщений.

По-моему, уважаемый коллега допускает сразу несколько ошибок, которые нужно поправить, поэтому заранее прошу у Инквизиции (а главное, у Элана) за нижеследующие некоторые оффтопы.

Цитата: S_sssssss от 10 января 2009, 21:42
1. Разрушить колесо он не может, даже существует негласный закон о запрете ПО. По моему само колесо и является узилищем если его разрушить и сам ВП исчезнет.

Я согласен с тем, что разрушение Колеса невозможно, но с тем что Колесо=Узилище, не могу согласиться. Если внимательно читать, в первую очередь Путеводитель, то видно, что Майрин и Ко почувствовали, как "Узор огибает некое место за его пределами, откуда исходит излучение", таким образом, Узилище образовано самой тканью Узора.

Цитата: S_sssssss от 10 января 2009, 21:42
2. Пробить дыру больше, чтобы он вышел полностью тоже не возможно он размерами с само колесо, если  утрировать...

Здесь немного только поправлю - теоретически проникновение всей сверхсущности Темного в наш мир возможно, но эт осразу же приведет к его (мира) гибели. Собственно, Темный и не собирается выходить в наш мир - ему необходима возможность беспрепятственного касания.

Цитата: S_sssssss от 10 января 2009, 21:42
3. Единственная возможность на мой взгляд-это остановить колесо в момент когда отверстие в узилище максимально большое. Сделать это возможно только ИСЧЕРПАВ всю единую силу. Мир созданный автором двойственен, пока крутится колесо есть саидин и саидар, если колесо остановить  то силы не будет и наоборот. Сразу хочу сказать что сведения о неисчерпаемости источника мы получили только от современных айз седай ,(Морейн и тд), в ЭЛ  уже существовал энергетический кризис, была нехватка ЕС, Ланфир начала проект по обнаружению и бурению отверстия для получения нового источника.

Здесь налицо неправильное понимание логической последовательности. Единая сила не зависит от Колеса - наоборот, Колесо вращается, пока есть Сила. и гипотеза о ее исчерпаемости лично мне кажется крайне натянутой - возникает конечный мир, причем потенциально очень быстро конечный, а в таком мире нет смысла. Никакого кризиса в Эпоху Легенд не было, просто даже тогда не все было подвластно Единой Силе, во многом, из-за разделения на саидин и саидар, вот почему все так набросились на потенциальный источник новой силы.
Соответственно дальнейшую часть поста разбирать бессмысленно - на ошибочной основе все далее рушится.

С общим смысловым посылом предыдущего поста согласен, но хочу разобрать детали ;)
Да, и это не совсем оффтоп ::) Ведь, чтобы обсуждать План Тени, можно и нужно узнать возможности Тени ;) :cheesy:

Цитата: Гарак от 10 января 2009, 21:53
По-моему, уважаемый коллега допускает сразу несколько ошибок, которые нужно поправить, поэтому заранее прошу у Инквизиции (а главное, у Элана) за нижеследующие некоторые оффтопы.

И я ещё раз прошу прощения за небольшой отход, но всё же... ::)

Цитата: Гарак от 10 января 2009, 21:53
Я согласен с тем, что разрушение Колеса невозможно, но с тем что Колесо=Узилище, не могу согласиться. Если внимательно читать, в первую очередь Путеводитель, то видно, что Майрин и Ко почувствовали, как "Узор огибает некое место за его пределами, откуда исходит излучение", таким образом, Узилище образовано самой тканью Узора.

А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно ;) Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали ::)

Цитата: Гарак от 10 января 2009, 21:53
Здесь немного только поправлю - теоретически проникновение всей сверхсущности Темного в наш мир возможно, но эт осразу же приведет к его (мира) гибели. Собственно, Темный и не собирается выходить в наш мир - ему необходима возможность беспрепятственного касания.

Ну, и сразу вместо одного неочевидного утверждения два, столь же неочевидных, поскольку все они бездоказательны ;) Я имею в виду утверждения о последствии прониктовения Тёмного (что, кстати, тоже неочевидно - сама возможность проникновения ;) ) и о целях Тёмного. Ни о том, ни о том судить мы не можем - не хватает данных :P

Цитата: Гарак от 10 января 2009, 21:53
Здесь налицо неправильное понимание логической последовательности. Единая сила не зависит от Колеса - наоборот, Колесо вращается, пока есть Сила. и гипотеза о ее исчерпаемости лично мне кажется крайне натянутой - возникает конечный мир, причем потенциально очень быстро конечный, а в таком мире нет смысла. Никакого кризиса в Эпоху Легенд не было, просто даже тогда не все было подвластно Единой Силе, во многом, из-за разделения на саидин и саидар, вот почему все так набросились на потенциальный источник новой силы.

Ну да, тут согласен, правда, новый Источник искали наверно не совсем потому, что не всё подвластно ЕС, а потому, что из него одинаково могли черпать мужчины и женщины - равноправие, понимаешь :cheesy: Хотя... Это ведь только гипотеза, основанная на Путеводителе, а в Путеводителе данные с точки зрения стороннего наблюдателя, а для чего Майрин на самом деле затеяла свой эксперимент - кто знает?.. ::)

Цитата: Гарак от 10 января 2009, 21:53
Соответственно дальнейшую часть поста разбирать бессмысленно - на ошибочной основе все далее рушится.

Что называется, +1.

Цитата: JustAMan от 10 января 2009, 22:16
А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно ;) Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали ::)

:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
А как может не быть разницы между Узором и Колесом? Это все равно, что нет разницы между холстом и нарисованной на нем картиной. Колесо - находящаяся вне нашего мира основа, Узор - ткань реальности, тот мир, который мы воспринимаем. И  я никоим образом не говорил такого, наоборот, я указывал на невозможность этого, приведя (пусть по памяти) цитату, где говорится, что было особое, отдельное место изгиба Узора - значит, Колесо не може тбыть Узилищем, ибо тогда этого особого места не заметили бы, ибо Узор свивается вокруг спицы Колеса равномерно, не формируя никаких ненужных "выпуклостей" (или на Колесе появился вырост?)

Цитата: JustAMan от 10 января 2009, 22:16
Ну, и сразу вместо одного неочевидного утверждения два, столь же неочевидных, поскольку все они бездоказательны ;) Я имею в виду утверждения о последствии прониктовения Тёмного (что, кстати, тоже неочевидно - сама возможность проникновения ;) ) и о целях Тёмного. Ни о том, ни о том судить мы не можем - не хватает данных :P

Согласен, прямых доказательств нет. Они, однако, основаны на логике - если пузыри, всплывающие от Узилища, вызывают такие последствия, то что будет когда сам Темный напрямую даже не коснется, а ворвется в мир? Кстати, контраргументов этим утверждениям пока тоже не было... ::)

Цитата: JustAMan от 10 января 2009, 22:16
С общим смысловым посылом предыдущего поста согласен, но хочу разобрать детали ;)
А что, есть большая разница между Узором и Колесом? Я, честно говоря, не уверен, и тем более возможно, что тов. S_sssssss имел в виду именно равенство Колесо=Узор, ну а Узор=Узилище, в общем-то, довольно очевидно ;) Да Вы и сами, Гарак, практически это сказали ::)

Позволю себе не согласиться с этой точкой зрения.Колесо не имеет ни начала,ни конца,оно необъятно и неизмеримо.То есть Колесо=бесконечность.Узор также необъятен,неизмерим и т.п. То есть и Узор=бесконечности.Но То что 2 величины равны бесконечности - не значит что они равны между собой.Если не ошибаюсь,в математике есть что-то вроде "степень бесконечности" или "порядок бесконечности" (я не особо дружу с математикой,поэтому очень прошу меня поправить если я ошибаюсь).  ;)Посему в данном диспуте я на стороне Гарака.

Логика:
1. есть цель -  победа темных сил;  думаю доказывать нет смысла
2. необходимо определить достаточные и небходимые условия для достижения цели; а именно при каких условиях прозойдет победа ВП, что считать победой.
3. тут собствено и идет весь план мероприятий по достижению условий достаточных для победы
4. исходные данные - это мир  созданный Автором: Создатель, Темный, Колесо, Дракон и тд..

Теперь сама гипотеза уже сказаная мою выше, ВП может победить остановив Колесо, остановить Колесо можно исчерпав ЕС.
Относительно места Ал`Тора в плане Тени; Первое на момент остановки Колеса Дракон должен быть жив даже возможно бессмертен, иначе при его смерти закроется и само отверстие, (основано на словах убитого Ишамаэлем Герида Фила тоже философа) либо драконом должен будет стать кто то еще тоже вариант, ну и плюс как та`аверн Дракон должен будет объединить народы,  создать чудовищной силы круг направляющих (возражения насчет ограниченности максимальной численности в круге обходятся использованием предметов силы... в Путеводителе эти числа указаны для  природных качеств направляющих) и наконец нанести удар по самому Темному...
Вот такая гипотеза, если вы против предложите другую гипотезу о целях и средствах достижения победы ВП.
Без понимания целей отгадать замысел... думаю невозможно...

Насчет размеров колеса следует понимать: колесо оно же круг... из математики бесконечно, по кругу можно двигаться сколько угодно, но при этом  оно ограниченно... оно имеет свою площадь.

Цитата: S_sssssss от 11 января 2009, 20:27
Теперь сама гипотеза уже сказаная мою выше, ВП может победить остановив Колесо, остановить Колесо можно исчерпав ЕС.
Относительно места Ал`Тора в плане Тени; Первое на момент остановки Колеса Дракон должен быть жив даже возможно бессмертен, иначе при его смерти закроется и само отверстие, (основано на словах убитого Ишамаэлем Герида Фила тоже философа) либо драконом должен будет стать кто то еще тоже вариант, ну и плюс как та`аверн Дракон должен будет объединить народы,  создать чудовищной силы круг направляющих (возражения насчет ограниченности максимальной численности в круге обходятся использованием предметов силы... в Путеводителе эти числа указаны для  природных качеств направляющих) и наконец нанести удар по самому Темному...
Вот такая гипотеза, если вы против предложите другую гипотезу о целях и средствах достижения победы ВП.

Привидите, пожалуйста, цитату когда Герид Фил говорил что-то подобное, я не помню, скорее он говорил, что Дракон должен быть жив, чтобы победить Тень, хотя в этом я не уверен, в общем нужна цитата. Тем более Ишамаэль приказывает иногда убить Ранда, вспомните, мысли Кисмана, в "Перекрестках Сумерек", хотя это всего лишь воспоминания и 100% доказательством служить не могут.

Если говорить о целях ВПТ, которые известны его сподвижникам
Демандред в Шайол Гул
Властелин Хаоса, Пролог

Цитировать— ряды ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ меня встретят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ. РАВИНА СГУБИЛА ЕГО гордыня. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг. — ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД?
Отрекшийся заколебался. Бусинки пота скользили по его щекам Во время Войны Силы погибельный огонь в течение года использовали обе стороны, пока не смекнули, к чему это может привести. И тогда прекратили — безо всякого соглашения или перемирия. Но даже за этот год погибельный огонь выжег не только целые города, но и сотни тысяч нитей из Узора, так что едва не распалась ткань реальности. Весь мир мог истаять, словно туман. Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять.

ПоВ Моридина
Путь Кинжалов, Гл. 2

ЦитироватьНе думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, — не от хватки, а от жгутов Истинной Силы, идущих от самого Великого Повелителя, — они обвились вокруг решетки, когда Моридин в гневе сжал кулаки. Великий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен. Ярость затопила Моридина, кровь глухо застучала в ушах.

Очень жаль, что не совсем ясно (скорее совсем не ясно) к чему относится отчаяние в голосе ВПТ. Да и было ли оно? Неужели такая сверхсущность не способна контролировать всего лишь голос?
Но судя по этой части плана ВПТ, ему покрайней мере не повредит ослабление плетения Узора, и вероятно даже полное расползание самой ткани.
По второму фрагменту видно, что Моридин считает целью ВПТ "разбить пустоту". В связи с этим я могу предположить, что ВПТ имеет желание дотянуться до Узора. Иначе о какой пустоте может идти речь? Кстати, на основе этого можно сделать вывод, что сам ВПТ внутри Узора. И я бы рискнул предположить, что дотянуться до самого Узора ему не столь важно, как просто выбраться наружу, иначе к чему так рисковать с ПО?

Цитата: mymax от 12 января 2009, 01:18
Если говорить о целях ВПТ, которые известны его сподвижникам
Демандред в Шайол Гул
"ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг..."
Очень жаль, что не совсем ясно (скорее совсем не ясно) к чему относится отчаяние в голосе ВПТ. Да и было ли оно? Неужели такая сверхсущность не способна контролировать всего лишь голос?

У меня мама редактор, подсказала, что я прав, об отчаянии говорят слова, которые я выделил красным.
К этим словам и относится с какой интонацией говорит Темный. Понятно что он не очень доволен тем, что не в силах ступить за пределы времени.
Он пытается вырваться из Узилища и пытается уже очень давно. У него есть сильное желание, а без эмоций как-то трудно себе представить что-либо, даже такую сверсущность, иначе бы этой сверхсущности было бы все равно где она и что с ней.

Цитата: mymax от 12 января 2009, 01:18
Властелин Хаоса, ПрологПоВ Моридина
Путь Кинжалов, Гл. 2
Но судя по этой части плана ВПТ, ему покрайней мере не повредит ослабление плетения Узора, и вероятно даже полное расползание самой ткани.
По второму фрагменту видно, что Моридин считает целью ВПТ "разбить пустоту". В связи с этим я могу предположить, что ВПТ имеет желание дотянуться до Узора. Иначе о какой пустоте может идти речь? Кстати, на основе этого можно сделать вывод, что сам ВПТ внутри Узора. И я бы рискнул предположить, что дотянуться до самого Узора ему не столь важно, как просто выбраться наружу, иначе к чему так рисковать с ПО?

Возможно, для Темного преграда являеся пустотой, потому что он не может ощутить ее, в общем что то его держит и это возможно ЕС, то есть ощутить ЕС он не может, но это всего лишь, имхо. ;)

 Гипотеза высказанная уважаемым S sssssss очень интересна, однако вынужден привести цитату из ОМ: "Нет,- сказала Морейн, отвечая на вопрос, который Ранд прослушал,- Истинный Источник нельзя вычерпать до конца, так же как нельзя вычерпать реку мельничным колесом."

Да,она действительно так говорила.Да,она не может говорить неправду.Но она может ошибаться.Так что ее слова не могут быть подтверждением.

Спойлер

Пост номер 100! :cheesy:

[свернуть]

 С этим можно согласиться, но эта фраза услышана случайно, какой смысл РД вставлять её в текст, если он не хотел обьяснить один из столбов мироздания КВ?

Вполне может быть,что он вставил ее,чтобы ввести в заблуждение Ранда(и заодно читателя)

Цитата: KVANT от 15 января 2009, 20:38
Вполне может быть,что он вставил ее,чтобы ввести в заблуждение Ранда(и заодно читателя)

Очень вряд ли. Слишком сложная создается система - с кучей дополнительных ограничений и правил, и если применить бритву Оккама, то такая версия отсечется.
P.S. еще раз предлагаю перенести этот вопрос в соответствующую тему, поскольку мы уже начали обсуждать его независимо от Ишамаэля

У меня небольшой вопрос/предположение. Может ли бы, что все, что произошло в Шадар Логоте, когда Саммаэль был убит  :buck2:. Перечитав снова эту главу, я подумал, уж очень бредово выглядет:
1Почему именно Аридол? Город находится непонятно где. Откуда Саммаэль знал о нем, если знал о самом городе, знал и его историю, знал, что там может приключиться.
2 Откудатам троллоки. Почему именно тогда, когда Ранд решил прищучить надоевшего отрекшигося?   [bita]
Если верно, что нельзя перебрасывать отродий тени Перемещением, откуда были взяты троллоки и мурдраалы. Ведь их надо было оповестить, надо было переправить откуда-то. 
3 Появление Моридина. Как он узнал, что на Ранд решил убить Саммаэля именно в тот день. (Мог сказать О'сангар, но как последний узнал, что именно в Аридол они переместились? Как Моридин смог найти его ночью в развалинах. Да, он мог почуять по силе, мог и наблюдать. Думаю, что сцена, в которой он под прикрытием фанклота следит за ГРендель и Саммаэлем, дана с целью показать, что он может наблюдать. МОжет ли Моридин находиться рядом с РАндом?
4 Лиа. Вопрос: как она могла выжить в разрушенном городе, почему не ушла из него?

Вообщем подозреваю, что всё случившееся там, -этобольшая подстава. Не было Саммаэля, не было Лии.  МОгло ли статься так, что всё это был фарс? Какова цель?
_______________________________________________

Цитата: Alisa от 03 октября 2008, 13:30
Вот собственно цитата из Путеводителя, в которой ясно сказано, что мы не вправе сравнивать тех, кто вступает туда в теле и во сне.
ЭМТ
по поводу 3-го пункта - повторюсь, все попытки оказались неудачными, и Ишамаэль не так уж всемогущ, как вы его представляете.  

Собственно, вопрос и стоит в том: Ишамаэль действительно хотел убить Ранда/склонить его на сторону Тени, но из-за та'веренства Ранда ему это не удавалось - или Ишамаэль никогда не пытался в действительности сделать это, а на самом деле четко следовал своему плану (как вариант, плану ВПТ), манипулируя поведением Ранда, создавая у него в голове определенные установки и т.д. и т.д.?

Еще раз: рассмотрим действительные и действенные способы обращения Ранда к Тени и попытаемся ответить на вопросы:

- что мешало Ишамаэлю на момент ОМ явиться в Двуречье самому или прислать Черныю Айю, с последующей транспортировкой Ранда в ШГ и ритуалом с 13 Мурдраалами?
- что мешало Ишамаэлю лично явиться к Оку Мира и сразу, без глупостей, инвертировав потоки, отсечь ченеллеров от Источника и связать всех путами Силы? После чего все равно проделать ритуал с 13 мурдраалами?
- что мешало Ишамаэлю поступить аналогичным способом в Фал Дара, на мысе Томан, да хоть в Тирской Твердыне? Инвертировать потоки, спеленать как младенца и доставить в ШГ тепленьким?

Узор мешал? Таверенство?

Или, может быть, такой проблемы вообще никогда не стояло?

Аналогично, если бы Ишамаэль хотел бить Ранда... Это ведь в два счета делается, и никакие извороты Колеса не помогут!

Цитата: Evilisinside от 29 мая 2009, 23:19
- что мешало Ишамаэлю лично явиться к Оку Мира и сразу, без глупостей, инвертировав потоки, отсечь ченеллеров от Источника и связать всех путами Силы? После чего все равно проделать ритуал с 13 мурдраалами?

В Оке Мира в конце Ранд как раз с Ишамаэлем сражается.

В ОМ Ранд еще не умел направлять,соотвествено его не могли обртатить 13 муриков с ЧА. Также Иша не знал кто из троицы есть настояший Дракон(Он подозревал всех троих). Вообщето я думаю что на них вышли только потому что их нашла Морейн.

Ну да. А Фейн в Двуречье гостить ездил круглогодично просто так, и изменили его в Шайол Гул по приколу... Причём всё это весьма заранее до прихода Морейн.
Направлять Ранд мог с рождения, и нигде не сказано, что для обращения в Тень нужно, чтобы человек мог осознанно касаться Источника.

Кроме того, думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы опознать, кто из троих может быть Драконом - из всех троих только Ранд похож на айильца, никак не Мэт или Перрин, да и рождён он явно был вне Двуречья, в отличие от двух других та'верен.

Тогда почему Иша наезжал на осталных?

Прошу прощения у модераторов, как там говорил Тирион: "А почему медведь гадит в лесу? Потому что такова его природа". Так же и Ишамаэль пудрит мозги всем кому может, потому что он Ишамаэль.

P.S.
"Парень, ты веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь." (с) Роберт Джордан.

Или потому, что Ишамаэль, в отличие от Морейн, учитывал значимость всех трех та'верен.

Цитата: Симмах от 30 мая 2009, 23:21
Прошу прощения у модераторов, как там говорил Тирион: "А почему медведь гадит в лесу? Потому что такова его природа". Так же и Ишамаэль пудрит мозги всем кому может, потому что он Ишамаэль.

P.S.
"Парень, ты веришь Ишамаэлю? Ну ты даешь." (с) Роберт Джордан.

Гадит просто так слишком мелько дла Ишамаеля.

Цитата: Гарак от 31 мая 2009, 11:51
Или потому, что Ишамаэль, в отличие от Морейн, учитывал значимость всех трех та'верен.

Тогда почему после ОМ он забил на остальних и сосредаточилься на Ранде(По крайней мере во сне он досаждал только Ранду)?
Однако со всеми троими в ОМ он говорил как будто именно он Дракон. После ОМ же он уже знал кто настоящий и уделял Ранду больше внимания и разговаривал с ним по другому чем с осталными двумя.

Однако мету поставил всем троим, и Приспешникам приказал охотиться за всеми.

Верить Ишамаэлю, или нет, но - все трое были важны для него, не по очередности, а именно все трое. Вывод один - НЕ мог он определиться, не мог понять, кто есть кто. Возможно, потому что влияло действие таверена, а здесь - ТРОЕ в одном месте.

А почему вы учитываете только одно объяснение их равной важности для Ишамаэля? Я лично вижу два варианта - этот и тот, который предложил я - Ишамаэль знал кто есть кто и понимал значимость всех троих, потому и уделял всем примерно равное внимание. Единственно что потом он персонально занялся Рандом. а остальных оставил на Приспешников, но учитывал в своих планах всех троих.

Не мог он знать, кто есть кто - на тот момент их обьединяло, только две вещи - они из одного места и все трое таверены, все. Разделление по определенным способностям началось позже.

Не буду повторяться, просто процитирую:

Цитата: JustAMan от 30 мая 2009, 22:04
Направлять Ранд мог с рождения, и нигде не сказано, что для обращения в Тень нужно, чтобы человек мог осознанно касаться Источника.
Кроме того, думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы опознать, кто из троих может быть Драконом - из всех троих только Ранд похож на айильца, никак не Мэт или Перрин, да и рождён он явно был вне Двуречья, в отличие от двух других та'верен.

К тому же добавлю - Ранд единственный мог направлять.

Не мог Ранд - направлять с рождения (я писал это уже), если бы он мог с рождения направлять, то саидин не стала бы для него потрясением, а она проявилась только в экстримальном условии (теоретически мог наверное, но и в ББ с пеленок не берут), направлять могут и еще сотни или тысячи - но они не Драконы. Мы - читатели, знаем развитие персонажей, Ишамаэль - нет. А три мощных таверена, да в одном месте и ВПТ могли с толку сбить и даже, то что Морейн пришла именно туда, я отношу к действию таверенства всех троих вкупе.

Добавлю - лично мое мнение.

Ишамаэль настолько сошел, с ума, что ВПТ ему - не нужен и занять место ВПТ может войти в его стремления, Ишамаэль, единственный, кто не оченьо носится с податливостью ВПТ. А ВПТ - не особо давит на него.

Цитата: игорь от 31 мая 2009, 17:52
Не мог Ранд - направлять с рождения (я писал это уже), если бы он мог с рождения направлять, то саидин не стала бы для него потрясением, а она проявилась только в экстримальном условии (теоретически мог наверное, но и в ББ с пеленок не берут), направлять могут и еще сотни или тысячи - но они не Драконы. Мы - читатели, знаем развитие персонажей, Ишамаэль - нет. А три мощных таверена, да в одном месте и ВПТ могли с толку сбить и даже, то что Морейн пришла именно туда, я отношу к действию таверенства всех троих вкупе.

Не забывайте, способность направлять генетически врожденная, она не может внезапно появиться. Просто она проявляется начиная с более зрелого возраста, и в экстремальных ситуациях - это у всех, насколько я помню.
А по поводу остального так и не сказали ничего... :P

Так это понятно, но кроме Ранда - рождается, еще Бог знает сколько направляющих. И, что бы почувствовать способность, там не Фейн, а Ишамаэль должен был быть, но и тогда не факт. именно из за вляния еще двух мощных таверенов. Сколько пришло в ЧБ людей, одного возраста с Рандом, думаю очень много - но Ишамаэль за ними не носился. То что Ранд - айилец - это только половина решения, пророчество, на то и пророчество, что не буквально. тем более для философа, коим Ишамаэль является. Там нет прямого упоминания, что Дракон родом айилец, а поэтому, то что Ранд похож на айильца и даже, то что он возможно айилец - не значит практически ни чего.

Напомню ,что Ишамаэль подталкивал исполнение пророчества. Он способствовал Ламанову греху, и должен был предполагать, какому из народов будет принадлежать Дракон. Конечно, можно не верить ему, однако его слова подтверждаются словами Ланфир о "трех тысячах лет дергания за ниточки". Развязывая Айильскую Войну, Ишамаэль должен был действовать с высокой долей вероятности - ведь он мог прервать потенциальную линию рождения Дракона. Значит, был уверен.
К тому же, нельзя восприниать пророчество дискретно. Все его части последовательны, и если не исполнена первая, то вторая исполниться не может. Поэтому выполнение первого условия было обязательно, и Дракон должен был быть Айильцем.

Именно так, но Ишамаэль, так сказать приближал пришествие человека, способного бросить вызов ВПТ, но кто именно этот человек будет - не мог он знать, только если сам спарил родителей Ранда и до этого следил за селекцией его предков, но и тогда не факт, потому что, согласен, что генетически передается способность направлять, но Драконово естество (душа или матрица, или как еще назвать) - нет, а если и да, то такой эксперимент, можно устроить, только при постоянном, лабораторном стационаре или - незнаю как правильно.
Дергал он за ниточки -а чего ему еще было делать все это время.)))

Уверенным он мог быть - и дергая за ниточки, он приближал свершение пророчества, но КТО или точнее в ком проявится Дракон - не мог. Каким бы не был Ишамаэль сверхчеловеком и бессмертным, но Мир - это лаборатория Творца и Темного (с натяжкой или есть вариант, что одна это сущность), но Ишамаэль - пока на такое не тянет.

Цитата: игорь от 31 мая 2009, 17:32
Верить Ишамаэлю, или нет, но - все трое были важны для него, не по очередности, а именно все трое. Вывод один - НЕ мог он определиться, не мог понять, кто есть кто. Возможно, потому что влияло действие таверена, а здесь - ТРОЕ в одном месте.

Ну вы как дети малые, ёлы-палы :) Открытым текстом же сказано было, много раз:

Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 5, Ожившие Кошмары
     Получеловек наступал на Перрина, надеясь, что уже подавил его волю страх смерти. Извиваясь, как змей в любовной пляске, Мурддраал выхватил из-под плаща свой меч, по-змеиному черный, освещаемый пламенем на ветвях деревьев. - Отрубим треноге ножку - вот она и обвалится! - услышал Перрин. Голос не гудел, а шуршал, как пересушенная кожа.

Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 42, В "Барсуке"
     Но она оборвала его:
     - Слушай меня внимательно, Лан. Если меня постигнет неудача, ты узнаешь об этом и будешь вынужден вернуться в Белую Башню. Этого я не стала бы менять, даже будь у меня больше времени. И я не хочу, чтобы ты погиб в напрасной попытке отомстить за меня. Перрина возьми с собой. Кажется, подобное внимание к нему Тени дало мне понять, пусть и не вполне ясно, его значимость для Узора. Я была глупа и не замечала очевидного. Ранд оказался чрезвычайно сильным та'верен, и я не обратила внимания на то, что рядом с ним всегда были двое других. Важность этого обстоятельства я упустила из виду. С Перрином и Мэтом Амерлин еще будет в состоянии влиять на ход событий. Нет, даже просто обязана, раз Ранд на воле. Расскажи ей обо всем, что случилось, мой Гайдин.

Ну и ещё куча упоминаний, что вся троица важна Тени. Напомню, в "ВД" уж точно всем-всем заинтересованным лицам известно, что именно Ранд, а не Перрин и не Мэт - и есть "этот проклятый Возрождённый Дракон!" (ц) Перрин

Упорствовать можно, но не против же очевидных фактов-то ;)

Это не факты - это. умозаключения и вполне логичные, но не обязательно верные. Тем более - то, что известно Перрину и Морейн и прочим, находящимся в непосредственном и постоянном контакте с Рандом - не известно достоверно, персонажам не входящим в их круг.

По поводу цитаты получеловека - двуножек нет, а если отрубить ножку табурету - не обвалится он.)))) обычный черный юмор.

Цитата: игорь от 31 мая 2009, 18:47
Уверенным он мог быть - и дергая за ниточки, он приближал свершение пророчества, но КТО или точнее в ком проявится Дракон - не мог. Каким бы не был Ишамаэль сверхчеловеком и бессмертным, но Мир - это лаборатория Творца и Темного (с натяжкой или есть вариант, что одна это сущность), но Ишамаэль - пока на такое не тянет.

Ну, душа Дракона передавалась не по родству - ведь все родичи Теламона были убиты. Что касается остального - я не очень уловил, как это относится к нашему обсуждению. Ишамаэль создал ситуацию, в которой, соответственно пророчеству, появился Дракон Возрожденный. Ишамаэлю было без разницы, как его будут звать - важна была конкретная кровь. И после этого ему было проще простого следить за дальнейшей судьбой Ранда.

Цитата: игорь от 31 мая 2009, 19:17
По поводу цитаты получеловека - двуножек нет, а если отрубить ножку табурету - не обвалится он.)))) обычный черный юмор.

Не догнал. Если у трехногого табурета, чьи ножки расположены треугольником, отрубить одну ножку - он упадет. Если у треноги (штука такая, подстака для палитры там, или для тахиометра, еще для чего-нибудь) - тоже. Про двуножки вообще не понял.

Вы говорите - не передается по родству, но тут же говорите - важна кровь...я запутался.
Условия он создал, но конкретного человека из миллионов, отследить не возможно - это ведь не поколение ящериц в аквариуме отслеживать - аквариум, то велик.

Шутка и не более (мое мнение). Может она имеет более глубокий смысл - я только предположения высказываю, свои. )

Ну что ещё я могу на это сказать?

Цитата: Корона Мечей, Глава 23, Рядом с красильней
     - По-настоящему слеп тот, кто зажмурил глаза и не хочет их открывать, негромко промолвила Илэйн, явно что-то цитируя.

На этом завершаю своё участие в бессмысленном споре. Будут новые аргументы - посмотрим.

P.S. Эх, который раз я уже эту цитату привожу... Ужас... :o

Не понял о чем спор.
Повторяюсь, Ишамаел не знал кто Дракон в ОМ. Он знал только круг подозреваемых. Иначе зачем он говорил  Мэту и Перрину что "Око Мира не будет служить ему"(а восползоватся им мог только ченеллер). Он говорил это всем троим, не зная кто Дракон.Это потом при очной ставке он признал его, когда он направлял силу, а до этого он не знал даже кто Ченеллер(не мог же он проводит генетический анализ  ;)).

Ишамаэль наверное заметил в узоре влияние таверена, решил проверить, оп-ля, а там три парнишки искомого возраста.
Сложил 2+2 и просек - один из них Дракон.

Так в том, то и дело - трое таверенов, но кто там Дракон, Ишамаэлю было не в домек.
То, что Ишамаэль пудрил мозги, всем - не понятно, кому, потому что на тот момент, он был единственным Избранным на свободе... Кому мозги, то пудрить

Я уже высказывал мнение, что Ишамаель, зная что Дракон должен быть тавереном, уничтожал слабые таверены (охота ЧА в НВ), чтобы Узор опутал Дракона как можно сильнее. А тут вдруг такая подстава - ТРИ таверена, примерно равные  по мощи!!! Понятно, что без использования ИС понять кто же Дракон было сложно. Причем можно подметить интересную деталь - даже после вспышки ИС в Четырех Королях, Перрин не остался без внимания (ну не каждый же день вороны такое вытворяют). Из чего можно заключить, что таверен немногим менее важны для Тени чем Дракон.

Эмм... В "Четырёх Королях" был саидин, откуда там взяться ИС? :o
Ведь у Ранда же потом был классический отклик на касание Источника...

Давайте сначала определимся с понятием безумия – это не контролируемые действия подсознания сознанием.
Теперь обратим свое внимание на следующий момент
Путь Кинжалов гл.2

ЦитироватьНе думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, – не от хватки, а от жгутов Истинной Силы

ЦитироватьВнезапно Моридин услышал какое-то бульканье. Он с любопытством посмотрел на Мадика – и отступил от быстро растекающейся на полу лужи. Кажется, в своем гневе он сжал Истинной Силой не только кованую решетку на окне. Примечательно, как много крови можно выжать из человеческого тела.

И этого человека можно считать не безумцем? О котором отзываются, что он не так безумен по сравнению, когда был Ишамаэлем.
Моридин безумец и строить теории, основываясь на том, что он действовал всегда осознано нельзя. То, что он действовал строго по приказам Темного и никогда в личных интересах, являясь фанатиком-догматиком – это верно.

Сорри, ИС с ЕС перепутал  :cheesy:

А насчет неконтролируемых действий Ишамаеля - ИМХО нельзя это считать безумством в полной мере. Он, мягко говоря, слишком эмоционален, замкнут на своей мести, которую лелеет 3000(!) лет. Отсюда и нервные срывы. Но заметьте - Ишамаель ни разу не проявил свои эмоции не ко времени. Что свидетельствует о его полной вменяемости и недюженной силе воли! ИМХО, он не позволит ничему, даже собственным эмоциям, сорвать план его мести Дракону. Видимо именно поэтому Ишамаель так ценен для Темного, именно из-за своей способности отринуть все ради достижения цели. Хотя насколько я понял, месть его выглядит не такой, какой ему хотелось бы ее видеть, но что поделаешь - Темный сказал свое слово.

Цитата: mymax от 09 июня 2009, 11:06
Он, мягко говоря, слишком эмоционален, замкнут на своей мести, которую лелеет 3000(!) лет. Отсюда и нервные срывы.

Т.е. вы хотите сказать что убив человека не осозновая этого, его можно считать нормальным? ЛТТ тоже убил всех своих бизких не сознательно, тогда давайте считать и строго отталкиватся от этого, что он тоже слишком эмоционален, и пока его не привел в чувства Ишамаэль, то все его действия были всего лишь, маленьким нервным срывом.
нужны еще примеры, пожалуста:
Корона Мечей пролог

ЦитироватьВнезапно ярость вскипела в Моридине, и черные пятнышки поплыли перед глазами, когда он схватился за Истинную Силу. Экстаз, равно как и боль, забурлили в нем. Ладонь сомкнулась вокруг двух ловушек для разума, Истиная Сила сплелась вокруг Рыбаря, подхватила, вознесла, сжала, грозя вот-вот стереть в пыль, а самое пыль развеять без следа. Кубок разлетелся в руке. Еще чуть-чуть, и сжавшиеся пальцы сомкнут кор’совру. Саа превратились в черный вихрь, но не затмевали зрения. Фигуру Рыбаря всегда вырезали в виде мужчины с повязкой на глазах, с прижатой к боку рукой, из-под пальцев которой сочатся капли крови. Почему именно так, равно как откуда взялось это имя, было покрыто туманом времени. Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание – знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!
Он медленно поставил Рыбаря обратно на доску. Пальцы разжались над кор’соврой. В уничтожении нет нужды. Пока рано. В мгновение ока на смену ярости пришло ледяное спокойствие. Кровь и вино, смешавшись, незамеченными капали с порезанной руки. Возможно, Рыбарь явился из какого-то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал’Торе. Тень тени. Не важно. Моридин понял, что смеется, и не стал душить смех. Рыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал’Тор уже ходит согласно его желаниям. И скоро... Очень тяжело проиграть, когда играешь за обе стороны. Моридин засмеялся так энергично, что слезы брызнули из глаз, но и их он не замечал.

Не контролируемые перепада настроения и это вы называете нормальным? Такое я встречал и у Фейна, только Фейну хватает разума признать свое безумие.

ЦитироватьВнезапно ярость вскипела в Моридине, и черные пятнышки поплыли перед глазами, когда он схватился за Истинную Силу. Экстаз, равно как и боль, забурлили в нем. Ладонь сомкнулась вокруг двух ловушек для разума, Истиная Сила сплелась вокруг Рыбаря, подхватила, вознесла, сжала, грозя вот-вот стереть в пыль, а самое пыль развеять без следа. Кубок разлетелся в руке. Еще чуть-чуть, и сжавшиеся пальцы сомкнут кор’совру. Саа превратились в черный вихрь, но не затмевали зрения. Фигуру Рыбаря всегда вырезали в виде мужчины с повязкой на глазах, с прижатой к боку рукой, из-под пальцев которой сочатся капли крови. Почему именно так, равно как откуда взялось это имя, было покрыто туманом времени. Иногда неведение тревожило Моридина; его приводило в ярость, что с поворотом Колеса могло быть утрачено знание – знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!

Согласитесь, есть отчего разозлиться.

ЦитироватьОн медленно поставил Рыбаря обратно на доску. Пальцы разжались над кор’соврой. В уничтожении нет нужды. Пока рано. В мгновение ока на смену ярости пришло ледяное спокойствие.

Именно необычайно сила воли! Я сомневаюсь, что ЕС и ИС настолько разнятся, что при таком резком неконтролируемом перепаде настроения его не уничтожило потоком Силы.

ЦитироватьКровь и вино, смешавшись, незамеченными капали с порезанной руки. Возможно, Рыбарь явился из какого-то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал’Торе. Тень тени. Не важно. Моридин понял, что смеется, и не стал душить смех. Рыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал’Тор уже ходит согласно его желаниям. И скоро... Очень тяжело проиграть, когда играешь за обе стороны. Моридин засмеялся так энергично, что слезы брызнули из глаз, но и их он не замечал.

Я и не утверждаю, что Моридин совершенно нормален в человеческом смысле. Но извините, ему уже более трех тысяч лет! Проследите за эмоциональной реакцией Кадсуане, большей части старух в Родне - там такие же не скрываемые чувства. Просто со временем человек очень сильно устает от мира, ему кажется что суета вокруг большей частью пустая. И, мне кажется, за несколько тысяч лет это могло превратится в презрение к окружающим "смертным", выражаемое в том числе и в нежелании скрывать чувства (мы же не скрываем их перед тараканами). Вот только презрение это имеет в данном случае все основания, и ИМХО не может классифицироваться как мания величия, либо иное психическое расстройство.

Совершенно верно! Ишамаэлью не просто тысячи лет - он в отличии от прочих Избранных - прожил эти тысячи, день за днем, а такое не могло не сказаться. По мнению тех же Избранных - он псих, но это не так, просто он мыслит другими категориями.

Цитата: mymax от 10 июня 2009, 10:34
Согласитесь, есть отчего разозлиться.

Не соглашусь, в ярость не приходят от своих собственых мыслей

Цитата: mymax от 10 июня 2009, 10:34
Именно необычайно сила воли! Я сомневаюсь, что ЕС и ИС настолько разнятся, что при таком резком неконтролируемом перепаде настроения его не уничтожило потоком Силы.

Это вы о чем?
Я просил обратить внимание на перепад настроение, притом мгновенные, не о какой Силе речи не идет! Я рассматриваю эти цитаты с точки зрения психологии, а не с точки зрения использования силы. О какой силе воли вы говорите? соотнесите пожалуста это с текстом и если затрудняетесь то разберитесь с понятием "сила воли"

Цитата: mymax от 10 июня 2009, 10:34
Я и не утверждаю, что Моридин совершенно нормален в человеческом смысле. Но извините, ему уже более трех тысяч лет! Проследите за эмоциональной реакцией Кадсуане, большей части старух в Родне - там такие же не скрываемые чувства. Просто со временем человек очень сильно устает от мира, ему кажется что суета вокруг большей частью пустая. И, мне кажется, за несколько тысяч лет это могло превратится в презрение к окружающим "смертным", выражаемое в том числе и в нежелании скрывать чувства (мы же не скрываем их перед тараканами). Вот только презрение это имеет в данном случае все основания, и ИМХО не может классифицироваться как мания величия, либо иное психическое расстройство.

Значит все его действия неосознаные теперь, по вашему всего лишь, презрение к окружающим? И неосознаное убийство Мадика, которого по вашему он считал тараканом?
Пайдите пожалуста из PoV Кадсуаны, или членов родни, или Семираг (который если я правильно помню 400 лет не считая заточения) хоть один пример подобного поведения которые я описывал. И прошу в преть подтверждать цитатами свои реплики.

Вы же сами привели цитаты - в которых видно, что непроизвольное действие  при волевом усилии, перешло в произвольное. Вы еще скажите, что у Ишамаэля абулия. Все условия необходимости сильной воли в наличии. Целеустремленность, решительность, самостоятельность, инициативность, настойчивость - что еще необходимо для формирования силы воли (что то забыл может я).
С точки зрения психологии - рассматривать вымышленного персонажа обладающего сверхестественными способностями, несколько некорректно, тем более, что (мне неизвестен второй персонаж с подобным опытом, как Ишамаэль) не с кем сравнить его, для суждения о его нормальности.
Можно подогнать под определения, но не более.
Примеров нет - потому что долгожителя подобного Ишамаэлю - просто не существует, ни по количеству лет, ни по количеству лет - нахождения в мире.

Цитата: ABOCb от 08 июня 2009, 03:12
Моридин безумец и строить теории, основываясь на том, что он действовал всегда осознано нельзя. То, что он действовал строго по приказам Темного и никогда в личных интересах, являясь фанатиком-догматиком – это верно.

mymax, игорь
Как видети мое мнение не меняется и аргументы я привожу из книг оприраясь на PoV Моридина, вы же аргументируете свою позицию ссылаясь на информацию не относящеюся к книгам

Цитата: mymax от 09 июня 2009, 11:06
А насчет неконтролируемых действий Ишамаеля - ИМХО нельзя это считать безумством в полной мере. Он, мягко говоря, слишком эмоционален, замкнут на своей мести, которую лелеет 3000(!) лет. Отсюда и нервные срывы. Но заметьте - Ишамаель ни разу не проявил свои эмоции не ко времени. Что свидетельствует о его полной вменяемости и недюженной силе воли! ИМХО, он не позволит ничему, даже собственным эмоциям, сорвать план его мести Дракону. Видимо именно поэтому Ишамаель так ценен для Темного, именно из-за своей способности отринуть все ради достижения цели. Хотя насколько я понял, месть его выглядит не такой, какой ему хотелось бы ее видеть, но что поделаешь - Темный сказал свое слово.

Цитата: mymax от 10 июня 2009, 10:34
Я и не утверждаю, что Моридин совершенно нормален в человеческом смысле. Но извините, ему уже более трех тысяч лет! Проследите за эмоциональной реакцией Кадсуане, большей части старух в Родне - там такие же не скрываемые чувства. Просто со временем человек очень сильно устает от мира, ему кажется что суета вокруг большей частью пустая. И, мне кажется, за несколько тысяч лет это могло превратится в презрение к окружающим "смертным", выражаемое в том числе и в нежелании скрывать чувства (мы же не скрываем их перед тараканами). Вот только презрение это имеет в данном случае все основания, и ИМХО не может классифицироваться как мания величия, либо иное психическое расстройство.

То, ли он слишком эмоционален, то ли у него презрение к окружающим, можно это както поточней объяснить, более точно, с вашей стороны, а не метатся в попытке удовлетворить меня ответом.

Цитата: игорь от 10 июня 2009, 12:56
Совершенно верно! Ишамаэлью не просто тысячи лет - он в отличии от прочих Избранных - прожил эти тысячи, день за днем, а такое не могло не сказаться. По мнению тех же Избранных - он псих, но это не так, просто он мыслит другими категориями.

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 04:19
Вы же сами привели цитаты - в которых видно, что непроизвольное действие  при волевом усилии, перешло в произвольное. Вы еще скажите, что у Ишамаэля абулия. Все условия необходимости сильной воли в наличии. Целеустремленность, решительность, самостоятельность, инициативность, настойчивость - что еще необходимо для формирования силы воли (что то забыл может я).
С точки зрения психологии - рассматривать вымышленного персонажа обладающего сверхестественными способностями, несколько некорректно, тем более, что (мне неизвестен второй персонаж с подобным опытом, как Ишамаэль) не с кем сравнить его, для суждения о его нормальности.
Можно подогнать под определения, но не более.
Примеров нет - потому что долгожителя подобного Ишамаэлю - просто не существует, ни по количеству лет, ни по количеству лет - нахождения в мире.

Вы аргументируете тем что Моридин, мыслит другими категориями, потом обясняете его нормальность наличием силы воли. Такое же метание в поисках ответа, а нет конкретной аргументации.
Я выделил те моменты на которых вы строите свои предположения относящиеся к вашим мнениям, на основе которых вы в последствии и строите дальнейшие размышления
Сила Воли - понятие конкретное, и никто из вас его не может определить, что же есть сила воли, пожалусто конкретное понятие не подмененное набором других понятий.
Ну где написано что он прожил день за днем 3000 лет, цитату из книги пожалуста

Я не обьяснял его нормальность наличием силы воли - я лишь указал, что у Моридина есть все составляющие наличия силы воли (все же это несколько разные вещи).
Так же - насколько ненормален Моридин - можно предполагать - нет эталона нормальности равного Моридину - докажите мне, что Моридин обычный человек и я с вами соглашусь.
Я не уверен, что к Моридину можно отнести понятие - обычный человек, а второго такого нет, поэтому, могу только предположения высказывать. Его даже с остальными Избранными не сравнить...
Сила воли в моем понимании - состояние нервно-психического напряжения, мобилизующее физические, интеллектуальные и моральные силы человека (насколько помню лекции).
Нет такой цитаты, но есть то, что Ишамаэль не был заточен, есть то, что он проявлял активность в различные периоды истории КВ.

А если учесть, что ЛТТ совсем не удивился увидев Ишамаэля, то возможно он вообще не был заточен, а только пудрил всем мозги.

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 07:48
Я не обьяснял его нормальность наличием силы воли - я лишь указал, что у Моридина есть все составляющие наличия силы воли (все же это несколько разные вещи).

Из этого высказывания можно сделать вывод что это не аргумент - наличие воли у Моридина, ищите другие аргументы которые меня удовлетворят.

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 07:48
Так же - насколько ненормален Моридин - можно предполагать - нет эталона нормальности равного Моридину - докажите мне, что Моридин обычный человек и я с вами соглашусь.

Почему я должен доказывать ваш собственый аргумент? Это вы докажите мне что он необычный и исключительный.

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 07:48
Я не уверен, что к Моридину можно отнести понятие - обычный человек, а второго такого нет, поэтому, могу только предположения высказывать. Его даже с остальными Избранными не сравнить...

"Не уверен" не надо значит писать! А вы попытайтесь сравнить, может найдете что-то.

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 07:48
Сила воли в моем понимании - состояние нервно-психического напряжения, мобилизующее физические, интеллектуальные и моральные силы человека (насколько помню лекции).

Очень расплывчатое объяснение, напишите более подробно, куда она направлена, что является ее первоистоком?

Цитата: игорь от 11 июня 2009, 07:48
Нет такой цитаты, но есть то, что Ишамаэль не был заточен, есть то, что он проявлял активность в различные периоды истории КВ.

Значит что его возрост исключение это уже не аргумент, что ему 3000 лет и исключительность строить на этом нельзя, если можно то почему, аргументы.

1. Открою лекции, чуть позже - приведу точное определение и сравнение из КВ (из глав Моридина).
2. То что он исключительный - явно на особом счету у Темного, 3000 лет бродит по миру. Хотя бы это делает его исключительным, отличным от любого другого персонажа КВ.
3. См. пункт 1.
4. Не просто возраст, а приобретенный опыт на протяжении этих лет. (я даже представить себе такого не могу).

После того, как Теламон запечатал Отверстие, Ишамаэль все равно смог находиться в мире (явился к Теламону. чтобы "исцелить" его. За 3000 лет им был накоплен огромный опыт. Кроме того, так как он - Ни'блис и гораздо ближе к Темному, чем обычный человек (вспомните его облик), то его сознание не могло не подвергнуться влиянию сущности Темного. Далее, для философа Элана Морина Тедроная утрата знания, тем более такого, которое он считает своим, - достаточная причина, чтобы разозлиться. Именно поиск знаний мог привести его к Тени. По сравнению с этим убийство какого-то слуги - мелочь.
По поводу перепадов настроения. Моридин (и Ишамаэль) вполне сопсобен контролировать свои действия, когда ему это нужно. Он правильно расставляет приоритеты. Жизнь слуги - мелочь, когда-то Ишамаэль в ярости убил предводительницу Черных Айя, он не остановился перед убийством такого важного человека. Однако убивать одну из Отрекшихся он не стал, понимая, к чему это может привести. Соответственно, раз он может подчинять сиюминутные желания необходимости, он обладает достаточной силой воли.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:08
После того, как Теламон запечатал Отверстие, Ишамаэль все равно смог находиться в мире (явился к Теламону. чтобы "исцелить" его. За 3000 лет им был накоплен огромный опыт.

Назовите реальный возраст Моридина, сколько времени он прожил в реальном мире, а сколько провел в узилище, цитату пожалуйста. Не можете привести цитату, не надо повторять аргументов приведенных выше, другими.

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:08
Кроме того, так как он - Ни'блис и гораздо ближе к Темному, чем обычный человек (вспомните его облик), то его сознание не могло не подвергнуться влиянию сущности Темного.

Раскройте подробнее, здесь слишком сжатая информация, или некорректная мысль. (по принципу причина - следствие)

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:08
Далее, для философа Элана Морина Тедроная утрата знания, тем более такого, которое он считает своим, - достаточная причина, чтобы разозлиться. Именно поиск знаний мог привести его к Тени. По сравнению с этим убийство какого-то слуги - мелочь.

Причины не было злится, на мысли. Разве вы когда-нибудь злитесь именно на свои мысли? (мысли не одухотворенные, не вызывают ассоциаций, связанных с объектом гнева, это для тех кому лень читать хоть что-то о психологии) Убийство прочеркиваю не осознанное, важно не то что он убил, а то что он убил его, не осознанно!

Цитата: Гарак от 11 июня 2009, 13:08
По поводу перепадов настроения. Моридин (и Ишамаэль) вполне сопсобен контролировать свои действия, когда ему это нужно. Он правильно расставляет приоритеты. Жизнь слуги - мелочь, когда-то Ишамаэль в ярости убил предводительницу Черных Айя, он не остановился перед убийством такого важного человека. Однако убивать одну из Отрекшихся он не стал, понимая, к чему это может привести. Соответственно, раз он может подчинять сиюминутные желания необходимости, он обладает достаточной силой воли.

Главу ЧА убил за самоуправство. Я не оперирую понятиями гнев, ярость, ненависть – это всего лишь эмоции, причины которых в механизме работы мышления, и в этом механизме происходят сбои – неосознанные действия, которые у Моридина есть в наличии: убийство слуги, которое он осознает только после убийства, резкие перепады настроения, смех, который он не осознавал. Вы утверждаете что он может их контролировать, но напрочь забываете, что контролировать их Моридин может, только после того когда они свершились.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Цитировать
Воля — сознательное регулирование человеком своего поведения и деятельности, выраженное в умении преодолевать внешние и внутренние трудности при совершении целенаправленных действий и поступков.

Признаки волевого акта:
    - Волевой акт всегда связан с приложением усилий, принятием решений и их реализацией. Очень часто усилия направлены на то, чтобы преодолеть себя.
    - Обязательным компонентом является борьба мотивов. То есть самоограничение, сдерживание некоторых достаточно сильных влечений, сознательное подчинение их другим, более значимым и важным целям.
    - Наличие продуманного плана.
    - Усиленное внимание к действию и отсутствие непосредственного удовольствия, получаемого в процессе и в результате его выполнения. То есть отсутствует эмоциональное удовольствие, а не моральное удовлетворение.

Сила воли - это внутренняя сила личности. Она проявляется на всех этапах волевого акта, но ярче всего в том, какие препятствия были преодолены с помощью волевых действий и какие результаты были получены. Именно препятствия являются показателем силы воли.

Я думаю, наличие силы воли у Ишамаеля доказано. Или и этого мало?   ???

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 00:13
Не соглашусь, в ярость не приходят от своих собственых мыслей

:o Просто нет слов...

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 00:13
Значит все его действия неосознаные теперь, по вашему всего лишь, презрение к окружающим? И неосознаное убийство Мадика, которого по вашему он считал тараканом?
Пайдите пожалуста из PoV Кадсуаны, или членов родни, или Семираг (который если я правильно помню 400 лет не считая заточения) хоть один пример подобного поведения которые я описывал. И прошу в преть подтверждать цитатами свои реплики.

Корона мечей, Глава 23

ЦитироватьЛицо Гарении исказила гримаса отвращения, у Беровин глаза на лоб полезли от ужаса. Реанне Корли горестно покачала головой, но, когда она заговорила, голос у нее был стальной:
     - Я надеялась, что Сеталль удалось вправить тебе мозги, заставить выбросить из головы эту ложь, которая ни в какие ворота не лезет. Я знаю, как тяжело, когда тебя выставили из Белой Башни и гордость твоя попрана, а тебе нужно возвращаться домой, признав свое поражение. Но такого никто никогда не выдумывал, даже в шутку!
     - Я не шучу, - негромко сказала Илэйн с еле заметным холодком.
     Гарения с сердитой миной наклонилась вперед, сплетая новый поток Воздуха, но госпожа Корли подняла руку:
     - А ты, Найнив? Ты тоже упорствуешь в этом... безумии?

Ни Кадсуане, ни Объединяющий круг Родни не считают необходимым скрывать эмоции, если от этого не зависит результат их деятельности. Причем Ишамаель прожил в десять раз дольше них! Сравните 5 и 50 -летнего - есть разница? Вся современная психология расчитана на то, что человек не способен использовать силы недоступные другим. А если и способен, то его "излечивают" (были случаи), а в мире КВ такие люди есть, соответственно у них существует серьезные основания считать других ниже себя. Обратите внимание на изоляцию практически всех групп ченелеров, на их взгляды на мир.
Даже в Шончан Дамани отделены от остальных. К тому же Ишамаель видел как основываются и рушатся города и государства, как по вашему он должен смотреть на людей, если даже трехсотлетняя(всего-навсего) Кадсуане считает большую часть АС суетливыми детьми, за которыми нужен присмотр?

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 07:35
То, ли он слишком эмоционален, то ли у него презрение к окружающим, можно это както поточней объяснить, более точно, с вашей стороны, а не метатся в попытке удовлетворить меня ответом.

Попробую объянить подробнее. ИМХО, Ишамаель замкнут на себе и своих планах, он привык считать себя вторым после Темного, и естественно считает, что все его желания должны воплощаться в жизнь. Человеческая жизнь для него - ничто, для него нет разницы кого убить - человека или муху, ведь он привык, что рано или поздно умирают все кроме него. Это даже не презрение. Вы ведь не презираете муравья, попавшего вам под ноги? Поэтому убийство для него то же самое, что для человека пойти попинать траву/дерево - то есть легкая разрядка, спуск пара, не более. Но когда это необходимо для дела, Ишамаель полностью управляет собой
Сердце зимы, Глава 13

Цитировать
Положив руку на сердце, как влюбленный, Моридин приподнял подбородок Синданы кончиками своих пальцев. Негодование вспыхнуло в ее глазах, но ее лицо осталось неизменным как лицо куклы. Она без сомнения принимала его внимание как податливая куколка. - Синдана знает многое. - мягко сказал Моридин, - и она говорит мне все, что знает. Все. - Выражение лица миниатюрной женщины не изменилось, но было заметно, как она задрожала
...
- Убить? - Моридин повел руками, как будто он что-то взвешивал. - Если до этого дойдет, то да, - сказал он наконец. - Но найти его не составит проблемы. Едва он прикоснется к Чоедан Калу, вы будете знать, где он. И вы отправитесь туда и возьмете его... Или убьете его при необходимости. Ни'блис сказал.

Как видите, ни какой надменности, и неприязни, которые обычны для Моридина. ИМХО - полный контроль эмоций.

ЗЫ: найдите пожалуйста хоть одно место в книге, где Моридин осуществляет неосознанные действия не направляя ИС...

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 14:06
Назовите реальный возраст Моридина, сколько времени он прожил в реальном мире, а сколько провел в узилище, цитату пожалуйста. Не можете привести цитату, не надо повторять аргументов приведенных выше, другими.

По-моему, я не повторял, а дополнял, но это Ваше дело. Цитаты дословно не помню, но Ишамаэль говорил, что организовал начало троллоковых войн и нашептывал в ухо Артуру Ястребиное Крыло, когда тот разорвал отношения с Тар Валоном. Алвиарин вспоминала, что Ишамаэль нашел ее и выделил задолго до остальных Отрекшихся - а Алвиарин не меньше пятидесяти. Возможно, Ишамаэль временно покидал Узилище, но в любом случае - его жизнь в Эпоху Легенд (а тогда жили намного дольше) плюс периодические выходы на протяжении трех тысяч лет (возьмем по самому минимуму - 500 лет. Плюс определенное время контроля уже ближе к событиям цикла - не меньше пятидесяти лет. Примерно тысяча лет биологического возраста. Но важнее - психологический возраст - он ведь осознавал все эти три тысячи лет. И все это время он не спал, а действовал.

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 14:06
Раскройте подробнее, здесь слишком сжатая информация, или некорректная мысль. (по принципу причина - следствие)

Поясняю. Элан Морин Тедронай, философ Эпохи Легенд, по-видимому, в своих изысканиях, приблизился к разгадке сущности Темного (либо чего-то другого, принциппиальной разницы нет). Важно, что в результате он стал Отрекшимся. И не просто Отрекшимся, а Ни'блисом, Единственным Избранным Тени. В связи с этим он получил право использовать Истинную Силу. В связи с этим ему были доверены истинные планы Темного. Возможно, он был связан с Темным каким-то образом, помимо уз. Получил частицу силы самого Темного. Доказательства - его облик, его живучесть, доступ к "памяти Тьмы". В связи с этим, его никак нельзя назвать обычным человеком, а скорее неким симбиозом Темного и Человека.

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 14:06
Причины не было злится, на мысли. Разве вы когда-нибудь злитесь именно на свои мысли? (мысли не одухотворенные, не вызывают ассоциаций, связанных с объектом гнева, это для тех кому лень читать хоть что-то о психологии)

Да, я еще иногда смеюсь от своих мыслей, сержусь или расстраиваюсь. А Вы нет?

Цитата: ABOCb от 11 июня 2009, 14:06
Вы утверждаете что он может их контролировать, но напрочь забываете, что контролировать их Моридин может, только после того когда они свершились.

Убивать Могидин он не стал.

mymax

Цитата: mymax от 11 июня 2009, 15:03
Я думаю, наличие силы воли у Ишамаеля доказано. Или и этого мало?

Допустим что доказана.
2) Насчет примера с родней, повторюсь еще раз не путайти эмоции с не осознанными действиями. (ну не знаю я как объяснить всем, почему прежде чем постить ответы на мои посты стоит ознакомится с предметом психологии, а то получается я про Фому вы про Ярему)
3) Это откуда такое взялось, что Моридину – убить человека как муху? Покажите мне цитаты именно такого отношения к людям из PoV Моридина. Ибо это чисто субективное его отношение.
4) Этот пример не относится к неосознанным действиямь (сознательное действие или нет можно узнать только по внешним переживаниям, следовательно примеры приводите из PoV)

Цитата: mymax от 11 июня 2009, 15:03
ЗЫ: найдите пожалуйста хоть одно место в книге, где Моридин осуществляет неосознанные действия не направляя ИС...

Такого места нет, значит по вашему ИС и ничего больше побуждают проявляться неосознанным действиям? Возможно и так только не стоит забывать как характеризует Демандред, ИС – это сильнейший яд и наркотик от которого невозможно отказаться, тогда Моридин автоматом превращается из пациента - психиатра в пациента - нарколога, что общей картины не меняет! Какая сила воли может быть у наркомана силомана?

Гарак
1) Здесь вы можете предпологать, но не утверждать.
2) Для определения симбиоза для начала разберитесь с проблемами этого самого симбиоза, которово априори не может быть в случае с Темным, так как рассмотрим пример, Изам – Люк здесь мы видем две целые личности в одном теле, Фейн – Мордед то же самое, симбиоз двух целых личностей, ну и Ранд – ЛТТ тоже две полноценные личности, то в случае с Темным, Моридин должен был бы делить одно тело на двоих, но учтите что тогда бы Темный должен был быть свободен.
«Память Тьмы»? теория вытекающая из теории, все ясно.

Сердце зимы, Глава 13

ЦитироватьБез необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд.

Из чего следует, что ЕС тоже является своего рода наркотиком, да и АС все время подчеркивают это. Но вы же не откажете Суан, Эгвейн и соприсны в наличии прямо скажем незаурядной силы воли?
Можно попробовать поразмыслить от противного. Пусть Моридин является законченным психом-наркоманом. Темный поставил его Ниблисом. Ниблису подчиняются все Отрекшиеся. Темный что, тоже психически нездоров? ИМХО, ИС действительно влияет на способность здраво рассуждать, но только когда касаешься Источника. Ведь после этого все решения Ишамаеля вроде бы логичны. Может быть именно с этим связан тот перепад настроения, на который вы обратили внимание? Конечно все это только теория, но другого объяснения я пока не вижу.  :(

Честно сказать, не совсем ясно, из-за чего такой спор разгорелся... По-моему, это тот классический случай, когда правы все вместе и никто в частности. Это даже не вопрос о решении уравнения
Ранд=(Морейн+ангриал)*X... :)

Предположим, человек - триединое существо: 1)тело, 2)душа и 3)дух... Ладно, пускай, так: 1)тело, 2)сознание/разум и 3)дух. Разум - интерпретатор духа, если сигнал от духа к телу идет с большими искажениями, то это НЕнормально. + ко всему, использующий ИС перестаёт быть собой: индивидуальность Иши стирается, т.е. его дух растворяется, подменяясь чем-то другим. Стало быть, с 2 из 3 компонентов человека у Ишы проблемы (но не катастрофа). И, да, у него нет проблем с силой воли и прочим, т.к. разум у него есть. Пока что. И душа какая-никакая своя. Пока что. О чем еще спорить? Я не удивлюсь, если после ТГ Иша выживет и через пару эпох станет Темным, т.к. тот откуда-то да берется каждый раз, с завидным упорством терроризируя мир >:(. Точнее, кто-то им становится, по мне так, ведь в четвертой Эпохе, которая наступила, его нет, да и ведет себя ВПТ, как человек, заявляя, что у НЕГО-де есть древний враг - ЛТТ. Т.е Иша будет эдаким Фэйном в версии "SUPERcharged" 8). Может быть, он и есть Тёмный, который обогнал время и вот они встретились: большой и маленький ЗЛЫ :coolsmiley:. (Модераторы, это не шутка, я правда сейчас так считаю  ;) ).
Однако, можно ли утверждать, что 58-летний Джордан описал 400-600-3350-(выберите подходящее число)-летнего Ишу, обладающего всем, чем обычный человек обладать не будет никогда, абсолютно верно, сообразно земным реалиям? Сомневаюсь, тем не менее, что есть, то есть. Допустим, все накосячили слегка: читатели, писатель и Иша ;)...

Вы так считаете весьма зря. Потому что Темный - один. Один всегда, во всех Эпохах, Отражениях и мирах. Просто в какие-то моменты он заперт, в какие-то имеет доступ в мир. Ишамаэль играл роль Темного, называя себя Ба'алзамоном, возможно, отождествляя себя с Темным, но он - не Темный. И проблемы у него тогда уж с тремя компонентами - вспомните пылающие глаза Ба'алзамона и саа Моридина.

Конечно, он один. Я не говорил что Темных двое.
Т.е. после ТГ его в очередной раз запрут в узилище?

Почему в очередной раз? Ранд, по идее, просто закупорит Отверстие, восстановив целостность Узилища. Темный еще ни разу не сумел высвободиться полностью, иначе мир был бы переделан.

Т.е. каждый раз это зовётся Последняя Битва?

Разумеется. Потому что если в любой из них победит Темный, это будет действительно Последняя Битва. На этом предлагаю прекратить оффтопить :)

The Strike at Shayol Ghul

ЦитироватьDetractors pointed out that the Bore had enlarged since it was first drilled, and behind the barricade erected by the sa'angreal it would continue to grow, so that eventually the Dark One might free himself within the barrier. The barrier might well contain the Dark One when all he could do was reach through the relatively small Bore, but could it hold back the Dark One let loose?

Приблизительный перевод: «Противники (этого плана) указали, что Скважина увеличилась, с того момента когда ее в первый раз просверлили, и в пределах барьера, построенного с помощью са'ангрилов (Чойдан Кэл), Скважина продолжит расти, так, что в конечном счете Темный мог бы освободить себя в пределах барьера. Барьер мог бы хорошо содержать Темного, когда все, что он мог сделать, было досягаемостью через относительно маленькую Скважину, но смог ли сдержать Темного свободным?»

Из этого следует что Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится, а Дракон играет роль того кто может его запереть обратно.

Цитата: ABOCb от 17 июня 2009, 15:07
Из этого следует что Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится, а Дракон играет роль того кто может его запереть обратно.

??? Каким же это образом из того, что Отверстие увеличивалось следует, что Темный сам мог освободиться? Что ж тогда ОН не освобождался раньше, ДО того как Майрин пробурила Скважину? Лень было? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июня 2009, 15:26
??? Каким же это образом из того, что Отверстие увеличивалось следует, что Темный сам мог освободиться? Что ж тогда ОН не освобождался раньше, ДО того как Майрин пробурила Скважину? Лень было? :)

Постройте конкретно вопрос, к чему вы относите ДО?
Если когда-то в это отверстие Темный мог просунуть палец, а под конец Войны Тени скажем руку, то когда отверстие станет размером с дверной проем Темный побоится переступить порог? И только Дракон его сможет перевести за ручку как маленького, так вы считаете?

Цитата: ABOCb от 17 июня 2009, 16:10
Постройте конкретно вопрос, к чему вы относите ДО?
Если когда-то в это отверстие Темный мог просунуть палец, а под конец Войны Тени скажем руку, то когда отверстие станет размером с дверной проем Темный побоится переступить порог? И только Дракон его сможет перевести за ручку как маленького, так вы считаете?

Я вроде достаточно ясно написал: "ДО того как Майрин пробурила Скважину?" Куда уж конкретнее? Почему же тогда, раз "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал", он и не пытался (РД нам об этом ничегошеньки не сообщает) выбраться самостоятельно?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июня 2009, 18:10
Я вроде достаточно ясно написал: "ДО того как Майрин пробурила Скважину?" Куда уж конкретнее? Почему же тогда, раз "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал", он и не пытался (РД нам об этом ничегошеньки не сообщает) выбраться самостоятельно?

Вся ТЕИ строится на том, что Темный не может освободиться без помощи Дракона, отрывок, приведенный мной, противоречит основополагающему моменту, на чем строится вся ТЕИ.
Вы уважаемый формалист раз так цепляетесь, за слова, или не читали темы. Да я не конкретизировал на том моменте что: «для освобождения Темного всего и нужно просверлить маленькую скважину (например: проделанною Майрин в ЭЛ) которую со временем Темный расширит себе до размеров двери через которые он сможет пройти в мир КВ». Об этом можно сообщить и в личку а не разводить лишний флуд!

Во-первых, настоятельно рекомендую общаться с другими форумчанами вежливо.
Во-вторых, если уж строите теории и выдвигаете гипотезы, извольте уж формулировать ВСЕ четко сами, а не только требовать этого от оппонентов.
В-третьих, раз написали "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал", то уж разъясните нам, неразумным, что под этим замечанием имели в виду; и почему же, раз "он мог и сам освободится", Темный все никак на момент окончания НС этого не сделал за все время после пробития Отверстия?

Извините, если я ошибаюсь, но кажется в самом начале The Strike at Shayol Ghul говорится, что это попытка более поздних историков реконструировать события Войны Силы. ИМХО таким образом автор дает нам понять, что нельзя безоговорочно опираться на этот документ.
Зато вот что об Отверстии говорит Демандред в своем ПоВ:
Lord of Chaos, PROLOGUE

ЦитироватьDemandred came as close to smiling as he ever did. What fools they were who opposed the Great Lord. Oh, the Bore was still blocked, though more tenuously than when he had wakened from his long sleep and broken free of his own prison in it. Blocked, but larger than when he woke. Still not so large as when he had been cast into it with his fellows at the end of the War of Power, but at each visit since waking, a little wider. Soon the blockage would be gone, and the Great Lord would reach out across the earth again. Soon would come the Day of Return. And he would rule the world for all time. Under the Great Lord, of course. And with those of the other Chosen who survived, also of course.

Т. е. ясно, что заплата поставленная ЛТТ уменьшила размер Отверстия, но после разламывания Печатей Отверстие понемногу расширяется. К тому же можно предположить, что за 2-3 года после падения Печатей Темный не сможет освободиться, т.к. за все время до запечатывания он не смог освободиться, а прошло там времени много больше. Так зачем же Темному запрещать убийство Дракона, если Дракон Темному не нужен? А ведь моментов было - хоть отбавляй!
ЗЫ: Советую перечитать тему с начала, там все убедительно описывается  ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июня 2009, 19:52
Темный все никак на момент окончания НС этого не сделал за все время после пробития Отверстия?

Все таки вы решили задавать мне вопросы которые можно трактовать и так и сяк, постройте вопрос правильно!!!

Цитата: mymax от 17 июня 2009, 20:23
Так зачем же Темному запрещать убийство Дракона, если Дракон Темному не нужен?

Приведите цитату где хоть раз именно Темный отдает приказ, запрещающий убийство Дракона. Если вы верите Моридину, который говорит:
НС гл. 3.

Цитировать«Нет!» – отрезал Моридин, заставив замолчать взглядом. – «Мне не нужно, чтобы ты «случайно» убила его. Время и способ смерти ал'Тора я оставлю на свой выбор. И ничей больше». – Он сделал странный жест, прижав руку к кафтану на груди, и Синдани вздрогнула. Могидин задрожала. «Ничей больше», – повторил он твердо.

Замете он решил сам избавится от Дракона, когда сочтет нужно, или же вы будете утверждать что Моридин решил избавиться от Дракона после того как он якобы освободит Темного? Тогда почему же там же Ара'нгар решила избавиться от Дракона, ей, что Темный ничего не говорил, что запрещает убивать Дракона? Думаю, что если бы Темный дал прямой приказ навряд ли кто-то стал противиться воле Темного, а Моридин всем остальным отрекшимся не авторитет, кроме Могидин и Синдани.

Цитата: ABOCb от 17 июня 2009, 22:03
Все таки вы решили задавать мне вопросы которые можно трактовать и так и сяк, постройте вопрос правильно!!!

??? Но я человек терпеливый :D
По-моему, я задал очень конкретный вопрос относительно Вашей же реплики. Вы утверждаете, что "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится", так? Я вполне конкретно прошу объяснить, ПОЧЕМУ он не сделал этого (не освободился сам) до пробития Майрин Отверстия? Что здесь можно "трактовать и так и сяк"?

ВЛАСТЕЛИН ХАОСА, ПРОЛОГ

Цитировать- Великий Повелитель, - промолвил Демандред, - Дракона можно уничтожить.
     - Мертвец всяко не способен испускать погибельный огонь, а коли так, это, возможно, не потребуется и Великому Повелителю. - Он невежествен, слаб и разбрасывается в разные стороны, не умея сосредоточиться на главном. Равин был тщеславным глупцом. Я...
     - ХОЧЕШЬ ТЫ СТАТЬ Ни'блисом?
     У Демандреда перехватило дыхание. Ни'блис имел право приказывать другим Избранным, оказываясь лишь ступенью ниже самого Великого Повелителя.
     - Я желаю лишь служить тебе всем, чем сумею.
     - В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВНИМАЙ И повинуйся. НЫНЕ ТЕБЕ ДАНО БУДЕТ ЗНАТЬ, КОМУ СУЖДЕНО ЖИТЬ, А КТО ОБРЕЧЕН НА ГИБЕЛЬ.

ВЛАСТЕЛИН ХАОСА, ЭПИЛОГ

ЦитироватьВ Бездне Рока Демандред преклонил колени. Шайдар Харан как всегда не сводил с него бесстрастного безглазого взора, и хоть Демандреда била дрожь, сейчас ему было не до Мурддраала.
     - Разве я плохо справился. Великий Повелитель? - спросил он.

Видимо, Демандреду так и не отдали приказ уничтожить Дракона...
А вот слова Грендаль в разговоре с Саммаэлем:
КОРОНА МЕЧЕЙ, Глава 20

Цитировать- Не я устроил его похищение. - Саммаэль бросил на Грендаль взгляд, значения которого она не поняла; выражение его лица часто сбивало с толку, возможно, из-за стягивающего щеку шрама. - Однако Месана приложила к этому руку. Может, Демандред и Семираг тоже, хотя вряд ли, учитывая, чем все закончилось. Но Месана несомненно. Ты уверена, что правильно поняла намерение Великого Повелителя не причинять ал'Тору вреда? Может, тебе стоит еще поразмыслить над этим.

Я конечно понимаю, что Грендаль могла и соврать, но ИМХО в данном случае это ей было ни к чему.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июня 2009, 22:27
??? Но я человек терпеливый :D
По-моему, я задал очень конкретный вопрос относительно Вашей же реплики. Вы утверждаете, что "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится", так? Я вполне конкретно прошу объяснить, ПОЧЕМУ он не сделал этого (не освободился сам) до пробития Майрин Отверстия? Что здесь можно "трактовать и так и сяк"?

Извините, что вклиниваюсь в ваши рассуждения, не читая предыдущих страниц. Но позволю себе высказать мнение по поводу Тёмного. Он не принадлежит Миру КВ, он действует  в мире КВ с помощью Ни'блиса и предавшихся Тени. Узилище в котором он находится, и в котором пробито отверстие Майрин и залатано ЛТ, находится тоже вне мира КВ.  Но отвестия было мало что бы завладеть  КВ.   Дракон нужен Тёмному живым, как единственный, кто может как спасти КВ, так и его разрушить. Пока Дракон жив есть шанс перетянуть его на свою сторону.  А мёртвый он без надобности и Тёмному.  Вот Ишмаэль с ним и вожкается.

София, дело не в "наших рассуждениях", дело в том, что человек пытается критиковать теорию (пусть и высосанную местами из пальца, но стоящую твердо на основе данных из источника теорию), не зная основ мира КВ, из-за чего приходится читать многостраничный флуд a la "Я только прочитал, но вы все дураки, я знаю лучше"; требующий! от всех остальных цитат и конкретики, но на конкретный вопрос отвечающий флудом в ЛС. Не первый и не последний :)


Shaidar_Haran_v.3.0: Дальнейший флуд, не имеющий отношения к обсуждению FAQ, будет удаляться в мусорные темы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 июня 2009, 22:27
По-моему, я задал очень конкретный вопрос относительно Вашей же реплики. Вы утверждаете, что "Темный не нуждался в том чтобы его кто-то отпирал, он мог и сам освободится", так? Я вполне конкретно прошу объяснить, ПОЧЕМУ он не сделал этого (не освободился сам) до пробития Майрин Отверстия? Что здесь можно "трактовать и так и сяк"?

Могу предложить несколько версии.
Первая, здесь можно провести аналог с плотиной. Если она построена на совест(не сомневаюсь что Создатель так и сделал) и не имеет щелей, то вода не сможет прорвать его. Eсли же щель найдена, то вода постепенно будет расширят его(что Темный и делал на протяжении 50 лет, пока ЛТТ не поставил заплату, которая сейчась протекает  ;)), пока не прорвет его. Можно предположить что Майрин и Бейдамон нашли "сырое" место в узоре и пробили эту щель для водыТемного. :)
Надеюсь все поняли что я хочу сказать.

По второй версии можно преположить, что КВ защищено от какого-нибуд воздействия снаружи. Это весьма разумно, так как жители КВ не могут представить мир вне Колеса, а там могут бродить и иные сущности вроде Создателя.

Думаю обе версии имеют права на жизнь.

Внесу свою лепту в обсуждение плана Тени и роли Ишамаэля. Ознакомился с ТЕИ и другими мыслями по этому поводу. С чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Представляю на суд свою теорию. У меня есть предположение для чего нужен Дракон ВПТ. "Око Мира" дает ответ на этот вопрос. Зададимся простыми вопросами. Почему саидин оказалась запятнана именно в момент удара по Шайол Гул, а не в любой другой момент? Случайно ли наличие Дракона при этом? Как мне кажется в этих вопросах и ключ ко всем событиям. Выскажу несколько гипотез, которые уже были высказаны, но я их расширю и дополню новыми:
1. Для освобождения ВПТ нужен Дракон (именно верно названный и наставленный на путь);
2. Дракон должен уметь использовать ЕС по максимуму, т.е. достигнуть потолка возможностей;
3. Дракон должен направлять вблизи Шайол Гул и наносить удар по Шайол Гул;
4. Дракон должен одновременно использовать саидин и саидар.

Мне представляется, что только при этих условиях открывается канал доступа ВПТ к ЕС и возможность наведения порчи. Почему? Если эти условия не важны, то странно что ВПТ не запятнал саидин раньше. Наверняка были ченеллеры, которые направляли вблизи Шайол Гул, наносили по нему удар. Следовательно значение имеет уровень владения ЕС, а самый сильный у нас Дракон. Только он может создать канал связи. После удара по Шайол Гул в ЭЛ саидар не запятнан не потому-ли, что его не использовали?
В свете этого становятся понятными планы Тени:
1. Опознать Дракона;
2. Направить его на путь;
3. Обучить его до максимумального порога владения ЕС;
4. Заманить его в Шайол Гул;
5. Вынудить нанести удар с использованием саидин и саидар.

Собственно именно этим занимается поначалу Ишамаэль, а затем остальные Избранные. Важно, что к общим действиям по освобождению ВПТ они примешивают личные мотивы.
По пункту 1: почти всю первую книгу Ишамаэль вычисляет Дракона из трех таверенов и в конце находит Дракона; в конце книге ему устраивают тренинг по использованию ЕС в битве у ОМ.
По пунктам 2 и 3: чтобы направить Дракона на путь его нужно вынудить направлять ЕС, что с успехом и делается в ВО и ВД (Ланфир переносит его в другой мир с помощью портального камня и для возврата Ранд применяет ЕС на максимуме своих тогдашних возможностей; путь в Тир, на котором ему не дают расслабиться ни днем, ни ночью, т.е. идет форсированное обучение; В Тире Ранд сдает "выпускной" Ишамаэлю)
В свете этого видится по иному и поединок в Тире. Белал определенно не хотел убивать Ранда. Ему нужно было завладеть Калландором, поэтому он вынуждал Ранда взять меч. После этого он бы его отобрал, а Ишамаэль действительно наблюдал за поединком и готовился не дать Белалу завладеть ангриалом. Тогда это ставило Белала выше Ишамаэля. Дальше Ишамаэль элементарно просчитался в возможностях Ранда и поплатился за это.
Эта теория несколько проще ТЕИ и тоже неплохо объясняет ключевые моменты цикла.

По поводу некоторых моментов этой теории:

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 17:24
4. Дракон должен одновременно использовать саидин и саидар.

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 17:24
5. Вынудить нанести удар с использованием саидин и саидар.

Я чего-то не понял или эти фразы несколько противоречат следующей?

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 17:24После удара по Шайол Гул саидар не запятнан не потому-ли, что его не использовали?

по-моему все-таки противоречат.

Цитата: Даврам Башир от 20 июня 2009, 17:24По пунктам 2 и 3: чтобы направить Дракона на путь его нужно вынудить направлять ЕС, что с успехом и делается в ВО и ВД (Ланфир переносит его в другой мир с помощью портального камня и для возврата Ранд применяет ЕС на максимуме своих тогдашних возможностей; путь в Тир, на котором ему не дают расслабиться ни днем, ни ночью, т.е. идет форсированное обучение; В Тире Ранд сдает "выпускной" Ишамаэлю)

А вот эта версия интересна, лично мне она понравилась. Так называемый "Курс обучения пользованию ЕС экстерном".

В первом случае даются гипотезы, а во втором шаги Тени к окончательной победе. В ЭЛ удар нанесли только саидин и ВПТ запятнал половину ЕС. Полупобеда лучше полного поражения. Этим ВПТ оставил себе вторую попытку с гандикапом по отношению к Дракону.
P.S. Вся штука в том что планы Света и Тени совпадают во всем кроме последнего пункта. Поэтому и появляются странности с действиями Избранных по защите Ранда.

Выкладываю еще факты в пользу своей теории. Из книг цикла мы знаем, что ВПТ повлиял на погоду. Как он это мог сделать:
1. Сам с помощью ИС;
2. Избранные с помощью ИС;
3. Избранные с помощью ЕС;
4. Сам с помощью ЕС.

Первый вариант отпадает так как повлиять на погоду можно большим количеством ИС. Если это так, то непонятно почему ВПТ не освободился из Узилища раз может распоряжаться большим количеством ИС в этом мире? По второму варианту. Из книг мы знаем, что не существует ангриалов приспособленных для ИС, а Избранные все вместе не вступят в соединение. По третьему варианту тоже, что и по второму. Все значимые ангриалы в руках у Ранда, а Отрекшиеся прочесывают весь мир для поисков чего-либо стоящего. Остается вариант четыре. Природа ЕС чужда природе ВПТ и следовательно он вроде бы не может ей воспользоваться. Но вспомним, что саидин запятнана и может быть теоретически использована ВПТ. Также мы знаем, что Колесо приводится в движение саидин и саидар. Следовательно чтобы получить полный контроль над Колесом необходимо получить доступ к обеим составляющим ЕС, т.е. запятнать их, навести порчу.

Отталкиваясь от вышеизложенной теории можно истолковать сцену с Рыбарем.
Итак, парадокс Моридина-ВПТ.
Требуется Дракон одновременно направляющий саидин и саидар. Но незадача. Если его вести по пути необходимом Тени, то он черствеет и саидар от него становится все дальше и дальше. Следовательно нужно оставить в нем человечности ровно настолько насколько нужно для использования женской составляющей источника. И ровно настолько, чтобы он отважился нанести удар по Узилищу. Вот поэтому Моридин и играет за две стороны.

Уменя возникли давно  точно такие ощущения, но  то, что я почувствовала, как женщина-исследователь, прекрасно сформулировал  Даврам Башир, как мужчина-воин. ;)
Всё- таки  РД,как прекрасный ПСИХОЛОГ, способен был дать великолепную пищу для размышлениий как мужчинам, так и женщинам, читающим  его. И пусть меня  заклюют профессиональные  литературные критки, в этом он сильнее Льва Толстого с "Войной и миром".

Самое интересное, что разгадка проста и лежит перед носом с первых страниц ОМ. Принцип, что лучше всего спрятать - это поместить на самом видном месте справедлив и тут.

Вот поэтому-то ОМ у меня самая любимая, здесь есть все ответы практически на все вопросы. Разве что исключая про Асмодиана. :D

Я тут посидел и подумал. По поводу равенства Ишамаэля и ЛТТ в уровне силы. Если бы это равенство было, то надобность в Драконе просто отпадает. При условии Ишамаэль=Ранду всю операцию можно провести, используя Отрекшегося, но этого не происходит. Следовательно Память Света дается ТОЛЬКО при определенном уровне. (Подробнее об уровнях написал в теме "Градация ченеллеров"). Но попытка безнадежная скорее всего была. В начале книге мы видим, что в Ише осталось мало человеческого ЕС буквально расплавила его. Думаю если уровни Иши и Ранда отличаются незначительно, то первый проводил операцию по освобождению, зачерпнув максимум возможного и удерживая Силу долго. За что и поплатился.

И мне думается, что ВСЕ Отрекшиеся могли как и Иша появляться в этом мире. Вспомним, что Агинора и Балтамела мы встречаем ДО упоминания о разрушенных печатях. Следовательно появление всех Отрекшихся стало возможным при определенной степени ослабления печатей, а до этого хватало одного активного Иши. Чем же он занимался? Да всего лишь поддерживал определенный уровень хаоса в мире. Он не МОГ знать, когда возродиться Дракон, поэтому и пришлось ДВА раза проявлять активность во время Троллоковых войн и АЯК. Итоги его действий: стабильные государства разрушены, идут постоянные войны, интриги знати, т.е. объединение мира невозможно. Будущая задача Дракона все сложнее и сложнее. Ему не дают много времени на размышление о ходе и смысле ТГ. Его голова и интеллектуальные ресурсы тратяться на решение других задач, на борьбу со своими страхами и т.д.

Продолжу излагать доводы в пользу своей теории. Прокоментируем случай переноса Ранда со товарищи ПК в другой мир. Кто это мог сделать:
а) Ранд;
б) Ланфир;
в) кто-то из Отрекшихся.
Вариант с Рандом исключаем, потому что к тому времени он не мог направлять каждый раз когда это требовалось ему. Полностью устранить этот недостаток он не смог вплоть до ученичества у Асмодиана. Второе соображение касается тех, кто перенесся с ним и изложу его позже. Вариант с Ланфир наиболее реалистичен, т.к. она появлялась в сновидении Эгвейн с ПК и была поблизости от отряда Ингтара. Про остальных Отрекшихся мы на тот момент ничего не знаем кроме Иши. А он подключился уже позднее.

Теперь по количетвенному и качественному составу унесенных. В наличии Ранд, Лойал, Хурин. Случайно ли это? Неужели Ланфир не могла направить ровно столько, чтобы перенести одного Ранда или весь отряд? Сомнительно. Скорее мы имеем дело с определенным умыслом. Что отличает Хурина и Лойала от прочих?
Отряд шайнарцев. Мы знаем Ингтар сообщил Ранду, что он следующий командир и об этом знает весь отряд. Кто такой Ранд на то время? Деревенский пастух едва научившийся обращаться с мечом и знающий о своей способности направлять. Робкий парнишка полный страхов. И он следующий командир? Кто из шайнарцев относился к Ранду с почтением и доброжелательно? Хурин. Та же история с друзьями Ранда Мэтом, Перрином и Лойалом. Из всей троицы только Лойал продолжал относиться к Ранду как к другу. Мэт и Перрин отдалились (при том что видели стяг Дракона у Ранда), считая что он заважничал от своего "лордства". Следовательно перенесен Ранд и лояльные, готовые слушать и помогать ему огир и человек. Итог этой милой операции: Ранд впервые учиться руководить людьми, проявлять организаторские и лидерские качества, рассчитывать на свои силы т.е. делает быстрые шаги на пути к Драконству.

Крайне интересная интерпретация, мне такое и в голову не приходило, но всё пока сходится :o
С нетерпением жду продолжения! :)

1- Выражаю огромную благодарность и уважение автору ТЕИ. Это сильная теория, которая подкрепленна аргументами и события которой,  имеют "отражение" в книге. Все очень складно и главное логично, ведь именно логическое развитие событий делают эту теорию более чем правдоподобной, нежели те "теории" где имеют место быть вещи "ну он думал что будит так, но он ошибся". Прочитав РД я понял что ничего "просто так" там не происходит :)..
2- Возник такой вопрос : я согласен с ТЕИ (в чем-то) и значит я исхожу из того что Темный специально замутил Разлом Мира для того что бы Ишамаэль "подготовил" мир для ВД в другую менее развитую Эпоху. Но как он сделал так что бы Иша не был заточен ? Я придерживаюсь того что Ишамаэль не был "активен" все 3000 лет.. ведь чтобы не сойти с ума и не "умереть от старости" ;D уза с Темный должна была быть и "тянуться в узилище" т.е. я исхожу из того что Иша мог выходить из Узилища но его бы все равно "засасывало" обратно из-за уз..эт как 2 скалолаза связанные веревкой, если 1 упадет 2 все равно рано или поздно утащит вниз). Ну так вот как он сделал так чтобы Ишамаэль был частично заточен? :o

Цитата: Даврам Башир от 21 июня 2009, 10:53
Выкладываю еще факты в пользу своей теории. Из книг цикла мы знаем, что ВПТ повлиял на погоду. Как он это мог сделать:
1. Сам с помощью ИС;
...
Первый вариант отпадает так как повлиять на погоду можно большим количеством ИС. Если это так, то непонятно почему ВПТ не освободился из Узилища раз может распоряжаться большим количеством ИС в этом мире?

??? А за 3000 лет, что у ВПТ был (хоть и сильно ограниченный, наверное,  в первые 2980 лет) доступ к миру сквозь слабеющие печати разве не мог он влиять на мир струйкой ИС?

Цитата: Даврам Башир от 21 июня 2009, 14:14
Я тут посидел и подумал. По поводу равенства Ишамаэля и ЛТТ в уровне силы. Если бы это равенство было, то надобность в Драконе просто отпадает. При условии Ишамаэль=Ранду всю операцию можно провести, используя Отрекшегося, но этого не происходит. Следовательно Память Света дается ТОЛЬКО при определенном уровне.

А ничего что Дракон это в первую очередь определенная, выбранная Узором/Создателем/ХЗК ДУША?

Цитата: Даврам Башир от 22 июня 2009, 19:07
Продолжу излагать доводы в пользу своей теории. Прокоментируем случай переноса Ранда со товарищи ПК в другой мир. Кто это мог сделать:
а) Ранд;
...
Вариант с Рандом исключаем, потому что к тому времени он не мог направлять каждый раз когда это требовалось ему. Полностью устранить этот недостаток он не смог вплоть до ученичества у Асмодиана.

То есть случайное проявление Рандом своих способностей и выплеск саидин во сне, что и подразумевал вроде бы РД, исключается напрочь?

Цитата: Даврам Башир от 22 июня 2009, 19:07
Мы знаем Ингтар сообщил Ранду, что он следующий командир и об этом знает весь отряд.

Значит, Суан просто с Ингтаром мило поболтала перед отъездом и не давала никаких указаний на этот счет, так? И Ингтару, как Приспешнику, заранее (зная, что троицу скоро будут переносить в гости к гролмам) дали инструкцию навешать лапши о передаче руководства Ранду тоже в целях укрепления его уверенности в себе как лидера? (или все началось даже с самой Суан, и она на самом деле - ЧА?)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июня 2009, 21:38
То есть случайное проявление Рандом своих способностей и выплеск саидин во сне, что и подразумевал вроде бы РД, исключается напрочь?

Тогда мой вопрос вам, Шайдар. Как Ланфир отыскала нашу троицу? Прочесывала мир за миром методом исключения? На мыс Томан Ранд переносил отряд, сгрудившийся у ПК, при этом направлял на пределе владения ЕС. Мог он при этом не почувствовать во сне, что его сжигает сила? В тексте есть упоминание, что Ранд, Лойал и Хурин спали в обнимку с ПК?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июня 2009, 21:38
Значит, Суан просто с Ингтаром мило поболтала перед отъездом и не давала никаких указаний на этот счет, так? И Ингтару, как Приспешнику, заранее (зная, что троицу скоро будут переносить в гости к гролмам) дали инструкцию навешать лапши о передаче руководства Ранду тоже в целях укрепления его уверенности в себе как лидера? (или все началось даже с самой Суан, и она на самом деле - ЧА?)

Тут я отметил, что переносу подверглись Лойал и Хурин, которые доброжелательно относились к Ранду. Разве они ему не помогали? А Ингтар и шайнарцы стали бы помогать? Нет. Только после того как он добыл Рог Валир и показал свою состоятельность. (А насчет Суан и ЧА не надо доводить до абсурда. Я написал то, что написал и ничего больше.)

P.S. По остальным пунктам отвечу позже, т.к. они более обоснованы и состоятельны. Нужно подготовиться.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42
На мыс Томан Ранд переносил отряд, сгрудившийся у ПК, при этом направлял на пределе владения ЕС. Мог он при этом не почувствовать во сне, что его сжигает сила?

Сила не единственный способ ползоватся Камнями.Они были созданни еще до ЭЛ, когда Сила не была открыта. Кто знает как они тогда перемещались?

Согласен, но в ЭЛ знали только этот способ и не изучили ПК до конца. К тому же ключом является символ того мира, в который хочешь переместиться. Но это мое ИМХО.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42
Тогда мой вопрос вам, Шайдар. Как Ланфир отыскала нашу троицу? Прочесывала мир за миром методом исключения?

Ланфир вроде бы двигалась вместе с отрядом:

Цитата: The Great Hunt, Glimmers of the Pattern"All I'm bloody saying," he heard Uno tell Ragan as they dismounted, "is that I bloody saw her, burn you. Just before we found the goat-kissing Halfman. The same flaming woman as at the flaming ferry. She was there, and then she bloody wasn't. You say what you bloody want to, but you watch how you flaming say it, or I'll bloody skin you myself, and burn the goat-kissing hide, you sheep-gutted milk-drinker."

Найти же Ранда для Ланфир тоже вроде не составляло никогда большого труда, если верить книгам - да и та'верен он и в Портальном Мире та'верен.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42На мыс Томан Ранд переносил отряд, сгрудившийся у ПК, при этом направлял на пределе владения ЕС. Мог он при этом не почувствовать во сне, что его сжигает сила?

Вполне мог, если верить той же книге:

Цитата: The Great Hunt, Glimmers of the PatternAn exhausted sleep finally came, and with sleep, unbidden, the void surrounded him, flickering with an uneasy glow that disturbed his dreams.

Цитата: The Great Hunt, From Stone to Stone
Rand's skin prickled. Aes Sedai used them. In the Age of Legends, when there were male Aes Sedai. He had a vague memory of the void closing round him as he fell asleep, filled with that uneasy glow. And he remembered the room in the village, and the light he had reached for to escape. If that was the male half of the True Source . . . No, it can't be. But what if it is? Light, I was wondering whether to run or not, and all the time it's right inside my head. Maybe I brought us here.

По поводу "сжигающей силы" - отряд, перенесенный в Фалме, был не из 3-х человек; мы не знаем, может, для переноса в другой мир (другую реальность) надо тратить меньше Силы, чем для переноса в этом же мире но в другую точку.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42В тексте есть упоминание, что Ранд, Лойал и Хурин спали в обнимку с ПК?

Есть такое:

Цитата: The Great Hunt, Glimmers of the Pattern"There you are, Rand," Loial said. "You know, I think this stone was worked once. See, it's weathered, but it looks as if it was a column of some kind. And there are markings, also. I can't quite make them out, but they look familiar, somehow."
...
All three of them made their beds there beside the stone, a simple matter of a blanket folded for a pillow and cloak to cover.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42Тут я отметил, что переносу подверглись Лойал и Хурин, которые доброжелательно относились к Ранду. Разве они ему не помогали?

Нет, не помогали. До переноса Хурин скакал впереди отряда и ему было не до помощи Ранду. Лойал поговорил с ним разок - эта помощь имеется в виду? Или то, что они помогали ему в другой реальности? А у них разве был выбор? Один - еще ребенок по огирским понятиям, для другого Ранд - Лорд; вполне естественно, что Ранду досталась роль ведущего.

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42А Ингтар и шайнарцы стали бы помогать? Нет. Только после того как он добыл Рог Валир и показал свою состоятельность.

Стали бы, поскольку они дисциплинированные солдаты:

Цитата: The Great Hunt, Glimmers of the PatternIngtar hesitated, shaking his head, then pushed the big bundle at Rand. "Here. Moiraine Sedai told me to give you this at the first camp south of the Erinin.
...
"I was told to tell you at the same time that if anything happens to me, the lances will follow you."
...
Rand wanted to say it was no duty of his, but instead he said, "Uno knows about this. Who else, Ingtar?"

"All the lances. When we Shienarans ride, every man knows who is next in line if the man in command falls. A chain unbroken right down to the last man left, even if he's nothing but a horseholder. That way, you see, even if he is the last man, he is not just a straggler running and trying to stay alive. He has the command, and duty calls him to do what must be done. If I go to the last embrace of the mother, the duty is yours. You will find the Horn, and you will take it where it belongs. You will."

У меня не возникло никаких сомнений, что Уно и остальные шайнарцы последовали бы за Рандом (даже Масима - плевался бы, но приказа бы вряд ли ослушался).

Цитата: Даврам Башир от 26 июня 2009, 18:42(А насчет Суан и ЧА не надо доводить до абсурда. Я написал то, что написал и ничего больше.)

От абсурдиста и слышу :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июня 2009, 21:38
А ничего что Дракон это в первую очередь определенная, выбранная Узором/Создателем/ХЗК ДУША?

Эта душа себя проявила во всей красе в "ОМ" в Тарвиновом ущелье. Шикарный бонус дла ВПТ. Проведу аналогию с прозвищем Дракон и мифическим драконом способным извергать пламя (ЕС). У нас есть два таких экземпляра. Один из них способен расплавить камень (помочь разрушить Узилище). Другой может "всего лишь" раскалить камень добела. Он может быть древним, опытным, ученым, идейно преданным и т.д., но силенок расплавить камень ему не хватает. Поэтому не ставлю я на один уровень владения ЕС Ишамаэля и ЛТТ-Ранда.

Спойлер

Большая просьба делать ссылки на книгу и главу на русском т.к. с английским не дружу. :)

[свернуть]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июня 2009, 00:48
По поводу "сжигающей силы" - отряд, перенесенный в Фалме, был не из 3-х человек; мы не знаем, может, для переноса в другой мир (другую реальность) надо тратить меньше Силы, чем для переноса в этом же мире но в другую точку.

Ранд же возвращал отряд обратно в наш мир и затратил ЕС никак не меньше.

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:30
Эта душа себя проявила во всей красе в "ОМ" в Тарвиновом ущелье. Шикарный бонус дла ВПТ. Проведу аналогию с прозвищем Дракон и мифическим драконом способным извергать пламя (ЕС). У нас есть два таких экземпляра. Один из них способен расплавить камень (помочь разрушить Узилище). Другой может "всего лишь" раскалить камень добела. Он может быть древним, опытным, ученым, идейно преданным и т.д., но силенок расплавить камень ему не хватает.

Что значит "во всей красе"? Дракон (или младо-Дракон, то бишь, Ранд) армию троллоков уничтожил? Уничтожил. По-моему, это все же чуть больше, чем "раскалить камень добела".

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:30
Поэтому не ставлю я на один уровень владения ЕС Ишамаэля и ЛТТ-Ранда.

Ну если Вам угодно не обращать внимания на слова РД, ок. Только тогда нужно открывать свой форум - "Я знаю лучше, что на самом деле имел в виду РД" :)

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:30
Большая просьба делать ссылки на книгу и главу на русском т.к. с английским не дружу. :)

Очень зря не дружите :) У меня нет под рукой текста на русском. Найду, вставлю.

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:33
Ранд же возвращал отряд обратно в наш мир и затратил ЕС никак не меньше.

А при чем тут отряд? Я говорил о меньших затратах при отправке троицы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июня 2009, 12:52
Что значит "во всей красе"? Дракон (или младо-Дракон, то бишь, Ранд) армию троллоков уничтожил? Уничтожил. По-моему. это все же чуть больше, чем "рскалить камень добела".

Но ВПТ определенно не нужно, чтобы Дракон уничтожал его армию, проявлял суть заложенную Светом. Именно это я имел ввиду, комментируя ваше замечание про воплощение души.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июня 2009, 12:52
Ну если Вам угодно не обращать внимания на слова РД, ок. Только тогда нужно открывать свой форум - "Я знаю лучше, что на самом деле имел в виду РД" :)

Ишамаэль уступает совсем чуть-чуть, но это чуть-чуть делает различие КАЧЕСТВЕННЫМ.

Шайнарцы бы слушались Ранда. А смог ли он ими руководить? Нет. Его Ланфир итак пришлось всячески подталкивать для совершения поступков.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 июня 2009, 12:52
А при чем тут отряд? Я говорил о меньших затратах при отправке троицы.

Во втором случае использования ПК имеем ту же троицу + Ланфир. Разница в численности незначительна.
И как быть со сном Эгвейн? И наверное таверенством объясняется попадание троицы в такой "удобный мир" где можно выследить Фейна?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июня 2009, 21:38
??? А за 3000 лет, что у ВПТ был (хоть и сильно ограниченный, наверное,  в первые 2980 лет) доступ к миру сквозь слабеющие печати разве не мог он влиять на мир струйкой ИС?

Струйки ИС мало для воздействия на погоду и периодических появлений Ишамаэля в миру. Запятнанный саидин неплохо объясняет эти моменты.

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:57
Ишамаэль уступает совсем чуть-чуть, но это чуть-чуть делает различие КАЧЕСТВЕННЫМ.

Спорим с автором? Ишамаэль и Льюс Тэрин Тэламон - на одном уровне силы. Ранд - как возрождённый ЛТТ - тоже. Цитату прямо сейчас предоставить не готов - нужно искать, нет времени. Но такая цитата есть.

Цитата: Даврам Башир от 27 июня 2009, 12:57
И как быть со сном Эгвейн? И наверное таверенством объясняется попадание троицы в такой "удобный мир" где можно выследить Фейна?

Тут зависит от того, в какую гипотезу попадания в тот мир Вы верите. Я пока затрудняюсь выбрать между "самопереносом" и переносом его Ланфир... ???

Цитата: JustAMan от 27 июня 2009, 13:59
Спорим с автором? Ишамаэль и Льюс Тэрин Тэламон - на одном уровне силы. Ранд - как возрождённый ЛТТ - тоже. Цитату прямо сейчас предоставить не готов - нужно искать, нет времени. Но такая цитата есть.

На одном уровне силы равнозначно направлению потоков одной и той же силы и мощности?

ЦитироватьСпорим с автором? Ишамаэль и Льюс Тэрин Тэламон - на одном уровне силы. Ранд - как возрождённый ЛТТ - тоже. Цитату прямо сейчас предоставить не готов - нужно искать, нет времени. Но такая цитата есть.

Конечно, есть. В Путеводителе.

ЦитироватьОчевидно, что он был наиболее могущественен среди Избранных в использовании Единой Силы, равным ему был лишь сам Льюс Тэрин Тэламон

ЦитироватьНа одном уровне силы равнозначно направлению потоков одной и той же силы и мощности?

Именно это и подразумевается под "на одном уровне силы".

А кроме Путеводителя есть еще цитаты?

Цитата: Рашан Курин от 27 июня 2009, 14:24
Именно это и подразумевается под "на одном уровне силы".

На одном уровне силы - значит могут зачерпнуть одинаково из источника с небольшой поправкой в ту или иную сторону.

Возможно, что и так, но тогда, скорее, это

ЦитироватьОчевидно, что он был наиболее могущественен среди Избранных в использовании Единой Силы, равным ему был лишь сам Льюс Тэрин Тэламон

можно понимать, скорее, что небольшая поправка была в сторону Ишамаэля ;)

Относительно того, что перенос в иной мир действительно устроила Ланфир, действительно существует множество намеков. Но не забывайте, что она изначально составляла оппозицию Ишамаелю (как впрочем и любой Отрекшийся). У Ланфир были свои планы на Дракона, и она их озвучивала неоднократно. Другое дело, мог ли Ишамаель сыграть втемную - ИМХО однозначно нет.
А что касается Тарвинова Ущелья, то (опять же ИМХО) это изначальное свойство Дракона, как механизма Колеса. Этим способом в свое время воспользовался ЛТТ, оно же отражено в правилах игры Рыбарем. Между прочим, это действительно был первый приступ безумия, или у меня уже паранойя? Мне особенно нравится сцена, в которой Ишамаель так трогательно заботится о своем злейшем враге:

Цитировать- Дурак! Ты сам уничтожишь себя! Ты не способен в такой степени владеть этим, еще нет! Нет, не можешь, пока я не научу тебя!

Заранее извиняюсь если такой вариант уже был, но читая ТЕИ, совершенно случайно пришла мысль в пользу того что Ишамаэль в большей части не был заточен, если исходить из пролога к КВ - то кого мы там видим ? ЛТТ и Ишамаэль , но ведь ЛТТ еще при жизни со ста спутниками заточил всех избранных, если Ишамаэль был полностью заточен то как он мог оказатся в зале слуг, да еще и телесно?
В таком случае аксиома не-заточения Ишамаэля становится доподлинно правдивой..  это тем кто негативно относится к этому положению

А еще так же в голову пришла интересная мысль, Ишамаэль как известно имел огненные глаза и рот, остальные же избранные за исключением Балтамела и Агинора(которые только возрождены были и не успели восстановить покровы) телесно ничем не отличались от простых людей (шрамик Саммаэля не в счет). Учитывая что они прибегали к истинной силе очень редко, то и саа у них не было. Весьма сомнительно что Элан сам себе силой сделал глаза "для устрашения" скорей всего этот более продвинутая форма Саа.
Исходя из этого, единственный избранный который пользовался ИС свободно, и имел много Саа - кто? - Моридин.

мм если я чего то не знаю, или такое уже описывалось прошу извинить.

Именно поэтому страницу назад я задался вопросом как им это удалось ? Всмысле как Иша сохраняя связь с Темным был на половину заточен...ведь связь была он не прожил бы так долго..КАК :-\

Эта тема вроде бы небольшая. И как мне кажется в ней уже разбирался этот вопрос (либо же это было в другой теме... ???). Ишамаэль не жил все 3000 лет в мире, он выбирался в него "время от времени", проводя, как я думаю, большую часть в "вакуолях Узора" (информация о вакуолях в POVе Могидин в КМ).

я понимаю ...я даже написал об этом в своем посте в конце 20 стр... меня интересует КАК они смогли это сделать !? Почему Иша будучи связанным с Темным лишь НАПОЛОВИНУ заточен когда другие его "друзья" будучи тоже связанными с Темным заточенны ПОЛНОСТЬЮ? Ведь для меня это тёмное пятно в самом начале теории )

Цитата: MeT от 09 июля 2009, 00:54
я понимаю ...я даже написал об этом в своем посте в конце 20 стр... меня интересует КАК они смогли это сделать !? Почему Иша будучи связанным с Темным лишь НАПОЛОВИНУ заточен когда другие его "друзья" будучи тоже связанными с Темным заточенны ПОЛНОСТЬЮ? Ведь для меня это тёмное пятно в самом начале теории )

Вообще-то я как бы уже писал в самом начале темы про то, что вся затея с запечатыванием Темного была самим же Темным и подстроена при активном участии Ишамаэля. Неудивительно, что он, заранее всё зная, ушел из под удара. В начале темы я даже высказывал сомнение в том, что Ишамаэль вообще был заточен, хотя бы частично. Советую внимательно перечитать тему, дабы не задавать вопросов, которые уже подробно и многократно обсуждались.

Между прочим, у нас нет точных данных что Ишамаэля вобще запечатывали, в конце концов - маску зеркал на кого угодно надеть можно, на тех фанатичных приспешников темного, или людей под принуждением..

я написал пост дважды но это как видно не хватило что бы ВСЕ поняли смысл написаного..ну чтож Бог любит тройцу :-\...я ЗНАЮ что Иша не был\был частично заточен , меня интересует КАК они (Иша+Темный) ЭТО сделали...ведь всем тут ясно что он не был заточен, частично ли или нет, это пока не имеет значения, но неужели никто не задумывался КАК им это удалось ? ??? Что подразумевает это призрачное  "ушел из под удара"?

з.ы. свято верю что 4 поста с 1 смысловой нагрузкой не потребуется :D

прочитай мой пост ) вот тебе ответ

Утверждение что Иша вообще не был заточен не являеться ответом на мой вопрос )  Все таки я думаю что если бы Иша не был затачён и жил бы  все 3000 лет, он не прожил бы их без связи с Темным,а если у него была связь значит его бы зассосало как и других в момент Запечатованния. Я задаю вопрос КАК он остался с краю основываясь вот на этих соображениях

Кто сказал что всех связанных с темным засосало при запечатывании? насколько я помню дракону просто повезло что всех отрекшихся позвали к темному... и он смог их там запечатать.

А повелитили ужаса вр воемя троллоковых воин? там тоже были мужчины и все они были связанны с темным...

К тому же я уже высказывал мысль о нахождении в мире колеса некоего артефакта позволяющего установить связь с темным поэтому она сильнее чем ближе к артефакту... хотя темный не ближе чем в любой точке мира.
Это может быть остатки прибора пробурившего скважину в узилище темного... или весь прибор который работает по прежнему питаясь уже от ИС.

так вот... связь с темным оставалась возможной и после запечатывания если есть инициатор с этой стороны. А сам темный не мог коснутся мира и в этом смысл печатей...
Поэтому и был запрет на призношение его имени...

Спрашивайте!  уж я то все про свой план знаю...  ::)


Shaidar_Haran_v.3.0: Шутить и оставлять пустые сообщения в БГ отправляемся в соответствующие темы. В следующий раз - принудительно, проездом через застенки.

Кхэм, на самом деле по мойму все гораздо проще, кто сказал что при запечатывании все приспешники потеряли связь с темным? Барьер да, но ведь в оке мира избранные уже были "подключены", тут может сыграть факт что барьер не дает связи с темным не спорю, но если все таки дает ? откуда мы знаем как именно они были запечатаны, ведь про их связь не упоминается,  к тому же  есть интересный факт - нам не известно сколько живут мужчины Айз Седай. Да и как уже высказались выше, можно предусмотреть и такой вариант  - что связь с темным не считается "касанием темного", а сама по себе она есть.

Наконец прочитал смысл ТЭИ  ::) , на 3/4 это мои мысли  :-\!. Не согласен лишь  с путем освобождения Темного через Дракона - я думаю его(Темного)  цель - Тармон Гайдон  и освобождение через нее, т.к.   одномоментная смерть гигантского количества людей должна очень сильно  дестабилизировать  Иллюзию (ТАР лайт )  , именуемую реальностью в Мире Колеса.     

Мне вот стало интересно к чему идет ТЕИ ? Все действия в книге описанны и "связанны" с теорий только вот не понятно к чему все идет ? Всмысле чего именно добиваеться Иша от ВД. Ваши мнения ?

з.ы. исходя что на мой вопрос выше четкого ответа я не получил можна было бы и об этом упоминуть...

Мне тут вспомнилась головоломка из  3 книге.

Темный не может освободится, пока он заключен хотя бы в одном мире, но освободившись в одном, он освободится во всех. Это толи Лойал толи Верин сказала.

Обратимся к этим словам, может там что-то можно нарыть  с учетом того, что мы узнали за послендние книги.

Цитата: MeT от 23 июля 2009, 16:28
Всмысле чего именно добиваеться Иша от ВД.

В общих чертах цель плана в том, чтобы Ранд, будучи в полной уверенности, что окончательно запечатывает Темного, совершил действие, которое Темного освобождает. Таково мое мнение, которое я высказал в самом начале. А что именно это за действие - гадать можно бесконечно и бесполезно. Может быть Герид Фил нащупал дорожку к этому секрету... а может и нет. В любом случае мы узнаем конкретику ( равно как и сможем проверить насколько ТЕИ соответствует реальному положению дел ), когда прочтем последнюю книгу. :)

Цитата: Anton от 23 июля 2009, 21:52
Мне тут вспомнилась головоломка из  3 книге.

Темный не может освободится, пока он заключен хотя бы в одном мире, но освободившись в одном, он освободится во всех. Это толи Лойал толи Верин сказала.

Это сказала Верин ( офф : и представляет ОГРОМНЕЙШИЙ интерес вопрос - откуда и как она это узнала, но это для другой темы ). Я лично не считаю, что эти слова нужно рассматривать, как какую-то головоломку, которую требуется разгадать. Эти слова означают именно то, что означают - Темный является чуждым человеческому разуму, его природа такова, что с человеческой точки зрения он выглядит противоречивым самому себе... Темный может быть одновременно и свободен и заточен - и это не загадка, просто он такой и есть на самом деле. ( офф : такие вот штучки очень похожи на то, что на самом деле имеет место в квантовой механике и относится к элементарным частицам, например электрону. А Джордан, надо сказать, был физиком-ядерщиком и безусловно знал квантовую механику и корпускулярно-волновой дуализм )

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 июля 2009, 03:49
А что именно это за действие - гадать можно бесконечно и бесполезно. В любом случае мы узнаем конкретику ( равно как и сможем проверить насколько ТЕИ соответствует реальному положению дел ), когда прочтем последнюю книгу. :)

Ах а все так хорошо начиналось :o Тут в любой теме гадают много и возможно бесполезно. И разумееться в любом случае мы все узнаем из последнеё книге,только вот я думаю что мы не узнаем там действительно ничего нового.  Мы на пороге последней книги и я уверен все что мы в итоге получим было "посеянно" в предыдущих книгах, и я думая что если ТЕИ действительна верна то РД дал не мало намеков в чем именно заключается это именно Ну а пока исходя что даже у автора этой чудной теории нету догадок каков её финал то 23 страницы мне кажутся оффтопом  :D

MeT, никто не мешает вам, опираясь на проделанную мною работу, поискать в тексте намеки на это самое "именно". :) Или же вы можете вовсе выстроить самостоятельную теорию, не имеющую с моей ничего общего ( можно прямо в этой теме ). Дерзайте, с удовольствием вас почитаю. :)

У меня   есть соответствующая теория. версия. Она в общем очень похожа на ТЕИ , хотя и сложилась совершенно самостоятельно. Сразу скажу - на 3/4 это мои мысли по поводу, я сам вижу , что в ней слишком много "если" и "предположим".
Итак начну: Имхо все началось  в войну Тени , когда Темный обнаружил , что победа  близка , а вот с освобождением от Узилища -загиб от локтя.Так как Стены Реальности(было, есть, будет) как стояли так и стоят.   И тогда Ишамаэль, как философ  предложил план  сокрушения реальности. Как -  изменением соотношения  реальность /иллюзия в мире КВ в пользу Иллюзии .
После чего Вторая Эпоха , эпоха Легенд полетела в корзинку для мусора(см.ТЕИ) , а на смену ей   пришла Третья.
А как   изменить данное  соотношение ? Я считаю -  так как в мире КВ разум непосредственно влияет на материю , и ЕС/ИС лишь производные  этого, т.е. необходимо понизить уровень знаний человечества , уровень цивилизации до  нужного уровня  невежества.
Чем , собственно, Иша и занимался(Разлом, Тролоковы войны ,Война Сто лет), пока его трудами не получились полупапуасы, испытывающие культурный шок при виде  обыкновенного паромобиля.
Итак ,  нужный уровень Иллюзии достигнут.Следующая часть плана - Дракон Возрожденнный , Риббонс Альмарк  блестяще описал эту часть плана по  дрессировке Дракона , останавливаться на ней не буду. Добавлю лишь, что ИМХО ,важную роль в этом плане играет Кариатонский цикл  .
Далее -Дракона выпускают в мир. Иша убеждается - работает! Даже относительно локальные вызванные Драконом кровопускания начали  разрушать Стены Реальности(Время)  за счет ментальных выбросов  гибнущих людей - призраки, деревни и города мертвецов поднимающиеся из прошлого (это НЕ ослабление печатей  на Узилище - в Войну Силы  печатей не было, и Темный свободно касался мира - а вот о подобных темпоральных артефактах нигде не упоминается - следовательно , это свойство данной Эпохи) .
Теперь осталось собрать как можно большую ораву  придурков во главе с главным  -Драконом и  привести ее в место , где Ткань Реальности тоньше всего(ШГ) и стравить ее с Воинством Тени .  Присмертные ментальные выбросы  находящихся  на психоэмоциональном пике  тысяч и тысяч людей (да и троллоков) рвут Ткань Реальности - и ВПТ- свободен!  Вот таковы мои мысли по поводу  Плана Тени.
Мир КВ - примерно аналог  15-17 века. Я нашел Инфу - в Европе , к  16 в. , через 50 лет после начала массового книгопечатания , было выпущно ок.30. тыс. наимнований книг , тиражом ок. 15 млн. экз.
книгопечатание в Мире Кв -есть. А книги- редкость. Авторов -кот наплакал. Университетов-нет(кроме стеддингов и школ Ранда-год отроду) ,школ - нет. ББ - могильник с 13 склепами для знаний. Я думаю - это не случайно- Ишамаэльнаправленно уничтожал знание в течение 3-тысяч лет, выращивая невежество.

Интересная версия; почему-то навевает стивенкинговские ассоциации.
Пара замечаний:

Цитата: Haman от 25 июля 2009, 09:22
После чего Вторая Эпоха , эпоха Легенд полетела в корзинку для мусора(см.ТЕИ) , а на смену ей   пришла Третья.

По словам РД, совсем не факт, что сейчас уже идет Третья Эпоха, а не продолжается Вторая.

Цитата: Haman от 25 июля 2009, 09:22Я думаю - это не случайно- Ишамаэль направленно уничтожал знание в течение 3-тысяч лет, выращивая невежество.

Это совсем не вяжется с ярко выраженным им же сожалением об утраченных знаниях.  

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июля 2009, 11:36
Это совсем не вяжется с ярко выраженным им же сожалением об утраченных знаниях. 

Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс. :) Теория, кстати, весьма интересная, и косвенно перекликается с "временем иллюзий" из поверья народа ( у него вообще было название ) на Тремалкине. Собственно, эту теорию вполне можно рассматривать как вариант той самой конкретики плана Темного, в которую я предпочел не вдаваться.

Единственное замечание состоит в том, что я лично всегда считал автором всех планов, мозговым центром, Темного, а Ишамаэля. Ишамаэль/Моридин лишь исполняет чужую волю и выполняет данный ему свыше план, не более того. Но это замечание не принципиально. :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 25 июля 2009, 15:53
Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс. :)

Если ты имеешь в виду вот эту цитату:

ЦитироватьThe reasons, like the source of the name, were lost in the mist of time. That troubled him sometimes, enraged him, what knowledge might be lost in the turnings of the Wheel, knowledge he needed, knowledge he had a right to. A right!

то утверждать, что он сожалеет лишь о том, что именно ему неизвестно что-то, из фразы неправильно.

К тому же, есть и другая цитата, далее в тексте, где он чуть ли не восхищается достижениями "этих дикарей":

ЦитироватьWhat had the woman done? These barbarous rustics offered too many surprises. A way to Heal being severed, however imperfectly. That was impossible! Except that they had done it. Involuntary rings. Those Warders and the bond they shared with their Aes Sedai. He had known of that for a long, long time, but whenever he thought he had the measure of them, these primitives revealed some new skill, did something that no one in his own Age had dreamed of. Something the pinnacle of civilization had not known! What had the girl done?

Совсем не похоже на человека, добивающегося "невежества широких народных масс" - если бы дело было так, в его словах прозвучало бы возмущение, что эти дикари все-таки чего-то достигли, а этого нет.
И самый главный довод против это то, что Моридин - ученый. Ограничивать ОПАСНЫЕ с его точки зрения поползновения в исследованиях (Фила) это одно, уничтожать знания вообще - совсем другое.

Цитата: Риббонс Альмарк от 25 июля 2009, 15:53
Это совершенно разные вещи... Моридин сожалел по поводу того, что что-то неизвестно лично ему. А в изложенной выше теории идет речь о невежестве среди широких народных масс. :) Теория, кстати, весьма интересная, и косвенно перекликается с "временем иллюзий" из поверья народа ( у него вообще было название ) на Тремалкине. Собственно, эту теорию вполне можно рассматривать как вариант той самой конкретики плана Темного, в которую я предпочел не вдаваться.

Только на Тремалкине посчитали, что время Иллюзий ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
По поводу Пророчеств, имхо, далеко не все они подделаны или искажены Ишамаэлем. Я считаю, что искажению подверглись скорее те, где говорится о том, что будет еще один Разлом Мира, то есть те Пророчества, где Дракон представляется Разрушителем, Ранд, кстати сам в это уже верит вспомните, его слова "кровь прольется дождем", то есть все то, что направленно на ожесточение Дракона, кстати есть пророчества, где говорится об этом ожесточении и на сколько оно опасно для мира.

Благодарю уважаемых  форумчан  за признание моих  скромных трудов.
По замаечанию Шайдара Харана - я это заметил , и принял точку зрения  Риббонса Альмарка.  Но , согласен, слабое место , да.
По замечанию Ранд 007- время  Иллюзии действительно  заканчивается , но потому , что для Тени  в ней после ТГ отпадет необходимость.
По Кариатонскому циклу- я  не  думаю что в  КЦ  Темный банально подделал часть пророчеств- я думаю  , что он(КЦ)  возник  с его подачи.
По замечанию Риббонса Альмарка. Я считаю , что та страничка   из книги Эпохи Легенд , которую  40 лет иследовала Вера Матвеевна  , что  Иша - Душа Тени и Сердце Мрака - говорит в пользу того , что он не просто Голос Великого Повелителя , а нечто большее . 

Еще пять копеек -  я считаю , что отсутствие огнестрельного оружия , при наличии пороха - явный нонсенс.В Военных целях  он начал использоваться с момента изобретения(в Китае , еще до н.э.-ракеты).
Здесь ( В МИРЕ КЦ) за 3 тыс. лет. не нашлось никого , кто  додумался до этого -не может быть.
Я думаю , что Иша специально давил эту воможность , т.к. появление огнестрела -  напрямую развитие металлургии , математики(баллистика), химии.
Спешиал сенкью -Ш.Х. - после того  блестящего разгрома , который  Вы устроили моей версии с именем Морейн  Ваше    одобрение ( даже с оговорками) для меня очень ценно.             
             

А я давно говорил (правда в теме о троллоках), что ВПТ тормозит прогресс...

Shaidar_Haran_v.3.0:  И Айил, Айил забыл упомянуть! :D

Приведу свои мысли, как в поддержку  необходимости указанной теории, то есть массовой бойни у Бездны Рока, так и о плане Тени.
Но для начала вопрос ко всем: кто такой  Властелин Хаоса? Моридин, Демандред, Шайдар Харан?

Обращаю ваше внимание на следущие моменты:
1. Положение книги в цикле (не совсем решающий пункт, но всё-таки)
Дракона признали, беготня закончилась. Но не в этом суть. 
2. Проявление Льюса Терина.
Именно во "Властелине Хаоса"  стал проявлять себя Льюс Терин Теламон. Если до этого он бы лишь воспоминаниями, словечками, просочившимися в естество Ранда, то в этой книге он активно бубнит, стенает, порывается сломать печати, а то и удавить пару-тройку способных направлять мужчин.  3.Стишок про дурака воставшего из пепла.
РД любил подкинуть идейку-другую о смысле происходящего, о том, что будет дальше, поэтому можно считать, что в предисловии дается намек:

Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет,
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла,
И теперь смеется лихо,
Правь же, Хаоса Владыка.

Обратимся к оригиналу и разберем их по частям:

The lions sings and the hills take flight
The Moon by day and the Sun by,
Blind woman, deaf man, jackdaw fool,
Let the Lord of Chaos rule.

(Оригинал имеет мало общего с переводом, для не владеющих английским я дам подстрочкник:
Львы поют, холмы летают
Луна днем, Солнце ночью
Слепая женцина, глухой человек, просток/дурак (в форме обращения),
Дайте (пусть) править Властеленину Хаоса. )

Первая часть про Львы и Холмы, Луну и Солнце - явный намек на странности погоды. Если до этого погода могла ещё быть " в пределах климатической нормы", то действие ВХ происходит уже осенью (приблизительно).
Слепая женцина - фигура, на мой взгляд, вполне конкретная(Эгвейн, ставшая марионеткой не только у Советая Башни в Изгании, но и Арангара с Месаной, {Предположение - постоянные головные боли}), так же как и глухой человек с простаком (Ал Тор?).

Это вполне созвучно теориям о том, что необходимо выгулять Дракона, натаскать его.  Но какого из двух Драконов? Их ведь два, хотя и в одном теле, но практика показала, что Льюс Терин иногда проявляет себя излишне активно. 

4. Посещение тирского Тер'ангриала.
Одним из ответов Ранду было, если он хочет жить, он должен умереть. Однако было также отмечено, что ему переводили сказанное, при том устаревшим вариантом Нового языка (или как он там называется). Таким образом, он мог и напутать, неверно истолковать, мог и переводчик неверно передать смысл, а может Ранд и Теламон для Элфин есть суть одно.

5. Деятелность Ранда.
Ранд не любитель развязывать войну, он больше объединяет, вот и Элфин (или Илфин) отметили, что для победы ему нужно объединить страны, значит Властелин Хаоса - это точная противоположность Ранду.

6. Дважды и дважды. (очень спорно, даже по мнению автора (т.е. меня))

Twice and twice shall he be marked,
twice to live and twice to die.
Once the heron, to set his path.
Twice the heron, to name him true.
Once the Dragon, for remembrance lost.
Twice the Dragon, for the price he must pay."
"Twice dawns the day when his blood is shed.
Once for mourning, once for birth.
Red on black, the Dragon's blood stains the rock of Shayol Ghul.
In the Pit of Doom shall his blood free men from the Shadow."

Тем не менее, можно сказать, что Драконами Ранда отметили лишь единожды, хоть и двумя, но один раз (twice - это два раза и только). Может быть, второй раз, когда Семираг ему кисть оттяпала? (спорно, очень спорно. Так что: "Только не по лицу, только не по лицу") Но именно Семираг четко говорит, что в голове у Ранда завелся Льюс Терин. Уж не та ли это цена, которую надо заплатить.?!

Обращаю ваше внимание на двойственность возможностей Рыбаря в игре Шарах.

Рыбарь манил к себе. Фигуры могли ходить по-разному, но только свойства
Рыбаря менялись в зависимости от того, где он стоит. На  белом поле - слаб в
атаке,  однако  может быстро и далеко отступить; на  черном  поле - силен  в
атаке,  но медлителен  и  уязвим.

7. Кровь его на склонах Шайолгула... или  "Чтобы жить, ты должен умереть".
Смерть Дракона необходима, но о каком Драконе даже в оригинале (смотри выше) написана просто "Дракон", но , как мы знаем, их два, а то и три, если верны предположения о Памяти Света. Мин увидела, что Аливия поможет ему (кому?) умереть, и  оба Дракона приняли это с большой радостью.

В целом на поставленный мной вопрос Кто есть Властелин Хаоса? можно ответь с большой долей уверенностью, что ВХ - это Льюс Терин Теламон, безнадежно сошедший с ума, неуправляемый, желающих обрести покой в смерти.

Какое же отношение всё сказанное имеет к плану тени по освобождению Темного?  Одного плана маловато. Полагаю, что таковых было превеликое множество:

1. Простое устранение на манер "Терминатора".
Из "Новой Весны" известно, что лишь только стало известно, что Дракон Возродился, Черные стали убивать всех, кто хоть немного попадал под подозрение. Думаю, что к тому моменту Ишамаэль снова был на свободе, он даже где-то обмолвился, что именно он нашептал Ламану срубить Авендосору (для увелечения Хаоса?). Нет Дракона, нет проблем. (Новая Весна)

2. Перетащить на свою сторону или уничтожить на манет "Терминатора 2".
Не мог Ишамаэль знать точно, что троллоки не прикончат Ранда, Мэта и Перрина в Ночь Зимы.
Не мог он точно знать, что Ранд не поддасться его уговорам стать частью тени. 
Не мог знать, что сам его не заколет посохом, что он выживет после прокола в боку, при встречи с Шончан, жадный Агинор не преуспеет у Ока.
(Око Мира, Великая Охота)


3. Перетащить на свою сторону или уничтожить на манет "Терминатора 3"
Не мог он знать, что по пути в Тир Ранда не прикончат, Бел'ал не сможет перехватить инициативу, завладеть Калландором и так далее, что Ранд не свалится со стены и так далее. Везение? Возмжно, но Иша/Моридин видит каждую возможность (игра в Шарах). (Возрожденный Дракон)

4. Влюбить в Ланфир. (Восходящая Тень(Восхождение/Восход Тени! - к правильному переводу))

5. Заманить, убить/поработить. (Огни Небес)
6. Выкрасть и обратить в свою веру (Властелин Хаоса)
7. Потом снова заманить, убить (Путь Кинжалов, Сердце Зимы, Кинжал Грез (!))
Если Моридин не желал смерти Дракону, то зачем кинул целую ораву Отрекшихся в мясорубку у Шадар Логота?
Чисто моё мнение: смысл быть не дать очистить саидин, так как из-за порчи, предположительно, личности Льюса Терина и Ранда начали склеиваться.

8.Ударить в последний момент на момент "Властелина Колец".

Мы знаем, что большую часть времение, когда не любуется женскими прелестями и требует убить способных направлять мужчин, Льюс Терин стенает по своей любимой. А теперь представим себе, что в самый ответственный момент выйдет Моридин, представится, скажет мол Я бывший Отрекшийся по имени Ишимаэль, ныне законно назначенный Ни'блис, я убил твою жену (Льюсу Терину), но для этого необходимо раскормить его, стереть слагающие личности Ранда (умение плакать и смеяться).

Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда
он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я  нашептал  ему убить  жену и
детей,  и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые
любили  его. Именно я одарил  его минутой здравого  рассудка, дабы он узнал,
что  совершил. Слышал  ли  ты,  червь,  какой вопль  издает  человек,  когда
отлетает его  душа? Тогда  он  мог поразить меня. Он  не одолел бы меня,  но
попытаться мог. А  вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу,
так  много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору,  отметившую его
могилу. (Око Мира)

В безумной ярости Льюс Терин вырывает контроль и начинает кромсать Моридина, всё летит коту под хвост, Последняя битва проиграна.

Есть один недостаток - помощь Моридина в Шадар Логоте. Может быть, действительно кровавое месего нужно уменно у Бездны Рока, а такое можно устроить только с возомнившим о себе Драконом?  И Моридин считал, что со смертью Дракона уже ничего не изменишь: положительная тенденция на лицо.

--------------------------------------------------------------
P.S.
1. Прошу прощение, если где-то мои объяснения сбивчивы.
2. С теорией, что мир - это Иллюзия, созвучно и название книги "Кинжал Грез".

Цитата: Haman от 26 июля 2009, 06:40
По замечанию Ранд 007- время  Иллюзии действительно  заканчивается , но потому , что для Тени  в ней после ТГ отпадет необходимость.
По Кариатонскому циклу- я  не  думаю что в  КЦ  Темный банально подделал часть пророчеств- я думаю  , что он(КЦ)  возник  с его подачи.
По замечанию Риббонса Альмарка. Я считаю , что та страничка   из книги Эпохи Легенд , которую  40 лет иследовала Вера Матвеевна  , что  Иша - Душа Тени и Сердце Мрака - говорит в пользу того , что он не просто Голос Великого Повелителя , а нечто большее . 

Еще пять копеек -  я считаю , что отсутствие огнестрельного оружия , при наличии пороха - явный нонсенс.В Военных целях  он начал использоваться с момента изобретения(в Китае , еще до н.э.-ракеты).
Здесь ( В МИРЕ КЦ) за 3 тыс. лет. не нашлось никого , кто  додумался до этого -не может быть.
Я думаю , что Иша специально давил эту воможность , т.к. появление огнестрела -  напрямую развитие металлургии , математики(баллистика), химии.

Ишамаэль просто так себя называл, возможно, чтобы опять же увеличить Хаос. Да и он не просто Голос Т., а Ни'блис. ;)
Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).
Anton
Не согдашусь с тем, что Драконов два, этого просто не может быть, так как душа одна, либо тогда получается, что один из них не Дракон, против этого, говорит, то что Герои рога узнают душу ЛТТ ("Великая охота").
Имхо, план Ишамаэля состоит в том, чтобы заставить Дракона играть по плану Тени, а для этого нужно создать Хаос, запутать Ранда, сделать так чтобы он не мог сосредоточиться на решении задачи.

Так я это не отрицаю. Почему не может быть два или три плана? Как то 1 уничтожить до рождения, 2 уничтожить пока он не объединил народы 3. подставить в самый опасный момент.

Цитата: Rand007 от 28 июля 2009, 02:53
Ишамаэль просто так себя называл, возможно, чтобы опять же увеличить Хаос. Да и он не просто Голос Т., а Ни'блис. ;)
Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).
Anton
я на решении задачи.

чтож Ваша версия  о КЦ ничем не хуже моей. Т.К.  имеющихся фактов  мало , чтобы строить   обоснованные  версии . 
По ИШАМАЭЛЮ :Я считаю,что создавая Ишамаэля , РД имел как прототип(если не сказать более- матрицу)АНТИХРИСТА. Определение Антихриста, данное ... данное ... как же его .... недавно же специально смотрел... а... Феофилактом Болгарским (11 в.) гласит:" Кто есть  ИшаАнтихрист?Дьявол?Нет, но человек,принявший всю силу его."
То есть Ишамаэль - есть"принявший всю силу его "  - имя скрытое за именем , тайна скрытая в тайне, Душа Тени , Сердце Мрака- больше чем просто Ниблис, первый среди Избранных , можно сказать-автара Темного в мире...

Цитата: Rand007 от 28 июля 2009, 02:53
Сомневаюсь что КЦ возник с подачи Т. скорее он был искажен. Я считаю что Пророчества возникли на основе видений АС во времена Разлома (вспомните, сцену из Восходящей Тени). Пример, пророчества Шончан, где говорится, что Дракон должен склониться перед Импераирицей в пророчествах по эту сторону Океана такого нет и здесь как мне кажется видна рука Ишамаэля (то есть он поработал над пророчествами Шончан).  

Позвольте в этом с вами не согласиться. Как возник КЦ можно догадываться, и  пока ничто не говорит о том, что он искажён. Как и все пророчества  истинность КЦ проверяется тогда, когда,  что- либо им предсказанное, исполниться.
А о шончанских  пророчествах мы знаем и того меньше. Мы не знаем, когда  и как они появились.  Но надо полагать, что  перд  Хрусталным троном – мощным  тер' ангриалом Принуждения – однозначно.  И нет гарантии, что без участия  Семираг.

Так как я ничего не понял вообще из всего выше сказанного (практически ничего), мне интересно одно - а нужна ли вообще победа, хоть Света, хоть Темного - Ишамаэлю. Победа Темного - что будет с миром в этом случае, а при победе Света - куда деться Ишамаэлю. А вот пока идет противоборство - ему, мне кажется, весьма комфортно.

А..еще Айилл...ой...при чем они тут.... :P

Цитата: игорь от 02 августа 2009, 07:56
Так как я ничего не понял вообще из всего выше сказанного (практически ничего), мне интересно одно - а нужна ли вообще победа, хоть Света, хоть Темного - Ишамаэлю. Победа Темного - что будет с миром в этом случае, а при победе Света - куда деться Ишамаэлю. А вот пока идет противоборство - ему, мне кажется, весьма комфортно.

А вот и  в самом деле истинный план!  :D :D :D :D
Всё, тему можно закрывать. ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 июля 2009, 11:36

Пара замечаний:По словам РД, совсем не факт, что сейчас уже идет Третья Эпоха, а не продолжается Вторая.

Давно хотел спросить-Это как? Тут неувязочка с началом  книг цикла - ну про ветер , кторый не начало,  там прямо говорится - в Третью эпоху, эпоху которая была и еще будет...Тоже ведь РД написал.

Никакой нестыковки нет, РД просто подтвердил во время одной из встреч то, что прямо написано в книгах:

ЦитироватьThe Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again. In one Age, called the Third Age by some, an Age yet to come, an Age long past, a wind rose in the Mountains of Mist. The wind was not the beginning. There are neither beginnings nor endings to the turning of the Wheel of Time. But it was a beginning.

"...called the Third Age by some" - то есть, в русском переводе "В Эпоху, называемую [...] Третьей Эпохой" пропало слово "некоторыми".

А-а-а-а. Опять причуды АСТовского перевода.
Интересная ,однако, картинка вырисовывается....

А на что это влияет, в общем-то? Ни на что.
Ишамаэль (и все Отрекшиеся-Избранные) с ВПТ прикидывают свои задумки на бесконечность. Ну, перелистнули некоторые календарь, - ладно. Умрут эпохой позже. :D :D :D

Согласен насчет Ишамаэля. Не согласен насчет остальных Отрекшихся - их планы в бесконечность не распространяются - "Все и сейчас" - ИМХО их девиз.
За этим исключением согласен.

Кстати, а кто-нибудь задумывался о роли Асмодиана? Как-то он плоховатенько отбивался от Ранда. ЧТо странно.

Цитата: Anton от 03 октября 2009, 00:58
Кстати, а кто-нибудь задумывался о роли Асмодиана? Как-то он плоховатенько отбивался от Ранда. ЧТо странно.

А что Вы хотели, он же самый слабый из Отрекшихся был, отбивался как мог или Вы предполагаете, что он хотел внедриться к Ранду? Что, имхо, мало вероятно учитывая, что потом с ним случилось.

И причём, он (Асмо) совсем не относится к плану Ишамаэля никаким боком. Хотя мне неясно, почему, Избранные, да и тот же Ишамаэль, долдонящие про отсутствие ангриалов, не использовали Асмодиана в виде ангриала? ??? Чего ж добру-то пропадать. В хозяйстве всё сгодится (с) Кто-то.

Асмодиана сдали, как Польшу.

Довольно таки интересная теория.Может быть этим и обьясняется глупые провалы Ишамаэля.Интересно что же ему позволяет выслеживать Ранда?То что он прятался в Тире и следил за Рандом и то что спас ему жизнь в Аридоле позволяет говорить о том что Ишамаэль может найти Ранда практически в любой момент.
Жаль что РД не показал в Повах Ранда и Моридина причины их вражды с ЭЛ.Тот факт что ЛТТ унизил Ишамаэля создает впетчатление что Дракон не был уж таким приятным парнем.Почему нигде про это не расказывается?

Цитата: игорь от 02 августа 2009, 07:56
Так как я ничего не понял вообще из всего выше сказанного (практически ничего), мне интересно одно - а нужна ли вообще победа, хоть Света, хоть Темного - Ишамаэлю. Победа Темного - что будет с миром в этом случае, а при победе Света - куда деться Ишамаэлю. А вот пока идет противоборство - ему, мне кажется, весьма комфортно.

Вот это и настораживает...

Цитата: Гиперион от 04 ноября 2009, 23:29
Довольно таки интересная теория.Может быть этим и обьясняется глупые провалы Ишамаэля.Интересно что же ему позволяет выслеживать Ранда?То что он прятался в Тире и следил за Рандом и то что спас ему жизнь в Аридоле позволяет говорить о том что Ишамаэль может найти Ранда практически в любой момент.
Жаль что РД не показал в Повах Ранда и Моридина причины их вражды с ЭЛ.Тот факт что ЛТТ унизил Ишамаэля создает впетчатление что Дракон не был уж таким приятным парнем.Почему нигде про это не расказывается? Вот это и настораживает...

Это Ишамаэль говорит, что ЛТТ его унизил, но это, скорее всего было уже после его перехода на сторону Темного.
Ишамаэль верит в победу Темного. Вечное противоборство ему не нужно, имхо.

Цитата: Rand007 от 05 ноября 2009, 00:55
Это Ишамаэль говорит, что ЛТТ его унизил, но это, скорее всего было уже после его перехода на сторону Темного.
Ишамаэль верит в победу Темного. Вечное противоборство ему не нужно, имхо.

Не совсем так.Он говорит об унижении понесеном в Зале Слуг.Это не могла быть конференция при которой он обьявил о своем предательстве( ибо он был готов к тому что при этой новости его возненавидят) и армиями он не командовал.Возможно здесь имеется в виду своеобразные выборы президента АЗ.

Увы, но что это было за унижение в Зале Слуг - мы , видимо,никогда не узнаем. :(

Цитата: Rand007 от 05 ноября 2009, 00:55
Ишамаэль верит в победу Темного. Вечное противоборство ему не нужно, имхо.

Я может невнимателен был или просто непомню уже - давно не перечитывал, но не помню упоминаний в размышлениях Моридина на тему победы ВПТ.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 10:19
Я может невнимателен был или просто непомню уже - давно не перечитывал, но не помню упоминаний в размышлениях Моридина на тему победы ВПТ.

Недавно писал об этом в теме "Будущее Моридина". Там есть одна очень глубокая и насыщенная мысль Моридина, из которой много чего интересного можно вывести : "Все будут служить ему, ещё до того, как наступит конец", ПК, 2. Я интерпретирую это так : Моридин знает, что победа ВПТ означает гибель Узора, в т.ч. и его, Моридина, но он убежден в неизбежности этой победы, и потому, вместо того, чтобы бороться с неизбежностью, он становится на её сторону, для того, чтобы получить максимально возможную власть здесь и сейчас.

Да ,к сожалению я проглядел ее - спасибо. Вполне может быть и так .что здесь и сейчас это максимум при таком знании, вере точнее в победу ВПТ.

А теперь немного фантастики от Игоря  :D - а почему не может так быть, что он Моридин еще будучи Ишамаэлем  - пытался занять место ВПТ в умах последователей (прикидываясь Баалзамоном - другие о таком и думать не могли), может не вышло, а может - проба сил, тогда может вера в то ,что все будут служить ему (ВПТ) - а проще говоря Ишамаэлю, пусть и забудут Ишамаэля (имя) - ему важна сама власть в этом случае. Просто неоставляет меня мнение ,что знание его очень тревожно и ВПТ, в такой степени .что сделать он ничего с Ишамаэлем не может (во всяком случае пока).  Это чисто моя инсинуация ;D

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 ноября 2009, 17:58
Недавно писал об этом в теме "Будущее Моридина". Там есть одна очень глубокая и насыщенная мысль Моридина, из которой много чего интересного можно вывести : "Все будут служить ему, ещё до того, как наступит конец", ПК, 2. Я интерпретирую это так : Моридин знает, что победа ВПТ означает гибель Узора, в т.ч. и его, Моридина, но он убежден в неизбежности этой победы, и потому, вместо того, чтобы бороться с неизбежностью, он становится на её сторону, для того, чтобы получить максимально возможную власть здесь и сейчас.

Да ну.А что тогда мешало ему в Аридоле руку Ранду не подавать.Умер бы Ранд и снова три тысячи лет он у власти.И так бесконечно.Не нужно все оценивать с житейской стороны.Он в первую очередь философ , а потом безумец.А свой план он продумал еще до своего безумия.

Цитата: игорь от 07 ноября 2009, 18:13
Просто неоставляет меня мнение ,что знание его очень тревожно и ВПТ, в такой степени .что сделать он ничего с Ишамаэлем не может (во всяком случае пока). 

Мое мнение : ВПТ и Моридин видят друг друга насквозь и полностью устраивают друг друга. Точнее говоря, Моридина-то ВПТ может и не устраивает, но он, будучи мегашарящим философом, пришел к выводу, что с ВПТ бороться бесполезно, и отнесся к этому по-философски, без паники - встал на его сторону.  ;D ВПТ же всё это просекает, но до тех пор, пока Моридин беспрекословно выполняет все пункты плана ВПТ, его (ВПТ) всё устраивает - Моридин это просекает и потому повинуется беспрекословно. Все его речи "на публику" (перед Рандом и/или приспешниками) - строго в рамках плана ВПТ.

Цитата: Гиперион от 07 ноября 2009, 21:59
А что тогда мешало ему в Аридоле руку Ранду не подавать.

А то, что если он не будет неукоснительно и в точности следовать замыслу ВПТ, то в одночасье потеряет всю свою власть и могущество.

Цитата: Гиперион от 07 ноября 2009, 21:59
А свой план он продумал еще до своего безумия.

Моридин не продумывает своих планов, он не мозговой центр - он исполнитель чужой воли и чужого плана. Взамен он получает бессмертие, могущество и власть до тех пор, пока ВПТ не победит и Узор не будет уничтожен.

Не совсем согласен именно в этой части с уважаемым Риббонсом Альмарком .
Мое мнение (я его здесь уже приводил) - Ишамаэль  есть аватара Темного в мире , во всяком случае так считал  неведомый ум ЭЛ  , уцелевшую  страницу из трудов которого  десятилетиями  изучала Верин   

Цитата: Haman от 08 ноября 2009, 07:33
Не совсем согласен именно в этой части с уважаемым Риббонсом Альмарком .
Мое мнение (я его здесь уже приводил) - Ишамаэль  есть аватара Темного в мире , во всяком случае так считал  неведомый ум ЭЛ  , уцелевшую  страницу из трудов которого  десятилетиями  изучала Верин

А цитату можно? Это из новой книги?

Это из ВД. И там не говорилось ничего об Ишамаэле - аватаре Тёмного, там была речь лишь о "именах". Это люди сделали вывод, что троллоки называют Ба'алзамоном Тёмного ИМХО. Отсюда и возникшая путаница.

Цитата: PLUTON от 08 ноября 2009, 12:15
Отсюда и возникшая путаница.

Но, честно говоря, Ишамаэль не торопился разубеждать людей и вносить ясность в этот вопрос ;D Карридин был уверен, что с ним говорил именно Темный. Ну в принципе я уже много раз говорил, что считаю, что такая путаница и подмена понятий была не произволом Ишамаэля, а элементом плана Темного.

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 ноября 2009, 02:02
Мое мнение : ВПТ и Моридин видят друг друга насквозь и полностью устраивают друг друга. Точнее говоря, Моридина-то ВПТ может и не устраивает, но он, будучи мегашарящим философом, пришел к выводу, что с ВПТ бороться бесполезно, и отнесся к этому по-философски, без паники - встал на его сторону.  ;D ВПТ же всё это просекает, но до тех пор, пока Моридин беспрекословно выполняет все пункты плана ВПТ, его (ВПТ) всё устраивает - Моридин это просекает и потому повинуется беспрекословно. Все его речи "на публику" (перед Рандом и/или приспешниками) - строго в рамках плана ВПТ.А то, что если он не будет неукоснительно и в точности следовать замыслу ВПТ, то в одночасье потеряет всю свою власть и могущество.Моридин не продумывает своих планов, он не мозговой центр - он исполнитель чужой воли и чужого плана. Взамен он получает бессмертие, могущество и власть до тех пор, пока ВПТ не победит и Узор не будет уничтожен.

Другие Отрекшиеся прилагают все усилия чтобы убить Дракона, а это не в плане Темного.Но никакой реакции нет, головы не летят и никого не скормили тролокам.Не имеет Темный такой власти над людьми чтобы полностью все знать  и всеми управлять.Как отмечал Демандред что ВПТ порой поражалсвоей осведомленостью и ошарашивал невжеством.И во вторых только Серым людям и Полулюдям отказано в праве видеть сны из-за того что они полностью предались Темному и не функционируют как личности.

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 ноября 2009, 13:14
Но, честно говоря, Ишамаэль не торопился разубеждать людей и вносить ясность в этот вопрос ;D Карридин был уверен, что с ним говорил именно Темный. Ну в принципе я уже много раз говорил, что считаю, что такая путаница и подмена понятий была не произволом Ишамаэля, а элементом плана Темного.

как говорил Белал что Ишамаэль всегда лгал если это давало ему преимущества хоть на миг.

Цитата: PLUTON от 08 ноября 2009, 12:15
Это из ВД. И там не говорилось ничего об Ишамаэле - аватаре Тёмного, там была речь лишь о "именах". Это люди сделали вывод, что троллоки называют Ба'алзамоном Тёмного ИМХО. Отсюда и возникшая путаница.

Все верно.Из слов Ишамаэля извесно что он всегда противостоял Дракону во всех Эпохах.Но это не говорит о том что он чья та аватара.Даже Ранд не является аватарой Света так нам извесно из игры про Рыбаря что им может владеть любой из игроков.

Цитата: Гиперион от 08 ноября 2009, 19:20
Другие Отрекшиеся прилагают все усилия чтобы убить Дракона, а это не в плане Темного.Но никакой реакции нет, головы не летят и никого не скормили тролокам.Не имеет Темный такой власти над людьми чтобы полностью все знать  и всеми управлять.Как отмечал Демандред что ВПТ порой поражалсвоей осведомленостью и ошарашивал невжеством.И во вторых только Серым людям и Полулюдям отказано в праве видеть сны из-за того что они полностью предались Темному и не функционируют как личности.как говорил Белал что Ишамаэль всегда лгал если это давало ему преимущества хоть на миг.Все верно.Из слов Ишамаэля извесно что он всегда противостоял Дракону во всех Эпохах.Но это не говорит о том что он чья та аватара.Даже Ранд не является аватарой Света так нам извесно из игры про Рыбаря что им может владеть любой из игроков.

Что бы не быть фигурой, надо быть Игроком, да многим это покажется банальным, но это так. Я думаю, что Темный, а точнее говоря, скорее Ишамаэль очень удивится когда в конце он поймет, что Ранд не фигура на доске, а самодостаточный Игрок.

С тем же успехом Ишамаэль может сам оказаться Рыбарем :P

Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 03:54
С тем же успехом Ишамаэль может сам оказаться Рыбарем :P

Врятли он до такого опустится, он привык дергать за веревочки и во всем видет, ИМХО, Игру. Он привык играть другими, но люди не фигуры на шахматной доске (речь, конечно, о Личностях, которые не хотят быть просто фигурами).

Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 03:54
С тем же успехом Ишамаэль может сам оказаться Рыбарем :P

Какое замечатльное любопытное замечание!
А ведь что если вдруг так и окажется =). Вероятность, конечно, очень мала, но Ранд может перевербовать Ишамаэля, убедить его, что ВПТ не победить.

Да, забавно бы получилось :D

Это довольно сомнительно. Ведь сам Моридин считал иначе:

ЦитироватьВозможно, Рыбарь явился из какого-то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени.

Вы не то выделили :).

ЦитироватьВозможно, Рыбарь явился из какого-то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени.

Мальчики, не ссорьтесь, я пошутила :)
Это было к тому, что я не считаю Ранда Игроком, и по моему мнению вероятность того, что Ранд - Игрок такая же, как и того, что Ишамаэль - Рыбарь, те очень небольшая :tickedoff:.
Хотя на бесконечности все события с ненулевой вероятностью случаются :-\, и было бы весьма интересно и неожиданно, если бы и в самом деле Ишамаэль оказался Рыбарем. Мне нравится эта идея :-*

Цитата: PLUTON от 09 ноября 2009, 16:37
Вы не то выделили :).

ЦитироватьВозможно, Рыбарь явился из какого-то смутного остатка воспоминаний о Ранде ал'Торе. Тень тени.

Как говорится, никогда нельзя быть уверенным на все 100%.
Ишамаэль-то философ. ;) :o

Но мне тоже кажется, что говорить о будущих событиях, рассматривая игру, как истину в последней инстанции нельзя -- просто большая глупость считать, что произошедшее в другой Эпохе будет соответствовать этой, но не большая, чем думать, что игра дошла в неизменном виде. :-X

Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 16:45
Мальчики, не ссорьтесь, я пошутила :)
Это было к тому, что я не считаю Ранда Игроком, и по моему мнению вероятность того, что Ранд - Игрок такая же, как и того, что Ишамаэль - Рыбарь, те очень небольшая :tickedoff:.

ИМХО, Вы не правы, Моридин считает себя Игроком, априори ставя всех других ниже себя => завышенная самооценка, он Манипулятор, а Ранд, чтобы победить надо отказаться от навязываемой ему роли.

Надо, конечно, но он слеп, ничего не видит и ничего не знает об Избранных, наносит им удары в слепую. Его атаки на избранных и многие действия не есть результат хитроумной продуманной стратегии(как у Ишамаэля), его либо вынуждают так поступать(путь к Калландрону), либо его решения спонтанны и неожиданны даже для него(атака на Равина). У него есть только общий план, я бы даже сказала, направление действий. Он даже не знает, где находятся Избранные. Ишамаэль же знает все обо всех... Или почти все. Если бы у него было больше информации, например, знания Ишамаэля, тогда бы он смог стать Игроком...

Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 23:21
Надо, конечно, но он слеп, ничего не видит и ничего не знает об Избранных, наносит им удары в слепую. Его атаки на избранных и многие действия не есть результат хитроумной продуманной стратегии(как у Ишамаэля), его либо вынуждают так поступать(путь к Калландрону), либо его решения спонтанны и неожиданны даже для него(атака на Равина). У него есть только общий план, я бы даже сказала, направление действий. Он даже не знает, где находятся Избранные. Ишамаэль же знает все обо всех... Или почти все. Если бы у него было больше информации, например, знания Ишамаэля, тогда бы он смог стать Игроком...

Мне кажется все же, что уже не слеп, в общем в 12 книге уже все не так плачевно.

Здорово :) Быстрее бы почитать ;D

Еще одно подобное сообщение, портящее людям впечатление от книги находящейся в процессе перевода, бан = неделя.

Господа! Не спойлерите или хотя бы используйте спец. теги!

ну не знаю почему вы считаете что Иша вот так вот возьмет и перейдет на сторону Ранда (хотя б в ролли болельщика)
он не настолько прост чтоб вот так вот взять - и ба! - сделать подставу ВПТ
первое объяснение его действий пришедшее мне на ум после недавних событий - он просто пытается убрать невостребованных (читай мешающихся ;)) личностей (читай отрекшихся ;))
та же Синдани/Ланфир по моему представляет весьма ощутимую угрозу его власти


[off-topic]

Спойлер

написано в страхе перед инквизицией, пытался выдержать цензуру, читать между строк :D

[свернуть]

[/off-topic]

Рыбарем я считаю Ранда.
По своему предыдущему посту :
-Ты убит!-крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке.Сияние взболтало мрак,рассекло черные , как вороненая сталь , шнуры вокруг Баалзамона, и Баалзамон конвульсивно дернулся. И он БУДТО РАЗДВАИВАЛСЯ,ОДНОВРЕМЕННО УМЕНЬШАЯСЬ И ВЫРАСТАЯ.   "Возрожденный дракон." Изд.АСТ.Стр.479.
Имеющийся статистический материал по склеившим ласты с Божьей помощью Отрекшимся, определенно  позволяет говорить что данный эффект явялется уникальным именно для Ишамаэля.

дык это ж вроде было в ТАРе, так что это нормально

Цитата: Оксанусиченочек от 09 ноября 2009, 17:07
Ишамаэль всю эпоху оставался на свободе, или значительную её часть,

Насчёт того, что Ишамаэль оставался на свободе, Вы немножко загнули:

ЦитироватьПлатье ее было в заплатах, да и вела она себя как-то странно. Твердила, будто один из Отрекшихся остался на свободе.
     "Ишамаэль все еще касается мира", - так она говорила. Джонай полагал, что, хоть она и женщина, ее затронуло то же безумие, что и Айз Седай из числа мужчин.

(Глава 26 ВТ (ПОСВЯЩЕННЫЙ))
Джонай просто не разбирался в таких тонкостях, являясь человеком считающим это заявление бредом и не  понимающим разницу.

Спойлер

В качестве примера можно привести то,  что человек, находящийся в заточении и разговаривающий по телефону, не считается разгуливающим на свободе. :)

[свернуть]

Очевидно. что под касанием подразумевается это:
 

Цитировать- Когда Фейн возвратился в Лугард, во сне к нему явился Ба'алзамон. Фейн выполнил унизительные ритуалы, описание которых, доведись вам услышать о половине из них, заставило бы вас оглохнуть навеки. Так он соединил себя с Темным узами еще крепче. То, что свершается во снах, бывает куда опаснее того, что происходит наяву.

(Глава 47 ОМ (ОПЯТЬ ПРЕДАНИЯ КОЛЕСА))

Что касается его появления наяву:

ЦитироватьВот его слова: "Ба'алзамон возник колеблющимся, мигающим пламенем свечи, исчезая и вновь появляясь, но ни разу дважды в одном месте.

ЦитироватьВ этом году Ба'алзамон появляется в снах тех, кто живет в Свете, и возникает наяву, хоть и с трудом, у Шадар Логота. Не в своем собственном теле, разумеется, но даже отражение духа Темного, даже его проявление, которое колеблется и не может продержаться долго,..

ЦитироватьВоздух над островом замерцал и сгустился. Появилась фигура человека. Мужчина в черном стоял и разглядывал огненную гору, поднявшуюся над равниной. Черты его лица исказились от ярости и презрения.

Похожее наблюдалось:

ЦитироватьВоздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде - полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим. Но существовал только один способ проверить, не ошиблась ли она.

Довольно-таки похоже.  Возможно, Ишамаэль научился из Снов влиять на мир яви. Слишком многие говорят, что это невозможно, но это как раз и вызывает подозрения, как и многочисленные заявления о невозможности сделать то, что было сделано. И, скорее всего, тут значительную роль сыграла его связь с Тенью.
В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что присутствие его в мире имело необычный характер - было непостоянными. Он мог направлять только Дух во Снах, а иначе научил бы ПУ Перемещению и многому другому

Цитата: JustAMan от 10 ноября 2009, 17:17
Господа! Не спойлерите или хотя бы используйте спец. теги!

Виноват :( не бейте ногами слишком сильно. Ведь хотел же теорийку свою в раздел "Спойлеры" засунуть :idiot2:

вот да, я тоже склоняюсь к мысли что все "волшебные способности" Иша это не более чем плетения/явление ТАРа

Цитата: Хорнвал от 10 ноября 2009, 20:35
Насчёт того, что Ишамаэль оставался на свободе, Вы немножко загнули: (Глава 26 ВТ (ПОСВЯЩЕННЫЙ))
Джонай просто не разбирался в таких тонкостях, являясь человеком считающим это заявление бредом и не  понимающим разницу.

Спойлер

В качестве примера можно привести то,  что человек, находящийся в заточении и разговаривающий по телефону, не считается разгуливающим на свободе. :)

[свернуть]

Очевидно. что под касанием подразумевается это:
   (Глава 47 ОМ (ОПЯТЬ ПРЕДАНИЯ КОЛЕСА))

Что касается его появления наяву:Похожее наблюдалось:Довольно-таки похоже.  Возможно, Ишамаэль научился из Снов влиять на мир яви. Слишком многие говорят, что это невозможно, но это как раз и вызывает подозрения, как и многочисленные заявления о невозможности сделать то, что было сделано. И, скорее всего, тут значительную роль сыграла его связь с Тенью.
В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что присутствие его в мире имело необычный характер - было непостоянными. Он мог направлять только Дух во Снах, а иначе научил бы ПУ Перемещению и многому другому

Очень правдоподобная теория, хотя он вроде как появлялся при дворе Артура в свое время, вроде как и там он был во плоти.

Сам Ишамаэль никогда не говорил о том,  что находился во плоти в мире яви:

Цитировать- Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я нашептал ему убить жену и детей, и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые любили его. Именно я одарил его минутой здравого рассудка, дабы он узнал, что совершил. Слышал ли ты, червь, какой вопль издает человек, когда отлетает его душа? Тогда он мог поразить меня. Он не одолел бы меня, но попытаться мог. А вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу, так много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору, отметившую его могилу.
     Тысячью годами позже я послал троллоков грабить юг, и три столетия они беспощадно опустошали мир. Эти ослепленные говорили, что в итоге я буду разбит, но Второе Соглашение, Договор Десяти Государств, распалось и не было возобновлено, и кто остался, чтобы тогда противостоять мне? Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен.

То что он нашептал подразумевает, что делалось это приватно, что в случае с ЛТТ невозможно, так как ЛТТ горевал, что не отослал Илиену(то есть она была с ним и слугами, старыми друзьями, что показано в Прологе ОМ). А незаметно от других это могло происходить только в ТАРе.
Рассуждая логически, если все советники АЯК говорили одно, а он говорил другое, то его там не было (если, конечно, он числит себя в числе советников ;) ). Возможно, что он в то время, как АЯК находился на грани жизни и смерти, говорил ему, что делать через ТАР( если, конечно. АЯК был в столь плохом состоянии ;) ).

Цитировать-Темный может касаться отдельного человека лишь случайно, если только человек сам не стремится к этому. Но на время, по крайней мере, вы трое - главные в Узоре. Плетется Паутина Судьбы, и каждая нить ведет прямо к вам.

Не исключено, что он проникал во сны АЯК, пользуясь тем, что тот та"верен. И именно этим можно объяснить его влияние (или хотя бы большую его часть ;) ) на АЯК.

К слову о заточении/незаточении Ишамаэля :)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg52311.html#msg52311 ;)

Цитата: Хорнвал от 11 ноября 2009, 14:02
Сам Ишамаэль никогда не говорил о том,  что находился во плоти в мире яви

А как же пролог к ОМ? Там же явно показано, что он во плоти был свидетелем смерти ЛТТ.

В принципе согласен. Но  вот форма его появления - ЕМНИП -"воздух замерцал и сгустился в человеческую фигуру"- больше НИГДЕ в саге не встречается.  :-\

Цитата: Haman от 12 ноября 2009, 13:14
В принципе согласен. Но  вот форма его появления - ЕМНИП -"воздух замерцал и сгустился в человеческую фигуру"- больше НИГДЕ в саге не встречается.  :-\

Джордан ответил на этот вопрос так, что в ЭЛ существовали разные способы перемещения, и тот который показан в прологе, всего лишь один из них.

Цитата: Хорнвал от 10 ноября 2009, 20:35
Насчёт того, что Ишамаэль оставался на свободе, Вы немножко загнули: (Глава 26 ВТ (ПОСВЯЩЕННЫЙ))
Джонай просто не разбирался в таких тонкостях, являясь человеком считающим это заявление бредом и не  понимающим разницу.

Спойлер

В качестве примера можно привести то,  что человек, находящийся в заточении и разговаривающий по телефону, не считается разгуливающим на свободе. :)

[свернуть]

Очевидно. что под касанием подразумевается это:
   (Глава 47 ОМ (ОПЯТЬ ПРЕДАНИЯ КОЛЕСА))

Что касается его появления наяву:Похожее наблюдалось:Довольно-таки похоже.  Возможно, Ишамаэль научился из Снов влиять на мир яви. Слишком многие говорят, что это невозможно, но это как раз и вызывает подозрения, как и многочисленные заявления о невозможности сделать то, что было сделано. И, скорее всего, тут значительную роль сыграла его связь с Тенью.
В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что присутствие его в мире имело необычный характер - было непостоянными. Он мог направлять только Дух во Снах, а иначе научил бы ПУ Перемещению и многому другому

Касательно Ишамаэля и его появлениях в мире яви - РД подтвердил в одном из Q&A, что он именно появлялся в мире во плоти, а не действовал исключительно через ТАР.

Цитировать...the Forsaken could not talk to one another, not even Balthamel and Aginor, who were trapped near the surface and at least intermittently conscious and aware what was happening in the world.  You might say that being trapped where they were, in a Bore that existed everywhere at once, allowed them to see the whole world.  But for the others, it was a deep and dreamless sleep.  Even for Ishamael, except when he was spun out periodically.

блин но то откуда все эти споры пошли - а именно глюки Ранда в твердыне - там он до глюков был во плоти, а когда пошли глюки он конектился к ТАРу, есно пинг увеличился и появились глюки
надеюсь понятно

Возможно, Ишамаэль научился через Сны попадать в мир яви. Слишком многие говорят, что это невозможно, но это как раз и вызывает подозрения (как и многочисленные заявления о невозможности сделать то, что было сделано ;) ). Бергитте же из ТАРа в мир яви попала, и Ишамаэль, наверное, тоже может.

есно, нет ничего проще
ты заходишь из мира яви в ТАР и потом выходишь из ТАРа в явь

Не из мира яви, а из Узилища.

по моему он прост коряво был ограничен в доступе к мировой сети запечатан и потому имел практически неограниченный доступ к интернету миру

У каждого из Отрекшихся был свой конек во владение силой, Грендаль принудитель, Семераг "целитель", а что было коньком Ишимаэля?

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 14:58У каждого из Отрекшихся был свой конек во владение силой, Грендаль принудитель, Семераг "целитель", а что было коньком Ишимаэля?

Философия, также он главный вербовщик Тени. :)

Философия это понятно я бы почитал с удовольствием Анализ и недостаток понимания. Но вот именно в использование Единой силы в чем он лучше других? Он то ка кне крути сильнейший среди Отрекшихся.

возможно умение скрываться/скрытно следить?
проскакивал эпизод, когда он тайно наблюдал за самаэлем. лень искать точно место.
там же и говорилось что он преуспел в этом, не смотря на то что другие отрёкшиеся презирали такие умения.

Появилась такая идея, что считает под возрождением самого себя Ишамаэаль. Необязательно чтобы переродилась душа достаточно, чтобы в новой эпохи какой-нибудь человек пришел к тем же идеям, что и его предшественник Предавший Надежду. Пришел и проникся начав вновь исполнять задуманное. И тогда Ишамаэль вновь возродиться в мыслях и делах.

вполне возможно, но на мой взгляд слишком за уши притянуто. Тем более по циклу нигде даже не было намёка на такое.
Как по мне, то если ВД раз за разом возрождается, то почему бы и антидракону не возрождаться, что бы противостоять ему?

Ишамаэль не антидракон Ранд уже не раз его побеждал. А по сравнению с Льюсом Терином так вобще скорее всего никто. Он просто сверх умный интригант.

я всегда его воспринимал как антипода дракона.
1) по силе Ишамаэль и Льюс Терин равны
2) оба были/ являются предводителями своих сторон: ЛТТ - сил света. Ишамаэль, соответсвенно сил тьмы.
3) положение обоих одинаково неоднозначно -- никто из них не является/лся безусловным лидером. Обое сталкивались и с противодействием и интригами и опозицией в возгловляемых ими силах. Они просто ВОЗГЛАВЛЯЮТ под белым и чёрным знаменем разношерстные групировки.
4) и наконец, для того чтобы двигать эти разношерстные группировки в нужную им сторону, просто непременно надо обеим быть сверхумными интриганами.
5) высказывания Ишамаэля по этому поводу опустим как неподтверждённый источник.
6) в эпоху легенд всётаки Ишамаэль последним посмеялся -- это к вопросу кто кого побеждал. В нынешней эпохе в прямом противостоянии, не смотря на равную силу, превес, думается будет за Ишамаэлем. Опять же его мысли о неизбежности окончательной победы ВПТ наводят на размышления. НО у литературы свои законы и потому несмотря ни на что и даже вопреки логики разворачивающихся событий Ранд просто таки обречён на победу.

распространённая ошибка победителей в принижении своих врагов. Они не понимают, что принижая врага умаляют свою победу. Много ли чести в том что бы победить слабого? Гораздо достойней побеждать равного или более сильного. Задумайтесь над этим. Именно в этом мне видется канва повествования Джордана. Он слабого героя из проигрышной ситуации ведёт к победе вопреки складывающимся обстоятельствам.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:491) по силе Ишамаэль и Льюс Терин равны

По силе а не по качеству её использования.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:492) оба были/ являются предводителями своих сторон: ЛТТ - сил света. Ишамаэль, соответсвенно сил тьмы.

Ишамаэль пешка(ну может офицер) в руках Темного и исполняет его приказы. Ранд ни чьих приказов не исполняет и мало того подстраивает узор под себя.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:493) положение обоих одинаково неоднозначно -- никто из них не является/лся безусловным лидером. Обое сталкивались и с противодействием и интригами и опозицией в возгловляемых ими силах. Они просто ВОЗГЛАВЛЯЮТ под белым и чёрным знаменем разношерстные групировки.

В предыдущем пункте вы написали что оба предводители в этом пункте что нет, вы опредилитесь.(Или лидер и предводитель по вашему разные понятия?)

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:494) и наконец, для того чтобы двигать эти разношерстные группировки в нужную им сторону, просто непременно надо обеим быть сверхумными интриганами.

Ранд очень редко интригует в книге показано несколько случае, в основном одействует напрямую, просто при этом использует своих соратников и своё таверенство.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:496) в эпоху легенд всётаки Ишамаэль последним посмеялся -- это к вопросу кто кого побеждал. В нынешней эпохе в прямом противостоянии, не смотря на равную силу, превес, думается будет за Ишамаэлем. Опять же его мысли о неизбежности окончательной победы ВПТ наводят на размышления. НО у литературы свои законы и потому несмотря ни на что и даже вопреки логики разворачивающихся событий Ранд просто таки обречён на победу.

Чето он не долго смеялся, особенно если учесть, что ЛТТ вобще на него внимания обратил не больше чем на столб.И какие еще могут быть мысли у привереженцев тьмы?

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2010, 21:49распространённая ошибка победителей в принижении своих врагов. Они не понимают, что принижая врага умаляют свою победу. Много ли чести в том что бы победить слабого? Гораздо достойней побеждать равного или более сильного. Задумайтесь над этим. Именно в этом мне видется канва повествования Джордана. Он слабого героя из проигрышной ситуации ведёт к победе вопреки складывающимся обстоятельствам.

К чему эта фраза и как на неё отвечать? Или это просто ваша филосовская мысль которую не надо обсуждать(типа таланта видеть очевидное ?)

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15
По силе а не по качеству её использования.

Цитату, где говориться, что по мастерству они не равны.

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15
Ишамаэль пешка(ну может офицер) в руках Темного и исполняет его приказы. Ранд ни чьих приказов не исполняет и мало того подстраивает узор под себя.

Вот здесь ты не прав. У Ранда вообще нет свободы действия, все, что он делает предначертано Узором. И не стоит забывать о существовании Создателя.

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15
В предыдущем пункте вы написали что оба предводители в этом пункте что нет, вы опредилитесь.(Или лидер и предводитель по вашему разные понятия?)

Даже у сильного лидера может быть оппозиция.

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15
Ранд очень редко интригует в книге показано несколько случае, в основном одействует напрямую, просто при этом использует своих соратников и своё таверенство.

Ранд интригует "редко, но метко", к тому же мы достоверно не знаем, интриговал ли ЛТТ или нет.

С остальным согласен.

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15Чето он не долго смеялся, особенно если учесть, что ЛТТ вобще на него внимания обратил не больше чем на столб.И какие еще могут быть мысли у привереженцев тьмы?

читайте внимательней пролог ОМ -- с этого всё начиналось. Победой ли было разрушение мира, хаос, анархия? Ишамаэль даже исцелил ЛТТ от безумия в насмешку, что бы тот осознал всю цену своей "победы". Моредин -- реинкарнация Ишамаэля прямо заявляет, что смерть не имеет для него значения, потому как он всё равно будет возрождён. Равно как и возможность поражения в какой-то конкретной эпохе не имеет значения -- потому как победы света временны, т.к. не ведут к окончательной победе, раз ВПТ имеет возможность продолжать борьбу. И потому рано или поздно неизбежно ВПТ победит. Но в отличии от Света, его победа будет окончательна.

Цитата: Eternal от 15 февраля 2010, 02:15К чему эта фраза и как на неё отвечать? Или это просто ваша филосовская мысль которую не надо обсуждать(типа таланта видеть очевидное ?)

нет. на эту фразу не надо отвечать. Достаточно просто задуматься о её смысле. А очевидное как правило как раз никто и не видит.
мир КВ устроен так что души живущих людей перерождаются вновь и вновь. Глупо было бы отрицать что отрёкшиеся в целом и Ишамаэль в частности лишены такой возможности. Полагаю, они как и все прочие обычные и необычные люди неоднократно перерождались на протяжении множества эпох. Тут не вижу логических противоречий в заявлении Ишамаэля, что он сталкивался с драконом на протяжении многих жизней. Трудно достоверно судить о том, на основании чего он делает вывод о своём противостоянии дракону -- толи философский вывод, толи реальные воспоминания из прошлых жизней, толи печать безумия.
Тем не мение в данный момент, на основании всего что было написано в цикле, вытекает вывод о его аналогичной дракону роли в рядах сил Тьмы. И не так уже и важно действительно ли он и в прошлых жизнях был "антидраконом" если в нынешней по масштабу и значению для сил Тьмы он равнозначен дракону у сил Света.

Хорошая и вполне логичная теория. Могу предположить что ключем к освобождению ВПТ будет полное расплетение Узора. И ВД подталкивали к этому на протяжении всей ПС. Вполне возможно что уничтожение всех или почти всех Отрекшихся с помощью ПО приведет к расплетению Узора, чего и добивается ВПТ. Предположу также что сам Узор и есть барьер между ВПТ и мирами.

Цитата: _Raganar_ от 16 февраля 2010, 11:44Предположу также что сам Узор и есть барьер между ВПТ и мирами.

Так вроде с этим-то совсем никто и не спорил, более того, это является общеизвестным фактом :) В смысле то, что Узилище Тёмного - это и есть Узор ::)

Вопрос в другом... Если нужно просто расплетение - почему не заставить тех же Отрёкшихся жечь ПО направо и налево - ведь Узору-то совершенно по барабану, кто его выжег...

Цитировать- Ты... же заточен... в Шайол Гул. Ты и все Отрекшиеся заточены Создателем до скончания времен.
     - До скончания времен? - передразнил Ба'алзамон. - Ты живешь, словно жук под скалой, а думаешь, что твой липкий ил - это вся вселенная. Смерть времени даст мне такую власть, о которой ты, червь, и мечтать не смеешь.
     - Ты заточен...
     - Дурак, никогда я не был заточен! - Огонь его лица забушевал так, что Ранд отступил назад, заслонясь ладонями. Пот на руках мигом высох от полыхнувшего жара. - Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я нашептал ему убить жену и детей, и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые любили его. Именно я одарил его минутой здравого рассудка, дабы он узнал, что совершил. Слышал ли ты, червь, какой вопль издает человек, когда отлетает его душа? Тогда он мог поразить меня. Он не одолел бы меня, но попытаться мог. А вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу, так много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору, отметившую его могилу.

Так то товарищи !

Цитата: JustAMan от 19 февраля 2010, 12:37Вопрос в другом... Если нужно просто расплетение - почему не заставить тех же Отрёкшихся жечь ПО направо и налево - ведь Узору-то совершенно по барабану, кто его выжег...

А он и заставляет:

ЦитироватьВХ Пролог ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ. СЛУЖИ МНЕ ДЕМАНДРЕД.

Только, похоже, сами Избранные этого не очень желают, и ВПТ, в свою очередь, сомневается в беспрекословном исполнении ими этого своего приказа:

ЦитироватьТам же Но даже за этот год погибельный огонь выжег не только целые города, но и сотни тысяч нитей из Узора, так что едва не распалась ткань реальности. Весь мир мог истаять, словно туман. Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы править.

Не исключено, что план ВПТ не ограничен какой-то отдельно взятой эпохой, а Война Тени и ПБ Третьей Эпохи - один и тот же план, в котором Избранные - только инструменты, а их Заточение, наложение печатей, возрождение Дракона - просто этапы одного и того же плана. И осводить ВПТ, если все пойдет по его плану, могут и должны не Отрекшиеся или Дракон-Льюс Тэрин, а именно Возрожденный Дракон. Это люди делят время на Эпохи, для Темного же оно непрерывно, он может строить план в расчете на весь оборот Колеса.

Цитата: Гролл от 19 февраля 2010, 21:53Так то товарищи !

Как-то РД задали вопрос касательно тени, ссылаясь на слова Ишамаэля. Так он ответил: "Вы верите Ишамаэлю? Ну вы даете!"

Кстати в Оке Мира и в Грядущей Буре Морридин-Ишамаэль сильно привязан к камину в котором огонь складывается в горящие человеческие лики и везде поджаривает крыс. К чему бы это?

Цитата: Гролл от 19 февраля 2010, 23:30Кстати в Оке Мира и в Грядущей Буре Морридин-Ишамаэль сильно привязан к камину в котором огонь складывается в горящие человеческие лики и везде поджаривает крыс. К чему бы это?

построил домик/нору себе по душе и обставил мебелью по своему вкусу =D

Для всех, кто забыл правила подфорума, напоминаю: в данной тени ведется изложение новых теорий. Аргументированное изложение, притом. Обсуждение "чего попало" касательно Элана Морина ведется в другой теме про Ишамаэля.

Цитата: JustAMan от 19 февраля 2010, 12:37
Так вроде с этим-то совсем никто и не спорил

Возможно необходимо выжечь именно основные нити связывающие Темного с Узором. Предположу что Темный не может просто выбраться из Узилища напрямую , ему необходимо несколько этапов. Первый был связывание с Узором посредством Приспешников, причем именно таких вокруг которых свиваются другие нити, вроде Таверенов. Это объясняет зачем ему Ранд, чтобы связать его с собой что даст ему возможность развалить Узор без уничтожения большого количества менее значимых нитей.

План Ишимаэля - сделать так, чтобы Ранд уничтожил Мир собственными руками. Желательно, чтобы при этом Мир это понимал. Для этого он действует как превосходный манипулятор. Вот уж кто в Мире КВ и психолог, и интриган, и манипулятор. Почти идеальный... Вот только забыл главное: "Не имеющий гармонии в душе проигрывает с самого начала" или "Не властью внешнею, а правдою самою..." или "Зло сыплется на мелочах" или ... как Вам больше нравится.

Цитата: _Raganar_ от 24 февраля 2010, 17:44План Ишимаэля - сделать так, чтобы Ранд уничтожил Мир собственными руками. Желательно, чтобы при этом Мир это понимал.

Что вы подразумеваете под Миром? Людей его населяющих или нечто иное?

Возможно имеет значение фактор времени. Предположу, что через какой-то промежуток времени Узор становится уезвимым для воздействия, именно по этому нельзя было в Войну Силы открыть узилище. 

Выскажу свои мысли по поводу плана Тени: А нужна ли победа самому Темному, интересна ли ему Абсолютная власть над Ничто, в которое превратится мир после уничтожения колеса или интересен сам процесс бесконечной игры? К тому в ряде миров, где победила тень, его власть и так абсолютна.

Такова его природа. Мир не может не разваливаться от прикосновений ВПТ, а ВПТ не может не трогать мир.

+ Как можно обладать властью, будучи вне Узора? Над чем тогда власть?

Интересно если Дракон после некоторых манипуляций Тени никогда уже более не Возродится это можно считать желаемым для Тени результатом?  Точнее победой ибо нет Дракона и не кому длани выставлять наперекор Тени.

Цитата: Гролл от 04 апреля 2010, 21:06Точнее победой ибо нет Дракона и не кому длани выставлять наперекор Тени

Вовсе нет. Колесо выберет другого Таверена. Того же Демандреда в другом обороте и прочее. Куча Талантов все время выскакивает из-за каждого угла.

Тут не все так просто. Дракон - Герой Рога, специально предназначенный для борьбы с ВПТ (хотя иногда используется и для других целей). Таланты могут выскакивать из-за углов и прочих мест, но на одних талантах не выедешь.

Дракон всегда инкарнация предыдущего Дракона или это любой выбранный "наугад" герой пусть тот же Берид Бел Мидар???  Вопрос навеян мыслями из 29 главы, ибо если душа Дракона умрет навсегда и не сможет переродится, как быть?

Цитата: Симмах от 04 апреля 2010, 21:56Дракон - Герой Рога, специально предназначенный для борьбы с ВПТ (хотя иногда используется и для других целей).

Коль скоро Рог был сотворен людьми, скорее всего, я бы не стал излишне усложнять. ;) Чем Дракон отличает от НеДракона? Только Знанием. Колесо, я полагаю, способно наделить подходящего нужным знанием. Согласен, что их не так уж и много. Но и не согласен, что без Дракона миру не жить. Ведь РД один раз подтвердил, что Ишамеэль был прав и Дракон сражался на стороне ВПТ.

З.Ы. Правда, один раз [прежде] он это опроверг. :D Но все же...

Цитата: Гролл от 04 апреля 2010, 22:28ибо если душа Дракона умрет навсегда и не сможет переродится, как быть?

Никто не умирает навсегда. Нет Силы, доступной индивидам, чтобы выжечь кого-то насовсем. Даже Семираг, Белал и прочие возродятся вновь.

Так что, не думаю, что ВД категорически остро необходим Ишамаэлю и ВПТ. Возможно, с ним дело будет много проще. А, может, нет.

Я правильно понимаю, что ПО огонь выжигает субъекта только из текущего оборота колеса и есть некоторая вероятность, что когда - нибудь Белал и Грендаль рука об руку будут лидерами сил Света?

Цитата: Гролл от 04 апреля 2010, 23:21Я правильно понимаю, что ПО огонь выжигает субъекта только из текущего оборота колеса и есть некоторая вероятность, что когда - нибудь Белал и Грендаль рука об руку будут лидерами сил Света?

Не то, чтобы некоторая. А единичная. 100% ;)
Так что, ВПТ вполне может на них слегка рассчитывать, ведь Узор Эпох схож во многом.

З.Ы.

Спойлер

А вот Грендаль мы обсудим после выхода 42 (или какой-то там) главы. :coolsmiley:

[свернуть]

Цитата: Mamajoe от 04 апреля 2010, 22:25Не то, чтобы некоторая. А единичная. 100%

Откуда такая уверенность? Есть неоспоримые доказательства?

Цитата: lionel от 04 апреля 2010, 22:33
Откуда такая уверенность? Есть неоспоримые доказательства?

А есть сомнения? ???
ПО выжигает из Узора нить жизни, а не душу.

Да Тедронай говорил, что бился с Драконом в тысячах битв на каждом обороте колеса и также говорил что так будет и далее. Следовательно на ПО он не оглядывается. Конечно понятно что ему верить нельзя, но все же хоть один спец по мироустройству. А про Грендаль написал просто она Белалу хорошо подходит так что еще встретимся.

[off-topic]

Цитата: lionel от 04 апреля 2010, 23:33Есть неоспоримые доказательства?

Есть. Слова РД. В соответствующей теме их можно найти. Мне пока это сделать проблематично в данный момент: модем медленно работает. Лень лазить по Инету. :)[/off-topic]

Цитата: Zakm от 04 апреля 2010, 22:36А есть сомнения?
ПО выжигает из Узора нить жизни, а не душу.

"Подвергай все сомнению!" (с)
От ПО Узор вообще распадается, кто знает, что при этом с душой происходит!?
Честно говоря, вопросы с ПО страшно запутаны и противоречивы. То нам говорят, что выжигается ВСЯ нить аж до момента рождения, затем появляются объяснения, что не вся, а лишь несколько минут или секунд. При такой "ограниченной" силе ПО вообще не понятно, чем ПО так уж грозит Узору. Я когда-то, если помнишь, выдвигал гипотезу, что главная угроза происходит от "парадоксов" времени, которые и разрушают Узор. Но если даже неистовый удар огромной мощи от ДВ выжигает Отрекшегося лишь на несколько минут, тогда непонятно, почему столько шума из-за ПО. Получается, что это в руках средней АС просто небольшой лазер, просто с необратимыми последствиями. О временном парадоксе 0,1 сек как-то даже неудобно вспоминать.

Цитата: Mamajoe от 04 апреля 2010, 22:45Есть. Слова РД. В соответствующей теме их можно найти. Мне пока это сделать проблематично в данный момент: модем медленно работает. Лень лазить по Инету.

Может их кто-то найти из тех, кто знает, что искать?

Цитата: lionel от 04 апреля 2010, 22:47
"Подвергай все сомнению!" (с)
От ПО Узор вообще распадается, кто знает, что при этом с душой происходит!?
Честно говоря, вопросы с ПО страшно запутаны и противоречивы. То нам говорят, что выжигается ВСЯ нить аж до момента рождения, затем появляются объяснения, что не вся, а лишь несколько минут или секунд. При такой "ограниченной" силе ПО вообще не понятно, чем ПО так уж грозит Узору. Я когда-то, если помнишь, выдвигал гипотезу, что главная угроза происходит от "парадоксов" времени, которые и разрушают Узор. Но если даже неистовый удар огромной мощи от ДВ выжигает Отрекшегося лишь на несколько минут, тогда непонятно, почему столько шума из-за ПО. Получается, что это в руках средней АС просто небольшой лазер, просто с необратимыми последствиями. О временном парадоксе 0,1 сек как-то даже неудобно вспоминать.

Я все понимаю.
И многое помню из написанного тобой. :)
Но причем здесь смерть души? Где это в твоих рассуждениях?

Цитата: Zakm от 04 апреля 2010, 22:50
Я все понимаю.
И многое помню из написанного тобой. :)
Но причем здесь смерть души? Где это в твоих рассуждениях?

Смерть души, как я ее понимал в своей гипотезе, состояла в том, что она выпадала из Узора. Из-за временного парадокса Узор разрывался на две неравные части, в меньшую из которых и попадала "погибшая" душа. Из основной ткани Узора она изымалась.
Поскольку это оффтоп, давай прекратим этим заниматься в этой особой теме.

Всем привет. :)

Ознакомился с Планом Тени,и вот решил в качестве полубреда-полусерьёзности вынести на Свет пару мыслей.

1.Вроде как Ланфир пробила дыру в узилище Тёмного, НО, учитывая аргумент,что все 13 могли бы тупо ЕС пытаться расширить дыру,этот аргумент сомнителен. Гораздо более представляется вероятным,что: Исследуя природу Колеса,и т.д. Сам Тёмный создал впечатление пробитого узилища у Ланфир. Ведь она "нашла" новый источник энергии.

2.Далее. Мысль,которую я всё-таки считаю полубредовой,но заслуживающей права на существование...
Вспомним Цитату из Короны мечей.

Тот, кто господствует над молниями и оседлал бурю,
Тот, кто владеет Короной Мечей, тот, кто прядет нити
судьбы, возвышаясь над ней.
Кто думает, что поворачивает Колесо Времени,
Тот постигнет истину слишком поздно.


А что же собственно заставляет крутиться Колесо? ЕС? А откуда мы это знаем? Вроде только из слов АС этой эпохи.... Ну а их умения сами знаете...
  Почему бы не предположить,что ИС или ИС+ЕС вместе вращают колесо? Таким образом План Тени может быть прост и одновременно сложен. А именно:"Ранд всё сметает,срывает печати,полностью "уничтожает" Тёмного",и тут...  Оказывается,что ИС также нужна,и полное уничтожение тёмного невозможно,а "убрав" её,останавливается и потом гибнет и само Колесо,и таким образом возможно освобождение тёмного,одновременно в "смерти" на этом плане бытия.



Ну и так,для размышления.
3.Если Колесо создано Творцом,почему бы не подумать,что теоретически Ранд может владеть и умениями Тёмного потенциально, а именно ИС.

Дыру пробила не Ланфир ................................

А группа ученых во главе с Бейдамоном гением поиска, который и нашел это тонкое место. Ланфир там была ассистентом на подносе кофе и бутербродов. О том что это Ланфир нашла известно только со слов ее слуги перед которым она соответственно правду исказила. Путеводитель говорит четко группа Айз Седай.

Цитата: Гролл от 15 апреля 2010, 18:17
Дыру пробила не Ланфир ................................

А группа ученых во главе с Бейдамоном гением поиска, который и нашел это тонкое место. Ланфир там была ассистентом на подносе кофе и бутербродов. О том что это Ланфир нашла известно только со слов ее слуги перед которым она соответственно правду исказила. Путеводитель говорит четко группа Айз Седай.

Для начала советую перечитывать тот же Путеводитель, чтобы не допускать таких досадных ляпов. Ему, конечно, тоже верить стопроцентно нельзя, там много "дезинформации", но пишется там всё как раз наоборот.

Цитата: Путеводитель, гл. 4В одну из групп исследователей в Коллам Даан входили Майрин Иронайле и Бейдомон, оба - Айз Седай. Они полагали, что сумели фактически найти этот источник. (Возможно у этой парочки были еще помощники, но их имена остались неизвестными. В записанном отчете так же не сообщается о роли Майрин в этой команде, хотя по крайней мере один источник упоминает Бейдомона в качестве "ее ассистента").

Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию. Используя Единую Силу, они надеялись, что саидин и саидар будут отделены. Майрин и группа ученых ощутили через источник необычное излучение Силы.

Мы не можем с точностью утверждать, что идеологом проекта была сама Майрин, то есть Ланфир. Но непосредственное участие она в нем принимала, и раз имела ассистента, то была там явно не на последних ролях. Учитывая то, что Майрин была единственной, по ходу дела, выжившей, кажется странным, если бы она не знала, что обнаружит вследствие эксперимента. Так что вариант с "нашептыванием" Темного исключать не стоит. Странно, правда, что об этом нигде не упоминается, в том числе об этом не упоминает знатный любитель поболтать - Ишамаэль.

ЦитироватьWeek 12 Question: Who was Beidomon, who helped Lanfear with the project that lead to the drilling of the Bore? Did he figure in the later events at the end of the Age of Legends?

Robert Jordan Answers: Beidomon was a male Aes Sedai, and a research genius, who believed that they were onto something great. The drilling of the Bore itself caused great damage, and Beidomon, Lanfear and others involved were blamed for that. Once it became clear what had actually happened, the opprobrium increased, and Beidomon sought obscurity, finally committing suicide when he was unable to achieve it. Everyone knew his name, and what he had done. He had nowhere to hide.
As an aside, for those who think that Lanfear was in some way twisted against her will by being involved in drilling the Bore---I have heard the theory advanced---of all those involved in the project, she was the only major figure to go over to the Shadow. She was ripe for the Shadow's plucking long before the Bore was drilled.

Да тес какая не задача таки получается Ланфир не при делах и узилище нашел Бейдамон.

Есть подозрение, что пока стояла качественная клетка от Творца на Темной, Темный влиять на мир не мог только излучать эманации. Видимо клетка и служила для блокировки именно общения.

Цитата: Гролл от 15 апреля 2010, 18:17
Дыру пробила не Ланфир ................................

А группа ученых во главе с Бейдамоном гением поиска, который и нашел это тонкое место. Ланфир там была ассистентом на подносе кофе и бутербродов. О том что это Ланфир нашла известно только со слов ее слуги перед которым она соответственно правду исказила. Путеводитель говорит четко группа Айз Седай.

Я б вам советовал перечитать Путеводитель.

Цитата: Гролл от 15 апреля 2010, 19:39Да тес какая не задача таки получается Ланфир не при делах и узилище нашел Бейдамон. Есть подозрение, что пока стояла качественная клетка от Творца на Темной, Темный влиять на мир не мог только излучать эманации. Видимо клетка и служила для блокировки именно общения.

Я могу сказать одно. Учите английский.

Перевод:

Вопрос: Кто такой был Бейдомон, который помогал Ланфир в проекте, который привел к бурению Скважины в Узилище Темного? Фигурировал ли он в каких-либо более поздних событиях в Эпоху Легенд?
Ответ РД: Бейдомон - это мужчина Айз Седай, гениальный исследователь, который считал, что они на пути к какому-то великому открытию. Бурение Скважины привело к огромных разрушениям, и Бейдомона, Ланфир и остальных обвиняли в этом. Как только открылось, что на самом деле произошло, их вина, их позор стали еще больше, и Бейдомон попытался скрыться ото всех и наконец покончил жизнь самоубийством, не в силах спрятаться. Все знали его имя и что он натворил. Ему негде было скрыться.
И кстати, для тех, кто считает, что Ланфир каким-то образом изменилась против своей воли из-за того, что была вовлечена в бурение Скважины - я слышал, эта теория нашла свое развитие - сообщаю, что из всех участвовавших в том проекте, она была единственной важной шишкой, переметнувшейся к Тени. Она была "готовой к употреблению" для Тени задолго до того, как была пробурена Скважина.

То и написано здесь что Ланфир ни как проектом не рулила, а было там много "шишек", а чем и свидетельствует, что у нее даже имени третьего не было.

Цитата: Гролл от 15 апреля 2010, 19:25
То и написано здесь что Ланфир ни как проектом не рулила, а было там много "шишек", а чем и свидетельствует, что у нее даже имени третьего не было.

Лол.

Цитироватьиз всех участвовавших в том проекте, она была единственной важной шишкой, переметнувшейся к Тени

Это говорит о том, что Ланфир мб хоть и не рулила прожектом, но была там важной шишкой, одной из, а не как вы выразились "ассистентом на подносе кофе и бутербродов". Вы тут сетуете, что у нее не было третьего имени, но у того же Бейдомона мы не знаем и второго :D Так шо вы скорее Тролл, чем Гролл :D

Шарин: поаккуратней с выражениями.

Цитата: Гролл от 15 апреля 2010, 19:25
То и написано здесь что Ланфир ни как проектом не рулила, а было там много "шишек", а чем и свидетельствует, что у нее даже имени третьего не было.

1. Там не написано и что Бейдомон рулил проектом.
2. Из текста можно сделать вывод, что Ланфир там явно не кофе носила, а скорей всего была руководителем одной из групп, занимавшихся проектом. Бейдомон если и не был её ассистентом, то был её партнером-коллегой.

И вообще, закончили оффтоп.

как я помню Ишамаэль был безумен. а у безумцев нет четкого плана они подвержены импульсам безумия. поэтому остальные Избранные боятся Ишамаэля. ведь они точно не знают что он сделает. так же он использует истинную силу ведь это тоже сводит его с ума. он безумец и его действия не могут быть четко спланированы. да у него есть цель и он делает все для того чтобы исполнить ее. но его цель точно не известна поэтому все становится еще туманнее

Цитата: Ishmael от 03 мая 2010, 10:29как я помню Ишамаэль был безумен. а у безумцев нет четкого плана они подвержены импульсам безумия. поэтому остальные Избранные боятся Ишамаэля. ведь они точно не знают что он сделает. так же он использует истинную силу ведь это тоже сводит его с ума. он безумец и его действия не могут быть четко спланированы. да у него есть цель и он делает все для того чтобы исполнить ее. но его цель точно не известна поэтому все становится еще туманнее

Что-то я не понял... С одной стороны он по вашему безумец без плана, а с другой у него есть цель и он делает всё чтоб исполнить её. Но ведь такие целенаправленные действия и есть план. Без плана они не были целенаправленными, а просто метанием из стороны в сторону.

Вроде нет PoV Ишамаэля, где было бы показано его безумие. К тому же Моридин (новая ипостась Ишамаэля) просто не успел бы еще сойти с ума от ипользования ИС.

Избранные боятся Ишамаэля потому что он сильнее, может использовать ИС , и убить их , если у него возникнет такое желание.

Цитата: Вл от 03 мая 2010, 11:30
Что-то я не понял... С одной стороны он по вашему безумец без плана, а с другой у него есть цель и он делает всё чтоб исполнить её. Но ведь такие целенаправленные действия и есть план. Без плана они не были целенаправленными, а просто метанием из стороны в сторону.

Вроде нет PoV Ишамаэля, где было бы показано его безумие. К тому же Моридин (новая ипостась Ишамаэля) просто не успел бы еще сойти с ума от ипользования ИС.

Избранные боятся Ишамаэля потому что он сильнее, может использовать ИС , и убить их , если у него возникнет такое желание.

Во всяком случае, иногда он себя не контролирует, вспомните "Путь Кинжалов" таи он одного из приспешников нечаянно убил. А план у него есть и для иеня он более-менее ясен после прочтения последней на данный момент книги. ;)

Цитата: Ishmael от 03 мая 2010, 10:29как я помню Ишамаэль был безумен. а у безумцев нет четкого плана они подвержены импульсам безумия. поэтому остальные Избранные боятся Ишамаэля. ведь они точно не знают что он сделает. так же он использует истинную силу ведь это тоже сводит его с ума. он безумец и его действия не могут быть четко спланированы. да у него есть цель и он делает все для того чтобы исполнить ее. но его цель точно не известна поэтому все становится еще туманнее

Тут всё и дело в том, что его все считают безумным. На самом деле Ишамаэль специально раздул вокруг себя эту ауру психа, чтобы остальные не могли предугадать его действия. Поведение ВСЕХ Отрёкшихся можно предсказать, что часто и делают, как Ранд/ЛТТ , так и Ишамаэль. Вспомните эпизод встречи Ранда и Моридина в Шадар Логоте. Моридин разложил по полочкам всё, что можно было ждать от Саммаэля. Ранд, не без помощи воспоминаний ЛТТ, разгадал где Грендаль. С Ишамаэлем эти штуки не пройдут, потому что никто не знает, что у него в голове. Даже из его (т.е. Моридина) POV нифига не понятно, что он затеял.

Есть одна загадочная фраза в ВХ

ЦитироватьНо я постепенно врачую себя

. как-то так, за точность не поручусь. Непонятно, вроде нельзя себя Исцелить и непохоже,чтобы Ишамаэль соврал:незачем.

До этого он еще говорил, что "необузданная сила" способна сделать даже с ним.
Я думаю, что большой "забор" ИС, способен помутить рассудок на некоторое время, но Ишамаэль каким-то образом потом исцеляется и бодрячком. Может его ВПТ исцеляет?

   Вопрос в том  какова конечная цель  Темного. Ну освободился он из Узилища,дальше что ?
Ишамаель считает -  что полный ...  конец.

ИМХО :  явно цель Темного  больше ,  чем получить власть над крошечной  планеткой и усех зарэзать.
Я думаю - он хочет стать Создателем , распростаниться во времении пространстве,стать Вселенной  и  контролировать  ВСЁ.

Естественно , у Ишамаэля , как философа , возможность этого вызывает сильные сомнения - ЦП не тот , ОЗУ маловата ,  на винт ВСЁ не влезет, а за апргейдом - только к Создателю ;) .              
   

Кстати, если верить словам Ишамаэля ( если верить!), то он, как и Льюс Тэрин, постоянно перерождался, особенно это проявилось в их разговоре в первой книге, когда Льюс был уже под властью безумия. Там был еще один интересный факт, подтверждающий, что Ишамаэль не сразу был полностью заточен: разговор его с Драконом состоялся уже после заточения Темного и Отрекшихся, да и потом он досаждал Ранду в его снах. Так что я согласен с мнением Iceman, что Ишамаэль не тот, кем его все представляют

Цитата: Phantom от 03 июня 2010, 20:38
Кстати, если верить словам Ишамаэля ( если верить!), то он, как и Льюс Тэрин, постоянно перерождался, особенно это проявилось в их разговоре в первой книге, когда Льюс был уже под властью безумия. Там был еще один интересный факт, подтверждающий, что Ишамаэль не сразу был полностью заточен: разговор его с Драконом состоялся уже после заточения Темного и Отрекшихся, да и потом он досаждал Ранду в его снах. Так что я согласен с мнением Iceman, что Ишамаэль не тот, кем его все представляют

В мире Колеса Времени все рано или поздно ;), но перерождаются, так что ничего удивительного в этом нет, тут Ишамаэль говорит правду. А про то, что не был полностью заточен, то это не раз уже обсуждалось. В общем, Ишамаэль говорит правду когда ему выгодно ее говорить, когда она не мешает достижению его целей и лжет когда правда может ему помешать, в общем манипулирует.

Цитироватьв общем манипулирует.

Что делают все Отрекшиеся по отношению друг с другом, тока Ишамаэль и Демандред делают это лучше других  ;)

Хотелось бы затронуть вопрос. Из слов Ишамаэля - Моридина следует, что ВП хочет остановить само КВ, уничтожить узор. Более того, (спойлер относится к Грядущей буре)

Спойлер

В ГБ Моридин прямо Ранду говорит"The only path is to follow the Great Lord and rule for a time before all things end. The others are fools. They look for grand rewards in the eternities, but there will be no eternities. Only the now, the last days." Я так понимаю, с его т.з. другие избранные,  кто хотят вечно править миром, дураки, т.к. ничего этого не будет.

[свернуть]

. Путеводитель говорит, что в Войне Силы обе стороны прекратили использование Погибельного огня, т.к. даже темной стороне нужен мир  которым можно управлять. В прологе ВХ в голосе ВП мелькает "frustration", когда он признал, что не может ступать за пределы времени. То есть использование ПО не является для него важным. На мой взгляд, это точно вступает в противоречие со взглядами Ишамаэля. Идеальным способом остановить КВ, уничтожить Узор - это ПО.
Конечно в том же прологе ВП тестирует Дема, будет ли тот использовать ПО. Но неприязнь к ПО все равно есть в словах. То ест либо мнение иши это его частное мнение :) либо ВП имеет какие то иные цели, т.е. из всего этого не понятно, хочет ли ВП 1) Переделать узор 2) Уничтожить его
Как быть?

Цитата: Touraque от 16 июня 2010, 20:11иши это его частное мнение  либо ВП имеет какие то иные цели, т.е. из всего этого не понятно, хочет ли ВП 1) Переделать узор 2) Уничтожить его
Как быть?

По-моему в первых книгах не раз упоминалось,что сломав колесо времени,ВПТ хочет подмять узор под себя

ЦитироватьПо-моему в первых книгах не раз упоминалось,что сломав колесо времени,ВПТ хочет подмять узор под себя

Ну хорошо, сломает он, подомнет. Будут ли там люди? Или только Троллоки? Так ведь Ишамаэль считает что ничего не будет.

Сломав Колесо, он прекратит ткачество Узора. Т.е. не будет ничего, одно небытие. Вот это и будет награда всем приспешникам Темного. Они хотят бессмертия, они получат его, так как жизни и смерти не будет. Они будут бессмертны в небытии))

Тут подумалось, по прочтении 50-й главы последней книги...

Спойлер

А может быть, План Тени и заключался в том, чтобы Дракон на вершине горы своего имени не нашел оправданий своему существованию и таки окончательно уничтожил мир?

[свернуть]

Цитата: redneck от 05 июля 2010, 13:16Тут подумалось, по прочтении 50-й главы последней книги...

Спойлер

Рискованный план у Тени. Удержать Дракона на тонком волоске - уже не на стороне Света, но ещё и не на стороне Тени.

[свернуть]

Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 14:05

Спойлер

Рискованный план у Тени. Удержать Дракона на тонком волоске - уже не на стороне Света, но ещё и не на стороне Тени.

[свернуть]

Спойлер

Для того, чтобы разрушить мир, вовсе необязательно стоять на какой-либо из сторон.
Для этого нужны только возможность (Чойдан Кэл) и желание.
Именно это желание и могла пытаться вызвать Тень.

[свернуть]

Штука в том, что не катит этот метод. В Эпоху Легенд ПО швыряли направо и налево, отверстие в Узилище стояло открытым, а КВ как крутилось, так и крутиться. Не в этом подвох. Не зря же от Семираг требовалось привести Ранда в ШГ.

Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 15:31В Эпоху Легенд ПО швыряли направо и налево, отверстие в Узилище стояло открытым, а КВ как крутилось, так и крутиться.

Тогда не было Чойдан Кэл.

Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 15:31Не зря же от Семираг требовалось привести Ранда в ШГ.

Да. Ей дали приказ доставить Ранда в ШГ.
А Ранду дали доступ к истинной силе.
Не просто ж так?

Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 15:31Не в этом подвох

Ну, в чем подвох мы узнаем в конце третьего тома ПС :)
А пока - всё только игра ума :)

Цитата: redneck от 05 июля 2010, 15:09
Тогда не было Чойдан Кэл.Да.

были, но ими не успели воспользоваться.

Цитировать
Ей дали приказ доставить Ранда в ШГ.
А Ранду дали доступ к истинной силе.
Не просто ж так?

Не факт, что Ранду именно что "дали" доступ. Больше похоже, что он непроизвольно получил таковой из-за связи с Моридином, которому действительно доступ дали.

Цитата: redneck от 05 июля 2010, 16:09Ну, в чем подвох мы узнаем в конце третьего тома ПС
А пока - всё только игра ума

Есть у меня одно предположение. Вспомнилось после прочтения 49 главы и спекуляций по поводу перехода Дракона на сторону Тени. На протяжении ряда книг мы видим, что Ранду всё труднее и труднее удаётся овладевать саидин. Причём это сопровождается тошнотой, рвотой, головокружениями и т.д., которые всё усиливаются. Мне кажется это страховка Создателя и Узора. При окончательном переходе Дракона на сторону ВПТ он НЕ СМОЖЕТ направлять саидин и следовательно возникает патовая ситуация - ничья.

Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 16:29были, но ими не успели воспользоваться.

Ну, в общем - то на то и вышло :)
Вообще - если считать за цель Тени уничтожение Колеса Времени, то все ее действия смысл имеют.
Сначала - Война Силы как попытка разрушить Колесо массовым применением Погибельного Огня. Не получилось.
Потом - спровоцированный удар по Шайол Гул, чтобы отдача-Порча свела с ума атакующих мужчин (и Дракона), чтобы они сдуру сломали Колесо. Опять не вышло.
Теперь вот - попытка лишить Дракона всего человеческого, чтобы он сам разломал Колесо нафик. Тоже, судя по всему, не вышло.

Цитата: Rubanok от 05 июля 2010, 16:29Не факт, что Ранду именно что "дали" доступ. Больше похоже, что он непроизвольно получил таковой из-за связи с Моридином, которому действительно доступ дали.

Тоже имеет право на существование.
Хотя вполне в традициях Тени одних своих сторонников использовать в темную против других.

Цитата: Даврам Башир от 05 июля 2010, 17:07При окончательном переходе Дракона на сторону ВПТ он НЕ СМОЖЕТ направлять саидин и следовательно возникает патовая ситуация - ничья.

Саидин он, может быть и не сможет направлять.
А Истинную Силу?

Цитата: redneck от 05 июля 2010, 17:53Саидин он, может быть и не сможет направлять.
А Истинную Силу?

Узор состоит не из ИС. Дракон, умеющий направлять только ИС БЕСПОЛЕЗЕН, иначе бы Ишамаэль всё сам осуществил.