Яндекс.Метрика FAQ - Ишамаэль и план Тени - Страница 38

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

FAQ - Ишамаэль и план Тени

Автор Риббонс Альмарк, 13 мая 2007, 01:19

« назад - далее »

Какое из следующих утверждей на ваш взгляд ближе всего к истине? ( прежде чем голосовать, прочитайте хотя бы первые две страницы темы )

Ишамаэль всегда стремился убить Ранда
Ишамаэль всегда стремился обратить Ранда к служению ВПТ, но в некоторые моменты он все же пытался убить Ранда
Ишамаэль никогда не стремился убить Ранда, его целю всегда было обращение Ранда на сторону ВПТ
Ишамаэль никогда не стремился ни к смерти Ранда, ни к обращению его на сторону ВПТ, цель Ишамаэля всегда была иной

Мингрейв

Цитата: Tonna от 21 октября 2011, 18:15
  По мне, так суть борьбы и победы ВПТ над Творцом вовсе не в изощренных формах воздействия одной противоборствующей сущности на другую, а в самой трактовке поступков и событий-априори ни хороших, ни плохих и в их мотивах. Ведь можно отрубить больному руку, чтобы спасти ему жизнь и избавить от боли, а можно-наоборот-отрубить ее здоровому, чтобы он мучился. Действие казалось бы одно-а результата два-плохой и хороший, в зависимости от мотива. Если подменить один мотив другим, то ВПТ может победить и без боя-ведь в мире, где люди совершают убийство ради убийства и искренне уверены, что поступают правильно, творцу отведено место наблюдателя, не актера.
ВПТ не победит, но общество будет таким, какое хорошо использовать ему для своих целей.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Tonna

Цитата: Мингрейв от 21 октября 2011, 23:52ВПТ не победит, но общество будет таким, какое хорошо использовать ему для своих целей.
Ну, абсолютной победы быть не может в принципе-одна противоположность не может без другой. Просто свет и тьма поменяются местами...и можно рассмотреть альтернативный вариант написания истории, где принц вечера добросовестно борется с "приспешниками света", где простого человека шокирует сама мысли о том, что кто-то самым беспрецедентным и циничным образом совершил добрый поступок, кому-то помог. И... о, этот слепящий свет, обжигающий и ненавистный!!!!))))))

Shagull

Тут есть небольшое замечание - мир Колеса обречен, поскольку создатель не стремится к окончательному решению проблемы, сохраняя Узилище, а Великий Повелитель к подобному стремится, желая полностью преобразовать существующий порядок.

Snusmumriken

Мы не знаем к чему стремится Создатель, но в одном из интервью РД вроде говорил, что Создатель наблюдает за Колесом и ему не безразлично что с ним будет.

Nick

Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 10:51Тут есть небольшое замечание - мир Колеса обречен, поскольку создатель не стремится к окончательному решению проблемы, сохраняя Узилище, а Великий Повелитель к подобному стремится, желая полностью преобразовать существующий порядок.
Вы уверены, что преобразовать?
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Shagull

Nick, разумеется уверен. Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир. Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет. Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?

Nick

Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 19:33Nick, разумеется уверен.
Вопрос был во многом риторическим. В том, что вы уверены, я не сомневаюсь.  :D
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 19:33Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир.
А что же не содаст, а нарушает авторские права Создателя?
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 19:33Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет.
Видение мир говорят о другом (а то видимо было ведение). И если Тёмный переделает мир, то это будет мир хаоса, в котором вряд ли захочется жить. Даже Отрекшимся.
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 19:33Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?
Чего?..
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Shagull

Избранные тоже изначально создавались в мире Колеса и воспитывались там же, поэтому он итоже должны буду тприспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.
Великий Повелитель создает, но сначала ему надо вырваться из Узилища, куда его поместил Создатель, который опасался любой личности, желающей и могущей творить в сопоставимых с ним масштабах.
Мир, созданный Великим Повелителем, будет сильно отличаться от всего, что может представить себе человеческое сознание в своей ограниченности, поэтому он рисуется Мин как хаос и смерть, хотя будет всего лишь новой жизнью.

Nick

#563
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13приспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.
В том то и дело, что если и будет, то не порядок, а хаос. И не факт, что Отрекшиеся что-то получат от Тёмного. РД говорил, что это как тот захочет. То есть 50 на 50.
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13Великий Повелитель создает
Что именно? И можно примеры созданного? Кстати, паразитировать на созданном это не создавать.
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13куда его поместил Создатель, который опасался любой личности, желающей и могущей творить в сопоставимых с ним масштабах.
С чего вы взяли, что Создатель кого-то там опасался? Зачем, если он опасался, он предусмотрел слабое место Узора которое оказывается открытым раз за разом?
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13Мир, созданный Великим Повелителем, будет сильно отличаться от всего, что может представить себе человеческое сознание в своей ограниченности,
То, что будет представлять из себя мир в случае освобождения Тёмного (если мир после этого будет) хорошо представлено в книгах цикла в виде пузырей зла. Вы бы хотели жить в таком мире?
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13поэтому он рисуется Мин как хаос и смерть, хотя будет всего лишь новой жизнью.
Вообще то Мин ничего не рисует. Видения могут ей быть посланы Колесом или же она просто может видеть дальнейшее плетение  Узора, и как вариант этого плетения Узор может погибнуть, это информация об объективных событиях, которые могут произойти с Узором. Будете рассказывать про ограниченность Колеса?
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13хотя будет всего лишь новой жизнью.
Существованием, но уж никак не жизнью. И жизнь, напомню, может быть невыносимой. Тот самый случай.
Погибельный Огонь что дышло, в кого пальнёшь, того и выжгло.

Tonna

  А с другой стороны, Создатель априори сильнее, поэтому возможно создать что-то свое у темного силенок не хватит. И еще, суть ВПТ именно хаос. Причем не какой-то высший порядок, а именно то ненормальное, что творилось в пузырях зла...и что было отражением сути Тени в нормальном мире. Если Темный создаст свой, альтернативный мир, он будет всего лишь еще одним Создателем,ни конкурентом, ни врагом. Соответственно, создавать мир, где все по его законам, ему же в первую очередь и невыгодно. А с другой стороны, все воспринимаемое субъективно, и возможно только в данном конкретном случае его считают злом. Все иллюзорно.

Tweety

Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 19:33Великий повелитель стремится построить СВОЙ порядок и СВОЙ мир. Он может отличаться от мира Колеса кардинально, но стремиться к небытию Великий Повелитель не станет. Надеюсь, что доказывать тождественность небытия вокруг сущности небытию внутри сущности не надо?
Этим Вы предполагаете, что Темный часть мира, сотворенного Создателем, но ведь это умаление его сущности, Вы не находите? А если Создатель и Темный существовали изначально, то существование мира для существования Темного вовсе не обязательно, мир ему только мешает, поскольку там действуют законы навязанные Создателем. Освободиться для Темного, таким образом, означает разрушение законов Создателя, т.е. полное разрушение мира.
Цитата: Shagull от 08 ноября 2011, 23:13Избранные тоже изначально создавались в мире Колеса и воспитывались там же, поэтому он итоже должны буду тприспособиться к новому порядку мироздания, но им это будет легче, поскольку они пользуются милостью Великого Повелителя.
А зачем Темному что-то создавать, если любое созидание ограничивает его свободу? И даже если и предположить, что Темный что-то там и создаст, то людям, как принадлежащим этому миру и этой реальности, там места не будет, и неважно, избранны они или нет. И среди всех Отрекшихся Моридин это понимает превосходно:
Цитировать"There is no path to victory," Moridin said. "The only path is to follow the Great Lord and rule for a time before all things end. The others are fools. They look for grand rewards in the eternities, but there will be no eternities. Only the now, the last days." Нет пути к победе, - сказал Моридин, - Единственный путь - следовать за Великим Повелителем и править до конца всего. Другие - глупцы. Они жаждут великого вознаграждения в вечности, но вечности не будет. Существуют только эти последние дни.
Возражаете Ниблиссу?  :D
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Amaranth

На тринадцатом посте начал уже читать по диагонали : слишком много рассуждений и слишком мало самой теории.
Вся проблема заключается в том, что Вы, Риббонс Альмарк, рассматриваете ситуацию с точки зрения персонажа, а так как учитывая что можно навести целый спектр таких мнений, сама предложена теория может быть далека от истинны. Также я заметил что вы склонны искать во всем глубокий смысл, но вся проблема в том что Джордан пишет все более или менее понятным и сложные интриги - скорее исключение, нежели правило. Далее : был ли Ишмаэль запечатан со всеми - нет, это очевидно хотя бы с пролога первой книги и наличием ЧА с приспешниками темного, которым нужен супервайзер.
Не согласен я с тем что ВТП не нужен ВД, ведь иначе он бы не приглашал его бесчисленное количество раз, да и само его присутствие в его рядах, в случае положительного ответа, ничем бы не помешало исполнению планов.
Нет смысла волноваться о том, чем ты не можешь управлять.

Старый ник - Azrael

Шарин Налхара

Цитата: Azrael от 13 мая 2012, 15:18Далее : был ли Ишмаэль запечатан со всеми - нет, это очевидно хотя бы с пролога первой книги и наличием ЧА с приспешниками темного, которым нужен супервайзер.
Ай-яй-яй, учим матчасть. ;) Можете даже в Слова РД заглянуть. Был, был он запечатан. Но не на общих условиях - затянуло его не сразу, и какое-то время после Запечатывания, когда печати еще только укреплялись, он был частично свободен, что подтверждает пролог к ОМ. А затем его втянуло. И выпускало на примерно 40 лет примерно раз в 1000 лет. Судя по всему, все появления Ишамаэля в мире прослеживаются по летописям истории (начало Разлома, начатые Троллоковы Войны, советник АЯК и последний раз). Последний раз его "выкинуло" в мир после Айильской Войны или примерно перед её началом (как знать, не он ли шепнул Ламану... но нет, не будем плодить лишних сущностей). Скорее всего - после, потому что "поиски Возрожденного Дракона" путем убийства способных направлять мужчин явно не были им санкционированы, за что Джарна Малари и поплатилась, а значит всё же он вернулся через пару лет после Айильской Войны, но до убийства Сайрин Вайю. Возможно, за какое-то время до того, как он мог проникать в мир физически, Ишамаэль был способен проникать в сны тех, кто присягнул Темному, а, возможно, это было в некоторой степени возможно и почти все время его заточения. Как-то так.
Шарин Налхара
Мать Матчасти
Леди Косы и Сковородки
Богиня, вампир, гном, охотник, принц Хаоса, пират, бабуля и Мистер Пушистиус.
Щасвирнус
Колдунья из Кварта
Янеубивашка (с)

Suren

ЦитироватьВозможно, за какое-то время до того, как он мог проникать в мир физически, Ишамаэль был способен проникать в сны тех, кто присягнул Темному, а, возможно, это было в некоторой степени возможно и почти все время его заточения. Как-то так.
А может Ишамаэль все время был способен проникать в сны а физически мог проявляться только около Скважины.Т.е никаким советником АЯК он не был(скорее всего гнал насчет этого и многого другого) но мог влиять на того же Артура через сны.

Шарин Налхара

Цитата: Suren от 13 мая 2012, 21:51Т.е никаким советником АЯК он не был(скорее всего гнал насчет этого и многого другого) но мог влиять на того же Артура через сны.
Кто гнал? :) Историки, которые описывали Джулина Моерада и его деяния? :) Был-был. Тогда он еще нормальный был, с нормальными глазами и ртом, но уже полубезумный.
Насчет снов и способности физически проявляться только около Скважины - возможно, за исключением вышеупомянутых периодов. Собственно, насколько я поняла, основной континггент Приспешников Тени появился незадолго до Троллоковых Войн и как-то поддерживался всё это время. Возможно, что и так - ведь некоторые приходили на инициацию к Шайол Гул.
Шарин Налхара
Мать Матчасти
Леди Косы и Сковородки
Богиня, вампир, гном, охотник, принц Хаоса, пират, бабуля и Мистер Пушистиус.
Щасвирнус
Колдунья из Кварта
Янеубивашка (с)