Нашел один. В игре Престолов Джорах говорит, что у Дрого 40 тысяч воинов. В Буре Мечей он говорит, про кхаласкар не такой большой как у Дрого, все-таки насчитывал 50 тысяч воинов.
Я не очень помню были ли в книге подробные описания военного строя дотракийцев. Вот у монголов, например, пленные воины становились пехотой победителей. Дотракийцы во многом списаны со степников-кочевников, если Мартин последователен и в плане их отношения к пленным, то разница такая объяснима. Ведь дотракийцы воюют постоянно, а между Бурей Мечей и Ирой Престолов, все же прошло некоторое время.
ОФФ/// фигасе объяснение.. "он не такой большой как 40тысячный Дрого, но все равн 50тысячный". Между ИП и БМ прошло не мало, но разростись кхаласар Дрого никак не мог. Ибо Дрого к тому времени уже давно почивал. Второй раз причем. А пехоты за дотрокийцами вообще не водилось. Сей факт много раз указывался \\\ФФО
В какой главе в БМ идет про это разговор? Может там имелись ввиду не именно войны, а весь.. "кхаласар". С женщинами, детьми, молодняком и стариками?...
Первая глава Дени в БМ. В файле написано: "Его кхаласхар был не столь огромным как у Дрого, но все-таки насчитывал пятьдесят тысяч воинов". Учитывая что в Игре Престлов Джорах говорил, что у Дрого насчитывалось 40 тысч воинов это звучит довольно странно.
В общем это толи полуляп Мартина (тобишь ляп, который можно объяснить), толи переводчики попутались, толи совсем и не ляп. Я думаю, что последнее...
— Это произошло около четырехсот лет назад, когда дотракийцы впервые нагрянули с востока, грабя и сжигая все города на своем пути, большие и малые. Вел их кхал по имени Теммо, и его кхаласар, не столь большой, как у Дрого, был все же довольно велик — тысяч пятьдесят, не меньше. И у половины воинов в косах звенели колокольчики.
А затем, так, на всякий случай, квохорцы послали человека в Астапор купить три тысячи Безупречных. Но переход от одного города до другого долог, и воины еще на подступах к Квохору увидели вдали клубы дыма и пыли и услышали шум битвы.
Когда они подошли к городу, солнце уже закатилось, и в поле за городскими стенами воронье и волки пожирали то, что осталось от квохорской тяжелой кавалерии. Дотракийцы с наступлением ночи отошли в свой лагерь, где предавались пирам и пляскам, но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство.
Но когда рассвело и Теммо со своими кровными всадниками вывел кхаласар из лагеря, они увидели перед воротами три тысячи Безупречных под знаменем Черного Козла. Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.
Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.
Как я и предполагал непосредственна воинов в кхаласаре 20 с чем-то тысяч. В то время как 50 тысяч - это весь кхаласар, тобишь считая детей, стариков, женщин и т.д. Который в общее число входят, но сражаться не сражаются. Либо еще полноценными войсками не являются. У Дрого же как мы видим только воинов 40 тысяч... считая женщин и тыды вообще дикая орда будет.
И надо бы еще перечитать момент с кхаласаром Дрого, дабы точнее определить количество его людей...
В общем где-то так.
разницу в 10 тыс. ляпом не назвешь.
Скорее интересны сюжетные ляпы.
Может кто помнит.
Надо же, а я даже и не задумывался над ляпами... Теперь буду почаще заглядывать сюда.
Цитата: korvin1981 от 11 декабря 2007, 10:14
разницу в 10 тыс. ляпом не назвешь.
Так ляпа там и нету. 50.000 - это весь кхаласар (воины, дети, женщины, старики). А вот воинов конкретно 20.000. У Дрого был, если правильно помню, 100.000 кхаласар и из этих 100.000 человек 40.000 были воинами.
Нашел-таки ошибку у Мартина -
как такой ляп мог проскочить не понятно, на ошибку переводчика непохоже.
Прием в честь победы над Станнисом:
"Придворные Джоффри нынче постарались перещеголять друг друга. Джалабхар
Ксо явился весь в перьях — того и гляди взлетит. Кристальная корона верховного
септона переливалась радугами всякий раз, когда он поворачивал голову. Королева
Серсея за столом совета блистала золотой парчой поверх винно-красного бархата,
рядом восседал подобострастный Варис в лиловом шелку."
Вначале описывается, что корона Септона изчезла во время бунта,
спустя несколько глав - (в этом абзаце) - Верховный Септон с кристальной короной на голове,
А затем ( в следующей книге, глава Тириона ) Лорд Тайвин скажет на королевском совете, что Кристальную корону Верховного Сепиона так после бунта и не нашли, и к свадьбе Джоффри нужно срочно изготовтить новую.
Для тех,кто не помнит: была сделана новая корона,еще прекраснее предыдущей. Об этом неоднократно упоминается в книге. :)
Не видел перевода, но в оригинале никакого ляпа нет. Необходимость в новой короне обсуждается в главе 19 (Тирион), а корона на голове ВС появляется в главе 60 (Тирион - свадьба), то есть намного позже.
"The new crown that his father had given the Faith stood twice as tall as the
one the mob had smashed, a glory of crystal and spun gold. Rainbow light
flashed and shimmered every time the High Septon moved his head, but Tyrion
had to wonder how the man could bear the weight. And even he had to concede
that Joffrey and Margaery made a regal couple, as they stood side-by-side
between the towering gilded statues of the Father and the Mother."
А вот праздник по поводу победы:
"in the hall was soon watching her. Lord and Lady
Tyrell moved more sedately. Ser Kevan Lannister begged the honor of Lady
Janna. Fossoway, Lord Tyrell's sister. Merry Crane took the floor with the
exile prince Jalabhar Xho, gorgeous in his feathered finery. Cersei Lannister
partnered first Lord Redwyne, then Lord Rowan, and finally her own father, who
danced with smooth unsmiling grace."
Никакого упоминания ВС в короне.
Татьяна: в этом и заключается ошибка. Новая корона появляется на голове септона раньше, чем Тайвин отдает приказ об её изготовлении.
Mezeh: Это явно не та цитата.
Странно - судя по тексту Mezeh-а переводчик ОТ СЕБЯ написал целое предложение.
Ошибка есть во всех переводах "Битвы Королей", включая последнее АСТ-овское издание.
Вот полная цитата с начала главы, если кто может - приведите то же по английскому оригиналу.
САНСА
Тронный зал представлял собой море драгоценностей, мехов и ярких тканей. Лорды и леди, сгрудившиеся под высокими окнами, толкались, как торговки на рынке.
Придворные Джоффри нынче постарались перещеголять друг друга. Джалабхар Ксо явился весь в перьях — того и гляди взлетит. Кристальная корона верховного септона переливалась радугами всякий раз, когда он поворачивал голову. Королева Серсея за столом совета блистала золотой парчой поверх винно-красного бархата, рядом восседал подобострастный Варис в лиловом шелку.
Лунатику и сиру Донтосу сшили новые пестрые наряды, чистые, как весеннее утро. Даже леди Танда и её дочки вырядились в бирюзовые шелка с беличьим мехом. А лорд Джайлс кашлял в алый шелковый платок, обшитый золотым кружевом. Король Джоффри сидел выше всех, среди шипов и лезвий Железного Трона, в багряном атласе и черной мантии, усеянной рубинами, с тяжелой золотой короной на голове.
Пробившись сквозь толпу рыцарей, оруженосцев и богатых горожан, Санса прошла в первый ряд галереи как раз в тот миг, когда трубы возвестили о прибытии лорда Тайвина Ланнистера.
Он проехал на своем боевом коне через весь зал и спешился перед Железным Троном. Санса никогда ещё не видела таких доспехов — из полированной красной стали с золотой отделкой. Накладные солнца сияли на них, шлем венчал вздыбленный лев с рубиновыми глазами, две львицы на плечах придерживали парчовый плащ, столь длинный и широкий, что он покрывал весь круп коня. Даже конские доспехи блистали позолотой. А попону из красного шелка украшали львы Ланнистеров.
Я право не знаю, там просто нет похожего места. Вот место где упонимается Джалабхар Ксо полностью:
""No," she said. "You were kind to me. I remember."
Tyrion offered her a thick, blunt-fingered hand. "Come, then. Let us do our
duty."
So she put her hand in his, and he led her to the marriage altar, where the
septon waited between the Mother and the Father to join their lives together.
She saw Dontos in his fool's motley, looking at her with big round eyes. Ser
Balon Swann and Ser Boros Blount were there in Kingsguard white, but not Ser
Loras. None of the Tyrells are here, she realized suddenly. But there were
other witnesses aplenty; the eunuch Varys, Ser Addarn Marbrand, Lord Philip
Foote, Ser Bronn, Jalabhar Xho, a dozen others. Lord Gyles was coughing, Lady
Ermesande was at the breast, and Lady Tanda's pregnant daughter was sobbing
for no apparent reason. Let her sob, Sansa thought. Perhaps I shall do the
same before this day is done.
The ceremony passed as in a dream. Sansa did all that was required of her.
There were prayers and vows and singing, and tall candles burning, a hundred
dancing lights that the tears in her eyes transformed into a thousand.
Thankfully no one seemed to notice that she was crying as she stood there,
wrapped in her father's colors; or if they did, they pretended not to. In what
seemed no time at all, they came to the changing of the cloaks.
As father of the realm, Joffrey took the place of Lord Eddard Stark. Sansa
stood stiff as a lance as his hands came over her shoulders to fumble with the
clasp of her cloak. One of them brushed her breast and lingered to give it a
little squeeze. Then the clasp opened, and Joff swept her maiden's cloak away
with a kingly flourish and a grin.
His uncle's part went less well. The bride's cloak he held was huge and heavy,
crimson velvet richly worked with lions and bordered with gold satin and
rubies. No one had thought to bring a stool, however, and Tyrion stood a foot
and a half shorter than his bride. As he moved behind her, Sansa felt a sharp
tug on her skirt. He wants me to kneel, she realized, blushing. She was
mortified. It was not supposed to be this way. She had dreamed of her wedding
a thousand times, and always she had pictured how her betrothed would stand
behind her tall and strong, sweep the cloak of his protection over her
shoulders, and tenderly kiss her cheek as he leaned forward to fasten the
clasp."
Я просто не в состоянии опознать место из "перевода". Про "взлет" Джалабхара точно отсебятина, его плащ упоминается только в процитированном месте.
Ни одна из глав Сансы не начинается похожим образом.
Это не то место и не та книга. Ты цитируешь "Бурю Мечей", а ошибка - в "Битве Королей", последняя глава Сансы, второй абзац.
"The denizens of Joffrey's court had striven to outdo each other today. Jalabhar Xho was all in feathers, a plumage so fantastic and extravagant that he seemed like to take flight. The High Septon's crystal crown fired rainbows through the air every time he moved his head. At the council table, Queen Cersei shimmered in a cloth-of-gold gown slashed in burgundy velvet, while beside her Varys fussed and simpered in a lilac brocade. Moon Boy and Ser Dontos wore new suits of motley, clean as a spring morning. Even Lady Tanda and her daughters looked pretty in matching gowns of turquoise silk and vair, and Lord Gyles was coughing into a square of scarlet silk trimmed with golden lace. King Joffrey sat above them all, amongst the blades and barbs of the Iron Throne. He was in crimson samite, his black mantle studded with rubies, on his head his heavy golden crown."
Виноват, да похоже здесь действительно ошибка, короны в тот момент у септона быть не должно.
Могу только предположить, что эта глава должна была появиться по тексту чуть позже, но была сдвинута при сведении книги, ведь фразу про корону Мартин таки добавил.
Случайно напоролся на одно несоответсвтие. Не знаю, что это - ошибка переводчика или же ляп Мартина.
ЦитироватьЗа Мандером поставили свои штандарты штормовые лорды - знаменосцы самого Ренли, присягнувшие дому Баратеонов и Штормовому Пределу. Кейтилин узнала соловьев Брюса Карона, перепелов Пенроза и морскую черепаху лорда Эстермонта, зеленую на зеленом.
- Битва Королей Кейтелин III
ЦитироватьСир Кортни Пенроз, без доспехов, сидел на гнедом жеребце, его знаменосец - на сером в яблоках. Над ними, рядом с коронованным оленем Баратеонов, развевались скрещенные гусиные перья Пенрозов, белые на рыжем поле.
- Битва Королей Давос II
я думаю перевод!
Точно!!! ;D ;D ;D
ЦитироватьAcross the Mander, the storm lords had raised their standards Renlys own bannermen, sworn to House Baratheon and Storms End. Catelyn recognized Bryce Carons nightingales, the Penrose quills, and Lord Estermonts sea turtle, green on green.
ЦитироватьSer Cortnay Penrose wore no armor. He sat a sorrel stallion, his standard-bearer a dapple grey. Above them flapped Baratheons crowned stag and the crossed quills of Penrose, white on a russet field.
??? так ето ж просто перья! эээх!
Ага, в гербе Пенрозов просто два перекрещенных белых пера. Классический пример отсебятины АСТовских переводчиков.
Не ляп конечно, но очень забавно.
Перечитывая "Пир для Воронов" натолкнулся на такой фрагмент.
Глава "Дочь Кракена":
ЦитироватьАрхмейстер Ригни как-то написал, что история это колесо, и человеческая природа фундаментально неизменчива. То, что случалось прежде может случиться и в будущем
(выделено мной)
А вот теперь вопрос:
Читавшие в оригинале! Это тот самый Ригни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD), о котором я подумал? :)
Цитата: redneck от 09 ноября 2008, 19:16
Не ляп конечно, но очень забавно.
Перечитывая "Пир для Воронов" натолкнулся на такой фрагмент.
Глава "Дочь Кракена":(выделено мной)
А вот теперь вопрос:
Читавшие в оригинале! Это тот самый Ригни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD), о котором я подумал? :)
Мартин уже оставлял в ПЛиО отсылку на Тэда Уильямса, так что Очень Даже вероятно, что да, именно тот Ригни!
Вам за наблюдательность +1.
Нет практически никаких сомнений, что тот самый, Мартин и Ригни были в дружеских отношениях и высоко ценили творчество друг друга, Мартин еще сожалел, что так и не воспользовался приглашением Ригни посетить его и Харриет.
Напоролась на лорда дутую шубу-Мейса тирелла
Ну, это опечатки, а не ляпы...
Причем опечатки переводчика. В АСТ-овском переводе их много.
Мартину принадлежит лишь один очень серьёзный ляп - в "Пире Воронов", в одной из глав Бриенны Хайгарден назван Харренхоллом.
"It was a harsh lesson, one that left her weeping, but it had stood her in good stead at Harrenhal when Ser Hyle and his friends had played their game."
"Это был тяжелый урок, который оставил ее в слезах, но он сослужил ей добрую службу в Харренхоле, когда сир Хайл с друзьями играли в свои игры."
Любопытно, что в АСТ-овском переводе этот ляп исправлен:
"Бриенна плакала, получив этот жестокий урок, но он сослужил ей хорошую службу в Хайгардене, когда сир Хиль и его друзья задумали поиграть с ней. "
Нашел еще одну фишку, в компанию к архимейстеру Ригни и домам Виллумов, Вэнсов из Атранты, Джордейнов из Тора и Роджерсов из Амберли...
Есть у Мартина в четвертом томе такая Долговязая Джейна Хеддль, хозяйка старой таверны и разбойница из бывшего Братства-без-Знамен. Между тем...
...между тем Jennifer Heddle - на минуточку, главный редактор серии Pocket Books издательского дома Simon & Schuster, причем Мартин там вроде как издавался :)
Ляп, который так и остался для меня непонятым- как могли стрелы одичалых долететь до края Стены.
А вот это правильно.700 футов-это много и на ровном месте для лука-а вверх....
Разве что братья Мега Могучего растягивали особо мощные луки,если Манс озадачился для них сверхмощный лук сделать....
А Мартин рассказывает об спорах ,чей манекен больше стрел отловит...
Очевидно, НЕ ВЕЗДЕ высота Вала 700 футов. Или не по той стороне меряли :)
Там достаточно описаний как долго дозорным приходилось подниматься, каким маленьким всё казалось со Стены и т.д. А также нигде не сказано, что она на этом участке гораздо ниже.
Цитата: Duncan от 11 ноября 2008, 20:03
Ляп, который так и остался для меня непонятым- как могли стрелы одичалых долететь до края Стены.
Я, как раз, не увидел здесь ляпа.
Одичалым под стеной нефига было делать, с них и без Манса сталось бы повыпендривается друг перед другом в изобретательности, и соорудить какие-небудь самострелы.
Думаю, 700 футов стационарный самострел перекроет + было время как следует пристреляться.
Цитата: dvnd от 12 ноября 2008, 21:48
Я, как раз, не увидел здесь ляпа.
Одичалым под стеной нефига было делать, с них и без Манса сталось бы повыпендривается друг перед другом в изобретательности, и соорудить какие-небудь самострелы.
Думаю, 700 футов стационарный самострел перекроет + было время как следует пристреляться.
700 футов=210 метров, да ещё и вверх! Посмотрите на досуге тактико-технические характеристики современного оружия. Скажем так- это и для современного снайпера с оптической винтовкой очень классный выстрел.
Так там же не требовалось попадания в цель.
Главное чтобы стрела неприцельно долетела до верху, авось кого-нибудь да убьет.
Дерева в лесу много, а внизу скучно.
Как раз самое время попробовать что-нибудь этакое.
Погуглил дальность полета стрелы.
Короче, стандартный лук бьет в среднем на 310 метров, из специально изготовленных луков реально послать стрелу на 550 метров.
Специально изготовленный самострел бьет на 420-550 метров.
Думаю, пуская стрелу под большим углом вверх, реально забросить стрелу на 210 метров (высота стены) но убойная сила у неё будет уже никакой (впрочем, остаточной, чтобы ранить человека, или поразить соломенное чучело. Можно даже убить, если попасть в горло).
Вот интересная информация с одного из сайтов:
(напоминаю, что ярд равен 0.915 метра, то есть, если верить источнику, турецкие стрелки на соревновании умудрились пустить стрелу на 741 метр, но вероятно, не из лука, а из специального самострела.)
Большинство достоверных свидетельств о характеристиках сложных луков относятся к 18-19 веку, когда европейцы, заинтересовались уже ставшим архаичным оружием. Cэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры: 'Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников':
* Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов
* Омер Ага выстрелил на 628 ярдов
* Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ - на 630 ярдов
* Султан Мурад - 685 ярдов
* Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов
* Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов
* Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов
* Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда
* Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда
* Пилад Ага, казначей Халиба Паши - 805 ярдов
* Халиб Ага - 810 ярдов
* Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же.
Этот рекорд до сих пор не удалось превзойти с применением луков, изготовленных традиционными методами.
Столь впечатляющие цифры вряд ли были подтасовкой или лестью: незадолго до этого (в 1795 году) на поле около Лондона секретарь турецкого посольства поразил английских джентльменов - любителей стрельбы из лука - пустив стрелу на 482 ярда, что почти на 150 ярдов превышало тогдашний английский рекорд дальности (335 ярдов). Конечно, немалую роль в этих достижениях сыграло использование при стрельбе "на дальность" особых стрел - очень легких и коротких по сравнению с боевыми. Для того, чтобы полностью растянуть тетиву при использовании таких стрел, турки применяли СИПЕР - желобок из кости или рога, крепившийся на запястье и служивший направляющей для стрелы (как канавка на ложе некоторых арбалетов).
Стреляли турки также особым способом. При стрельбе из турецкого лука, в отличии от европейского, тетива натягивается большим пальцем, а не указательным и средним. Для защиты подушечки большого пальца на него одевалось специальное "кольцо лучника" с характерным выступом (некоторые китайские кольца делались в виде цилиндров). Тетива зацеплялась большим пальцем, который, в свою очередь, удерживался указательным и средним.
Вот так, сделав стрельбу и изготовление луков престижным спортом, турки дальше прочих продвинулись в оснащении луков разнообразными средствами для облегчения натяжения и прицеливания. Но все равно, для того чтобы пустить даже легкую стрелу на такое расстояние, лук должен быть чрезвычайно мощным. Сила, необходимая для натяжения турецкого лука могла достигать 80 кг. Во время одной из современных попыток получить данные о мощности и дальнобойности луков экспериментальным путем, экспериментаторам пришлось натягивать такой лук двумя руками - лежа на спине и уперев ноги в рукоять лука. Мы упомянем об этом позднее. Да и в 1795 году никто из английских лучников не смог полностью растянуть лук секретаря посольства, хотя пытались многие, в том числе Томас Варинг, хороший стрелок - лучник и известный изготовитель стрел и луков. Воистину, турецкий лук был спортом для чемпионов, избранной элиты общества, тренировавшейся с детства.
За достоверность этих данных не поручусь, но из современных спортивных луков реально пустить стрелу на 550 метров - эта цифра довольно часто встречается в характеристиках.
Теоретически, этого достаточно, чтобы неприцельно выстрелить на 210 метров вверх.
Вы хоть немного представляете себе что такое 210 метров высоты? К примеру Empire State Building в Нью Йорке 1400 с чем-то футов, 102 , если не ошибаюсь этажа. Я не знаю где Вы живёте, но если в Вашем городе есть хотя бы 20-этажный дом, подойдите и гляньте- знаете ли вы кого-нибудь кто дострелит до его крыши, потом умножьте на 2, потом можно ещё добавить, но вообще то и 20 этажей хватит. Про убойную силу я умолчу.
Да уж типичная картина всех отношений в Рунете: один человек(dvnd) грамотно обозначил тему, привёл научные данные по ней, предъявил цитату, всё логически обосновано и понятно; другой человек(Duncan) на основе совершенно ничего(максимум обычных житейских знаний) говорит что это не так и опровергает. Ну я скорее dvnd тут поддержу, ему больше верится.
Ну и чушь Вы поддержите, тот же "один человек", почему то вырвал из статьи то что ему было удобно, вот ссылка на эту статью полностью http://engineerd.narod.ru/, посмотрите хотя бы раздел Краткие Выводы, прежде чем очевидную ерунду поддерживать.
Аналогичные данные приводятся в книге Маркевича.
Самая дальняя стрельба англичан-600 ярдов,про турецкие -сведения те же-до 878 метров.
Дальность полета стрелы увеличивается при стрельбе с колесницы до 20 проц.,с коня плюс 30-40 проц.
Арбалеты имели силу натяжения до 535 килограмм.Они стреляли до 457 метров.
Будем считать,что у одного одичалого есть лук,аналогичный турецкому или дотракийскому.
Верящие в это и знакомые с физикой могут посчитать - сначала в вакууме(чисто геометрически),а потом фактически,с учетом сопротивления воздуха.Есть ли среди посетителей выпускники МИФИ или МФТИ?
Я же с нефизическим образованием считаю,что добить мог разве что станковый арбалет. Будни защитников стены можно было описать так-они держали пари,на сколько СОТ футов ниже уровня стены воткнется стрела одичалого.
А когда в результате ряда совпадений одна стрела долетела почти до верха стены,они были поражены .Но больше такого чуда не случилось.А наверху потери были за счет поскользнувшихся.
Верить можно любому,но если нас интересует серьезный результат,лучше посчитать.
Или спросить лучника спортсмена.
это всё ещё при том, что одичалый стоит прямо под стеной и стреляет вертикально вверх.
Оттуда же
Выпущенная по навесной траектории, стрела на 100 метрах теряет достаточно большую часть своей энергии, которая тратится на преодоление сопротивления воздуха.Т.е. совсем нет надежды попасть в типа на Стене...
AD: Прицельная стрельба на высоту 210 метров невозможна в принципе, а вот шансы случайно поразить цель есть, тем более, что фигуры на стене были неподвижны, и всё время там находились.
Что стрельба из луков нецелесообразна, я с вами согласен, а вот собрать самострел и пострелять из него интересно.
Duncan: Во-первых не путайте стрельбу на дальность с прицельной стрельбой.
Это совершено разные расстояния.
Во-вторых, вертикально вверх никто не будет стрелять.
При стрельбе на дальность стреляют под углом порядка 40-45 градусов вверх, на высоту, я думаю, будут стрелять где-нибудь под углом 60 градусов.
Стрела будет на излете, но сохранит достаточно энергии, чтобы застрять в соломенном чучеле.
Интересно было бы почитать, на сколько метров пущенная на дальность стрела поднимится вверх, чтобы пролитеть 550 метров, но боюсь, что таких данных найти не удастся.
Мне кажется, высота баллистической траектории стрелы, пущенной на дальность, должна составлять 150-200 метров, а под углом 60 градусовв вверх может доходить до 300, но точных данных найти вряд ли удастся.
По поводу ваших наездов - у нас в городе есть вышка высотой 300 метров, я прикрасно представляю собой, что такое 210.
Как явствует из описаний, главная проблема в дальности стрельбы заключается в том, что человек не в силах натянуть стрелу с нужной силой. Стационарный самострел (который можно натягивать с помощью рычага) эту проблему решит.
Другое дело, что у одичалых вряд ли были специалисты по осадным орудиям, но отсутствие знаний можно отчасти компенсировать находчивостью и соревновательным духом.
На таку высоту выстрелить можно если у вас английский большой лук. И вы также тренированы, как средневековый йомен. Но одичалые....
Ещё раз повторю - речь идет о стрельбе не из луков.
У одичалых было достаточно времени и материалов, чтобы создать примитивные осадные машины.
Ну тогда тем более, арбалет навесом не стреляет а чтобы стрелять вверх надо под самой стеной стоять и самострел думаю тоже так же. А учитывая время перезарядки то и вовсе смерть сто процентная. А павиз в книге не видно, но и они против камней и льда не спасут...
Цитата: игорь от 13 ноября 2008, 10:15
Ну тогда тем более, арбалет навесом не стреляет а чтобы стрелять вверх надо под самой стеной стоять и самострел думаю тоже так же.
Глупые аргументы.
1) Что же ему мешает стерлять навесом?
2) Как я уже писал, вверх стреляют под углом от 45 до 60 градусов.
В средневековой осадной технике использовались требюшеты, они стреляют именно навесом по баллистической траектории.
Короче - можно использовать лук (поскольку дальность упирается в силу стрелька, великан вполне может дострелить до верха стены), можно сделать подставку для арбалета, можно использовать требюшет, или самострел иного типа, всё это теоретически может дострелить до верха стены.
Такие действия большой пользы не принесут (поскольку ни прицельная, ни убойная стрельба на такую высоту невозможна), но вполне годятся для развлечения.
Требюшет это несколько другое и даже не несколько а совсем. Метательная машина, приводившаяся в действие противовесом. Машина состояла из длинного неравноплечего рычага, вращающегося между двумя стойками, закрепленными на горизонтальной неподвижной или иногда подвижной (на колесах) раме. К короткому плечу прикреплялся значительный груз, а на конце длинного плеча было сделано приспособление (ложка) для помещения бросаемого снаряда (камня, бочки с горючей смесью и пр.). Если для удлинения плеча, следовательно и скорости снаряда, прикреплялась большая праща — фронда, — то такие требюше назывались фрондиболами. Для заряжания машины длинное плечо притягивалось с помощью ворота к земле, вследствие чего груз на другом плече поднимался кверху. В ложку или пращу помещался снаряд, после чего длинное плечо рычага освобождалось, груз падал с плечом рычага вниз, противоположный же конец взлетал кверху, и снаряд под углом в 45° вылетал из своего гнезда со значительной скоростью. Небольшие машины устраивались на четырехколесных повозках. (с)
http://www.medieval-wars.com/enc/k_00540.html
Назовите пример реальный стрельбы из арбалета навесом.
Просто сильный человек или сломает лук или порвет себе что нибудь именно поэтому я упомянул йоменов - это тренированные с детства лучники не просто охотники, даже скелеты строением несколько отличаются от обычных людей.
Сорри, перепутал требюшет с баллистой.
В реальном европейском средневековье реальной необходимости стрелять на высоту 210 метров не было.
Но это не означает, что такая стрельба невозможна.
А если стрельба возможа, то ляпа у Мартина в данном случае нет.
Ну приведите хоть один пример такой стрельбы. Не было необходимости аргумент не за а против такой стрельбы.)
Может, вам ещё привести пример использования в бою живого дракона?
Или крепостных стен высотой 210 метров?
Их отсутствие вы тоже занесете в список ляпов Мартина?
Не сравнивайте мифическое существо и вполне реальное оружие.)
Тогда вообще обсуждать нечего все авторский вымысел и ляпы не возможны))
Нестандартная ситуация, возникшая в фэнтезийном романе, предполагала нестандартные способы её решения (в данном случае - осады 200-метровой стены)
если такие способы есть - значит это не ляп.
Я вам могу вернуть ваши же аргументы -
докажите мне, что из составного лука нельзя выстрелить на высоту 200 метров.
Приведите хоть один пример, доказывающий, что это технически невозможно.
И вообще - может у Мартина единицы измерения нестандартные.
Почему нет? Мир-то другой! :)
И его футы в десять раз меньше настоящих :)
Цитата: dvnd от 13 ноября 2008, 13:41
Нестандартная ситуация, возникшая в фэнтезийном романе, предполагала нестандартные способы её решения (в данном случае - осады 200-метровой стены)
если такие способы есть - значит это не ляп.
Я вам могу вернуть ваши же аргументы -
докажите мне, что из составного лука нельзя выстрелить на высоту 200 метров.
Приведите хоть один пример, доказывающий, что это технически невозможно.
На днях как раз встречаюсь с реставраторами и спрошу)))
Панове,не ругайтесь.
Гармонию нужно проверять алгеброй. :D
Если Мартин указывает на снежный вал в 200 м высотой,это не ляп.Если он говорит,что рог Джорамуна его обрушит,это тоже не ляп.Но если обычный человек закидывает на его вершину нечто без помощи магии и пороха-это может быть ляпом.Если это сделал тролль-не ляп.Даже фантастика должна иметь пределы,очерченные разумом.
Что касается алгебры.Я залез в книгу по внешней баллистике.
В отсутствие влияния сопр.воздуха высота траектории равна =дистанция стрельбы умноженная на тангенс угла бросания и результат делится на 4.
Я подставил имеющиеся цифры и пересчитал формулу и у меня получилось дистанция стрельбы равна= 840 разделить на тангенс угла бросания.Я уже забыл,сколько будет тангенс 45 градусов,но если даже единица,то дальность стрельбы будет восемьсот сорок метров.Дальность для лука пр.невозможная.Если тангенс будет меньше единицы-то за километр.
Это все РАСЧЕТЫ ДЛЯ ВАКУУМА.
Если мы стреляем с 200 метров под углом 45 град,то высота траектории равна 50 умноженное на тангенс от 45 градусов.Тангенс от 45 градусов вряд ли может быть 4.
"Разрушено".
Единственно возможный вариант описанных Мартином событий-в лагере одичалых сидит колдун,который путем поедания мухоморов либо принесения в жертву гениталий :D пленных воздействует на часть стрел.Закинув десяток стрел наверх,он ощущает дикую жажду и головную боль и идет пить мед.Пока он восстанавливает силы,одичалые зря тратят стрелы.
AD: неправильные подсчеты.
Даже не стал вникать где у вас ошибка.
Вы утверждаете, что в длину можно пустить стрелу на 840 метров (условно), а в высоту на 200 нельзя? Это же бред.
Здравый смысл подсказывает, что если стрелу можно пустить на 500 метров в длину,
то её же можно пустить и на 200 в высоту.
Сопротивление воздуха одинаково, следовательно и длина траектории будет приблизительно одинакова.
Цитата: AD от 13 ноября 2008, 15:33
Но если обычный человек закидывает на его вершину нечто без помощи магии и пороха-это может быть ляпом.Если это сделал тролль-не ляп.
То есть, если стрелу пустил одичалый, это ляп, а если ту же стрелу из того же лука пустил великан - уже не ляп, так что ли?
Здравый смысл подсказывает что вы имеете в виду выстрел по прямой в верх а если стрелять с расстояния то оно больше... По поводу просто сильных людей я уже говорил.
В средние века и в древние века, что бы стрелять по высокой стене, делали насыпь, чтобы поднять повыше стрелков.
Попробуйте взять стрелу, которая летит под углом 75-80 градусов, и послана рукой Мега Могучего, или из самострела, равного по силе натяжения силе 2 человек.
Здравый смысл подсказывает, что на стену она упадет.
Собственно, этот спор с самого начала был неправильным:
я утверждаю, что забросить стрелу на стену ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО, а вы отвечаете, что обычный человек из обычного лука туда не дострелит.
Это разные вещи.
Однако, чтобы говорить, что Мартин допустил ляп, нужно доказать, что забросить стрелу на стену ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.
Если одичалые ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ обстреливать стену из стационарного самострела (допустим, большого лука), попадания стрел на стену уже не могут считаться авторским ляпом.
dvnd
Дело в том,что стрела летит по параболе.По формулам получается,что если нам нужно,чтобы высота траектории равнялась высоте стены(200м),то мы должны стрелять с 840 м.Если хотите,я вам эти формулы скину и считайте без меня.200м стена-поражать ее можно только из огн.оружия,да и не 16 века.
Одичалый это человек,силы которого представимы и укладываются в описанные пределы.Тролль,Великан и пр.вылезают за рамки обыденного и можно представить,что они сделают то,что человеку нельзя.
Кстати,обратимся к опыту зенитных орудий.Обычно зенитка имеет досягаемость по вертикали-две трети от досягаемости по горизонтали.Т.е. стреляя на 210 метров верх,надо иметь триста с лишним метров дальнобойность по горизонтали.Это уже предельные и нерядовые цифры.Поскольку снаряд может поразить цель даже с нулевой скоростью (взрыватель сработает),то стреле нужно иметь некоторую энергию для втыкания в чучело или тело.Еще плюс процентов десять-пятнадцать-250-по вертикали и четыреста по горизонтали.Опять нужен тролль...
ПС Что-то Мартин нас не баловал описанием ,как Мег Могучий стрелял из лука или арбалета или другой великан.Все больше всякие человеки.... И не из стационарных самострелов ,а все луки да луки...
Блин!
Нарисуйте параболу!
Чем выше угол стрельбы, тем больше дистанция в высоту и меньше в длину.
При угле стрельбы 85-90 градусов, высота выстрела будет максимальной, а его длина (сравнительно с высотой) очень малой.
Поскольку одичалым нужно было оставаться в относительной безопасности, им имело смысл стрелять под меньшим углом - допустим 60, 65, 70 или 80 градусов.
Под таким углом хорошо пущенная стрела могла подняться вверх метров на 300, а в длину всего метров на 150-200.
Да видел я эти параболы,они сейчас передо мной в справочнике. И зенитка,стреляя почти вертикально 82-85 градусов ,дает эту свою вертикальную баллистическую дальность.Которая и есть две трети от горизонтальной,какая получается под 45 гр.
Считайте сами.А то вы уверены,что правы.и не хотите проверить.Или спросить человека,знающего физику.
В данном случае не правы вы.
Начальная скорость стрельбы из спортивного лука составляет около 100 метров в секунду.
Земное притяжение - всего 9,8 метров в секунду за секунду.
Если стрелять из лука под углом 85 градусов, вертикальная скорость стрелы составит 98,5 метров и горизонтальная 17 метров.
(98,5*98,5+17*17=100*100)
При стрельбе в безвоздушном пространстве в 1 секунду стрела пролетит вверх (98,5-9.8)= 88.7 метров, и в длину 17 метров.
Во вторую секунду стрела достигнет высоты 167.6 метров (98,5-9.8)+(98,5-9.8-9.8),
и пролетит всего 34 метра в длину (17+17)
В третью секунду стрела будет на высоте 236.7 метров и пролетит 51 метр в длину.
В четвертую секунду стрела будет на высоте 296 метров, и пролетит 68 метров в высоту
В пятую секунду стрела достигнет высоты 345 метров при длине выстрела 85 метров
На девятую секунду полета стрела достигнет высоты 445.5 метров (напомню - речь идет о стрельбе в безвоздушном пространстве) при горизонтальной дальности полета 153 метра, и только после этого начнет падать.
Разумеется, в реале трение о воздух сильно сократит высоту и дальность стрелы, но насколько именно - я посчитать не могу.
Факт тот, что высота 200 метров теоретически является достижимой, особенно если учесть, что начальная скорость стрелы из самострела может составлять 150, и даже 300 метров в секунду.
Современный блочный (спортивный) лук, позволяет придать стреле вдвое большую энергию, чем средневековый.
Начальная скорость стрельбы из современного (блочного) лука составляет более 300 метров в секунду.
(По крайней мере, в таком виде это параметр заявлен производителем).
(первая картинка на сайте http://engineerd.narod.ru/)
Я специально не использовал эту цифру, чтобы получить данные приближенные к средневековой раельности.
Кроме того, главным ограничителем скорости является сила стрелка.
Если стрелок - великан, или если стреляли из самострела, начальная скорость стрелы может быть намного больше 100 м/с.
Проблема заключается в том, что мы не можем сделать поправку на сопротивление воздуха, поэтому все расчеты носят приблизительный характер.
Опять-таки подчеркну, что речь здесь идет не об обстреле стены среднестатичтическим одичалым из среднестатичтического лука, а о возможности такого обстрела лучшими стрелками, либо из специально созданных самострелов.
Панове,этих вычислений я и сам добился.Они чисто гипотетические.И давайте опираться на реальные 60 метров в секунду,а не "заявленные производителем" 300 метров.
Поскольку никто из нас не смог опереться на реальный расчет с учетом сопротивления воздуха,тогда давайте подождем человека,который заявил,что подойдет к реконструкторам и спросит .
Откуда же вы сами берете 60 метров?
В википедии указано средняя скорость стрелы из лука от 50 до 100, самострелов до 150.
В инструкциях по спортивной стрельбе названа цифра от 85 до 112, при этом оговаривается, что более мощные луки на соревнованиях использовать нельзя, поскольку они считаются боевым оружием.
В московском клубе лучников (http://www.arcoclub.ru/) замерили скорость стрельбы "своих" луков, в 5 случаях из 11 скорость стрелы составила более 268 f.p.s., то есть более 80 метров в секунду, а лучший выстрел сделан со скоростью 306 f.p.s. (91.8 метров в секунду). При этом нужно учитывать, что несмотря на громкие заявления, речь идет о любителях, зачастую не тренировавшихся с луком с раннего детства.
Следует учитывать и то, что главным ограничением скорости выстрела является сила стрелка,
а в случае с одичалыми это проблема решаема.
==================================================================
Дополнение: на том же сайте московских лучников, нашел данные для расчета трения о воздух.
Получается, что на дистанции 100 ярдов (91 метр) скорость стрелы, выпущенной со скоростью 81 метр в секунду, падает на 6.6%, то есть на 6% в секунду.
В дальнейшем - сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.
Путем сложных вычеслений у меня получились следующие данные:
"средний" член клуба московских лучников (тот, который пустил стрелу со скоростью 80,7 м/с)
при стрельбе под углом 80 градусов, дострелит до высоты 189.5 метров
(это минимальные данные с учетом сопротивления воздуха и погрешности вычеслений),
при этом стрела начнет падать через 6 секунд после выстрела.
Напомню, что скорость 80.7 м/с является далеко не лучшей.
Я взял её потому, что в таблице она была средней из 11 результатов.
Лучник, выстреливший со скоростью 90 м/с (лучший из замерянных в Москве результатов), дострелит до высоты 234 метра.
(опять таки, это минимальная цифра с учетом погрешности вычислений).
Таким образом, высота 200 метров является достижимой для современных лучников.
==================================================================
У одичалых нет современных луков, но есть великаны и самострелы.
Да и тренировка немалая.
Я готов предположить, что лучшие из стрелков одичалых на высоту 210 метров всё-таки выстрелят, а уж самострел выстрелит точно.
==================================================================
Вот именно - давайте сначала подождем такого человека (либо сами не спеша разберемся в вопросе), а потом уже будем кричать о "ляпах Мартина".
Сказали что очень умелый сможет, но и лук нужен мощный, а почему нельзя из арбалета то на выходных предложили убедиться опытным путем, тоесть он сказал что в принципе возможно, но чтобы попасть даже в очень большую цель, то наврядли.
Цитата: dvnd от 13 ноября 2008, 23:25
Откуда же вы сами берете 60 метров?
В википедии указано средняя скорость стрелы из лука от 50 до 100, самострелов до 150.
В инструкциях по спортивной стрельбе названа цифра от 85 до 112, при этом оговаривается, что более мощные луки на соревнованиях использовать нельзя, поскольку они считаются боевым оружием.
В московском клубе лучников (http://www.arcoclub.ru/) замерили скорость стрельбы "своих" луков, в 5 случаях из 11 скорость стрелы составила более 268 f.p.s., то есть более 80 метров в секунду, а лучший выстрел сделан со скоростью 306 f.p.s. (91.8 метров в секунду). При этом нужно учитывать, что несмотря на громкие заявления, речь идет о любителях, зачастую не тренировавшихся с луком с раннего детства.
Следует учитывать и то, что главным ограничением скорости выстрела является сила стрелка,
а в случае с одичалыми это проблема решаема.
==================================================================
Дополнение: на том же сайте московских лучников, нашел данные для расчета трения о воздух.
Получается, что на дистанции 100 ярдов (91 метр) скорость стрелы, выпущенной со скоростью 81 метр в секунду, падает на 6.6%, то есть на 6% в секунду.
В дальнейшем - сила сопротивления воздуха пропорциональна квадрату скорости.
Путем сложных вычеслений у меня получились следующие данные:
"средний" член клуба московских лучников (тот, который пустил стрелу со скоростью 80,7 м/с)
при стрельбе под углом 80 градусов, дострелит до высоты 189.5 метров
(это минимальные данные с учетом сопротивления воздуха и погрешности вычеслений),
при этом стрела начнет падать через 6 секунд после выстрела.
Напомню, что скорость 80.7 м/с является далеко не лучшей.
Я взял её потому, что в таблице она была средней из 11 результатов.
Лучник, выстреливший со скоростью 90 м/с (лучший из замерянных в Москве результатов), дострелит до высоты 234 метра.
(опять таки, это минимальная цифра с учетом погрешности вычислений).
Таким образом, высота 200 метров является достижимой для современных лучников.
==================================================================
У одичалых нет современных луков, но есть великаны и самострелы.
Да и тренировка немалая.
Я готов предположить, что лучшие из стрелков одичалых на высоту 210 метров всё-таки выстрелят, а уж самострел выстрелит точно.
==================================================================
Вот именно - давайте сначала подождем такого человека (либо сами не спеша разберемся в вопросе), а потом уже будем кричать о "ляпах Мартина".
Я эти доводы готов разбирать по порядку, а то уж очень много писать придётся. Итак -уточнение 1-е, все эти Ваши выкладки для стрельбы под углом в 80 градусов, то есть от первоначального утверждения о стрельбе под углом в 45 градусов Вы отказываетесь и его можно не опровергать , так?
Игорь:
Да, полностью согласен с тем, что прицельная стрельба на высоту невозможна.
Стреляли наугад, рассчитывая скорее напугать, чем попасть.
Более того, убойная дальность стрелы получается совсем никакой. Наверху траектории, скорость стрелы составляет всего около 10 м/с, а сила удара близка к нулю. Даже поцарапать человека такой стрелой трудно. Тем не менее, такая стрела вполне стрела может застрять в соломенном чучеле.
Однако, перефразируя изречение Тириона, можно сказать, что если один человек строит стену, второй обязательно попытается узнать, долетит ли туда стрела.
==============================================================================
Duncan: Вы невнимательно читали.
На 40-45 градусов из лука стреляют в длину, чтобы достичь максимлальной ДАЛЬНОСТИ полета стрелы.
Только идиот будет стрелять на 45 градусов, стремясь попасть в высоту.
Если вы этого не понимаете - советую, вместо того, чтобы разбирать мои доводы, потренироваться и пострелять.
Почему я брал 60 метров--а мы не знаем,есть ли у одичалых луки многослойные.Мы не знаем,каой длины они.Плюс погодные условия-повышенная влажность и холод.Поэтому ,если считать ср.скорость старых луков 50-100 ,то 60-вполне корректно.
Про великанов,стреляющих из лука-не было сего в саге.Они все больше на мамонтах ездили и ворота штурмовали.
Про самострелы-посмотрим после выходных.
AD: полностью согласен с вашим последним постом.
Обычный одичалый до верха стены не дострелит, о чем говорилось уже не один раз.
Однако, нельзя сводить к усредненным показателям то, что (в силу чрезвычайных обстоятельств) может рассматриваться как частный случай.
Любые сомнения, в данном случае должны трактоваться в пользу Мартина.
Если стрелять можно только из составного лука, значит у одичалых был хотя бы один составной лук.
Если только из самострела - значит был хотя бы один самострел.
Если может дострелить только великан - значит, кто-то из одичалых изготовил большой лук, и попросил великана стрельнуть из него.
И так далее.
Пока тексту можно найти разумные обьяснения (не выходящие за рамки законов физики)
его нельзя рассматривать как авторский ляп.
Цитата: dvnd от 14 ноября 2008, 10:05
Duncan: Вы невнимательно читали.
На 40-45 градусов из лука стреляют в длину, чтобы достичь максимлальной ДАЛЬНОСТИ полета стрелы.
Только идиот будет стрелять на 45 градусов, стремясь попасть в высоту.
Если вы этого не понимаете - советую, вместо того, чтобы разбирать мои доводы, потренироваться и пострелять.
Этим " идиотом" оказываетесь Вы. Ибо именно это Вы написали в этой теме- ответ 46 пункт 2. Спрашиваю ещё раз - под каким углом стреляет Ваш одичалый, а то в ответе 46 один угол, а рассчёты потом для угла 80.
Тогда обратите внимание - в том посте речь шла не о использовании луков, а о возможности установки под стеной стационарных самострелов.
Самострел, имеющий скорость вылета стрелы 200 м/с, вполне может "взять" 200 метров, выстрелив под углом 45 градусов.
При этом на вершине траектории скорость стрелы будет более 100 м/с - вполне достаточной, чтобы физически убить человека.
Самострел, имеющий скорость вылета стрелы 150 м/с, может "взять" 200 метров, выстрелив под углом приблизительно 60 градусов.
При этом на вершине траектории скорость стрелы будет составлять 50/80 м/с - достаточной, чтобы ранить.
Точные цифры в данном случае вывести трудно, поскольку мы не имеем начальных данных о сопротивлении воздуха для самострела, однако вертикальная составляющая скорости (144 м/с и 130 м/с для двух случаев соответственно) говорит о том, что высоту 200 метров они должны перекрыть на 2-3 секунду полета.
Технических ограничений для строительства таких самострелов в данном случае нет -
в качестве струны можно использовать кожу и жилы животных (как в турецком луке),
а сила стрелы напрямую зависит от силы её натяжения.
В реальном европейском средневековье мы не имели таких машин потому, что не было реальной необходимости стрелять на такие высоты.
Однако средневековая баллиста, стреляющая из огромного лука тяжелым ядром, может служить их прообразом.
Для стрельбы в высоту, достаточно заменить тяжелое ядро на тонкой и легкой стрелой.
З.Ы. Если в случае с луком всё ясно (скорость стрелы ограничивается силой стрелка),
То в случае с самострелом мне не известны ни технические ограничения скорости стрельбы из самострела, ни природа этих ограничений.
На соответствующем сайте рассчитаны скорости стрел до 350 м/с, при этом указывается, что на скорости 330 м/с резко возрастает сопротивление воздуха.
(вследствии чего скорость стрелы резко падает).
Видеимо, 300-350 м/с нужно считать предельной скоростью полета стрелы из любого вида оружия.
Допонение: По очень грубым подсчетам,
Минимальная скорость стрелы, пущенной из самострела под углом 45 градусов должна составлять 145 м/с
При этом она должна взять высоту более 200 метров в вершине траектории, её горизонтальная скорость будет около 80 м/с
Минимальная скорость стрелы, пущенной под углом 60 градусов должна составлять 125 м/с
При этом она должна взять высоту более 200 метров в вершине траектории, но её горизонтальная скорость будет совсем никакой - всего около 30 м/с.
Эти цифры не отменяют верхних - ясно, что если высоту 200 м. можно взять из слабого самострела, то из сильного это сделать гораздо легче, причем со значительно большей точностью и убойной силой.
В общем так - нифига у меня не получилось, я человек физически хорошо развит, но стрелять в верх под любым углом ну никак, тяжелый он и длинный. Да и недобивает он на такое расстояние, увы. И даже еслибы было возможно то это не имеет смысла потому что долго заряжать и сверху вы просто неподвижная мишень. Я заряжал с трех попыток и ушло времени около двух минут, но умелый человек гораздо быстрее, но все равно секунд 20-30. А потом мы выпили пива и стало не до арбалетов.)))
Но если просто интересно про арбалеты узнать то вот нашел - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm#31
Причем не только про арбалеты.
Цитата: dvnd от 13 ноября 2008, 10:30
Глупые аргументы.
1) Что же ему мешает стерлять навесом?
2) Как я уже писал, вверх стреляют под углом от 45 до 60 градусов.
В средневековой осадной технике использовались требюшеты, они стреляют именно навесом по баллистической траектории.
Короче - можно использовать лук (поскольку дальность упирается в силу стрелька, великан вполне может дострелить до верха стены), можно сделать подставку для арбалета, можно использовать требюшет, или самострел иного типа, всё это теоретически может дострелить до верха стены.
Такие действия большой пользы не принесут (поскольку ни прицельная, ни убойная стрельба на такую высоту невозможна), но вполне годятся для развлечения.
Зачем Вы врёте не пойму? Вот же Ваш пост- сначала " замечательный" постулат о стрельбе вверх, затем обо всём подряд- луки, самострелы, полная безграмотность о требучетах ( это уже Вам Игорь объяснил). Итого, спрашиваю в 3-й раз- под каким углом стреляет Ваш стрелок? Как я понял, пока есть 2 утверждения- под углом 45 стреляют из мифического самострела или великан, под углом 80 стреляют все подряд. Так?
Duncan, вы либо не можете понять очевидных вещей,
либо спорите просто для того чтобы спорить.
Раз уж вы процитировали пост №46, процитируйте и пост №44, где прямо сказано, что речь идет не о луках.
Как я объяснил в предыдущих постах, угол, под которым РАЗУМНО стрелять, чтобы взять высоту 200 метров, зависит от начальной скорости полета стрелы.
При скорости стрелы 81 м/с стрелять придется почти вертикально вверх.
При скорости стрелы 91 м/с стрелять нужно под углом 80 градусов, можно попробовать 75.
При скорости стрелы 125 м/с можно попробовать стрелять под углом 60 гредусов - теоретически стрела должна долететь.
При скорости 145 м/с можно попробовать стрелять под углом 45 гредусов.
При скорости 150 м/с и более имеет смысл стрелять под 45 градусов - возрастает кинетическая энергия стрелы и её убойная сила.
Собственно, убойная стрельба возможна при начальной скорости стрелы не менее 145 м/с, и угле наклона 45 градусов.
Более малые скорости годятся скорее для развлечения.
Открытым остается вопрос, достижима ли такая скорость при помощи лука, модифицированного арбалета, или иного стационарного самострела, но, как я уже сказал, сомнения должны трактоваться в пользу Мартина.
Эксперемент Игоря замечателен, но увы - оставляет слишком много вопросов.
О том, что обычный человек не возьмет такую высоту из обычного оружия, мы и так знали.
Но одичалые торчали под стеной не одинь день, и у них было время и на тренировки, и на доработку оружия, и самое главное - на метод проб и ошибок.
Мне как раз спорить не хочется- я просто не могу очевидную чушь без ответа оставить.
Итак разберём Ваши выкладки. Для начала закроем "открытый вопрос" о " достижимости скорости". 150 м/с- это около 540 км/ч, скажите, Вы в космос эту стрелу не собираетесь отправить? Там уже не так много осталось. Тот же сайт на который Вы ссылаетесь утверждает, что несмотря на 300м/с начальной скорости уже на расстоянии 100 м скорость падает до меньше 100 м/с, да и врёт он, по-моему, начальная скорость Вальтера 120-130 м/с в зависимости от модели, а Беретты 145. Если Вы про стационарные самострелы и т.п. то
а) ни одного упоминания
б) все известные стационарные самострелы делались не из жил, дерева и рогов, а с использованием металла, главное- струна/тетива должна быть металлической ( а лучше всего стальной, но это я вообще не рассматриваю)- где у одичалых металл такого качества и возможность сделать струну такого качества?
в) и главное- допустим даже они установили в лесу какой-нибудь суперарбалет, так тут такое дело- большому кораблю-большая торпеда- Скорбный Эд вытаскивал бы из чучел офигительно огромные стрелы, а он вытаскивает самые обыкновенные, да и стреляет арбалет не стрелами, а болтами, разница принципиальная.
Тот же самый аргумент и про великанов-стрельцов- они б должны были натягивать гигантские луки и пускать гигантские стрелы, обычный лук элементарно бы трескал не выдерживая натяжения.
Ваши псевдовыкладки о стрельбе - а массу снаряда почему не считаете? а то что всё элементарно снесёт ветром?
И Ваше утверждение, что не было необходимости в Земной истории стрелять на высоту 200 метров-как это не было? Если бы можно было массово перекидывать стрелы через городские стены , а высота стен, к примеру Киева, времён монгольского нашествия, 16 метров, а Астрахани, времён взятия Грозным, 19, то можно было бы вообще не штурмовать стены крепостей, a осыпать город и стены стрелами и под этим прикрытием долбить ворота. Потери защитников от такой навесной стрельбы были б ужасны.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 09:23
Тот же сайт на который Вы ссылаетесь утверждает, что несмотря на 300м/с начальной скорости уже на расстоянии 100 м скорость падает до меньше 100 м/с.
Здесь вы ошибаетесь. Сайт, на который я ссылаюсь, указывает, что начальная скорость стрелы в первую секунду падает на 6%, а именно с 271 до 253 футов в секунду.
Теоретически, высота 200 метров достижима даже на этом тестовом образце, но стрелять надо под очень высоким углом, и убойная сила стрельбы будет никакой.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 09:23
Для начала закроем "открытый вопрос" о " достижимости скорости". 150 м/с- это около 540 км/ч, скажите, Вы в космос эту стрелу не собираетесь отправить? Там уже не так много осталось.
Данные взяты из википедии. Там указана скорость самострела до 150 м/с и оговаривается, что ограниченителем скорости при стрельбе из лука является сила стрелка.
Учитывая, что из лука можно выстрелисть со скоростью 90 м/с,
я предполагаю, что скорость 150 м/с достижима для самострела, по крайней мере до тех пор, пока мне не укажут ФИЗИЧЕСКИЕ причины, по которым это нельзя сделать.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 09:23
Если Вы про стационарные самострелы и т.п. то
а) ни одного упоминания
Потому что при осаде крепостей эффективнее баллисты и пушки.
Было бы странно делать осадное орудие, ненужное/неэффективное при осаде средневековой крепости.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 09:23
и главное- допустим даже они установили в лесу какой-нибудь суперарбалет, так тут такое дело- большому кораблю-большая торпеда- Скорбный Эд вытаскивал бы из чучел офигительно огромные стрелы
Не-а. Начальная скорость стрелы напрямую зависит от её массы.
Нужны очень тонкие и легкие стрелы, а вот тетива должна натянута быть натянута в два раза сильнее обычного.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 09:23
Если бы можно было массово перекидывать стрелы через городские стены , а высота стен, к примеру Киева, времён монгольского нашествия, 16 метров, а Астрахани, времён взятия Грозным, 19, то можно было бы вообще не штурмовать стены крепостей, a осыпать город и стены стрелами и под этим прикрытием долбить ворота. Потери защитников от такой навесной стрельбы были б ужасны.
Не были бы. Во-первых, от стрел легко защититься, во-вторых, стрела сохраняет убойную силу на очень небольшом расстоянии, и в третих, стреляя навесом, осаждающим пришлось бы истратить слишком много стрел.
Защитникам Стены, обстрел одичалых, кстати, тоже большого вреда не нанес.
При осадах и штурмах луки и арбалеты не применялись потому что лучнику надо было подходить очень близко, а тогда и знаменитый английский лук терял все свои преимущества и самое главное- стрелок не может таскать с собой много стрел или болтов (тяжелы они)- 12 болтов или 5-7 стрел, поэтому надо подносить или возвращаться к обозу, а вот сверху могут неторопясь выбирать цель и бить из любой мощности лука и т.д.
И последнее - никогда не ссылайтесь на Википедию, ее информация часто ни чем не подтверждена, пишут ее все подряд...
Насчет того,что при осадах и штурмах арбалеты с луками не применялись-это вы сгоряча...Применялись,конечно,но нужно было прикрыть стрелков хоть телегами,хоть щитами,хоть вязанками хвороста...
Да применялись но с огромными потерями и да с павизами, но очень редко например вследствии этого лучших арбалетчиков того времени- генуэзцев для такого не использовали и не при осаде а только при начале штурма.
Цитата: dvnd от 15 ноября 2008, 13:39
Здесь вы ошибаетесь. Сайт, на который я ссылаюсь, указывает, что начальная скорость стрелы в первую секунду падает на 6%, а именно с 271 до 253 футов в секунду.
Теоретически, высота 200 метров достижима даже на этом тестовом образце, но стрелять надо под очень высоким углом, и убойная сила стрельбы будет никакой.
Данные взяты из википедии. Там указана скорость самострела до 150 м/с и оговаривается, что ограниченителем скорости при стрельбе из лука является сила стрелка.
Учитывая, что из лука можно выстрелисть со скоростью 90 м/с,
я предполагаю, что скорость 150 м/с достижима для самострела, по крайней мере до тех пор, пока мне не укажут ФИЗИЧЕСКИЕ причины, по которым это нельзя сделать.
Потому что при осаде крепостей эффективнее баллисты и пушки.
Было бы странно делать осадное орудие, ненужное/неэффективное при осаде средневековой крепости.
Не-а. Начальная скорость стрелы напрямую зависит от её массы.
Нужны очень тонкие и легкие стрелы, а вот тетива должна натянута быть натянута в два раза сильнее обычного.
Не были бы. Во-первых, от стрел легко защититься, во-вторых, стрела сохраняет убойную силу на очень небольшом расстоянии, и в третих, стреляя навесом, осаждающим пришлось бы истратить слишком много стрел.
Защитникам Стены, обстрел одичалых, кстати, тоже большого вреда не нанес.
1.Не читаем те статьи из которых дёргаем ссылки? Или принципиально не замечаем неудобные факты? Вот Вам цитата оттуда, чтоб уж не отвертелись-"Сорвавшись с тетивы нарисованного выше великолепного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную (m*v2/2): 0,02 * 90000 /2 = 900 Джоулей или (делим на g = 9,8): получаем 90, более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость упадет (почему мы рассмотрим позже) до каких-нибудь 100 метров в секунду. Энергия удара окажется порядка 10 кг. Это уже значительно меньше чем у круглой ружейной пули охотничьего 12-го калибра на том же расстоянии (у круглой пули 12-го калибра при выстреле на 100 метров энергия = 80 кг.) за счет большего сопротивления воздуха полёту оперенной стрелы. В этом может таится ответ на вопрос почему американские индейцы так стремились забросить свои замечательные длинные луки и заполучить ружья бледнолицых?"
2.Когда появились эти пушки и баллисты? Если бы существовало устройство способное забросить стрелу на высоту 200 метров, то с 16 метровой Киевской стены оно просто сносило защитников, а стреляя навесом ( пусть бы стрела хоть на 150 метров поднималась, да пусть хоть на 120) монгольские лучники могли бы устроить что-то сравнимое с ковровой бомбёжкой.
3. Садитесь двойка. Рекомендую провести элементарный опыт- взять перышко и бросить, а затем того же размера ( не веса) камешек и посмотреть что полетит дальше-с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе а поперечное сечение стрелы лишь в квадрате -сопротивление воздуха уменьшается ,а не увеличивается. Ваша "очень тонкая и лёгкая стрела" пролетит меньше, а не больше, и сдует её к чёртовой матери.
4 От стрел легко защититься? От падающих отвесно ( лучший угол для пробивания брони) с высоты 200 метров? Да они б прошивали всё на фиг. Вы хоть немножко историю военного искусства читали перед тем как в этот спор ввязываться? Знаменитая тактика монголов при взятии русских крепостей- тактика узкого прорыва. Сбить из осадных орудий брустверы на относительно небольшом участке, когда защитников перестали прикрывать укрепления, засыпать массово стрелами и под этим прикрытием идти на штурм. Не было никакой возможности удержать этот прорыв- массовый обстрел сбивал всех, монголы врывались на стену, затем закрепляли успех. Если б они могли с огромным запасом ( самые высокие известные стены того времени киевские-16м) перестреливать через стену, то всё элементарно- бомби вокруг ворот и бей по ним тараном.
Чтоб Вы имели хоть какое-то представление об арбалетех- знаменитый женевский арбалет о котором спорят мог ли с него стрелять какой-нибудь силач или он был стационарный ( скажем в мире Мартина из него как раз великан и стреляет) метал БОЛТЫ на расстояние аж 400 метров и скорость полёта была 65м/с.
Цитата: игорь от 15 ноября 2008, 00:20
В общем так - нифига у меня не получилось, я человек физически хорошо развит, но стрелять в верх под любым углом ну никак, тяжелый он и длинный. Да и недобивает он на такое расстояние, увы. И даже еслибы было возможно то это не имеет смысла потому что долго заряжать и сверху вы просто неподвижная мишень. Я заряжал с трех попыток и ушло времени около двух минут, но умелый человек гораздо быстрее, но все равно секунд 20-30. А потом мы выпили пива и стало не до арбалетов.)))
Но если просто интересно про арбалеты узнать то вот нашел - http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm#31
Причем не только про арбалеты.
Игорь, попросите своих друзей провести такой опыт- возьмите за ориентир какое-нибудь здание или дерево и пусть пару раз стрельнут вверх так высоко как смогут. По высоте ориентира можно будет оценить высоту взлёта стрелы, жестоко приблизительно, но хоть что-то.
Обязательно, потому что интересуюсь историей, а здесь как подержал в руках так вообще загорелся, встретимся опять на выходных и попробуем, им тож интересно стало потому что таких вопросов просто не возникало.
И по поводу монголов полностью согласен учитывая длинну и вес их стрел и любимый их прием - разгон и выстрел, что добавляло дальности.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
1.Не читаем те статьи из которых дёргаем ссылки? Или принципиально не замечаем неудобные факты? Вот Вам цитата оттуда, чтоб уж не отвертелись-"Сорвавшись с тетивы нарисованного выше великолепного охотничьего лука на скорости 300 метров в секунду, 20 граммовая стрела получает энергию равную (m*v2/2): 0,02 * 90000 /2 = 900 Джоулей или (делим на g = 9,8): получаем 90, более привычных воякам для измерения дульной энергии, килограммов. Почти как у охотничьего ружья при выстреле пулей того же веса! На расстоянии реального выстрела, равном 100 метрам, скорость упадет (почему мы рассмотрим позже) до каких-нибудь 100 метров в секунду.
Увы, Duncan, авторы научных статей тоже совершают ошибки.
В отношении этой я сразу заподозрил неладное - это единственный лук, который бьет с такой скоростью. Увы... сейчас специально посмотрел - заявленная производителем скорость 310 футов в секунду.
Что, согласитесь, немного меньше 300 метров.
Если у лука, выстрелевшего со скоростью 90 метров в секунду, скорость стрелы "упадет до каких-нибудь 100 метров" это не будет чудом - нужно просто выстрелить строго вниз с высокой площадки.
Автор статьи не проверял свои выкладки практикой - он просто слегка перегнул, пытаясь хоть как-то объяснить возникшую в результате перевода ошибку.
============================================
Я вижу ситуацию примерно следующим образом: пока люди Манса делали черепаху, несколько лучших стрелков (которым неохота было умирать под стеной) сказали "а мы вас стрельбой прикрывать будем", установили недалеко от стены два-три самострела, и начали практиковаться из них в стрельбе по неподвижной мишени (в данном случае Скорбному Эдду).
Я хорошо представляю себе, что такое 200 метров (у нас в городе есть трехсотметровая вышка с несколькими площадками, одна из них находится как раз на высоте 200 метров) - на такой высоте зоркий человек может разгледеть яркое оперение стрелы, торчащее в черной мишени.
Тот кто попал бы в мишень (или вообще дострелил) мог бы считать себя самым крутым стрелком среди одичалых - так что у них был стимул тренироваться.
Ну и плюс к этому, как только кто нибудь появлялся рядом с пристрелянным местом, с самострела спускалась заранее заряженная стрела, в надежде случайно попасть, или хотя бы напугать дозорного.
В случае штурма ворот, такие стрелки принесли бы минимальную пользу, неприцельно обстреливая участок стены над воротами.
Не знаю, дострелили бы они или нет в реальной жизни (расчет баллистики дает значения предельно возможные), но, по крайней мере, у них был стимул попробывать, и повыпендриваться друг перед другом и перед Мансом.
Уважаемый оппонент, поверьте не хочу Вас обидеть, но то ли с размерами вышки вышло как с тем же луком, то ли у Вас зрение ни единица, ни двойка, а где-нибудь 48. 210 метров это высота 50-го этажа и Вы можете разглядеть там оперение стрелы? Не смешите мои кеды, ну честное слово. Я вот видел статую Свободы( от подножья до факела 46м) ни хрена лица людей не разглядишь, ни то что оперенья. Родная мать бы мне сверху махала не узнал бы. Вы с 0, где-то не ошиблись, может 20 метров? Скажите, пожалуйста, что это за город- я в Гугле посмотрю, вышка на 300 метров там обязательно будет, в конце концо Эйфелева башня жалких 318, может вы из Парижа?
Уважаемый Duncan!
Поверьте, я не хочу вас обидеть, но спорить с вами мне уже надоело.
Все ваши доводы говорят о слабом знании предмета, и легко разбиваются.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
2.Когда появились эти пушки и баллисты?
Баллисты - в римское время. Только стреляли ими горшками с горящей смолою -
если вам надо перекинуть снаряд через невысокую стену, эти "бомбы" гораздо эффективнее стрел.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
Если бы существовало устройство способное забросить стрелу на высоту 200 метров, то
200 метров, то с 16 метровой Киевской стены оно просто сносило защитников,
Игорь вам объяснил, почему стрелы неэффективны при осаде крепостей.
От себя добавлю что расход стрел был бы несравним с количеством трупов.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
Рекомендую провести элементарный опыт- взять перышко и бросить, а затем того же размера ( не веса) камешек и посмотреть что полетит дальше-с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе а поперечное сечение стрелы лишь в квадрате -сопротивление воздуха уменьшается ,а не увеличивается. Ваша "очень тонкая и лёгкая стрела" пролетит меньше, а не больше, и сдует её к чёртовой матери.
Рекомендую почитать о стрелах и дальности их полета.
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
4 От стрел легко защититься? Да они б прошивали всё на фиг.
И стены тоже? И щиты?
Цитата: Duncan от 15 ноября 2008, 21:31
Чтоб Вы имели хоть какое-то представление об арбалетех- знаменитый женевский арбалет о котором спорят мог ли с него стрелять какой-нибудь силач или он был стационарный ( скажем в мире Мартина из него как раз великан и стреляет) метал БОЛТЫ на расстояние аж 400 метров и скорость полёта была 65м/с.
Ещё бы - болт предназначен именно для стрельбы с низкой скоростью и высокой убойной силой.
Цитата: Duncan от 16 ноября 2008, 02:06
Скажите, пожалуйста, что это за город- я в Гугле посмотрю, вышка на 300 метров там обязательно будет, в конце концо Эйфелева башня жалких 318, может вы из Парижа?
http://obninsk.name/photo/albums/userpics/10026/DSC03493.jpg
P.S. В предпоследнем посте, я подробно обосновал свою точку зрения о том, почему слова Мартина не являются ляпом, и описал ситуацию, при которой обстрел одичалыми стены выглядит довольно реалистично. Для меня эта тема закрыта.
В конце концов, Мартин не обязан быть специалистом по баллистике - у него другие задачи.
Несыковки в датах, расстояниях, и свойствах некоторых предметов в рамках фантазийного романа не являются ляпом.
Если хотите спорить дальше о свойствах стрел - рекомендую создать отдельную тему,
пока мы оба по ушам не получили от модераторов.
Автор может не знать некоторые вещи,но для этого существует справочная литература и иные источники информации.Если наука расходится по этому вопросу-то он,приведя одну из их теорий-прав.Если он приводит информацию ,которая допустима для фентезийной литературы(половые особенности драконов или что можно сделать магией)-претензий к нему нет.
Если он дает информацию,которая быть одинаковой для нашего и его миров,а он ее искажает-это ляп.
Нестыковки и противоречия (в одной книге так,а в следущей по-другому,если это специально не оговорено,что не было магии ,а теперь появилась и все поменялось и т.д.)-это промахи автора.
Дорогие участники спора, просьба не переходить на личности! Такие фразы, как
Цитата: Duncan от 14 ноября 2008, 21:26
Этим " идиотом" оказываетесь Вы.
- уже очень близко подходят к этой грани.
Цитата: dvnd от 16 ноября 2008, 12:19
Уважаемый Duncan!
Поверьте, я не хочу вас обидеть, но спорить с вами мне уже надоело.
Все ваши доводы говорят о слабом знании предмета, и легко разбиваются.
Баллисты - в римское время. Только стреляли ими горшками с горящей смолою -
если вам надо перекинуть снаряд через невысокую стену, эти "бомбы" гораздо эффективнее стрел.Игорь вам объяснил, почему стрелы неэффективны при осаде крепостей.
От себя добавлю что расход стрел был бы несравним с количеством трупов.Рекомендую почитать о стрелах и дальности их полета.И стены тоже? И щиты?Ещё бы - болт предназначен именно для стрельбы с низкой скоростью и высокой убойной силой.http://obninsk.name/photo/albums/userpics/10026/DSC03493.jpg
P.S. В предпоследнем посте, я подробно обосновал свою точку зрения о том, почему слова Мартина не являются ляпом, и описал ситуацию, при которой обстрел одичалыми стены выглядит довольно реалистично. Для меня эта тема закрыта.
В конце концов, Мартин не обязан быть специалистом по баллистике - у него другие задачи.
Несыковки в датах, расстояниях, и свойствах некоторых предметов в рамках фантазийного романа не являются ляпом.
Если хотите спорить дальше о свойствах стрел - рекомендую создать отдельную тему,
пока мы оба по ушам не получили от модераторов.
1.Забыл я отметить баллисты, зато теперь мы выяснили, что в баллистах Вы разбираетесь ещё меньше, чем в требучетах- вот Вам цитата из БСЭ, источник, хоть и устаревший, зато сверхнадёжный, не Википедия какя-нибудь, прости Господи,
"Баллиста (лат. ballista, от греч. ballo — бросаю), метательная машина, действовавшая силой упругости скрученных волокон (сухожилий, волос, верёвок и т. п.). Баллиста существовали с древнейших времён (Др. Восток, Греция, Рим) до конца 5 в. и применялись обычно для разрушения крепостных стен. Баллиста метали на расстояние 400—1000 м камни (до 30 кг), тяжёлые стрелы, окованные железом брёвна (длиной до 3,5 м, пробивали 4 ряда плотного частокола), бочки с горящей смолой и т. п. На подготовку выстрела требовалось от 15 мин до 1 ч, обслуживало Баллиста несколько человек."
Я уже не понимаю что у Вас проходит под кодовым именем " самострел" я думал, что-то вроде этого или большой арбалет.
2. О чём Вы? О неподвижности мишеней и недостатке стрел? Так я же про монголов, то есть и о тактике " конной карусели" не знаете? Учу- разгон на лошади ( дистанция стрельбы увеличивается где-то в 1.5-2 раза), беспрерывный обстрел ( хороший лучник выпускает за минуту до 19 стрел), при достижении дистанции на которой ты уязвим разворот и возвращение на точку разгона, где тебя уже ждут с новым колчаном. А за тобой следующий, и в ряду не ты 1 а 10, 20, сколько позволяет фронт- в итоге беспрерывный обстрел без всякой угрозы для обстреливающих. И крутится эта карусель не так уж долго-пока штурмовой отряд добежит до стены.
3. Я всегда рад почитать что-нибудь новое. Посоветуйте что, только уж будьте добры, проверьте факты сразу, а не когда Вас ткнут в очевидную ошибку. Я до сих пор этим ошарашен "сразу заподозрил неладное", но проверить решил лишь когда факты перестали устраивать.
4.Щиты как нечего делать, а стены зачем прошивать? В 13-14 веке ещё не строили стены с крышевым укрытием, а знаете почему? Практически не долетали стрелы навесом. Да и не прикроешься всегда от массового навесного обстрела- короля Харальда как не прикрывали, а стрела в глаз поразила и изменила, по большому счёту, историю всего мира.
5. Как всё запущено однако, однако! Болты делились на дальнебойные и бронебойные, на 400 метров женевский арбалет метал облегчённые 85 г болты, бронебойные он метал на 300.
6. Прекрасный снимок, спасибо, я так и думал, что то ли Обнинск то ли Киев. И Вы всерьёз можете рассмотреть оперение стрелы воткнувшейся хотя бы в середину этой вышки? Идите в снайперы, сэкономите стране на оптических приборах, они слабаки зачем то ими пользуются.
7. В предпоследнем посте Вы не сказали ничего нового.
Господа товарищи, римляне словом "баллиста" называли камнеметы (метающие, в т.ч., горшки со смолой), а "катапульта" - стрелометы (фактически, копьеметы). А вот в средневековье - прямо наоборот, "катапульта" метала камни, "баллиста" - копья.
Теперь ближе к теме.
1) Арбалетов у одичалых не было и по ряду причин (технологического характера) быть не могло. Тем более - баллист, катапульт и прочей махинерии, для них вершина осадных технологий - лестницы и таран. А вот существование мощных луков, в т.ч. великаньего размера, вполне возможно.
2) Навесом стрела из обычного лука на 700 футов не поднимется, можете не гадать. Максимум 300-400. Регулярное поражение чучел свидетельствует о том, что либо Вал конкретно в том месте с северной стороны был хорошо так пониже 700 футов, либо что били таки великаны.
А на это я уже отвечал, что тогда и стрелы бы были великанские
Изготовлять арбалеты одичалым трудновато,но некоторое количество могло иметься.Дозорные убегали к одичалым,гибли в боях, плюс на Кулаке Первых людей что-то могло валяться (зомби арбалет ни к чему). И контрабанда все-таки провозилась к одичалым.
На десяток их можно было б рассчитывать.
Дункан, стрелы не обязательно великанские (подсказываю: можно сделать весьма мощный лук с относительно коротким ходом тетивы).
АД, у дозорных арбалетов почти не водится (и то, нафиг им арбалеты, у одичалых доспехов мизер, а слабообученный в боевом смысле контингент типа строителей и управителей ОБЫЧНО в боях не участвует)...
Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 19:00
Дункан, стрелы не обязательно великанские (подсказываю: можно сделать весьма мощный лук с относительно коротким ходом тетивы).
АД, у дозорных арбалетов почти не водится (и то, нафиг им арбалеты, у одичалых доспехов мизер, а слабообученный в боевом смысле контингент типа строителей и управителей ОБЫЧНО в боях не участвует)...
Кайл, Вы всерьёз решили, что можете вещать с апломбом и все будут верить Вашим "подсказкам"? Доказательства и ссылки, будьте любезны. А то у каждого своё понятие термина "относительно".
Извините, что вмешиваюсь, но я вот что хотела уточнить:
в "Пире стервятников" Санса вроде бы вспоминает, что Пес ее поцеловал.
А в "Битве королей" он вроде только собирался, но до этого не дошло))
это ошибка астовского перевода, что ли? или он там в какомто другом месте ее целовал? =)
Цитата: Shiuvan от 17 ноября 2008, 19:41
Извините, что вмешиваюсь, но я вот что хотела уточнить:
в "Пире стервятников" Санса вроде бы вспоминает, что Пес ее поцеловал.
А в "Битве королей" он вроде только собирался, но до этого не дошло))
это ошибка астовского перевода, что ли? или он там в какомто другом месте ее целовал? =)
Это не ошибка, это преднамеренное несовпадение (подтверждённое Мартином в интервью). В первом случае описываются реальные события, во втором случае - мысли Сансы (т.е. воображение разыгралось).
Цитата: DuncanКайл, Вы всерьёз решили, что можете вещать с апломбом и все будут верить Вашим "подсказкам"? Доказательства и ссылки, будьте любезны
Посмотрите, пожалуйста, на конструкцию арбалета. "Рабочий ход" при равной мощности выстрела короче раза в четыре, соответственно используются куда более короткие снаряды с иной баллистикой. Причина не в том, что у арбалета лук лежит горизонтально, а в конструкции (силе натяжения) этого самого лука.
Человеку анатомически неудобно натягивать сверхмощный лук на небольшой ход тетивы, но у великанов анатомия немного другая.
Анатомия в каком смысле, дело ведь не только в самом натягивании, но еще и в умелом натягивании.
В Дозоре арбалеты были .Навскидку вспоминаю Атлас,Фоллард,Зея,еще пара человек.
Арбалет даже бывал дальнобойнее лука и точнее(Не всегда,но бывал).
Кроме пробивания доспехов,арбалет неплох на охоте (крупные звери),да и на рыбной ловле тоже.
Существовали экзотические варианты вроде магазинного или с диоптром.Магазинный вроде мелькал у Джоффри,но будем считать,что в Дозоре могло не быть.
Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2008, 20:32
Посмотрите, пожалуйста, на конструкцию арбалета. "Рабочий ход" при равной мощности выстрела короче раза в четыре, соответственно используются куда более короткие снаряды с иной баллистикой. Причина не в том, что у арбалета лук лежит горизонтально, а в конструкции (силе натяжения) этого самого лука.
Человеку анатомически неудобно натягивать сверхмощный лук на небольшой ход тетивы, но у великанов анатомия немного другая.
Что-то я в упор не понял Вашу мысль, будьте добры поясните, насколько я помню- потенциальная энергия что арбалета, что лука в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние. Первый путь значительно снижает скорострельность, уменьшает надежность, увеличивает вес и стоимость оружия. Второй возможен только за счёт увеличения длины дуги и общей ширины оружия. Поскольку габариты ручного оружия жестко ограничены, основным в средневековой Западной Европе оказался первый путь.
Итого, как я понял, Вы предполагаете, что кто-то создал лук приблизительно нормальных размеров, но сверхмощного натяжения, которое под силу лишь великану. На это у меня следующие возражения:
а) из чего? против такой технологии арбалет детская забава
б)на фига? у тебя есть сверхмощный стрелок- дай ему сверхбольшой лук и все дела, о преимуществах этого спoсоба см выше
в) как бы великан из него стрелял? Я совершенно не понял замечания про анатомию- руки великанов устроены точно так же как у нас с вами, все пальцы под тем же углом гнутся. Великан бы смог выстрелить лишь 1 раз, потом ему палец обратным ходом тетивы отрезало или ( если у него сверхпрочная кожа или перчатка) тетива б рвалась на фиг. Ладно, 2 раза пальнёт.
Г) люди учатся стрелять из лука годами, как я понял неуклюжесть и неспособность к обучению великанов и предопредилила их исчезновение, какая там стрельба по мишеням.
Цитата: ADВ Дозоре арбалеты были.
Ну да, Мормонт Крастеру подарил "арбалет ценой в сотню кроликов". И еще Донал Нойе, понаставив чучел, воткнул многим в руки копье или арбалет. Все так, какой-то запас арбалетов в оружейной Черного замка был, потому как лорды присылали в Дозор всякой справы "на тобі небоже що мені негоже". И арбалеты эти в обычное время там пылились годами, потому что разведчику, имеющему хорошую подготовку в обращении с оружием, куда эффективнее работать с луком, а остальные дозорные ОБЫЧНО с врагом дела не имели.
ЦитироватьАрбалет даже бывал дальнобойнее лука и точнее (не всегда, но бывал)
Дальнобойнее - нет. У мощного арбалета бывала выше дальность ПРЯМОГО выстрела, да, но аэродинамика болтов хуже, чем стрел, поэтому на дальних выстрелах лук всегда выигрывал. Что касается точности - лук точен ровно настолько, насколько точен сам лучник; у арбалета сложнее, начинающему стрелку он чуток помогает, давая болту "направляющие", а вот стрелку по-настоящему хорошему может и помешать.
ЦитироватьКроме пробивания доспехов, арбалет неплох на охоте (крупные звери), да и на рыбной ловле тоже
Арбалет неплох для охотничьих ЛОВУШЕК, собственно, так и использовался. На самой же охоте, если говорить о реальном деле, а не о забаве лордов, лук гораздо лучше за счет возможности быстро сделать второй выстрел, а мощность выстрела у них сравнима (на тираннозавров не охотятся, а по кабану или лосю что лук, что арбалет "убоен по месту").
ЦитироватьСуществовали экзотические варианты вроде магазинного или с диоптром
Магазинный так никогда и не достиг должной надежности, чтобы быть внедренным дальше опытных проектов. Диоптр - угу, был, но это таки экзотика.
ЦитироватьМагазинный вроде мелькал у Джоффри
Не, у него простой. Просто хорошей работы, компактный и легкий.
Цитата: Duncanпотенциальная энергия что арбалета, что лука в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние
Только не "механизм натяжения", а именно "упругость лука". В остальном ваша правда. Чем сильнее/мощнее лук, тем большее усилие необходимо, чтобы оттянуть тетиву на то же расстояние.
ЦитироватьВы предполагаете, что кто-то создал лук приблизительно нормальных размеров, но сверхмощного натяжения, которое под силу лишь великану
Не "нормальных размеров", а с тетивой "нормального хода". Чтобы стрелять стандартными стрелами.
Цитироватьа) из чего? против такой технологии арбалет детская забава
Какие нахрен технологии? Берем стандартный лук, делаем вдвое толще - и получаем вчетверо более мощный выстрел. При РАВНОМ ходе тетивы. Сопромат-с.
Цитироватьна фига? у тебя есть сверхмощный стрелок - дай ему сверхбольшой лук
В северных широтах проблемы с длинными прямыми стволами. Финские или вогульские луки видели? Они по мощности не "сверх", примерно такие же, как английские, но раза в полтора, если не в два, короче. Потому что сделать "простой длинный" не позволяет материал (а возможно, еще и температурные требования, более суровые).
Kail Itorr
С возвращением !
С вами согласен,но я о том же и говорил. А дальность прямого выстрела это фактически дальность попадания у начинающего стрелка. Кроме того,в последнее время Дозору приходиться не перебирать ничем-из-за недостатка людей в поле выходят уже не суперпрофессионалы.Если Куоррену еще подобрали получше,то на Кулак Первых людей уже пошли не столь подобранные люди.
Так что несколько штук арбалетов могли попасть в руки одичалым от Дозора,и несколько их могли стрелять вверх.Ну,скажем,не более 3-4. Скорее всего,наиболее простые модели с стременем для ноги.
А все-таки припоминается,что у Джоффа был мирийский арбалет,могущий выстрелить несколько раз подряд.В БК.Но если перевод был адекватным.
Цитироватьдальность прямого выстрела это фактически дальность попадания у начинающего стрелка
Вы сильно переоцениваете начинающих стрелков. Дальность прямого выстрела у арбалета с рычажным/стременным взводом ок. 120 м, но я сомневаюсь, что начинающий стрелок в корпусную мишень будет уверенно попадать дальше 30.
Цитироватьнесколько штук арбалетов могли попасть в руки одичалым от Дозора, и несколько их могли стрелять вверх
Толку-то. Вверх арбалет бьет хуже лука, аэродинамика никакая.
Цитироватьвсе-таки припоминается, что у Джоффа был мирийский арбалет, могущий выстрелить несколько раз подряд
"The king is playing with his new crossbow," Tyrion said. Ridding himself of Joffrey had required only an ungainly Myrish crossbow that threw three quarrels at a time, and nothing would do but that he try it at once.
Арбалет мирийский, да, но не магазинный, а "веерный". Игрушка для лордов, боевого применения не имеет, поскольку и точность никакая, и мощность одного снаряда много меньше, чем у арбалета обычного.
К позорному столбу переводчиков АСТа!
Да,хуже,но одичалые врядли знали заранее,что будет хуже,и могли некоторое время помучиться.
Хорошо,чуть подправлю-дальность ВОЗМОЖНОГО попадания у начинающего стрелка. Поскольку инстинктивное прицеливание навскидку срабатывает даже у Сэма-а дальше стрела виноватого найдет (с).Уже вторая-вряд ли....
Одичалые могли мучиться сколько угодно - до чучел они на 700-футовую высоту все равно не дострелили бы ни из обычных луков, ни из таких вот арбалетов.
Поэтому или вот конкретно там не 700 футов было, или стреляли из луков весьма мощных...
Вот на форуме где иногда общаюсь получил ответ - На пределе своих возможностей. Для наглядности воспользуемся известной школьной формулой H=v²/(2g). У средневековых арбалетов начальная скорость снаряда редко превышала 60 м/с (разброс 40-60 м/с обусловлен свойствами применяшихся материалов). Отсюда можно вычислить высоту подъема стрелы - около 185 м. Но есть ведь еще сопротивление воздуха.
Речь в данном случае может идти об особо выдающемся образце, например, таком, какой описал и испытал сэр Ральф Пейн-Гэллвей. А именно, тяжелый осадный арбалет из Нюрнберга весом - 8,2 кг, со стальной дугой, изготовленной в Генуе, размахом - 97 см, и силой натяжения - 544 кг. Сэр Ральф достиг максимальной дальности выстрела для этого арбалета - 421 м. Применив не менее известную школьную формулу мы можем определить, что стрела таком при выстреле на максимальную дальность (под 45°) поднялась на 105 м. Также можно прикинуть, что начальная скорость снаряда составила не менее (учитывая сопротивление воздуха) - 64,2 м/с, что, в свою очередь, при вертикальном выстреле дает высоту подъема снаряда 210 м.
Надо учитывать, что и стальная дуга, позволяющая проделывать такие подвиги, и английский ворот, позволявший взводить такую дугу, были изобретены довольно поздно - на рубеже 13-14 вв., а вошли в широкое употребление уже в 15 веке. А также, что подобный осадный арбалет при стрельбе обычно опирали на парапет или небольшую треногу. (c) http://www.xlegio.ru/
Но стреле надо еще кудато попасть или упасть...
А так как приспособлений таких у одичалых не было то и стрелять они не могли и великаны тоже, да и кроме дубин у них кажется ничего не было, ну может копья. Стена может и ниже была, но не на много, особенно там где ворота.
Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2008, 13:59
Не "нормальных размеров", а с тетивой "нормального хода". Чтобы стрелять стандартными стрелами.Какие нахрен технологии? Берем стандартный лук, делаем вдвое толще - и получаем вчетверо более мощный выстрел. При РАВНОМ ходе тетивы. Сопромат-с.В северных широтах проблемы с длинными прямыми стволами. Финские или вогульские луки видели? Они по мощности не "сверх", примерно такие же, как английские, но раза в полтора, если не в два, короче. Потому что сделать "простой длинный" не позволяет материал (а возможно, еще и температурные требования, более суровые).
Во-первых , я так и не понял у Вашего стрелка лук больше или толще? Во-вторых, Вы что,берёте за основу простой лук? Не композитный, не блочный? но тогда все исходные данные надо уменьшать и уменьшать прилично. Такому луку сначала до композитного дорасти надо.
В-третьих, про луки горячих финских парней ничего не слышал, дадите ссылки погляжу, а вогулы причём? Луки вогулов 14 века длиннее английских, более 2м длиной бывали, потому и били лучше славянских, а луки 16-17 века " позднемонгольские"- композитные.
Хотел ещё отметить несостоятельность Вашей гипотезе о разной высоте Стены с северной/южной стороны. В спойлере Джона одичалым открывают проход- уровень земли явно одинаковый.
Цитата: игорь от 18 ноября 2008, 15:23
Вот на форуме где иногда общаюсь получил ответ - На пределе своих возможностей.
Собственно, об этом я и писал.
Я тоже не верю, что в нормальной жизни человек может пустить стрелу на 200 м, но теоретическая возможность имеется.
Цитата: Duncan от 19 ноября 2008, 21:57
Во-вторых, Вы что,берёте за основу простой лук? Не композитный, не блочный? но тогда все исходные данные надо уменьшать и уменьшать прилично. Такому луку сначала до композитного дорасти надо.
Давайте отметим две вещи: во-первых в вестеросе есть магические материалы - например драконья кость. Судя по описанию Мартина, это композитному луку до лука из драконьей кости дорасти надо.
Сколько её, мы не знаем. Может быть, скелеты драконов можно найти на севере, тогда наличие драконьей кости у одичалых не будет чем-либо неестественным.
Во вторых, в Вестеросе стреляют из лука как минимум 10000 лет, при этом искуство изготовления луков и искуство стрельбы из них должно быть хорошо развито.
Всё это очень зыбкие предположения, но я не могу считать ляпом то, что возможно хотя бы теоретически.
Я имел ввиду, что теоретически формулами можно доказать, но практически опытным путем не выйдет.
Цитата: dvnd от 20 ноября 2008, 00:42
Давайте отметим две вещи: во-первых в вестеросе есть магические материалы - например драконья кость. Судя по описанию Мартина, это композитному луку до лука из драконьей кости дорасти надо.
Сколько её, мы не знаем. Может быть, скелеты драконов можно найти на севере, тогда наличие драконьей кости у одичалых не будет чем-либо неестественным.
Во вторых, в Вестеросе стреляют из лука как минимум 10000 лет, при этом искуство изготовления луков и искуство стрельбы из них должно быть хорошо развито.
Всё это очень зыбкие предположения, но я не могу считать ляпом то, что возможно хотя бы теоретически.
Я искренне не помню, что были какие-то луки из драконьей кости, вообще не помню никаких изделий из неё, не напомните где это? Без всякого подвоха спрашиваю. А так, да, уже говорилось - только магией или природной аномалией (скажем мощные восходящие потоки воздуха с северной стороны Стены) это и можно объяснить. А 10000 лет, так это уже обсуждалось на всех форумах- нет в этом мире прогресса, практически никакого, хоть ты тресни. Я помню читал, что при раскопках курганов скифов можно определить время захоронения довольно точно ибо те же наконечники стрел модернизировались где-то каждые 25 лет. Каждые 25 лет! А тут за столько лет даже сабель нет! Так что аргумент неприменим.
Лук из драконьей кости - один из свадебных подарков Дени для Дрого. После его смерти перешел к ко Агго.
Кроме того, у нас в тексте упомянуты луки из пород дерева, которым нет аналогов на Земле (чардрево, сердцедрево), причем по контексту ясно, что они куда как круче обычных.
В "Игре престолов" Тирион читает книгу (путешествуя на Стену) о свойствах др.кости,и в том числе,что дотракийцы делают из нее луки,которые лучше обычных.И далее в Дотракийских ПОВах мелькает лук из др.кости.
А "Пир" порадовал нас тем,что из золотого дерева тоже делают особо хорошие луки.Ну,дорнийский тис это тоже есть....
Ну, тис он тис и есть, его на Земле несколько пород, более или менее пригодных для изготовления луков. А вот всякие "волшебные деревья" - несравнимы.
Цитата: AD от 13 ноября 2008, 00:10
Арбалеты имели силу натяжения до 535 килограмм.Они стреляли до 457 метров.
Это опечатка? Я себе такой арбалет даже теоритически боюсь представить..Вы представляете сопротивление тетивы?
Лук с силой натяжения 8 кг изготовленный детворой из запасов отцовской лески и ивовой палки трёхсантиметрового сечения вполне способен при известной сноровке послать стрелу на 50 шагов(около 30 метров) .Стрелковое оружие с силой натяжения в 500 кг забросит снаряд на луну.
Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.Прицельная дальность составляла 60 метров.
Цитата: dvnd от 12 ноября 2008, 23:10
Так там же не требовалось попадания в цель.
Главное чтобы стрела неприцельно долетела до верху, авось кого-нибудь да убьет.
Дерева в лесу много, а внизу скучно.
Как раз самое время попробовать что-нибудь этакое.
Ещё, ребятушки, не забудте о такой таинственной божественной силе как гравитация.Для стрелкового оружия не существует понятия дальности прямого выстрела, снаряд, однозначно, летит по дуге..А теперь те у кого была в школе пятёрка по физике, подсчитайте с начальной скоростью, дальностью вверх, весом снаряда и дальностью по прямой(то есть учитывая угол стрельбы), с какой силой на стену падали стрелы..Никто из Одичалый, как мне представляется, не стремился к прицельной точности, а для неприцельной стрельбы дальность выстрела в 300-350 метров из композитного лука вполне возможна.
.
Цитата: dvnd от 13 ноября 2008, 13:33
Может, вам ещё привести пример использования в бою живого дракона?
Или крепостных стен высотой 210 метров?
Их отсутствие вы тоже занесете в список ляпов Мартина?
Позвольте пожать вашу лапу! +100000000
Цитата: игорь от 13 ноября 2008, 11:02
Ну приведите хоть один пример такой стрельбы. Не было необходимости аргумент не за а против такой стрельбы.)
Давайте подсчитаем как там у Мартина: великаны верхом на мамонтах с чёрт-знает-какой-силой-мышц и кто-его-ведает-каким размахом плеч самострелов, длиной и весом стрел из них выстреливаемых ..Как-то на всём этом 210 метров Стены несколько бледнеют...
Да, не помню ктоговорил это, но вряд ли лучники стреляли ВЕРТИКАЛЬНО, скорее навесом.Такая методика довольно часто использовалась во все времена сколько существуют луки.Не поасть, а попугать, не давать высунуть носа из-за стен.
ice heart
Это не опечатка.Маркевич."Ручное огнестрельное оружие" с37.Указано,что эти сведения из книги Пайн-Гальвея "Арбалеты" 1903 года издания.
Ваши мысли о силе великанов и пр. текстом не подтверждаются.Нет в нем упоминаний об участии великанов в стрельбе.
Скорее всего,Мартин обратился либо к книге,либо к человеку,и получил сведения,что стрела может взлететь на вал и даже ранить кого-то.
Цитата: AD от 25 ноября 2008, 01:58
ice heart
Это не опечатка.Маркевич."Ручное огнестрельное оружие" с37.Указано,что эти сведения из книги Пайн-Гальвея "Арбалеты" 1903 года издания.
Ваши мысли о силе великанов и пр. текстом не подтверждаются.Нет в нем упоминаний об участии великанов в стрельбе.
Скорее всего,Мартин обратился либо к книге,либо к человеку,и получил сведения,что стрела может взлететь на вал и даже ранить кого-то.
Туше :)))
Я перечитаю осаду Стены, отвечу, но , помнится, стрелы и не ранили никого..(Разве что Скорбному Эдду досталось, ну так на то он и Эдд..)
Глухого Дика Фолларда стрела ранила, да еще как! Свалился вниз головой.
А разве Глухой Дик получил стрелу на СТЕНЕ? Вроде он получил ее при атаке замка с тыла,стоя на башне с Джоном.А там далеко не 700 футов.
Упс!!! Вот что значит давно не читал! Поспешил - людей насмешил!
Перечитывая чего только не найдёшь- вот единственные ( пока) указания дистанции стрельбы в Вестеросе, которые я нашёл:
Когда они заметили, как хлещут медно-красную воду и взметают белые буруны весла, Коджи Мо отправила по местам своих лучников с большими луками из золотого древа, которые посылали стрелы дальше и вернее, чем даже луки из дорнийского тиса. Она подождала, пока корабль подойдет на двести ярдов, а затем скомандовала спустить тетиву. Сэм стрелял вместе со всеми, и на этот раз, как ему показалось, стрела долетела до корабля. Хватило одного залпа, чтобы боевая ладья взяла курс к югу в поисках более смирной добычи.
То есть на 200 ярдов - из высококлассного лука даже очень слабый стрелок выстрелит.
Цитата номер 2:
Капитанская дочка была выше Сэма и стройной словно копье, с кожей гладкой и блестящей как гагат. Она командовала командой корабельных багряных лучников и могла послать стрелу из двугорбого лука, сделанного из золотого дерева, на четыре сотни ярдов.
То есть 4 сотни ярдов - это из высококлассного лука высококлассным стрелком. Причём " двугорбый лук"- это вполне возможно композитный лук.
Уточняю, "очень слабый стрелок" с высококлассным луком физически не совладает - он его натянуть не сумеет (как Арья не могла натянуть лук Анги-Лучника).
Что касается этого двугорбого дромадера, тут вина переводчика, который не знает термина "лук с двойным изгибом".
(А вообще, Дункан, идем с такими вопросами лучше в оружейную тему. Остальных это тоже касается...)
А очень сильный стрелок его просто сломает если не обучен...
Незнаю точно, но вот почитал статью про евнухов и похоже, что войско безупречных один ляп.
Тут Мартин может прикрыться напитком,который они постоянно пьют.Магия многое может,и на нее валить можно тоже многое.
А понятно.
А вот это может быть ляпом-схватка Мормонта с кровным всадником.Лезвие аракха соскальзывает вдоль меча и рассекает бедро Мормонта.Но тут лезвие упирается в кость и останавливается.Мормонт собирает силы и убивает врага.Все пока допустимо.
Но это серьезное ранение ,по окончанию выброса адреналина и иного из внутренней аптеки он должен был свалиться.ОН же достаточно активен и даже втаскивает Дени в шатер к мейеге.Вот это пожалуй для него уже невозможно.
Почему-у него перерублена передняя мышца бедра-он просто не поднимет ногу,чтобы ею шагнуть.Да и сохранять равновесие с 50 кг на руках и щадить при этом ногу-маловероятно.Он просто грохнется.
Или переводчики что-то напутали с костью.
AD: Такие мелочи ляпами считаться не могут: толи задело кость, толи нет, толи оцарапало, толи просто слегка укололо.
Кроме того, учитывая крайнюю напряженность ситуайии, выброс адреналина в кровь не закончился. Человек может очень долго не замечать серьёзных ран, если есть что-то более важное, что от них отвлекает. Примеров тому множество.
Жизнь Дейенерис, кстати, даже после схватки висела на волоске.
Давайте всё-таки считать ляпами только те места, где Мартин явно противоречит сам себе.
Всё остальное - условности, допустимые в рамках фантастического романа.
Извините,не соглашусь.Лезвие острого аракха при ударе сверху рассекло мышцы и остановилось при ударе в кость бедра.Реально это прерубленная мышца.На адреналине боли можно не почувствовать,но нога не поднимется.Вспомните пару раз мелькнувший термин-"подрубить поджилки".Результат аналогичный.Я не против того.что Мормонт устоял в бою с раной.И выписывая круги ногой ,мог подойти к Дейненерис сразу.Потом ,когда адреналин уйдет,он не встанет или не шагнет.Это анатомия.
Мартин пишет фентези,где есть магия и нереальные персонажи.В пределах этих нереальностей он волен писать все,что угодно.Поэтому Безупречные ,пьющие напиток с магией,могут отличаться от иных евнухов.Магия-и все.Но Мормонт человек ,а человек имеет определенные пределы.И выход за них-ляп.Напиши автор,что он был потомком гоблина :D и человека,что несколько изменило анатомию его-ляпа не будет.
Да,когда где-то прочтете,что человек поседел сразу или за ночь без колдовского участия в поседении-это тоже противоречит физиологии.
Вспомните берсерков скандинавии - бывало и с отрубленной рукой или ногой еще бились приличное время.
Судя по тексту, Мормонт получил не рубящую, а колющую рану.
"The curved blade slipped past the straight one and bit deep into the knight's hip where the mail gaped open.
Mormont grunted, stumbled. Dany felt a sharp pain in her belly, a wetness on her thighs. Qotho shrieked triumph, but his arakh had found bone, and for half a heartbeat it caught."
Это опять ляп переводчика. Рубящий удар "cut", колющий "bit" в оригинале именно bit. После укола в бедро, если лезвие вошло вертикально, Мормонт вполне мог ходить.
Про колотую рану согласен.
Господа,кто собрался украсить собой переводы АСТа - NB.
Кстати нанести рубящую рану через прорез к кольчуге просто невозможно. Так что здесь со стороны переводчика помимо плохого знания языка еще и очевидная небрежность.
ЦитироватьГоспода,кто собрался украсить собой переводы АСТа - NB.
Спасибо, уволок цитату в соотв. тему.
Незнаю, можно ли считать это ляпом, но когда Серсея вспоминает о Роберте, она говорит что-то вроде "десять тысяч ваших детей нашли смерть у меня в руке, ваше величество", ну и тому подобное.Но по-моему, в средние века еще не было микроскопов, и они еще не знали вобще ничего о подробностях зарождения жизни))) может быть, я не права? а то прямо удивило это, когда читала...
Конечно нельзя, если бы были микроскопы, то Серсея должна была бы говорить о миллиардах, а не о тысячах. :D
Shiuvan, можно. Помнится тогда господствовала теория карпускул, согласно которой малюсенькие человечки уже находились в женском организме
Напомню, что вестеросской цивилизации 10000 лет, а земной - только 4000.
Что они знали и что не знали - для нас остается загадкой.
У них другая культура, другая экономика, другие научные знания.
Может, там тоже верят в "маленьких человечков", которые содержатся в мужском семени.
Это в рамках разумных допусков в фантастическом произведении.
заметил такой касяк.В главе где,Квибен лечит руку Джейме у него,у Квибена глаза КАРИЕ.В "пире" первой главе Серсии у Квибена глаза галубые.Поправте если ошибаюсь.Чей касяк переводчиков?
Цитата: dvnd от 25 декабря 2008, 18:42
Напомню, что вестеросской цивилизации 10000 лет, а земной - только 4000.
Что они знали и что не знали - для нас остается загадкой.
У них другая культура, другая экономика, другие научные знания.
Может, там тоже верят в "маленьких человечков", которые содержатся в мужском семени.
Это в рамках разумных допусков в фантастическом произведении.
оффтоп, но я бы поспорил о древности нашей цивилизации..
Цитата: Akosih от 25 декабря 2008, 18:52
заметил такой касяк.В главе где,Квибен лечит руку Джейме у него,у Квибена глаза КАРИЕ.В "пире" первой главе Серсии у Квибена глаза галубые.Поправте если ошибаюсь.Чей касяк переводчиков?
Да. Явный ляп Мартина.
========================
Квиберн со своей тихой речью и добрыми карими глазами совсем не походил на злодея, и Джейме спросил:
Qyburn did not look a monster, Jaime thought. He was spare and soft-spoken, with warm brown eyes.
========================
Высок, хотя немного сутулится, голубые глаза в мелких морщинках смотрят смело.
He was tall, though slightly stooped, with crinkles around his bold blue eyes.
А может быть это немного другой Квиберн в Королевскую Гавань приехал...
Либо ляп Мартина, либо мейстеры умеют контактные линзы делать :)
Как правильно написали в своё время на Хрониках Арды -
"Мартин всегда прав, за исключением тех случаев, когда он противоречит сам себе".
Здесь явное противоречие в тексте, так что это однозначно ляп Мартина.
Сомневаюсь. Не похоже, чтобы Мартин допускал такие ляпы.. Скорее, намёк.
Возможно за этим Якен и ездил в Харренхолл, возможно не один...
Цитата: игорь от 27 декабря 2008, 21:45
Возможно за этим Якен и ездил в Харренхолл, возможно не один...
не понятно. Даже если Квиберн волшебным образом поменял цвет глаз, то с какой целью? Чтоб привлечь к себе внимание Джейме?
Может глаза поменяли Квиберна...
В смысле? Голова с мозгами вроде бы мейстеровская осталась... Если действительно не ляп, то Квиберн заболел инфекционной болезнью, которая заспространится по Кор.Гавани и вызовет страшный мор :)
Просто может его заменили, а вот с глазами оплошность вышла... Ну не один же Якен Безликий...
Маленькая иллюстрация к прошедшему ранее вопросу о стенах и метательном оружии.
Желающие могут привязать осаду сего замка к Риверрану и дому Талли. :D :D
Каким образом, если бы хоть знать, что за осада изображена.
Осада условного замка.
Поскольку у рыцаря на щите изображена рыба и даже возможно прыгающая,то...
И не забывайте про смайлики.
Хотел переписать - половина нижняя не открывается((( а так подходит)))
Походу Квиберн слишком много нюхал спайса!Кстати,помоему,ещё у какого-то персонажа был небольшой косяк с цветом глаз,вот только не помню у какого...
Господа, цитат пока привести не могу, но могу сказать точно, обратила внимание когда читала ещё в первый раз. Жиенна, жена молодого волка.
В БК Кейтлин встречает юную прелестницу в первый раз. И Кейтлин, как женщина разумная, тут же отмечает, что бёдра у невестки ух какие, пышные, хорошие, дородные. Она несколько раз, глядя на прелестницу, думает о том, что ей будет легко рожать.
В ПВ на Жиенну смотрит кто-то другой (не помню главы, сейчас дочитала БМ, вот начну ПВ, тогда могу сказать точнее). И при взгляде на жену молодого Волка, отмечает что у неё узкие плечики, узкие бёдра. И вообще она вся миленькая, но ужасно тщедушная. Причём описание даётся весьма и весьма подробное.
Это опечатка, или это всё-таки значит, что новоиспечённая Старк всё-таки понесла и её спрятали?
(прошу прощения, если это уже где-то обсуждалось)
Это уже обсуждалось, в другой теме.
Сначала на Жиенну смотрит Кейтелин, и решает, что у неё бедра достаточно широкие, чтобы она могла родить.
Потом на Жиенну смотрит Джейме, и решает что она доствточно "узкая", чтобы не быть беременной на седьмом месяце.
Явных противоречий здесь нету - в обоих случаях субъективизм так и прет.
Кстати, в 3 книге Жиенна сказала Кейтелин что её мать каждый день дает ей "лекарство", а лорд Тайвин сообщил Тириону, что от этого "лекарства" у Жиенны не будет детей.
Так что с точки зрения Мартина всё логично.
Идея о том что настоящую Жиенну могли "спрятать", имеет место быть, но не подтверждается текстом.
А зачем прятать? По идее, всё сходится. Женщина на 7м месяце даже на мужской взгляд отличается от женщины просто с широкими бёдрами. Нет противоречий)
Osvit: что-то вы написали не в тему:
Жиенну, ЕСЛИ она беременна, необходимо прятать потому, что её сын является Королем Севера. (О том, что Робб издал указ о престолонаследии, Ланнистеры ещё не знают).
Первое и последнее описание Жиенны - да, отличаются друг от друга, но не настолько сильно, чтобы можно было говорить о подмене, или о ляпе Мартина.
В конце концов, "широкие" или "узкие" бедра - понятие субъективное.
Цитата: ellemire от 30 января 2009, 10:14
Господа, цитат пока привести не могу, но могу сказать точно, обратила внимание когда читала ещё в первый раз. Жиенна, жена молодого волка.
В БК Кейтлин встречает юную прелестницу в первый раз. И Кейтлин, как женщина разумная, тут же отмечает, что бёдра у невестки ух какие, пышные, хорошие, дородные. Она несколько раз, глядя на прелестницу, думает о том, что ей будет легко рожать.
В ПВ на Жиенну смотрит кто-то другой (не помню главы, сейчас дочитала БМ, вот начну ПВ, тогда могу сказать точнее). И при взгляде на жену молодого Волка, отмечает что у неё узкие плечики, узкие бёдра. И вообще она вся миленькая, но ужасно тщедушная. Причём описание даётся весьма и весьма подробное.
Это опечатка, или это всё-таки значит, что новоиспечённая Старк всё-таки понесла и её спрятали?
(прошу прощения, если это уже где-то обсуждалось)
Да, это много раз обсуждалось как аргумент того, что Джейме могли показывать фальшивую Жиенну. Противники этой версии помнится, объясняли суждение о бедрах тем, что Джейме всех женщин сравнивает с Сересеей, а у Серсеи очень широкие бёдра :D
Перечитал сцену "коронования" Визериса.
Расплавить медальоны из чистого золота в обыкновенном костре не получится - там температура максимум 700 градусов, а чистое золото плавится за 1000
На счет бедер не согласен. Мужчины смотрят на женские бедра, но женщины-матери смотрят на бедра своих невесток другими глазами :) Если она небеременная отличалась широкобедростью, то как они могли съежится через некоторое время до таких размеров, чтобы Джейме решил, что она узкобедрая? Но это, скорее, не ляп, а одна из загадок Мартина - на-те, пожуйте, раскусите, если сможете.
Цитата: BaraTheon от 07 февраля 2011, 21:19На счет бедер не согласен. Мужчины смотрят на женские бедра, но женщины-матери смотрят на бедра своих невесток другими глазами Если она небеременная отличалась широкобедростью, то как они могли съежится через некоторое время до таких размеров, чтобы Джейме решил, что она узкобедрая? Но это, скорее, не ляп, а одна из загадок Мартина - на-те, пожуйте, раскусите, если сможете.
В принципе возможен и такой вариант : Жиенне дают лекарство,причем возможно,что дольше чем надо,и больше чем надо.Для подстраховки.
Лекарства тогда делались из растений,то есть содержащие очень много компонентов,не все из которых были нужны.
Поэтому похудение вызвано хронической интоксикацией.
ПС.Когда появились гормональные контрацептивы,они часто давали, наоборот ,прибавку в весе.))))))
Цитата: svarjich от 07 февраля 2011, 16:14Перечитал сцену "коронования" Визериса. Расплавить медальоны из чистого золота в обыкновенном костре не получится - там температура максимум 700 градусов, а чистое золото плавится за 1000
Подлые ювелиры из Гисса обманули кхала,подсунув ему не столь высокопробное золото.
А у него не было Архимеда в свите,чтобы это доказать.
Цитата: AD от 07 февраля 2011, 23:12В принципе возможен и такой вариант : Жиенне дают лекарство,причем возможно,что дольше чем надо,и больше чем надо.Для подстраховки.
Лекарства тогда делались из растений,то есть содержащие очень много компонентов,не все из которых были нужны.
Поэтому похудение вызвано хронической интоксикацией.
ПС.Когда появились гормональные контрацептивы,они часто давали, наоборот ,прибавку в весе.))))))
Офигенски! Теперь мы пришли к выводу, что у Жиенны была медикаментозная анорексия! :D
Цитата: AD от 07 февраля 2011, 23:14Подлые ювелиры из Гисса обманули кхала,подсунув ему не столь высокопробное золото.
А у него не было Архимеда в свите,чтобы это доказать.
Я, конечно, не ювелир, но по моим скромным познаниям добиться такой температуры плавления - в костре - можно только в низкопробных сплавах (375 проба и ниже) золота. И то, даже не добиться, а приблизиться - у них температура плавления будет порядка 800-900 градусов.
Но такие низкопробные сплавы легко определяются: они заметно легче, цветом и самое главное - быстро тускнеют. И медальон - не корона. Не думаю, что кхал попался на такую удочку.
А с чего вы взяли, что Кхалу есть разница, из чего сделаны медальоны?
Красиво блестят и ладно.
Он же воин, а не торговец.
Даже бронзу в огне очага не расплавить.
Надо получать на худой конец (и правильным образом) древесный уголь, организовывать подачу кислорода (меха).
А не так, как в книге: снял горшок с огня, вылил похлебку, засыпал золото и расплавил.
Почему-то вспоминается сцена из "Андрея Рублева". Но там заливали в глотку расплавленный свинец
Плохое золото расплавить можно и в котле. На себе почувствовала.
Попробуйте расплавить серебряную ложку в костре.
Цитата: BaraTheon от 07 февраля 2011, 23:15Офигенски! Теперь мы пришли к выводу, что у Жиенны была медикаментозная анорексия
Открываем старый мед.справочник и читаем "Сабур",он же Алоэ.Используется как слабительное средство. Противопоказан при беременности из-за влияния на кровоснабжения тазовых органов.
Ромашка- настой ее использовался дамами для предотвращения нежелательных последствий .Она же влияет на кишечник, правда,закрепляюще.
Так что можно одновременно влиять на вес и деторождение....
Только в тексте не ромашка, а пижма...
svarjich
Все зависит от того из чего сделано это "золото".
Только кхал не похож на туземца, покупающего стеклянные бусы
А он вообще не покупал, ему подарили :)
Или отобрал.
Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2011, 12:57Только в тексте не ромашка, а пижма...
Я не настаиваю,что ромашку давали Жиенне,я просто привожу пример....
Межевой рыцарь:
– Мой брат совершил ошибку, приказав королевским рыцарям сражаться за своего сына, – спокойно заметил Баэлор. – Присяга запрещает им причинять вред принцу крови – а я, к счастью, отношусь к таковым. Не допускайте ко мне остальных, а с королевскими рыцарями я управляюсь.
там же, слова Маэкара: "Кроме меня, он сражался только с королевскими рыцарями, а им присяга дозволяет только защищаться."
но в "Буре мечей" диалог Дени и Арстана про участии в турнирах Рейегара - принце крови :
— И стал победителем?
— Нет, ваше высочество. Эта честь выпала другому рыцарю Королевской Гвардии, который выбил принца Рейегара из седла в последнем поединке.
Этот момент не помню (давно читал), но ИМХО - нет никакого ляпа. При сражении на мечах - рыцари королевской гвардии могут только защищаться ибо при нападении в запале схватки могут ранить или убить принца. А вот когда дело касается турнирных копий (которые вроде тупые и тяжелые) - другое дело. Может быть только синяк от удара копья, ну или перелом. Тот кого выбивают из седла - проиграл бой. И это вроде считалось более "классно" чем решать исход боя схваткой на мечах. И короли не могли запретить выбивать принцев из седла турнирными копьями - иначе акромя принцев никто турниры б не побеждал.
Нда, запутанно, но, надеюсь поймете.
Грегор, убивший турнирным копьем - не в счет?
ну так то - Грегор... да и вообще на турнире даже сражаясь копьями с рыцарями королевской гвардии (более адекватными чем Грегор) можно погибнуть - сломать шею при падении с лошади, например.
Турнир представляется неким аналогом соревнований, где все равны и принимаются специальные меры безопасности. Иное дело судебный поединок, подразумевающий причинение повреждений несовместимых с жизнью. Так что, никакого противоречия нет
Небольшое есть. Там же на турнире у Ашфорда, когда Дунк спрашивает у белогвардейцев - а вы на поле выйдете? - те отвечают: от зачинщиков выступает один принц, плюс от претендентов еще два, нам же не подобает выходить против тех, кого мы поклялись защищать.
Правда, это может быть и отговоркой - имели мы те турниры в виду; в конце концов, Роланд Кракехолл и Доннел Синедольский не обязаны быть турнирными бойцами.
По сути противоречия нет, так как речь идет не об одном и том же времени. Даже в Межевом Рыцаре гвардейцы говорят, что им не подобает выступать на турнире против членов королевской семьи, не не то, что им это запрещено их клятвой. Ну, а понятие о том, что подобает, а что нет за несколько десятков лет вполне могло изменится. Например, если Эгг не видел в этом проблеммы, а он оределенно не видел, так как упоминается, что оба Дункана принимали участие в одном и том же турнире.
Плюс Аэмон Рыцарь-Дракон не раз на турнирах работал...
На турнире Стеффона Баратеона в Штормовом пределе - сир Барристан Селми (уже будучи гвардейцем) ссадил с коня в числе многих и принца Раегара.
Угукс, так что не исключено, что неучастие гвардейцев в ашфордском турнире это результат происков Маекара, желавшего улучшить шансы своих сыновей на успех. Или позиции их тогдашнего командера.
Или просто нежелание участвовать в турнире этих конкретных гвардейцев.
Тоже вполне возможный вариант.
Цитата: svarjich от 16 февраля 2011, 20:26Грегор, убивший турнирным копьем - не в счет?
Помнится мне, Генрих II Валуа тоже погиб от турнирного копья.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 18:31Помнится мне, Генрих II Валуа тоже погиб от турнирного копья.
И да, и нет. Во время турнира копье графа Габриэля Монтгомери разбилось в щепы о панцырь Генриха, осколки врезались ему в лоб и, главное, в глаз, и он вытек. Полагаю, этим была занесена инфекция, от которой и умер король.
Резануло. Либо я что-то не понял, либо ляп.
Глава "Создатель королев", разговор Арианны и Дейна:
Цитировать– Называйте это как хотите. Коронование Ланнистерской девчонки вам ничего не даст. Она никогда не сядет на Железный Трон. А вы не получите нужной вам войны. Льва не так легко спровоцировать.
– Лев мертв. Кто знает, какого из львят предпочтет львица?
Но Арианна узнает о смерти Тайвина чуть позже (на пару страниц) от Ариса.
Или под "Лев мертв" Арианна понимает Роберта? Но какой же он Лев?
По контексту речь идет о Джоффри. Тайвин никогда не сидел на Железном Троне.
Цитата: Mezeh от 13 марта 2011, 08:59
По контексту речь идет о Джоффри. Тайвин никогда не сидел на Железном Троне.
Никогда? А он что 2 раза десницей не был?
Был, но вряд ли Тайвин сидел на троне при Аэрисе. Уж если пошли слухи кто королевством правит...
Почему-то у меня ассоциация Джоффрри-лев возникает только потому, что я знаю, что он бастард. А так Лев - это Тайвин. Робба же никто после смерти отца рыбой не называл - он Молодой Волк, хотя рядом и мать-Рыба
Цитата: Kail Itorr от 13 марта 2011, 21:26
Был, но вряд ли Тайвин сидел на троне при Аэрисе. Уж если пошли слухи кто королевством правит...
А например когда Аэрис в плену был (Когда Баристан его освобождал)? Или после битвы, когда людей Станиса разбирали, кто в тронном зале остался кода Джофри пошел байбай?
Не забывайте, что это восприятие Арианны. Она ни разу не думает о Мирцелле как о бастарде и непохоже, что в Дорне в это сильно верят. Она знает, что Серсея регент. Так что все четко - старший из ее детей мертв и Арианна говорит, что неизвестно кого из оставшихся предпочтет их мать.
А вроде же именно при Эйерисе то Тайвин и сидел на троне, кажется Станнис рассказывал ,что когда то они были с отцом (кажется) в КГ и человек на троне произвел на них мощное величественное впечатление, но отец потом обьяснил ,что это не король ,а десница Тайвин Ланнистер.
Ну давайте уточним - Тайвин никогда не был королем. Это не меняет смысла фразы Арианны. Мертвый лев противопоставляется живым львятам, то есть речь о Джофе и младших детях Серсеи.
С этим не спорю.
Он (Эддард) (цитата взята из его главы в ИП) сидел на высоком и огромном древнем престоле Эйегона-завоевателя, чудовищном и причудливом сооружении из железных шипов и зубастых ребер невероятно скомканного металла.
То есть Тайвин наверняка сидел на железном троне, занятие десницей престола в отсутствие короля обычная практика.
Но по ситуации полностью согласен с Mezeh. Речь идет именно о Джофри и о том, кого из детей предпочтет Серсея, хотя в данном случае собеседниками игнорируется главный на тот момент лев - Тайвин.
Доброй ночи всем! Это моё первое сообщение на данном форуме, не хотелось бы начинать обсуждение с косяков Мартина, но всё-таки меня очень заинтриговали некоторые нестыковки в "Игре престолов", на которые указал один мой друг.
1). Пролог. Восемь одичалых бегут от троих дозорных:
а). Почему восемь человек, к тому же прекрасно знающих местность, убегают от троих? Тем более у них есть луки, если уж они действительно так бояться открыто сразиться с тремя дозорными.
б). Дозорные на конях преследуют девять дней пеших одичалых. Скорость передвижения одичалых вызывает вопросы.
в). Почему дозорные преследуют одичалых?
2). В том же Прологе. Диалог, обсуждение причины смерти Одичалых:
Цитировать– А ты был в карауле на прошлой неделе, Уилл?
– Да, милорд. – Ни одна неделя не проходила без того, чтобы ему не выпадало с дюжину этих паскудных караулов. Чего, собственно, Ройс хочет от него?
– И какой была Стена?
– Мокрой, – сказал Уилл хмурясь. Теперь он понял, чего добивается молодой лорд. – Они не могли замерзнуть. Ведь Стена подтаяла. Настоящего холода не было.
Вопрос: как можно определить по погоде минимум девятидневной давности да ещё в месте находящемся в девяти днях конной езды к югу, что на месте гибели одичалых не было сильного мороза?
3). Винтерфелл был построен на горячих источниках (гейзерах). Гейзеры сами под собой подразумевают вулканическую активность. Вопрос - разумно ли было строить замок на вулкане?
4). Стюарды Ночного Дозора возделывали землю. Реально ли в условиях
постоянного снежного покрова земледелие?
Что это всё - косяки Мартина, перевода или это можно как-то логически обосновать?
Гейзеры там рядом он не на них построен. Гейзеры и вулканы разные вещи. 4) Снежный покров не постоянный.
Цитата: Germanik от 01 июля 2011, 02:581). Пролог. Восемь одичалых бегут от троих дозорных:
а). Почему восемь человек, к тому же прекрасно знающих местность, убегают от троих? Тем более у них есть луки, если уж они действительно так бояться открыто сразиться с тремя дозорными.
б). Дозорные на конях преследуют девять дней пеших одичалых. Скорость передвижения одичалых вызывает вопросы.
в). Почему дозорные преследуют одичалых?
Они могут незнать .что их преследуют.
Дозорные преследуют их по следам возможно, т.е. идут по их седу.
Написано налетчики ,что то эти одичалые натворили.
Цитата: Germanik от 01 июля 2011, 02:584). Стюарды Ночного Дозора возделывали землю. Реально ли в условиях постоянного снежного покрова земледелие?
Они возделывают землю с нашей стороны Стены. Там нет постоянного снежного покрова.
Цитата: Germanik от 01 июля 2011, 02:581). Пролог. Восемь одичалых бегут от троих дозорных:
а). Почему восемь человек, к тому же прекрасно знающих местность, убегают от троих? Тем более у них есть луки, если уж они действительно так бояться открыто сразиться с тремя дозорными.
б). Дозорные на конях преследуют девять дней пеших одичалых. Скорость передвижения одичалых вызывает вопросы.
в). Почему дозорные преследуют одичалых?
Одичалые, от налетчиков не бегут, в главе же написано ,что Дозорные их выслеживают
Цитата: Germanik от 01 июля 2011, 02:58Вопрос: как можно определить по погоде минимум девятидневной давности да ещё в месте находящемся в девяти днях конной езды к югу, что на месте гибели одичалых не было сильного мороза?
Но Дозорные все это время тоже находятся за Стеной, и они никакого мороза с того момента как Стена плакала не чувствовали. Плюс возможно они как то по Стене определяют погоду на несколько дней вперед.
Цитата: Germanik1). Пролог. Восемь одичалых бегут от троих дозорных:
а) Почему восемь человек, к тому же прекрасно знающих местность, убегают от троих? Тем более у них есть луки, если уж они действительно так бояться открыто сразиться с тремя дозорными.
б) Дозорные на конях преследуют девять дней пеших одичалых. Скорость передвижения одичалых вызывает вопросы.
в) Почему дозорные преследуют одичалых?
а) Они не убегают от троих. Они просто убегают. Вероятно, с добычей. О преследовании не знают (дозорные их ВЫСЛЕЖИВАЮТ, т.е. в открытый контакт не вступают).
б) Неизвестно, сколько у одичалых дней форы. Местность сильно пересеченная, а в таких обстоятельствах пеший переход не очень-то и короче конного.
в) Шкоду сделали, вот и преследуют. Какую - уже несущественно.
Цитата: Germanikкак можно определить по погоде минимум девятидневной давности да ещё в месте находящемся в девяти днях конной езды к югу, что на месте гибели одичалых не было сильного мороза?
Во-первых, одичалые прут отнюдь не строго на север. Во-вторых, без использования спецбоеприпасов из жидкого вакуума :))) мороз - штука не так чтобы компактная, т.е. не бывает так, чтобы здесь ноль, а в трех километрах к северу минус сорок. А сами дозорные как бы тоже не терминаторы...
Цитата: GermanikВинтерфелл был построен на горячих источниках (гейзерах). Гейзеры сами под собой подразумевают вулканическую активность. Вопрос - разумно ли было строить замок на вулкане?
Ну, прямо на действующем вулкане он все же не построен, а на вулканах "давно потухших" и в окрестностях оных - строили и строят. Тера, Везувий и Кракатау самые одиозные примеры, есть и масса менее впечатляющих случаев. Да, ежели древний вулкан в окрестностях старковской мазанки проснется - будет "песнь льда и пламени" феерических масштабов, и местный Эйяфьятлайокудль даст прикурить всему Вестеросу. Бывает. Так с Драконьим камнем ситуация не лучше. И с Валирией не лучше была.
Цитата: GermanikСтюарды Ночного Дозора возделывали землю. Реально ли в условиях постоянного снежного покрова земледелие?
Постоянного снежного покрова к югу от Вала все же нет, но даже в условиях оного никто не отменял теплицы. Старки вообще оранжерейные сады себе устроили, и ничего.
Цитата: Леди Боли от 01 июля 2011, 09:50Гейзеры и вулканы разные вещи.
Да, разные, но существование гейзеров не возможно без вулканической активности
ЦитироватьГе́йзер (исл. geysir, название одного из источников «Золотого кольца», от исл. geysa — хлынуть) — источник, периодически выбрасывающий фонтаны горячей воды и пара. Гейзеры являются одним из проявлений поздних стадий вулканизма, распространены в областях современной вулканической деятельности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гейзер
Цитата: Леди Боли от 01 июля 2011, 09:50Гейзеры там рядом он не на них построен.
Ну не знаю, может это ляп перевода:
ЦитироватьЗамок был возведен на естественных горячих источниках, и обжигающая вода бежала внутри стен его покоев, словно кровь в человеческом теле, прогоняя холод из каменных залов, наполняя стеклянные сады влажным теплом, храня землю от замерзания.
Но не суть важно "на" или "около". Факт, что в этом месте должна была быть вулканическая активность - извержения, землетрясения и т. д За 8000 это не могло не проявится, а если даже суперповезло и действительно не проявилось, Брандон Строитель при постройке Винтерфелле должен был осознавать весь риск постройки замка в таком месте.
Цитата: Леди Боли от 01 июля 2011, 09:50Снежный покров не постоянный.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 12:48Они возделывают землю с нашей стороны Стены. Там нет постоянного снежного покрова.
Ну в начале книги в Винтерфелле мы постоянно видим снежные пейзажи, хотя на дворе вроде бы лето, а Дар где вроде бы по идеи должны обрабатывать землю дозорные-стюарды находится гораздо севернее Винтерфелла, хоть и действительно, по эту сторону Стены. То есть, если для Винтерфелла, я ещё и могу предположить какой-то маленький промежуток времени за который что-то можно вырастить, то для Дара в это мало верится.
Цитата: игорь от 01 июля 2011, 12:13Они могут незнать .что их преследуют.Дозорные преследуют их по следам возможно, т.е. идут по их седу.
Согласен, это логично. но если они действительно
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 12:48Написано налетчики ,что то эти одичалые натворили.
А вот тут встаёт вопрос, зачем одичалым перибираться через двухсотметровую стену? Пограбить, а кого грабить - на тысячи километров можно встретить одну деревню, а можно вообще не встретить. Да и что там грабить. Врядли немногочисленные жители тех мест жили в изобилии. Но ещё более нелогичным кажется возврат одичалых опять за двухсотметровую стену, опять к морозу, иным, голодухе... А вообще я очень проблематично представляю себе, как можно перебратся через двухсотметровую ледяную стену (наибольшая высота Великой китайской стены - 10м), и стоит ли оно того.
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 12:48Но Дозорные все это время тоже находятся за Стеной, и они никакого мороза с того момента как Стена плакала не чувствовали.
Логично, но это всё равно мало соотносится с тем, что Стена более 9 дней назад "плакала".
Цитата: Elenlot от 01 июля 2011, 12:48Плюс возможно они как то по Стене определяют погоду на несколько дней вперед.
И на девять дней конного пути к северу? По-моему, в отличии, от всех выше названых вопросов, по которым всё-таки можно дискутировать, тут наблюдается явный логический ляп.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 13:23а) Они не убегают от троих. Они просто убегают. Вероятно, с добычей. О преследовании не знают (дозорные их ВЫСЛЕЖИВАЮТ, т.е. в открытый контакт не вступают).б) Неизвестно, сколько у одичалых дней форы. Местность сильно пересеченная, а в таких обстоятельствах пеший переход не очень-то и короче конного.в) Шкоду сделали, вот и преследуют. Какую - уже несущественно.
Опять, встаёт вопрос о возможности преодолеть стену, и о смысле её преодолевать. если всё-равно потом собираются возвращаться назад. Я бы ещё их мотивацию понял, если бы они остались по цивилизованную сторону стены, а так даже не знаю...
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 13:23мороз - штука не так чтобы компактная, т.е. не бывает так, чтобы здесь ноль, а в трех километрах к северу минус сорок.
Согласен, но тут далеко не три километра. Девять дней конного пути к северу! Да и на одном месте за 9 дней погода может кординально поменяться.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 13:23Во-первых, одичалые прут отнюдь не строго на север
Да, "на север, северо-запад, потом снова на север". Но учитывая, что на путь туда дозорным потребывалось 9 дней, а путь назад они расчитывали пройти за 8-9 дней, то "западная" составляющая в их пути была не существенная.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 13:23Ну, прямо на действующем вулкане он все же не построен, а на вулканах "давно потухших" и в окрестностях оных - строили и строят.
Наличие гейзеров возможно только как раз вблизи действующих вулканов.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 13:23но даже в условиях оного никто не отменял теплицы. Старки вообще оранжерейные сады себе устроили, и ничего.
У меня тоже была такая идея, но меня убедили. что существование теплиц в условиях средневекового крайнего севера не возможно. Хотя тут я до сих пор не уверен на 100%.
Цитата: Germanik от 01 июля 2011, 18:55Врядли немногочисленные жители тех мест жили в изобилии.
Если память не врет ,то где то в главах Брана говорится о том .что - земли у Стены хорошие .но пустеют. потому что НД уже не может защитить их (кажется в этом роде), но не все земли ведь пустуют ,Бран вон сколько народу обходил стороной да и горцы. одичалые могли быть разведотрядом Манса - разведали пути за Стену и заодно пограбили (натькнулись на какое то жилище) ,вот и все и тут есть смысл преодолевать Стену туда и обратно.
Цитата: Germanikвстаёт вопрос, зачем одичалым перибираться через двухсотметровую стену? Пограбить, а кого грабить
Каким бы малочисленным ни было население обеих полос Дара (фьеф Дозора южнее Вала), оно значительно превосходит числом и зажиточностью одичалых. Следовательно, грабить есть что.
Цитата: Germanikочень проблематично представляю себе, как можно перебратся через двухсотметровую ледяную стену
См. третий том, именно это рейдовая группа там и делает.
Цитата: Germanikещё более нелогичным кажется возврат одичалых опять за двухсотметровую стену
Так ведь пришли не вольнопоселяться в более благополучном климате (таких вольнопоселенцев северные хозяева охотно примут, земель вагон), а быстро разжиться хабаром. Т.е. разбойники с большой дороги. Но у них, в отличие от разбойников, есть безопасная территория "далеко за Валом", вот туда и возвращаются.
Цитироватьне бывает так, чтобы здесь ноль, а в трех километрах к северу минус сорок
Цитата: GermanikСогласен, но тут далеко не три километра
Между одичалыми и погоней-дозорными - примерно столько и есть. Ну пусть не три, десять - но не тридцать. В конце-то шли уже по свежему следу, а не девятидневной дальности.
Цитата: GermanikНаличие гейзеров возможно только как раз вблизи действующих вулканов
В тексте НЕТ слова "гейзер". Есть "природные горячие ключи". Для них действующий вулкан не нужен.
Цитата: Germanikменя убедили. что существование теплиц в условиях средневекового крайнего севера невозможно
В Вестеросе многие моменты от средневековья отличаются - скажем, на порядки лучше умеют работать с красками (как по бумаге-дереву, так и по металлу). Вполне могут работать и со стеклом.
Цитата: игорь от 01 июля 2011, 19:28одичалые могли быть разведотрядом Манса - разведали пути за Стену и заодно пограбили (натькнулись на какое то жилище) ,вот и все и тут есть смысл преодолевать Стену туда и обратно.
Да, это, наверное, единственное, более-менее логическое объяснение.
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 19:39Между одичалыми и погоней-дозорными - примерно столько и есть. Ну пусть не три, десять - но не тридцать. В конце-то шли уже по свежему следу, а не девятидневной дальности.
Так речь о том, что дозорные решили, что одичалые не могли замёрзнуть, так как минимум 9 дней назад Стена подтаяла. Так я и спрашиваю, какое отношение таение стены девятидневной давности имеет к погоде через 9 дней на 1000, а то и больше километров к северу от неё?
Цитата: Kail Itorr от 01 июля 2011, 19:39В тексте НЕТ слова "гейзер". Есть "природные горячие ключи". Для них действующий вулкан не нужен.
В любом случае, хотя бы затухающая вулканическая активность нужна - отчего же воде греться?
Цитата: Germanikхотя бы затухающая вулканическая активность нужна - отчего же воде греться?
Горячие источники могут существовать тысячи, если не десятки тыщ лет после того, как тут в последний раз нечто извергалось. Не-е, эта бомба конечно можнт сработать в любой момент, но не факт что она вообще есть.
Цитата: Kail Itorr от 02 июля 2011, 01:59Не-е, эта бомба конечно можнт сработать в любой момент, но не факт что она вообще есть.
В том-то и дело. что Брандон Строитель (если он действительно хороший строитель) ввиду наличия горячих источников (гейзеров) должен был понимать на чём строит свой родовой замок. Будет извержение - не будет, труханёт - не труханёт, но он должен был понимать, какой опастности подвергает замок и его население. А благо на Севере перенаселения не было, так что можно было спокойно построится в любом другом месте. Кстати, мне тут только что напомнили об ещё одном ляпе, о котором я совсем позабыл. В "Игре престолов" Дрого расплавляет пояс из золота на обычном костре, учитывая, что температура плавления золота в разы больше той температуры, который мог бы дать подобный костёр.
Цитата: GermanikБрандон Строитель (если он действительно хороший строитель) ввиду наличия горячих источников (гейзеров) должен был понимать на чём строит свой родовой замок.
Ой ли? Хороший строитель совершенно не обязан быть хорошим геологом. Письменности нет, последние века (насколько народ помнит) тут ничего не сотрясалось и не извергалось. Сколько тыщ лет Везувий молчал до того, как грохнул? Отож.
Цитата: GermanikДрого расплавляет пояс из золота на обычном костре
Да, это обсуждалось. Единственный вариант - а кто сказал, что это чистое золото? Дотракийцы не великие знатоки драгметаллов, "большие понтовые медальоны" вполне могли быть отлиты чуть ли не из свинца и далее красиво позолочены (о чем Дрого банально не знал, равно как и о температуре плавления золота 999й пробы).
Цитата: Kail Itorr от 02 июля 2011, 11:02Ой ли? Хороший строитель совершенно не обязан быть хорошим геологом. Письменности нет, последние века (насколько народ помнит) тут ничего не сотрясалось и не извергалось. Сколько тыщ лет Везувий молчал до того, как грохнул? Отож.
Ну наличие горячих источников само под собой подрозумевает опастность возможности сейсмологической активности. Это-то брандон должен знать.
Цитата: Kail Itorr от 02 июля 2011, 10:02
Ой ли? Хороший строитель совершенно не обязан быть хорошим геологом. Письменности нет, последние века (насколько народ помнит) тут ничего не сотрясалось и не извергалось. Сколько тыщ лет Везувий молчал до того, как грохнул? Отож.Да, это обсуждалось. Единственный вариант - а кто сказал, что это чистое золото? Дотракийцы не великие знатоки драгметаллов, "большие понтовые медальоны" вполне могли быть отлиты чуть ли не из свинца и далее красиво позолочены (о чем Дрого банально не знал, равно как и о температуре плавления золота 999й пробы).
Да, как вариант сгодится. Но мне кажется это всё же слишком натянуто. Я склоняюсь больше к варианту, что Мартин гениальный писатель, но всё же не Бог - поэтому в его творчестве возможны косяки и ляпы. Так же, как и в творчестве других великих писателей - Толстого, Достоевского, Толкиена, Локнита и т. д.
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 11:11Ну наличие горячих источников само под собой подрозумевает опастность возможности сейсмологической активности. Это-то брандон должен знать.
Но ведь строили в местах и поопаснее в нашей реальности, примеры же приводились.
Цитата: игорь от 02 июля 2011, 11:56Но ведь строили в местах и поопаснее в нашей реальности, примеры же приводились.
Ну я частично уже почти со всем согласился, кроме ляпов с определением погоды по Стене и плавкой золота Дрого. Хотя ещё вопрос, были ли опаснее Каловы-Вары, чем местность у Винтерфелла. Давление в гейзерах было полюбому, так как без него врядли удалось бы устроить отопления замка. Да и зселённость Севера была всё же меньше, чем в Центральной Европе, так что место, где строить было. Да и приведённые замки - это всё-таки не резиденции королей.
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 13:02Да и приведённые замки - это всё-таки не резиденции королей.
Если по роскоши и обустройству - достаточно сравнить резиденции королей христиан и правителей мусульман в веке наверное 9-10, просто хлев и дворцы у последних.
Места полно, но по моему Винтерфелл весьма удачно расположен судя по карте.
Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:16Если по роскоши и обустройству - достаточно сравнить резиденции королей христиан и правителей мусульман в веке наверное 9-10, просто хлев и дворцы у последних.
Нет, это я не поповоду роскоши, а к тому, что у королей всё-таки больше возможностей выбора места для построения замка, чем у их вассалов.
Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:16Места полно, но по моему Винтерфелл весьма удачно расположен судя по карте.
Согласен, если не учитывать постоянную угрозу сейсмичности.
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 13:35Нет, это я не поповоду роскоши, а к тому, что у королей всё-таки больше возможностей выбора места для построения замка, чем у их вассалов.
Не всегда ведь ,зачем переносить. если их родовая резиденция хороша. Вот Тарги - да ,владели ДК, но когда подчинили 7 королевств ,то и столицу перенесли в КГ.
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 13:35Согласен, если не учитывать постоянную угрозу сейсмичности.
А где те геодезисты кто будет это учитывать? Тысячу лет не было ничего предвещающего опасность - значит нормально все ,или сто лет...а остальное - Боги недопустят))
Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:45Не всегда ведь ,зачем переносить. если их родовая резиденция хороша.
А кто говорит о переносе? Зачем было там вообще строить?
Цитата: игорь от 02 июля 2011, 13:45А где те геодезисты кто будет это учитывать?
Наличие горячих истоников - это всегда опастность сейсмичности. Для того. что бы это знать геодезистом быть не надо.
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 14:54Зачем было там вообще строить?
ну так - много сотен лет там ничего опасного не происходило .а место комфортное, удобное - почему не построить ,где геодезисты которые могут прогногзировать? Боги позаботятся о сохранности, о страховке :D
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 14:54Наличие горячих истоников - это всегда опастность сейсмичности. Для того. что бы это знать геодезистом быть не надо.
И потому у нас часто строили не только замки ,но и города в таких местах?
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 14:54Наличие горячих истоников - это всегда опастность сейсмичности. Для того. что бы это знать геодезистом быть не надо.
Откуда это мог знать Брандон Старк? Он и слов то таких не слышал никогда - сейсмичность. :D
Винтерфелл там построили
именно из-за горячих источников - это ж какой бонус-то при их климате.;) К тому ж он был не чужд магии и знал что ежели чё старые боги намекнут что пора валить.:)
Цитата: dargl от 02 июля 2011, 15:31Откуда это мог знать Брандон Старк? Он и слов то таких не слышал никогда - сейсмичность.
Слово, конечно, не знал, но что тряхануть вблизи источников может должен был знать. Опыт поколений, так сказать. Да и синоптиков в те времена не было, а погоду как-то предсказывали.
Цитата: dargl от 02 июля 2011, 15:31Винтерфелл там построили именно из-за горячих источников - это ж какой бонус-то при их климате.
Да, это согласен. Но стоит ли оно того? Время показало, что стоит, но а вдруг всё было бы куда печальнее?
Цитата: Germanik от 02 июля 2011, 22:24Слово, конечно, не знал, но что тряхануть вблизи источников может должен был знать. Опыт поколений, так сказать.
Так вроде не трясло же никогда на памяти живущих там людей. Да и вообще, при их образе жизни и смерти ;) - вероятность погибнуть именно от извержения, меньше чем у современного человека в ДТП. Или вот у нас в современном мире за последние 10 лет куча народу от цунами погибла - так нет же, всё равно на побережье селятся - ничему опыт поколений их не учит. ??? :-X
Видимо, при зиме, которая может продолжаться до 10 лет - это бонус огромный - иначе пришлось бы все окрестные леса на дрова вырубить.
По поводу земледелия (вопрос поднимался выше) - на Земле даже при кратковременном "летнем снеге" оно невозможно - растения просто не вызреют. Но вестерос не Земля, там за over 9000 лет земледелия могли вывести особо морозоустойчивые сорта.
То же самое по поводу горячих источников - Вестерос - не Земля, у планеты могут быть иные геологические особенности.
Гейзеры есть в Йеллоустоунском нац. парке. Последнее извержение вулкана там - 70 тыс. лет назад.
Но в Винтерфелле не гейзеры, а геотермальные источники. А они далеко не всегда связана с вулканической деятельностью.
Цитата: Цитата из Вики:Однако не все термальные источники привязаны к таким областям, вода также может подогреваться конвективной циркуляцией — просачивающиеся вниз подземные воды достигают глубины около километра и более, где порода имеет более высокую температуру из-за геотермического градиента земной коры, составляющего около 30 °C на км первые 10 км
Какие вулканы, к примеру, есть в Белокурихе (Алтай) или в Кульдуре (Еврейская автономная область).?
А геотермальные источники там есть.
Цитата: svarjich от 04 июля 2011, 15:31
Гейзеры есть в Йеллоустоунском нац. парке. Последнее извержение вулкана там - 70 тыс. лет назад.
Это не о них http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=528 ? :D
Ну, в принципе, я уже согласился с возможность постройки Винтерфелла на горячих источниках. А вообще из всех вышеперечисленных вопросов всё-таки остались для меня неразрешимыми метод определения погоды на две недели вперёд в радиусе 1500 км, и возможность плавки золота в домашних условиях. Всё остальные с большей или меньшей степенью достоверности всё же можно логически обосновать.
Цитата: Germanik от 04 июля 2011, 19:44и возможность плавки золота в домашних условиях.
я сам возмущался этим вопросом пяток страниц назад.
А потом понял: мы же не знаем детально ни физику этого мира, ни биологию. А вдруг датракийские кони какают коксом?
Золото плавится на костре. Это мягкий металл. Особенно если это плохое золото.
Цитата: svarjich от 04 июля 2011, 20:30А потом понял: мы же не знаем детально ни физику этого мира, ни биологию.
Зато доподлинно известно, что путем простого курения мухоморов шаманы одичалых свободно могут менять значение тангенса сорока пяти градусов))
Попробуйте объяснить с точки зрения известной вам физики 700футовую стену, постоянно покрытую льдом.
Или с точки зрения биологии, как могут вставать расчлененные трупы.
Или с точки зрения астрономии, как должна вращаться планета, чтобы были такие непериодические смены времен года.
И такие "или" можно перечислять и дальше.
з.ы. Кстати, тангенс 45 градусов и без мухоморов не всегда равен 1. Просто надо вспомнить, что помимо евклидовой геометрии, геометрии Римана и Лобачевского, есть и геометрия пространств с переменной кривизной. И там синус 45 градусов не равен косинусу 45.
Цитата: svarjich от 23 августа 2011, 02:52
Попробуйте объяснить с точки зрения известной вам физики 700футовую стену, постоянно покрытую льдом.
Или с точки зрения биологии, как могут вставать расчлененные трупы.
Или с точки зрения астрономии, как должна вращаться планета, чтобы были такие непериодические смены времен года.
И такие "или" можно перечислять и дальше.
И где ж вы тут ляпы усмотрели? Это не исторический роман, а фэнтези.
Цитата: Rubanok от 23 августа 2011, 10:40И где ж вы тут ляпы усмотрели?
А где вы усмотрели, что я усмотрел в этом ляпы?
По-моему самым неясным ляпом на данный момент для меня остаются Ройсы из Рунстоуна и их вассалы. Сам Рунстоун находится по картам рядом с Чаячьим Городом, а владения их вассалов Колдвотеров на Перстах %).
Ну, после Мизинца, вассала Корбреев(?), владеющего Харренхоллом - это не удивляет. :)
Цитата: dargl от 23 августа 2011, 12:56
Ну, после Мизинца, вассала Корбреев(?), владеющего Харренхоллом - это не удивляет. :)
Это как раз не ляп, а реальность феодальносй системы. Английский король был вассалом француского как герцог аквитанский. То, что Мизинца сделали лордом Харенхалл не отменило вассальной зависимости его родового владения.
Цитата: PLUTON от 23 августа 2011, 12:02
По-моему самым неясным ляпом на данный момент для меня остаются Ройсы из Рунстоуна и их вассалы. Сам Рунстоун находится по картам рядом с Чаячьим Городом, а владения их вассалов Колдвотеров на Перстах %).
И что - главное, что в пределах одного грандлордского домена.
Цитата: Mezeh от 23 августа 2011, 13:56
Это как раз не ляп, а реальность феодальносй системы.
Ну да, и у Колдвотеров что-то вроде. Небось изначально дом владел землёй под Рунстоуном. А после и на Перстах за какие-то заслуги владение получил. :)
Причем, возможно, старшая ветвь дома сменила родовую усадьбу на "более качественную". То же во время оно Ланнистеры проделали, из припортовой мазанки переселившись в горние выси Скалы Кастерли.
Цитата: PLUTON от 23 августа 2011, 13:02По-моему самым неясным ляпом на данный момент для меня остаются Ройсы из Рунстоуна и их вассалы. Сам Рунстоун находится по картам рядом с Чаячьим Городом, а владения их вассалов Колдвотеров на Перстах %).
А вы про Борджия смотрели? Зачем Карлу французскому переться через всю Италию в Неаполь?
Потому что у них и там владения. Мало ли с кем и на ком были женаты Ройсы, получив в наследство клочок земли на Перстах. Средневековые браки очень замысловаты. Н-р Франзуские короли сперва раздали все завоевания Карла Великого, а потом собирали с помощью браков и войн обратно. Так что косяков тут нет.
Да-да, я всё конечно понимаю, действительно "реальность феодальной системы". Вот только нашей феодальной системы. Я не просто так задавал вопрос в теме "Вопросы разбирающимся в истории реальной и Вестероса (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11022.msg517256.html#msg517256)" о реальностях феодальной системы Мартина(Вестероса).
Цитата: Kail Itorr от 23 августа 2011, 15:14Причем, возможно, старшая ветвь дома сменила родовую усадьбу на "более качественную". То же во время оно Ланнистеры проделали, из припортовой мазанки переселившись в горние выси Скалы Кастерли.
Ланнистеры - грандлорды. Колвотеры - нет, ИМХО если бы "старшая ветвь Колдвотеров" перебралась в новую усадьбу (хотя скорее всего это должна была быть новая ветвь), то она бы избавилась от вассалитета Ройсов и либо присягала непосредственно Аррина, либо Корбрейнам.
Например.
Король английский был вассалом короля французского. Потому что владел графством во Франции(Кале) и был обязан приносить вассальную присягу своему сюзерену.
Так что кто кому сюзерен и вассал и почему-бывает весьма запутанно.
Цитата: PLUTON от 24 августа 2011, 13:27то она бы избавилась от вассалитета Ройсов
Ни коим образом, если получили новые земли он Ройсов.
Зачем Ройсам отдавать новополученные земли своим вассалам? Я так предполагал, что новый замок/новые земли отдаются младшим сыновьям, которые образуют новую ветвь Дома.
К примеру, предположим, что Спайсеры вассалы Вестерлингов. Рольф Спайсер, ставший Лордом Кастамере, вассал Вестерлингов или напрямую Ланнистеров? Будет ли Рольф Спайсер владельцем родового имения Спайсеров и одновременно Лордом Кастамере, или же родовое имение перейдёт его кузену Сэмвеллу?..
Цитата: PLUTONЗачем Ройсам отдавать новополученные земли своим вассалам?
В качестве вознаграждения вассалу за услуги, оказанные Дому. Пример раз: во время оно Корбреи отрезали от своих земель кусочек, объявили его отдельным леном и вручили в качестве пенсионного фонда уволенному со службы домашнему рыцарю Баэлишу. Пример два: Станнис отрезал от владений Баратеонов кусок для новопроизведенного в рыцарское звание контрабандиста Давоса, объявив этот кусочек леном Дома Сиворт.
ЦитироватьЯ так предполагал, что новый замок/новые земли отдаются младшим сыновьям, которые образуют новую ветвь Дома
Бывает, но это совершенно не правило. Личный лен, равно как и право стать основателем Дома, нужно ЗАСЛУЖИТЬ, в противном случае от грандлордского владения ни хрена не осталось бы - лет за сто все разрезано на кусочки и передано очередным младшим сыновьям.
Цитироватьпредположим, что Спайсеры вассалы Вестерлингов. Рольф Спайсер, ставший Лордом Кастамере, вассал Вестерлингов или напрямую Ланнистеров?
Рольф Спайсер, лорд Кастамере - вассал Ланнистеров. А вот Рольф Спайсер из Перечницы (гиипотетический лен Дома Спайсер, вассальный Кряжу) - вассал Вестерлингов. Точно так же лорд Петир Баэлиш из Башни-на-Перстах - вассал Корбреев, а грандлорд Петир Баэлиш из Харренхолла - вассал непосредственно Железного трона.
Цитата: PLUTONили же родовое имение перейдёт его кузену Сэмвеллу?..
Кузена Сэмвелла новопроизведенный лорд Рольф Спайсер оставит кастеляном Перечницы, но оба владения - его. При условии, что глава Дома Спайсер именно он, в противном случае - хозяином Перечницы остается глава Дома Спайсер, а лорд Рольф из Кастапере образует младшую ветвь дома, которая по положению выходит выше старой, такое тоже бывает.
Поясните, пожалуйста, насчет поцелуя Сансы и Пса.
В Битве королей написано, что Пес вроде бы хотел ее поцеловать но так и не поцеловал
— Я позаботился бы о тебе. Они все меня боятся. Пусть ка кто нибудь посмеет тебя тронуть — убью! — Он дернул ее к себе, и ей показалось, что он хочет ее поцеловать. Он был слишком силен, чтобы с ним бороться. Санса закрыла глаза, молясь, чтобы это поскорее кончилось, но ничего так и не случилось. — Не можешь на меня смотреть, да? — Он вывернул ей руку и швырнул ее на кровать. — Давай пой — про Флориана и Джонквиль, как обещала. — Он приставил кинжал к ее горлу. — Пой, пташка, пой, если жизнь дорога.
А в Буре мечей и Пире стервятников Санса неоднократно вспоминает что он ее целовал. Например тут:
"Алейна вспомнила Тириона, вспомнила поцелуй Пса и кивнула."
Так он ее целовал или нет??? Как там в английском варианте?
Цитата: Catrrrin от 24 октября 2011, 14:13Так он ее целовал или нет???
Сходу у меня нет цитаты, но всё дело в психологическом портрете Сансы - поцелуя не было, но ей вспоминается, что был.
Все источники утверждают, что Мейдж Мормонт является сестрой Джиора Мормонта. У неё есть несколько дочерей, которые тоже носят фамилию Мормонт (Дейси, Алисанна и так далее). Как так? Если бы у Мейдж был муж, то девушки носили бы его фамилию. Если они рождены вне брака - то были бы Сноу. Они что, рождены от кровосмешения?
Цитата: Элайджа от 16 октября 2012, 18:18Если бы у Мейдж был муж, то девушки носили бы его фамилию.
Не факт, если он простолюдин или мелкий рыцарь или вообще бастард мог бы взять фамилию жены.
Цитата: Элайджа от 16 октября 2012, 16:50
Все источники утверждают, что Мейдж Мормонт является сестрой Джиора Мормонта. У неё есть несколько дочерей, которые тоже носят фамилию Мормонт (Дейси, Алисанна и так далее). Как так? Если бы у Мейдж был муж, то девушки носили бы его фамилию. Если они рождены вне брака - то были бы Сноу. Они что, рождены от кровосмешения?
Вспомните, что дочь Мейдж Алисанна ответила Аше на вопрос, кто отец двоих её детей и её муж: медведь. Видимо это шутка + она не хотела открывать правду островитянке с Железных островов, но доля правды тут наверно тоже есть. Думаю, они там на острове, где звания лордов мало чего значат, а важны реальные умения и сила, не обращают внимания на такие формальности как неравный брак и т.п. Не исключаю вполне, что Мейдж и Алисанна рожали своих детей от простолюдинов, а фамилию "Мормонт" те получали, например, по указу Хранителя Севера - Нед Старк в таких вещах наверняка разбирался и понимал, что островным женщинам лорды куда менее важны, чем реальные мужики без статуса.
Цитата: Tolik_sos от 16 октября 2012, 18:12
Не факт, если он простолюдин или мелкий рыцарь или вообще бастард мог бы взять фамилию жены.
Хм... А был хоть один такой случай в ПЛиО ??? Я вот щас попытался вспомнить, и что-то не смог...
Цитата: Нуррус от 16 октября 2012, 19:42Хм... А был хоть один такой случай в ПЛиО Я вот щас попытался вспомнить, и что-то не смог...
Были: Оберин Мартел наследовал от матери. Кроме этого есть возможность просто сменить фамилию:
Цитировать– Непременно скажу, сир, – заверил Леобальд и лишь тогда заговорил о леди Хорнвуд. Бедняжка – ни мужа, чтобы отстоять ее земли, ни сына, чтобы их унаследовать. Его леди жена тоже Хорнвуд, сестра покойного лорда Халиса, как им, без сомнения, известно. – Пустой дом – печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле – пусть воспитывает его, как своего. Беренду скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд...
Ну Оберин всё-таки в Дорне жил, там другие законы же - у них женщина наравне с мужчиной считается наследником и проритетами в наследовании по мужской линии над женской нет.
Что до второго случая - я так понял, там речь шла, что это будет сделано с разрешения короля (на тот момент Робба), то есть с разрешения Хранителя Севера Мейдж то же самое могла сделать для своих дочерей и дочерей Алисанны, да.
Цитата: Нуррус от 16 октября 2012, 19:56Хранителя Севера Мейдж
Хранителя Севера или даже короля Роберта(а почему ему это не сделать). Кроме этого мы знаем про Лонгуотерса который также сменил фамилию. Так что это не одиночный будет случай.
Цитата: ЭлайджаМейдж Мормонт является сестрой Джиора Мормонта. У неё есть несколько дочерей, которые тоже носят фамилию Мормонт (Дейси, Алисанна и так далее). Как так? Если бы у Мейдж был муж, то девушки носили бы его фамилию. Если они рождены вне брака - то были бы Сноу. Они что, рождены от кровосмешения?
Ответ в 5м томе, когда Алисанна болтала с Ашей. У Мормонтих, очевидно, вполне обычны "прыймаки", т.е. мужуки-консорты, которые сами не имеют прав на лордское кресло, но дети от них считаются законными Мормонтами.
Вроде бы этот ляп еще не обсуждался.
Сначала в "Межевом рыцаре" пишут, что у Дунка был один золотой дракон.
ЦитироватьПожитки старика он собрал в кучу под дубом. В кошельке содержалось три серебряных стага, девятнадцать медных грошей и обрезанный по краям золотой ; главное достояние старика, как и у большинства межевых рыцарей, заключалось в лошадях и оружии.
А в дальнейшем выясняется, что он до продажи лошади, золота в руках не держал.
ЦитироватьЛошадник дал ему три золотых, а остальные отсчитал серебром. Дунк попробовал золотую монету на зуб и улыбнулся. Он никогда этого прежде не делал, да и золото в руках не держал .
Или это опять ошибки перевода?
Это даже не ошибка,
"The cloth purse contained three silver stags, nineteen copper pennies, and a chipped garnet;"
В оригинале Дунку достался сколотый гранат, ни о каком золотом не было и речи...
Ренли спешно с конницей, в том числе рыцарской , прискакал к ШП, Кет отметила, что обозы с провиантом и фуражом остались в нескольких дневных переходах позади и если Ренли не атакует немедленно, то все начнут голодать...Ренли решает атаковать на утро (а как это сделать на голодных конях???)+на следующий день еще и Лорас с частью войска уходит да так .что его видимо несмогли догнать - ведь Станнис довольно быстро отправил людей к ГМ за пехотой.
Ляп???
Цитата: игорь от 11 апреля 2013, 14:36Ренли спешно с конницей, в том числе рыцарской , прискакал к ШП, Кет отметила, что обозы с провиантом и фуражом остались в нескольких дневных переходах позади и если Ренли не атакует немедленно, то все начнут голодать...Ренли решает атаковать на утро (а как это сделать на голодных конях???)+на следующий день еще и Лорас с частью войска уходит да так .что его видимо несмогли догнать - ведь Станнис довольно быстро отправил людей к ГМ за пехотой.
Ляп???
В окрестностях хватало зеленых насаждений ,чтобы накормить коней/Кет преувиличила, прямо сейчас означало не в ту же секунду а в ближайшие дни.
Цитата: Elenlot от 13 апреля 2013, 18:12В окрестностях хватало зеленых насаждений ,чтобы накормить коней/Кет преувиличила, прямо сейчас означало не в ту же секунду а в ближайшие дни.
Тогда чего ей было переживать ,что обоз с провиантом и фуражом остался в нескольких днях позади? А луга с пнями от недавно спиленных деревьев - незнаю, можно ли там выпасти боевых рыцарских коней и вообще насколько хорошо усвоят эти коня не привычный им корм? Наврядли их раньше просто выводили попастись ,скорее кормили определенным кормом ,холили и лелеяли.
Так же возникает масса других вопросов - они не встали лагерем ,а просто разбежались по окрестностям ,чтобы попасти коней ,а потом опять начали собираться перед атакой?
Цитата: игорь от 11 апреля 2013, 14:36Ренли спешно с конницей, в том числе рыцарской , прискакал к ШП, Кет отметила, что обозы с провиантом и фуражом остались в нескольких дневных переходах позади и если Ренли не атакует немедленно, то все начнут голодать...Ренли решает атаковать на утро (а как это сделать на голодных конях???)+на следующий день еще и Лорас с частью войска уходит да так .что его видимо несмогли догнать - ведь Станнис довольно быстро отправил людей к ГМ за пехотой.
А в седельных сумках и торбах фуража хватит на пару-тройку дней. Не ляп.
Цитата: Сэм от 13 апреля 2013, 21:26А в седельных сумках и торбах фуража хватит на пару-тройку дней. Не ляп.
Т..е. окромя всадника, доспехов и оружия - кони еще и по 50-60кг корма несли?
А коню надо 50 кило корма за пару дней?
ЦитироватьВ окрестностях хватало зеленых насаждений ,чтобы накормить коней/Кет преувиличила, прямо сейчас означало не в ту же секунду а в ближайшие дни.
Что есть зеленые насаждения? Хватит бредить - боевой конь, чтобы нести седока и 40-60 кг железа может трескать только зерно, ни какая травка ему в этом не поможет. Более того рыцарь тянет три коня с собой - боевого, тяжеловоза для имущества и того на котором едит до битвы. Сколько кстати в армии Ренли было именно конницы? А ляп это скорее не ляп просто Мартин сосредоточен на таком количестве куда более важных деталей, что про это можно было и забить. Тем более ни какой особой литературной ценности рассказ про фуражиров и количества коней не представляет, как и копка сортиров в лагере. Но ляп однозначный.
Лошадь может нести на себе продовольствия для себя на 10 дней. Соотвественно рыцарская конница с вьючными лошадьми может оторваться от обоза не более чем на 2-3 дня, если не будет пытаться заниматься фуражированием, которое затормозит ее передвижение.
Несколько дневных переходов для обоза - это не более 30 миль - расстояние, которое конница на марше вполне может преодолеть за день полтора. Соотвественно ляпа нет - наоборот все точно, обогнав подобным образом свой обоз конница примерно на третий день останется без провианта.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 12:55Соотвественно рыцарская конница с вьючными лошадьми
Только вот в тексте четко сказано ,что - вьючные животные остались позади с обозом.
Они и оторвались от обозов на несколько дней - 2-3 как раз подходит под несколько ,но как они на гоодных лошадях пойдут в бой(?) ,как потом Лорас унесся с неприсягнувшими обратно к ГМ???
Цитата: Гролл от 14 апреля 2013, 11:47Более того рыцарь тянет три коня с собой - боевого, тяжеловоза для имущества и того на котором едит до битвы
Вот ,а вьючные животные остались позади.
Цитата: Сэм от 14 апреля 2013, 10:57А коню надо 50 кило корма за пару дней?
Ага ,даже больше думаю и это не считая воды ,а ведь это не просто лошади крестьян ,это боевые рыцарские кони привыкшие жрать до отвала (в смысле хорошо питаться и наврядли одним лишь зерном)
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 13:21Ага ,даже больше думаю
Обычной лошади на пару дней ~15 кг. Боевому коню - ну может 25...
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 13:19Цитата: Гролл от Сегодня в 10:47:29
Вот ,а вьючные животные остались позади.
"He had outdistanced his supply lines, left food and forage days behind with all his wagons and mules and oxen. He must come to battle soon, or starve."
Позади оставлены вагоны, быки, мулы - о лошадях ни слова и не сказано, что позади отавлены все вьючные животные, наоборот перчислены более медленные.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 13:40Позади оставлены вагоны, быки, мулы - о лошадках ни слова и не слазано, что позади отавлены все вьючные животные, наоборот перчислены более медленные.
Сначала говорится просто - вьючные животные, вьючные лошади наверное тоже попадают под это определение.
Да ,потом перечисляются мулы и прочее ,НО к чему тогда описывать беспокойство Кет о том, что если немедленно не вступить в бой, то начнется голод, потому что провиант и фураж остались с обозом? Показать ,что Кет - дура не могущая правильно оценить обстановку - зачем? Просто ,что то написать - зачем?
И вот еще - откуда у Робба лучники в ШЛ?
Еще раз описание Мартина соотвествует законам средневековой логистики. Конница, взяв с собой только вьючных лошадей может опередить обоз на несколько дневных переходов прежде, чем у нее кончится продовольствие. Но не больше нескольких десятков миль. Именно об этом и идет речь в тексте.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 14:00Еще раз описание Мартина соотвествует законам средневековой логистики. Конница, взяв с собой только вьючных лошадей может опередить обоз на несколько дневных переходов прежде, чем у нее кончится продовольствие. Но не больше нескольких десятков миль. Именно об этом и идет речь в тексте.
Зачем тогда поминать вьючных животных ,провиант и фураж акцентируя на том .что все это осталось позади , для чего??? По твоему выходит - Кет беспокоилась совершенно беспочвенно. У этого ее рассуждения нет никакого развития, кроме - показать насколько легко ренли относится к войне и действительно ни еды ни фуража ,а значит никаких вьючных лошадей с ними нет ,или просто так без всякой причины Мартин дает оценку ситуации ,которая на самом деле совсем иная?
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 14:29По твоему выходит - Кет беспокоилась совершенно беспочвенно.
Не выходит, невнимательно читаешь.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 14:51Не выходит, невнимательно читаешь.
Возможно, вот и хочу понять, мне не спор важен.
В чем нужда оценки Кет ,если все оказывается хорошо?
Совет Ренли - ладно Тарли генерал Вперед ,но Рован например был за то ,чтоб пройти мимо - почему, ведь войско Станниса меньше раза в четыре, а позади идет основное войско Ренли, которое в десять раз больше СТаннисова?
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 15:06В чем нужда оценки Кет ,если все оказывается хорошо?
Все не очень хорошо. Оторвавшись от обоза на несколько дней пути (что возможно если он шел хотя бы одвуконь) Ренли остался бы без корма для лошадей не более чем чере 3-4 дня после отрыва. Что и имеет место быть. Пока у него все хорошо, но ждать он совершенно не может.
Простой расчет - при двужении одвуконь лошади могут нести продовольствия минимум как вес рыцаря без допехов. То есть ~70 кг. Это 8-10 дневных рационов для обычной лошади. Сделаем поправку на больший рацион для боевого коня - получается корма на 3-4 дня.
Обоз пройдет за день не более 15км. Конница без форсирования марша 30-40. То есть за три дня конница оторвется от обоза на ~60 км. или 4-6 дневных переходов обоза.
Вывод - мартиновский текст полностью соотвествует законам логистики.
Но ведь и говорится зачем то - Ренли такой нетерпеливый и побыстрее хочет схлестнуться со Станнисом, а значит по логиге - он и не будет ждать (хотя 12 или больше часов от прибытия до боя по моему не полагает слова - немедленно). Зачем выводы Кет показаны? Потом -
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 15:18Ренли остался бы без корма для лошадей не более чем чере 3-4 дня после отрыва. Что и имеет место быть
Но Лорас потом спокойно бытсро уходит обратно к ГМ - а корма же уже нет судя по всему ,а до обозов несколько дней пилить и возможна погоня (кого то же Станнис отправил за пехотой и быстро)
Ну и допустим - корма хватило, они наелись прибыв ,но бой то назначается на утро ,т.е. нести рыцарей коням надо на голодный желудок? Нет ,я понимаю - человек может голодным заставить себя найти мотивы идти в бой, но конь то просто хочет жрать.
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 15:24Но Лорас потом спокойно бытсро уходит обратно к ГМ - а корма же уже нет судя по всему
Не нет, а почти нет. Мы не знаем с каким числом людей Лорас уходит обратно и вообще никаких подробностей. Но после смерти Ренли двух противостоящих армий уже нет, так что можно было и в лагере Станниса разжиться.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 15:39Мы не знаем с каким числом людей Лорас уходит обратно и вообще никаких подробностей
Судя по тому .что были Лорас Тирелл, Матис Рован, Рендилл Тарли - непосредственно хайгарденской конницы должно было быть немало.
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 15:39Но после смерти Ренли двух противостоящих армий уже нет, так что можно было и в лагере Станниса разжиться.
Но он то был в лагере Ренли ,откуда время разыскивать фураж и провиант шмоная лошадей - обоза то небыло, а хозяева корма - не споротивлялись иначе там началось бы сражение.
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 15:56а хозяева корма - не споротивлялись
А что сопротивляться то, если заплатят?
Цитата: Mezeh от 14 апреля 2013, 16:04А что сопротивляться то, если заплатят?
Ну это возможно. Но не обьясняет абзацев рассуждений Кет.
Цитата: игорь от 14 апреля 2013, 13:51И вот еще - откуда у Робба лучники в ШЛ?
А с чего им не быть? Конных лучников Робб с собой брал, кроме того потом и Маллистеры подтянулись.
"Кейтилин ехала во главе змеи вместе с сыном, сиром Бринденом и сиром Стевроном. За ними последовали девять из каждых десяти всадников: рыцари, копейщики, наемники, конные лучники. Переправлялись они несколько часов. Потом Кейтилин долго вспоминала стук бессчетных копыт по подъемному мосту, лорда Уолдера Фрея, наблюдавшего из носилок за переправой, блестящие глаза за щелями бойниц в потолке Водяной башни."
"Войско их теперь увеличилось по сравнению с тем, которое вышло из Близнецов. Лорд Ясон Маллистер привел свое войско из Сигарда. Пока они огибали исток Синего Зубца, к ним присоединялись засечные рыцари, малые лорды и лишившиеся господ латники, бежавшие на север, когда брат ее Эдмар потерпел поражение под стенами Риверрана. Они торопили коней, стараясь успеть вовремя — так, чтобы Джейме Ланнистер не услыхал об их появлении, — и теперь час настал."
Да, упустил.
ЦитироватьА с чего им не быть? Конных лучников Робб с собой брал, кроме того потом и Маллистеры подтянулись.
Хорошо хоть конные арбалетчики не подоспели...
Да бывали, бывали конные арбалетчики, просто действовали не как у Перумова...
ЦитироватьДа бывали, бывали конные арбалетчики, просто действовали не как у Перумова...
Ага и монголы когда японцев атаковали, то обстреливали их пороховыми китайскими ракетами!
У монголов от китайцев уже не только ракеты, но и пушки были. Слабенькие, конечно, но японцам хватило бы с головой, пришлось Аматэрасу срочно идти на поклон к Эолу...
ЦитироватьУ монголов от китайцев уже не только ракеты, но и пушки были. Слабенькие, конечно, но японцам хватило бы с головой, пришлось Аматэрасу срочно идти на поклон к Эолу...
Истинно так, а греки в Сиракузах жгли корабли римлян, фокусируя солнечный свет зеркалами!
Цитата: Гролл от 30 апреля 2013, 23:30Истинно так, а греки в Сиракузах жгли корабли римлян, фокусируя солнечный свет зеркалами!
Эксперимент был повторен в наше время и доказано, что такое в общем то вполне возможно.
Цитата: игорь от 01 мая 2013, 04:37
Эксперимент был повторен в наше время и доказано, что такое в общем то вполне возможно.
Ага, если дофига зеркал, а главное корабль стоит на месте и дожидается пока его подожгут. :D
Цитата: Mezeh от 01 мая 2013, 16:15Ага, если дофига зеркал, а главное корабль стоит на месте и дожидается пока его подожгут.
Отполированных щитов, и да -корабль видимо на месте ,хотя можно и корректировать сообразно движению (да и с трудом представляю шустро маневрирующие корабли с которых по лестницам пытаются штурмовать или вести обстрел крепости из тез метатеьных орудий .что были у римлян) ,к тому же ни нде вроде никогда не говорилось ,что - было несколько всего лишь зеркал и сожжено было множество кораблей. Это было лишь одним из оборонительных приенмов в Сиракузах.
Ну и неожиданность - кто мог рассчитывать ,что корабли так вот запалят? Эта осада вроде единственный пример подобного.
А еще помимо конных арбалетчиков, китайских пороховых ракет в 13 веке то, и тепловых лучей, рыцарю была нужна только одна лошадь и он всегда находился в доспехах, а вдруг враги то нападут из-за угла!
Кстати, рыцарь реально был всегда в доспехах. Если кто видел классическую средневековую одежду высокого сословия - там такой слой ткани, что не сильно оно уступает стеганке...
Прошу прощения, если вопрос обсуждался в какой-то другой теме, но я посчитала это неким ляпом.
Моя подруга только что посмотрела все снятые на данный момент сезоны "Игры престолов", и вот что она заметила:
Цитироватьвся эта тюлька с освобождением рабов тыщами и кастрированными (блин, да как вообще кастрированного мужика язык повернулся безупречным назвать?) супербойцами - настолько мне кажется далекой от какой-либо, даже фантастической, реальности, что я ее только как декоративный фон дракончегам воспринимаю и никак иначе.
... к теме безупречного войска.
следите за движением мысли.
1. тестостерон в мужском организме отвечает за мышечную массу, концентрацию внимания, сопротивление усталости, поддержку костной массы, эмоциональную устойчивость, сердцебиение, пототделение и др и пр...
2. 95% тестостерона вырабатывается в яичках.
3. безупречные - оскоплены, то есть удалены и член и мошонка.
4. "ну, дальше - сам..." (с)
такая армия должна быть годна только в качестве хора мальчиков, сшибающего противника ультразвуком. или там у них в семи королевствах и анатомия тоже от нашей отличная?...
Есть ли какие-то объяснения по этому поводу? :-X
Цитата: Johanna от 17 ноября 2013, 09:23Есть ли какие-то объяснения по этому поводу?
Где-то здесь есть холивар на эту тему. Но где точно не скажу
Цитата: Johanna от 17 ноября 2013, 09:23Есть ли какие-то объяснения по этому поводу?
Возможно "вино мужества" заменяет все те проблемы с тестосцероном и тд и тп. Это все таки мир где есть магия.
Да не надо даже магии, достаточно немного хорошей алхимии. Плюс - да, Безупречным недостает боевой ярости, берсерков из них не воспитать, но хладнокровных дисциплинированных копейщиков вполне реально.
Тягловый рабочий скот кастрируют для повышения выносливости. Женщины меньше подвержены утомлению чем мужчины. Кастрированные в раннем детстве становятся выше ростом обычных мужчин. Все логично.
Ога, спасибо всем за ответы! :)
Ляп про определение погоды по стене и не ляп вовсе. Непонятно откуда берется 1000 км при движении на лошади, без заводных или сменных лошадей, по бездорожью. За 9 дней хорошо если км 250-300 пройдут, да ещеи это не по прямой. Поэтому вполне можно говорить об одинаковой погоде
Пир для воронов. Глава Создатель Королев. Диалог Арианны с Темной звездой
- Называйте это как хотите. Коронование Ланнистерской девчонки вам ничего не даст. Она никогда не сядет на Железный Трон. А вы не получите нужной вам войны. Льва не так легко спровоцировать.
- Лев мертв. Кто знает, какого из львят предпочтет львица?
- Того, что находится в ее собственном логове. - Сир Герольд вытащил меч. Он сверкал в звездном свете, острый, как ложь. - Вот, как начинают войны. Не золотой короной, а простой сталью.
Парой абзацев ниже, разговор Арианны с Арисом
Есть и другие новости, которые тебе следует знать. Тайвин Ланнистер мертв.
Это было шоком для нее. - Мертв?
- Убит карликом. Королева присвоила регентство.
Ляп или я что-то не понимаю?
Этот вопрос уже обсуждали.
Может это и ляп, а может ляпом и не является.
Тайвин не король. Королями были Роберт и Джоффри.
Нет доказательств, что Арианна имеет в виду именно Тайвина.
Она молодая (и, как показали дальнейшие события, глупая) девушка, и могла Тайвина недооценивать.
Конкретно в этом случае она могла назвать "львом" Джоффри.
Может быть уже тоже обсуждалось, не знаю.
Тобхо научился изготовлять валирийскую сталь :o в кузницах Квохора еще мальчишкой.
Это сцена разговора Неда Старка и кузнеца в КГ из Игры Престолов. В дальнейшем все говорят, что секрет изготовления валирийской стали утрачен и лишь немногие имеют навыки ОБРАБОТКИ валирийской стали. В итоге, это ляп или что?
Цитата: Petrovich от 13 апреля 2016, 00:17
Может быть уже тоже обсуждалось, не знаю.
Тобхо научился изготовлять валирийскую сталь :o в кузницах Квохора еще мальчишкой.
Это сцена разговора Неда Старка и кузнеца в КГ из Игры Престолов. В дальнейшем все говорят, что секрет изготовления валирийской стали утрачен и лишь немногие имеют навыки ОБРАБОТКИ валирийской стали. В итоге, это ляп или что?
Tobho had learned to work Valyrian steel at the forges of Qohor as a boy.
Где ж тут изготовлять, тут именно работать с.
Извините, Англицким не владею, цитировал, как я подозреваю, по печально знаменитому АСТовскому переводу. Спасибо за разъяснение
Цитата: Petrovich от 15 марта 2016, 11:48- Убит карликом. Королева присвоила регентство.
Ляп или я что-то не понимаю?
он был регентом. Потом регенствовать стала Серсея.
Цитата: AL от 23 апреля 2017, 18:31он был регентом. Потом регенствовать стала Серсея.
Я немного о другом. В первом диалоге персонажи уже знают о смерти ЛЬВА-Тайвина, а во втором, удивляются этому