Принцип Питера в Вестеросе, и кто достиг уже уровня собственной некомпетентности

[Tolik_sos]

А у Дорана берут заложников?

Между прочим берут. Квентин как раз и был заложником у Айронвудов. Платой за убитого Оберином лорда Айронвуда.

[kardinal_brest]

Нельзя. Но так как он победил это более вероятное развитие тех событий.

Более вероятное - да, но отнюдь не исключающее противоположного

Мандерли вообще - то выставил меньше войск чем тот же Карсарк, так что это также вопрос спорный кто сильнее Мандерли или Старки.

Давайте исходить из численности населения БГ и Винтерфелла - ИМХО более объективно

Они вообще - то сейчас и воюют друг с другом. А в моменте с Большим Джоном, Роббом и Серым Ветром они также были близки к такому развитию событий.

Что не означает годами копившейся вражды между ними

смерти Болтонов очень многие обрадуються.

Опять же - Рейны не наносили подлого удара в спину Ланнистерам, как то сделал Русе. В то же время никто не ополчился против Болтонов, например, после истории с леди Хорнвуд

[Tolik_sos]

Более вероятное - да, но отнюдь не исключающее противоположного

Не исключающее? В принципе согласен.

Давайте исходить из численности населения БГ и Винтерфелла - ИМХО более объективно

БГ и Винтерфелл не единственные владения как и Старков так и Мандерли, им принадлежат и другие обьекты. Города, села, фермы и тп и тд, так что такое сравненние совсем не правильное.

Что не означает годами копившейся вражды между ними

Притензий друг к другу у них есть. Как и борьба за влияние.

Опять же - Рейны не наносили подлого удара в спину Ланнистерам, как то сделал Русе.

То что они действовали без подлости не меняет того что они зделали тоже самое что и Болтон. А именно нанесли удар по своему сюзерену.

В то же время никто не ополчился против Болтонов, например, после истории с леди Хорнвуд

Конечно не ополчились. Просто, Рамси как бы за это убили(хотя на самом деле убили Вонючку), а Русе заставили это скушать и признать законость этого убийства. Тут действовали без вопросов и отлагательств. С ходу уничтожили угрозу и успокоились.

[kardinal_brest]

БГ и Винтерфелл не единственные владения как и Старков так и Мандерли, им принадлежат и другие обьекты. Города, села, фермы и тп и тд, так что такое сравненние совсем не правильное.

БГ- САМЫЙ крупный город Мандерли, так же как Винтерфелл - Старков

То что они действовали без подлости не меняет того что они зделали тоже самое что и Болтон. А именно нанесли удар по своему сюзерену.

Эту ситуацию можно обратить в свою пользу - здесь все зависит от личности Рейна

Русе заставили это скушать и признать законость этого убийства.

А Русе вообще знал о Вонючке и "смерти" Рамси?

[Tolik_sos]

БГ- САМЫЙ крупный город Мандерли, так же как Винтерфелл - Старков

БГ - это всего лишь один город, да крупный но есть и другие.

Эту ситуацию можно обратить в свою пользу - здесь все зависит от личности Рейна

Можно, но почти не возможно. Это преступление, а значит в уничтожений их заинтересованы и король и все лорды Вестероса.

А Русе вообще знал о Вонючке и "смерти" Рамси?

Однако ее заново поразило отношение мужчин к побочным детям. Нед всегда яростно защищал Джона, сир Кортни Пенроз отдал жизнь за Эдрика Шторма, а вот для Русе Болтона его бастард значит меньше собаки, судя по холодному письму, которое получил от Русе Эдмар три дня назад. Болтон перешел через Трезубец и двинулся, согласно приказу, на Харренхолл. «Крепкий замок, и с сильным гарнизоном, – писал он, – но король получит его, хотя бы мне пришлось перебить всех защитников до последнего». Он надеялся, что в глазах его величества это искупит преступления его незаконного сына, преданного смерти сиром Родриком Касселем. «Эту судьбу он вполне заслужил, – писал Болтон. – Нечистая кровь всегда вероломна, и Рамси был хитер, жаден и жесток от природы. Избавление от него я почитаю за счастье. Мои законные сыновья, которых обещала мне моя молодая жена, всегда были бы под угрозой, покуда он жив».

[Мефистошик]

[mod]Обсуждение роли Русе Болтона в захвате Винтерфелла и его отношения с бастардом перенесены в соответствующую тему[/mod]

[Xolo]

Положение дома Ланнистер при Титосе было аховым. Висел на волоске его грандлордский статус в пределах Запада, а с утратой грандлорства Ланнистеры потихоньку лишились бы и золота, и всего остального ресурса.

Можно подумать, вассалы вольны выбирать сюзерена. Мало ли было слабых грандлордов за триста лет господства Таргариенов (например, малолетний лорд Талли во времена Дунка или нынешний Зяблик), а Велике Дома все те же. Корона вовсе не заинтересована в раскачивании лодки и всегда поддержит законного лорда (если только не захочет его наказать), к тому же родственные и личные связи Великих Домов выходят далеко за пределы родного домена (так, Старки поддерживают Арренов, Талли - Старков и т.д.).

После смерти Тайвина мы имеем кризис "главной линии наследования" за очевидным нежеланием Джейме, недееспособностью Серсеи и вычеркиванием Тириона. Неизбежны внутренние терки "кто примет Ланнистеров". Тем не менее, эти внутренние трения останутся внутри семьи, статус Ланнистеров как грандлордов Запада прочен аки Скала Кастерли.

В отличие от времен Титоса, сегодня будущее дома Ланнистеров целиком зависит от позиции вассалов (впишутся/не впишутся), а единства нет даже внутри семьи. До недавнего времени положение было достаточно прочным, но реакцию на последние признания Серсеи и гибель Кивана мы еще не видели.

Да, у них серьезные проблемы на более высоком уровне, игру престолов, спасибо все той же Серсее, они капитально проигрывают. Но этот проигрыш не угрожает грандлордскому статусу Дома, ибо в отличие от Старков, своим падением с Железного Трона Ланнистеры никого за собой не утаскивают.

И чем положение Ланнистеров в случае падения отличается от Старковского?

[Kail Itorr]

Можно подумать, вассалы вольны выбирать сюзерена

Выбирать - нет, а вот скинуть сюзерена и самим пролезть на его место (как вариант, сговориться триумвиратом и пропихнуть тудыть своего) - еще как вольны.

Мало ли было слабых грандлордов за триста лет господства Таргариенов (например, малолетний лорд Талли во времена Дунка или нынешний Зяблик), а Великие Дома все те же

Нынешнему Зяблику, если ветер не переменится, наследует мелкий межевой рыцарь Хардинг. Ага, может и поменять фамилию на бабушкину. Но по метрике-то он Хардинг. Очень может быть, что у некоторых старых Домов та же хрень.
Тут же в чем фишка: грандлорд-ребенок при вменяемом регенте - это не слабый Дом, ничуть. Вот представь на минутку, что Робб при штурме Кряжа геройски погиб от арбалетного болта (привет Ричарду Львиносердому), но рейда Грейджоев на Лихозимь не было и Роббу нормальным порядком наследует Бран, а рядом еще и Рикон имеется. И Кэт автоматическим регентом. Исключим для простоты вопроса фактор ядерной зимы; т.е. у нас отделившийся Север, ведущая войну на югах северная армия, и полный бардак с претендентами на Железный трон на все тех же югах. Плюс серьезная заваруха с железянами на фланге у того же Севера. Без Робба триумвират северных воевод "Умбер-Болтон-Карстарк" может немного потрепыхаться и почистить закрома богатых западных лордов, но громить их в хвост и гриву уже не получится, гениального полководца нет, а сил у южан таки больше.
В этом раскладе Король Севера Бран-сломанный, которому расклад объяснят, если сам не поймет, отзовет войска обратно на Север, и лорды Севера скорее всего его послушают. За Поречье можно и должно торговаться с Железным троном, когда определится победитель, а прямо сейчас в одностороннем порядке "улыбаемся и машем". Лорд Фрей желает для какой-нибудь своей девочки Короля Севера в мужья? Бран (а вернее, Кэт от имени Брана) принципиальных возражений не имеет, сейчас их величество еще не в возрасте, подрастет - выберет, пока можно заключить "предварительный договор", этого договора Фрею с головой хватит, чтобы, во-первых, пропустить обратно на Север армию северян, а во-вторых, всячески мешать южанам пройти тем же маршрутом... а за десять лет, как говорится, или эмир помрет, или ишак.
Будут у короля Брана проблемы со своими вассалами? Будут, но не слишком серьезные. Королевствовать, т.е. принимать решения, надо головой, голова есть. Да, в бою на лихом коне он уже никуда не поскачет, но на то есть геройские Умбер, Гловер и прочие Толлхарты. А в личной беседе Лето кому угодно объяснит, что они с Серым Ветром из одного помета. Ослабел дом Старк с гибелью Робба? да, конечно, но совсем не капитально, об утрате грандлордства и речи нет, а если кто усомнится, что Бран в будущем способен иметь детей - так Бран и сам в этом сомневается, однако вот рядом братец Рикон, который вполне годен для наследования и продолжения рода, вон у Гловеров та же фигня, глава дома неженатый и бездетный Гальбарт, а при нем геройский братец-вояка Робетт с парой наследников, и нормально.

[Xolo]

Выбирать - нет, а вот скинуть сюзерена и самим пролезть на его место (как вариант, сговориться триумвиратом и пропихнуть тудыть своего) - еще как вольны.

Да ну. Это в наши лихие трехсотые безродный наемник может стать лордом Стоквортом, а при более-менее дееспособной центральной власти никто не станет поощрять мятежников (хотя бы из соображений "сегодня беззубый лев, завтра - бескрылый дракон").

Нынешнему Зяблику, если ветер не переменится, наследует мелкий межевой рыцарь Хардинг. Ага, может и поменять фамилию на бабушкину. Но по метрике-то он Хардинг. Очень может быть, что у некоторых старых Домов та же хрень.

Разница существенная - Гарри Гардинг ближайший законный наследник Роберта Аррена, наследники Титоса - Тайвин, Киван, Тиг, Герион и Дженна, а не Рейны с Тарбеками.

[Kail Itorr]

Это в наши лихие трехсотые безродный наемник может стать лордом Стоквортом, а при более-менее дееспособной центральной власти никто не станет поощрять мятежников

"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае зовется он иначе". Долгой войны за грандлордское кресло, действительно, центральная власть поощрять не станет. А вот ежели Рейны с Тарбеками объявляют рокош и через неделю пинками выгоняют Ланнистеров из Скалы Кастерли - ты полагаешь, драконы будут поддерживать однохвостого льва против двуххвостого, если прочие западные лорды не возражают? Я вот как-то сомневаюсь.
Фишка ведь именно в том, что слабый сюзерен поддержки своих вассалов не имеет, ПОЭТОМУ самые резкие из оных не боятся восстать - чуют, что сторонней поддержки не будет, а своими силами сюзерен не факт что совладает с парой сильных вассалов. Тайвин, однако, совладал и доказал, что Дом - силен.

Гарри Гардинг ближайший законный наследник Роберта Аррена, наследники Титоса - Тайвин, Киван, Тиг, Герион и Дженна, а не Рейны с Тарбеками

Так ить Рейны-Тарбеки не претендуют на то, что они Ланнистеры. Они претендуют на мазанку и статус. По праву силы, ага. Роберт тоже не претендовал на то, что он больший Тарг, чем Визерис и Дени, а просто отпихнул их в сторону.
Так же и Рейны отпихивают в сторону основную ветку Ланнистеров по праву силы, мол, пусть себе эти золотые львы владеют своим Ланниспортом, но царем запада ныне становится Красный Лев - Рейн из Скалы Кастерли. Собственно, когда-то с самими Кастерли некий Ланн Вумный провернул то же самое.

[hima]

[off-topic]

Без Робба триумвират северных воевод "Умбер-Болтон-Карстарк" может немного потрепыхаться и почистить закрома богатых западных лордов, но громить их в хвост и гриву уже не получится, гениального полководца нет, а сил у южан таки больше.

ой, простите, не смог пройти мимо...
Весь его дар "гениального полководца" заключается в умении послушаться советов Черного Рыба.
Начальник, присваивающий себе идеи подчиненных, конечно очень "гениален".
[/off-topic]

[Ром]

ой, простите, не смог пройти мимо...Весь его дар "гениального полководца" заключается в умении послушаться советов Черного Рыба.Начальник, присваивающий себе идеи подчиненных, конечно очень "гениален".

Не соглашусь  :coolsmiley: . Во-первых, хороший начальник умеет слышать дельные предложения подчиненных и фильтровать их, во-вторых Робб и сам полководец не промах:

– Надо напасть на него отсюда, – указал он. – Взять несколько сотен людей – не более, – со знаменем Талли. Он погонится за вами, а мы будет ожидать. – Палец его сдвинулся налево. – Здесь.