Штрафбаты

[Aleksej_3000]

Первое это отсутствие подлинника приказа в архиве, только завереная копия со ссылкой что подлинник в архиве нквд.
Второе подписи наркомов и генпрокурора на уровне подписи замнаркома
Третье нарком в Москве. Почему приказ не он подписал. Тем более такой?

[Aleksej_3000]

Кстати а что с номером приказа - 191 это не секретный докумет.
Внутренний же номер начинается с 00 №004/0073/006/23 ее 26 января 1944
А это уже совсекретно. Неужели по ходу выпуска приказа секретность сняли? Да и ее вместо от. А на бланках вообще это не впечатывают а уже нанесено. Как то не солидно для архива. Может там еще где то запятые напутали?

[Tweety]

Первоисточником является книга "Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного Комиссара Обороны СССР. Т. 13 (2-3).", где опубликованы официальные архивные данные, опубликована она издательством Терра в 1997, это что, недостоверный источник? А вторая ссылка выводит Вас на ее электронную версию. Слов нет, прогуглите хотя бы номер приказа, в его подлинности не сомневаются даже заядлые сталинисты.

Кстати а что с номером приказа - 191 это не секретный докумет.
Внутренний же номер начинается с 00 №004/0073/006/23 ее 26 января 1944
А это уже совсекретно. Неужели по ходу выпуска приказа секретность сняли? Да и ее вместо от. А на бланках вообще это не впечатывают а уже нанесено. Как то не солидно для архива. Может там еще где то запятые напутали?

191 - это сквозная нумерация документов на сайте, к самому документу не имеет никакого отношения, просто на том сайте он 191-й

[Aleksej_3000]

Все таки первоисточником может быть только подлинник, а не перепечатка.
С номером спасибо, действительно не понял.
Maria, я не сталинист. У меня к Сталину и к коммунистам миллион претензий. Но к ряду вещей я отношусь очень подозрительно. В том числе и копиям документов. Так как знаю о возмодностях подделок.
Кстати когда на Запад сбежал бывший секретарь Сталина он очень много документов в том числе и 'подлинников' назвал фальшивками. А их считали достоверными документами.
Кстати почему я не очень доверяю воспоминаниям это Воспоминания Жукова. Там столько лжи
написано, в частности про обеспечения наших частей танками и автоматическом оружии.

[AL]

номер странный у документа.
Я приводил приказ - там номер нормальный, сквозной.
Какой смысл городить такой сложный номер, да еще в военное время? Представляете, как его кодировать для шифровки?

[Tweety]

номер странный у документа.
Я приводил приказ - там номер нормальный, сквозной.
Какой смысл городить такой сложный номер, да еще в военное время? Представляете, как его кодировать для шифровки?

Насколько я понимаю, документов сов.секретно нумерация именно такая, я не знаю почему. А вот то, что опубликована копия, объяснить легко - насколько я понимаю документы НКВД по штрафникам в 1997 были  засекречены, а документы госархива были как раз рассекречены, поэтому и была опубликована та копия, что хранилась в госархиве - я так думаю.
А вот еще один интересный документ, о том как исполнялся приказ о реабилитации тех, кто "смыл вину кровью":

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 4. Л. 65-68. Типографский экземпляр



ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

21 октября 1942 г.
г. Москва
Секретно
   № 014
Членам Военных Советов,
Начальникам политуправлений (политотделов),
военным прокурорам и председателям военных трибуналов фронтов и армий

   Главным политическим управлением Красной Армии в 33 и 48 армиях проведена проверка выполнения Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4.XII 1941 года о снятии судимости с военнослужащих, искупивших свою вину перед Родиной в боях с немецкими оккупантами. В процессе проверки выявлено, что командиры и заместители командиров частей по политической части, политорганы, работники прокуратуры и трибуналов не уделяют должного внимания проведению в жизнь этого Указа. Учет осужденных и контроль за их действиями не ведется. Ходатайства о снятии судимости своевременно не возбуждаются, а поступившие ходатайства рассматриваются медленно. Справки о снятии судимости вручаются не вовремя32 и не всем.
   В 160 с[трелковой] д[ивизиии] к началу августовско-сентябрьских боев было около 200 человек, имеющих судимость. За время боев многие из них проявили себя подлинными патриотами Родины. Из 200 человек, участвовавших в боях, 21 человек был убит, 74 человека ранено, а ходатайств о снятии судимости поступило только в отношении 25 человек.
   1297 стрелковый полк 160 с[трелковой] д[ивизии] вступил в бой с наличием военнослужащих, имеющих судимость. В ходе боев из них убито 6 человек, ранено 24, а командование полка возбудило ходатайство об освобождении от наказания и снятии судимости только в отношении 3 человек.
   В 280 с[стрелковой] д[ивизии] вообще нет учета людей, осужденных военными трибуналами. В дивизии никто не знает, где и на какой работе находятся военнослужащие, имеющие судимость, и как проявляют себя в боях.
   Рассмотрение ходатайств о снятии судимости проходит медленно и тянется месяцами. По 280 с[трелковой] д[ивизии] материалы о снятии судимости с красноармейцев Дзюба М. Я., Евдаева А. И., Грицькова А. М., Кочетова И. А. возбуждены в июле месяце, но результатов рассмотрения до сих пор не получено.
   Совершенно отсутствует работа по снятию судимости с военнослужащих, прибывающих в армию осужденными, а затем искупивших свою вину перед Родиной в боях.
   Разбор дел в военных трибуналах по освобождению от наказаний и объявление о снятии судимости в большинстве случаев проходят кабинетным порядком без соответствующей политической работы.
   Все эти факты показывают, что политорганы не уделяют должного внимания вопросу своевременного снятия судимости с военнослужащих, искупивших свою вину перед Родиной в боях с немецкими оккупантами.

ПРЕДЛАГАЮ:
   1. Военным Советам фронтов в 15-дневный срок рассмотреть все ходатайства о снятии судимости военнослужащим33.
   2. Начальникам политуправлений фронтов и политотделов армий взять под личное наблюдение работу по своевременному возбуждению ходатайств по освобождению от наказания и снятию судимости с военнослужащих, доказавших свою преданность Родине в боях с немецкими оккупантами.
   3. Заместителям командиров по политической части соединений, частей и подразделений завести точный учет военнослужащих, имеющих судимость, и организовать систематический контроль за их боевой деятельностью.
   4. По каждому случаю снятия судимости проводить соответствующую политическую работу в отделении и взводе, в котором состоит боец, искупивший свою вину перед Родиной.
   5. Разъяснить командно-политическому составу частей и соединений об их обязанностях возбуждать ходатайства о снятии судимости с военнослужащих, отличившихся в боях, вне зависимости от того, где и когда было вынесено судебное наказание (до армии или в армии).
   6. Политорганам, военным прокурорам и председателям трибуналов армий и соединений систематически разъяснять бойцам и начальствующему составу, имеющим судимость, Указ Президиума Верховного Совета о предоставлении права Военным Советам фронтов снимать судимость с военнослужащих, отличившихся в боях с немецко-фашистскими захватчиками.
   О ходе выполнения настоящей директивы доносить в очередных политдонесениях.

      Начальник Главного политического управления РККА
А. ЩЕРБАКОВ

ЦАМО СССР. Ф. 326. Оп. 5045. Д. 4. Л. 77. Типографский экземпляр

[Aleksej_3000]

Насчет копиине то - почему подлинник не в архив нко, коли приказ по нко, а в архив нквд. И почему копия сохранилась и ее печатают. А ПОДЛИННИК нет? И второй вопрос а кто снял гриф секретности с этого документа коли его напечатали?

Что касается второго документа то тут вообще крамола по вашему - вышестоящее начальство ругает нижестоящее грит мало вы реабилитировали военослужащих. Их 200 чел надо ребилитировать. А вы всего лишь 25.
И это в 41 году. Штрафников еще нет. Осужденные воюют в обычных частях а Начальник Главпура уже беспокоиться. Правда вот только что вышел приказ ни шагу назад.
И еще не понятка по адрисации очень редко начальство шлет приказы исполнителям. Как правило только нижестоящему начальству, а уж оно доводит приказ до адрессата.

[AL]

А вот список штрафных рот, где, как нам объяснили авторитетные источники, воевали осужденые по уголовным статьям

Список хороший и длинный. Вот только нужно публиковать его не списком, а табличкой. Потому что обычно в разъяснении к данному списку дается комментарий, что отдельные штр батальоны и роты создавались и ликвидировались - некоторые существовали всего 3 месяца (как и положено) после каких-либо массовых заполнений штафниками и потом ликвидировались, некоторые были постоянными. В приказе 227 значилось 1-3 штрабата на 1 фронт (или как получится по обстановке). И от 3х до 6 штр рот.
Можно посчитать, сколько их было одномоментно на каждый год войны,начиная с 42го.

А вот что интересно, что наблюдение за осужденными ведет не особый отдел, а главпур...

[AL]

Кстати, возвращаясь к истории дедушки.
Даже в этом списке можно посмотреть, что большая их часть просуществовала очень недолго. Значит судимость с оставшихся в живых сняли и отправили по обычным частям. Может дедушка был в дисбате или провинился шибко круто с покушением на жизнь лично наркома Берия? Либо штраная часть находилась в тылу, вдали от военных действий, где осужденные трибуналом не могли себя проявить.

Вот еще одна сносочка про вполне справедливое отношение в штафной роте.
«Я попал не в штрафбат, а в штрафную роту. Отличались они тем, что в штрафных ротах должны были воевать провинившиеся лица солдатского и сержантского состава, а в штрафные батальоны провинившиеся офицеры. Вернее, не провинившиеся, а осуждённые военными трибуналами. Вот таким образом я туда и попал. Я был осуждён военным трибуналом. За что? — я до этого был танкистом, механиком-водителем танка Т-34, и на марше, во время боевых действий, мы в течение дня допустили целый ряд аварий с танком. В результате к концу дня танк вышел из строя. Конечно, в основном сказывался недостаток технического опыта, потому что все мы были подготовлены скоропалительно, но факт остаётся фактом — танк вышел из строя, и в результате, по приказу командира бригады, я как водитель, и командир танка, отвечающий за всё, офицер, — были отданы под суд военного трибунала. Нас осудили обоих к 7 годам исправительно-трудовых лагерей. Но в соответствии с существовавшим тогда законом, — было такое примечание к статье 28, УК, исполнение подобных приговоров отсрочивалось до окончания военных действий, с направлением осуждённых в действующую армию. Фактически это было условное осуждение, оно влекло за собой направление осуждённых в штрафные части.
Это были части, созданные на основании того самого приказа, который вы сейчас огласили, спецподразделения на передовой, которые отличались более жёстким режимом. Там были штатные офицеры, которые наблюдали за поведением солдат, и они использовались в наиболее рискованных и острых операциях, наиболее тяжёлых участках фронта. Вот, что такое это было. И освобождала от дальнейшего пребывания в штрафроте либо кровь, то есть ранение, либо старательное выполнение боевых приказов, и если командование это замечало, то на подобных солдат направляли представление о снятии судимости. Вот вы начали своё сообщение с того, что, дескать, я воевал в штрафной части, — но я пробыл там достаточно недолго, я пробыл там всего-навсего 3 недели, потом с меня была снята судимость.
Я не был ранен, но сочли, что я воевал хорошо, и потому меня представили к досрочному снятию судимости, после чего я уже воевал точно так же, как и до этого, в обычных строевых частях».

[Aleksej_3000]

1. Maria,где вы видете в проверке по указу от декабря 41 года штрафные части? И с чего вы взяли что командиру милее убийца или педофил чем осужденный по 58 статье? Вы же продолжаете утверждать что в нарушение Приказа о штрафбатах и штрафротах в них брали рецедевистов убийц и политических?
Кстати ссылка на Карпова как то не очень - его судили в УзССР а там 58 статья не контреволюция.
2. Еще раз, Maria, укажи мне где в пр казе сказаны штрафные части? Приказ по проверки исполнения Указа от декабря 41 года. Тогда не было штрафников. И соответсвенно трех месяцев и ранений. Были другие требования.
3. Про Махмуда Гареева пожалуйста не упоминай, этот академик отличился уже своими знаниями про 35 и 38 тонные танки. Кстати в фильме Ледокол он стыдливо на эту тему промолчал.
4. Maria, а можно ссылку на воспоминания маршала Шапошникова.

[Aleksej_3000]

Maria, а можно узнать в какой части служил Ваш дедушка.

[AL]

До 1942 года были дисциплинарные части - т.н. дисбат.
Если вы смотрели фильм про Маргелова и создание современного ВДВ, то после финской войны он муштровал именно дисбатовцев (это там, где они под Ленинградом из котелка и погремушки мину сооружали). В фильме правда про дисбат помнится не сказано, но это не отменяет факта наличия таких частей в любой армии.
Прохождение службы в этих частях (для осужденных) не ограничивалось 3 месяцами и судимость не снималась автоматически по ранению - либо по представлению командира, либо по окончанию предписанного срока осуждения.

[Aleksej_3000]

А туда могли направить осужденных по 58? И воевал он до 45. Воевал на передовой,  много ранений, несколько тяжелых, планок было много, несколько раз после госпиталя попадал уже в другую часть. А обвинения были действительно крутые, но он не один был такой.  Я подозреваю, что многие роты были расформированы так быстро из-за крупных потерь среди состава: часть погибала, часть - по госпиталям. Кстати, я не знаю ответа на вопрос, а что случалось с теми, кто оставался? Были переведены в общие части, или просто в другие штрафные роты? Есть ли какие-то документы по этому вопросу? Ясно одно, с штрафниками и по сей день много неясностей, но что можно сказать с высокой степенью вероятности - это то, что знаменитый приказ № 227 по крайней мере до 26 января 1944 года трактовался расширительно, и среди воевавших в штрафных ротах было много и осужденных. Приказы о переводе в другие части по ранению, видимо, исполнялись не очень регулярно, или же определенная часть осужденных  по одной или по нескольким статьям, начиная от ст. 58-2 по ст. 58-9, или аналогичные им просто под них не подпадала, а возможно и то, и другое. Я его упомянула только потому, что он сталинист, то есть, если уж даже он признает этот факт, значит так оно и было.

Maria, дисбаты как существовали так и продолжают существавать. Главное в них попадают только военослужащие и онм не имеют судимости. То есть дисбатовец чист перед законом. Но стаж службы ему не идет.
Второе по поводу воевал на передовой ну хоть одну то часть знаешь. Или номер вч. В солдатскую книжку это просто обязаны были записать. Кстати воинские билеты были и штрафников и у дисбатовцев.

[AL]

А туда могли направить осужденных по 58

Только за воинские преступления - не выполнение приказа, не подчинение, не соблюдение устава, оставление места службы и тп. С 42 года за все те же провинности направляли в штрафную роту.

Кстати воинские билеты были и штрафников и у дисбатовцев

у дисбатовца стандартная солдатская книжка с местом службы дисбат № такойт-о
у штрафников - солдатская книжка особого образца.

[Aleksej_3000]

Книжки то были. И независимо от образца части писались. Со всеми переводами.
Кстати писался не дисбат  N а в/ч N.