Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вот задался вопросом, а был ли Нед так непроходимо тупо благороден в той ситуации перед своей смертью. Йани, он поступал благородно - это факт. Но был ли у него другой путь. Так ли глупо он поступал. Возможно конец его был предопределен.
Понимаете, просто не верится что человек переживший заговоры времен Эйериса и вышедший победителем из всего того сыр бора, был таким уж беззащитным.

Недa воспитывали как младшего сына, как рыцаря и полководца, а не как властелина и политика. После похищения Лианны и смерти брата и отца он неожиданно для самого себя оказался главой рода. Он поступил как от него ожидали и как он был воспитан : мстил на боле боя. Потом он тоже был далеко от двора и интриг.

Нед был обречен ровно с того момента, как согласился принять предложение Роберта. Он был слишком прям и честен для игры престолов, а игра была с самом разгаре.
Конечно у него был шанс попасть на Стену, но тогда многие секреты раскрылись бы слишком рано, да и пользы для сюжета он Неда на Стене не было.

но так ли уж он был плох в игре.
ведь проигрыш совсем не значит что он был безросветно глупо-честен

У Неда не было шансов. Заговорщикам необходим был конфликт Ланнистеров и Старков. Нед лишь облегчил их задачу своим характером.
ИМХО часть плана была построена именно на чести Эддарда Старка, и конечно же его благородстве.
Люди чести как правило ужасные Игроки.

нед,возможно лучшая фигура в руках игрока, потому что он заложник чести. помните, как планировалось, чтобы даже после того как  признать его в измене, он все равно будет полезен серсее. на него все равно можно будет расчитывать. благородства ему не занимать.

ИМХО, Эддард Старк и его сын РОбб - самые отвратительные персонажи саги. Их гордость и неспособность поступиться принцыпами не только стоила жизни им самим, но и привела к гибелям тысяч ни в чем не повинных людей. Простых людей и лордов, мужчин и женщин, детей...
Эддард и его сын Робб заботились только о собственной чести, совершенно позабыв о таких вещах, как жизнь и благополучие людей их окружающих - родственников, вассалов, крестьян...
Эддард Страк и его сын Робб - главные виновники бедствий Вестероса.

Цитата: Mikka от 31 октября 2007, 19:43
ИМХО, Эддард Старк и его сын РОбб - самые отвратительные персонажи саги. Их гордость и неспособность поступиться принцыпами не только стоила жизни им самим, но и привела к гибелям тысяч ни в чем не повинных людей. Простых людей и лордов, мужчин и женщин, детей...
Эддард и его сын Робб заботились только о собственной чести, совершенно позабыв о таких вещах, как жизнь и благополучие людей их окружающих - родственников, вассалов, крестьян...

Но именно таких людей будут помнить, они будут жить в сказаниях и легендах. Служить образцами, символами. Разве это отчасти не искупляет их поступки, не возвеличивает действия? ;) 8)

Цитата: Mikka от 31 октября 2007, 19:43Эддард Страк и его сын Робб - главные виновники бедствий Вестероса.

Вообще-то, главные виновники бедствий Вестероса (как прошлых, так и будущих) это Петир "Мизинец" Бейлиш и Варис "Паук". ::) :P

Цитата: PLUTON от 31 октября 2007, 23:06
Но именно таких людей будут помнить, они будут жить в сказаниях и легендах. Служить образцами, символами. Разве это отчасти не искупляет их поступки, не возвеличивает действия? ;) 8)Вообще-то, главные виновники бедствий Вестероса (как прошлых, так и будущих) это Петир "Мизинец" Бейлиш и Варис "Паук". ::) :P

А Серсею и Тайвина Ланистеров забыли! А Роберт Баратеон?! А его брательники?! Нед может и мог Север сберечь своим неучастием, но склока и без него началась бы.

Микка, вы не любите северян? Почему Нед и Робб во всем виноваты? Разве они сами решили стравить Старков и Ланнистеров? Робб мог бы, конечно, остаться на Севере и сберечь его, но на него давили знаменосцы, а как скажите на милость пятнадцатилетний парень мог противиться им, особенно если они его на трон и посадили? В условиях средневековья на это очень мало шансов. Да и на юге парень действовал не так плохо, а единственная его ошибка - Жиенна - произошла просто из-за молодости и желания походить на отца.
Неду же вообще не надо было никуда уезжать. Я согласна, согласие стать десницей стало тем факелок, который поджег бочку с порохом, но вины самого Неда в этом нет. Все было спланировано людьми, гораздо более изворотливыми и хитрыми, нежели он. Эддард Старк - пешка, и шансов стать игроком у него, увы, не было, да он и не хотел, вообще-то. Его манера править, так отлично применяемая на Севере, была изначально обречена на провал на вероломном юге.

Вариантов у Неда дейстительно было очень мало. Отказать Роберту он практически не мог, а дальнейшее развитие событий практически не оставляло ему шансов.
У Робба, будь он более опытным политиком шансы были, но можно ли обвинять шестнадцатилетнего юношу в том, что он оказался неискушен в такиx делаx? Он был слишком молод и у него не было достойныx советников.

Выбирай он между своей честью и жизнями ввереных ему людей (и Королевства) второе - мог бы и выжить (причем с достатком). Но, во-первых пеняемое ему кембы то ни было благородство, во-вторых совесть (он и Серсее все рассказал во многом из-за детей Рейегара), и.. собственно и сдался он слишком поздно. Именно Варис в подземелье нашел ту точку, на которую стоило давить. Но... что сделано, то сделано.

Нед - слишком долго просидел на Севере и не был готов к "Югу". Думаю именно в этом первопричина его бед.
А Робб... советники то у него были, только слушал он не тех кого надо.

Но отрицательными героями их не считаю. Там много кто кашу заваривал, что бы пенять только этих двоих.

Можно или нельзя назвать отрицательными персонажами Эддарда Старка и его сына Робба вопрос пустой. С моей точки зрения в бедствиях Вестероса в перую очередь виноваты именно они и, прежде всего, Старк - отец. Шансов отказаться от предложеного королем Роберта поста десницы Эддард не мог - да этого и не надо было делать! Единственное, что ему следовало - признать Джоффри законным королем Вестероса и, пользуясь сменой короля, сложить с с себя полномочия десницы, уехать на Север и жить там долго и счастливо. Разумееется, в этому случае Эддарду следовало не рассказывать Серсее о том, что ему удалось проведать про рождение Джоффри.
Другой вариант - бежать к Станнису и вместе с ним возглавить антиланнистеровскую войну.

Что касается вины Петира Бейлиша и лорда Вариса, то с них вину за бедствия Вестероса никто снимать и не собирается. Но их вина несравнимо меньше. Они каждый затеяли свой хитроумный план. НО вина Эддарда в  том, что он - Десница короля (какой титул!!) оказался таким ТУПИЦЕЙ, что не смог их раскусить!

Цитата: Темелэйн от 01 ноября 2007, 00:14
Микка, вы не любите северян? Почему Нед и Робб во всем виноваты? Разве они сами решили стравить Старков и Ланнистеров?

Вина лежит не на том, кто пытлася их стравить, а именно на них!!! Стакри ПОЗВОЛИЛИ себя втравить в войну, не распознав и не предвидя к каким катастрофическим последствиям для простых людей Севера и Вестероса, а также для их сосбтвенной семьи это может привести.
Дело правителя - забота не только и даже столько о собственной чести , сколько забота о подданных. И именно с этим Эддард Старк и его сын Робб не справились. Как не пафосно это звучит, но их гордыня  привела к трагедям тысяч жителей.

Шансов у Неда не ввязаться в конфликт, имхо, не было. Судя по разговору Вариса с Иллирио в подземельях, волков со львами стравили бы в любом случае. А вот был ли у него шанс при этом не проиграть свою партию так бездарно - это уже вопрос. Но на него трудно ответить, не перечитывая первый том. Там было очень много повортных пунктов, развилок, в каждой из которых Нед следовал исключительно "наиболее благородным" путем, не задумываясь, что проигрывает не только свою жизнь и но и жизни своих детей и подданых.

Цитата: Lady Sansa от 01 ноября 2007, 23:41
Шансов у Неда не ввязаться в конфликт, имхо, не было. Судя по разговору Вариса с Иллирио в подземельях, волков со львами стравили бы в любом случае. А вот был ли у него шанс при этом не проиграть свою партию так бездарно - это уже вопрос. Но на него трудно ответить, не перечитывая первый том. Там было очень много повортных пунктов, развилок, в каждой из которых Нед следовал исключительно "наиболее благородным" путем, не задумываясь, что проигрывает не только свою жизнь и но и жизни своих детей и подданых.

Не то что самым благородным(в случае с деенерис просто сложил с себя ответственность),а законным путем- он десница,золотые плащи вроде за ним ему этого казалось достаточно.
А бежать это путь к гражданской войне,он же этого и пытался избежать.
Да и не отпустилиб его десница он или нет- он ценный заложник.Просто закон для него был выше всего остального- люди наделенные высокими идеалами если их не остановить сразу, становятся смертельно опасны.

Мне кажется, что Нед знал в какую бочку с гадюками он лезет, когда принимал решения ехать на юг. Но отказаться у него не было возможности - ведь Роберт был не только его король, но и друг.
Да и в столице он действовал не так уж плохо, но недооценил всех хитросплетений заговора. И к тому же доверился мизинцу.
В конечном итоге, его хотели отправить на стену чтобы вывести из игры, но из-за Джофри . . .

Да нет Джоффри подначили, кто не знаю, но чтоб началось то что началось нужна была именно смерть Неда.

Цитата: игорь от 03 ноября 2007, 10:45
Да нет Джоффри подначили, кто не знаю, но чтоб началось то что началось нужна была именно смерть Неда.

действительно это могла быть провокация
а кто?
кто имел на Джофа такое влияние, что мог заставить подростка оспорить решение матери.
Есть идеи

Вроде ж в книге где-то прямым текстом говорится, что утром перед казнью Джофф с Мизинцем пошептался и тот его чему-то надоумил. Было такое или это что т у меня в голове намешалось?...

Зы из последствия смерти Неда - самое главное невозможность в кратчайшие сроки и малой кровью заключить мир между Львами и Волками. Тайвин заперт за Черноводной в сражениях с КоролемСевера.

Цитата: dalton1k от 03 ноября 2007, 23:19
из последствия смерти Неда - самое главное невозможность в кратчайшие сроки и малой кровью заключить мир между Львами и Волками. Тайвин заперт за Черноводной в сражениях с КоролемСевера.

Заключение мира проблем не представляло! Если бы у Робба не проснулась мания величия и он не стал бы принимать титул короля Севера (раз) и не стал бы вообще мстить за отца (два). Прежде, чем идти на такие действия, Роббу необходимо было взвесить все за и против. Например, принять в расчет, что в заложниках в Королевской Гавани есть его сестры - Санса и Арья (о том, что она потерялась, он знать не мог). И толькуо после этого идти на риск - затевать никому не нужную войну.
В конце концов можно было вообще принять все выдвигаемые условия - ради мира и спокойствия в Вестросе.

Цитата: Mikka от 03 ноября 2007, 23:53
Заключение мира проблем не представляло! Если бы у Робба не проснулась мания величия и он не стал бы принимать титул короля Севера (раз) и не стал бы вообще мстить за отца (два). Прежде, чем идти на такие действия, Роббу необходимо было взвесить все за и против.

Вспомните слова Робба о сыне Рикарда Карстарка, которому достался титул Лорда после того, как Робб казнил его отца! Если он не будет мстить, его люди отвернуться от него и уйдут искать другого лидера, способного на месть. Это Первые Люди, живущие строгим законом, обычаями, которым тысячи лет.

Вай...

Даже сам Тайвин отмечал, что казник Старка, они по сути перечеркнули все надежды на скорый мир. Робб сын своего отца и так же, как Нед пошел мстить за Рикарда и Брандона, Волченок пошел мстить за папку. Как правильно заметили выше "А по другому на Севере никак". Это только Кейтилин было на все покласть и "мертвых не воскресим. давайте колени склонять".
Если бы он не принял титул КороляСевера, то что ему оставалось? Склонить колени перед Станнисом? Та же война с Львами. Только не за себя, а "за того дядьку". Склонить колени перед Ренли? Дык он жеж никто и звать его никак. По принципам наследования, в смысле. Склонить колени перед Львами? Выше написал пр оказнь и месть... к слову, Робб и говорил "За отца отомщу, Джоффри казню, а там и подумаем. Если слухи про кровосмешения - бред-ссс, то можно и дружить с королем Томменом Первым". Если не ошибаюсь, что то подобное на Перешейке/вовремя коронации говорилось...
Взвесить? А если бы так... смотрим: у Робба в заложниках Джейме Ланнистер, наследник БУ и дядя Короля. До сего момента он выигрывал все битвы, в которые вступал. Он сохраняет сильное войско на Речных Землях и плюс Болтона за Зубцом (хз каким. Их там много было). На Юге к КГ движется войско Ренли, который непонятно что из себя представляет, а следовательно не исключен мир с ним. Тайвин заперт в Харрренхолле и пока оттуда не высовывается.
А на другой чаше весов "две девочки в плену Ланнистеров".
И что бы вы выбрали?
Прекратить войну, склонить колени и убраться на Север?...

Война уже была "затеяна". Она уже в самом разгаре была. Трезубец уже был окрашен кровью Львов и Волков, Молодой Волк уже поучаствовал и победил в своей первой битве, Ренли поднимал на Юге Хайгарден, а Тайвин спустил своих псов... у Робба был простой выбор: продолжать войну или сдаться. Все просто...

Можно было. Но согалсно той обстановке (выиграшной для Робба), его как минимум никто бы из его людей не понял... "мы пришли на юг, мы погибали и убивали, мы сражались.. и все это ни за что?!".

Согласна  с вами.
Может быть, проглотить гордость и жажду мести, и не ввязываться в войну было бы правильнее, но у Робба не было на это никаких шансов (даже если бы он смог договориться об этом сам с собой). Провернуть такое дело мог бы только правитель, которого уважают и с которым считаются, а на момент коронации знаменосцы видели перед собой только сына Эддарда, а никак не Робба Старка как самостоятельную личность, как короля. Он был символом. К тому же чест ьи гордость северян были уязвлены, и начни шестнадцатилетний пацан толкать речь о том что "ребята, мы эту войну проиграем, все поперемрем, а наши земли разграбят и сожгут", его бы просто не восприняли в серьез, разочаровались, и попытались найти более достойного "короля", что в итоге привело бы к гражданской войне на Севере.
Ах да, ещё хотела высказаться по поводу обвинения Неда в том, что он, такой нехороший, не смог раскусить планов Мезинца и Вариса.
Ребят, а кто их вообще раскусил-то? Даже умудренные интригами южане понятия не имеют каких змей они на груди пригрели, что же спрашивать с прямолинейных северян, котоырм на эти интриги трижды чихать со Стены?! Даже читателям, у которых на Вестерос, так сказать обзор с высоты птичьего полета, не понятны цели Мезинца и Вариса, чего уж говорить о героях!?
ИМХО, Нед Старк не имел ни одного, даже самого плюгавенького шанса понять, что замышляет Мезинец на самом деле. Он, конечно, просчитался доверившись ему, но он - северянин, что ж с него взять?
Кто мог обладать достаточным влиянием, чтобы заставить Джоффа пойти против матери? Вопрос был бы уместнее, если "Джофф" заменить на "Томмен". Младший да во всем мать слушается, а вот Джоффри всегда пытался доказать свою власть, выйти из-под её опеки. Нед был изменником, так говорили всем, и, думаю, хватило бы одного вскользь брошенного слова, не важно от кого, чтобы Джофф решил продемонстрировать свою власть, и матери, и всему королевству.

Цитата: dalton1k от 04 ноября 2007, 00:46
Прекратить войну, склонить колени и убраться на Север?...

у Робба был простой выбор: продолжать войну или сдаться. Все просто...

Все верно! Роббу СЛЕДОВАЛО сдаться, преклонить колени, сохранив тысячи невинных жизней даже ценой своей собственной - вот было бы НАСТОЯЩЕЕ благородство!!! Сдаться в самом-самом начале, как только стало известно о "предательстве" отца! Именно сразу. Потом уже, шанс был упущен окончательно и бесповоротно.
Робб пошел по пути мести - а это путь бесперспективный - вплоть до полного уничтожения либо тебя либо противника. К сожалению, Робб поступил иначе...

Цитата: Mikka от 04 ноября 2007, 11:40
Все верно! Роббу СЛЕДОВАЛО сдаться, преклонить колени, сохранив тысячи невинных жизней даже ценой своей собственной - вот было бы НАСТОЯЩЕЕ благородство!!! Сдаться в самом-самом начале, как только стало известно о "предательстве" отца! Именно сразу. Потом уже, шанс был упущен окончательно и бесповоротно.
Робб пошел по пути мести - а это путь бесперспективный - вплоть до полного уничтожения либо тебя либо противника. К сожалению, Робб поступил иначе...

Ну сдался бы один Робб. Преклонив колени, поклялся бы не выступать против Джоффри, оставил бы близких в заложниках, сам, возможно, остался бы. Но ведь остальные северяне плюнули бы на трусливого мальчишку. Все знаменосцы Старков разорвали бы свою присягу. Робб таким своим поступком не только сохранил бы жизни своих людей, но и уничтожил бы Дом Старков. Вы считаете это возможным? Если да, то вы неадекватны. :(

Mikka !
Война уже началась. И начали войну Львы. Никто не мешал обратитьса Ланнистерам в суд и требовать освобождения Беса. А они начали убивать простых людей в владениях Талли. Десница совершает суд над Горой , а они начинают мятеж ! Если  бы не смерть Роберта, то их наказали бы от имени короля.
А у Робба не было другого выбора. С Ланнистерами можно было говорит только с помощью оружия. Или после освобождения сына Тайвин решил на мир ? Как-то не вспоминаю, чтоб Ланнистеры про мир говорили.
Если бы Робб капитулировал бы, это привел бы скоро к мятежу в Севере. Но Вы совершенно забыли, что требовали от Робба : отправит своих людей Юг. Имея в саложниках его отца и сестер его люди все равно должны были бы воевать. Только на этот раз против Ренли и Станниса.

Цитата: PLUTON от 04 ноября 2007, 15:40
Ну сдался бы один Робб. Преклонив колени, поклялся бы не выступать против Джоффри, оставил бы близких в заложниках, сам, возможно, остался бы. Но ведь остальные северяне плюнули бы на трусливого мальчишку. Все знаменосцы Старков разорвали бы свою присягу. Робб таким своим поступком не только сохранил бы жизни своих людей, но и уничтожил бы Дом Старков. Вы считаете это возможным? Если да, то вы неадекватны. :(

Ничего подобного!!! Он - ребенок!!! Пусть он лорд, да, - но все равно ребенок! При нем должен был быть создан регентский совет! Не знаю, кто бы туда вошел, но, возможно, Кейтелин, три-четыре лорда. Это технические вопросы. Вот регенты бы уже могли объявить о войне или не объявить - но никак не подросток, которому 15 лет!!! Он еще слишком мал, чтобы быть готовым нести отвественность за чужие жизни, жизни подданных.
Робб же повел себя безрассудно!!! Он не в солдатиков играет и его войны - не из металла или глины! Он живет, и также живут другие люди!!! И у них только одна жизнь. Робб должен был в этом отдавать себе отчет.
А вышло так - паны деруться, а у холопов чубы трясуться.

Цитата: susi от 04 ноября 2007, 18:02
Mikka !
Война уже началась. И начали войну Львы. Никто не мешал обратитьса Ланнистерам в суд и требовать освобождения Беса. А они начали убивать простых людей в владениях Талли. Десница совершает суд над Горой , а они начинают мятеж ! Если  бы не смерть Роберта, то их наказали бы от имени короля.
А у Робба не было другого выбора. С Ланнистерами можно было говорит только с помощью оружия. Или после освобождения сына Тайвин решил на мир ? Как-то не вспоминаю, чтоб Ланнистеры про мир говорили.
Если бы Робб капитулировал бы, это привел бы скоро к мятежу в Севере. Но Вы совершенно забыли, что требовали от Робба : отправит своих людей Юг. Имея в саложниках его отца и сестер его люди все равно должны были бы воевать. Только на этот раз против Ренли и Станниса.

Рекоммендую преерчитать книгу и все таки следовать хронологии.  ;)
Выбор у Робба был! И с Ланнистерами можно было договориться.
Кстати, Тайвин не был сторонником войны! И он мог бы вполне договориться с Роббом.
Будь "Король Севера" поумнее и поискуснее в интгиах он мог бы едва начав войну быстро ее завершить. У Ланнистеров кстати и другие проблемы кроме северян были в с те времена - Ренли, Станнис. Дипломатия - великое искусство, а Робб его категорически отвергал и использовал.
Вот и потерял все!

Мikka !
Книгу я прочитал. Что там с хронологии не то ? Нед Старк и Санса были в руках Ланнистеров. Или Робб начал собирать армию до этого ? Или Ланнистеры не напали на Талли ?
Когда эта Ланнистеры пробовал договариваться с Роббом ? Когда требовали саложников ? Пацифист Тайвин начал уничтожит мирный народ. Почему шибко  умный и искусный в интригах Тайвин не пробовал менять Нед Старка на мир ? Или он сомневался в клятвах Старков ? Очень уж лицемерные эти Старки, прямо славятся с этим по государство ?
Робб отвергал дипломатию ? Вы Клеос Фрей  забыли ? И миссию Кейт на Юг, к Ренли ?

Микка, в средние века королями и раньше 15 лет становились. а Робб был вполне вменяемым, чтобы править. Хотя ситуация, как я уже писала, его располагала к действиям только в одном направлении, а мименно - война. И именно потому, что так хотели взрослые знаменосцы. Что касается "был бы он поискуснее в интригах". Да откуда емму этому искусству учиться!? Ну товарищ, ну вспомните вы Винтерфелл, ну кто там интриговал!? Да отродясь такого не было!!!

Здесь не вина знаменосцев или Робба. Они поступили совершенно правильно. Не было у них другого выбора.
Войну начали Ланнистеры. Если бы не Робб, то они уничтожили бы Талли. Старки невиновны в том , что Тайвин решил так. Вот у Тайвина был выбор.
Он имел в врагах Станниса и Ренли. Знал как его "любят " Мартеллы. Против него интригуют Розы. ЕМНИП 7 лет назад воевали с железными. В Долине тоже не восторге.
Драконы тоже ничего не забыли. И в это время он начинает войну против Талли и мятеж против Роберта !
Робб не мог позволит уничтожит Талли. Они ведь его родственники и потенциальные союзники. Если бы он этого позволил бы, то и вассалы и соседи потеряли бы всякое уважение к нему. А это мятежи в Севере и нападение соседей.
Кроме того отца и сестер он мог бы освобождать только имея равные заложники. Если бы он капитулировал, он должен бы  дат заложников и отца отправили на Стену (или казнили). Кроме этого его знаменосцы должны были бы воевать на стороне Ланнистеров.
И тогда конец Ланнистеров мог свободно быт бы и концом Старков.

Итог: Тайвин - сволочь >:(. Старки реабилитированы :). Аплодируем Тириону.  ;)

Ну, положим, войну спровоцировала Кейтлин Старк, заxватив Тириона с подачи Мизинца. После заxвата сына Тайвин по его собственным словам не имел иного выбора, кроме как начать войну.

Это был просто законный повод начать войну.

Несомненно Кейтлин при захвате Тириона выключила  мозги. Но Тайвину не следовало бы подаваться на провокации. Он мог бы просто требовать освобождения Тириона через Роберта. Старки бы починились. И королевский суд признал бы тоже невиновность Тириона. Гордость мешал Тайвину.
А так Тайвин оказался просто игрушкой в руках Мизинца. Точно как и Кейтлин.

Цитата: Темелэйн от 04 ноября 2007, 22:41
Микка, в средние века королями и раньше 15 лет становились. а Робб был вполне вменяемым, чтобы править. Хотя ситуация, как я уже писала, его располагала к действиям только в одном направлении, а мименно - война. И именно потому, что так хотели взрослые знаменосцы. Что касается "был бы он поискуснее в интригах". Да откуда емму этому искусству учиться!? Ну товарищ, ну вспомните вы Винтерфелл, ну кто там интриговал!? Да отродясь такого не было!!!

разумеется! Королями становились и младенцы (например, Иоанн I во Франции). НО вот только самостоятельно они при этом не правили! существоалди либо регенты либо регентские советы. Именно по этоу пути должны были пойти на Севере, в Винтерфелле.
Я не очень понял - почему это ситуация располагала к действиям только одном направлении - войны? Северные сеньоры хотели войны? С чего это вы такое взяли??? Зачем им вообще такое? Кто именно среди них выступал за войну с Югом??? Поясните.
На счет интриг. Такому мастерству не учат!! Это, как говорится, индивидуальное. Робб бы в этом смысле полный профан, бездарь. Будете спорить?

Впрочем. Не исключаю, что Робб был вовсе не так уж глуп. просто он оказался не слишком удачлив.. Став королем Севера он вполне мог бы, победив Ланнистеров и прочих, завять претензии на весь Вестерос. Не стоит его идеализировать и всидеть в нем только положительное!!!

Цитата: susi от 05 ноября 2007, 13:57
Здесь не вина знаменосцев или Робба. Они поступили совершенно правильно. Не было у них другого выбора.
Войну начали Ланнистеры.

Да будет вам!! Войну начал Нед, завяив Серсее, что он обладает сведениями о незаконнорождености принцев и принцессы.  Сдержи он свой порыв, все развивалось бы вполне мирно...
Кстати, Серсея дала ему шанс исправиться. Он мог перед троном произнести клятву верности Джоффри как королю и снять все вопросы...
Так ведь нет же! Ему понадолось играть в интриги - хотя играть в них он совсем не умел. Вот и "развели дурачка на два пяточка"... Благородством, а точнее глупостью Эддарда Старка воспользовался Мизинец.

Цитата: Mikka от 06 ноября 2007, 17:36
Да будет вам!! Войну начал Нед, завяив Серсее, что он обладает сведениями о незаконнорождености принцев и принцессы.  Сдержи он свой порыв, все развивалось бы вполне мирно...

Какие принцы и принцесса ? Дети королевы бастарды и все. Никаких прав они на престол не имеют !!!  А Вы не забыли, что Роберт назначил именно Еддарда регентом ? Забыли как поступила Серсея с последней волей короля ?
Нападение на Неда, на Талли и мятеж против Роберта были раньше. И разве убийство короля Роберта не преступление ?

Заxват Тириона был оскорблением Ланнистеров и у Тайвина действительно не было иного выxода, кроме как начать войну. Тут он сказал чистую правду.

А история с нападением на Неда и его  сломанная нога?  Так что они квиты.
Кроме того Нед сказал, что захват был по его приказу. А Еддард во время захвата был Десница. И войну Тайвин начал против Талли и Роберта. Дондаррион ехал ведь под знаменем Роберта и по приказу Десницы.

Джейме напал на Неда, когда узнал о заxвате Тириона. Что поделать, Джейме при всеx своиx недостаткаx карлика брата любил совершенно искренне.

И не спорю. Но это тоже оскорбление. Оскорбление за оскорбление. При желаний могли договариваться.

Цитата: susi от 06 ноября 2007, 18:27
Какие принцы и принцесса ? Дети королевы бастарды и все. Никаких прав они на престол не имеют !!!  А Вы не забыли, что Роберт назначил именно Еддарда регентом ? Забыли как поступила Серсея с последней волей короля ?
Нападение на Неда, на Талли и мятеж против Роберта были раньше. И разве убийство короля Роберта не преступление ?

Ну что это за спор... Согласен, разумеется, что юридических прав у Джоффри, ТОммена и Мирцеллы на престол нет. Однако, тот факт, что они бастарды никем не доказан и официально не признан. Что смог доказать Станнис? Ничего. Его никто не стал слушать.
К слову сказать, в истории есть не мало примеров, когда королями становились люди, законнорожденнсоть которых можно поставить под очень большое сомнение. (На ум приходят, Людовик XII Французский и Павел I Российский.)
Сохранение Джоффри Баратеона на престоле отвечало интересам многих. Но не Вариса и Иллирио.
И убийсвто Роберат - преступлениею. Но кто доказал, что он был уби? кто доказал, что этому причастна Серсея или Джоффри? В истории, опять-таки, немало примеров, когда правители умирали в подозрительно подходящее время. Но убийц при этом зачастую не искали... Вспомним, Людовика V Французского.
Да и причем здесь все это?! Джоффри - король. Эддард мог бы удалиться на север, отказавшись от должности десницы и регентства.
ЧТО ПОМЕШАЛО ЭДДАРДУ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВЛАСТИ И УЕХАТЬ НА СЕВЕР?, тем самым спасая тысячи невинных жизней, которые погибли в огне гражданских войн??? Он должен был предвидеть последствия своих действий!!!

Цитата: susi от 07 ноября 2007, 17:36
И не спорю. Но это тоже оскорбление. Оскорбление за оскорбление. При желаний могли договариваться.

Не мог. Оскорбления такого рода смываются кровью. Не начать войну было бы воспринято как проявление слабсти, а на такое Тайвин не пошел бы никогда ни при какиx обстоятельстваx.

Mikka !
Напомню, что Серсея и Джейме совершили государственную измену. Убийство Роберта тоже гос.измена.
Еддард не собирался захватит власть, он собирался уступать законному наследнику-Станнису.
Кроме того Джоффри был король никудышный.
Про слуги герцога Орлеанского и Салтыкова я слыхал, но меня эти примеры не убедят.
Точно так же могли бы Ланнистеры своими деньгами отправиться хоть куда, как Старк им и предлагал. Неда погубил именно честность.
А война уже и так началась. Забыли про Горы ?

Цитата: Mezeh от 08 ноября 2007, 10:30
Не мог. Оскорбления такого рода смываются кровью. Не начать войну было бы воспринято как проявление слабсти, а на такое Тайвин не пошел бы никогда ни при какиx обстоятельстваx.

А нападение на Неда тоже очень тяжкое оскорбление. Убили ведь его гвардейцев и его самого оставили валяться среди трупов на улицу на смотр для столицы.
Тайвин же напал на Талли. Его даже не интересовал почему же Старки его сына захватили.
Кроме того Робб вел переговоры после смерти отца с короной. Для Старков оскорбление не такие чувствительные ?
Думаю , что для Тайвина не последнюю роль  играли слабость Едмара и молодость Робба.
Тайвин знал , что без войны за престол не обоидеться и решил освободит руки . Ударит первым и потом на Баратеонов. Он даже не был уверен, что Робб будет воевать.

Цитата: Mikka от 06 ноября 2007, 17:31
На счет интриг. Такому мастерству не учат!! Это, как говорится, индивидуальное. Робб бы в этом смысле полный профан, бездарь. Будете спорить?

БУДУ! Интригам учатся! Конечно, в школах их не преподают, но это усваивается в среде. посмотрите хотя бы на  Сансу. разве она - интриганка, когда приезжает в Королевскую Гавань? Да, нет конечно! А после, когда уже с Мезинцем? Скажите, она сама до этого дошла? Нет, её вынудили обстоятельства, а научила среда! Где Робб у себя на Севере мог найти такую среду, скажите на милость?! Как он мог быть подкованым в том, чего не видал отродясь?!
Что касается Тайвина. Я не считаю Кейтилин виновной в развязывании войны. Не спорю, поступила она может и глупо, во всяком случае там была цепь не слишком продуманных действий (сам захват, решение вести пленника к Лизе и т.д.). Но будь у Ланнистеров желание, они бы и тут договорились (что-то не заметно, чтобы Тайвин с ума сходил от любви к этому сыну, так что хотел бы - до войны не доводил бы). Похищение - казус бели - формальный повод для войны - никак не больше.
А Нед? Что значит "уехать на Север"? Он - десница короля, его король и его друг назначил его регентом и оставил на ег опопечение государство. Как вы думаете, мог Старк при таком раскладе махнуть на все рукой и уйти со сцены?

Цитата: susi от 08 ноября 2007, 13:32
Напомню, что Серсея и Джейме совершили государственную измену. Убийство Роберта тоже гос.измена.

Ну и что?! Захват власти всегда измена. Революция тоже измена. Свержение правителей тоже измена! И что тепероь выходит?! Что президент Франции Саркози нелигетимен ппотому, что была Великая Французская революция, потом революции в 1830 и в 1848 годах... Ничего подобного!
КТО доказал притчатсноть Серсеи и Джейме к убийству Роберта Баратеона?

ЦитироватьЕддард не собирался захватит власть, он собирался уступать законному наследнику-Станнису.

Почему законному?! Тогда уж Дейенерис Таргариен. Раз уж он такой честный и благородный... О нй он почему то и не вспомнил.

ЦитироватьКроме того Джоффри был король никудышный.

Среди кого он был наихудшим? Все относительно...

ЦитироватьПро слуги герцога Орлеанского и Салтыкова я слыхал, но меня эти примеры не убедят.

Это вообще про что?!

ЦитироватьТочно так же могли бы Ланнистеры своими деньгами отправиться хоть куда, как Старк им и предлагал. Неда погубил именно честность.

Эддарда Старка поугбило отуствие ума!

Цитата: Mikka от 08 ноября 2007, 22:42
Ну и что?! Захват власти всегда измена. Революция тоже измена. Свержение правителей тоже измена! И что тепероь выходит?! Что президент Франции Саркози нелигетимен ппотому, что была Великая Французская революция, потом революции в 1830 и в 1848 годах... Ничего подобного!
КТО доказал притчатсноть Серсеи и Джейме к убийству Роберта Баратеона?

Если ждать пока преступники сами добровольно будут признать свои преступление...
Я и не знал , что в России милиция просто ждет пока преступники сами к ним приходят с признаниями. Сочувствую.

Цитата: Mikka от 08 ноября 2007, 22:42Почему законному?! Тогда уж Дейенерис Таргариен. Раз уж он такой честный и благородный... О нй он почему то и не вспомнил.

Дейенерис для Вестероса чужая. Про  нее почти ничего не знают. Кроме того слабоумие у Драконов в крови. И возвращение Драконов война. Почему в этом случае тысячи невинно погибшие Вас не волнуют ? Двойные стандарты ?

Цитата: Mikka от 08 ноября 2007, 22:42Среди кого он был наихудшим? Все относительно...

Все кроме Вас найдут сходство между Джоффри и последним Драконом.

Цитата: Mikka от 08 ноября 2007, 22:42Это вообще про что?!

Предпологаемые отцы Louis XII и Павла .

Цитата: Mikka от 08 ноября 2007, 22:42Эддарда Старка поугбило отуствие ума!

А это просто Ваше личнее мнение.

Цитата: susi от 09 ноября 2007, 08:50
Если ждать пока преступники сами добровольно будут признать свои преступление...
Я и не знал , что в России милиция просто ждет пока преступники сами к ним приходят с признаниями. Сочувствую.

Речь идет о презумпции невиновности - одном из базвых принципов правосудия. Кстати одним из тех принципов, которых соблюдался и в Средневековье (разумеется, с опредленной долей относительности. Права Джоффри, Томмена на престол Вестероса законны до тех пор, пока не доказано обратное!
[/quote]

ЦитироватьДейенерис для Вестероса чужая. Про  нее почти ничего не знают. Кроме того слабоумие у Драконов в крови. И возвращение Драконов война. Почему в этом случае тысячи невинно погибшие Вас не волнуют ? Двойные стандарты ?

Во-первых, Дейенерис не сильно и то и чужая. Еще живо поколение тех людей, кто помнит царствование Таргариенов. Во-вторых, лорды про нее знают - во всяком случае из Великих домов. В-третьих, я и не говорил, что я выступаю за восстановление Дейенерис - я лишь указал, что если Эддард Стакр действительно настолько благороден, как Вы пытаетесь себе вообразить, то чего же он тогда не пригласил на трон Дейенерис? На счет войны - согласен. ОНа была бы именно в таком случае уж точно неминуема. ИМЕННО поэтому - Старку необходимо было поддержать Джофрри.
Кстати, он лишь ребенок - такой, каким его воспитали! Не стоит его излишнеобвинять .

Какие-то странные у Вас, Микка, повороты мыслей. Малолетнего садиста не стоит по Вашему излишне обвинять, а вот Старков, в том числе и не слишком зрелого Робба, обвиняете во всех смертных грехах! То ли двойные стандарты, то ли с Вашей стороны это спор ради самого спора.

Цитата: Порубежник от 09 ноября 2007, 20:58
Какие-то странные у Вас, Микка, повороты мыслей. Малолетнего садиста не стоит по Вашему излишне обвинять, а вот Старков, в том числе и не слишком зрелого Робба, обвиняете во всех смертных грехах! То ли двойные стандарты, то ли с Вашей стороны это спор ради самого спора.

Робба Старка я обвиняю лишь в том, что он затеял Гражданскую войну (к разжиганию ее, разумеется, были причастны и другие люди, нельзя этого отрицать!) - войну, которая стала гибельной для тысяч ни в чем не повинных людей!!!!
>:(
Я прошу Вас ответить на вопрос: когда Робб принимал титул Короля Севера, предполагал ли он, что это станет началом полномасштабной Гражданской войны в Вестеросе?

Что касается ДЖоффри, то не стоит мне приписывать лишних домыслов. Мне он крайне не симпатичен! Он вырос жестоким, себялюбивым, глупым, заносчивым и т.д. НО: он всего лишь ребенок! На начало книги ему лишь 12 лет, он на два года моложе Робба. Я не идеализирую Джоффри, но и демонизировать "малолетку" тоже не стоит! Не он повинен в том, что его таким воспитала мать!
"Грехи" Джоффри (а их и правда много) не идут ни вкакое сравнение с тем, к чему привело безрассудство Эддарда и Робба Старков!

Первым делом хочу извиниться за свой предыдущий пост, Микка, я не хотел вас обидеть. Наверное, я действительно недопонял вашу мысль.
Но все же мне кажется, мы с вами оба предвзято относимся к героям саги: Вы к Старкам, а я - к Ланистерам ;)... Поэтому и двойные стандарты. Ну не нравится мне маленький мерзавец Джофри, хотя он действительно ребенок и его действительно таким воспитали. Вот и в Долине еще один такой лордик, и мамочка у него маньячка почище Серсеи была. Этого еще и пожалеть следовало бы, ведь больной и не жилец, по-видимому... Да и Гора с Козлом когда-то детьми были, и у них наверное педагогами не Песталоцци были...
Но это с моей стороны все злостный оффтоп был, к Неду Старку не касающийся. Конечно, с точки зрения пацифизма начала третьего тысячелетия, Нед Старк и его сын Робб поступили нехорошо, не приложили максимума усилий для сохранения мира в Вестеросе. Но давайте постараемся отвлечься от того, что знают читатели, а взглянем на ситуацию изнутри.
Что же мы в итоге имеем.По большому счету Ланистеры заинтересованы в войне. Потому что иначе власть им не сохранить - даже если Джофри останется королем, то лишь формальным, поскольку без войны Ланистеры не могут заставить Великие Дома подчиняться. Ланистерам нужно больше ресурсов, потому что у них нету союзников и даже 2 дома объединившись будут их превосходить. Тем более 3, объединенных родственными связями: Старки, Талли и Арены. А есть еще враждебные Баратеоны и вечно враждующие между собой Розы и Дорн. Ланистерам просто не на кого опереться, чтобы надежно взять в свои руки власть.
С другой стороны и вести войну на истощение они не могут. Им нужна быстрая победа, желательно разбить всех соперников поодиночке. Поэтому превентивный удар Тайвина по Талли был неизбежен, не зависимо от действий Эдда. Если он не стал союзником, значит Старки, Талли и Арены будут представлять собой вечную угрозу, потому что потенциально сильнее короля.
И как по-вашему в этой ситуации должны были поступать Старки? Конечно вы или я, с нашим современным воспитанием, да имея в придачу знание, чем все это закончится, могли бы выбрать худой мир, капитулировав перед узурпаторами. Хотя за себя я тоже поручиться не могу, особенно если бы не знал будущего ;) – наверное тоже бы не сдался без боя. Но дело в том, что мы с вами были бы плохими средневековыми правителями. Даже если бы каким-то чудом мы получили один из престолов Вастероса, долго бы мы там не удержались. Как здесь уже говорили до меня, такие слабые правители были бы немедленно свергнуты вассалами...

Цитата: Mikka от 10 ноября 2007, 09:50
когда Робб принимал титул Короля Севера, предполагал ли он, что это станет началом полномасштабной Гражданской войны в Вестеросе?

Ребят, ну не Робб гражданскую войну начал, не Робб!!! Во-первых, государством должен был править регент Нед Старк - это по закону. Во-вторых, Тайвин начал бучу раньше Робба, напал на Талли, не выдал Григора Клигана и т.д.. В-третьих, Ренли уже в то время обрабатывал Тиреллов, и его действия уж явно не имели к Роббу никакого отношения (не были им спровоцированы). В-четвертых, Станис тоже набирал силы для борьбы отнюдь не с Роббом. Да, этим он тоже недоволен был, но, думаю, если бы не Ланнистеры и остальные, если бы загвоздкой был один Робб, Станис с ним бы вполне договорился, даже не смотря на своё баранью упертость.

Mikka !
А Старки кого -то казнили без суда и следствия ? Вы думаете, что Нед не доказал бы измену ? Только захват его самого мешал ему доказать свою правоту. Из тюрьмы трудновато что-то доказать.
Про войны. Станнис знал , что он законный наследник и только смерть мог бы ему мешать. Так что война была бы и без Старков. Джоффри это тоже война.
Вы кажется любитель историй . Вспомните по Калигулу и Нерона. Не забыли куда вел ихний жестокость ?
И еще : разве самые главные виновники не Джейме и Серсея ? Если бы Джоффри был бы законным наследником то не Нед Старк , не Станнис Баратеон против его не выступали бы.
+ не на до забывать отношение между сюзереном и вассалом. Сюзерен тоже имеет обязательства : он должен вассалов защищать, а не требовавших справедливости вассалов казнит. Так что по феодальным законам Драконов за дело низложили.

Цитата: susi от 12 ноября 2007, 13:24
А Старки кого -то казнили без суда и следствия ?

Да. Гареда. Именно с этого и начинается книга.
Для Старков было бы лучше, если бы Нед не оттяпал ему голову, а распросил хорошенько.
Из-за этой грубой промашки сначала изчез Бен Старк, а затем погиб весь отряд Джороха Мормонта. (Напомню, оба они отправились за стену искать погибшего Ройса).

Я не сторонник Mikka, но Старков тоже не надо идеализировать. В значительной степени они продукты своей эпохи.

Нед Старк имел право судит в своих владениях. Гаред был дезертиром. Его вина и так всем понятно было. Он не ответил на вопросы Неда. С ним поступили как обыкновенно с дезертирами. Иных никто около 8000 лет не видал.
Старки именно и являются продуктами своей эпохи.  Нед на 100 % продукт рыцарского образования. Сравнивайте его чувства в отношений отца и брата и с другой стороны к Джон Аррену и Роберту.

Да. С дезертирами совершенно другая история. Бытрь далеко к югу от стены без поручения от лорда Коммандера Стражи уже само по себе означало смертный приговор. Плюс к тому Нед Старл имел полное право единолично судить и выносить приговор в своиx владенияx, что он и сделал. У рыцарей и тем более у лордов прав куда больше, чем у простолюдинов, они имеют право на полее серьезныx суд.

Цитата: Порубежник от 10 ноября 2007, 18:06
Но все же мне кажется, мы с вами оба предвзято относимся к героям саги: Вы к Старкам, а я - к Ланистерам ;)...

В очередной раз вынужден не согласится. Я ровным счетом ничего против Старков не имею. Более того, мне был очень "симпатичен" Бенджен, нравятся Бран и Санса. По своему привательна Арья. Имею я претензии только в отношении Эддарда и его сына Робба. Почему? Потому, что считаю, что основная цель правителя - защищать своих подданых, а вовсе не удовлетворение собственной чести. Я убежден, что именно Робб и Эддард виновны в том, что случилось с их Домом. Причем ошибок Робб Старк надела не меньше, чем отец.

ЦитироватьПо большому счету Ланистеры заинтересованы в войне. Потому что иначе власть им не сохранить - даже если Джофри останется королем, то лишь формальным, поскольку без войны Ланистеры не могут заставить Великие Дома подчиняться... Ланистерам просто не на кого опереться, чтобы надежно взять в свои руки власть.

Отчасти верно. Ланнистерам было бы весьма трудно удержать власть Джоффри, но не невозможно! Войны со Станнисом и Ренли видимо был уже не избежать. Согласен. Но! Не втягиывать Север в Гражданскую войну Роббу Старку было вполне по силам!

ЦитироватьКак здесь уже говорили до меня, такие слабые правители были бы немедленно свергнуты вассалами...

Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях. Вы считаете это проявлением слабости? Я бы сказал - дальновидиности. Кстати, при всех недостатках Лизы Аррен-Талли, она сделал одну чрезвычайно позитивную вещь - не поддалась призыву своих лордов вмешаться в Игру престолов на стороне Робба Старка.

Цитата: Mikka от 13 ноября 2007, 20:51
В очередной раз вынужден не согласится. Я ровным счетом ничего против Старков не имею. Более того, мне был очень "симпатичен" Бенджен, нравятся Бран и Санса. По своему привательна Арья. Имею я претензии только в отношении Эддарда и его сына Робба. Почему? Потому, что считаю, что основная цель правителя - защищать своих подданых, а вовсе не удовлетворение собственной чести. Я убежден, что именно Робб и Эддард виновны в том, что случилось с их Домом. Причем ошибок Робб Старк надела не меньше, чем отец.

Главный недостаток в характере Волков отсутствие жестокости. Неду следовало бы без предупреждений захватит Джоффри и Серсею. Робб должен был после смерти отца казнит Джейме Ланнистера. Вот ихние главные ошибки. Другие ошибки не смертельные, их можно было бы исправить. Доброта в отношение других стала бедствием для себя. Забыли как Edward IV Ланкастеров в последней битве убил ? Убили именно знатных (не думая на выкуп), чтоб войну закончит.

Цитата: Mikka от 13 ноября 2007, 20:51Отчасти верно. Ланнистерам было бы весьма трудно удержать власть Джоффри, но не невозможно! Войны со Станнисом и Ренли видимо был уже не избежать. Согласен. Но! Не втягиывать Север в Гражданскую войну Роббу Старку было вполне по силам!

Никак. От Старков требовали бы солдат против Баратеонов. Ведь Нед и Санса были в заложниках.

Цитата: Mikka от 13 ноября 2007, 20:51Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях. Вы считаете это проявлением слабости? Я бы сказал - дальновидиности. Кстати, при всех недостатках Лизы Аррен-Талли, она сделал одну чрезвычайно позитивную вещь - не поддалась призыву своих лордов вмешаться в Игру престолов на стороне Робба Старка.

Еще как ошибаетесь !
Мартеллы просто ждут подходящего момента. Не могли они раньше. У Драконов не было никаких возможностей. Роберт, его братья, отец жены (Ланнистер), воспитатель Джон Аррен (другой отец, даже ближе), Нед Старк (вместе воспитались, ближе чем родные братья), Талли (близки родственник Старка и Аррена). Тиреллы тоже не любят Мартеллов.
Если бы Аррены тоже включились бы войну, то Ланнистеры наверняка были бы уже уничтожены. Лиза совершила глупость. Хуже того :ошибку. А теперь родственников и союзников уничтожили и Аррены остались одни.
А воевать ихние подданные еще будут.

Ну недостаток жестокости как раз всеьма сомнительный недостаток. казнить слишком много и без вескиx причин может отвраить друзей и сделать врагов слишком опасными, так как никакие переговоры будут невозможны. В Войне Роз была другая ситуация, там нужно было уничтожить всеx претендентов на престол, и то, как известно, не помогло. Джейме же убивать было никак нельзя, слишком ценный заложник. Да и неблагородно, вменить ему ввину было совершенно нечего, воевал он честно.

С остальным согласен. Вступление Долины в войну на стороне Севера означало совершенно иной расклад. Ланнистеры были бы быстро разгромлены, а Тирреллы оказались бы в ситуации, когда комбинириваные силы Севера, Речныx Змель и Долины примерно равны иx собственным. Не вступая в войну Долина не выигрывала совершенно ничего.

С Дорном ситуация прямо противиположная. Тут, вступив в войну, Доран Мартелл ничего бы не выиграл, а так он соxранил силы для поддержки Дейнерис, когда та вернется в Вестерос.

Цитата: Mezeh от 14 ноября 2007, 17:10
Ну недостаток жестокости как раз всеьма сомнительный недостаток. казнить слишком много и без вескиx причин может отвраить друзей и сделать врагов слишком опасными, так как никакие переговоры будут невозможны. В Войне Роз была другая ситуация, там нужно было уничтожить всеx претендентов на престол, и то, как известно, не помогло. Джейме же убивать было никак нельзя, слишком ценный заложник. Да и неблагородно, вменить ему ввину было совершенно нечего, воевал он честно.

Именно :когда слишком много и без веских причин казнит. Я и не предлагаю всех вассалов Ланнистеров перебит. Я говорю пока про Джейме. Все ждали , что он будет убит. Свои, Тайвин , Ренли и Ко... Вспомните, что сказал Тарли. Иметь его в заложниках имело смысл до казни Неда. Для обмена сестер имелись другие. А причину нашли бы. Джейме , как Цареубийцу народ не любил. Можно было поимат какую болезнь или какая-та слуга хотел отомстит за кого. Для Ланнистеров смерть Джейме был бы тяжелый удар. Ценнее только Тайвин и Тирион, но потенциал Тириона еще не выяснился.
В Войне Роз Тюдору(Henry Tudor) помогали французы и конечно жители Уэйлза (Wales). Кроме того ему сильно помогло предательство во время битвы. Не помню фамилию ,но этот феодал был женат на его маме. И Yorki не были едины и Richard III был недостаточно жесток. У Henry Tudor жестокости хватало (например графиня Salisury).
P.S.
Извините за латиницу, не уверен как эти имена пишут по-русский.

Цитата: susi от 14 ноября 2007, 13:58
Неду следовало бы без предупреждений захватит Джоффри и Серсею.

Как вариант... очень не плохо! Но! Он стал бы изменником! У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Серсея виновна в смерти Роберта Баратеона? У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Джоффри не сын Роберта Баратеона? Ни того, ни другого у Старка нет!
ИМХО, наитболее оптимальный вариант в тот момент вариант - целиком и полностью перейти на сторону Ланнистеров. А самому, может быть, попытаться вести двойную игру с Ренли (если уж Ланнистеры не нравятся). А вот со Станнисем в такие вещи вообще играть не следовало бы -он, конечно, отблагодарит, а потом голову отрубит...  :D

ЦитироватьРобб должен был после смерти отца казнит Джейме Ланнистера.

А Кейтелин нужно было убить Тириона на месте?

ЦитироватьНикак. От Старков требовали бы солдат против Баратеонов. Ведь Нед и Санса были в заложниках.

Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало. или просто попытаться вижидать, как это делали, повтрою еще раз, Долина и Дорн!

Mikka: Не ошибусь, если скажу, что Аррены и Мартеллы не вмешались в Гражданскую войну, а преспокйно отсиживались у себя во владениях.
Susi: Еще как ошибаетесь! Мартеллы просто ждут подходящего момента... Если бы Аррены тоже включились бы войну...

И в чем же я ошибаюсь?! Сами же пишите, что и Мартеллы и Аррены в Гражданскую войну не вмешивались (потом - это еще бабушка на двое сказала!). Очень дальновидны шаг! И Мартеллы и Аррены свои владения сохранили в целости и сохранности. Для сравнения: Винтерфелл уничтожен, Талли лишены своих владений.

Цитата: Mikka от 14 ноября 2007, 20:47
Как вариант... очень не плохо! Но! Он стал бы изменником! У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Серсея виновна в смерти Роберта Баратеона? У него есть неопровержимые доказателсьтва того, что Джоффри не сын Роберта Баратеона? Ни того, ни другого у Старка нет!
ИМХО, наитболее оптимальный вариант в тот момент вариант - целиком и полностью перейти на сторону Ланнистеров. А самому, может быть, попытаться вести двойную игру с Ренли (если уж Ланнистеры не нравятся). А вот со Станнисем в такие вещи вообще играть не следовало бы -он, конечно, отблагодарит, а потом голову отрубит...  :D

Ланнистеры  изменники и выступая на ихней стороне Старки сами стали бы изменниками.
Нед должен был захватит власть и потом добыть улики, что Станнис настоящий наследник. Нед предпологал, что Ланнистеры убили Роберта (его сюзерена и друга), Джон Аррена (его воспитателя и другого отца) и дважды пытались убит его сына. В стороне остаться им не позволили бы, ведь Эддард и Санса были в столице.

Цитата: Mikka от 14 ноября 2007, 20:47
А Кейтелин нужно было убить Тириона на месте?

Тириона не следовало бы вообще так захватит. А вот потом без мира его живым отпустит не следовало бы.

Цитата: Mikka от 14 ноября 2007, 20:47Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало. или просто попытаться вижидать, как это делали, повтрою еще раз, Долина и Дорн!
И в чем же я ошибаюсь?! Сами же пишите, что и Мартеллы и Аррены в Гражданскую войну не вмешивались (потом - это еще бабушка на двое сказала!). Очень дальновидны шаг! И Мартеллы и Аррены свои владения сохранили в целости и сохранности. Для сравнения: Винтерфелл уничтожен, Талли лишены своих владений.

Король Севера это пустяк. Но начинание войну единственное правильное решение в этой ситуаций. Иначе бы Талли были уничтожены и своему отцу и сестрам иначе не помогать.
От Лизы очень близорукое решение. Долина осталась теперь без естественных союзников. И вообщем Тирион вооружил теперь горцев.
Мартеллы же ждуть появление Дейенерис. Для них враги Ланнистеры и Тиреллы в первой очереди. Зачем им вмешиваться в войну своих врагов преждевременно ? В начале же Тиреллы были на стороне Ренли.
И для сравнения Вы могли смотреть и на потери Ланнистеров. Ихние собственные силы тоже не те уже.

Цитата: susi от 15 ноября 2007, 15:30
Ланнистеры  изменники и выступая на ихней стороне Старки сами стали бы изменниками. 

А кому именно изменили Ланнистеры? А именно - Тайвин, Киван и Тирион??? То что Лансель и Серсея причатсны к смерти Роберта (ни о каком убийстве даже речи идти не может) Эддард не знал наверняка, как и о причастности Ланнистеров к смерти Аррена (к ней они, кстати, и не причастны). Так в чем же измена Ланнистеров???

ЦитироватьТириона не следовало бы вообще так захватит. А вот потом без мира его живым отпустит не следовало бы.

С этим действительно трудно не согласится.

Цитировать
Король Севера это пустяк. Но начинание войну единственное правильное решение в этой ситуаций. Иначе бы Талли были уничтожены и своему отцу и сестрам иначе не помогать.

Единственное правильное решение - то, которое привело к победе!Робб победил??? Нет. Так, что нечего выдумывать!  >:( РОББ НЕУДАЧНИК!

ЦитироватьОт Лизы очень близорукое решение. Долина осталась теперь без естественных союзников.

Союзников против кого? Война закончена!

Цитата: Mikka от 15 ноября 2007, 19:44
А кому именно изменили Ланнистеры? А именно - Тайвин, Киван и Тирион??? То что Лансель и Серсея причатсны к смерти Роберта (ни о каком убийстве даже речи идти не может) Эддард не знал наверняка, как и о причастности Ланнистеров к смерти Аррена (к ней они, кстати, и не причастны). Так в чем же измена Ланнистеров???

Изменили законному королю Станнису. Тирион и Киван знали и вряд ли Тайвин не знал, кто являеться отцом детей Джоффри. Эти игры между Серсея и Джейме начались уже при жисни матери. И Нед Старк и Станнис знали.
Вот Робб Старк не знал.
Кроме того Вы забыли , что Ланнистеры начали мятеж против Роберта. Дондаррион ехал по приказу Десницы и под знаменем короля.

Цитата: Mikka от 15 ноября 2007, 19:44Единственное правильное решение - то, которое привело к победе!Робб победил??? Нет. Так, что нечего выдумывать!  >:( РОББ НЕУДАЧНИК!

Тогда и Тайвин Ланнистер НЕУДАЧНИК.

Цитата: Mikka от 15 ноября 2007, 19:44Союзников против кого? Война закончена!

Союзники всегда пригодяться. И война не закончилась. В стране еще 3 короля.

Цитата: susi от 16 ноября 2007, 09:29
Изменили законному королю Станнису. Тирион и Киван знали и вряд ли Тайвин не знал, кто являеться отцом детей Джоффри. Эти игры между Серсея и Джейме начались уже при жисни матери. И Нед Старк и Станнис знали.

А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!
1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?
2. Против законного (кстати у Дейенерис прав на престол единого вестероса больше!) короля Станниса изменили также Ренли и Тиреллы. Почему же Робб против них войну не объявил.
Между прочим Вы верно сказали, что Робб не знал об связи Серсеи и Джейме, так что он мог не знать, что они "по-вашему" изменники, так что - именно Робб - изменник - он восстал против законного короля Вестероса Джоффри!!!

ЦитироватьКроме того Вы забыли , что Ланнистеры начали мятеж против Роберта. Дондаррион ехал по приказу Десницы и под знаменем короля.

Что за ерунда?! Ланнистеры начали мятеж?! Откуда вы взяли, что бесчинства Грегора Клигана в Речных землях были так или иначе инициированы Тайвином, Киваном, Тирионом Ланнистерами???  >:( Цитату, если не сложно.

ЦитироватьТогда и Тайвин Ланнистер НЕУДАЧНИК.

Тайвин - выиграл войну! Робб ее проиграл!!! Да, Тайвина убил его собственный сил, но убил он его в тот момент, когда Тайвин был на вершине могущества, а Робб погиб в тот момент, когда был ничтожествам - ни земель, ни замка, одна корона!

ЦитироватьСоюзники всегда пригодяться. И война не закончилась. В стране еще 3 короля.

Союзников у великих домов и так нет! Кто союзники Мартеллову? Никто. Кто союзники Ланнистеров? Никто. Кто союзники Тиреллов? Никто. Это просто "чудо", что Старки спелись с Талли! Вот это был союз!  :) А Робб так бездарно все проиграл...
Война не закончилась. Но Долине она пока не угрожает никак. Кланы - не в счет.

Цитата: Mikka от 14 ноября 2007, 20:47
Роббу НЕ следовало соглашаться с титулом Короля Севера? Роббу не следовало паускаться в авантюру и вступать в войну самостоятельно.
А вот прийти на помощь Ланнистерам ему бы не помешало

Ой, Mikka, я на вас просто поражаюсь! Итак, Ланнистеры убивают короля (ну слухи-то были, сплетни, пересуды и т.д.), поднимаю мятеж (Григор Клиган - цепной пес Тайвина, и даже если бы он сам (что маловероятно) решил устроить побоище в речных землях, виноват был бы Тайвин, т.к. он сюзерен, а Клиган - вассал), и, что самое важное с условием старковского темперамента, схватили и в последствие казнили лорда Севера, а его дочерей взяли в заложники. И что после этого Робб должен был согнуть колени перед троном?! Я полностью поддерживаю вас в части: "Лорд должен заботиться о сохранении жизней своих подданых, а не о собственной чести", но надо же учитывать психологию людей. Если бы Робб сделал это, его бы уважали? А Дом Старков? А без Дома Старков, что такое Север? Да перегрызлись бы все без Старков, ослабели бы и все закончилось бы также, только предварительно Север бы окунулся в грязь междоусобиц!

Цитата: susi от 15 ноября 2007, 15:30
Мартеллы же ждуть появление Дейенерис. Для них враги Ланнистеры и Тиреллы в первой очереди. Зачем им вмешиваться в войну своих врагов преждевременно ?

Согласна, согласна, согласна! Доран - молодец! Действует либо по пословице: "Страви всех со всеми и живи спокойно", либо просто умно наблюдает как его враги друг другу глотки рвут. Вполне возможно, что после того, как Тиреллы, Ланнистеры и все остальные вдоволь навоюются и, обескровленные, будут с ног валиться, Дорн ударит и выйдет победителем.
А вот Лиза Аррен просто идиотка! Она подставила родственников. Ведь вступи она в войну все действительно могло кончится по-другому! Глупая, полоумная дура, вот она кто, уж простите меня за такую резкую оценку. В её действиях нет никакой продуманности, это только страх! А правителю он непростителен! Теперь вообще не понятно, что будет с Долиной. Ни союзников, ни внятной политики, ни потанцеального лорда и ещё Мизинец впридачу! Что ж, Лиза Аррен молодец, аплодируем! >:(
Кстати, интересно, что бы сказал и сделал Нед, если бы узнал, что Джона Аррена отравила именно она, а не злополучные Ланнистеры? :-\

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33
А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!
1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?

А что подразумеваете под "конкретными доказательствами"?!? :o Анализ ДНК? :D
Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство в "средние века", с которых списан Вестерос. Эддард и Станнис собирались показать "народу"(толпе) Джоффри и одного из бастардов Роберта, и они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову!

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Тайвин - выиграл войну!

Процитирую вас же:

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Война не закончилась.

::) :P :D

Цитата: Темелэйн от 16 ноября 2007, 20:37
Итак, Ланнистеры убивают короля (ну слухи-то были, сплетни, пересуды и т.д.), поднимаю мятеж (Григор Клиган - цепной пес Тайвина, и даже если бы он сам (что маловероятно) решил устроить побоище в речных землях, виноват был бы Тайвин, т.к. он сюзерен, а Клиган - вассал), 

Друзья! Продемонстрируйте, пожалуйста, цитату, где автор делает хотя бы намек (или прямое указание), что к бесчинствам Грегора был причастен Тайвин ии другой Ланнистер! Без этого все рассуждения - пусты!
Откровенно говоря, когда я читал книгу в последний раз у меня сложилось впечатление, что Грегора к этим действиям подготолкнул Мезинец. Но это лишь мое впечателние, я даже в нем не уверен сам. Так что, будьте добры, цитау из текста!
Да и с чего вы взяли, что Ланнистеры убили Роберта?! Да, там была причастна Серсея Баратеон  и Ласнель, но они - мелкие фигуры в доме ЛДаннистеров по сравнению с Киваном и Тайвином. если вы считаете, что эти двое причастны к смерти короля - цитату!!!
Кстати, по вашей логике (сюзерен отвечает за действия вассала), за Красную свадьбу, которую устроили Фреи, в ответе должны быть Талли - они ведь его сюзерены! Так, что, Санса - вперед войной на Риверран!!! Мстим за мать и брата!!! Ах.. незадача...Риверран уже не принадлежит Талли...  ;D

ЦитироватьА без Дома Старков, что такое Север? Да перегрызлись бы все без Старков, ослабели бы и все закончилось бы также, только предварительно Север бы окунулся в грязь междоусобиц!

Откуда такие утверждения?! Сейчас Старков нет, но есть новый хранитель Севера. Болтоны. А про междоусобицы... это все пустое - если бы да кабы... Сейчас что-то не заметно, что на севере идет гражданская война.
И еще! Робб - несоврешеннолетний, ребенок! За него должен был править регентский совет или один регент. Он не имел права управлять самостоятельно!  >:( Как сеньоры Севера допустили этого - не понятно.  >:( Кстати, не думаю, что они должны быть теперь в восторге от Старков - по вине этих самых Старков, точнее Робба, уничтоженными оказались многие семьи и их замки.

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2007, 23:57
А что подразумеваете под "конкретными доказательствами"?!? :o Анализ ДНК? :D
Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство Эддард и Станнис собирались показать "народу"(толпе) Джоффри и одного из бастардов Роберта, и они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову!

Ни в чем они не были уверены! Чего же Станнис до их пор ждет тогда? Предъявил бы сразу толпе (ей вообще, ИМХО, плеваать на королей) Эдрика Шторма! Однако что-то его останавливало...
Эдрик - один единственый признанный бастард. Он ОДИН-единственный вполне мог и унаследовать внешность отца. Все остальные бастарды - не признаны королем. Так что даже если бы противники Джоффри их всех предъявили, Ланнистеры просто ответили бы, что отцами этих-якобы-бастардов-Роберта являются другие люди!  Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство ... они были уверены, что это достаточное подкрепление их слову
Предъявление бастардов имело бы последствия не в том случае, если бы их предявили народу, а если бы другие Великие дома оказались заинтересованными в смещении  Джоффри. Тогда в общем то можно было бы даже и не иметь никаких доказателсьтв - а просто придумать обвинения в адрес Джоффри, но это лишь рассуждения... Притязания Станниса поддержали лишь ничтожно малое число лордов.

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33
А все они изменили законному королю Эйерису Таргариену... И что дальше?!

Вы что не знаете, что Средневековье обязанности имели не только короли, но и боги ? Странно, у меня осталось впечатление, что Вы любитель историй, особенно Средневековье.

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:331. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?

Из тюрьмы или могилы трудно достать доказательства.

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:332. Против законного (кстати у Дейенерис прав на престол единого вестероса больше!) короля Станниса изменили также Ренли и Тиреллы. Почему же Робб против них войну не объявил.
Между прочим Вы верно сказали, что Робб не знал об связи Серсеи и Джейме, так что он мог не знать, что они "по-вашему" изменники, так что - именно Робб - изменник - он восстал против законного короля Вестероса Джоффри!!!

По тогдашним понятиям Робб имел право на месть. Как свое время и его отец.

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Что за ерунда?! Ланнистеры начали мятеж?! Откуда вы взяли, что бесчинства Грегора Клигана в Речных землях были так или иначе инициированы Тайвином, Киваном, Тирионом Ланнистерами???  >:( Цитату, если не сложно.

– Сегодня утром ворон принес письмо королеве от ее лорда-отца. Я подумал, что вам следует знать об этом.
   – Черные крылья, черные слова, – мрачно отозвался Нед. – И что же пишет Ланнистер?
   – Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, – признался мейстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
   – Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.
   

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Тайвин - выиграл войну! Робб ее проиграл!!! Да, Тайвина убил его собственный сил, но убил он его в тот момент, когда Тайвин был на вершине могущества, а Робб погиб в тот момент, когда был ничтожествам - ни земель, ни замка, одна корона!

Вы шутите ? Как Тайвин мог выиграт войну , если война продолжаеться и после его смерти ?
Тайвин уж очень зависил от Тиреллов. Без Тиреллов Тайвин был бы кто ?
Тайвин не верил , что Фрей соединяются с Роббом, не был уверен , что Робб отважится на битву, не сумел отгадать маневр Робба у Риверрана, решил разбит Робба с помощью Стаффорда Ланнистера. Тайвин оказался тоже куклой в руках Мизинца.
У Робба была земли, замки , верные вассалы и испытанная в сражениях армия, которая верила в своего короля и полководца. Надежды Севера рухнули с смертью Робба.

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Союзников у великих домов и так нет! Кто союзники Мартеллову? Никто. Кто союзники Ланнистеров? Никто. Кто союзники Тиреллов? Никто. Это просто "чудо", что Старки спелись с Талли! Вот это был союз!  :) А Робб так бездарно все проиграл...

Почему же тогда все ищут союзников ?

Цитата: Mikka от 16 ноября 2007, 19:33Война не закончилась. Но Долине она пока не угрожает никак. Кланы - не в счет.

Именно :пока.

Цитата: Mikka от 17 ноября 2007, 12:05

Друзья! Продемонстрируйте, пожалуйста, цитату, где автор делает хотя бы намек (или прямое указание), что к бесчинствам Грегора был причастен Тайвин ии другой Ланнистер! Без этого все рассуждения - пусты!
Откровенно говоря, когда я читал книгу в последний раз у меня сложилось впечатление, что Грегора к этим действиям подготолкнул Мезинец. Но это лишь мое впечателние, я даже в нем не уверен сам. Так что, будьте добры, цитау из текста!
Кстати, по вашей логике (сюзерен отвечает за действия вассала), за Красную свадьбу, которую устроили Фреи, в ответе должны быть Талли - они ведь его сюзерены!
Откуда такие утверждения?! Сейчас Старков нет, но есть новый хранитель Севера. Болтоны. А про междоусобицы... это все пустое - если бы да кабы... Сейчас что-то не заметно, что на севере идет гражданская война.
И еще! Робб - несоврешеннолетний, ребенок!

Ну цитату вам уже предоставили. К тому же в книге неоднократно говорится о Клигане, как о бешеном псе Ланнистеров. Такого общее мнение, и это, на мой взгляд, даже важнее того, кто на самом деле дергал за веревочки Григора. Виновным все равно был дом Ланнистеров.
Что касается Фреев и Талли, вы правы! если бы Талли могли, то именно они должны были ответить за поведение Уолдера, либо ответить, либо сами его покарать. Но они, увы и ах, не в состоянии. Сами же от его дрожащих старческих ручонок и пали.
Болтоны? Ну да, мы много знаем об отношении северян к русе Болтону и в особенности к его обожаемому всеми сынку-бастарду. Судить о состоянии дел на Севере мы сейчас не можем, ведь нам Север не показывается  в пире вообще, ну кроме главы Сэма, которая не в счет. Я считаю, что Болтонов в качестве Хранителей Севера северяне не потерпят. Весь вопрос в том, как они, обескровленные войной на юге и войной с Железными людьми, поступят. На что будут способны и сумеют ли объединиться. (Может, какую-нибудь важную роль сыграет-таки Джон, он все же единственный более ли менее Старк, живой и достаточно взрослый)
И наконец, Робб. Я, кажется, уже писала тут, что в средние века возростные рамки были немного смещенными. условия жизни были так себе (чума всякая, холера, голод) и сроки жизни в соответствии с этим укораячивались, что влекло за собой более "раннее" взросление. Робб в свои пятнадцать был уже вполне взрослым, чтобы что-то решать. И опять же: разве он что-то не так делал? Его прокол - Жиенна. ну да, это по молодости. Но в остальном-то! Вспомните его действия по отношению к кому-то из знаменосцев (ой, забыла как его бишь звали), который укокошил кого-то из пленников. Эта казнь вполне взрослая, и чувства, которые потом испытывает Робб тоже не детские. так что ИМХО парню не повезло. Так же, кстати, как и кейтилин. Сложись все немножко иначе и на Железном Троне сейчас был бы не Томмен, а Робб, может быть, уже воспитывал бы в Винтерфелле своих детей.

Кто бы не сел на Железный Трон, он бы не потерпел отделения Севера. Единственным шансом Робба на победу было то, чтобы на тот тром вообще никто не сел, а Вестерос снова распался на независимые королевства, как до Завоевания.

Цитировать1. У Станниса и Эддарда были конкретные доказательства измены Серсеи и Джейме?
Из тюрьмы или могилы трудно достать доказательства.

Станнис жив. У него есть Эдрик Шторм. Он его не предъявляет! И не потому, что это Эдрик НЕ является доказательством, а именно потому что Эдрик НЕ МОЖЕТ служить доказательством. (почуствуйте разницу :))

ЦитироватьОткуда вы взяли, что бесчинства Грегора Клигана в Речных землях были так или иначе инициированы Тайвином, Киваном, Тирионом Ланнистерами???   Цитату, если не сложно.

   – Сегодня утром ворон принес письмо королеве от ее лорда-отца. Я подумал, что вам следует знать об этом.
   – Черные крылья, черные слова, – мрачно отозвался Нед. – И что же пишет Ланнистер?
   – Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, – признался мейстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
   – Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.

Из указанной цитаты следует, что лорд Тайвин в гневе на тех, кто послан Старком против сира Грегора Клигана. Но это не доказательтсво того, что лорд Тайвин (или другой Ланнистер) ИНИЦИИРОВАЛИ действия Грегора Клигана в Речных землях. Еще раз повторю - у меня нет сомнений, что сир Грегор действовал сам, ИМХО, замешан лорд Бейлиш. Я просто не вижу у лорда Тайвина мотива к тому, чтобы инициировать погромы в Речных землях. Если Вы из видете - поясните.

ЦитироватьТайвин оказался тоже куклой в руках Мизинца.

А вот это, ИМХО, бесспорно. Если принять во внимание, что имено лорд Бейлиш сподвиг сира Клигана на его бесчинства в Речных землях... Подумайте о возможности этого.

И еще - приведите другую цитату вины лорда Тайвина, приведенный отрывок как доказательство ничтожен.

ЦитироватьПочему же тогда все ищут союзников ?

А кто собственно говоря ищет? Ланнистеры нашли в Тиреллах не союзников, но партнеров для реализации собственных интересов.А кто еще то искал? (речь только о великих домах!!!)

Цитата: Mezeh от 19 ноября 2007, 13:33
Кто бы не сел на Железный Трон, он бы не потерпел отделения Севера. Единственным шансом Робба на победу было то, чтобы на тот тром вообще никто не сел, а Вестерос снова распался на независимые королевства, как до Завоевания.

А вот  с этим согласен полностью! Вступление в Гражданскую войну Робба как короля Севера (имено в этом качестве) было изначальльнго авантюрой! Кто бы не оказался на Железной троне, тот не потерепел бы отделения Севера.

ЦитироватьУ Робба была земли, замки , верные вассалы и испытанная в сражениях армия, которая верила в своего короля и полководца.

Не идеализируйте Короля Севера Робба Старка и его отца лорда Эддарда.
Робб Старк несет ответственность за то, что его сестра Санса вынуждена скитаться и искать защиты у временщика.
Робб Старк несет ответственность за то, что его сестра Арья стала нищенкой, попрашайкой и лишена даже имени.
Робб Старк несет ответственность за то, что его братья Бран и Рикон лишены наследства и даже числяться убитыми.
Робб Старк несет ответственность за то, что его родовой замок Винтерфел разрушен.
Робб Старк несет ответственность за то, что многие из его вассалов убиты в Гражданской войне, в ходе которой они борослись не за свои интересы, а за интересы сюзерена.
Робб Старк несет ответственность за то, что многие из его вассалов потеряли свои родовые замки, а некоторые дома оказались и вовсе почти уничтожеными.
Робб Старк несет ответственность за то, что многие его подданные не из числа дворян убиты.
Робб Старк несет ответственность за то, что многие из его подданных умрут то голода в результате того, что на Севере нет необходимых запасов продовольствия перед началом Зимы.
и т.д.

Робб Старк проиграл войну не на Красной Свадьбе, а гораздо раньше.

ЦитироватьСложись все немножко иначе и на Железном Троне сейчас был бы не Томмен, а Робб, может быть, уже воспитывал бы в Винтерфелле своих детей.

Сложись все немножно иначе и на Железном Троне сейчас бы бы не Томмен, а Рейегар, Визерис...

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 20:12
Робб Старк несет ответственность за то, что многие из его вассалов убиты в Гражданской войне, в ходе которой они борослись не за свои интересы, а за интересы сюзерена.

Ой да бросьте! Кто его короновал? Кто сподвиг его воевать? Вы думаете у пятнадцатилетнего парня были рычаги воздействия на взрослых, имеющих влияние, лордом, позволяющие ему заставить их воевать против их желания? Ну тогда дальнейшая дискусия с вами... бессмысленна...Они хотели войны, и по нормам морали и этики средневековья желание это вполне законно.
Что же до сестре, то тут я вообще не понимаю, к какому боку Робб. Или вы считаете, что если бы он склонил колено перед гаванью, Сансу и Арью вернули бы на Север? Ценных заложниц? Да что вы! С ними было бы абсолютно то же самое, что случилось пока только с Сансой, выдали бы замуж по велению короля за угодных дворян. Ах, да! не будем забывать, что Арья сбежала сразу после казни Неда, Робб надел корону несколько позже. Так где же его причастность к бедам сестры?!

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 20:12
Робб Старк несет ответственность за то, что многие из его вассалов потеряли свои родовые замки, а некоторые дома оказались и вовсе почти уничтожеными.
Робб Старк несет ответственность за то, что многие его подданные не из числа дворян убиты.

Родовые замки? Mikka, вот вы писали о том, что за несовершеннолетнего должен править регентский совет, и что же это "совет" пусть и не провозглашенный решил? Воевать! Они что дети несмышленные? Джон Амбер, Карстарк, мейдж Мормонт и остальные по вашему не осознавали, что их действия - мятеж и что за мятеж обычно платят?!
Что касается подданых, то вы правы. Он должен был их защищать, но не защитил. Однако, это вменять ему в вину... как бы это сказать... ну в-общем: если уж на него это вешать, то и на всех остальных лордов, великих и не очень. И, как мне кажетсЯ, на фоне некоторых "преступления" Робба кажутся... мм... бледноватыми...

Микка, вот я читаю Ваш прокурорский пост и вспоминаю "Десять негритят" Агаты Кристи, особенно их советскую зкранизацию, когда там прокручивалась обвиняющая аудиозапись: "Робб Старк! Вы обвиняетесь в том..." ;)
Если Вы с таким пылом стараетесь доказать, что Робб оказался плохим королем, то пожалуй с Вами можно согласиться. Не справился паренек. Но зачем его при этом обвинять во всех смертных грехах?
Я например считаю, что большинство Ваших обвинений должно быть переадресовано к закомплексированному старому маньяку Тайвину Ланистеру. Не удивлюсь, если безумие последнего из Таргариенов было умело разжигаемо этим честолюбцем, а может ему еще и маега старинными рецептами помогала в продлении периодов безумия короля, не пожелавшего женить сына на Серсее, которая по складу характера явно в папочку пошла. И комплексами она похожими страдает: папочка терпеть не может вида смеющихся людей, а этой вообще никто не нравится, кроме отражения в зеркале.

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 19:45
Станнис жив. У него есть Эдрик Шторм. Он его не предъявляет! И не потому, что это Эдрик НЕ является доказательством, а именно потому что Эдрик НЕ МОЖЕТ служить доказательством. (почуствуйте разницу :))

На Драконьем Камне мало кому показат Эдрика.

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 19:45Из указанной цитаты следует, что лорд Тайвин в гневе на тех, кто послан Старком против сира Грегора Клигана. Но это не доказательтсво того, что лорд Тайвин (или другой Ланнистер) ИНИЦИИРОВАЛИ действия Грегора Клигана в Речных землях. Еще раз повторю - у меня нет сомнений, что сир Грегор действовал сам, ИМХО, замешан лорд Бейлиш. Я просто не вижу у лорда Тайвина мотива к тому, чтобы инициировать погромы в Речных землях. Если Вы из видете - поясните.А вот это, ИМХО, бесспорно. Если принять во внимание, что имено лорд Бейлиш сподвиг сира Клигана на его бесчинства в Речных землях... Подумайте о возможности этого.

И еще - приведите другую цитату вины лорда Тайвина, приведенный отрывок как доказательство ничтожен.

– Сир Эдмар выслал людей в каждый поселок или острог, что лежат в дне езды от рубежа, – объявил сир Карил. – Следующему налетчику придется труднее.
   Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого – мужчину, женщину и ребенка, – кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это.
двора. –

И как идут боевые действия?
   Ответил его дядя:
   – Пока достаточно хорошо. Сир Эдмар раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом-отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.

Из этих хватает ? Если нет, то почему Горы за своеволие не наказали как Рейнов или Тарбеков.
   

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 19:45А кто собственно говоря ищет? Ланнистеры нашли в Тиреллах не союзников, но партнеров для реализации собственных интересов.А кто еще то искал? (речь только о великих домах!!!)

Ренли, Грейджой,  Мартелл, Тирелл, Ланнистеры, Робб Старк...

Цитата: Mikka от 19 ноября 2007, 19:45А вот  с этим согласен полностью! Вступление в Гражданскую войну Робба как короля Севера (имено в этом качестве) было изначальльнго авантюрой! Кто бы не оказался на Железной троне, тот не потерепел бы отделения Севера.

– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.

В общем, хорошо, что Вы признали отсутствие у Станниса конкретных доказательств незаконнорожденности Джоффри, Томмена и Мирцеллы.

Теперь по поводу цитат. 

ЦитироватьСир Эдмар выслал людей в каждый поселок или острог, что лежат в дне езды от рубежа, – объявил сир Карил. – Следующему налетчику придется труднее.
   Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого – мужчину, женщину и ребенка, – кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это.
двора. –

Это лишь рассуждения Неда - они НЕ МОГУТ служить доказательством того, что Тайвин Ланнистер ИНИЦИИРОВАЛ набеги Горы.Здесь речь идет, кроме того, о защитных мерах, предпринятый Эдмаром, но НЕ О ТОМ, что Тайвин Ланнистер ИНИЦИИРОВАЛ набеги Горы.

ЦитироватьИ как идут боевые действия?
   Ответил его дядя:
   – Пока достаточно хорошо. Сир Эдмар раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом-отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.

Это, если не ошибаюсь, относится уже к периоду начала боевых действий. Ресь здесь НЕ ИДЕТ о набегах, но о реальных боевых действиях.

ЦитироватьЦитата: Mikka от 19 Ноября 2007, 19:45:25
А кто собственно говоря ищет? Ланнистеры нашли в Тиреллах не союзников, но партнеров для реализации собственных интересов.А кто еще то искал? (речь только о великих домах!!!)

ЦитироватьРенли, Грейджой,  Мартелл, Тирелл, Ланнистеры, Робб Старк...

Кого из великих домов в союзники призвали Грейджои?
Кого из великих домов в союзники призвали Мартеллы?
Партнерство Тиреллов и Ренли, равно как и партнерство Тиреллов и Ланнистеров не есть стратегический союз?
А вот собз между Талли и Старками дейсатвительно имел метсо, тут не спорю. Только он, по вине во-многом Робба Старка, себя не оправдал.

Цитата: Темелэйн от 19 ноября 2007, 21:39
Ой да бросьте! Кто его короновал? Кто сподвиг его воевать? Вы думаете у пятнадцатилетнего парня были рычаги воздействия на взрослых, имеющих влияние, лордом, позволяющие ему заставить их воевать против их желания? ...Они хотели войны, и по нормам морали и этики средневековья желание это вполне законно.

Желание воевать по нормам Средних веков - вполне законное... Это желание возникает у сильных мира сего во все времена. Посмотрите на президента США Буша. Робб Старк и его лдорды тут тоже не исключение. Но мудрость правителя как раз и состоит в том, чтобы НЕ поддаваться на авантюры, взвесить все за и против и принять такое решение, которые будет сопряжено с минимальными потерями для населения, семьи, страны... Если вы считаете, что решение Робба Старка было продуманным и верным решение, то ... Вы сами себя пытаетесь обмануть.

ЦитироватьЧто же до сестре, то тут я вообще не понимаю, к какому боку Робб. Или вы считаете, что если бы он склонил колено перед гаванью, Сансу и Арью вернули бы на Север? Ценных заложниц? Да что вы! С ними было бы абсолютно то же самое, что случилось пока только с Сансой, выдали бы замуж по велению короля за угодных дворян. Ах, да! не будем забывать, что Арья сбежала сразу после казни Неда, Робб надел корону несколько позже. Так где же его причастность к бедам сестры?! 

Не люблю заниматься елибизмом, то логично предположить - склони Робб Старк колени, Санса не подвергалась бы унижениям, не отдана была бы насильно замуж за Тириона (впрочем, это как раз исключать нельзя) и не бежала бы к лорду Бейлишу. Арья. Склони Робб Старк колени и узнай об этом Арья - не думаю, что она долго бы еще оставалсь нищенкой.

ЦитироватьЧто касается подданых, то вы правы. Он должен был их защищать, но не защитил. Однако, это вменять ему в вину... как бы это сказать... ну в-общем: если уж на него это вешать, то и на всех остальных лордов, великих и не очень. И, как мне кажетсЯ, на фоне некоторых "преступления" Робба кажутся... мм... бледноватыми...

О, да! Тайвин Ланнистер виноват не многим меньше, чем Робб. Тирион, по чьему приказу были заживо сожжены в Королевской гавани, сотни людей - тоже... И тем не менее, Тирион защищал город, которым в тот момент управлял, а не нападал на чужие земли. Тайвин воевал , во-первых, преимущественно не на своей земле, так что имущество и жизни своих подданных защитить сумел. Во=-вторых, Тайвин вступил в войну в ответ, как на действия Станниса, так и на действия Ренли, так и на действия Робба. Он не нападал, но защищался.
С грехами Робба можно сравнить разве что Ренли и Станниса, которые также спровоцировали войну. Но Ренли, не участвуя ни в одной битве, слишкорм быстро умер. Со Станнисом хуже. Он виноват в бедах подданных почти так же как Робб. Пртензий к нему не меньше. Но здесь мы обсуждаем Эддарда сСтарка и его сына Робба! И я свои овинения в его адрес не снимаю!

К слову: никто ведь и не доказывал, что бесчинства в Речных Землях  - дело рук Грегора. Несколько молодых да горячих речных лордов, ругаясь и проклиная всех на свете, прибежали к Королевскому двору с кучкой крустьян, которые и начали плакаться, что "большой и сильный нас всех убил. Разбойник? Нет, не разбойник... потому что мы так думаем". Это типа средневековое правосудие?...
Из-за обвинений нескольких перепуганых крестьян Десница приказывает казнить и забрать земли уважаемого и верного вассала. Того самого вассала, который некогда помог захватить тот самый трон, на котором и сидит десница. Честный и справедливый суд, блин...

И этот самый десница так же без суда и следствия приказывает схватить уважаемого члена уважемого Дома (простите за тавтологию) и к тому же родственика короля. И потом вообще девает его непонятно куда... карлик давно может умер где-то по дороге в Долину. И все из-за беспочвенных обвинений.

В таких условиях та же казнь Эддарда по обвинению в измене кажется верхом гумманости. Доказательства и признание были на руках у Малого Совета.

Кстати, я тоже считаю, что Роббу не следовало начинать войну. Взять сильный отряд и направиться скорым ходом в столицу за выяснением обстоятельств и требованием справедливого суда над отцом - следовало. А созывать лордов и мчаться сражаться против Львов - нет. Так же как и Эддард/Хостер созвали знамена, а не принесли извинений за действия Кейтилин и "честное пионерское" разобраться в случившемся.

Цитата: Mikka от 20 ноября 2007, 19:20
Желание воевать по нормам Средних веков - вполне законное...  Но мудрость правителя как раз и состоит в том, чтобы НЕ поддаваться на авантюры, взвесить все за и против и принять такое решение, которые будет сопряжено с минимальными потерями для населения, семьи, страны...  

О! Вы, наконец-то признали, что желание воевать в средние века - норма!  Но в остальном вы сами себе противоречите. Сначала писали, что за Робба - этакого мелкого сопливого юнца - должен был править регентский совет, а теперь вешаете все на него?  Знаменосцы, короновавшие его, и были, фактически, регентским советом. Они имели власть и уважение. Если бы эта "светлая мысль" родилась в голове самого Робба, а они были бы против войны, вы что думаете, кто-то бы отправился на юг? Да нет, они бы убедили Робба, или надавили бы на него. Но, подчеркиваю, "НЕ ПОДДАВАТЬСЯ АВАНТЮРАМ" должны были именно они - самые преданные вассалы Дома Старк! раз все это затеяли, с коронацией и т.д. у Робба к тому моменту не было возможности уйти от войны, сохранив достоинство и власть, и удержав от неё остальных. Да и поступи он так, вся средневековая раелистичность бы пропала, ведь в то время мстить за родителей и прочих встречных-поперечных родственников было опять же нормой!

[/quote]Если вы считаете, что решение Робба Старка было продуманным и верным решение, то ... Вы сами себя пытаетесь обмануть.
[/quote]
Я не считаю, и не считала его решение верным. Я только говорила, что у него не было другого выбора, или же, если хотите, другой выбор ни к чему лучшему бы не привел. Война - это всегда ужасно и неправильно, но остальные герои, начавшие войну, на мой взгляд, виноваты гораздо больше, хотя бы потому, что у них-то в большенстве своем БЫЛ выбор!

Цитата: Mikka от 20 ноября 2007, 19:12
В общем, хорошо, что Вы признали отсутствие у Станниса конкретных доказательств незаконнорожденности Джоффри, Томмена и Мирцеллы.

Станнис знал. Он был знаком с книгой и видел бастардов Роберта. Если бы он даже имел конкретные доказательства, то как он мог бы их показат ? Серсея убила бастардов где могла.

Цитата: Mikka от 20 ноября 2007, 19:12Теперь по поводу цитат.  Это лишь рассуждения Неда - они НЕ МОГУТ служить доказательством того, что Тайвин Ланнистер ИНИЦИИРОВАЛ набеги Горы.Здесь речь идет, кроме того, о защитных мерах, предпринятый Эдмаром, но НЕ О ТОМ, что Тайвин Ланнистер ИНИЦИИРОВАЛ набеги Горы.
Это, если не ошибаюсь, относится уже к периоду начала боевых действий. Ресь здесь НЕ ИДЕТ о набегах, но о реальных боевых действиях.

Вы хотите сказат, что были набеги Горы (своевольные) и потом  набеги по приказу Тайвина ? Ну еще раз , приведите доказательства или цитаты, где Тайвин наказал Гору !

Цитата: Mikka от 20 ноября 2007, 19:12Кого из великих домов в союзники призвали Грейджои?
Кого из великих домов в союзники призвали Мартеллы?
Партнерство Тиреллов и Ренли, равно как и партнерство Тиреллов и Ланнистеров не есть стратегический союз?
А вот собз между Талли и Старками дейсатвительно имел метсо, тут не спорю. Только он, по вине во-многом Робба Старка, себя не оправдал.

Забыли как Тайвин говорил по предложение Грейджой ? Мартеллы ищуть помощи в вольных городах.
Если бы Робб не отправился бы на помощь Талли, то это не был бы союз.

Цитата: dalton1k от 20 ноября 2007, 20:16
К слову: никто ведь и не доказывал, что бесчинства в Речных Землях  - дело рук Грегора. Несколько молодых да горячих речных лордов, ругаясь и проклиная всех на свете, прибежали к Королевскому двору с кучкой крустьян, которые и начали плакаться, что "большой и сильный нас всех убил. Разбойник? Нет, не разбойник... потому что мы так думаем". Это типа средневековое правосудие?...
Из-за обвинений нескольких перепуганых крестьян Десница приказывает казнить и забрать земли уважаемого и верного вассала. Того самого вассала, который некогда помог захватить тот самый трон, на котором и сидит десница. Честный и справедливый суд, блин...

Ну Грегора трудно с кем то перепутать. 8 футов и телосложение. + еще отряд в доспехах + такое безжалостное убийство.
А почему Грегор напал на отряд Дондарриона ? Он мог бы искат защиту у своего сюзерена .  Или прибыт к двору и требоват справедливый суд.

Цитата: dalton1k от 20 ноября 2007, 20:16
И этот самый десница так же без суда и следствия приказывает схватить уважаемого члена уважемого Дома (простите за тавтологию) и к тому же родственика короля. И потом вообще девает его непонятно куда... карлик давно может умер где-то по дороге в Долину. И все из-за беспочвенных обвинений.

Захватили именно для того, чтоб отдать под суд. И его после суда и отпустили. Забыли ? Это ведь Божьей суд был (поединок).

Цитата: dalton1k от 20 ноября 2007, 20:16
Кстати, я тоже считаю, что Роббу не следовало начинать войну. Взять сильный отряд и направиться скорым ходом в столицу за выяснением обстоятельств и требованием справедливого суда над отцом - следовало. А созывать лордов и мчаться сражаться против Львов - нет. Так же как и Эддард/Хостер созвали знамена, а не принесли извинений за действия Кейтилин и "честное пионерское" разобраться в случившемся.

А Робб получил бы справедливый суд ? Талли собирали знамена, но не напали на владения Ланнистеров. Почему же Ланнистеры не требовали суда ? Забыли как Тирион мечтал об этом ?

Цитата: susi от 21 ноября 2007, 09:30
Станнис знал. Он был знаком с книгой и видел бастардов Роберта. Если бы он даже имел конкретные доказательства, то как он мог бы их показат ? Серсея убила бастардов где могла.

Это не важно! Вы признаете, что никаких неопровержимых доказательств у Станниса, а тем более у Эддарда незаконнорожденности Джоффри нет. Таким образом, преузмпцию невиновности никто не отменял  ;), лорды Станнис Баратеон и Эддард Старк, а также Король Севера Робб - изменники.
Меду прочим, лорд Старк публично признал себя изменником!

Цитата: PLUTON от 16 Ноября 2007, 23:57:22
Убеждение Великого Лорда в чём-то - это доказательство

ЦитироватьВы хотите сказат, что были набеги Горы (своевольные) и потом  набеги по приказу Тайвина ? Ну еще раз , приведите доказательства или цитаты, где Тайвин наказал Гору !

Я НЕ считаю, что набеги сира Грегора Клигана были инициированы им самим. ИМХО, к этому причастен лорд Петир Бейлиш. Если Вы считаете, что сир Грегор действовал по указанию лорда Тайвина, то объясните хотя бы мотив Тайвина - зачем ему нужны были эти набеги? На престоле сидит Роберт - живее живого. О предстоящей смерти его Тайвин не в курсе (тут постаралась королева Серсея и сир Лансель Ланнистер). Зачем лорду Тайвину провоцировать напряженность???
А почему он не наказал Гору? Может быть и наказал бы... не начни лорд Старк мятеж. Тут Ланнистерам было уже не до наказания Горы - война началась!

ЦитироватьЗабыли как Тайвин говорил по предложение Грейджой ? Мартеллы ищуть помощи в вольных городах.

А при чем здесь это?? Я (прочитайте выше) говорил исключительно о союзниках среди Великих домов Вестероса. Вольные города, Грейджои?? Это тут при чем??

ЦитироватьЕсли бы Робб не отправился бы на помощь Талли, то это не был бы союз.

Опять елибизм  >:( Если бы Робб не отправился на помощт Талли, Винтерфелл был бы сейчас цел и невредим!

ЦитироватьО! Вы, наконец-то признали, что желание воевать в средние века - норма!  Но в остальном вы сами себе противоречите. Сначала писали, что за Робба - этакого мелкого сопливого юнца - должен был править регентский совет, а теперь вешаете все на него?

Во именно - править должен был быть регентский совет или регент. Однако власть в свои руки взял Робб Старк! Разумеется ответственность лежит исключительно на нем! Ответственность за нынешнюю ситуацию в Ираке лежит прежде всего на Джоржде Буше, но не на Саддаме Хуссейне, гражданах, избравших Буша и т.д. Виноват тот - кто принимает решение!

Цитироватьу Робба к тому моменту не было возможности уйти от войны, сохранив достоинство и власть, и удержав от неё остальных.  Да и поступи он так, вся средневековая раелистичность бы пропала, ведь в то время мстить за родителей и прочих встречных-поперечных родственников было опять же нормой! 

Во-первых, ВЫХОД есть всегда! Безвыходных ситуаций не бывает! Война - самый последний способ решения проблемы!  Да, Робб Старк неплохой полководец. Бесспорно. Но быть хорошим полководцем не значит быть хорошим королем. Робб вел военными средствами, но не политическими и дипломатическим. И проиграл войну!
Во-вторых, Робб даже не пытался найти выход из сложившейся ситуации и не вступать в войну. Более того, даже когда война началась Робб не сделал ничего для ее скорейшего прекращения.
В-третьих, средневековье - это не каменный век. Кровная месть, конечно, имела место, но существовало и право. В качестве одного из возможных вариантов действий Робба (если уж он принял власть в свои руки) предложу следующий: признять, что его отец - Эддард Старк изменник, введенный в заблуждение; склонить колено перед Джоффри.

Цитата: susi от 21 ноября 2007, 09:30
Станнис знал. Он был знаком с книгой и видел бастардов Роберта. Если бы он даже имел конкретные доказательства, то как он мог бы их показат ? Серсея убила бастардов где могла.

Законного и самого опасного бастарда она не тронула. Как уже правильно заметили, все остальные бастарды (Мия, Джендри и тыды) - ничто. Простая безотцовщины. Да и книга эта - вроде как не единственый экземпляр на всем свете...

Цитата: susi от 21 ноября 2007, 12:43
Ну Грегора трудно с кем то перепутать. 8 футов и телосложение. + еще отряд в доспехах + такое безжалостное убийство.
А почему Грегор напал на отряд Дондарриона ? Он мог бы искат защиту у своего сюзерена .  Или прибыт к двору и требоват справедливый суд.

И?... то есть вы согласно, что если бы Грегор и Варго Хоут (к примеры) пришли с десятком солдат к Неду на аудеенцию и солдаты рассказали бы де "мы недавно гуляли по землям Ланнистеров и тут нате.. десятки воинов Талли как напали, да как начали нас убивать!... и галвным там Эдмар был. Мы его видели - знаем!", то Нед должен был тут же отправить отряд на поимку и казнь Эдмара? А так же лишить его всех прав на Ривверан и тому подобное. Получается так?...
Вроде как тогда война уже началась. Это первое... а второе,честный суд ему уже дали. Как и его сюзерену (захват Тириона). Так что, если надеяться на Короля нечего, то что остается?...

ЦитироватьЗахватили именно для того, чтоб отдать под суд. И его после суда и отпустили. Забыли ? Это ведь Божьей суд был (поединок).

Я наверно, что-то пропустил, но когда это суд над членом королевской семьи (обвиняющийся в попытке убить члена Великого Дома) должен проходить в Орлином Гнезде? Перед лицом непричастных к этому делу лордов Долины и Арренов?
Королевская Гавань и Королевский суд несколько в другой стороне...
Али Кейтилин не верила уже в Королевское правосудие? Вах, тогда чего же мы Грегору и Тайвину вменяем, что они не отправились требовать справедливости у короля, а сами решили разобраться.

ЦитироватьА Робб получил бы справедливый суд ? Талли собирали знамена, но не напали на владения Ланнистеров. Почему же Ланнистеры не требовали суда ? Забыли как Тирион мечтал об этом ?

Смотри выше.
А Грегор получил бы справедливый суд? Тайвин вообще никог оне собирал, а его сына схватили и "унесли" в неизвестном направлении. Почему же Робб не требовал суда?
Тирион был уверен в своей невиновности, потому и мечтал о суде.Кейтилин в своих обвинениях видимо не была уверена, раз отправилась к сестре. Хотя поверни она к КГ и требуй Королевского правосудия.. все могло бы повернуться по - другому.
И это... почему бы и нет? До момента с Недом "власть после Роберта" в нечестном судействе себя не пятнала. В отличие от того же Неда (историй с Грегором и Тирионом). Это насечот кто "справедливый суд получил бы" .

ЦитироватьТайвин вообще никог оне собирал, а его сына схватили и "унесли" в неизвестном направлении.

Разумеется. Не Тайвин первым созвал знамена! Напротив, первыми это сделали именно Робб, Станнис и Ренли. Они изменники. Ланнистер же только стремился защитить короля. Лорд Тайвин, между прочим, считал казнь лорда Эддарда Старка ошибкой и глупостью, которую допустили король Джоффри и его мать Серсея. Онне хотел войны на несколько фронтов. Ему вполне бы со Станнисом и Ренли совладать...
Именно действия Эддарда, плохо продуманные им самым и до крайности недальновидные, такие как открытие Серсее собственных знаний о рождении ее детей, стали толчком к гибели Старков. Он действовал благородно, да. Но Эддард Старк - лорд, а не рыцарь - и должен был дейстовать, прежде всего, мудро!
Кстати, Серсея, надо отдать ей должное, повела себя не менее благородно, когда предоставила лорду Эддарду шанс признать свои ошибки. Он вновь повел себя до крайности не разумно. Наплевав на судьбу своего Дома, своих родных и т.д., он предпочел действовать безрассудно горделиво (даже свлова другого не могу подобрать).
Но даже это не смог сделать до конца. Он все равно был вынужден пойти на публичное признание своей неправоты и измены.

Цитата: dalton1k от 21 ноября 2007, 20:54
Законного и самого опасного бастарда она не тронула. Как уже правильно заметили, все остальные бастарды (Мия, Джендри и тыды) - ничто. Простая безотцовщины. Да и книга эта - вроде как не единственый экземпляр на всем свете...

Законных бастардов не бывает. Имеются официально признанные бастарды и Эдрик Шторм был таким. Книга наверняка не единственная, но Средневековье грамотных очень мало. Остальные бастарды наследовали внешность отца. Если они не имели никакого значения, то почему Серсея хотела убит Джендри и убила дочь Барры ?
Заметим еще, что в начале Эдрик был на Штормовом Пределе; то есть не досягаемости Серсей.

Цитата: dalton1k от 21 ноября 2007, 20:54И?... то есть вы согласно, что если бы Грегор и Варго Хоут (к примеры) пришли с десятком солдат к Неду на аудеенцию и солдаты рассказали бы де "мы недавно гуляли по землям Ланнистеров и тут нате.. десятки воинов Талли как напали, да как начали нас убивать!... и галвным там Эдмар был. Мы его видели - знаем!", то Нед должен был тут же отправить отряд на поимку и казнь Эдмара? А так же лишить его всех прав на Ривверан и тому подобное. Получается так?...
Вроде как тогда война уже началась. Это первое... а второе,честный суд ему уже дали. Как и его сюзерену (захват Тириона). Так что, если надеяться на Короля нечего, то что остается?...

Убивали не военных, цивилистов. И никакой войны еще не было. Кроме того Эдмар и Гора очень разные фигуры. Кто Эдмар Талли и кто Грегор Клиган ? Нападение на отряд Дондарриона открытый мятеж.
Нед Старк получил приказ короля освободит Тириона.

Цитата: dalton1k от 21 ноября 2007, 20:54Я наверно, что-то пропустил, но когда это суд над членом королевской семьи (обвиняющийся в попытке убить члена Великого Дома) должен проходить в Орлином Гнезде? Перед лицом непричастных к этому делу лордов Долины и Арренов?
Королевская Гавань и Королевский суд несколько в другой стороне...
Али Кейтилин не верила уже в Королевское правосудие? Вах, тогда чего же мы Грегору и Тайвину вменяем, что они не отправились требовать справедливости у короля, а сами решили разобраться.

Тириона судил лорд Аррен по поводу обвинения в убийстве его отца. И никто (даже Тирион) ни тогда , ни потом не сомневался в его правах.
Если бы Кейтилин отправилась бы в столицу, то Ланнистеры перехватили бы их раньше.

Цитата: dalton1k от 21 ноября 2007, 20:54Смотри выше.
А Грегор получил бы справедливый суд? Тайвин вообще никог оне собирал, а его сына схватили и "унесли" в неизвестном направлении. Почему же Робб не требовал суда?
Тирион был уверен в своей невиновности, потому и мечтал о суде.Кейтилин в своих обвинениях видимо не была уверена, раз отправилась к сестре. Хотя поверни она к КГ и требуй Королевского правосудия.. все могло бы повернуться по - другому.
И это... почему бы и нет? До момента с Недом "власть после Роберта" в нечестном судействе себя не пятнала. В отличие от того же Неда (историй с Грегором и Тирионом). Это насечот кто "справедливый суд получил бы" .

Нед Старк как Десница имел право на это. Тириона судили справедливо, по тогдашным понятием (Божьий суд).
Кейтилим до КГ не добралась бы.
Какого суда мог требоват Робб, если Ланнистеры уничтожили его родственников ? Талли ведь на Ланнистеров не напали. Ни Хостер, ни Эдмар ничего против Ланнистеров не совершали.

Цитата: Mikka от 21 ноября 2007, 19:14
Это не важно! Вы признаете, что никаких неопровержимых доказательств у Станниса, а тем более у Эддарда незаконнорожденности Джоффри нет. Таким образом, преузмпцию невиновности никто не отменял  ;), лорды Станнис Баратеон и Эддард Старк, а также Король Севера Робб - изменники.
Меду прочим, лорд Старк публично признал себя изменником!

Эта как Вы себе представляете ? После смерти Роберта Эддард Старк и Станнис Баратеон прибывают в столицу и обращаются в Малый Совет ? И Малый Совет возмет книгу и будет проверит бастардов ? И Ланнистеры просто посмотрят на это тише воды ждут приговора ?
Между прочим во время Сталина например  тоже в многом признались.

Цитата: Mikka от 21 ноября 2007, 19:14Я НЕ считаю, что набеги сира Грегора Клигана были инициированы им самим. ИМХО, к этому причастен лорд Петир Бейлиш. Если Вы считаете, что сир Грегор действовал по указанию лорда Тайвина, то объясните хотя бы мотив Тайвина - зачем ему нужны были эти набеги? На престоле сидит Роберт - живее живого. О предстоящей смерти его Тайвин не в курсе (тут постаралась королева Серсея и сир Лансель Ланнистер). Зачем лорду Тайвину провоцировать напряженность???
А почему он не наказал Гору? Может быть и наказал бы... не начни лорд Старк мятеж. Тут Ланнистерам было уже не до наказания Горы - война началась!

А я так не считаю. Какие-то доказательства имеете связи с Бейлишом ?
Набеги нужны для того, чтоб Эдмар раздробил свои силы.
И опять : откуда Вам известно , что Тайвин ничего не знал ?
Нед Старк законный регент. Война не мешала Роббу казнит лорд Карстарка.

Цитата: Mikka от 21 ноября 2007, 19:14А при чем здесь это?? Я (прочитайте выше) говорил исключительно о союзниках среди Великих домов Вестероса. Вольные города, Грейджои?? Это тут при чем??

Грейджой не Великий Дом ?

Цитата: Mikka от 21 ноября 2007, 19:14Опять елибизм  >:( Если бы Робб не отправился на помощт Талли, Винтерфелл был бы сейчас цел и невредим!

Робб не мог допускать уничтожение Талли. Если бы Тайвин держался бы в своих владениях, то Робб не мог бы разорит владение Ланнистеров.

ЦитироватьОстальные бастарды наследовали внешность отца. Если они не имели никакого значения, то почему Серсея хотела убит Джендри и убила дочь Барры ?

Допустим из ревности и глупости. Даже еслти бы все бастарды от Роберты собрались в одном месте и объявили бы, что они его дети, это ни при каких обстоятельствах не послужило бы доказательством того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи.

ЦитироватьЭта как Вы себе представляете ? После смерти Роберта Эддард Старк и Станнис Баратеон прибывают в столицу и обращаются в Малый Совет ? И Малый Совет возмет книгу и будет проверит бастардов ? И Ланнистеры просто посмотрят на это тише воды ждут приговора ?

Никак я себе этого не представляю! Доказательств того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи не было ни у Станниса, ни у Эддарда Старка!!! а раз так - ОНИ ВСЕГО ЛИШЬ МЯТЕЖНИКИ!
Да и вообще! Допустим на, читателям неизвестно о кровосмесительной связи Серсеи и Джейме, с чего это мы (на месте лордов Вестероса) должны были бы усомниться в верности королевы Серсеи ее мужу и довериться Эддарду Старку и Станнису Баратеону. Может быть, они в сговоре. ведь Станнис - первый в таком случае претендент на престол! Чего же Станнис при жизни роберта молчал об этом??? С чего ему верить???
Ну представит он одного-двух бастардов. И что? Мало ли у кого на кого там они похожи, а дети Серсеи пошли в мать!

ЦитироватьКакие-то доказательства имеете связи с Бейлишом ?

Не имею, по этому на этой версии и не настаиваю. Просто, когда последний раз перечитывал закралась такая мысль.

ЦитироватьНабеги нужны для того, чтоб Эдмар раздробил свои силы.

Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

ЦитироватьГрейджой не Великий Дом ?

Грейджои не Великий Дом Вестеорса, он Велик в предела своих островов. Железные острова, кстати не относятся к семи Королевствам Вестероса. Да и в любом случае речь шла не о союзе между Ланнистерами И грейджоями, а неком партнерстве.

Цитата: Mikka от 22 ноября 2007, 19:29
Допустим из ревности и глупости. Даже еслти бы все бастарды от Роберты собрались в одном месте и объявили бы, что они его дети, это ни при каких обстоятельствах не послужило бы доказательством того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи.
Никак я себе этого не представляю! Доказательств того, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта и Серсеи не было ни у Станниса, ни у Эддарда Старка!!! а раз так - ОНИ ВСЕГО ЛИШЬ МЯТЕЖНИКИ!
Да и вообще! Допустим на, читателям неизвестно о кровосмесительной связи Серсеи и Джейме, с чего это мы (на месте лордов Вестероса) должны были бы усомниться в верности королевы Серсеи ее мужу и довериться Эддарду Старку и Станнису Баратеону. Может быть, они в сговоре. ведь Станнис - первый в таком случае претендент на престол! Чего же Станнис при жизни роберта молчал об этом??? С чего ему верить???
Ну представит он одного-двух бастардов. И что? Мало ли у кого на кого там они похожи, а дети Серсеи пошли в мать!

В книге ясно сказано, что Дети Баратеонов всегда черноволосые. ВСЕГДА. Нет НЕ ОДНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ. Книга, Эдрик Шторм ,еще 2-3 бастардов в сравнении с детями Серсей было бы вполне достаточно.
Регент, выступающий за законного наследника и законный наследник мятежники ?
Нед Старк , Станнис Баратеон, Серсея и Джейме Ланнистер знали на 100 %.
Это долг Старка. Кроме того Мартин приведет фразу, где сказано, что Нед считал, что страна не выдержит другого Безумного Короля. Даже сам Джейме решил, что Джоффри свою смерть сослужил.
В пример и в наши дни улики собирают в ходе следствия. У Вас имеються какие то сомнение , что в случае без кабана эти улики не нашли бы ? Только смерть короля и война мешали.

Цитата: Mikka от 22 ноября 2007, 19:29Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

Эдмар раздробил силы сразу после первого набега.
Тайвин ? Не похоже, что Тайвин не знал ничего про Серсей и Джейме. Они попались давним -давно маме и после этого их держали разделно. Даже когда Джейме стал гвардейцем Тайвин при уходе собрал с собой Серсею. Лансел имел приказ от Тайвина сделать все по ее приказу. Об отправке отряда Дондарриона Тайвин тоже сразу узнал. Так что план на убийство Роберта мог давно готовым быт. На мой взгляд эта версия сильнее, чем Ваша идея по Бейлишу.

Цитата: Mikka от 22 ноября 2007, 19:29Грейджои не Великий Дом Вестеорса, он Велик в предела своих островов. Железные острова, кстати не относятся к семи Королевствам Вестероса. Да и в любом случае речь шла не о союзе между Ланнистерами И грейджоями, а неком партнерстве.

Железные короля до Драконов владели и с Приречьем. Это было одно государство . Корольи жили в Харренхолле. В случае чего Ланнистеры и Грейджой воевали бы против общих врагов по договору. Почему не союз ?

Цитата: Mikka от 21 ноября 2007, 19:29
ВЫХОД есть всегда!

Есть, но не каждым можно воспользоватьсЯ, даже если он единственный, и от него зависит жизнь того, кто должен выбирать.

Грейджои - Великий Дом. Наравне со Старками, Ланнистерами, Баратеонами, Тиреллами, Арренами, мартелами и Талли.
Пираты на Железных островах не так просты. Не спорю, политики они мягко говоря слабые, чем-то похожи в этом на Старков, правда, для них это, в силу особенностей менталитета, лучше заканчивается, чем для честных лютоволков.
Сейчас Грейждои более чем сильны. Эурон не так прост как кажется, ИМХО он ещё раскроит карты, которые прячет в рукавах. Да и в целом Дом силен, особенно в контексте ослабления всех остальных. Тирелловские армии мечутся по вестеросу, у северян рмии вообще не осталось, Талли вообще почти вымерли, Мартелы пока не вмешиваются, у Долины свои тараканы, а Ланнистеры... ну и у них все далеко не в ажуре.
Так что... ждем, что взбредет в "светлую" головушку Вороньего Глаза, и какие тараканы поселятся в черепушке его братца Викториона.

История попытки лорда Ланнистера заключить сделку с Грейджоями, кстати, неудачная, никоим образом не может служить доказательством озвученного выше утверждения, что все великие дома ищут союзников. На это утверждении, выше Вы пытались доказать, что невступление Долины в войну было ошибкой - тепреь якобы Аррены остались без союзников.
Срдеи Велких домов Вестероса никто никаких союзников не ищет! Ищут только партнеров. А история с Грейждоями тут вообще не при чем.
Мартеллы тоже не вступили в войну, тоже не имеют союзников среди Великих домов. И их действия я, как и действия Лизы Аррен, ошикой не считаю. Им удалось сохранить свои земли в неприкосновенности.

И еще. Доран Мартелл после сврежения Эйериса Второго вполне неплохо вписался в новую политическую систему Вестероса, присягнул Роберту и не лез на рожон. И все это, несмотря на то, что новая власть виновна в смерти его родственников (Элии и ее детей)!!! Доран, в отличие от Старков, обиду смог (нет! не проглотить!), но затаить.
Он долгие годы ждал и ждет удобного способа отомстить!
Робб Старк на это пойти не смог, пожтому и лишен был сначала своих владений, семьи, а затем и жизни. Вассалы Дорана не восстали против него, так что и вассалы Робба могли бы сдержаться.

По поводу затаенной мести с вами можно согласится, а можно и нет. Нельзя забывать отличие "национальных" характеров серевян и дорнийцев. Хотя последние тоже вспыльчивы и порой скоры на расправу, они все же южане. А на юге дворяне с молоком матери впитывают интриги, это часть их мировоззрения. Они вполне могут кланятся и лицемерить, но в уме держать принцип "хорошо смеется тот, кто смеется последним", Старки же, да и северяне в целом, не такие. Для них важна их честь! Разве для северянина есть смысл в мести, которая совершается за спинами, в тени замковых колон, когда при свете дня правитель кланяется убийце своих родственников? Нет, ИМХО для северян такое неприемлимо. Хотя и согласна, что такой подход многих из них свел в могилу.
Что касается союзников: все зацепились за то, что Великие дома должны неприменно снюхаться, простите за выражение, друг с другом. Тут я с Mikka согласна, по большей части такое невозможно, ведь Великие Дома - конкуренты. Они потомки древних королей и все ещё пусть и неосознанно желают отхзватить свой кусок вестеросского пирога, начиненного неограниченной королевской власти, хотя бы в своих владениях. Талли и Старки- исключение. Но ведь можно же искать союзников и на стороне. Так делает Доран и, возможно, также поступает и Эурон.

Mikka !
Сделку предложил Грейджой. Тайвин решил с этим не торопится, так как Грейджой уже и так воевали с Севером.
Разве Долина не осталась без естественных союзников ? ЕМНИП брак Ренли и Маргери в книге называют великий южный союз, а не великое партнерство.
Мартеллы конечно ошибку не сделали. Но каких союзников они могли в Вестеросе искат ? Тиреллы ихние вечные враги. Ланнистеры убийцы ихних родственников. Баратеоны косвенно виновны в этом. Старки, Аррены и Талли воевали против их и кроме того крепко связано между собой и Робертом. Грейджой сильны только на море.
Не могли Мартеллы против всего Вестероса.
Робб Старк выступил против Ланнистеров. Он выступил в защиту Талли. Робб надеялся на Долину и Грейджой. Он знал , что Баратеоны Ланнистерам не помогут. Знал, что Мартеллы тоже не любят Ланнистеров.
Вассалы Робба хотели войны. Робб был бы идиотом, если бы позволил уничтожит Талли. И своим родственникам он не мог иначе помочь. И Ланнистеры все равно требовали бы заложников и солдат против Баратеонов.

Цитата: Темелэйн от 24 ноября 2007, 13:16
Нельзя забывать отличие "национальных" характеров серевян и дорнийцев. Хотя последние тоже вспыльчивы и порой скоры на расправу, они все же южане. А на юге дворяне с молоком матери впитывают интриги, это часть их мировоззрения. Они вполне могут кланятся и лицемерить, но в уме держать принцип "хорошо смеется тот, кто смеется последним",

Вы что проводили социологические и культурологические исследования на тему того, что спитывают северяне и южане с молоком матери!? На чем вообще такие предположения основаны?! Южане, кстати, традиционно считаются более темпераментными, а северяне, наоборот, более расчетливыми и хладнокровными. Хитрость, лицемире, интриганство - это качества, присущие отдельным личностям, их наличие никак не связано с принадлежностью к определенной этнической группе.

ЦитироватьСтарки же, да и северяне в целом, не такие. Для них важна их честь!

Абсолютно неверно! Для Тайвина Ланнистера и Станниса Баратеона честь имеела не меньшее значение. Напротив, северяне Болтоны и Геон Грейджой далеко не так щепитильны в этом вопросе.

ЦитироватьЧто касается союзников: все зацепились за то, что Великие дома должны неприменно снюхаться, простите за выражение, друг с другом. ... по большей части такое невозможно, ведь Великие Дома - конкуренты. Они потомки древних королей и все ещё пусть и неосознанно желают отхзватить свой кусок вестеросского пирога, начиненного неограниченной королевской власти, хотя бы в своих владениях. Талли и Старки- исключение.

Подписываюсь под каждым словом! Великие дома - самые настоящие конкуренты. Со времени завоевания Эйегона прошло много лет и память (как показал пример Севера) о собственных независимых королевствах еще не умерла.

Цитата: susi от 24 ноября 2007, 13:52

Робб был бы идиотом, если бы позволил уничтожит Талли.

Вступив в войну, Робб способствовал уничтожению не только Талли, но и Старков!!!

ЦитироватьРобб Старк выступил против Ланнистеров. Он выступил в защиту Талли.

В войну Робб вступил самостоятельно. Талли тут были не при чем. Он просто на них рассчитывал, действительно, как на своих союзников.

ЦитироватьРобб надеялся на Долину и Грейджой. 

Наивный идиот!!!  >:( Не чего было рассчитывать на такие события! Раз уж в войну решил вступить - надо было позаботиться заранее о союзниках, а также тех, кто будет соблюдать нейтралитет. Да и что бы он мог преджложить Долине? Независимость? Она Арренам ни к чему. Что еще??? Отвечу: разорение, гибель тысяч крестьян, лордов и септонов. И все это поздней осенью, буквально накануне зимы - когда умные правители заботяться не о своей чести, а том, как перезимовать.
Грейджои? А разве он на них сильно рассчитывал? Ну послал он Теона к отцу. Так ведь этот самый Теон в итоге же и предал Робба Старка. Еще одна глупость со стороны северянина. Идиот!!!!

Цитата: Mikka от 26 ноября 2007, 21:08
Вступив в войну, Робб способствовал уничтожению не только Талли, но и Старков!!!

Робб никак не способствовал уничтожению Талли.

Цитата: Mikka от 26 ноября 2007, 21:08В войну Робб вступил самостоятельно. Талли тут были не при чем. Он просто на них рассчитывал, действительно, как на своих союзников.Наивный идиот!!!  >:( Не чего было рассчитывать на такие события! Раз уж в войну решил вступить - надо было позаботиться заранее о союзниках, а также тех, кто будет соблюдать нейтралитет. Да и что бы он мог преджложить Долине? Независимость? Она Арренам ни к чему. Что еще??? Отвечу: разорение, гибель тысяч крестьян, лордов и септонов. И все это поздней осенью, буквально накануне зимы - когда умные правители заботяться не о своей чести, а том, как перезимовать.
Грейджои? А разве он на них сильно рассчитывал? Ну послал он Теона к отцу. Так ведь этот самый Теон в итоге же и предал Робба Старка. Еще одна глупость со стороны северянина. Идиот!!!!

Самостоятельно да. Но при нажиме вассалов . Вы забыли, что он наполовину Талли.
Времени ему на подготовку мало было. Если бы он опаздывал, то Ланнистеры завоевали бы владение Талли. Робб должен был прибыт к двору и дат бы присягу. В такое тревожное время его не отпустили бы и его вассалы должны были бы воеват против Баратеонов. Так, что основные силы были бы все равно в Юге.
Разорение и гибель предлогали своим людям  и Ланнистеры. Так что Тайвин Ланнистер и другие Великие Дома такие же идиоты.
Какая опасность угрожал бы крестянам Арренов ?
Заметим еще, что конфликт между Баратеонов не предвидели и Ланнистеры . Захват Теоном Винтерфелла чистейшая авантюра, как и поступок Рамсей Болтона. Такое трудновато предвидеть. Да и Красную Свадьбу. И Болтоны и Фрей еще заплатят за это. Такое не простят.Робб неопотный и немного наивный: да. Но не идиот.

Цитата: Mikka от 26 ноября 2007, 20:55
Вы что проводили социологические и культурологические исследования на тему того, что спитывают северяне и южане с молоком матери!? На чем вообще такие предположения основаны?! Южане, кстати, традиционно считаются более темпераментными, а северяне, наоборот, более расчетливыми и хладнокровными. Хитрость, лицемире, интриганство - это качества, присущие отдельным личностям, их наличие никак не связано с принадлежностью к определенной этнической группе.

Социологических исследований я не проводила. Увы, куда-то запропостилась карта порталов в другие измерения, а без попадания в Вестерос, социология увы в обломе. Но моё мнение основано на книге, где на мой взгля вполне конкретно описывается менталитет каждого народа, не зря же Мартин столько томов уже настрочил!

Цитата: Mikka от 26 ноября 2007, 20:55
Для Тайвина Ланнистера и Станниса Баратеона честь имеела не меньшее значение. Напротив, северяне Болтоны и Геон Грейджой далеко не так щепитильны в этом вопросе.

Ну не знаю как у Тайвина было с честью, по-моему убивать маленьких детей и т.д. не слишком сочетается со словом "честь", во всяком случае в том смысле, которое я в это слово вкладываю. Для Станниса не столько важна честь, сколько справедливость, а это не одно и то же. Не зря автор говорит о Станнисе, употребляя пословицу "Нет страшнее зверя, чем истинно справедливый человек". Теон... ну... мне не кажется, что он совсем-совсем подонок. Что-то старковское в нем есть, что-то северное, инач Мартин бы просто не показывал его переживания в Винтерфелле. А Болтон скорее всего - сволочь, которая должна оттенять остальных. Ну и конечно, "в семье не без урода"
Ну а по поводу Робба: я уже поняла, что вас, Mikka, не переубедить. Ну не любите вы эту семейку. Но все же скажу: Робб виноват в развязанной гражданской войне ровно настолько же, насколько и все остальные. Загвоздка в том, что подраться хотели все. Это типичный исход, когда умирает король, державший в руках большую страну. Шорох развели, всем надо кусок побольше. Там и кроме Робба быча была. Баратеоны, они ж воевали не только против Ланнистеров, но и друг против друга! Тиреллы, Талли и все-все-все, ещё и заговорщики из Вольных Городов. Короче: Робба Старка, также как и его уважаемого отца, затянуло в этот колоссальный водоворот и вырваться у них шансов было не больше ,чем у соломинки.

Темелэйн !
"У Англии нет  вечных  союзников, есть вечные интересы."
Вот Вам (и Mikka) по союзников и партнеров.

Цитата: Mikka от 22 ноября 2007, 19:29
Не имею, по этому на этой версии и не настаиваю. Просто, когда последний раз перечитывал закралась такая мысль.
Вы говорите о периоде, когда уже началась война. А свои первые зверские набеги на Речные земли сир Григор Клиган совершил еще в период царствования Роберта, когда ни о какой войне никто и не помышлял. Зачем это нужно было Тайвину? На этот дважды заданный вопрос пока Вы не потрудились ответить!

В книге прямым текстом дан ответ на этот вопрос. Тайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.

Цитата: susi от 27 ноября 2007, 17:57Робб никак не способствовал уничтожению Талли.

Я честно говоря, вообще кое-что не очень понимаю. Робб Старк был провозглашен королем Севера. Войну он начал то ли из-за мести за смерть отца, то ли для того ,чтобы отстоять свой новый титул. Талли как родственники Старков оказались таким образом их союзниками. Более того, фактически Талли, утратив зависимость от Королевской Гавани, стали вассалами Короля Севера. Вступив в войну, Робб подтолкнул Риверран к тесному с ним военно-политическому альянсу с Винтерефеллом. Однако этот союз по вине именно Короля Севера (не его вассалов! не Талли!!!) привел к поражению и практическ уничтожил два Великих дома. Напротив, останься Старк в стороне и склони колено перед Джоффри, Талли быстрее пришли к миру. Тем более, если не ошибаюсь, Талли до выступления Старка ни с  кем и не воевали конкретно. У Ланнистеров и без Талли проблем хватало - Станнис и Ренли. Зачем бы это им понадобилась война на три фронта??? 

ЦитироватьВремени ему на подготовку мало было. Если бы он опаздывал, то Ланнистеры завоевали бы владение Талли.

Войны, в которые одна из сторон вступает без подготовки обычно обрачиваются поражением именно этот стороны. Пример - поражение Израиля в войне с Хезбаллой. Даже тщательная подгтовка не может гарантировать успех на 100%. Прежде чем вступать в войну правитель должен тысячу раз взвесить все за и против.

ЦитироватьРобб должен был прибыт к двору и дат бы присягу. В такое тревожное время его не отпустили бы и его вассалы должны были бы воеват против Баратеонов.

Ну с чего Вы это взяли!!!!!????? Матреллы и Аррены не выступали против Железного трона, однако их вассалы не воевали против Баратеонов.

ЦитироватьРазорение и гибель предлогали своим людям  и Ланнистеры. Так что Тайвин Ланнистер и другие Великие Дома такие же идиоты.

Мне, например, Мартеллы и Аррены в этом смысле не кажутся идиотами.

Цитата: Темелэйн от 27 ноября 2007, 23:17Ну не знаю как у Тайвина было с честью, по-моему убивать маленьких детей и т.д. не слишком сочетается со словом "честь", во всяком случае в том смысле, которое я в это слово вкладываю. Для Станниса не столько важна честь, сколько справедливость, а это не одно и то же. Теон... ну... мне не кажется, что он совсем-совсем подонок. Что-то старковское в нем есть, что-то северное, инач Мартин бы просто не показывал его переживания в Винтерфелле. А Болтон скорее всего - сволочь, которая должна оттенять остальных. Ну и конечно, "в семье не без урода"

Как человек мне Тайвин Ланнистер противен наверное так же как Робб-правитель.  Между прочим, для меня любое убийство людей вообще не \сочитается со словом "честь". Что касается Теона, тут с вашей оценкой соглашусь. Да, он подонок и лицимер. Кстати, он, между прочим, вырос в Винтерфелле (а не на юге) и кровь у него Грейджоев - однако он тоже любитель лицемирить и интриговать - как это с вашей теорией о нацонально -самобытных чертах характера сочитается?   ???

ЦитироватьНу а по поводу Робба: я уже поняла, что вас, Mikka, не переубедить. Ну не любите вы эту семейку.

Не переубедить. Однако , вы не правы, я не отношусь отрицательно к какому-либо дому Вестероса (за исклюбчением Болтонов и Фреев). В каждом человекке есть и плохие и хорошие качества. Санса и Бран из Старков мне очень симтаичны. Надеюсь у них все получитсся. Робб... Для меня - он ужасный правитель. Из неговышел бы превосходнейший полководец, но никак не король.
>:(

ЦитироватьТайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.

Если не трудно ссылку или цитату. Очень правдоподобно.

Цитата: Turak от 28 ноября 2007, 12:35
В книге прямым текстом дан ответ на этот вопрос. Тайвин Ланнистер дал приказ Григору Клигану разорять земли Талли для того, чтобы выманить Неда Старка из королевской Гавани и взять его впоследствии в плен. Тайвин планировал, что Нед сам возглавит отряд, призванный покарать Григора, и попадет в ловушку, как впоследствии попал Дондаррион. Всё испортил Джейме, сломавший Неду ногу и лишивший его свободы передвижений. Тайвин посчитал, что необходимо ответить на захват Беса леди Кейтилин, и план захвата Неда стал таким ответом.

Можно подробнее о том, где это написано? Ни в коем случае не спорю, но хотелось бы этот момент перечитать...

ЦитироватьЕсли не трудно ссылку или цитату.

Вай, не я один такой..)

Постараюсь найти ссылку сегодня.

Цитата: Mikka от 28 ноября 2007, 17:48
Я честно говоря, вообще кое-что не очень понимаю. Робб Старк был провозглашен королем Севера. Войну он начал то ли из-за мести за смерть отца, то ли для того ,чтобы отстоять свой новый титул. Талли как родственники Старков оказались таким образом их союзниками. Более того, фактически Талли, утратив зависимость от Королевской Гавани, стали вассалами Короля Севера. Вступив в войну, Робб подтолкнул Риверран к тесному с ним военно-политическому альянсу с Винтерефеллом. Однако этот союз по вине именно Короля Севера (не его вассалов! не Талли!!!) привел к поражению и практическ уничтожил два Великих дома. Напротив, останься Старк в стороне и склони колено перед Джоффри, Талли быстрее пришли к миру. Тем более, если не ошибаюсь, Талли до выступления Старка ни с  кем и не воевали конкретно. У Ланнистеров и без Талли проблем хватало - Станнис и Ренли. Зачем бы это им понадобилась война на три фронта??? 

Немного не то. Талли были уже разбиты и Эдмар Талли в плену, Риверран окружен. Вот после этого первая битва Робба с Ланнистерами. Королем Севера он стал после Разгрома Джейме, освобождение Риверрана и смерти отца. Я же привел Вам цитату с словами Гловера.
Что касается Талли. Вассалы Талли сами решили за себя. Они видели , что из себя представляет Эдмар. Да и Робб наполовину такой же Талли. Талли уже воевали с Ланнистерами.

Цитата: Mikka от 28 ноября 2007, 17:48Ну с чего Вы это взяли!!!!!????? Матреллы и Аррены не выступали против Железного трона, однако их вассалы не воевали против Баратеонов.Мне, например, Мартеллы и Аррены в этом смысле не кажутся идиотами.

Аррены и Мартеллы не были в КГ заложниками.

А по поводу Клигана и Тайвина был рассказ северянина из отряда Дондарриона в беседе с Ария.

Цитата: susi от 29 ноября 2007, 09:16
А по поводу Клигана и Тайвина был рассказ северянина из отряда Дондарриона в беседе с Ария.

Эх, опять это... а Тайвин прямым текстом в книге говорит, что "как и было задумано Эдмар раздробил свои силы и мы быстро его скрутили". И кому теперь верить?...
Пока Р'Глор (или кто там вместо него) не даст своим служителям/последователям дар телепатии ичтения мыслей на расстояние - подобные умозаключения не считаю стопроцентно верными и тем более "прямым текстом автора". Так думал конкретный северянин (который кстати мне нравился в книге) конкретного лорда - Молнии. По сути разбойника. И что бы в своих глазах быть героями, а не разбойниками - нужно моральное удовлетворение.
Они его нашли.. мАлАдцы.

Зы а Мизинец говорил, что кинжал - Тириона. А Фрей - что он прощает Робба. В книге много чего говорят...

Цитата: dalton1k от 29 ноября 2007, 10:06
Эх, опять это... а Тайвин прямым текстом в книге говорит, что "как и было задумано Эдмар раздробил свои силы и мы быстро его скрутили". И кому теперь верить?...
Пока Р'Глор (или кто там вместо него) не даст своим служителям/последователям дар телепатии ичтения мыслей на расстояние - подобные умозаключения не считаю стопроцентно верными и тем более "прямым текстом автора". Так думал конкретный северянин (который кстати мне нравился в книге) конкретного лорда - Молнии. По сути разбойника. И что бы в своих глазах быть героями, а не разбойниками - нужно моральное удовлетворение.
Они его нашли.. мАлАдцы.

Зы а Мизинец говорил, что кинжал - Тириона. А Фрей - что он прощает Робба. В книге много чего говорят...

И как идут боевые действия?
   Ответил его дядя:
   – Пока достаточно хорошо. Сир Эдмар раздробил свое войско на малые отряды, чтобы остановить наши набеги, и мы с твоим лордом-отцом получили возможность нанести им тяжелый урон, прежде чем они сумели соединиться.

Так что это дядя говорил. А остальном Вы правы. Конечно мысли этого северянина только его мысли. Он не может точно знать, какие приказы Гора получил от Тайвина. Он слыхал это наверняка от попавшего плен простого солдата. Поэтому я и не привел этот разговор в качестве аргумента.

Цитата: Mikka от 28 ноября 2007, 18:06
Если не трудно ссылку или цитату. Очень правдоподобно.

Нашел цитату. Третья книга, глава Арья. Можно дать цитату в оригинале, если необходимо. Версию высказал северянин Харвин. То, что Харвин сейчас разбойник, не значит что ему нельзя верить. Серсея-королева, а врет, как сивый мерин. В любом случае приказ поймать Григора - практически королевский, кто бы ни вел отряд, Старк или Дондаррион.
Насчет дробления сил Риверрана. Версии дробления сил и выманивания Эддарда Старка никоим образом не противоречат друг другу. Тайвин мог преследовать обе цели. Ведь он был крут, очень крут.

Зачем Тайвину это было необходимо??? У него и без Талли проблем хватало???

Кейтилин Старк (урожденная Талли, блин) по надуманному обвинению похищает на королевском тракте сына Тайвина Ланнистера Тириона при помощи людей знаменосцев лорда Хостера Талли и на территории, подконтрольной Риверрану. И везет его к Лизе Аррен (урожденная Талли, блин). Лиза сажает его в тюрьму. Одного этого достаточно, чтобы Риверран получил по заслугам. Кроме того, новый десница лорд Эддард Старк, зять и давний союзник лорда Хостера Талли, ведет себя недружелюбно по отношению к Серсее, дочери Тайвина Ланнистера. Если заманить в ловушку Эддарда Старка, то конфликт будет разрешен одним махом. Будь Эддард в плену-воевать станет некому, так как лорд Хостер уже стар, его сын Эдмар -дурак. Тириона можно будет в конечном итоге и поменять на Эддарда Старка.
Конфликт изначально был не между Эддардом Старком и Тайвином Ланнистером, а между Талли-Старками с одной стороны и Ланнистерами с другой.

Цитата: Turak от 01 декабря 2007, 13:58
Кейтилин Старк (урожденная Талли, блин) по надуманному обвинению похищает на королевском тракте сына Тайвина Ланнистера Тириона при помощи людей знаменосцев лорда Хостера Талли и на территории, подконтрольной Риверрану. И везет его к Лизе Аррен (урожденная Талли, блин). Лиза сажает его в тюрьму. Одного этого достаточно, чтобы Риверран получил по заслугам.

Ох ты блин.. ну почему одни и теже факты приводят людей к диаметрально противопооложным выводам)...
Об этом я и толкую постоянно...

... дабы убрать некоторые отдельные недоразумения, уточню сразу, что я Тайвина таким особым гадом, злодеем и подлецом не считаю. Умный и последовательный политик, ставящий благополучие и развитие своего Дома выше окружающих мелочей. Честь, справедливость и тому подобные высокоморальные вещи - ровно в той степени, которые должны быть у человека подобного уровня.
Ну а выбирать бесчестие во благо или честь, но войну и кровь,- это уже личное дело каждого...

ОФФ/// вон и с Миккой, хотя и выступаем тут по одну сторону "фронта", но разногласия имеются\\\ФФО

И не буду отвечать попунктно, обойдемся без этих формальностей.

Во-первых, зачем Тайвину вся эта война с Риввераном? Потому что он "плАхоц и злой бяка, который хочет зла всему живому"? Не канает. Еще больше власти и владений захотелось? Власти у него и так, хоть .. ложкой ешь. А владений... тех же Тиреллов при поддержке Мартеллов можно было на порядок легче срубить (либо же Оленей при поддержке Роз), чем воевать против двух (а в худшем случае трех) ВД разом. Да и земли Талли/Ривверан сколько раз захватывали, а себе не забирали в "личное пользование". Даже последний на данный момент его хозяин, хотя формально и относится к Львам, (ибо жена владетеля - сестра Тайвина), но скорее является данью и подачкой Фреям. Чем "разбойничьем" инициативой Льва... Роберт на тот момент еще жив более-менее да и про то, что Нед собирается сделать "биг фагинг ступид" (тобишь большую глупость), никому неизвестно (под никем я подразумеваю Тайвина). Причина "защитить наследника" тоже отпадает.
Что еще остается?...

Подойдем с другого бока. Ситуация: вы влиятельный Лорд, ваша дочь замужем за королем, ваши внуки - наследники престола, сын - Королевский Гвардеец и один из сильнейших и известнейших рыцарей Королевства. А еще про вас написана песня, которую все знают. Ситуацию немного омрачает то, что внуки вовсе и не королевские отпрыски, но и не факт что вам это известно, и не факт что это факт, и главное никто об этмо не знает, а если знает - "гигант Ланнистер" докажет (в смысле фиг... докажет). А так же то, что ваш второй сын - карлик и Бес. Но... тут уже ничего не поделаешь.
Все хорошо, все прекрасно.. и тут.
И тут вашего отпрыска (который и Бес, и урод, и вообще, НО!... но он ваш отпрыск и Лев) ни с того ни с сего захватывают.
"Его ж арестовали!" - скажите вы. "Да неужели?" - отвечу я вам.
Искать и приводить точное определение ареста мне в данный момент и лень, и очень лень, но и без него, ситуация несколько темная. А точнее несколько не арестовательная... сомнительный приказ (человека ушедшего с поста десницы кстати), сомнительный повод/причина, никакая обвинительная база, и самое главное - то что было сделано после. А именно после того как Беса (и его люей к слову - тобишь Джейме имел полное право отомстить за погибших Джика и Моррека и убить людей Старка) схватили, ему завязали глаза и увезли в неизвестном направлении. Правосудие и арест?.. Ну-ну.

Как уже отмечалось и здесь, и на Арде: "Король не бог",  а следовательно власть его хотя  большая и вообще, но не безгранична. Или точнее не"безотчетно". То же право мести никто не отменял (когда Нед мстил за брата и отца). А следовательно никто из сильных мира сего в рот владыке заглядывать не будет, предвкушая как ж еще его можно ублажить.
Я к тому веду, что тот факт, что даже если бы Нед действительно давал такой приказ Кейтилин (прочувствуйте бредовость момента кстати: десница приказывает своей леди-жене, которая вообще должна сидеть дома, в тайне от всех схватить брата-королевы), то оправдывать все дальнейшие действия тем, что "приказ исходил от десницы" несколько неправильно. Ну а уж его поравдание жены тем фактом, что "все происходило по моему приказу" вообще является  по сути первой и одной из главных его ошибок, так как он сам развязал руки Львам (или точнее спровоцировал их) и запятнал основу правосудия. Ведь если любого могут спокойно схватить на Королевском Тракте и увезти непонятно куда, то жить стало страшнее, жить стало беспокойнее... А в Неде чувства к жене и честь (тобишь желание ее защитить и оправдать даже в ущерб себе) победили мозг и в общем-то честность/законность.

Тоже самое в общем то написано в предыдущем посте. Так что я не одинок в своем мнении.

А теперь вспомним и проанализируем саму личность Старого Льва. И тогда вы получите ответ на тот самый вопрос: "А чего это он с жалобой к королю и деснице не побежал?". Разве человек, про которого сложили "Рейнов из Кастармаре" и напевают почем зря прежде чем что-то страшное сделать, разве человек, который предложил разделить заложника на три части, потому что "противник захватил трех твоих родствеников", и после этого вернуть уже... разве такой человек побежит жаловаться на чьи-то неправомерные действия? Ему нанесли оскорбление. И не маленькое. По странному и, что примечательно, лживому обвинению схватили его сына. Нанести жесткий ответный удар - закономерный выход в данной ситуации для Тайвина. Можно сколько угодно ругать его за излишнюю воинственость и т.д., но таким уж его описал Мартин. Я не считаю, что Тайвин давно готовился к нападению на Талли, что ему нужен был лишь повод. Ему это в общем-то незачем. А вот показать всему миру,что с Львами шутки плохи, и что ни одно оскорбление их дома не останется безнаказаным, вот это было вполне в духе Тайвина.
Но с другой стороны нельзя забывать, что Нед  - ближайший друг короля и снова его десница. Так что неверный шаг вполне может повлечь за собой недовольного Роберта и разнообразнейшие последствия, которые в случае с этим самым Робертом могут быть очень непредсказуемыми ( и будут люди напевать "Ланнистеров из Кастерли Рок" и "Копыта мои не тупее твоих"). Следовательно урок и ответ не должны быть явными и очень уж наглыми.
И Тайвин находит прекрасный выход: послать Гору в парочку разбойничьих вылазок. А тот и рад, что еще военнообязаному громиле для счастья надо?... и никаких проблем. Почти любое возможное развитие событий укладывается в планы Тайвина: а) Талли отпускают Тириона - дерзнувший бросить вызов наказан, честь восстановлена, неказистого отпрыска вернули, б) Эдмар ответил и напал в ответ - руки полностью развязываются и можно начинать полномасштабное нападение с присказкой для Роберта "А че я? Они первые начали!", в) Хостер прикажет ехать в КГ за правосудием - пусть приезжают, разбираются (ну отправит десница или король своих людей разобраться, где Гора и что делает - наверняка из Клигоновской резиденции вышла бы толпа слуг и, сделав круглые честные глаза, рассказали как их лорд именно это время разъзжал по полям да селам, заботясь о крустьянах и стремясь узнать их горести. Или несчастного подбитого воробушка своими собствеными руками выхаживал. И раздавленого воробышка, не пережившего к сожалению лечение, в подтверждение покажут. Что бы вообще всем ясно было. В крайнем случае Грегора могли под конвоем к королю препровести, дабы сам Роберт разобрался. Но в таком случае в КГ прибежал бы сам Тайвин "в большом гневе" и так же в негодовании поведал, что именно в эти самые дни "разбойничьих нападений" они с Грегорушкой сидели, слушали Шопена, попивали чаек из блюдцев и рассуждали как бы еще облегчить жизнь населению. Слова мелких лордиков против слов "Великого Льва". На кого вы ставите?). Но к сожалению всегда бывают моменты, которые мы не предусматриваем... вот так и Тайвин.
Нед не стал разбираться, он сразу же приказал найти Грегора, лишить его всех земель и казнить. Вуаля, вот вам королевское правосудие дубль два.
После такого верить Деснице как гаранту закона совсем не хочется. Тобишь (я считаю) этот момент - вторая ошибка Неда. Скажем так, личная неприязнь к Львам и Грегору и личная приязнь к Хостеру и рыбешкам - перевесили в нем на какой-то момент всю правильность (хотя.. это Станнис у нас справедлив до чертиков, а Нед другой, Нед - челоек чести, а это все-таки немного другое).
Что остается делать Тайвину? Смотреть как его человека казнят без суда и следствия, либо забить на короля и отечества и самому разбираться с проблемами. И потом как-нибудь оправдыватсья, что "не хотел, это все твой Десница глупости творил на всех фронтах". Что за человек такой Тайвин мы рассматривали выше, следовательно первый вариант в общем-то отпадает.
А вторым вариантом он и воспользуется... рыбешок, посмевших собирать армию и стоять на границе вместо того, что бы Тириона помогать освобождать, - стереть в порошок, псевдо правосудие - стереть в порошок, с Недом и делами в КГ - по обстоятельствам. К тому же там Серсея - пусть сама отдувается (кто ж знал, что Серсея вовсе не лев, а дальний родсвеник Винни-Пуха. Тобишь в голове опилки, да-да-да. И кстати на тот момент, ее мозг еще подавал признаки жизни). Что и делается с соответсвующим Старому Льву размахом.

Один из промахов Львов (крупных) - нападение Джейме на Неда в КГ. Если бы Нед на тот момент еще был десницей, то это уже нападение на гос лицо, почти что при исполнении (ибо десница всегда при исполнении). А Десница у нас как король, так что Джейме мог только уповат ьна "состяоние аффекта" и свою непутевость. Вызвали бы его в КГ судится и... кто знает. Но... и Нед тогда уже десницей не был, и Джейме (хвала Неду) его не тронул, и вера в правосудие Эддарда на тот момент начала падать. Ибо если бы Джейме не убежал из города либо же вернулся туда вскоре после нападени, то можем поразмышлять, что бы его ждало. Думаю ничего хорошего...

А потом карточный домик и вовсе посыпался. Еще две ошибки Неда: из-за чувства вины за детей Рейгара мы рассказываем все, что знаем, Серсее, и из любви к другу и законности (о, наконец то мы вспомнили о ней) мы отказываем Петиру с его хитроумным планом, Ренли с его тупо логичным планом и вообще чувству самосохрания. К тмоу же с подачи Неда и наускиванием Кейтилин в войну ввязывается Робб. Конечно, ему ж написали "собирай войска, биться будем, Львы - не львы, а казлы!". Вот он как верный сын и делает все как сказано. Пошел рыбсам помогать и папку освобождать (а ведь этот самый папка потом призналс, что негодяй и мятежник, но кто про это в последствии вспомнит?). Тайвин понимает, что вместо мимолетного наказания он сдуру развязал гражданскую войну (ну, "сдуру" это, так сказать, эфемизм (я не знаю значения этого слова, но звучит...) и начинает уже воевать по-крупному. А тут и Станнис с Ренли прямо как шило в... одном месте, именно в этом месте (в стратегическом плане) у Тайвина и выскакивают.
И война раскручивается по полной...

C твоим постом во-многом согласен. Нед сделал много ошибок. Это правда. Он не был игроком. Единственно, речь у тебя немного ... ну ты понял.
А вот это странно:

Цитировать... дабы убрать некоторые отдельные недоразумения, уточню сразу, что я Тайвина таким особым гадом, злодеем и подлецом не считаю.

Тайвин не подлец. В-общем. Просто он жестокий человек. Это особенности тяжелого детства. Как тебе история с первой женой Тириона? Как тебе история с Шаей? Тайвин просто порезвился? Как тебе его предложение о расчленении заложника на три части? Я ничего не могу сказать про Рейнов и Тарбеков, потому что история умалчивает подробности. Как тебе Кровавая Свадьба? Руки Тайвина чисты в этом случае, как ты считаешь?

с dalton1k-ок на удивление согласен,
но если оно так, значит Тайвин никаких тайных планов относительно престола не имел (а на фига они ему, как правильно заметил dalton1k, ведь внуки то есть) и Серсея действовала абсолютно незавиимо (может быть даже вплоть до пленения Нэда в зале). Уморно, но теория Дальтоника просто выбрасывает Тайвина из числа серьезных игроков. Какой сопливый Тайвин получается. 

Людей Беса убили горцы. Кейт собщила, что Тирион отправится под королевское правосудие. Во время захвата Тириона Нед был Десницой. И что не в порядке с правосудием ? Правосудие с поединком порядке вещей. В этом пункте не может быт никаких возражений. Тириона судили и после этого отпустили. Вот если бы после этого его  не отпустили или его убили без суда... Захват заложников вполне обыкновенное явление. Талли не помогали Кейт никак. Это случилось (захват) владениях Талли, но это и все. Как Талли могли отпустит Тириона ?
А то что приказали казнит Гору как разбойника . Гору узнали. Что после этого награду ему дават ? Убийство мирных людей этим и останется, даже если взглянут на это стоя на голове.

2Susi
Давай я захвачу тебя в заложники и скажу, что это королевское правосудие ;)
Кейтилин что, Десница что ли? Ну и что, что у неё муж - Десница, сама-то она просто леди. Кроме того, Десница-лицо заинтересованное в данном случае (обвинение-то в убийстве его сына). Обвиняемый-  член королевской семьи (Тирион-родной брат королевы). Чтобы не было конфликта, приказ должен был отдать сам король. Фсё, других вариантов избежать немедленного конфликта двух великих домов нет.
Чем виноват Талли?
О, лорд Талли (Хостер или Эдмар, не суть) не виноват, но несет ответственность за:
1) Захват произошел на его территории;
2) Кейт аппелировала к людям знаменосцев Талли при захвате Тириона и эти люди помогли ей, потому что они подданные Талли;
3) Кейт-дочь Хостера Талли и не должна его так неумно подставлять, а должна слушаться своего отца (а отец должон ей приказать отпустить Тириона, само собой, если он не хочет войны с Ланнистерами);
4) Лиза-дочь Хостера Талли и не должна его так неумно подставлять, и см. пункт 3;
А ты говоришь, Талли не виноваты. Да это заговор Талли!

Насчет Горы ты просто невнимательно читала. Конечно Гору надо было наказать.
Лорд Тайвин и расчитывал (по одной из версий, правда) что Нед накажет Гору. Более того, сам отправится это делать и попадет в ловушку.

С "самым длинным постом в истории форума" я во многом согласна, как впрочем и с тем, что такая раскладкА, хоть и логична, но выставляет Тайвина...мм.. не слишком изощренным игроком. ПолучаетсЯ, что он все время действовал по обстоятельствам, а до пленения Тириона вообще смирно сидел в Кастерли Рок, слушал, как было сказано, шопена и мыслил о высоком. Вот сомневаюсь. Такие люди как Тайвин не останавливаются. Они не могут в один прекрасный момент сказать: "Ну всЕ, можно и на покой". Так что что-то про тайвина мы упустили.
кстати,согласна с Turak, насчет дел Тайвина. ручки у него чисты по самые уши. Он самая настоящая жестокая, бессердечная скотина, не знающая жалости. Другой вопрос, что в ту эпоху такое поведение было почти что нормой, и тайвина таким сделала жизнь, хотя, блин, в саге у миллиарда персонажей прошлое - мрачнее некуда, и не все же превращаются в таких циничных уродов! (простите уж за выражения, излишне эмоциональные)

2Темелейн
Имхо Тайвин к моменту смерти Роберта считал, что уже выиграл. Его дочь-королева. Его внук Джофф - наследный принц, а впоследствии стал королем. Он не метил сесть на Железный трон.
И впоследствии Тайвин не расслаблялся, показывая пример эффективной, но беспринципной  дипломатии. Тайвин выиграл войну с Роббом, проиграв ВСЕ сражения. Он заключил союз с Болтоном, сделав последнего практисски хранителем Севера.  Подкуп Фреев, подкуп родственников Жиенны, договоры с Тиррелами (Тирион помог), с лордами-знаменосцами Штормового Предела и Хайгардена, чтобы они поддерживали его, а не Станниса. Договор с Дорном (Тирион опять помог). В-общем Тайвин не сидел, сложа руки.

Цитата: Turak от 13 декабря 2007, 11:29
2Susi
Давай я захвачу тебя в заложники и скажу, что это королевское правосудие ;)

Кто Вам сказал, что захват было правосудие ? Тириону обещали королевское правосудие, но получил он правосудие от Бога. Бог признал его правоту и он был отпущен .

Цитата: Turak от 13 декабря 2007, 11:29Кейтилин что, Десница что ли? Ну и что, что у неё муж - Десница, сама-то она просто леди. Кроме того, Десница-лицо заинтересованное в данном случае (обвинение-то в убийстве его сына). Обвиняемый-  член королевской семьи (Тирион-родной брат королевы). Чтобы не было конфликта, приказ должен был отдать сам король. Фсё, других вариантов избежать немедленного конфликта двух великих домов нет.

Средневековье было немного по другому. Вы забыли, что Тириона судил его отец  вместе Тиреллом и принцом Дорна ?
Кейт просто леди ? Она жена могущественного лорда и Десницы. И кто Вам сказал, что Средневековье женщины были только рабами свойх мужей ?

Цитата: Turak от 13 декабря 2007, 11:29Чем виноват Талли?
О, лорд Талли (Хостер или Эдмар, не суть) не виноват, но несет ответственность за:
1) Захват произошел на его территории;
2) Кейт аппелировала к людям знаменосцев Талли при захвате Тириона и эти люди помогли ей, потому что они подданные Талли;
3) Кейт-дочь Хостера Талли и не должна его так неумно подставлять, а должна слушаться своего отца (а отец должон ей приказать отпустить Тириона, само собой, если он не хочет войны с Ланнистерами);
4) Лиза-дочь Хостера Талли и не должна его так неумно подставлять, и см. пункт 3;
А ты говоришь, Талли не виноваты. Да это заговор Талли!

1) Ну и что ? Ланнистеры предявили Талли какие-то претензии?
2)Они могли и отказатся. Награду и благодарность она обещала от дома Старков.
3)Кого Кейт должна слушаться  первой - мужа или отца ?

Цитата: Turak от 13 декабря 2007, 11:29Насчет Горы ты просто невнимательно читала. Конечно Гору надо было наказать.
Лорд Тайвин и расчитывал (по одной из версий, правда) что Нед накажет Гору. Более того, сам отправится это делать и попадет в ловушку.

Я читал внимательно, но критиковал я не Вас, а немного Dalton1k. А почему Вы решили, что я она ? И почему Вы меня тыкаете ?
И читаете Вы невнимательно. Фрей и Болтон сами искали контакты с Тайвином. Договор с Тиреллами идея Тириона. Сделал это Бейлиш. Тайвин только дал согласие.

Цитата: susi от 14 декабря 2007, 18:30
Я читал внимательно, но критиковал я не Вас, а немного Dalton1k. А почему Вы решили, что я она ? И почему Вы меня тыкаете ?

Пардон, пардон, немного попутал. Сузи вообще-то женское имя. Оч близко по написанию. Говорить вы мне влом, сразу прошу прощения, если вам не нравицца.

ЦитироватьКто Вам сказал, что захват было правосудие ? Тириону обещали королевское правосудие, но получил он правосудие от Бога. Бог признал его правоту и он был отпущен .Средневековье было немного по другому. Вы забыли, что Тириона судил его отец  вместе Тиреллом и принцом Дорна ?

Надо же, какой я забывчивый :)

ЦитироватьИ кто Вам сказал, что Средневековье женщины были только рабами свойх мужей ?

Да, я думаю, что лорд Тайвин так и считал. Его дочь Серсея постоянно обижалась на него по этому поводу, но все без толку. А речь идет о реакции Тайвина на события, а не о ситуации с правами женщин вообще.

Цитировать3)Кого Кейт должна слушаться  первой - мужа или отца ?

А Нед не приказывал Кейтилин захватить Тириона и устроить ему испытание. В результате этого легкомысленного поступка погибли Кейт, Нед, Робб. Разрушен Винтерфелл. Арья, Санса, Рикон и Бран в бегах. Тайвин Ланнистер жестокий и опасный противник, не так ли? Кейт должна была подумать об этом или нет? У неё не было ничего против Тириона, кроме того, что кинжал якобы принадлежал ему (кстати, скорее всего покушение на Брана устроил Джофф).

По поводу договоров см. пост №122. Кста там упоминается участие Тириона.

Кейт вообще когда захватывала Тириона не о чем не думала, кроме мести за сына. Как мать её понять легко, но как леди, конечно, она просчиталась, спорить не буду.
Однако, я не думаю, что нге будь Тириона, или разворачивайся события по-другому, что-то бы сильно изменилось для Неда. Его честь сыграла с ним злую шутку, загнала в угол, из которого человеку с подобным ему складом характера выход один - вперед ногами (в нашем случае, ещё и без головы...) Кстати, у них в семье какой-то рок по части голов. Неду отрубили, Роббу тоже, да ещё потом волчью приставили, вроде бы, Кейт тоже почти что обезглавили, помните, там упоминалось, что горло было перерезано так сильно, что голова едва держалась. Из этого вывод: надо бы оставшимся чилдренам головушки не в меру буйные беречь...

Цитата: Темелэйн от 15 декабря 2007, 23:14
Кейт вообще когда захватывала Тириона не о чем не думала, кроме мести за сына. Как мать её понять легко, но как леди, конечно, она просчиталась, спорить не буду.

Мизинец г'ад. Всё он подстроил.

Цитата: Turak от 16 декабря 2007, 10:33
Мизинец г'ад. Всё он подстроил.

Да, Мезинец - тварь безусловная, отъявленная и неисправимая. Игрок одним словом. Его пересмешники мелькают за львиной долей интриг в Весетеросе и, возможно, это только малая часть того, что он разрабатывает. Удивительно, до чего человека может довести обида, неразделенная любовь и жажда доказать собственное величие.
Одно радует. Пригрел на груди ласковую, но умную маленькую змейку. Она рано или поздно ужалит его в самое сердце.
Хотя сей факт, если станет реальностью, повлечет совершенно непредсказуемые последствия. Мизинец - кукловод, в его руках ниточки, связывающие других персонажей-кукол. Если отрубить кукловоду голову, что будет? Он уронит ниточки, а как поведут себя куклы в тком случает... вот-вот, попадают точно также.
Смерть или "низложение" Мезинца грозит Весетеросу новыми бедствиями, если конечно Дэни, или кто-нибудь поумнее не успеет перехватить инициативу.
Но все же хочу верить в Сансу и то, что жажда мести в её старковском сердечке все же отправит эту поскуду на тот свет.

Цитата: Темелэйн от 17 декабря 2007, 00:03
Одно радует. Пригрел на груди ласковую, но умную маленькую змейку. Она рано или поздно ужалит его в самое сердце.

Чесгря мне не приходила в голову такая мысль. Пока Санса ничего такого не замышляет.

Цитата: Turak от 17 декабря 2007, 10:07
Чесгря мне не приходила в голову такая мысль. Пока Санса ничего такого не замышляет.

И думаю, даже если замыслит, осуществить не сможет. В семье не без... короче, не очень уж она Старк, от Талли у нее куда больше.

Цитата: Темелэйн от 15 декабря 2007, 23:14
Кейт вообще когда захватывала Тириона не о чем не думала, кроме мести за сына. Как мать её понять легко, но как леди, конечно, она просчиталась, спорить не буду.

А такое впечатление, что она в тот момент думала исключительно о себе. Ведь хотелось же ей остаться незамечаной. Все мысли ее в этот момент были только о том, какого черта Беса принесло и как теперь выкручиваться. А если бы менестрель молчал? Вряд ли она бы кинулась на Тириона. И вообще, если бы Кейтилин повела себя умнее, ее муж был бы жив, а возможно и не только он бы спасся. Она не сумела красиво обыграть партию упустив Беса и разозлив "львов".

Цитата: Мартина Гейл от 17 декабря 2007, 10:35
И думаю, даже если замыслит, осуществить не сможет. В семье не без... короче, не очень уж она Старк, от Талли у нее куда больше.

Что-то Санса в последнее время хитрить стала. Безусловно, личность её развивается, но её нужно очень сильно развится, чтобы перехитрить Мизинца. Мизинец пока продумывет все на несколько лет вперед и Санса пока как бы в колее, из которой трудно выбраться.

Дурой Сансой была непроходимой. если бы она не настучала Серсеи на папика, то все бы повернулось по-другому. Но теперь она ОЧЕНЬ изменилась. Она всегда старалась быть "хорошей девочкой", с папой, с мамой, с септой, с Серсеей, с Джофри, теперь с Мезинцем. Думаю, всопитываясь Мезинцем она получит очень-очень смутные представления о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в политике. Ну и потом, два варианта: либо она отправит Петира к праотцам (или поспособствует этому) потому, что он будет мешать ЕЁ Игре, либо она просто просечет всю фишку с подставой для Старков, которую гавнюк (прошу прощения) разыграл, и просто ему отомстит.

Цитата: Темелэйн от 17 декабря 2007, 18:38
Но теперь она ОЧЕНЬ изменилась.

Взрослеет потихоньку. Да еще в таких суровых условиях ::)

ЦитироватьОна всегда старалась быть "хорошей девочкой", с папой, с мамой, с септой, с Серсеей, с Джофри, теперь с Мезинцем. Думаю, всопитываясь Мезинцем она получит очень-очень смутные представления о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в политике.

И в личной жизни тоже, не только в политике ;) Самое интересное, что она воспитывалась на глупых песнях, типа про Флориана и Джонквиль, а в жизни всё оказалось наоборот. Мизинец кста знал про её любовь к песенкам (Санса сама ему в этом признавалась). Не зря шут звал её Джонквиль, когда они планировали побег.

ЦитироватьНу и потом, два варианта: либо она отправит Петира к праотцам (или поспособствует этому) потому, что он будет мешать ЕЁ Игре, либо она просто просечет всю фишку с подставой для Старков, которую гавнюк (прошу прощения) разыграл, и просто ему отомстит.

Чтобы играть так масштабно, нужны мозги. Я сомневаюсь, что они есть у Сансы. Она может понахвататься всяких мелких хитростей у Мизинца, но чтоб самой играть так же круто, как Мизинец  :o
Я почему-то думаю, что Тирион заколбасит Мизинца. Может Санса ему и поможет, конечно.

Все будет зависеть от того, сколь хорошей ученицей окажется юная волчица и насколько долго она будет находится в компании Мизинца. Детская психика - страшная вещь. И у Сансы и у Арьи психика очень гибкая пока, из-за возраста, они как губки все впитывают и порой из этого выходит полный накдаун. Посмотрите на Арью! Во что она превращается! А ведь она тоже ребенок, такая же как Санса, ну, может, чуть-чуть более дерзкая, но в целом-то тоже дитя, однако...

Цитата: Turak от 15 декабря 2007, 11:35

Да, я думаю, что лорд Тайвин так и считал. Его дочь Серсея постоянно обижалась на него по этому поводу, но все без толку. А речь идет о реакции Тайвина на события, а не о ситуации с правами женщин вообще.

Разве дома не жена у Тайвина командовала ? А Тайвин больше на клана подумал, Серсея же подумала о своей роли в государстве.

Цитата: Turak от 15 декабря 2007, 11:35А Нед не приказывал Кейтилин захватить Тириона и устроить ему испытание. В результате этого легкомысленного поступка погибли Кейт, Нед, Робб. Разрушен Винтерфелл. Арья, Санса, Рикон и Бран в бегах. Тайвин Ланнистер жестокий и опасный противник, не так ли? Кейт должна была подумать об этом или нет? У неё не было ничего против Тириона, кроме того, что кинжал якобы принадлежал ему (кстати, скорее всего покушение на Брана устроил Джофф).

Я об этом знаю.
На теме о Кейт я и сказал, что Кейт выключила мозги при захвате Тириона.

Цитата: susi от 19 декабря 2007, 15:24
Разве дома не жена у Тайвина командовала ? А Тайвин больше на клана подумал, Серсея же подумала о своей роли в государстве.Я об этом знаю.

Насчет жены Тайвина только слухи, ничего конкретного.
Глава Дома несет ответственность за действия членов Дома и вассалов.

Неудивительно, что таргариены тронулись. И не только потому, что этакой ксенофобией страдали и женились только меж собой. Вы прикиньте только! Масштабы феодальной раздробленности в Вестеросе (количество лордов зашкаливает за все разумные рамки) и ответственность, которую должен нести король за всех этих оболтусов! А ведь он сюзерен для всех них! Ужас! Бедные-бедные Таргариены...Кстати, Дэни, с её порой глупой благостью и неумением управлять, будет очень проблемно справится с Вестеросом (ну если конечно Тирион её не поднатоскает в вопросах гос. управления)
А касательно знаменосцев Нед Старк совершил только две серьезные ошибки за жизнь: надо было пригрохать Болтона и Бейлона когда была возможность, а то устроили, едоноски, мятеж с попыткой гос. переворота, понимаешь ли! И управы на них нет!

Извините, всякие разные события в жизни заставили на некоторое время отойти от делов Вестеросских. А тут видите уже и вопросы скопились, и ответы на них. Отвечу наверно кратко и без частностей. Ибо и так уже "самым большим постом в истории форума" отметился..)))
И давайте все же не забывать, что тема о Неде и его ошибках, а не о том какая из Сансы ученица, а из Тайвина - сопляк... для этого можно насоздавать с десяток других тем.

1) Тайвин - сопляк и мелкая фигурка.
Тут соглашусь с Тураком (или как точно ваше имя транслируется на русский?), Тайвин уже состоявшийсяи достигший максимума (в его представлении) человек/игрок/пароход. О нем знает каждый в Семи Королевствах (и знают как умелого политика, хорошего Лорда и тыды), его внук будет править 7К, его дочь королева, а сын - один из самых лучших рыцарей всего государства, у него обширные и богатые земли, на которые никто не покушается. И тут кстати важно провести маленькое разделение : Мизинец или Варис пока что стараются именно для себя любимых. И свое счастье/достаток и проецируют как итог игры. Тайвин... Тайвин играл более не для себя, а для Дома Ланнистеров. Насколько он сам человек често- и властолюбивый - вопрос десятый, но то что Ланнистеры на момент правления Роберта находились в зените славы и могущества - без сомнения. Да и после начала войны ПятиКоролей - проводил умелую и правильную политику. "Союз с Дорном - заслуга Тириона?" - но кто послал Тириона в КГ и наделил его возможностями Десницы? "Фреи сами искали союза с Тайвином?" - заслуга Тайвина в том, что он заслужил (и не просто так) репутацию человека, с которым стоит искать союз, и главное, правильно этим союзом воспользовался. Так что уж что-что, а называть Тайвина сопляком или всего лишь мелкой фигуркой, я бы не стал...
Да и... только недавно тут говорили о том, что  после смерти Игрока все нити рвутся и непредвиденые последствия захлетывают все. Посмотрите, что случилось после его смерти... все рухнуло. Эх..

2) Тайвин - гад и жестокий циник. На его руках тонны крови.
Казалось бы начальной ремаркой должен был убрать подобные замечания/вопросы, но.. сначала слова самого Тайвина.
Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет? — Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни.
Принцип меньшего зла во всей его красе. Неужели он вам незнаком?... Сделать маленькое, но зло, что бы предотвратить зло гораздо большее.
Вот высадилась бы ДЕни с десятью тысячами дотракийцев в Вестероссе, пошел бы Роберт против нее со всей его силой. Дорн к Дени, половина Талли снова за Драконов... громадная междоусобная война, все мрут, а впереди Зима. А между тем - стоило придушить ДЕни и Визериса так же как и детей Рейгара  и всего этого можно было бы избежать. Да, убийство детей - это ужасно ,но если на другой чаше - гражданская война и смерти тысячи детей. Что бы вы выбрали?...
Выше я не учитывал действия заговорщиков в Вестероссе, но и с ними.. посмотрите, что происходит в  7К, а ведь это все подготовка к "бескровному" пришествию Дени.
Так что Тайвин вовсе не бесдушная скотина, он действителньо циник во всей своей красе. Четко выбрать что более выгодно и менее кроваво - и именно к этому стремится.
Заметьте: у Старков Болтоны, у Талли Фреи, у Тиреллов Флоренты, наверняка и у остальных домов в случае чего перебежчики возникнут... и лишь у Львов никог онету. И даже когда Вестерлинги под угрозой расправы (после штурма Крега) перешли к Роббу, все удивлялись "как так? не испухались?". Потмоу что все знают, что будет им стоить это предательство. А нужно было всего лишь показать всему миру, что бывает с вздумавшеми сменить шкуру...
Да и Тайвин на своих руках кровь очень не любил. Об этом он сам часто в тексте говорил. А действия младшего командного состава не редко исходили из голов этого самого командного состава...

3) Правосудие.
Если бы Тирион прибыл в КГ - взяли бы его под стражу первым приказом Десницы? ДА и Нед такого приказа не отдавал. Хотя казалось бы...
И это мы знаем, что было в Орлином Гнезде да как. Тайвин/Роберт/Нед - никто из них наверняка даже не представлял, что Тирион сейчас получает справедливое правосудие где-то там. Вспомним какое было удивление у людей, когда Тирион появился в лагере Львов. Его ж все мертвым считали. И не потому что "его судили и осудили", а потому что леди Старк-Талли схватили и увезла куда-то по ложному обвнению. А схватили люди Талли на землях Талли (и поминая Талли - Кет именно именем отца их к себе переманивала), так что ответ Рыюешкам вполне понятен.
Теперь Гора... что мы имеем: свидетельства нескольких крестьян (низшего сословия) против влиятельного и известного Лорда (высшего сословия). Свидетельства людей не вполне заслуживающих доверия и заинтересованых через своих Лордов (возможный вопрос: "А чем это лордам Талли выгодна накликивать на Гору?". Но ведь по мнению всего честного люда (крмое Неда/Кет/северян отдельных) им и Тириона ловить было не из-за чего, а вот нет же.. схватили). И ДЕсница сразу же приговаривает (еще раз повторюсь) Лорда к смерти и лишения земель.  Даже Тириону после обвинения в убийстве короля, позволили защищаться. А тут сразу же приговор...
Это вкупе с событиями с Тирионом и позволяет мне говорить, что вера в Старковское правосудие сильно пошатнулась. И позволила Львам действовать. Или тчонее отвечать на действия врагов-соперников...

Ну Тирион не Григор, это, как говорили Ирри и Чхику, всем известно. Тирион пусть он хоть сто раз сожжет поселения вокруг КГ и будет злобным мелким карликов, все равно не отмороженный садист Гора, и все это знают. Да и верил ли Тайвин в виновсность Тириона? не знаю. А Григор - совершеннейший отморозок, Иные не сравнятся, думаю, любой Десница, если он конечно не ставленник Ланнистеров, ухватился бы за первую же возможность прикончить "дикого пса".

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 21:00
"Фреи сами искали союза с Тайвином?" - заслуга Тайвина в том, что он заслужил (и не просто так) репутацию человека, с которым стоит искать союз, и главное, правильно этим союзом воспользовался.

Тайвин Ланнистер никому не союзник. Он действует так: если Дом/лорд/или кто там ещё достаточно силен, чтобы стать именно союзником, то он этог осоюза искать не станет, и в нем мы видим Соперника/противника/врага. Если Дом/Лорд/или кто там ещё недостаточно силен, чтобы подпадать под первый вариант, зачем нам союз с ним, мы должны его подчинить.
ЭДДАРД СТАРК, был такой чудик в Вестеросе, честны, добрый, хороший папа, но с политикой не ладил... помните его? :)
Жаль, что с ним рядом не было в темнице какого-нибудь блаженного или чудика ненормального. Если бы таковой имелся, мы бы хоть узнали всю правду про Джона и Лианну. Поплакаться о своих "грехах" перед смертью - это святое, а бедолаге Неду даже в этом отказали, Львы-поганцы, обстричь всех и в монахи!

Цитата: Темелэйн от 19 декабря 2007, 21:36
Ну Тирион не Григор, это, как говорили Ирри и Чхику, всем известно. Тирион пусть он хоть сто раз сожжет поселения вокруг КГ и будет злобным мелким карликов, все равно не отмороженный садист Гора, и все это знают. Да и верил ли Тайвин в виновсность Тириона? не знаю. А Григор - совершеннейший отморозок, Иные не сравнятся, думаю, любой Десница, если он конечно не ставленник Ланнистеров, ухватился бы за первую же возможность прикончить "дикого пса".

Может и ухватился бы. А может и нет. Ваше мнение против моего. И не больше...
Но при этом, приканчивая этого "пса", он сам дал повод усомниться в законности. И еще один повод Львам для конфрантации/ударов.
И если Тайвин присутствоваший на пиру и видевший все что делал Тирион, сомневается, что тот убийца, то как может Нед не сомневаться в виновности Горы, даже не опрашивая его, не рассматривая какие-либо другие "улики", свидетельства?...
И я бы ни секунды не обвинял здесь Неда, если бы он просто приказал схватить/арестовать Грегора для дальнейшего рассмотрения дела. Но он жеж сразу приказал казнить...
И тот факт, что "прикажи арестовать Гору - и тот всех поубивает и не дастся", это опять же только ваше мнение..

Цитировать
Тайвин Ланнистер никому не союзник. Он действует так: если Дом/лорд/или кто там ещё достаточно силен, чтобы стать именно союзником, то он этог осоюза искать не станет, и в нем мы видим Соперника/противника/врага. Если Дом/Лорд/или кто там ещё недостаточно силен, чтобы подпадать под первый вариант, зачем нам союз с ним, мы должны его подчинить.

Почему же в Талли, Мартеллах, Старках, Баратеонов, Арренах, Тиррелах он врагов до начала Войны 5Королей не видел? Живут и живут... Или вы хотите сказать, что Болтонов, Фреев или Талли он подчинил?... А Грейджои, которые сколько времени искали с ним союза, а Тайвин выжидал?...
И почему Тайвин никому не союзник... Талли вон брачный союз. С Дорном тоже союз. Или думаете при первом удобном случае он их кинет?... хм..

Цитировать
ЭДДАРД СТАРК, был такой чудик в Вестеросе, честны, добрый, хороший папа, но с политикой не ладил... помните его? :)

Он много с чем не ладил...
И это к чему?..)

Цитировать
Жаль, что с ним рядом не было в темнице какого-нибудь блаженного или чудика ненормального. Если бы таковой имелся, мы бы хоть узнали всю правду про Джона и Лианну. Поплакаться о своих "грехах" перед смертью - это святое, а бедолаге Неду даже в этом отказали, Львы-поганцы, обстричь всех и в монахи!

С ним был Варис. Варису он ничего не излил... а только согласился признать себя виновным. И не плакался почему то. Эх.. а ведь прекрасная практика : каждому заключеному вместо последжнего желания - последний чудик. Шоб плакаться. )
Это не Львы поганцы, это Нед дурачок. В монахи бы его.. или точнее ч0рные братья. Ан нет..


Кстати.. вопрос из разряда оффтопа:
Тема про то что, перед казнью Неда Мизинец обмолвился с Джоффом парой слов... это моя выдумка или  такое действителньов  книге проскальзывало?...

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 21:00
Теперь Гора... что мы имеем: свидетельства нескольких крестьян (низшего сословия) против влиятельного и известного Лорда (высшего сословия). Свидетельства людей не вполне заслуживающих доверия и заинтересованых через своих Лордов (возможный вопрос: "А чем это лордам Талли выгодна накликивать на Гору?". Но ведь по мнению всего честного люда (крмое Неда/Кет/северян отдельных) им и Тириона ловить было не из-за чего, а вот нет же.. схватили). И ДЕсница сразу же приговаривает (еще раз повторюсь) Лорда к смерти и лишения земель.  Даже Тириону после обвинения в убийстве короля, позволили защищаться. А тут сразу же приговор...

Вот тут таки не совсем точно - Гора всё таки был не лордом а просто рыцарем, каких много.
Цитата:

Цитировать
Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и хранителя государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Григору Клигану и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю; Лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его.

А казнить рыцаря именем Короля этож как два пальца об асфальт...
Там же кстати из текста следует что Нед не сомневался, что это был Гора. То есть мужик был 100% уверен в своей правоте и поступил по совести, так что со Стаковским правосудием всё ок. Если бы он начал рассуждать, типа чё там крестьяне какие то ноют, мне то зачем с Тайвином связываться, это уже не по Старковски было бы. Ну а кроме того этож не современный суд где по три года доказательства собирают. Вон Эйерис в своё время решил что Старки ведут себя не подобающе - пришли понимаешь ко дворцу, шум подняли. Вообщем все мы помним как "судили" ДВУХ ЛОРДОВ. Вот такое вот королевское правосудие... 

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 22:36
И если Тайвин присутствоваший на пиру и видевший все что делал Тирион, сомневается, что тот убийца, то как может Нед не сомневаться в виновности Горы, даже не опрашивая его, не рассматривая какие-либо другие "улики", свидетельства?...

Да потому, что Григор - это Григор. Позицируется как совершенно больной на всю голову свою тупую садист-живодер с маниакальной тягой к повальным, массовым убийствам. Ну неужели же могли быть там сомнения!? Если кого-то поубивали/разграбили/и вообще мрачно набезобразничали и в непосредственной близости от этих несчастных был сир Григор Клиган со своими отморозками, служащий Дому Ланнистеров (которым заварушка с кровищей выгодна), то вряд ли сделали все это "люди перехожие", а Григор, как тут сказали, просто воробушка лечил (к лекарю, наверное, ехал, за консультацией. А отряд, чтобы никто на воробушка не покусился).

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 22:36
Почему же в Талли, Мартеллах, Старках, Баратеонов, Арренах, Тиррелах он врагов до начала Войны 5Королей не видел? Живут и живут... Или вы хотите сказать, что Болтонов, Фреев или Талли он подчинил?... А Грейджои, которые сколько времени искали с ним союза, а Тайвин выжидал?...
И почему Тайвин никому не союзник... Талли вон брачный союз. С Дорном тоже союз. Или думаете при первом удобном случае он их кинет?... хм..

Почему не видел? Может быть видел, но если считаешь кого-то врагом ведь не лезишь же тут же ему глотку резать, правильно? Болтоны, Фреи, даже Талли (или в первую очередь Талли) - все они - мелочь, не ровня Ланнистерам. И Тайвин да, их подчинил, ну в смысле, заставил играть на своем поле и дергал за веревочки. Я, когда писала прошлый пост, не подразумевала под словом "подчинить" смысл: буквально поставить на колени и сделать чашниками, судомойками и подметальщиками. Утрата независимости может происходить и без формальных признаков этого.
а Тайвин, да, никому не союзник. Все свои "союзы" он использовал только так, как ему было нужно. Ни одного союза, который бы имел целью достижения двумя сторонами одной и той же цели совместно, я не замечала. но может ошибаюсь, тогда продемонстрируйте такой союз.

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 22:36
И это к чему?..)

С ним был Варис. Варису он ничего не излил... а только согласился признать себя виновным. И не плакался почему то. Эх.. а ведь прекрасная практика : каждому заключеному вместо последжнего желания - последний чудик. Шоб плакаться. )
Это не Львы поганцы, это Нед дурачок. В монахи бы его.. или точнее ч0рные братья. Ан нет..

Ну первое, это к тому, что тема про Неда.
А Варис это натурально прикол. Вот вы бы стали, сидючи с переломанной ногой в темном сыром подземелье и ожидая казни, плакаться/каиться/делиться грехами с человеком, который мало того, что Паук и интриган, так ещё и служит тем, кто вас в эту милую "резеденцию" упрятал? Я бы нет.
Да, Нед Старк на Стене в черном... супер! Вот только куда бы тогда дели Джона Сноу? Так что... се ля ви.

P.S. А Львы все ж поганцы, поскудины и вообще нелицеприятные звери. То ли дело Волки...

Цитата: dalton1k от 19 декабря 2007, 21:00
2) Тайвин - гад и жестокий циник. На его руках тонны крови.
Казалось бы начальной ремаркой должен был убрать подобные замечания/вопросы, но.. сначала слова самого Тайвина.
Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет? — Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал: — Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни.

Есть один неочевидный момент насчет Кровавой Свадьбы. В третьей книге (POV Брана), как бы к месту (Бран с компанией были около стены)  были приведены подробности истории о поваре-крысе, который запек в пироге сына андальского короля. И Бран вспомнил слова Нэн:
«Боги покарали его не за убийство, — говорила старая Нэн, — и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают».
Вероломство с точки зрения богов гораздо страшнее убийства.
Поэтому все не так просто. Цена победы будет гораздо больше. Просто платить будет опять же не Тайвин, а Фреи. Дом Фреев проклят. После смерти лорда Уолдера их ждет братоубийственная резня, которую мало кто из Фреев переживет, возможно вообще никого не останется.

З.Ы. Лучше на ты.

ОФФТОП: На ты, так на ты...)
Этот момент - одно из многих (и частых) утверждений о том, что убийство гостя - самое страшное преступление. Поэтому Фреи и прокляты, что убили человека под собственым кровом (та же Кейтилин перед тем как въехать в Близнецы упрашивала Робба отведать  какую-либо пищу из рук Фрея (образно выражаясь), ибо после этого он станет гостем, а жизнь гостя бесценна... как ей тогда казалось). И Крастер, если не ошибаюсь, уж насколько подонком был, а так же лишь ругался на Черных братьев и выгонял их, но не угрожал убийством, ибо они гости...
И с этой стороны... с точки зрения Тайвина - проклятье Фреев достаточная цена для окончания войны.

Блин, через сколько сообщений можно будет карму менять и просматривать?..(

Цитата: Turak от 20 декабря 2007, 09:52
Есть один неочевидный момент насчет Кровавой Свадьбы....

В точку! Я на это сам обратил внимание когда перечитывал. А Тйвин то просчитался, как мы видим дальше не только Фреи платят за вероломство - посмотрите что творится у Ланистеров. Думаю в Танце и до Болтонов дойдёт.

А вот здесь действительно мой косяк... по энциклопедии в конце книги Грегор действительно рыцарь/капитан. Видимо нечто среднее между безземельным межевым рыцарем и лордом. Ибо земли/замок/крестьяне у него были, и были как наследство. Следующая ступенька была бы лордством... но до следующей ступеньки Гора не дожил. Аминь...
Что меняет сий "косяк" и сия информация?... Получается, если ты не лорд, в правосудии тебе отказано?...

Нед мог тысячу раз не сомневаться. Но суд это не только решение одного человека по его собственому желанию и хотению... и когда они превращаются в "решения и желания одного человека", то все мы видели к чему пришел тот же Эйерис. Да и Джофф, останься он жив, наверняка получил бы урок "правосудия". Кстати, суд Безумного Короля, про который вы упомянули, хорошо отражает ситуацию. Отказав лордам в правосудии он получил в ответ мятеж, кровную месть и в итоге смерть. Причем большинство известных мне любителей Мартина Неда тем и оправдывают, что по "праву крови" он и мстить, и мятежничать вполне мог. В данный момент в справедливом суде октазали Грегора, а через него Тайвину (который уже в случае с Тирионом получил "урок").
Посомтрим... а если предположить такую ситуацию, что Гора не виновен, и все это провокация Талли. Что остается Грегору? Первое: поплакать и пойти смирно казнь принять; второе: пойти и порубать само "правосудие"; третье: идти к Тайвину и просить справедливости; четвертое: идти к королю и просить у него правосудия. При третьем варианте, у Тайвина к слову такие же варианты: король, "рубка" или смирно посоветовать Грегору принять правосудие... Первое  - не в характере ни Тайвина, ни Грегора, третье - теже варианты в итоге, четвертое - и Лев, и Гора уже получили "королевское правосудие", надеяться, что в след раз все будет честнее, странно... остается второе.
А доказано, что это сделал именно Грегор не было.. были слова свидетелей обвинения/пострадавших (заинтересованых) и мысли Неда о том, что "Григор - это Григор. Позицируется как совершенно больной на всю голову свою тупую садист-живодер с маниакальной тягой к повальным, массовым убийствам". Если это основания для казни... нда...

Кстати, ход суда хорошо виден во время процесса над Тирионом (вторым процессом). Обвинение, защита, все дела. И все это в случае с гибелью короля, в котором ни у кого не было сомнений в виновности Тириона...


Тайвин на протяжении пятнадцати лет спокойно сидел и ни кого не трогал. Все это время выжидал время, что бы "поставить на колени"? Или планы готовил?... Понятное дело, что те, кто во время войны вышли протви него в итоге были уничтожены/"поставлены на колени". Все кто прибежал к нему с мирными предложениями или за прощениями - его получили. С оговорками (или это и есть "поставка на колени"? Ну так любой человек должен отвечать за свои поступки... Болтоны и Фреи один раз выбрали не того "короля". И за это тоже должны понести какой то "ущерь"), но получили.
И кстати.. много вы видели в Вестеросе прям таких союзов?... Талли и Старки - вах, для Талли это был единственый шанс выкарабкаться, для Старка вообще... защита южной оконечности королевства. Ну или помощь родственикам. Смотря в какой момент времени судить.

А как еще нужно использовать союзы? Использовать союз, что бы другому было выгодно (в ущерб тебе) - глупость. А так... где он действовал в ущерб интересов Тиреллов?  Или тех же Мартеллов? Фреи заслужили прощение и все.. дальше свободны и с землями.

ЦитироватьА Варис это натурально прикол. Вот вы бы стали, сидючи с переломанной ногой в темном сыром подземелье и ожидая казни, плакаться/каиться/делиться грехами с человеком, который мало того, что Паук и интриган, так ещё и служит тем, кто вас в эту милую "резеденцию" упрятал? Я бы нет.

Ну.. окажись я в такой ситуации, я бы и незнакомому преступнику не стал бы "плакаться". А Варису он на тот момент вполне доверял. И вообще считал "своим человеком".
А никуда бы..) Из папки и сына вышла бы отличная пара..)

ЦитироватьВ точку! Я на это сам обратил внимание когда перечитывал. А Тйвин то просчитался, как мы видим дальше не только Фреи платят за вероломство - посмотрите что творится у Ланистеров. Думаю в Танце и до Болтонов дойдёт.

Интересно.. если Львы из-за убийства Фреями Старка получили пленение Серсеи и смерть Тайвина... то какие грехи должны были совершить Волки, что бы получить все что они получили на сей момент?..)))) Воистину Нед должно быть в Башне Радости надругался над телами всех БЕлых Гвардейцев, перед этим сделав их своими  гостями, потом изнасиловал и убил Лианну, и ч0рной магией сделал в трупе сестры из своег осемени и голубой розы Джона... думаю грехов и преступлений хватит..))))

Зы "... то ли дело Волки..." - сами себя загнали в такое положение.. а тепреь Львы поганцы..)

Так Фреям - с**кам и надо, поделом. Правда, я думаю, они бы перегрызли друг другу свои хорьковые глотки и без проклятий, стоит только старому Уолдеру сдохнуть, и начнется. Хотя может проклятье и есть, хоть какая-то справедливость в конце концов.
Но речь-то о Тайвине. Он все это спланировал и умудрился провернуть, подставив под удар (хотя бы теоритический) не себя любимого, а хорьков. Молодец, ничег оне скажешь. хотя, его справедливость тоже поймала. Смерть его была ...ммм... скажем так, песен о ней петь не будут...

P.S. Львы все равно поганцы!

Цитата: dalton1k от 20 декабря 2007, 22:30
Нед мог тысячу раз не сомневаться. Но суд это не только решение одного человека по его собственому желанию и хотению... и когда они превращаются в "решения и желания одного человека", то все мы видели к чему пришел тот же Эйерис.

Нед слишком серьезно относился к себе и своим обязанностям десницы. Надо было заниматься политикой (назвался груздем и т.д.), а не делать умное лицо. А посмотришь на Неда (как он занимался судом к примеру) и кажется, что в Вестеросе королевского правосудия лет 100 не бывало. А ведь это не совсем так.

Цитата: Turak от 21 декабря 2007, 11:17
Надо было заниматься политикой (назвался груздем и т.д.), а не делать умное лицо.

Полностью согласна. Вот только.. .не мог он. Никак не мог. ну такой уж у него характер. Мне кажется, северяне все немного неправильно видят мир. Он им не нравится со всей своей грязью и они изо всех сил пытаются ег опод свои о нем представления перестроить. Только мир перестраиваться не хочет и соответственно Старки мрут как... ну в общем часто.

15 лет блин нормально правили страной. Спокойно, в достатке. Всем хорошо. Весело, радостно. Никог оне убивают, не казнят безумно... все отлично. И тут приезжает Нед и все сразу вспоминают, что де они же ядовитые гады,сволочи и подонки. Ставят своей целью изжить бедного и несчастного Волка... и самое интересное что? Добиваются своего! Негодяи...

Такссс.. извиняюсь, что повторюсь, но без повторов было бы ну оч сложно писать... )
Ошибки Неда в моем понимании:
1) Доверился Мизинцу. Да и вообще какой то доверчивый он при дворе был. Причем доверился полностью и бездумно (начиная с того же кинжала, проверить принадлежность которого было раз плюнуть... но до этог оникто не додумался).
Наверно именно доверчивать исконная черта всех северня, которая привела ег она плаху..)
2) Отмазал как умел Кейтилин, когда она захватила Беса. Типа чувства долго перед женой самое главное и тыды...
3) Приказал казнить Гору, чем окончательно подорвал веру в правосудие Железного Трона и полностью развязал руки Львам.
А все потому что уж очень ему Грегор не нравился. И Тайвин.
4) Из-за мучений совести по поводу убитых детей Рейегара решил пойти и рассказать все Серсее.
То что это может поставить под удар собственых детей мы не думали..
5) Отказал Мизинцу с его планом. Всю книгу доверял и тепреь отказал, потому что это нечестно и вообще Мизинец интриган. Зато Станнис это по закону, поэтому вперед и с песней...
А ведь какой план элегантный был у Пересмешника. И (ИМХО) это один из тех моментов, которые показывают насколько Петир несмотря ни на что хитер, ибо план этот был создан (опять же ИМХО) в авральном режиме. Но.. в отличие от Вариса Пересмешник так и не нашел нужных точек воздействия на Неда.
6) Ну и как конец.. признал себя виновным. И умер как изменник. Амень...
Кстати насколько эта глупость покажут будущие книги.. ибо есть у меня мысли по поводу Вариса и тыды...



Кстати.. а что именно Нед на посту Десницы то сделал? Ну кроме казни Грегора, поимки Тириона и "расследования" убийства Аррена и покушения на Брана?..

Да уж, я когда второй раз перечитывал, сразу в глаза бросилось, что Нед с политикой вобще не дружил. Кстати что интерестно, будучи Хранитилем Севера он там очень хорошо управлял. Так что мне думается, что мужик честно пытался управлять как умел, только вот к сожалению он понятия не имел куда он влез... 

Цитата: dalton1k от 20 декабря 2007, 22:30
Что меняет сий "косяк" и сия информация?... Получается, если ты не лорд, в правосудии тебе отказано?...

Не то чтобы совсем отказанно, Старк его и судил в какой то степени, так как там же была куча речных лордов которые были убежденны что это было дело рук Горы. Я думаю Нед понимал, что после похищения Тириона положение дел на западе очень на пряженно, поэтому пытался действовыть резко и быстро, обезвредить гору чтобы предотвратить дальнейшее кровопролитие и провокации.

Цитировать
Интересно.. если Львы из-за убийства Фреями Старка получили пленение Серсеи и смерть Тайвина... то какие грехи должны были совершить Волки, что бы получить все что они получили на сей момент?..))))

Их Мартин очень любит :))...Ну Старки, хотя их жизнь потрепала, ещё вернутся и всем покажут, что зима близко. Опять же, конечно проклятия всякие это дело тонкое. Ту доказательств какаих то точных быть не может. Вот например гибель 3-х Королей это  потому что Меллисандра бросала пиявки в огонь или потому что вот так получилось?

Цитата: dalton1k от 22 декабря 2007, 17:19
Кстати.. а что именно Нед на посту Десницы то сделал? Ну кроме казни Грегора, поимки Тириона и "расследования" убийства Аррена и покушения на Брана?..

Участвовал в заседаниях госсовета, на которых ругал Мизинца пошляком :)
Вершил королевское правосудие, известно чем это закончилось :(
Председательствовал на турнире в свою честь.
Однажды на госсовете выступил против короля напару с Сельми.
Работал помаленьку.

Цитата: Dogen от 22 декабря 2007, 18:00
Вот например гибель 3-х Королей это  потому что Меллисандра бросала пиявки в огонь или потому что вот так получилось?

Насколько я понял, Мелиссандра увидела в пламени будущее и сделала вид, что типа убивает королей при помощи пиявок с кровью Эдрика Шторма. А сделала она это для того, чтобы получить Эдрика - хотела убить его, чтобы оживить дракона. Правда я не совсем понял какого именно. Луковый рыцарь почему-то связывал дракона с какой-то башней, ну в-общем это уже другой вопрос.

Цитата: Dogen от 22 декабря 2007, 18:00
Старки, хотя их жизнь потрепала, ещё вернутся и всем покажут, что зима близко.

Точно!!! Как там рабочее название шестой книги? "Время Волков"?

кстати, книги вообще очень "оптимистично" называются. сами посудите: первая - Игра Престолов - поиграли, поиграли и доигрались до "Битвы королей", а какая же битва без "Бури мечей"? Ну и логическое завершение сей бучи - "При воронов". Ну а дальше все ещё милей, сперва "Пляска Драконов" (масштабы разрушений представляете? типа слон в посудной лавке, только раз в тысячу круче), потом "Время Волков" - типа холодно, ветрено, и очень много зубов повсюду, ну и финал, просто дивно "Воспоминания о Весне"!
Выдвигаем Мартина на премию "САМЫЙ ОПТИМИСТИЧНЫЙ ПИСАТЕЛЬ ФЭНТАЗИ В ГАЛАКТИКЕ"

ИМХО "Танец с Драконамиь будет скорее танцем с головами дракона. У дракона три головы, а мы пока знаем только одну. Действие же уже зашло достаточно далеко, чтобы появились претенденты на то, чтобы быть двумя оставшимися. И претендентов вполне может оказаться больше, чем два. Кроме того, головы еще должны будут распределить роли между собой после того как они определяться.

Распределить роли это да, а то получится местный вариант "Лебедь, Рак и Щука" :) Только Вестерос тогда не на месте будет стоять, а окончательно на атомы развалится.

Название мне кажется недвусмысленно намекает на таргариеновскую свару по поводу престолонаследия, помните, она называлась "Пляска Драконов". Там брат с сестрой поцапались. Вот только вопрос: кто же теперь с Дэни будет цапаться?

Цитата: Dogen от 22 декабря 2007, 18:00
Да уж, я когда второй раз перечитывал, сразу в глаза бросилось, что Нед с политикой вобще не дружил. Кстати что интерестно, будучи Хранитилем Севера он там очень хорошо управлял. Так что мне думается, что мужик честно пытался управлять как умел, только вот к сожалению он понятия не имел куда он влез... 

Кстати, эта мысль очень хорошо передана, через РоV Тириона

Цитировать
   Тирион размышлял о тех, кто был десницей до него и не сумел противостоять сестринскому коварству. Да и где им! Чересчур честные чтобы жить, чересчур благородные чтобы срать. Серсея таких каждый день на завтрак ест. Единственный способ победить сестру - это играть по ее правилам, а на это лорды Старк и Аррен никогда бы не пошли. Не диво, что оба мертвы, - а вот Тирион Ланистер никогда не чувствовал себя более живым.

БК, Тирион

И если эту мысль вложил автор в мысли одного из своих главных (а может и любимых) героев, то ее приходится принять за истину. Тирион - очень умен и не старкофил, т.е. что любить ему Нэда не за что, но он говорит о нем без злобы (хотя от волков он хорошего немного видел). Так что причина Нэда не слабость или глупость, а излишняя честность и благородство (из-за чего он и согласился занять эту должность). Ну далек он от подковерных игр (что и говорил перед отъездом из Винтерфелла).

Ну... Нед и в Королевской Гавани мог неплохо управлять (как отметили выше, с Севером то он справился). Вот только управлять надо было, а не гоняться за убийцами да глупости совершать. Эх...

ЦитироватьУчаствовал в заседаниях госсовета, на которых ругал Мизинца пошляком
Вершил королевское правосудие, известно чем это закончилось
Председательствовал на турнире в свою честь.
Однажды на госсовете выступил против короля напару с Сельми.
Работал помаленьку.

Эх.. мне бы такую работенку... с Мизинцем ругаться да председательствовать.

А все списывать на благородство и честность.. хм.. не верится мне, что только из-за этого все так получилось у Неда. Эх.

Оффтоп:
Как с кем? Эйегон-младший Гриф, чем не претендент и соперник в Пляске?... С разоблачением злодея и "измены из-за золота" в конце... вах.
А по теории кстати, она толи с Рейегаром, толи с Визерисом должна воевать. Типа брат с сестрой.. пояление Визериса с золотой короной - это было бы пять.

Кстати, сейчас склоняюсь к версии, что Мелисандра во первых действительно тупо увидела их смерти, ну а во вторых сделал их фатальнее... то бишь, что бы не успел Робб в последний момент к оружию, а Джофф не выплеснул чашу чисто из хотения внезапного. Тобишь волябога добьет их наверняка. К воле земных Лордов...

Цитата: Темелэйн от 24 декабря 2007, 18:07
Распределить роли это да, а то получится местный вариант "Лебедь, Рак и Щука" :) Только Вестерос тогда не на месте будет стоять, а окончательно на атомы развалится.

Название мне кажется недвусмысленно намекает на таргариеновскую свару по поводу престолонаследия, помните, она называлась "Пляска Драконов". Там брат с сестрой поцапались. Вот только вопрос: кто же теперь с Дэни будет цапаться?

Гы, с оставшимися головами. Если Молодой Гриф подлинный или поддельный Эйган, то вот один кандидат. Другой может быть в Золотой Роте, которая очень спешит в Меерин. Там может быть потомок Биттерстила, который тоже будет иметь права на престол. Ну и у Мартина могут оказаться и другие тузы в рукаве.
Кстати один намек на предстоящую заваруху в спойлере есть. Это когда выясняется, что Гриф очень торопится из за Золотой Роты, А Иллирио полагает, что торопиться особо не надо, так как у дракона три головы. Если одна голова в Роте, а другая у Коннингтона под крылышком, то тогда все понятно.

Мда... во Дэни будет рада! Просто от счастья прыгать будет! Кстати, это конечно, к Неду очень опосредовано относится (а если без депломатичности, то вообще никаким почти боком), но интересно, как Дэни, уже в принципе достаточно деятельная женщина, привыкшая управлять, будет мириться с тем, что придется с кем-то там власть делить и, возможно, кому-то подчиняться. А предется либо подчинятьсЯ, либо подчинять, иначе хоть у Дракона и одно тело ,но башки-то три ,и эти башки могут стать вышеозначенными "лебедем, раком и щукой", если не договорятся. Так что забавно получится. Особенно с учетом всех возможных "голов". Так и вижу сцену: сидит Дэни пригорюнившись в центре тронного зала, а вокруг много-много разных голов валяется, ну типа Джона Сноу, Тириона, Викториона, Эейгона младшего, Эурона и т.д., и вот Дэни смотрит на них и прядо даже не знает, кого предпочесть! :)

Да, к Неду только то отношение, что он воспитал Джона, а Джон один из кандидатов на роль головы.

Рада то Дени будет, в Буре Мечей она в одном месте мечтает о том, что найдет двух оставшихся и они будут ка Эйгон Завоеватель с сестрами. Но как всено было замечено, так было явно, кто главный, а с Дейнерис все будет скорее всего гораздо запутаннее.

ОФфтоп...: ага, все смешалось в доме Облонских...
Кстати, интересно, как бы Нед отнесся к союзу Джон+Дэни? наверное, его совесть бы успокоилась в какой-то степени... или наоборот... :)

Совесть Неда успокоилась, когда он узнал, что Джон совершенно добровольно решил отправиться на Стену. Решение, если Джон сын Раегара и Лианны идеальное, но сам Нед на это бы скорее всего не решился.

Dalton1k !
Гора конечно не безземелный рыцар. Но он лордам (Рикард Старк) или их сыновям (Брандон Старк и Тирион Ланнистер) не ровня. Его дед или отец простой выскочка. Да, у него был замок. А сколько рыцарей ему служили ? Не одного. Даже Бронн имел в службе рыцарей, когда стал мужем Лоллиса.
Против Горы свидетелствовали лорд Дарри , Венс и крестяне. Сколько свидетелей еще надо ? Конечно свой роль играла и слава Горы .
И в чем Нед ошибался ? У Вас есть какие-то сомнение, что Гора не совершил этих преступлении ?
И сравниват второй суд над Тирионом с судом над Горой совсем не то. Уровни вообще другие.
А кому могли еще Фрей и Болтоны обратится , если не Тайвину ?
Да, Тайвин до войны не сделал попыток захватит землей других лордов. А разве Старки сделали ? И зачем ему эта, если его внук и так в случае смерти Роберта станет королем ?
И еще вопрос: Почему Тайвин ожидал войны с Станнисом ? Станнис ведь человек совершенно справедливый и против своего племянника, который имеет все права на престол не выступает. Так почему ? Или Тайвин все-таки сомневается в законности правах его внука ?

Тайвин хорошо помимал, что династия Баратеонов еще не утвердилась на Железном Троне. Роберт трон узурпировал по праву завоевателя, но для установления династии необходимо как минимум одна успешная передача власти по наследству.

Что касается подозрения по поводу Джоффа, думаю, Тайвин был сволочь, гад, жестокая скотина, но не дурак и не критин. Может быть, он никак этого не показывал (а на фиг себе родимому гадить?), но подозревать должен был однозначно. Не зря же он и Джейме пытался от Серсеи подальше держать (до того как парень разжился белым плащом) и дочку с рук побыстрее сбагривал... Ну короче ИМХО, папик все знал ил очень сильно догадывался.

"Мой сынок уже совсем большой и он может сам себе невесту выбирать. Пусть она и его тетя. Пусть она и королева с драконами под боком, желанием завоевать Вестеросс в душе и отношением ко мне как к "Псу узурпатора" в мозгу! Но это его дело...", - так наверно и подумал бы. Успокаиваться то с чего... )
Кстати, по моему как-раз таки наоборот. Сына Лианны Нед на Стену отправлял бы гораздо неохотнее (сестра просит его сохранить мальчика, а тот его в одно из самых опасных мест в ?К отправляет), чем собственого бастарда. Котрого все-равно ни туда, ни сюда..

Далее.. опять возвращаемся на круги своя. Нед, милый Нед. Гора, жесткая Гора.
Не ровня лордам и их сыновьям. Но и простые крестьяне не ровня ему. Да и право на справедливый суд это нисколько не уменьшает. А количество рыцарей в услужении - я вообще не понял при чем здесь это.. если надо, Грего ркак помазаный рыцарь - мог всех своих солдат посвятить в этот сан. Стал бы он после этого ГрандЛордом? Неа.. и где вы у Бронна (муж Лолисса - это сильно..))) нашли рыцарей в службе? Особенно если он Стокворт только к концу Пира получил..
Против Гор свидетельствовали только крестьяне. Да и те говорили "Он был большим и кони были боевые". А лорды как-раз таки стояли рядом и горячились.. "Гора это! Это он большой! Это у него кони боевые!!!". Это как бы не очень свидетельство... *небольшая аналогия: кто-то обворовывает магазин. приезжает милиция. выходит хозяин и говорит "Это все Вовка сделал! Он мне как то сказал что магазин хороший". Это свидетельство или что?*... рыцарей там как-бы вообще не было. Ну и плюс слава, пр окторую мы уже говорили.
Я знаю разговоры того же Тайвина... потому сомнений нет. Но когда читал (и не испытывал особой ненависти к Горе) - то были. "У Вас есть какие-то сомнение, что Гора не совершил этих преступлении ?" - а если конкретно на вопрос... у меня есть сомнений, что Гора совершал эти преступления. Сомнения, что он их НЕ совершал, у меня тоже есть. Ибо ни в чем не уверен (был).
Правосудие едино. Каков бы ни был уровень...

К кому угодно. Хотя бы могли тупо не обращаться. Но слава и действия Тайвина были таковы, что обратились именн ок нему. Ибо поняли, что игра проиграна и Тайвин едиснтвенный возможный выход из положения. Так отделались всего-лишь проклятием, в противном же случае Львы их бы всех посносили в итоге...
Кстати, перечитывая Бурю заметил, что Меррит Фрей главными зачинателями КраснойСвадьбы называет Уолдера и Лотара. Второго как того кто придумал весь план и всю идею. Так что есть вероятсность, что Тайвин прсото согалсился на выгодный ему план. Хотя и небольшая...

А после войны он делал попытки захватить чужие земли? Я вроде еще в первом посту рассмотрел этот вариант. Даже Ривверан они отдали Фреям как подачку после войны (выразимся так). Больше земельных захватов за Львами я не особо заметил.. особенно таких, ради которых стоило развязывать такие масштабы.
А Старки к слову захватили Речные Земли. Эти земли были дарованы Талли за то, что те склонились перед Эйегоном, а следовательно принадлежали трону. Передавать их Королю Севера они в общем то прав никаких не имели. Но это так.. к слову. Был где то спор о законности узурпаторства...
И что "эта" ему нужно?... предпоследний абзац...

И вообще.. отделили бы вы обсуждение Тайвина от основной темы...все-таки у Льва с Недом еще меньше общего чем у того же Джона...(

Хотя бы потмоу что Станнис когда ему приказали присягнуть Джоффри и трону, послал всех нафиг и начал собирать войска (или точнее продолжил). Тут понятно, что войны не миновать.
Ну а про то что Джейме и Серсея того... под одеялом в темноте в доктора играются... это он наверняка знал. Только что ж с этим поделаешь, когда уже все сделано и рождено.

Справедливый суд для лорда, рыцаря и крестьянина разный. Да и судит должны их разные по должности лица. Так что единого правосудия Средневековье нет.
Вы забыли по того, что Фалиса говорила Серсей ? Кто ее ударил ?
Вы лично много людей знаете ростом 8 футов ?
Лорды эти видели убитых людей и уничтоженных домов (ЕМНИП поселок, городок и что там еще).
А захват Тириона ? Кто там свидетельствовали ? 2-3 межевого рыцаря обвиняют жену великого лорда (и Десницы). Может и письмо от лорда Фрей. Фрей сам ничего не видел. Свидетели ? Ну тогда по Вашей логики вообще абсурд получается.
Эти свидетели вряд ли знали Тириона в лицо. Пришел коротышка с 2 спутниками и заказал цыпленка и кидал золотую монету. Может вообще бродящие циркачи. Кто узнал Кейт ? Тоже никто. Они сами признали друг-друга. Оба пропали. Ихние спутники тоже. Зачем Кейт по логики для правосудия должна отправится в Винтерфелл ? Из этих людей большинство наверняка ни разу в жизни на Севере не были. Для них это другой континент. А рядом отец и Риверран. И зачем для Старков (и Талли) конфликт с Ланнистерами ? И зачем захватит тогда Тирион ? Именно Тирион ! Он не имел тогда для Ланнистеров особого значения.
Может это разбойники захватили Тириона или Фрей затеяли эту игру , чтоб уничтожит Талли ? Но для Ланнистеров без разницы ! Нед останется в живых только потому, что Джейме не был уверен за брата. И это в столице ! А Тайвин просто по каким то очень сомнителным слухам отправит Гору убивать людей !
Не могли Болтон и Фрей обратится кому угодно. Они воевали с Ланнистерами и Тайвин ихная глава. Тиреллы вступули союз с Ланнистерами, Ренли мертв, Станнис разгромлен, Аррены за горами и сделают вид, что они слепые и глухонемые.
Старки не захватили Речные Земли. Когда Лорды Севера обявили Робба королем, то и речные лорды соединялись. Видели, что наследник Риверрана не способен их защищать их от Ланнистеров.
Ну по моему не очень то много великих лордов помчались присягнут в столицу. Честно говоря не одного...
Ну и все кто знали , что Джоффри не наследник и не присягнули Станнису : мятежники.

Мусоливание одного и того же начинает утомлять. Ибо и вы меня, и я вас однозначно понял, а доказать друг другу ничего не получится... ибо доказать мне, что Тайвин есть мерзость и негодяй до невозможности тяжело, так же как и вам, что Нед ступил в первую очередь из-за себя, а не изза "Львов-подлецов". А окружающие и сомневающиеся, думаю свое мнение уже давно сформировали...
Так что бессмысленный спор... эх.
То что Львов вы истово не любите (и Тайвина в первую очередь) это понятно...

Система на которой это правосудие базируется должна быть единой. Иначе "во всех бедах лордов виноваты крестьяне". А это уже далеко не правосудие. Что было с Фалисой не помню, честно. Счас перечитаю Пир и вспомню. Надеюсь на это. Очень-очень. Честно. Если бы я верил всяким слухам и рассказам, то много. В некоторых системах счисления очень много. Честно. И? Ну видели, это лишь говорит о том, что людей убили, а с деревнями случилась бЭда. Кто это сделал - не говорит. Чест.. хм.

Причем тут захват Тириона?.. сам Нед признал, что захват инициировал он. До этого момента активных действий никто не предпринимал. Никто никого не обвинял, никто ни на кого не нападал и вообще... тихонько ругались да выясняли в чем дело.
И кстати.. вы много знаете коротышек с двумя слугами и в ланнистеровских плащах?..
А вот когда признал, тогда да. Тогда и начнем.. активные действия.
А раз не повезла в КГ и с учетом того, кто захватывал, следовательно Талли тоже виноваты.А так как они близко, а Старки далеко... их и вздрючим.
Вот никто и не знает зачем. Взяли, схватили.. увезли куда-то. Потом еще крамолу на верного слугу Тайвина и Железного Трона возводят.. негодяи Талли. И чего им не живется. Еще и Неда через постель на свою сторону завлекли.. бедный, доверчивый Недик..(

Тирион важен для Львов так как он Лев. Заложник и тыды...
Джейме дурак. Вот его то следовало судить за нападение на десницу.. но к счастью дляЦареубийцы Нед запятнал правосудие имени себя, а следовательно под его суд кого-либо из Львов отдавать было опасно. И вообще... "это пьяный Нед ехал из борделя и напал первым" (с) версия Джейме. Поддержаная более-менее Бейлишом. Так что плюс к этому еще и нападение на Джейме...
Это если посомтреть со стороны "обывателя"/других лордов.

Тиреллы вступули союз с Ланнистерами, Ренли мертв, Станнис разгромлен, Аррены за горами и сделают вид, что они слепые и глухонемые.
Можно было и это прошляпить.. но всеми этими вещами правильно воспользовались. И Болтонам с Фреями действительно ничего,кроме как к победителям обратиться,не оставалось...

Про Талли вы меня не поняли. Оставим это...

Никто не примчался. И на конец Игр все они были мятежниками. Либо считались двигающимися в этом же направлении. А потом уже мчались и присягали...)

Нед Старк человек чести. Он второй сын и воспитан, как рыцарь и полководец . Возрасте 7 лет его отправили к Джон Аррену. Именно он (Д.А.) его первый отец до смерти брата и отца. Роберт Баратеон его сюзерен. Кроме того он ему ближе, чем родные братья. Кроме того только что хотели убит его сына. Разные люди обвиняют в этих преступлений Ланнистеров. Долг сына, вассала , друга и главы рода наказат преступников.
Я не люблю Ланнистеров ? Я не люблю Тайвина и Серсею. Тирион для меня вообще почти Баярд (Bayard). Единственный упрек ему, что он убил родного отца. Несмотря на все, он его отец. Но я тоже не верю того, что Тириона отправили бы на Стену.
Другие же обычные люди. Хотя плакат по поводу ихней смерти тоже не буду. Впрочем мои глаза остались сухими и при смерти Старков.

Фалиса и его муж говорили, что Бронн собирает рыцарей. Бронн ударил Фалису и 1 из рыцарей советовал ему слушатся лорда Стокворта.
Коротышек мне до пояса я видел. Правда , без слуг и Ланнистерского плаща. Но человека с ростом 8 футов не разу. По моему и в НБА нет теких баскетболистов.
А что с правосудием не то, если Тайвин именно и ожидает, что отряд рыцарей отправится наказат Грегора ?

Тириона никто пока серьез не принимал. И Джейме не дурак, просто часто не продумывает свои поступки. Под Риверраном он себя очень хорошо показал.
Вы  забыли что изгнанник Мормонт и Станнис Баратеон сказали по честь Нед Старка ?

Вы забыли как Ланнистеры земли захватили ? У Старков с самого начала были желание захватит владение Талли ? В случае смерти Эдмара они и так наследники.

Ну и выходит, что Ланнистеры мятежники. Сознательно.

Да если посмотреть на ситуацию сверху и на трезвую голову, оценивая все целиком, то ни у кого не возникнет сомнений в том, кто все устроил. (слышите напевчик знакомый? кажись, "Рейны из Кастамере"). Но вся загвоздка-то в том, что персонажи не могут взлететь над событиями и оценить ситуацию объективно. На такое способен только самый крутяк, лучшие Игроки вестероса и окрестностей, которые, все оценив, дергают за ниточки.

После смерти Роберта в Вестеросе начинается, прямо по высоцкому, "форменный бедлам", причем обильно приправленный кровищей, изменами, интригами и всякими прочими "прелестями" средневековой политики (да и не средневековой тоже). Нед Старк - северянин. На Севере холодно, а история показывает, что в холодных регионах интриг и дворцовых переворотов значительно меньше потому как некогда грызться, надо с зимой сообща бороться, вместе теплее. Эддард просто не знал, и не мог знать, как вести себя в такой ситуации, ну не сведущ он в придворных изощрениях, призванных развлечь изнывающее от вечной скуки дворянство. Вот поэтому в измене обвинен и позорно казнен именно он, а не Серсея, отравившая мужа, и не Тайвин, очень быстренько сориентировавшийся и устроивший маленькую гражданскую войну (правда, думаю, он когда увидел, что получилось, сам не обрадовался)

У Неда не было особых возможностей влият на игру. На должность Десницы он тоже не хотел. Роберт конечно знал, что Нед не политик. Но Нед был ему лично предан, честный и справедливый человек, могущественный феодал и опытный полководец. Кроме того его назначение как-то нейтральное. Не усилит не Ланнистеров, не братьев Роберта и далек от интриг.
Но беда в том, что несколько десятков личных гвардейцев не смогут приучит покорности крупных домов. А своих людей при дворе у Неда тоже не было .
У Неда практический не было выборов. Приняв предложение Серсей и Бейлиша он остался бы заложником по своей воли. И при надобности получил бы яд в кубок или нож в сердце. Единственное спасение для него было бы уход (или бегство в Север).
Но в начале Бейлиш не дал ему уйти, а потом смерть Роберта.

Вообще во всем виновата смерть Роберта. если бы он был жив, Нед вполне справлялся бы со своими обязанностями лет сто. он был вполне здравомыслящим и справедливым человеком, чтобы поддерживать порядок в государстве, когда оно во вменяемом состоянии находится, а не бьется в воинственной горячке.
Ну что ж ... неповезло.

Именно. За то Тайвину Ланнистеру несколько раз крупно повезло. То что Баратеоны между собой грызли, что проиграл битву на бродах, что Тиреллы согласились на союз и Бейлиш хорошенько работал( и его идея с доспехами Ренли), что Тирион сумел защищать город до прихода помощи (и цепь и убиение разведчиков Станниса).

Ну не знаю, насколько "повезло", Тавин, последняя поганая скотина, был великим политиком, это признаю. Он просто все хорошо рассчитал. И то, что амбиции Ренли не дадут ему запихать подальше глупую гордость и желание выпендриться, сев на трон, и то, что Станнис, хотя может и не очень на трон хотел, все равно упрется рогом (каламбур прямо, рогатый Баратеон). И то, что Тирион, как бы Тайвин его не ненавидел, прекрасно справится с городом. и с Тиллами и вообще...
Короче, северянин южанину в части интриг не противник

Да уж интриганы из них как из Сэма Тарли баллерина, хотя Робб как полководец обошёл дядю Тайвина по всем очкам. Если бы Эдмар не ступил, а остался бы держать Риверран, как ему было приказанно, положение дел в Вестеросе могло бы быть совсем другим...

Да Робб вообще лапочка! Если бы не женился на своей Вестерлинг...Если бы не доверял Старому Хорьку (надо было вообще Близницы захватить к чертовой бабушке), если бы... сослагательно наклонение.

Знаете что! Эддарду Старку вообще следовало послать Роберта куда подальше и титул Десницы туда же или ещё дальше!

Ну если бы Тайвин отправился бы на Запад, то под КГ он не успел бы. Баратеоны начали ссору, так как Станнис явился под Штормовой Предел. Тайвин ничего не знал, что происходит на Драконьем Камне. Он сам этого признал. Решение Станниса было неожиданность для всех. Тайвин мог предвидет, что Баратеоны между ссобой не ладят, но он не мог превидет, что они совместно не уничтожят власть Ланнистеров в КГ.
Тайвин сказал Тириону, что его отправлят в КГ, как его (Тайвина ) сына. Если бы Тиреллы и Тайвин опаздывали бы или дети Серсей были бы мертвы, то ситуация была бы другая. Цепь уничтожил флот Станниса и его люди не сумели вовремя попаст на другой берег. Горцы убили разведчиков Станниса и враги сумели приблизится к нему без проблем. Кроме того он не сумел превидеть шаг Дорнского принца и убедить Тириона.
Нед Старк должен был наказать убийц Аррена, защищать Роберта и выяснит, кто хотел убит его сына. Он рыцар по воспитанию.

Ну что братья-олени уничтожат власть Ланнистеров СОВМЕСТНО не было и речи. Ведь посмотрите на Ренли и на Станниса, кого народ больше любит? Предположим: они вышибают Тайвина вон из КГ, что дальше? надо кого-то короновать, и вот тут-то загвоздка: законный наследник Станнис, но про его репутацию известно всем и его не слишком любят, зато Ренли просто душка! Станнис это понимал, и ещё он просто помешен на справедливости, так что на союз с Ренли он бы не пошел (хотя война изменила и его, см. поступок с Одичалыми).
Вообще прикольно, тема Неда, но обсуждаем вновь Тайвина, только...каждый в конце рассудительного поста про Старого Льва считает своим долгом приписать пару строк про Неда. :))

Тирион предполагал, что братья могут совместно действовать или одновременно, уничтожив раньше Ланнистеров. Да и Ланнистеры были ихние враги, братья друг-друга конечно не любили, но врагами они до этого тоже не были. А то, что они начали воеват с друг-другом, а не с Ланнистерами , удивил многих.

Цитата: Темелэйн от 07 января 2008, 22:59
Знаете что! Эддарду Старку вообще следовало послать Роберта куда подальше и титул Десницы туда же или ещё дальше!

Согласен, Нэд знал на что шел, мог бы догадаться что с потрохами сожрут львята, не его это дело было туда лезть, Стена и Семья этого с головой хватило бы. Роберт этот старый блудливый алкаш рогоносец такого человека загубил >:(

Цитата: karantin от 16 января 2008, 13:43
этот старый блудливый алкаш рогоносец такого человека загубил >:(

СОГЛАСНА! Очень жаль Неда, если бы он остался жив, выпутался из всей этой котовасии (если бы кретинка Санса на него не настучала!!! а мелкая мразь Джоффри не решил вымахнутсья!!!) с Севером все было бы нормально - это раз. У Севера был нормальный Король - это два. Железные люди грызли бы свои железные кости на своих Железных островах и никуда бы не высовывались - это три. Опасность появления Иных бы оценили трезво (ну было бы хотя бы кому оценить кроме вымирающего, замерзающего Дозора) - это четрые.

Увы, Нэд не мог отказать в помощи лучшему другу.
А если и подумывал об этом, то Кейтилин постаралась выбить подобные мысли из его головы :(

А Вы на задались вопросом, почему Бейлиш ( с руками Лизы) отравил Джон Аррена ? Вся игра началась когда кто-то шепнул Станнису про детей Серсей. Мизинец  просто от скуки людям яд не сыпает. Подумайте над этим. Нед может отказал бы, но все решило письмо Лизы.

Цитата: susi от 17 января 2008, 18:42
А Вы на задались вопросом, почему Бейлиш ( с руками Лизы) отравил Джон Аррена ? Вся игра началась когда кто-то шепнул Станнису про детей Серсей. Мизинец  просто от скуки людям яд не сыпает. Подумайте над этим. Нед может отказал бы, но все решило письмо Лизы.

Да, Нед решил разобраться в вопросе отравления Джона Аррена.

Цитата: Темелэйн от 16 января 2008, 20:41
...Очень жаль Неда, если бы он остался жив, выпутался из всей этой котовасии (если бы кретинка Санса на него не настучала!!! а мелкая мразь Джоффри не решил вымахнутсья!!!) с Севером все было бы нормально - это раз. У Севера был нормальный Король - это два. Железные люди грызли бы свои железные кости на своих Железных островах и никуда бы не высовывались - это три. Опасность появления Иных бы оценили трезво (ну было бы хотя бы кому оценить кроме вымирающего, замерзающего Дозора) - это четрые.

Мартин уложился бы в три книги - это пять, а мы бы здесь уже ничего не обсуждали, мучительно ожидая выхода следующей книги, - это шесть :)

Письмо Лизы - это действительно "последняя капля" в мучениях Нэда "быть или не быть" десницей... Однако история письма, как мне кажется, еще всплывет у Мартина. Как оно появилось? - понятно, что с "караваном" Роберта, с кем-то нанятым Мизинцем, а вот текст письма... Кроме Кейтилин его никто не читал, содержание известно с ее слов, Лиза сказала, что она не просила приезжать в КГ и, тем более, разбираться со смертью Джона...
Учитывая многочисленные "таланты" Мизинца, сдается мне, что он это письмо (вариант достигший Винтерфелла) и состряпал.
Уж очень хотелось вытащить Нэда в КГ, поскольку сидя в Винтерфелле он был недостижим.
А Мизинец, пронесший через всю жизнь чувство глубокой и трепетной ненависти в Старкам очень хотел поквитаться за унижение от Брэндона, лишение возлюбленной, ссылки из тепрого и светлого Риверрана в Вестеросский Мухос@@нск на Персты, вообщем за всю "искалеченную" молодость.
Характер, достаточно истеричный у обеих, дочерей Талли он знал. В "управленческих" способностях Нэда тоже сомнений не было. Так что результат был ясен.
Судьба Нэда, ИМХО, перекликается с судьбой Николая II: любил Эшару Дэйн, но вынужден жениться на Кэйтилин, не воспитывался как "управляющий" наследник, но получил в управление Север, а потом и все королевства, короче "жизнь диктует нам свои суровые законы" (с)
Попытался отречься..., а тут опять Мизинец с экскурсией в бордель...  Сам погиб и всей семье Екатеринбург устроил. Слава Богу Мартин придерживается Англиской истории (в общих чертах) и убили не всю семью... пока... ждемссс.

Николай женился ведь по любви и был наследником, просто отец его воспитанием не занимался (ну молодой еще, сыну ведь только около 30, пусть играет еще с оловянными солдатиками).

"Перекликается" - не есть аналогична:)
Не хотелось бы оффтопить... Наследников бывает много, но учат их разному. Пока жив старший сын - он готовиться управлять замком (королевством, империей и т.д.) Остальные - военачальники, мейстеры, протекторы чего-нибудь, дозорные-на-Стене, в конце концов.
Получая в управление страну стараются, как могут, но вот могут они...,скажем так, не очень. Что в Вестеросе, что в Рос. Империи.
Даже при счастливой любви:)

Письмо Лизы еще точно всплывет. ИМХО,  письмо доставил Лотор Брюн. Вопрос тут в том, не связан ли доставивший письмо с покушением на Брана.

Да, лорд Петир, он ли "состряпал" письмо от Лизы или нет, несомненно приложил свои ловкие ручонки к смерти Неда. Не помню в этой ли теме или где ещё, но была версия, что перед показательным процессом у септы Мезинец с "мелкой мразью" (ну Джоффри, вы же поняли? :) )парой слов перекинулся. Он мог просто отомстить Неду за Кейтилин и т.д., а мог просто скумекнуть, что оставлять Старка в живых опасно и даже очень. Изменником он себя признал...хм...под давлением, это и ежу будет понятно, и к тому же он - лидер гораздо лучший, нежели Робб (ну я имею в виду "лидер для северян") и даже если бы не на его голову возложили Корону Севера он мог бы подмогнуть сынку советом (например, насчет Жиенны, с папкой-то Робб наверное словцом перекинулся), даже находясь в Дозоре.
Мораль: расстреляем Мезинца! (нет! Натравим на него Сансу!!! Она Неда сдала со всем потрохами вот пусть тепер ьи расплачивается)

Эх, Темелэйн, если бы все Роббы "перекидывались словцом с папкой" по поводу всяческих Жиенн... история могла бы быть совсем другой :) И не только в Вестеросе :) (это я о своем, отцовском...:))

По поводу шкатулки - мне тоже, почему-то кажется, что есть связь с попыткой убийства Брана, хотя найти подтверждения в тексте пока не могу.

А что до Сансы, то пока это, конечно, очень слабое подобие Дэни, проходящее через муки и постепенное прозрение к "настоящей" волчице. Старки ведь не кошечки, а волчицы и Мизинец это почувствует на своей шкуре, что искренне надеюсь прочитать в будущем. Если, конечно, как и Мартин (дай ему Бог здоровья) доживу до начала продаж последней книги саги :)

Да, хочется верить, что мы все доживем до этого эпохальног особытия!

Что касается связи с Браном: я не расположана связывать это воедино, во всяком случае придерживаюсь мнения, что заранее это не планировалось. Вспомним, ведь Брана Джейме заранее с башни скидывать совершенно не собирался, это было просто неудачное стечение обстоятельств.

В тексте нет ни каких намеков, что второе покушение на Брана связано с человеком, доставившим шкатулку. Просто оба события достаточно таинственные, круто повернувшие сюжет,  произошли почти одновременно в одном месте, а ясной картины, как это произошло, нет. Хотя ИМХО, Мартин такие дела в конце концов проясняет.
Можно только предполагать, что такое важное письмо Мизинец не доверил бы кому попало. Значит в Винтерфелле был его довереный человек.
И осталось загадкой, как Джофри решился на подготовку покушения. Есть предположения Тириона и Джейме,  они оба считают, что Джофф сам придумал это, чтобы угодить Робберту. Но они часто ошибаются. А Джофри уже мертв,  наемник мертв, и если эта тема как то прояснится, то только с помощю кого то третьего, кто был в курсе.
Очень хочется эти две загадки связать.

Цитата: pate от 20 января 2008, 15:34
Джофф сам придумал это, чтобы угодить Робберту.

Сомневаюсь, что он измыслил это сам, хотя жестокости и трусливой мстительности бы хватило с лихвой, и уж никак ИМХО не решился бы сам провернуть.
Вообще у меня складывается впечатление, что ВСЕ последние политические события в Вестеросе и Вольных Городах сплонированы каким-то Кукловодом, который все это задумал и методично, без спешки и паники продвигает к логическому финалу и достижению своей цели (:) конечно, Кукловод этот - Мартин, но должен быть у него эммисар в повествовании, такой же крутой и ни хрена не понятный! :) )

ОФФТОП И эмиссаром этим оказывается Лунатик!!! Вот умора:) ОФФТОП

Если серьезно, то вполне может быть, что это Принц Доран. Власти и денег у него хватит. Вот только про его изобретательность в Игре мы знаем немного.

Цитата: Алинор от 23 января 2008, 19:42
Вот только про его изобретательность в Игре мы знаем немного.

Это, как раз, и настораживает :)
И, вместе с тем "внушаить" (с) надедежду, что мы будем приятно поражены его ролью в игре (престолов, королей, драконов, воронов, волков, львов - ненужное вычеркнуть). Кстати, поскольку королей делают шуты (по слухам), я бы так сходу не отметал Лунатика в ОФФТОП :) Ведь кроме Центра-Кукловода нужен еще и Штирлиц "на местах".

Агык. Разветвленная система чокнутых шутов аля Джокер, которые на самом деле самые настоящие воротилы-Игроки, получающие непосредственные указания из "центра" :) :) :)

Раз заговорили о Кукловодах (Великих Шахматистах), то кто задумал и провернул интригу с якобы похищением и изнасилованием Лианны, использовав любовь Рейегара для свержения Таргариенов?

Как говорят следователи, Хочешь найти убийцу, найди мотив.

      Кому было выгодно падение Таргариенов? Я лично склонна полагать, что если это действительно была искусно сыгранная партия, а не роковое стечение обстоятельств, то затеял все это кто-то нам неизвестный.
     Методом исключения:
Из Играков у нас кто есть?
                  Варис/Иллирио: вряд ли кто-то из них. Они, похоже, поддерживают Таргариенов (хоть и не из альтруизма явно), если предположить, что они хотели видеть на троне Дэни и/или кого-нибудь отличного от Эйериса, вполне можно было короля просто грохнуть. А тут такая комбинация...
                  Доран: ну так как он у нас очередной кот в мешке,то можно предположить, что он достаточно умен и оснвоателен, чтобы что-то такое придумать, но одна загвоздочка - ему нафиг не надо паденгие Таргариенов, он с ними в союзе.
                 Тайвин: ну в Старого Льва были мотивы, но вот возможностей - шишь.
                 Петир: отпадает потому как был тогда беспортошным сопляком.
                 
Кого из Играков я забыла? Их там клятая туча, всех не упомнишь... так что...
            Вообще не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что все могло случайно получиться. Лианна сбежала с Рейегаром, Роберт, уязвленный этим, сочинил себе сказочку про изнасилование, Брандон, отличающийся горячностью, помчался в КГ, где неудачно нарвался на спятившего окончательно Эйериса...ну и дальше по тексту...
            В пользу версии заговора могу ещё предположить, что в "программировании" этих событий мог быть замешан кто-то, знающий о Пророчестве  и пытающийся его притворить в жизнь. Откуда рейегар узнал о пророчестве?

О том времене нам известно не так много, так что опровергать либо подтвердить данную версию невозможно... да и точно свое мнение сформировать тоже.
Но выбирая из двух максималистких сторон, я все таки склоняюсь к тому, что это скорее было чередой случайностей (которые кто-то так мудро использовал).
О мотивах написала Темелейн.
О возможностях - либо кто-то не просто психолог, а супермегапсихолог всея мира, либо агенты у него почти везде. Похищение ЛИанны, привод к этому Рейегара, подвести Старков к КГ и затем намекнуть Эйегону их казнить, поражение Коннигтона, таланты Роберта заводить друзей, дочки Талли, Трезубец... неполный список того, что надо было спланировать. Возможно? Нуну...

Правда есть вариант, что эта была неудачная интрига. Тобишь кто-то начал с Лианны, но потом все понеслось вовсе не по планам... но... кому это нужно, как нужно... хм.


Рейегар о пророчестве еще в юности знал. Это по словам Эйемона. Который тоже похоже о пророчестве этом немало размышлял... наверно вычитали где-нибудь. Ну и поверили..

Цитата: dalton1k от 26 января 2008, 17:14
наверно вычитали где-нибудь. Ну и поверили..

Правило выживания в фильме ужасов: "НИКОГДА не читайте неизвестных пророчеств и заклинаний, они либо вызовут демона либо перенесут вас в параллельный мир"
Даааа...проверили они хорошо, нечего сказать...
Кстати, прибавим в список планирвоания того, кто-есть-мегасуперкрутойпсихолог-и-все-это-затеял, подбрасывание инфы о пророчестве или, хе-хе, его сочинение.

Согласен, что игроки которых мы знаем не совсем подходят на эту роль, так как у них не совпадают мотив и возможности (у кого есть возможности, нет мотива). Вполне возможно, что этого кукловода мы пока не видим. В этом случае можно предположить, что находится он на востоке, так как там очень много белых пятен, кроме того именно на востоке родина драконов. Мотивом может служить желание избавиться от загнивающей династии и влить свежую кровь в предверии наступления зимы. Ведь для исполнения пророчества, надо было кого-нибудь из Таргов заманить на восток и всучить драконьи яйца.
Хотя конечно все это сплошные догадки, основанные главным образом на том, что у Мартина все не просто так. Вполне возможно, что действительно имел место несчастный случай.
Для dalton1k. Любовь Р и Л несомненно случайность. То  что Р увез Л, итог любви ни кем не планируемый. Но вот с этого момента, кто-то (не знаю кто), мог начать интригу, подкинув Старкам и Роберту дезинформацию, о том, что Лианна похищена и зверски износилована. Дальнейшие действия участников предвидеть не сложно. Рейегар и Лианна, единственные, кто могут достоверно опровергнуть версию о похищении, предаются любовным утехам далеко от Королевской гавани.

Цитата: Алинор от 23 января 2008, 19:42
ОФФТОП И эмиссаром этим оказывается Лунатик!!! Вот умора:) ОФФТОП

100% А еще Лунатик держит связь с Пестряком, Динь-Доном и Маслобоем. Даеш заговор шутов?! :)

Цитата: Rubanok от 28 января 2008, 18:19
100% А еще Лунатик держит связь с Пестряком, Динь-Доном и Маслобоем. Даеш заговор шутов?! :)

А ещё был ренегат - Шагвел... :)
Но его уволили за профнепригодность... ;)

А ещё Донтос и Тирион! Они не шуты, но тоже были временно ИО. :) вот это компашка! Шуты, полоумные, карлики, пьяницы! Кто вершит судьбы мира!

Цитата: Mikka от 01 ноября 2007, 19:21
Можно или нельзя назвать отрицательными персонажами Эддарда Старка и его сына Робба вопрос пустой. С моей точки зрения в бедствиях Вестероса в перую очередь виноваты именно они и, прежде всего, Старк - отец. Шансов отказаться от предложеного королем Роберта поста десницы Эддард не мог - да этого и не надо было делать! Единственное, что ему следовало - признать Джоффри законным королем Вестероса и, пользуясь сменой короля, сложить с с себя полномочия десницы, уехать на Север и жить там долго и счастливо. Разумееется, в этому случае Эддарду следовало не рассказывать Серсее о том, что ему удалось проведать про рождение Джоффри.
Другой вариант - бежать к Станнису и вместе с ним возглавить антиланнистеровскую войну.

Что касается вины Петира Бейлиша и лорда Вариса, то с них вину за бедствия Вестероса никто снимать и не собирается. Но их вина несравнимо меньше. Они каждый затеяли свой хитроумный план. НО вина Эддарда в  том, что он - Десница короля (какой титул!!) оказался таким ТУПИЦЕЙ, что не смог их раскусить!

Сударь! Мне вообще довольная интересна Ваша точка зрения. Не понятно только одно - где здесь самая элементарная честь, как рыцарская, так и мужская? Десница - тупица потому, что он действует согласно закона и чести, а два паука-интригана - это два героя...
И еще не надо забывать о язычке Сансы, все разболтавшей Серсее...

В начале темы многие говорили, что у Неда не было шансов, и что он был обречен с самого начала, как только он согласился на предложение Роберта. Я с этим не согласен. :) Шанс у него был, точнее на самом деле, не было, конечно  :D учитывая его характер и честность, но только "точка необратимости" наступила для него гораздо позже - в ту ночь, когда умирал Роберт. Надо было повязать всех ночью, когда Роберт был еще формально жив, и они были не готовы - как и говорил ему Петир. Однако Нед этого не сделал, и вот с этого момента он уже действительно был обречен на смерть. Последуй он совету Петира - и был он жив, хотя все равно, разумеется, оставался бы послушной фигурой ( язык не поворачивается назвать его "пешкой" :) ) в его руках. :) Кстати, то что он отказался последовать совету Петира - это вовсе не тупость, это именно жизненные принципы, которые в общем-то и делают его симпатичным и привлекательным героем. Тупость, однако, состоит в том, что он, зная себя, полез-таки в эту Игру Престолов, тупость же непростительная  >:( ( которая в общем-то сводит на нет положительное впечатление от его благородства ) состоит в том, что он попросту пренебрег словами Арьи, родной дочери  >:(, кстати, которая вообще говоря, его заранее предупреждала, и даже ( насколько я помню ) частично пересказала ему подслушанный ею разговор заговорщиков.  >:( >:( >:( Вот, кстати, еще один вариант "точки необратимости" - возможно поверь он Арьи и начни думать головой, все было бы иначе.

Кстати, хоть и оффтоп, а все же - кого тогда Арья подслушала? Я правильно догадываюсь, что это были Варис и Иллирио?  ??? Или это пока тайна за семью печатями?  ???

Ты правильно догадываешься.

Цитата: zakm от 09 февраля 2008, 17:00
Ты правильно догадываешься.

Тогда, дабы не продолжать оффтоп, следующий вопрос ( точнее сразу кучу вопросов ) задам в другой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1664.msg101109.html#msg101109

Вообще-то повязать всех предлагал ему Ренли, а Петир наоборот советовал оставить Джоффри. Причем довольно настойчиво. Это и стало поворотным моментом. Если бы он послушался Мизинца, то остался бы жив, но играл по его правилам. Жизненные принципы, честь, Неду не позволили бы этого, к тому же он и не догадался о существовании обратной стороны медали (предательстве Мизинца, хотя тот и говорил о доверии в самом начале их знакомства). Так что, ИМХО, тупость его не в том, что полез играть, а в том, что будучи не лучшим игроком поставил на карту все.

Цитата: AD_T от 09 февраля 2008, 23:00
Вообще-то повязать всех предлагал ему Ренли, а Петир наоборот советовал оставить Джоффри. Причем довольно настойчиво. Это и стало поворотным моментом. Если бы он послушался Мизинца, то остался бы жив, но играл по его правилам. Жизненные принципы, честь, Неду не позволили бы этого, к тому же он и не догадался о существовании обратной стороны медали (предательстве Мизинца, хотя тот и говорил о доверии в самом начале их знакомства). Так что, ИМХО, тупость его не в том, что полез играть, а в том, что будучи не лучшим игроком поставил на карту все.

Ой... я опять все напутал, дико извиняюсь :-[

Мизнец говорил Неду о доверии?  ??? Странно, я точно помню, что Мизинец еще в самом начала знакомства предупреждал Неда, "в шутку" ;), чтобы тот не доверял ему. А потом в конце, так и сказал : "Я же предупреждал, чтобы ты не доверял мне".

Ну, я это и имел в виду.

ЦитироватьВообще-то повязать всех предлагал ему Ренли, а Петир наоборот советовал оставить Джоффри. Причем довольно настойчиво. Это и стало поворотным моментом. Если бы он послушался Мизинца, то остался бы жив, но играл по его правилам.

Да не остался бы Нед жив! Он был обречен с того момента, когда Аррену и Стансису подкинули идею найти доказателства измены Серсеи в бастардах Робба. Мизинец четко вел его к краху, и просчитать такого прозрачного человека, как Нд ему не составляло труда. Он просто стебался, играл с ним, как кошка с мышкой, отыгрывался за униженние в молодости. Поэтому и Кет поселил в публичном доме, и советовал ему не верить себе, в глаза называл дураком, и прямо говорил, что Нед падет. " Всплеск от вашего подения будет впечатляющим." И приставить к горлу Неда тот самый кинжал, с которого начлась война, и который указал на Мизинца, как на главного союзника десницы, наверное казалось ему очень остроумным.   

На Хронаде прочитала

ЦитироватьЭДДАРД СТАРК
Лорд Винтерфелла, Тихий Волк, десница Короля. Для него нет блага выше чести. Но именно из-за этого он погибает: неспособность принять правил игры своих оппонентов делает его проигравшим. Честь и долг его кредо. Жив он или мертв еще не известно. Официально - мертв.

Для меня это шок. Разве есть версия, что Нед жив?

Увы, такой версии нет - это была жестокая шутка кого-то из фанатов после воскрешения Кейтелин, и до выхода "Пира Воронов".

После "ПВ", подобные шутки прекратились - слишком уж мрачно обставил Мартин воскрешение Кейтелин.

мда...помню карикатурку одну, она у нас в галерее в разделе юмора есть...там Нед с орубленной головой и остальные покойники...дааа, оживший Нед Старк стал бы просто апогеем мрачного юмора автора...этокий Всадник без Головы на вестеросских дорогах.
Может вообще оживить всех Старков! Во "семейка Адамс" получится! Кейтилин - разваливающееся зомби, Нед без головы, Робб вообще с головой волка (!), Бенджен правратился в мертвого орнитолога с замашками партезана...

Цитата: Лианна от 05 сентября 2008, 14:02
На Хронаде прочитала Для меня это шок. Разве есть версия, что Нед жив?

Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 14:35
Увы, такой версии нет - это была жестокая шутка кого-то из фанатов после воскрешения Кейтелин, и до выхода "Пира Воронов".
После "ПВ", подобные шутки прекратились - слишком уж мрачно обставил Мартин воскрешение Кейтелин.

Цитата: Темелэйн от 08 сентября 2008, 12:42
мда...помню карикатурку одну, она у нас в галерее в разделе юмора есть...там Нед с орубленной головой и остальные покойники...дааа, оживший Нед Старк стал бы просто апогеем мрачного юмора автора...этокий Всадник без Головы на вестеросских дорогах.
Может вообще оживить всех Старков! Во "семейка Адамс" получится! Кейтилин - разваливающееся зомби, Нед без головы, Робб вообще с головой волка (!), Бенджен правратился в мертвого орнитолога с замашками партезана...

Нед 100% мёртв и обсуждать жив он или нет просто смысла нет. Другое дело, что он унёс в могилу много тайн, так что жаль что он так рано умер. Хотя с точки зрения Мартина его смерть вполне оправданна, да.

Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 14:35
Увы, такой версии нет - это была жестокая шутка кого-то из фанатов после воскрешения Кейтелин, и до выхода "Пира Воронов".

После "ПВ", подобные шутки прекратились - слишком уж мрачно обставил Мартин воскрешение Кейтелин.

Вот нашла на просторах Инета http://gameplay.com.ua/forum/index.php?topic=394.60

ЦитироватьАрья не видела как отца зарубили,Санса видела только ноги.И когда Кетилин получает труп,то видит только кости,и всё время думает,что эти кости совсем не похожи на её мужа.Да и когда Джофф показывает Сансе голову её отца,она тоже не узнаёт его.

Человек пишет после прочтения "Пира". Типа, Варис сделал подмену Неда.

Цитата: Лианна от 29 сентября 2008, 12:26
Человек пишет после прочтения "Пира". Типа, Варис сделал подмену Неда.

А что??? Не нереально по крайней мере.

Нереально. Неда Старка прекрасно знали те, кто стоял в двух шагах от места казни, включая Серсею.

Цитата: Kail Itorr от 30 сентября 2008, 17:29
Нереально. Неда Старка прекрасно знали те, кто стоял в двух шагах от места казни, включая Серсею.

А близнеца достать по-вашему нереально? Я сам понимаю что это очень невероятно и сам в это не верю но это не нереально.

Цитата: Теон Грейджой от 02 октября 2008, 23:22
А близнеца достать по-вашему нереально? Я сам понимаю что это очень невероятно и сам в это не верю но это не нереально.

Полный бред, но если на секунду это допустить- зачем такого близнеца убивать? Можно ж убить настоящего, а этого выдать за лорда Старка и отдавать северянам приказы.

Цитата: Duncan от 03 октября 2008, 00:51
Полный бред, но если на секунду это допустить- зачем такого близнеца убивать? Можно ж убить настоящего, а этого выдать за лорда Старка и отдавать северянам приказы.

А если Варис спас Неда именно как правителя Севера? Тогда логично загримировать кого-нибудь для казни, а натурального Старка, с его честностью и знаниями, достать в нужный момент (козырный туз в рукаве :))

Цитата: Duncan от 03 октября 2008, 00:51
Полный бред, но если на секунду это допустить- зачем такого близнеца убивать? Можно ж убить настоящего, а этого выдать за лорда Старка и отдавать северянам приказы.

Согласен, бред, но если его допустить на секунду то с точки зрения Вариса лучше замочить близнеца и Неда оставить в живых ибо тогда честный северянин будет ему обязан и станет в своём роде должником.

Цитата: Лианна от 03 октября 2008, 17:52
А если Варис спас Неда именно как правителя Севера? Тогда логично загримировать кого-нибудь для казни, а натурального Старка, с его честностью и знаниями, достать в нужный момент (козырный туз в рукаве :))

Вот-вот, согласен.

Он и хотел сохранить, но из-за избалованного поганца все на смарку- форс мажор. Йорен хорошо видел. Если комунибудь даже не ребенку показать только что отрубленную голову родственника, думаю никто не узнает. Казнь была реально полной неожиданностью, даже Варис при всем его уме не может абсолютно все предугадать.

Вот и для меня это главный довод. Ведь Варис думал, что уже утряс вопрос с отменой казни. Ему незачем было заморачиваться с подменой. Разве что Мизинец с Джофри обсуждали вопрос казни, и птичка это слышала.

Тогда для Вариса куда проще было бы предупредить Серсею - она ведь тоже предпочитала видеть Неда в черном, а не в гробу, - и обеспечить подножку Илину Пейну, чтобы казнь не состоялась НЕМЕДЛЕННО (а там, убедить Джоффа передумать, не великий вопрос).

Да случилось то все сиюминутно, а останавливать время Варис точно не умеет.
Человек переходит дорогу и его сбивает машина- как это предотвратить.

Правильно. А свидетельствует эта сиюминутность о том, что Варис НЕ БЫЛ в курсе намерения Джоффа, а значит, никто ничего не подслушал.

Варису соверхенно не нужно было спасать Неда Старка как лорда Севера. Ему нужно было спасти Неда Старка от казни, чтобы предотвратить преждевременное для Вариса разгорание гражданской войны, что он и пытался сделать. На хаос играл Мизинец, так что смерть Неда скорее всего его работа, впрочем Джоф в особой помощи не нуждался, разве что в легкой подсказке.

Да нет, Нед нужен был ему как лорд командующий Дозором! Потому что Хаос уже нельзя было остановить или замедлить. В курсе не был никто- Джофф проявил королевскую жесткость и волю. Даже если Мизинец и хотел бы сам повлиять то зачем все сделали за него сам Варис и Серсея своими советами и наставлениями добившиеся обратного результата.

Нед не мог стать командующим Дозором как минимум до смерти предыдущего и затем далеко не автоматом. И насколько можно понять при жизни Роберта Джоф не проявлял открытого неповиновения матери, Серсея явно думала, что он сделает так, как ему будет сказано и не станет своевольничать.

Учитывая возраст Мормонта и надвигающиеся события, да репутацию Неда расчет только такой и может быть. После того как Джоффу постоянно твердят про малолетство, неопытность и послушание реакция мотивирована. А Серсея да как вы и говорите считала.

Мормонт мог прожить еще 10-15 лет совершенно спокойно, на здоровье он не жаловался.

Что то идет на стену, а война на здоровье влияет сильно даже у молодых и сильных людей.
А то странно- Варис такой матерый интриган, а тут такие возможности упускает....

Цитата: игорь от 12 октября 2008, 19:58
Что то идет на стену, а война на здоровье влияет сильно даже у молодых и сильных людей.
А то странно- Варис такой матерый интриган, а тут такие возможности упускает....

Про то, Что идет на Стену даже Варис не догадывался. Да и смерть Мормонта ему ни к чему. Рулит себе старик Дозором, пусть и дальше рулит. К тому же сами понимаете, Эддард Старк в Дозоре, это почти что дома. Не думаю, что это привело бы к каким-то серьезным последствиям для Вестероса. В тот момент. Мизинец же, очевидно, решил ускорить события. Намекнул Эддурду на сквайра Аррена, который так случайно оказался убит Грегором Клиганом, письмецо Кейтелин подбросил, соврал на счет ножа (я вообще не удивлюсь, если окажется. что он и в эту историю как-то тесно замешан), Джоффри подговорил казнить Старка... Он явно играл на ускорение

Варис знает пророчество, как он не знает о стене? Смерть Мормонта ни к чему, но я перечислил мотивы. Из за чувства чести Нед на Стене не то что дома и Варис это знает. Мизинец играл на ускорение согласен, но в случае Джоффа не его заслуга, а удача так сказать.

Не думаю, что просто совпадение. Мизинец понимал, что именно смерть Эддарда окончательно рассорит Ланнистеров и Старков. Так, что каким то образом он наверняка повлиял на решение Джоффри.
А вот про Знание Вариса о Стене не понял. О чем он знает? О пророчестве? Ну что? ОБ Иных? Ничего он об этом не знает. О приготовлениях Манса? Это ему было бы неплохо знать, но, видимо и этого он тоже не знал. Иначе бы понимал, что в таких условиях люая война губительна для Вестероса.

Главная задача посадить Дени на трон, в условиях гражданской войны это проще.
Как человек знакомый с магией напрямую он определенно знает об иных и откуда они идут.
Для Вестероса губительно все пока нет Дени.
Иначе получается что Варис просто безидейный интриган.
Он не думал что Сноу вот так выберут это еще один элемент неожиданности, незнал что Станнис там окажется. Поэтому появление Неда на Стене вполне логично именно из за возраста Мормонта и разных неурядиц.

Не понимаю опять-то о чем мы тут говорим. Появление Эддарда на Стене (возможное) - это уже случайность. Избрание его - это уже из области фанатстики. Такого Варис уж наверняка НЕ планирвал, а если вдруг и планировал, то этого мы сенйчас не знаем - инфы, в том числе и косвенной, просто нет по этому вопросу.
Об Иных Варис может, конечно, и слышал, но вот знать о том, что они готовятся напасть на Вестерос в ближайшее время он не мог. Ведь, как можно понять, он и о приготовлениях Манса-налетчика то не знал ничего. Иначе бы тоже какие-то меры предпринимал в этом направлении.

Просто это единственное зачем Нед мог быть ему нужен на Стене.
Варис же не альтруист. А Манс не нес угрозу, он не захватчик, а беглец.
Зачем Варису спасать Неда- грызня Ланнистеры- Старки не в счет.

    Я тоже считаю, что Паук НЕ ЗНАЛ про Иных. Или, если знал, то либо что-то совсем туманное, либо у него была не точная инфа, иначе бы точно что-то бы предпринял, Иные же счас, похоже, могут стать форменным всеобщим геморроем, уж простите за прямоту. А на Дозор все забили.
   А вот насчет "Нед на Стене", я думаю это был бы очень сильный там лидер...северяне бы за ним пошли, чувство долга у него хватит на пару армий, и ко всему прочему, если бы он просек всю серьезность проблемы с Иными то с ним было бы идеально договариваться и всем южанам, потому как такой кадр, когда на карте мир, думаю, засунул бы подальше личную грызню с врагами.
   

Ничего не понимаю- то Варис всеведущий носится с Дени из за пророчества, то малосведущий. И если про Иных и знать в Вестеросе, то это ему.

Цитата: игорь от 13 октября 2008, 07:48
Просто это единственное зачем Нед мог быть ему нужен на Стене.
Варис же не альтруист. А Манс не нес угрозу, он не захватчик, а беглец.
Зачем Варису спасать Неда- грызня Ланнистеры- Старки не в счет.

Единсвтенное зачем Варису спасать жизн Эддарда - это как раз обеспокоенность за форсироание междуусобици в Вестеросе. Как мы видим, его опасения не были напрасными. За измену законному королю егго должны были наказать, но так, чтобы это не вызвало мятеж его феодалов. А никуда, кроме НД лорда Старка отправить просто не было возможности. В данном случае - эта ссылка - самое мягкое из возможных наказаний.

Не похоже что бы Варис разбрасывался такими людьми, если кто попадает в его внимание то вырабатывается до конца. Мятеж то Робб поднял до его смерти.

Робб созвал знамена и двинулся на юг, но если бы Нед признался в измене, был помилован и отправлен на Стену, то Роббу пришлось бы вернуться назад, причин для мятежа у него бы не было.

Варису был нужен хаос, но по его разговору с Иллирио, они были к нему еще не готовы, все хорошо, но слишком рано. Если бы Нед остался жив, то враждебность Ланнистеров и Старков никуда бы не делась, но эсказация конфликта была бы отсрочена.

А сестры? А Джейме осадивший Риверран?

И о том и о другом можно было бы договориться миром.

Эдмар в плену, сестры в плену- хороший бы мир получился. Как только Гора прошелся по речным землям миру конец- Тайвин его бы не отдал и побеждали Ланнистеры, Робба в расчет не брали из за молодости, а мир пришлось бы принимать на условиях Ланнистеров.

А я не говорил, что мир заключили бы сразу. Но это было бы возможно.

Нет- Станнис или Ренли бы пришли и Север бы за них полез или в стороне бы остался и тогда от победителя бы получил.

Цитата: Mezeh от 16 октября 2008, 10:21
Робб созвал знамена и двинулся на юг, но если бы Нед признался в измене, был помилован и отправлен на Стену, то Роббу пришлось бы вернуться назад, причин для мятежа у него бы не было.

Варису был нужен хаос, но по его разговору с Иллирио, они были к нему еще не готовы, все хорошо, но слишком рано. Если бы Нед остался жив, то враждебность Ланнистеров и Старков никуда бы не делась, но эсказация конфликта была бы отсрочена.

И если Варис действительно знает об угрозе Иных и в возвращает Дени ради государства, а не ради мелкой личной выгоды, то в его интересах было сохранить Север как можно  менее потрёпанным в войне - ведь первый удар придётся именно на Север, и именно там люди лучше всего знаю как пережить Зиму. Так что Нед на Стене и Робб с армией на северной стороне рова Кайлин - это как раз в интересах Вариса.

ЦитироватьА сестры? А Джейме осадивший Риверран?

После того, как Нед признал вину, а Робб сложил оружие суть конфликта была бы исчерпана, Джейме ушёл бы от Риверрана, а девочек быстренько бы выдали замуж за правильных людей. Возможно даже свадьба Джоффри с Сансой бы состоялась.

А Болтон тогда сказалбы - зачем нам такой вялый лорд, Амберы и прочие бы поддержали, Карстарки бы промолчали и сидел бы Робб в винтерфелле и ждал бы прихода Станниса.
Зная Джоффри с Сансой резня бы попозже случилась, ведь у нее брат не служит в королевской гвардии. Талли что Ланнистерам бы оставили. Ланнистеры всегда платят долги, тогда как быть с пленением Тириона. Сидеть и ждать песню о дожде?

Цитата: игорь от 17 октября 2008, 06:04
А Болтон тогда сказалбы - зачем нам такой вялый лорд, Амберы и прочие бы поддержали, Карстарки бы промолчали и сидел бы Робб в винтерфелле и ждал бы прихода Станниса.

У Болтона тогда бы не было формального права такое сказать, так как Нед бы официально признал свою вину и сам согласился принять черное, и собственно чего Роббу  в таком случае доказывать? А тут - отрубили голову - нужно отомстить за отца. Не отомстил - значит слабый.

Да и кстати, если бы даже Робб всё-таки не успокоился и объединился со Станнисом, то силы бы эти были куда мощнее, чем оба по одиночке и Север бы так не пострадал, как сейчас.

ЦитироватьЗная Джоффри с Сансой резня бы попозже случилась, ведь у нее брат не служит в королевской гвардии.

Может быть случилась бы, хотя Санса  умеет быть покорной овечкой. Но, в любом случае, это бы уже случилось позже, когда резня и должна была начаться по плану Вариса. И может быть как раз в этот момент бы и подоспела Дени и ей сразу бы присягнули целёхонькие дома Талли и Старков, оскорбленные тем, что случилось с Сансой.

ЦитироватьТалли что Ланнистерам бы оставили. Ланнистеры всегда платят долги, тогда как быть с пленением Тириона. Сидеть и ждать песню о дожде?

Так отомстили уже - через Неда, все ж таки Тириона захватила леди Старк, а не девица Талли.

Отомстили через Неда, вот Болтон бы и высказался. Бьют Талли, а Робб сидит за Рвом, его знаменосцы как бы вели себя?

Цитата: игорь от 17 октября 2008, 06:13
Отомстили через Неда, вот Болтон бы и высказался.

Отомстили политически верным путем, что формально не придраться. Предатель - сам признался, сам виноват, мстить не за что.
А голову отрубили - это уже совем другая песня.

ЦитироватьБьют Талли, а Робб сидит за Рвом, его знаменосцы как бы вели себя?

Думаю, после отправки Неда на стену, за обещание Робба  тихо сидеть за рвом и признавать номинально власть Джоффри, Ланнистеры  сразу бы  оставили в покое Талли.

Но ведь земли то разорены и Талли получается низа что пострадали. Ведь они то чисто превентивно были атакованы.

Цитата: игорь от 17 октября 2008, 06:22
Но ведь земли то разорены и Талли получается низа что пострадали. Ведь они то чисто превентивно были атакованы.

Ну тоже какой-нибудь брак бы быстро сляпали - просватали кого-нибудь Эдмару в качестве компенсации :D, да и Эдмар - слабый человек, вряд ли бы упёрся рогом.

Честно говоря надо бы мне перечитать насчет этого этапа военных действий, я не очень хорошо про войну и её хронологию помню. Но  ведь вообще превентивные меры проводил Гора, и Ланнистеры всегда могли отпереться и сдать Гору, сказав, что они ему таких приказов не отдавали. "Вот вам пожалуйста, дорогой Эдмар Талли, голова Грегора Клигана, делайте с ней что хотите" :)

Тайви его Мартеллам отдавать не собирался, а Талли и подавно.
Эдмар не слабый он недалекий.
А неда мучили вопросы о своих детях и детях которых он обещал защитить королю, но в тоже время они не Робертовы, а так как честь у нас мощна то добавило это переживаний.
А вообще Нед все прекрасно понимал, но в силу своих понятий чести ничего сделать не мог.

Цитата: игорь от 17 октября 2008, 06:31
Тайви его Мартеллам отдавать не собирался, а Талли и подавно.

А зачем отдавать его Мартеллам елси те
1) и так тихо сидят
2) всё равно хотят отомстить не исполнителю, а заказчику

А чтобы усмирить Робба с Талли Гора вполне мог послужить разменной монетой.

ЦитироватьЭдмар не слабый он недалекий.

Ну, может быть, но мне он никогда не казался человеком сильной воли.

ЦитироватьА неда мучили вопросы о своих детях и детях которых он обещал защитить королю, но в тоже время они не Робертовы, а так как честь у нас мощна то добавило это переживаний.
А вообще Нед все прекрасно понимал, но в силу своих понятий чести ничего сделать не мог.

Нед, к сожалению, в первую очередь думал о собственной чести, а не о государстве и не о том, как спасти, как можно больше людей... Хоть и люблю его, но нельзя этого не признать :(

А нельзя при всем желании следовать чести и  думать о государстве, понятия не совместимы- честь ответственность за себя, а государство ответственность за многих людей!
Робба и Талли усмирил, а как со Станнисом быть.

Цитата: игорь от 17 октября 2008, 06:47
А нельзя при всем желании следовать чести и  думать о государстве, понятия не совместимы- честь ответственность за себя, а государство ответственность за многих людей!

Не хорошо быть Десницей и Хранителем Севера и не думать о людях, за которых ты ответственен.

Кстати, читала я в ЖЖ у одного умного человека размышления на тему справедливости в саге. Что каждый персонаж у Мартина получает, в принципе, в конце концов, по заслугам. И автор написала, что долго не понимала, а за что же заплатил Нед, ведь к нему вроде и вообще не за что придраться. И что, наконец, она догадалась - за дезертира в самом начале ИП. За то, что отрубил тому голову, не расспросив. И будучи Хранителем Севера (чья основная то обязанность в первую очередь - хранить страну от опасности из-за Стены) пропустил информацию о появлении Иных, которую мог бы получить от этого дезертира. В общем, не разбираясь, отрубил голову, плохо выполнил свой долг Хранителя  - и сам за это голову потерял.

ЦитироватьРобба и Талли усмирил, а как со Станнисом быть.

Станнис - это другой вопрос.  И другая тема на форуме :)

Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 07:00
Не хорошо быть Десницей и Хранителем Севера и не думать о людях, за которых ты ответственен.

Кстати, читала я в ЖЖ у одного умного человека размышления на тему справедливости в саге. Что каждый персонаж у Мартина получает, в принципе, в конце концов, по заслугам. И автор написала, что долго не понимала, а за что же заплатил Нед, ведь к нему вроде и вообще не за что придраться. И что, наконец, она догадалась - за дезертира в самом начале ИП. За то, что отрубил тому голову, не расспросив. И будучи Хранителем Севера (чья основная то обязанность в первую очередь - хранить страну от опасности из-за Стены) пропустил информацию о появлении Иных, которую мог бы получить от этого дезертира. В общем, не разбираясь, отрубил голову, плохо выполнил свой долг Хранителя  - и сам за это голову потерял.
Станнис - это другой вопрос.  И другая тема на форуме :)

Это не совсем так.

ЦитироватьХолодное утро услышало вопросы судей и ответы на них; сам Бран впоследствии не мог вспомнить, о чем шла речь. Наконец лорд﷓отец дал приказ, и двое гвардейцев потащили оборванца к колоде железоствола, стоящей в центре площади, и заставили его положить голову на твердое дерево.

Скорее всего, если пленный и говорил что-то внятное об Иных, ему просто не поверили. Думаю если бы дезертира допрашивал Джиор Мормонт, он бы прислушался к его словам, т.к. знал своих людей и ситуацию за Стеной. А Нэд не мог знать всех дозорных, и видел перед собой обычного дезертира.

Насколько можно понять из текста, дезертир был совершенно невменяем от страха, так что допрашивать его было совершенно бесполезно.

Но с другой стороны,Нед мог и не спешить с казнью.Посидел бы дезертир в темнице,может,полезное бы сказал,очухавшись.Или отослать его на Стену=-пусть там его казнят.
Он решил так,и этот вариант оказался не лучшим.Бывает.

А что полезного мог сказать дезертир? Обычно ничего, дезертирство со Стены было вполне обычным явлением, наказание стандартным. Самого дезертира Нед не знал, так чтп причил тянуть у него никаких не было. Мормонт, схвати он дезертира сам, конечно бы подождал, потому как попытался бы выяснить, что побудило к дезертирству человека десятки лет проведшего на Стене, но у Неда такой причины не было.

Так мы и делаем ошибки,приняв нестандартный вариант за стандартный,не поверив предупреждениям и пророчествам...
"Позже Одноглазый говорил,что число знамений было велико,мы просто их не учитывали...."(с).
Цитирую по памяти.

У Неда не было ни одного повода полагать, что перед ним нестандартный вариант, даже волчицу они нашли уже после казни.

В отношении дезиртира Нед был вполне адекватен. В конце концов добросовестное заблуждение не грех. Если уж есть острая небходимость вменить ему непростительную ошибку, то это его необъяснимая застенчивость в отношении кинжала Мизинца. Он просто обязан был спросить у короля, кто выиграл тот поединок.
Но тут все претензии к Мартину.

Иных не видали уже 8 000 лет. Многое , что было за Стеной , Нед считал сказками.  Кто из форумчан может рассказывать, что было на территорий России 8 000 лет назад ? Или 5 000 или хотя бы 2 000 лет назад ?

Цитата: pate от 19 октября 2008, 18:02
Если уж есть острая небходимость вменить ему непростительную ошибку, то это его необъяснимая застенчивость в отношении кинжала Мизинца. Он просто обязан был спросить у короля, кто выиграл тот поединок.
Но тут все претензии к Мартину.

Нед наверно знал, кто победил. Только он не интересовался , на кого поставил Тирион.

Дак, я тоже понимаю почему Нед так поступил. И  оправдываю его. Но его маленькая и казалось бы простительная ошибка обернулась для страны большой бедой.

А то что дезертир был смертельно напуган, так что ничего не соображал, скорее наоборот свидетельствовало что что-то здесь нечисто. Нед бы мог и насторожиться что поведение и состояние у человека не стандартное. Но повторюсь - я понимаю, почему  он поступил, как поступил и тоже оправдываю.

Ну человек неизвестно сколько бешал по тайге, поэтому никто бы не удивился такому поведению.

Цитата: игорь от 20 октября 2008, 05:13
Ну человек неизвестно сколько бешал по тайге, поэтому никто бы не удивился такому поведению.

Компания с которой пришла Оша была вполне вменяемая, хоть и прошли такой же путь.
Бран  и Джон оба отметили практически животный страх у этого дезертира. Страх не осознанный - перед казнью, а именно на грани сумасшествия. Это в принципе могло навести на подозрение, что дезертир столкнулся с чем-то сверхестественным.

Вот тут уже можно было задуматься...

Да нет. Конечно, все заметили, что дезертир сильно напуган. Но все без исключения решили, что это страх перед казнью. И никому и вголову не могло прийти, что человек боится чего-то сверхестественного. Ведь это всего лишь сказки. Люди просто уже забыли об Иных и т.п., поэтому напрашивалось самое простое и логичное объяснение страху дезертира.

Здесь есть один очень неприятный момент:
Скорее всего, Гаред не видел ни схватку Лорда Ройса с Иными, не гибель Уилла.
Его оставили сторожить коней, запретив разжигать костер.
Он подождал немного ночью в темном лесу
(скорее всего ждал немного, так как Иные не успели на него напасть).
наложил от страха в штаны, оседлал коня и сбежал,
СКОРЕЕ ВСЕГО, оставив оставшихся лошадей Уиллу и Ройсу
(так как просто не знал об их гибели).

Иными словами, ГАРЕДУ НЕ О ЧЕМ БЫЛО РАССКАЗЫВАТЬ ЛОРДУ СТАРКУ.
он просто смалодушничал и сбежал. А никаких Иных он не видел.
И двинул на юг, чтобы не отвечать перед Ройсом за свое бегство.

Если бы он видел Иных, или хотя бы знал о гибели Ройса -
двинул бы в Черный Замок (доложится Мормонту), и уж оттуда сбежал бы.

 Гаред был бывалым человеком и не трусом.К тому же он был в ярости после разговора с лордом,обвинившим его в трусости,поэтому вряд ли удрал сразу или почти сразу.Скорее всего,он что-то увидел страшное,но спасся от смерти.Либо он нарушил приказ ,зажег костер и отбился огнем (скажем,от лорда-зомби),либо его почему -то не заметили ни Иные,ни зомби.
Одичалые и пропажа без вести его людей-не есть что-то жуткое для опытного воина.Поэтому это не повод для паники и бегства сломя голову за Стену.А вот Иные или восставшие трупы-до умопомрачения напугать могут.

Цитата: dvnd от 20 октября 2008, 16:41
Здесь есть один очень неприятный момент:
Скорее всего, Гаред не видел ни схватку Лорда Ройса с Иными, не гибель Уилла.
Его оставили сторожить коней, запретив разжигать костер.
Он подождал немного ночью в темном лесу
(скорее всего ждал немного, так как Иные не успели на него напасть).
наложил от страха в штаны, оседлал коня и сбежал,
СКОРЕЕ ВСЕГО, оставив оставшихся лошадей Уиллу и Ройсу
(так как просто не знал об их гибели).

Мне кажется, вы очень буквально относитесь к тексту, как бы считая, что если в книге не написано прямым текстом что Гаред видел Иных, то значит скорее всего он их не видел. Но ведь информацию можно передавать не только прямыми средствами. И как правило хорошие писатели пытаются давать читателю пищу для размышлений - кусочки мозаики, которые читатель должен сам найти и собрать. В тексте дано достаточно косвенной информации, позволяющей сделать заключение, что Гаред либо видел Иных, либо чувствовал их присутствие. Конечно, так как прямым текстом это не сказано, доказать это нельзя. Но... писатели как правило не вставляют таких намёков просто так.

Видел Гаред или нет Иных мы уже точно никогда не узнаем - он все равно их не видел. А прямых указаний, подтврждающих, что Гаред их видел, в тексте нет. Впрочем, имхо, это не имеет принципиального значения.
Мне вт друге интерсно - а ка Наред вобоще перелез через Стену? Он, как разведчик, мог знать какие то секретные ходы через Стену - так что ли? Но ведь весь смысл Стену в том, чтобы никого не пропукать. Так чег эти проходы никто не заделывал?
А если существовали такие неохраняемы проходы, то: зачем Манс (а он был в Дозоре и если проходы существовали, то знал бы о них) почем своих людей прямо на черный замок?

Проходы такие точно есть, как минимум Черные Врата под Твердыней Ночи.
Но Гаред через Вал скорее всего просто перелез. Для одиночки, в удобном месте - доступно, тенны-диверсанты так и лезли.

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2008, 20:24
Проходы такие точно есть, как минимум Черные Врата под Твердыней Ночи.
Но Гаред через Вал скорее всего просто перелез. Для одиночки, в удобном месте - доступно, тенны-диверсанты так и лезли.

Так чего ж тогда не Манс не послал отряд из 1000 сильных мужчин перелезть через Стену. Они могли бы относительно легко захватить ЧЗ с тыла.  Да, потери были бы огромными, но победа была бы взята численностью

Потери огромны- это сколько примерно, ведь у Манса то боевая часть армии не так уж и велика.

...И не знает никакой дисциплины.
Если бы они перессорились в дороге, или были бы замечены дозорными со стены - результат был бы катастрофичен. Человек пять дозорных могли бы просто встать на стене и сбросить всех в пропасть. Или вызвать на подмогу северных лордов (Манс не знал, как плохи дела на севере).
Лучше уж было рискнуть группой хорошо подготовленных диверсантов,

Цитата: Lady Sansa от 20 октября 2008, 19:53
Мне кажется, вы очень буквально относитесь к тексту, как бы считая, что если в книге не написано прямым текстом что Гаред видел Иных, то значит скорее всего он их не видел.

Нет. Я думаю, что если бы Гаред видел Иных, его глаза были бы ярко-синими.

Кроме того, моральная победа над чудовищем (а убежать и остаться в живых в данном случае тоже победа), обычно пораждает в людях не страх, а отвагу.
Гареда бы тянуло вернуться в Черный Замок и рассказать "а вот я чудовищ видал, а вы таких не видали !!!!"

Из текста ясно, что в момент расставания Гаред был на взводе, и даже подумывал, не убить ли ему Ройса. Я думаю, он мог убежать ещё до встречи Ройса с Иными.
Но если нет, сбежал при первом же поводе, не разбираясь, что именно он видел или не видел. Да, он был храбрый человек, но в момент расставания с Ройсом уже был испуган до ужаса.

Цитата: Mikka от 20 октября 2008, 20:27
Так чего ж тогда не Манс не послал отряд из 1000 сильных мужчин перелезть через Стену. Они могли бы относительно легко захватить ЧЗ с тыла.  Да, потери были бы огромными, но победа была бы взята численностью

Так он и послал теннов. Они напали на замок, в той битве погибла Игрид. Но Дозор отбился.

Цитата: dvnd от 21 октября 2008, 14:42
Нет. Я думаю, что если бы Гаред видел Иных, его глаза были бы ярко-синими.

Кроме того, моральная победа над чудовищем (а убежать и остаться в живых в данном случае тоже победа), обычно пораждает в людях не страх, а отвагу.
Гареда бы тянуло вернуться в Черный Замок и рассказать "а вот я чудовищ видал, а вы таких не видали !!!!"

Из текста ясно, что в момент расставания Гаред был на взводе, и даже подумывал, не убить ли ему Ройса. Я думаю, он мог убежать ещё до встречи Ройса с Иными.
Но если нет, сбежал при первом же поводе, не разбираясь, что именно он видел или не видел. Да, он был храбрый человек, но в момент расставания с Ройсом уже был испуган до ужаса.

Не соглашусь с такой трактовкой пролога. Специально перечитала, чтобы не говорить только основываясь на воспоминаниях. Гаред был испуган не просто так. И он там вполне спокоен и контролирует себя в отличии от того состоянии в котором мы видим его на казни. Испуган же он тем, что "чувствует, что что-то не так". Это и он говорит и Уилл тоже это чувствует. У Уилла 4 года опыта, у Гарета - 40. Наверное, и интуиция развита лучше. И нет никаких намёков на то, что Гаред собирался сбежать просто так.  Каким именно испугом, кроме Иных, ещё можно объяснить панический страх Гарета - дозорного с 40 годами службы, который всякое повидал на своём веку? Не поладил с Ройсом? Это не повод сбегать человеку вся жизнь которого прошла в Дозоре, он другой жизни наверное и не представляет.

И мы знаем примеры людей, который вернулись со встречи с Иными и Зомби не с синими глазами, так что для опытного дозорного это возможно. Ну а про хвастовство - это и от человека зависит и от того что он пережил. Похоже что Гарет пережил что-то поистине ужасное, раз добрался до Севера в полубезумном состоянии. Я думаю, что в такое состояние он впал ещё по ту сторону Стены, так как иначе бы он вернулся в Чёрный замок, у него не было никаких причин этого не делать.

ИМХО, Гаред НЕ видел Иных. Это встречи он бы точно не пережил. НО вот, благодаря своему опыту и интуиции, почувствовать их и понять в чем дело, он точно мог. Кром етого, Гаред явно был не в себе, когда его казнили. так что если он что-то и знал - внято он ничего объяснить не мог - ему бы все ранво не поверил бы никто.

ИМХО и синеглазого зомби хватило бы, чтобы довести Гареда до такого состояния.

По его состоянию он видел и Иных и зомби. А убежать, почему нет?

Может он увидел Ройса и второго своего товарища, которые тянулись к нему своими холодными руками, ослепляя блеском синих глаз.....
И по чистой случайности - рассвет там, костер или что-то еще - он сумел от них сбежать. Ведь от Иных он сбежал бы вряд ли, даже при наличии валирийской стали - их было в ту ночь несколько, в общем маловероятно.
А вот такая ситуация, что он с трудом отбился от двух синеглазых братьев вполне могла бы объяснить его шоковое состояние - бежать подальше

Гаред был завербован Иными и заброшен в тыл Дозора для ведения разведывательно-диверсионной деятельности. А в шоке он был после того, как его перекинули через Стену катапультой.

Я согласна, что возможно Гарет самих Иных и не видел (без конкретного текста в этом нельзя быть уверенными никогда). Но, я думаю, что напуган до такого состояния он был именно Иными, возможно их  близостью, от которой нападает животный ужас, возможно появлением зомби Ройса и Уилла, возможно, ещё чем-то связанным именно с Иными о чём мы пока не знаем. И соответственно хотя бы косвенно, но обладал знаниями о том, что за Стеной появилось что-то жуткое как в сказках об Иных. Насколько он безумен к моменту казни конечно вопрос, возможно в таком состоянии от него никогда нельзя было бы ничего добиться, но какой-то шанс всё-таки был. Интересно было бы послушать о чём говорили на допросе.

Нед Старк начинает мне казаться довольно лицемерной личностью - в прошлом много темных пятен, воспитание Теона, губительное для него, как для железного - явно расчетливое, обещание Роберту лживое - защита детей и тут же снятие с себя ответственности - мол придет Станнис и пусть делает че хочет, а я чистеньким убегу на Север. Зато ради своих - поступился честью приняв предложение Вариса (если вообще была честь).  Противен он.

Мне он не противен, вобщем-то неплохой герой. Но с самого начала меня бесила его сплошная честность и прямота. Таких людей редко встретишь, и Мартин показал чем всё это заканчивается. Десница из Эддарда получился не самый лучший. Постоянная душевная борьба, политическая не приспособленность. Довериться Мизинцу в решающий момент? Считаю Неда одним из виновников начала кризиса в Вестеросе.
А честность его не прошла проверки временем. Свою сестру, Роберта, жену и детей он поставил выше чести и блага Вестероса.

Да, а главное мы не знаем точного прошлого добряка Неда...а оно может быть нне таким безупречным.

Во ! Возлюбите Теона Грейджоя и все его враги покажутся гнусными и мелкими существами !
С ваших глах упадет пелена их якобы добрых дел и обнажится их мерзкая сущность !
Вот что крест животворящий с демонами делает ! (с) Он показывает их НАСТОЯЩИМИ ! Эддард -это маска для демона !
Теон Грейджой-наше ВСЕ!
:D :D :D :D :D :D

Вы будете отрицать, то что Эддард один из главных виновников войны пяти королей? А Теон Грейджой уже просто участник войны которая началась из-за Эддарда, Кэт, Баратеонов и Мизинца.

Цитата: игорь от 21 февраля 2009, 11:31
Нед Старк начинает мне казаться довольно лицемерной личностью - в прошлом много темных пятен, воспитание Теона, губительное для него, как для железного - явно расчетливое,

Эддард воспитывал Теона как и своих детей - по северным обычаям. Или же он был просто обязан изучить обычаи железнородных?! (и воспитывать Теона как врага королю и Старкам? :))

Цитата: игорь от 21 февраля 2009, 11:31
обещание Роберту лживое - защита детей и тут же снятие с себя ответственности - мол придет Станнис и пусть делает че хочет, а я чистеньким убегу на Север.

Перечитайте этот момент. Нед знает, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта, и давая обещание, думает именно о настоящих детях друга, одним из которых являтся Джендри.

Цитата: игорь от 21 февраля 2009, 11:31Зато ради своих - поступился честью приняв предложение Вариса (если вообще была честь).  Противен он.

А не должен ли быть более противен человек, который поступается честью не ради родственников, а ради золота, власти? ;)

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 20:42
Вы будете отрицать, то что Эддард один из главных виновников войны пяти королей? А Теон Грейджой уже просто участник войны которая началась из-за Эддарда, Кэт, Баратеонов и Мизинца.

Конфликт Старков и Ланнистеров режисировал Мизинец. ИМХО если бы даже Эддард был более умным и не пытался бы устроить "переворот", то Бейлиш нашёл бы способ того подставить ;).

Есть разница между виновностью начала войны и "довольно лицемерной личностью","бесит его сплошная честность" и  т.д.
Перечитайте еще раз,что написали- как может бесить хорошее человеческое качество ? Или вы настолько привыкли к негативу,что нормальный человек вызывает подозрение,а не прикидывается ли он?
Даже уголовный кодекс знает некоторую градацию между шпионом,похитившим информацию,и человеком,который по доврерию,разгильдяйству и пр. способствовал удаче шпиона .

Цитата: AD от 21 февраля 2009, 21:46
Есть разница между виновностью начала войны и "довольно лицемерной личностью","бесит его сплошная честность" и  т.д.
Перечитайте еще раз,что написали- как может бесить хорошее человеческое качество ? Или вы настолько привыкли к негативу,что нормальный человек вызывает подозрение,а не прикидывается ли он?
Даже уголовный кодекс знает некоторую градацию между шпионом,похитившим информацию,и человеком,который по доврерию,разгильдяйству и пр. способствовал удаче шпиона .

Сплошная прямота и честность никому не приносила ничего хорошего. Ни у Станниса, ни у Эддарда ничего не получилось. Жена и старший сын мертвы. Остальные дети неизвестно где, весь Север разрушен, и династия Старков на грани уничтожения.
В том то и мораль Эддарда - таким людям нечего делать на Юге, они должны жить на Севере, где эти качества в ходу. Честность и прямота Эддарда не прошли проверку жизнью. В решающий момент он отказался от них в обмен на жизнь Сансы. Именно Эддард заварил кашу в КГ, а Кэт похитив Тирион фактически объявили войну Западу. Мизинец конечно успешно помог им, но если бы они сидели на Севере всё бы обошлось.

Цитата: Bladraven от 21 февраля 2009, 21:55
Сплошная прямота и честность никому не приносила ничего хорошего. Ни у Станниса, ни у Эддарда ничего не получилось. Жена и старший сын мертвы. Остальные дети неизвестно где, весь Север разрушен, и династия Старков на грани уничтожения.

И вы действительно вините в этом Эддарда??? о_О Тогда уж лучше вешать всех собак на Эйегона, или же Эйериса! Если б первый не завоевал Вестерос, а второй не казнил Рикарда и Брандона...
Извините, но это всё равно, что винить мышь за то, что та попала в мышеловку и поэтому её дети погибли от голода.
Неда предал Мизинец, Робба и Кейтилин убили Фреи, Болтоны и Ланнистеры, Брандона и Рикона лишили дома Теон и Рамси.

Цитата: PLUTON от 21 февраля 2009, 21:34
Эддард воспитывал Теона как и своих детей - по северным обычаям. Или же он был просто обязан изучить обычаи железнородных?! (и воспитывать Теона как врага королю и Старкам? :))Перечитайте этот момент. Нед знает, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не дети Роберта, и давая обещание, думает именно о настоящих детях друга, одним из которых являтся Джендри.А не должен ли быть более противен человек, который поступается честью не ради родственников, а ради золота, власти? ;)Конфликт Старков и Ланнистеров режисировал Мизинец. ИМХО если бы даже Эддард был более умным и не пытался бы устроить "переворот", то Бейлиш нашёл бы способ того подставить ;).

Нет не должен был - но любой кто обвинит Теона в измене Старкам просто идиот (Кассель) или лицемер (Кет).
Нед знает, но принимает волю Роберта - это еще лицемернее чем мне казалось вначале.
Э нет дорогой - там у меня не так прямо - Томмен, Джоффри и Мирцелла все равно чьи то дети, но благородный Нед готов их отдать Станнису (уже поступается), а свои то конечно ближе, но это оправдывает его только от части - тогда и Ланнистеры и прочие чеснее него.
По Мизинцу не буду спорить.

Цитата: AD от 21 февраля 2009, 21:46
Есть разница между виновностью начала войны и "довольно лицемерной личностью","бесит его сплошная честность" и  т.д.
Перечитайте еще раз,что написали- как может бесить хорошее человеческое качество ? Или вы настолько привыкли к негативу,что нормальный человек вызывает подозрение,а не прикидывается ли он?
Даже уголовный кодекс знает некоторую градацию между шпионом,похитившим информацию,и человеком,который по доврерию,разгильдяйству и пр. способствовал удаче шпиона .

Справедливость по вашему какое качество - а ведь многих здесь бесит справедливость Станниса - хотя нашли отговорку мол он через чур справедлив.

Ещё бы Мизинец не предал. Это же было очевидно. Петир хотел занять высокое положение при деснице Эддарде. А Нед предлагает ему короля Станниса, который отправит Мизинца на персты или вообще казнит. Конечно он перейдёт на сторону Серсеи которая обещает ему все блага. Во вторых довериться человеку, который любил, а может быть и любит твою жену неразумно.
Я не вешаю всех собак, на Неда, а говорю о последствиях его смерти. У Станниса последствия его прямоты и резкости будут не меньше.

    Мне странно , что Старку ставят в вину его прямоту и честность - дело конечно сугубо личное , но я бы предпочел иметь в друзьях  Старка (как говорится-"с ним бы я пошел в разведку")  и держаться как можно дальше от того же Мизинца.
    К тому же  эти качества Неда  - во многом родовые -  и думаю , благодаря им они(Старки) и стали Королями Севера - и именно благодаря отсутствию таковых  пролетели мимо короны  в свое время Болтоны.
   Хитрецов и интриганов просто не примут люди Севера.               
 

Я предпочёл бы идти в разведку с Мизинцем. Нед мне не поможет, а сгубит наоборот со своей прямолинейностью.
Ну вот и сидел бы на Севере, а так из-за него поплатились все. Если уж взялся играть, то иди до конца. В решающий момент Нед мог спокойно захватить власть в городе, предпреми он более решительные действия.

Bladraven
Идти в разведку с Мизинцем ? Чтобы потом он в случае чего перешел на чужую сторону,предав вас и мило улыбнувшись,сказал-я предупреждал,что я - милый негодяй и плохой мальчик ....
Игорь
Оттого что справедливость и прямота кого-то бесит ,она хуже не становится.А для начальника -отсутствие справедливости -страшный порок.И подчиненные не смогут ради него стараться - ибо не будут знать,как он отнесется к ним (попросту -в какую часть черепа ему моча ударит).Развернувшиеся претензии к Неду по поводу его справедливости и моральной безупречности,которая внезапно стала кого-то коробить,считаю непродуктивными. Нормальное обьяснение их-загиб в пылу спора.

Давайте посмотрим мотивы и поступки Неда и обговорим их.
Кто нибудь пусть напишет эти поступки. Я не могу потому что я вижу сплошной негатив за всем лоском.

Последняя песня Неда Старка :
"О лорд Игорь,что ты смотришь, как волк,
Словно спер я у тебя две жены ?
Словно я не отдал тебе долг?
Для чего слова такие нужны ?"
(с,но перековерканная)
:D :D :D :D

Я их ужо столько привел пусть не цитат, но действий, что нового найти трудно - потому и прошу кого нибудь другого это сделать.

Попробую тоже обосновать по-своему,
1 Нед показан нам как добрый, честный, прямодушный человек, которыми по идее и должна быть населена планета земля. Он просит Роберта не убивать Дени и вообще против детоубийства. Но когда он хочет передать трон Станнису, то фактически оставляет детей Серсеи ему. А что Станнис с ними сделает в общем понятно. Вроде как убивать детей это ужасно, но фактически приговорив троих к смерти Нед хочет сложить с себя всю ответственность и уйти на Север.
2 Насчёт Джона, если он действительно сын Эддарда, то как он мог поскупиться своей драгоценной честью и всё такое. Конечно понятно любовь и так далее, но если ставишь себе моральные ориентиры то не нарушай их. Если же Джон сын Лианны и Рейгара, то претензий нет.
3 Войну в Вестеросе фактически начали Эддард, Кэт, Серсея и Мизинец. Но если бы Нед не брал ответственность за действия своей жены, то всё ещё можно было бы исправить. Опять таки Нед солгал, Джейме вроде как защищая Кэт. На самом деле все видели к чему это привело. Отправить всего лишь сто человек с Дондаррионом, которым Гора полюбому не сдастся - ещё один шаг к войне. Отказаться от помощи Ренли, тоже неразумно. Да и десница из Неда получился весьма посредственный. Его место на Севере.
4 Довериться Мизинцу. Ещё бы Мизинец не предал. Это же было очевидно. Петир хотел занять высокое положение при деснице Эддарде. А Нед предлагает ему короля Станниса, который отправит Мизинца на персты или вообще казнит. Конечно он перейдёт на сторону Серсеи которая обещает ему все блага. Во вторых довериться человеку, который любил, а может быть и любит твою жену неразумно и даже глупо.
5 Насчёт изгнания Мормонта. Этого человека теперь везде будут клеймить из-за тебя, а доброго Неда даже совесть не мучает. И изгнать его из-за какой-то ерунды, зная все неудобства жизни на Медвежьем острове.
6 Честность Эддарда в итоге не проходит проверки на прочность, она трещит по швам под напором событий и ударов судьбы. Нед фактически ломается в своём последнем ПОВЕ. И чем он лучше Теона? Предал свои моральные и нравственные ориентиры, ради счастья семьи,а вот семью Мормонта фактически обрёк на крах. В результате он предал Роберта(возможно дважды, если скрыл, что Джон сын Рейгара), своего лучшего друга и обрёк Вестерос на тяжелейшую войну.

7 Мой Вывод: еслу уж полез в КГ, то иди до конца. Если решил быть всю жизнь честным и прямым, то будь. Если же предал свои идеалы один раз, то забудь о них. За ошибки, прямоту и честность Старка расплатились его собственные люди, его дочери и весь Вестерос.

Все верно - но еще он лицемерно обещает Роберту охранить его детей и то что он знает, что Джоффри, Томмен и Мирцелла не Робертовы не обеляет его, ведь понятно каких детей беречь попросил Роберт, а Нед хитрец какой - пальцы скрестил поди и Да я оберегу их Роберт конечно друг - еще поди и похихикал над своей находчивостью.
Слухи о происхождении Джона в разных частях Вестероса разные - поэтому им есть думаю на чем основываться.
Война - он ведь не законченный придурок считать, что когда его тупая скво захватила Тириона, считать что Тайвин будет тихо сидеть - они то с Робертом 15 лет назад примерно по такому же поводу мятеж начали - и что Нед делает - он лицемерно примешивает сюда королевское правосудие. Втягивая в свару двух Великих Домов весь Вестерос (причем тогда еще когда Роберт был живехонек - тоесть он и ему подписал смертный приговор), ну тут по своей трусости то понимал, что сам не справится с Тайвином, да и Талли еще неизвестно насколько от них пользы будет.

Если ты такой честный, то прикрывая свою жену начинаешь войну во всём Вестеросе, то это явное лицимерие. Данасчёт этого согласен, а насчёт детей тоже не хорошо как-то.

Да Неда если рассматривать отрешенно, то там вообще ничего хорошего нету. И Варис в тюрьме ему правильно в лицо бросил о страданих простых людей из за лордских свар!
А как отважно он бросился на Ланнистерских гвардейцев услышав, что Джейме приказал его не трогать.

Да я всегда на всех Старков смотрел без пристрастия, особенно на Кэт и Неда. Нед не лучше остальных, а из-за того, что прикрывается своей честью может быть и хуже.
Насчёт бросился на гвардейцев вы в шутку? По моемому его совесть замучала. А в последнем ПОВЕ мне вообще его даже жалко стало. Он так мучался. Я бы не колеблясь выбрал жизнь дочери, но Нед боролся со своей совестью. Всё таки любил он свою постоянную честность и прямоту.

Мучался он - он тоже человек, совесть его замучила - понял, что конец близок.
Почти в шутку, в такую ироничную.
До тюрьмы разве мало примеров его "чесности" и "прямоты" - просто иногда он завуалированно обходил бесчестье,а например Джейме тем и чеснее - ему плевать кто там что подумает, вот он то поступал в соответствии со своей совестью, а Нед что бы другие видели, какой он чесный.

 Нигде у Мартина не проскакивает двуличность Неда , он честный и прямой   человек  и намерения у него всегда были самые благие.
Другое дело его бездарность в игре домов, на которой  мастерски сыграл Мизинец, стравив Старков с Ланнистерами .
ДА (Неда) , благие намерения , ввергли страну в ад. Да ,ужасно страдают простые люди  ( они всегда страдают первыми -"паны дерутся...").
Да как Десница - он оказался никуда не годен -и именно в силу честности и прямоты - но он за все расплатился - головой.       

Благие намерения и чесность не всегда идут вместе. Примеры его раздаваемых обещаний на право и на лево - все двуличны.
Просто столкнулся с еще большими мерзавцами чем сам.

Ошибка ,приведшая к печальным последствиям-это одно. Сознательная гадость -другое.
Мартин показал Неда изнутри - в  виде "из глаз" - нигде  в его мыслях не проскакивало  двуличие и подлость.
Двуличие и подлость-это к Болтонам. >:(

Тоесть по вашему - обещание данное Роберту о детях не двулично, ложь о королевском правосудии по отношению к Горе (хотя понимал думаю, что это уже война) это не двуличие.

Он обещал позабоиться о детях Роберта - но и поклялся себе ,что сдержит слово - но Джоффри,Томмен,Мирцелла -не  дети Роберта.
Вы смотрите на эту ситуацию с точки зрения современной  морали, а средневековье  доказанная незаконность происхождения и кровосмешение опускали их статус до уровня плинтуса - вспомните яростную борьбу Серсеи за их права - они теряли ВСЕ.
.
Правосудие по отношению к Горе -вообще не понимаю в отличие от предыдущего случая суть претензий- Гора вырезал целые селения - что же его , Неду надо было поцеловать " в розовые задние щечки"?

Но давая обещание - ОН прекрасно отдавал себе отчет о том, каких именно ДЕТЕЙ Роберт имеет в виду!
Опять приписываете мне СВОИ элементы восприятия.

   Естественно знал.Жалел ли он детей Серсеи-жалел.Вспомните его последний разговор с ней-когда он предложил бежать с детьми. Жалость его и погубила - он тянул,тянул,жалел,жалел - и закончил на плахе. Я же говорю -интриган из него- как  из свиньи балерина.     
   Вы поймите - в средневековье ( а матрица в Вестеросе именно его) вопросам  чистоты крови придавалось очень большое значения.
   Нед, как честный и благородный человек, просто НЕ МОГ позволить сесть на трон Джофри зная , что тот бастард, причем зачатый от брата. 
  Это грозило стране гневом богов и катастрофой.
  Что доказало в глазах людей и падение дома Таргариенов и безумие последнего короля  из их рода. 
         

Жалел, но делал - очень чесно и оправдательно.
Я очень хорошо знаю историю Средневековья - поэтому знаю об важности этого. Но вспомните дочь Людовика X.
Ага, а раздавать лживые обещания чесность и благородство Неда позволяло.
Каких именно богов.
Падение Таргариенов доказало только, что при сильной необходимости лорды забывают свои присяги. Причем именно из этого примера видно, что он понимал о том, что будут делать Ланнистеры и втянул в свою свару все королевство.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 08:07
Ага, а раздавать лживые обещания чесность и благородство Неда позволяло.

В чём ложь? Нед обещал позаботится о детях Роберта. Джоффри, Томмен, Мирцелла - не дети Роберта. По-вашшему, Эддарду нужно было сообщить другу об этом факте, выжать из него на смертном одре приказ о казни этих бастардов? Здесь мы видим милосердие к умирающему другу, а вовсе не лицемерие.

  В глазах народа , да и знати безумие , сопровождавшее род Таргариенов было платой за кровосмешение( кстати, в полном согласии с генетикой), а их падение вызвано именно безумием короля.
  Вспомните реакцию Джейме на предложение Серсеи узаконить их отношения.
  В Мартине меня восхищает именно то , что Нед- не современный человек, вырядившийся в средневековые одежды - а именно- человек Средневековья .
Тогда считалось: 
Король есть помазанник Божий, он представляет свой народ перед высшими  силами - и если король бастард , да еще зачатый от кровосмешения -т.е."порченая  кровь" , по средневековым понятиям ,искать причины , допустим, вспыхнувшей чумы, не надо -она налицо.     
   
     

Извините,я чуть задержался.
По "великому списку" грехов Неда(автор Bladraven).Он правда,короче чем у Болинброка из Дуэ. :D
1.Роберт в гневе мог казнить "детей разврата".Нед ему о них не сообщил. Если Серсея воспользовалась моментом,предлагаемым Недом ,для бегства,им ничего не грозило. Станнис тоже не факт,что казнил бы их.Но стали бы они тогда бастардами.
Не вижу гнусности поведения Неда.
2.По происхождению Джона-все неясно. Но для бастарда Джон получил максимум возможного.Больше можно было только организовав его усыновление каким - нибудь угасшим домом.Но он ушел в Дозор,и это отпало.Отчего Нед горюет,что недоговорил с ним -а если вы не знаете,то уходит родственник и вспоминаешь,что вот не поговорил, не узнал,не обсудил...Нед чувствует свою смерть и хотел бы кое-что рассказать.Возможно даже не тайну происхождения ,а просто некоторые советы на будущее..
Насчет уроненной чести в произведении на свет бастарда -это только вы думаете,да раздраженный Джон. Весь остальной Вестерос в оном не видит никакого урона для чести.
3.100 человек с Дондаррионом -это вроде мало. А сколько у Горы ? Вряд ли более. К тому же Берик послан королевским приказом(десница говорит голосом короля),и может затребовать подмогу у окрестных лордов.Плюс добровольцы с пострадавших земель.
4.Доверился мерзавцу Мизинцу- а что бесчестного в этом? К тому же отправка на Персты-это из области предположений.Позже Станнис нелестно отозвался о Мизинце,но пост мастера над монетой забрать-это еще вопрос.Деньги нужны и Станнису.Конечно,если бы потом вскрылась какая-то афера....тогда можно и головы лишиться .
5.Мормонт бежал с острова ДО СУДА Неда.К тому же работорговля в Вестеросе под запретом.Мормонт совершал этим преступление как против закона,так и против чести.ЭТА ПРЕТЕНЗИЯ НЕИЗВЕСТНО ЗАЧЕМ.
6.Разница есть- Неду прямо угрожали убийством детей ,если он не сдастся.Поэтому он решил поступиться своей честью,ради их жизни.Угроза Теону так прямо не стояла.К нему в темницу не приходил посланник,сказавший -"Или-или".Сам побежал в нужную сторону.Поэтому надо еще прибавить лежание в темнице без медпомощи.Боли ,они могут и с ума свести.
Разница в итоге -Нед сделал свой выбор,спасая детей,Теон сделал его,в итоге убил детей. И будете еще говорить,что разницы нет ?!

Цитата: Bladraven от 22 февраля 2009, 22:46
1 Нед показан нам как добрый, честный, прямодушный человек, которыми по идее и должна быть населена планета земля. Он просит Роберта не убивать Дени и вообще против детоубийства. Но когда он хочет передать трон Станнису, то фактически оставляет детей Серсеи ему. А что Станнис с ними сделает в общем понятно. Вроде как убивать детей это ужасно, но фактически приговорив троих к смерти Нед хочет сложить с себя всю ответственность и уйти на Север.

Здесь уже ответил уважаемый aman :). Эддард предупредил Серсею и чуть ли не умолял её спасти себя и детей ;), уехав в Вольные Города.

Цитата: Bladraven от 22 февраля 2009, 22:46
3 Войну в Вестеросе фактически начали Эддард, Кэт, Серсея и Мизинец. Но если бы Нед не брал ответственность за действия своей жены, то всё ещё можно было бы исправить. Опять таки Нед солгал, Джейме вроде как защищая Кэт. На самом деле все видели к чему это привело.

Конечно же и ясновидящий Пророк Эддард Старк тоже должен был это знать. И о близкой смерти Роберта, и о наглости Ланнистеров, которые нападут на соседа в мирное время.

Цитата: Bladraven от 22 февраля 2009, 22:46
5 Насчёт изгнания Мормонта. Этого человека теперь везде будут клеймить из-за тебя, а доброго Неда даже совесть не мучает. И изгнать его из-за какой-то ерунды, зная все неудобства жизни на Медвежьем острове.

Перечитайте. Мормонт продал людей в рабство. Эддард, когда узнал это, отправился на Медвежий Остров, чтобы судить за это Мормонта. То сам сбежал.
Неудобства возникли лишь у Джораха и его жены, и до этого и после Мормонты на жизнь не жаловались.

Цитата: Bladraven от 22 февраля 2009, 22:467 Мой Вывод: еслу уж полез в КГ, то иди до конца. Если же предал свои идеалы один раз, то забудь о них.

Эддард поступался своей честью всегда лишь ради детей: ради Джона, ради бастардов Серсеи, ради своей дочери.

Цитата: Bladraven от 22 февраля 2009, 22:46За ошибки, прямоту и честность Старка расплатились его собственные люди, его дочери и весь Вестерос.

Извините, но я никогда не пойму как можно винить человека за честность. Модно быть подонком? Мне очень жаль, что большинство выберет жизнь и бесчестность вместо чести и смерти. Или это не так?

Сам я Эддарда не люблю, но по "великому списку" грехов Неда(автор Bladraven), предъявить ему можно лишь прикрытие мадам - он действительно солгал Джейме, и это сильно ускорило негативное развитие событий во всем Вестеросе.

Цитата: PLUTON от 23 февраля 2009, 10:17
В чём ложь? Нед обещал позаботится о детях Роберта. Джоффри, Томмен, Мирцелла - не дети Роберта. По-вашшему, Эддарду нужно было сообщить другу об этом факте, выжать из него на смертном одре приказ о казни этих бастардов? Здесь мы видим милосердие к умирающему другу, а вовсе не лицемерие.

Это двойные стандарты и это ложь - Я писал, что Нед давая обещание прекрасно осознавал, каких именно детей имеет в виду Роберт! Нед не медик и медицинская этика ему не идет. Здесь мы видим оправдание лицемерия.
Десница говорит голосом короля - вначале поставив того в известность, а не говоря от себя. В свару Ланнистеров и Старков он втравил все королевство - явным превышением своих полномочий. Повторю при схожих обстоятельствах они с Робертом подняли ранее мятеж - так чего было ждать от Тайвина.
Так же прямая ложь - что Тирион взят по приказу Короля - ну тут его природная трусость.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 14:12
Это двойные стандарты и это ложь - Я писал, что Нед давая обещание прекрасно осознавал, каких именно детей имеет в виду Роберт! Нед не медик и медицинская этика ему не идет. Здесь мы видим оправдание лицемерия.

Извините, но причём здесь медицинская этика? Вы считаете, что на сострадание и сочувствие умирающему имеют право лишь медики?
Каково же должно было быть поведение Эддарда, по-вашему, в этой ситуации? :)

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 14:12
Десница говорит голосом короля - вначале поставив того в известность, а не говоря от себя.

Это как-то не вяжется с реалиями книги :). Десница правит пока занят король. А Роберт был "занят" всегда.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 14:12В свару Ланнистеров и Старков он втравил все королевство - явным превышением своих полномочий. Повторю при схожих обстоятельствах они с Робертом подняли ранее мятеж - так чего было ждать от Тайвина.

Нед видел поднятый Бейлоном мятеж и знал, как всего лишь при помощи двух Великих Домов тот был подавлен.
К тому же всё должно было быть решено именно королевским правосудием.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 14:12ну тут его природная трусость.

Вы вошли в категорию фанатов "всё на самом деле было не так!"? :) Не в одном PoV нету следа трусости.

Нед поступил так, как поступил и поступил весьма неприглядно.
Одни оправдания поступков Неда - причем явно показывающие, как раз то от чего должны обелять. )))
Одни оправдания - Нед так же знал кто такой Тайвин, а это не Бейлон и королевство он таки втянул целиком.
Про трусость может и загнул, но и храбрости, что то не видно...

AD и Pluton
1 Оставить детей Станнису, это ужасно. Все знали, что с ними сделает Станнис - казнит беспощадно. Еслу ты уж просишь за детей(как в случае с Дени), то спасай их всегда. Можно было перехватить их и как-нибудь спасти им жизни(отвезти на Север, отдать Тайвину в обмен на мир). О том, что Станнис казнит Серсею, Джейме и их детей было сказано и не раз.
3 Его жена похищает сына Тайвина, он берёт ответственность на себя, являясь десницей решает всеми силами королевств сокрушить Ланнистеров(которые ему всегда казались предателями). Если твоего сына нагло берут в плен, то это уже война, это глубочайшее оскорбление. Как уже писал Игорь, Нед и Робеот сами подняли мятеж в подобной ситуации.
4 Станнис и Мизинец не могут быть вместе, это ясно видно из слова самого Станниса о Яносе Слинте.
5 Ну не знаю, думаю Мормонт сбежал не от собственной тупости, а от лишения головы или вечного позора.
6 Я говорю об отречении от своих идеалов. Если ты всю книгу ставишь их превыше всего, то и шёл бы до конца. Значит Нед не ставил их превыше своих детей. Это очевидно и нормально и у Теона это тоже нормально. Ему просто не оставили выбора.
7 Если быть честным, то быть всегда. Если ты в душе считаешь себя честным и прямым, то и будь таким. Если же ты несколько раз отходишь от своих принципов и ориентиров, значит они должны меняться.

Добавлю еще, что Мизинец осознавая трусость Старка, специально опутал его якобы преданностью своей и Золотых плащей, что бы тот не нашел на стороне пособников - наподобие Ренли или еще кого.
Ну можно даже заменить трусость - на природную осторожность. ;)

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:33
1 Оставить детей Станнису, это ужасно. Все знали, что с ними сделает Станнис - казнит беспощадно. Еслу ты уж просишь за детей(как в случае с Дени), то спасай их всегда. Можно было перехватить их и как-нибудь спасти им жизни(отвезти на Север, отдать Тайвину в обмен на мир). О том, что Станнис казнит Серсею, Джейме и их детей было сказано и не раз.

Сохранить жизни детям можно было при условии, что Серсея и Джейме признают их бастардами и сбегут из Вестероса. Иначе бы войны не избежать. Нед поговорил с Серсеей и понял, что та этот вариант никогда не реализует... В любом случае Нед ведь собирался дождаться Станниса, а значит и поговорить с ним.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:33
3 Его жена похищает сына Тайвина, он берёт ответственность на себя, являясь десницей решает всеми силами королевств сокрушить Ланнистеров(которые ему всегда казались предателями). Если твоего сына нагло берут в плен, то это уже война, это глубочайшее оскорбление. Как уже писал Игорь, Нед и Робеот сами подняли мятеж в подобной ситуации.

Эддард ведь расчитывал на королевское правосудие. А это суд, возможно, поединок.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:33
4 Станнис и Мизинец не могут быть вместе, это ясно видно из слова самого Станниса о Яносе Слинте.

Не худо бы было подтвердить цитатами, что Нед это знал :).
Также можно ведь сказать, что Мизинец и Роберт "не могут быть вместе" ;).

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:33
5 Ну не знаю, думаю Мормонт сбежал не от собственной тупости, а от лишения головы или вечного позора.

И в чём здесь вина Эддарда Старка??? Таковы законы, Мормонт их знал и всё равно нарушил. А потом не имел стойкости принять наказание и добровольно сбежал в изгнание.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 15:33
6 Я говорю об отречении от своих идеалов. Если ты всю книгу ставишь их превыше всего, то и шёл бы до конца. Значит Нед не ставил их превыше своих детей. Это очевидно и нормально и у Теона это тоже нормально. Ему просто не оставили выбора.
7 Если быть честным, то быть всегда. Если ты в душе считаешь себя честным и прямым, то и будь таким. Если же ты несколько раз отходишь от своих принципов и ориентиров, значит они должны меняться.

Видно, что для Неда честь и долг превыше всего, но ни когда речь идёт о жизнях детей. Вот его идеалы :).

1 Если Станнис становится королём, то ему будет плевать на мнение Неда. К тому же став королём, единственный разумный выход отправить на плаху всех троих и вступить в беспощадную борьбу с Тайвином.
3 Если он отправляет сто человек за Горой, то он начинает войну. Гора не пойдёт добровольно в руки правосудия и порубит отряд. Когда до Тайвина дойдёт весть, то пути назад уже не будет. Этот поступок говорит о начале войны. К тому же в поединке правда не на стороне Неда и думаю его честность не позволит ему устраивать поединок? Или же он снова обойдёт свои идеалы ради дены.
4 Не знание не освобождает от ответственности. Скорее всего он знал. Станнис был известен своей беспощадностью ещё со времён осады ШП.
5 Ладно сделал по закону, молодец. Но Мормонт мог очень пригодится ему в КГ или Роббу. Мормонт уж точно бы Фреям не доверился.
6 и 7 Его честность и прямота не прошли проверку на прочность жизнью. От них в основном были только беды и ничего хорошего - самому Неду, его детям и всему Вестеросу. От отсутствия этих качеств скажем у Тайвина страна наоборот выигрывает.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18
1 Если Станнис становится королём, то ему будет плевать на мнение Неда. К тому же став королём, единственный разумный выход отправить на плаху всех троих и вступить в беспощадную борьбу с Тайвином.

Нед для Станниса имеет авторитет. Постараться убедить нового короля Эддард мог попытаться и попытался бы.
Виноваты лишь Серсея и Джейме - измена, дети же в грехах родителей ИМХО невиновны :).

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18
3 Если он отправляет сто человек за Горой, то он начинает войну. Гора не пойдёт добровольно в руки правосудия и порубит отряд. Когда до Тайвина дойдёт весть, то пути назад уже не будет.

Гора - разбойник в данном случае. Если Тайвин поддержит Клигана, то тоже становится вне закона. Всё это если бы Роберт и дальше оставался жив. Равносильно нападению Родрика Грейджоя на Сигард.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18К тому же в поединке правда не на стороне Неда и думаю его честность не позволит ему устраивать поединок? Или же он снова обойдёт свои идеалы ради дены.

Почему правда не на стороне Неда? Тириона обвинили в покушении на Брана. Кейтилин и Эддард были в этом уверены.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18
4 Не знание не освобождает от ответственности. Скорее всего он знал. Станнис был известен своей беспощадностью ещё со времён осады ШП.

Не могли бы вы обяснить причём здесь беспощадность Станниса к Петиру Бейлишу? Каким образом Эддард должен был знать, что Станнис скверно относится к Мизинцу? По каким причинам?

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18
5 Ладно сделал по закону, молодец. Но Мормонт мог очень пригодится ему в КГ или Роббу.

Какой Ужас! Эддард Старк не был Пророком, предсказывающим будущее!

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18Мормонт уж точно бы Фреям не доверился.

Он мог оказать вместе с Болтоном. Либо же к нему так же, как к Кейтилин, не прислушались бы.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:18
6 и 7 Его честность и прямота не прошли проверку на прочность жизнью. От них в основном были только беды и ничего хорошего - самому Неду, его детям и всему Вестеросу. От отсутствия этих качеств скажем у Тайвина страна наоборот выигрывает.

Что поделать, бесчестность, коварство и погоня за выгодой действительно более популярны.

1 Не убедил бы он Станниса. Если Станнис хотел прочно сидеть на троне, то головы детей должны украшать стену. Во вторых Станнису будет плевать на помщь Неда. Мизинец сказал Старку, от Станниса благодарности не жди. Он скажет спасибо и отправит тебя на Север, избрав своего десницу. Станнис всё делает по закону - плоды кровосмешения на плаху и дело сконцом. Его не убедишь.
3 Да Гора разбойник и напал на деревню он по приказу Тайвина. Но войну фактически начал Нед, взяв ответственность за пленение Тириона, я уже десять раз писал об этом. А потом опираясь на королевское правосудие решил начать войну с Тайвином, хотя фактически это Кэт его спровоцировала.
Эддард не был в этом уверен.
4 Мизинец сказал от Станниса не будет благодарности - никому. По его мнению все взяточники, казнокрады и предатели. Слинт - бездарность да ещё и берёт взятки, Варис перебежчик, Мизинец вообще спутал все счета королевства и слишком хитёр. Станнис уберёт его за огромные долги(даже если виновен Роберт) и поставит своего человека, а Мизинца на плаху.
5 Да надо за всякие пустяки судить своих верных знаменосцев. Тайвин то не судит Гору, а тот ему пригодился. А Гора вроде как несколько жён завалил.
7 Они не более популярны, а более нужны для страны и для твоего дома в частности.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:58
1 Не убедил бы он Станниса. Если Станнис хотел прочно сидеть на троне, то головы детей должны украшать стену. Во вторых Станнису будет плевать на помщь Неда. Мизинец сказал Старку, от Станниса благодарности не жди. Он скажет спасибо и отправит тебя на Север, избрав своего десницу. Станнис всё делает по закону - плоды кровосмешения на плаху и дело сконцом. Его не убедишь.

Я вам верю :). НО Нед мог думать иначе, мог постараться.
Он дал шанс Серсеи сбежать с детьми, можно даже сказать умолял её это сделать. Где вина Старка в том, что она этого не сделала, подставляя тем самым свою шею и шеи своих детей под топор палача нового короля?..

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:58
3 Да Гора разбойник и напал на деревню он по приказу Тайвина. Но войну фактически начал Нед, взяв ответственность за пленение Тириона, я уже десять раз писал об этом. А потом опираясь на королевское правосудие решил начать войну с Тайвином, хотя фактически это Кэт его спровоцировала.
Эддард не был в этом уверен.

Не будем забывать кто это спровоцировал и срежиссировал конфлик между Львами и Лютоволками ;).

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:58
4 Мизинец сказал от Станниса не будет благодарности - никому. По его мнению все взяточники, казнокрады и предатели. Слинт - бездарность да ещё и берёт взятки, Варис перебежчик, Мизинец вообще спутал все счета королевства и слишком хитёр. Станнис уберёт его за огромные долги(даже если виновен Роберт) и поставит своего человека, а Мизинца на плаху.

Что поделать, Нед понадеялся на наличие у Мизинца долга и чести :D.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:58
5 Да надо за всякие пустяки судить своих верных знаменосцев. Тайвин то не судит Гору, а тот ему пригодился. А Гора вроде как несколько жён завалил.

Верных??? Вы уверены, что нуждающийся в деньгах Мормонт при удобном случае не продал бы своего сюзерена?? :)

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 18:587 Они не более популярны, а более нужны для страны и для твоего дома в частности.

Благодаря погоне за выгодой Мизинец развязал конфликт Старков с Ланнистерами, который превратился в Войну Пяти Королей. Бесчестность и коварство стали основой Красной Свадьбы.

Bladraven, почему Вы решили, что Эддарт Старк добрый?

1 Если мать туповата или решила рискнуть, то это вина её детей? Я корю Теона не за сам поступок, а прежде всего за отступление от своих идеалов. Одних спасу, а у других мать виновата, я же ей предоставил шанс.
3 Не буду я забывать и тех кто ему помог и кто решил втянуть всю страну в свои проблемы.
4 А зря, ему даже сам Мизинец об этом сказал :D
5 Уверен
7 Но они не ставили честь превыше всего, а стремились к выгоде и славе своей фамилии. А Фреев всё-таки жёстко оскорбили. И если бы Нед не совался в КГ, у Мизинца ничего бы не получилось.
Pluton По некоторым пунктам вы меня убедили, а по некоторым нет.

Лианна
Ну он вроде Дени спасал от Роберта. Врагов старался не казнить. Это я про Теона и Бейлона. Вроде хотел всё сделать как лучше. Ну вот я исчёл его добрым и хорошим раз его так любят за его прямоту и честность.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:57
1 Если мать туповата или решила рискнуть, то это вина её детей? Я корю Теона не за сам поступок, а прежде всего за отступление от своих идеалов. Одних спасу, а у других мать виновата, я же ей предоставил шанс.

Между захватом Серсеи и детей и прибытием Станниса было бы время. Возможно, Серсея бы и согласилась, хорошенько ещё раз подумав ;).

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:57
5 Уверен

Мне кажется зря, но это ваше мнение :).

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:57
7 Но они не ставили честь превыше всего, а стремились к выгоде и славе своей фамилии.

С этим никто не спорит. Только эта выгода и слава стоила всему Вестеросу литров крови.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:57
И если бы Нед не совался в КГ, у Мизинца ничего бы не получилось.

Поэтому Мизинец и выбрал такую приманку, на которую Старк не мог не среагировать ;). Отравление его воспитателя, заменившего ему отца.

Цитата: Bladraven от 23 февраля 2009, 19:57
Pluton По некоторым пунктам вы меня убедили, а по некоторым нет.

Тогда предлагаю пожать друг другу руки и закончить с дискуссией :).

Цитата: PLUTON от 23 февраля 2009, 19:45
Я вам верю :). НО Нед мог думать иначе, мог постараться.
Он дал шанс Серсеи сбежать с детьми, можно даже сказать умолял её это сделать. Где вина Старка в том, что она этого не сделала, подставляя тем самым свою шею и шеи своих детей под топор палача нового короля?..Не будем забывать кто это спровоцировал и срежиссировал конфлик между Львами и Лютоволками ;).Что поделать, Нед понадеялся на наличие у Мизинца долга и чести :D.Верных??? Вы уверены, что нуждающийся в деньгах Мормонт при удобном случае не продал бы своего сюзерена?? :)Благодаря погоне за выгодой Мизинец развязал конфликт Старков с Ланнистерами, который превратился в Войну Пяти Королей. Бесчестность и коварство стали основой Красной Свадьбы.

Ну бред же - Нед дал шанс, но им не воспользовались - шанс бежать куда? Только за пределы Вестероса - неудивительно, что Серсея отказалась.
Может Мизинец срежиссировал вообще все начиная от бегства Лианны с Раегаром.
Нед понадеялся - какое оправдание. Здесь то точно не виноват.

Тириона обвинили или нет, но Нед просто не нашел ничего лучше, как воспользоваться своим положением и приплести сюда королевское правосудие - зная Тайвина, а Нед его хорошо знал о каком поединке можно было думать с одной стороны - с другой вы опять бред говорите - КТО вышел бы против Цареубийцы - КТО?

Эддард, как очень честный и справедливый и сложил бы голову. Вряд ли бы он стал искать кого-то другого. Потому поединка и не было.
Надеяться на Мизинца - это одна из главных ошибок. Когда я читал книгу в первый раз, я подумал, что за бред - зачем Мизинец поддерживает Неда. А он оказался хитрее, чем я думал. Да и красиво всё исполнил, от этого Нед походу ещё сильнее мучался.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 20:14
Ну бред же - Нед дал шанс, но им не воспользовались - шанс бежать куда? Только за пределы Вестероса - неудивительно, что Серсея отказалась.

Последние таргариены ведь согласились :). К тому же Нед ясно дал понять, что у Серсеи выбор между побегом в Вольные Города и смертью для себя, своего братолюбовника и их детей.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 20:14
Может Мизинец срежиссировал вообще все начиная от бегства Лианны с Раегаром.

Нет, только со смерти Джона Аррина.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 20:14
Нед понадеялся - какое оправдание. Здесь то точно не виноват.

Как удобно обвинять человека за его хорошие качества...

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 20:14
Тириона обвинили или нет, но Нед просто не нашел ничего лучше, как воспользоваться своим положением и приплести сюда королевское правосудие - зная Тайвина, а Нед его хорошо знал о каком поединке можно было думать с одной стороны - с другой вы опять бред говорите - КТО вышел бы против Цареубийцы - КТО?

Эддард сделал лишь следующий рациональный шаг в "деле о покушении на Брандона Старка" ;).
Против Горы тоже никто по идее не мог выйти... ;D.

Последние Таргариены еле ноги унесли - им то ничего не предлагали - опять занимаетесь подменой понятий.
Так все же Мизинец не во всем виноват.
Станниса обвиняют за чувство справедливости - почему за чувство чести не обвинить добавив приставку чрезмерной.
Цареубийца мог выйти против любого, но вот Тайвина бы такое все равно не устроило.
Если по чесному то часть можно деяний и опустить, но привлечение королевского правосудия Недом - шаг не правомерный и приведший к тяжким последствиям для всех - его жена никаких прав не имела хватать Тириона - Нед мог призвать его к суду где бы Тирион не находился - но Нед превысил служебные полномочия и более того соврал перед половиной двора - ЭТО не поступок кристально чесного человека.

Цитата: игорь от 23 февраля 2009, 20:36
Последние Таргариены еле ноги унесли - им то ничего не предлагали - опять занимаетесь подменой понятий.
Так все же Мизинец не во всем виноват.
Цареубийца мог выйти против любого, но вот Тайвина бы такое все равно не устроило.
Если по чесному то часть можно деяний и опустить, но привлечение королевского правосудия Недом - шаг не правомерный и приведший к тяжким последствиям для всех - его жена никаких прав не имела хватать Тириона - Нед мог призвать его к суду где бы Тирион не находился - но Нед превысил служебные полномочия и более того соврал перед половиной двора - ЭТО не поступок кристально чесного человека.

Насчёт Таргов верно
Мизинец виноват процентов на 30
Насчёт последнего поддержу

Против Цареубийцы на поединок? Ну ,скажем,Лорас Тирелл.
А вообще ветка как-то  стала нелогичной. Сначала _"Эддард трус !" "Ну ладно,не трус ,но вообще нехороший человек..."
Вот до чего доводит пламенная любовь к Теону .... :D

Лорас - если бы вышел тогда, то там и остался бы, но допуская возможность его победы Тайвина бы такое не устроило в любом случае.
Пусть Нед не трус - убедили, но менее отвратным он мне не стал. Хотя не нашел ни одного примера личной храбрости.
"Убьешь меня Цареубийца и Кейтилин прирежет твоего брата..." - подумал только о себе, даже не о людях своих - не нападешь на меня, а убьешь меня, но вы все равно назовете это храбростью или благоразумием - Но, как же захват по приказу короля или десницы если Кет может по своей воле распорядиться Тирионом. Лишнее подтверждение, что Нед в последствии втянул в свару двух Домов короля и все королевство.
Обвинять Джейме в предательстве - сами то хороши - Джейме нарушил обет, но и они с Робертом поперли против сюзерена (откуда только такое почтение к трону потом у Неда), он винил Джейме за то, что тот уселся на трон, но сами то посадили Роберта - значит уже успели решить, что Роберт будет королем и решили до Трезубца потому что Нед от туда преследовал разбитых до КГ.
И многоуважаемый Pluton -перестаньте перевирать факты - Нед предлагал Серсее бегство до того, как Роберту дал обещание - да еще в такой заманчивой форме - что бежать лучше вообще всем семеством включая братьев и отца и что мол гнев Роберта достанет их, где бы они не скрылись. Хорошо предложение!
Говорить о том, что Станнис неизвестно, как бы поступил с детьми - Мизинец хорошо обрисовал Неду - Станнис неуспокоится пока не погибнет Серсея с детьми.
Нед очень самоуверен и его ненависть к Ланнистерам (не особо понятная) помешала ему трезво мыслить, а Мизинец лишь подкармливал эту ненависть подозрениями и намеками, хотя и без этого Нед слеп был - по его мнению Тайвин осторожен и никогда не начнет войны не заручившись поддержкой всего королевства или большинства домов (про большинство это я от себя фантазирую потому что Старк говорил про все если Тайвин полезет на Север), но Тайвин ради детей (трон уже потом) полез в одиночку!
Если бы Нед был таким безупречным, то мне бы и двух слов сказать не нашлось!

Но есть же разница между трусом и недостаточно способным к интригам человеком ?
Или человеком вообще бесчестным и человеком ,принужденным когда-то совершить не совсем подобающий поступок?
Кстати,Роберт,хотя и был недоволен поступками Неда,фактически их санкционировал ,вернув ему пост и не приказав отменить его распоряжения и о Горе,и освободить Тириона .
Что касается обетов,очевидно,вестеросцы к ним относятся по-разному. Супружескую верность нарушают часто и охотно,но это за большой грех не почитают.Вассальная присяга тоже нарушается часто. Лорды ,этим промышляющие,особо не падают в глазах публики. Но к присяге Рыцарей Гвардии у них извращенное :D отношение,которое не допускает двоякого толкования.Поскольку ДЖейме не собрался рассказать,что замыслил безумный король, то от ношение к нему сохранилось как к святотатцу. Вроде как к Герострату.Анти _Герострату,если фактически.

Я слишком утри ровал - это да, но единственное, что я хотел доказать так это то, что нету злодеев и незлодеев - обычные люди совершающие правильные или неправильные поступки и благие казалось бы поступки несут больше зла чем не благие - потому что слишком многие возгордились в своейц чести.
Джейме просто не стал свой грех умалять и делить с кем либо - он нес это в себе.
Если кого и не назвать злодеем сто процентно, так это Робб Старк и его подвело только то же что и Теона - молодость. А получился бы великолепный Лорд Великого Дома.
Герострат прославиться хотел сжигая Храм и мы его помним))))
По пововоду отмены распоряжений по Горе и Тириону - думаю, что Роберт этим не удосужился просто под вином. Отмена или нет, но это уже было началом войны - Роберт отправился на охоту не поняв этого, Старк это понял, но не слова не сказал Роберту потому что Ядовитая Кет посеяла в Неде семена сомнения в Роберте, а остальные впечатления Старка только наложились на этот Яд.
Нед Старк хотел блага и просто не справился с интриганами - все оправдание, а Джейме или Тайвин блага не хотели будто - благо для Неда не означает блага для Тайвина! О королевстве, как таковом вообще никто не думал, только о себе и своих доменах - поэтому все равны!
О королевстве в целом виде вообще только Тайвин и Станнис думали, да за Станнисом еще и права были поэтому трон и королевство для него неделимы.

Цитата: игорь от 24 февраля 2009, 17:57

Если кого и не назвать злодеем сто процентно, так это Робб Старк и его подвело только то же что и Теона - молодость.

Опять?! Я уже спорил о Роббе и разбил все аргументы. Тоже мне нашли злодея! немного освобожусь и за Неда вступлюсь, любят тут на Старков наезжать.

Если кого и не назвать злодеем сто процентно, так это Робб Старк и его подвело только то же что и Теона - молодость.

Вы вначале вчитайтесь и вдумайтесь - а если так же поверхностно будете, то и с Недом ни черта вы не врубились!
За Станниса или Тайвина слабо вступиться?

Виноват, "не " пропустил.

Бывает, меня тож за тон простите - просто завелся уже на этой теме...

Цитата: игорь от 24 февраля 2009, 18:37
Если кого и не назвать злодеем сто процентно, так это Робб Старк и его подвело только то же что и Теона - молодость.

Вы вначале вчитайтесь и вдумайтесь - а если так же поверхностно будете, то и с Недом ни черта вы не врубились!
За Станниса или Тайвина слабо вступиться?

ни фига не слабо! чем мне Мартин нравится- у каждого героя своя правда. Жизнь такая тяжёлая, а выживать надо, каждый выбрал себе идеалы/ цели/ способы и их придерживается. Станнис, а особенно Тайвин, мои любимые герои. Но сейчас, честное слово, времени нет.

Насчет Джона - это не совсем так.Когда он позиционируется ,как бастард Неда-да, когда докажут его рождение от законного брака -нет.
Вот вы говорите,что Старк поставил свою честь выше государства .Значит ,у него она есть,и он высоко ее ценит .Значит,слова о его бесчестности - неправдивы.
И вы опять сводите дело к правильности техники .А разговор идет о чести и достоинстве,а не насколько Нед умел делать гос.перевороты.И переоценка легального пути смены власти не есть бесчестность.Кстати,принял бы он предложение Ренли. А затем сей лорд заявляет,я помог Ланнистеров свергнуть,теперь помоги мне стать королем. Я ничем не хуже Станниса.Об этом Нед мог подумать ,И собственно ,Ренли это сделал,но чуть позже.
Путь Неда позволял от этого уйти.

Да вроде можно и так сказать, согласен, только мне кажется, что одно дело Роберт, как король и другое, что Нед в  нем, как в человеке бывшем другом стал сильно сомневаться. И возможно именно поэтому пытался вместо прямого разговора безотлагательного собирать больше улик.

Роберт изменился и внутренне, это безусловно - пятнадцать лет на троне любого изменят. А улики он правильно собирал. Без улик скорее всего последовала бы ссора с Робертом. А остаться в КГ вообще без поддержки смерти подобно. Там кстати из десниц вообще никто не удержался.

Так,это уже интересно.Какие инвестиции Неда были вложены в Роберта ? Если не считать,что Нед не положил глаз на казну короля,а все оставил на месте ? :D

Не Нед а Тайвин вкладывал (миллиона три с половиной) - Нед вообще о Роберте не вспоминал у себя на Севере.

Обсуждение про Тайвина перенесено в тему Тайвин Ланнистер (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1541.120.html)
Обсуждение про то, кто начал войну пяти королей перенесено в тему: Виновники начала войны пяти королей (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2754.180.html)
В этой теме обсуждаем Неда :)

Слушаюсь, моя леди!

Помогите подсчитать возраст Неда в Игре престолов. У меня получается 30 лет.

Думаю, что старше - Станнису 34 вроде, а Нед старше него, одного примерно с Робертом возраста. Лет 40 - 38 наверное.

в крипте Нед говорит Роберту, что Лианна в 16 лет легла возле отца и брата. Те события произошли 15 лет назад (Роббу 15 лет). У Эддарда минимум 1 год разница со своей старшей сестрой.

Из Риверрана Нед уехал воевать - оставив Кейт беременной. Нед старше Джейме, которому было тогда 17 вроде.

Мальчики в 15 лет могут становиться папами?
Не помню чтоб сравнивался возраст Джейме и Неда. Помню только, что Джейме стал цареубийцей в 17.

Да, а в разговоре со Старком, говоря о поступке Джейме севшего на трон - Роберт именно обьясняет это ребячеством, молодостью - причем в такой форме, что ясно - Нед старше Джейме и не на один год.

могут и в 13 папами становиться)))

Так, что этот вопрос нужно было задать в теме про ляпы?

Зачем - понятно, что Нед старше Джейме и Станниса - под сорок ему.

С другой стороны понятно, что Лианне сейчас было бы 31 год, а Нед её младший брат.
А почему Вы говорите, что Нед старше Станиса? А какая разница в возрасте у Неда и Роберта?

Что то я запутался - надо думать...

Цитата: Лианна от 06 апреля 2009, 20:47
С другой стороны понятно, что Лианне сейчас было бы 31 год, а Нед её младший брат.

Нед старший брат Лианны. Из Приложения к ИП:
ЛИАННА, его младшая сестра, скончавшаяся в горах Дорна.

Я интуитивно помню, что Неду около 35 лет, но цитату с ходу не приведу.

Попробую вычислить возраст Неда через других персонажей. Станнис в БМ говорил, что когда ему было не больше четырёх, Роберту было 5 или 6. Тоесть Роберт старше Станниса на 1-2 года. Если верить игорю насчёт того что Станнису 34 года, то Роберту, получается, было 36. Неду приблизительно столько же.
Ещё один способ посчитать - через первого бастарда Роберта, Мию Стоун. Она родилась, когда Роберту было 18(Нед об этом в ИП вспоминал), и в ходе ИП при встрече с Кейтилин ей 18. То есть Роберту на тот момент 36. Значит Неду, опять же, где-то столько же.

В Битве Королей в первой главе Давоса говориться - Станнису еще не исполнилось 35, т.е. ему 34 года на тот момент.)

Цитата: Lady Sansa от 06 апреля 2009, 22:46
Я интуитивно помню, что Неду около 35 лет, но цитату с ходу не приведу.

Отец невозмутимо сидел на коне, длинные каштановые волосы теребил ветер. В подстриженной бороде мелькали белые нити, он выглядел старше своих тридцати пяти лет. Серые глаза лорда нынче смотрели угрюмо, он казался непохожим на того мужчину, который вечерами возле огня негромко рассказывал о веке героев и детях леса. Бран подумал: он снял с себя личину отца и надел маску, подобающую лорду Старку((, владетелю Винтерфелла.

Вот и разница со Станнисом - год-два.)))

Цитата: игорь от 24 февраля 2009, 04:36
Пусть Нед не трус - убедили, но менее отвратным он мне не стал. Хотя не нашел ни одного примера личной храбрости.

именно!! трус не попрет рубиться против легендарных Белого Быка,Меча Зари и Уэнта, да еще и останется в живых.. воЕН он неплохой, пусть и не лучший, просто Мартин решил не ставить большой акцент на его храбрости.. героев и так переизбыток.
а в чем отврат -то заключается??

Цитата: игорь от 16 ноября 2010, 21:15Странная тогда клятва другу на смертном одре - Нед давая клятву Роберту - отлично отдавал себе отчет о каких именно детях Роберт говорит.

Нед дает себе отчет, что Роберт не дает себе отчета о том, в какой лжи жил все время. Начало этой цепи уже выковано другими.

Цитата: игорь от 16 ноября 2010, 21:15незнаю где в такой хитрости совесть. Нед возможно этой клятвой не особо честной и дал ход своей судьбе туда ,куда она его привела.

Роберт был другом Неда. А тот был жестоко обманут (не подумайте только, что мне Роберта жалко, Серсеиных детей, которым Роберт не озаботился быть отцом - да; и вообще, лучший жизнеспособный вариант в тот момент, по-моему, предложил Ренли). Нед не мог заставить себя вымолвить слова лжи, зная, что дети Серсеи - не дети Роберта. Но мог "с чистой старковской совестью" (с)позаботиться о настоящих робертовых детях, и клятву дать. И, если бы поступил умнее и остался цел, нваерняка бы позаботился, пусть неявно. Вот об этом  я и говорила. Что до последующего призвания Станниса, хотя Роберт говорил именно о Джоффри, Мирцелле и Томмене, не хочу знать, как поступил бы, узнав правду, сам Роберт.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 13:20Нед дает себе отчет, что Роберт не дает себе отчета о том, в какой лжи жил все время. Начало этой цепи уже выковано другими.

От Неда требовали обещание ,а не суждения - Нед был волен дать обещание или не давать.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 13:20Что до последующего призвания Станниса, хотя Роберт говорил именно о Джоффри, Мирцелле и Томмене, не хочу знать, как поступил бы, узнав правду, сам Роберт

Это Нед абсолютно законно поступил - зная о присхождении детей. А как бы поступил Роберт - собственно Нед красочно описал Серсее ,как - после такого Роберт был не жилец.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 13:20Нед не мог заставить себя вымолвить слова лжи, зная, что дети Серсеи - не дети Роберта. Но мог "с чистой старковской совестью" (с)позаботиться о настоящих робертовых детях, и клятву дать.

Тем не менее - давая обещание он солгал (лишь успокаивая себя - настоящими детьми Роберта), повторю - он отдавал себе отчет о каких детях просит Роберт.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:14От Неда требовали обещание ,а не суждения - Нед был волен дать обещание или не давать.

Роберт умер спокойным. "Обещай мне, Нед!"

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:14после такого Роберт был не жилец.

Он и так был не жилец.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:14лишь успокаивая себя - настоящими детьми Роберта

Не успокаивал, а собирался позаботиться.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:14повторю - он отдавал себе отчет о каких детях просит Роберт.

Потому и предложил Серсее бежать, пока не поздно. Заботясь о безопасности ЭТИХ детей.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 15:22Роберт умер спокойным. "Обещай мне, Нед!"

Тото ему Лианна и ее Обещай вспомнилось.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 15:22Он и так был не жилец.

Может и так.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 15:22Не успокаивал, а собирался позаботиться.

Собирался конечно, но уже не мог, да и просили не о том.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 15:22Потому и предложил Серсее бежать, пока не поздно. Заботясь о безопасности ЭТИХ детей.

бегите всем семейством на край света, но и там уверен ,что Роберт вас отыщет и уничтожит - хороша забота.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:25бегите всем семейством на край света, но и там уверен ,что Роберт вас отыщет и уничтожит - хороша забота.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 14:14Это Нед абсолютно законно поступил - зная о присхождении детей.

Противоречие? В первом случае он поступил не только законно, но и милосердно, что и стало губительным. А чего бы Вы хотели, чтобы это было законно и все были надежно защищены?

Никакого противоречия, Роберту солгал, но действовал после - в соответствии с законом.

Впрочем можно на основании хорошести обещания другу Неда - полностью реабилитировать Джейме ,как Цареубийцу - он клялся вступая в Белую гвардию, но король его считал лишь заложником ,а потому клятву свою Джейме не нарушил.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 16:28
Противоречие? В первом случае он поступил не только законно, но и милосердно, что и стало губительным. А чего бы Вы хотели, чтобы это было законно и все были надежно защищены?

На основании подделанного завещания (по сути). Хотел бы я ,чтобы он раз встал на такой путь ,так и действовал бы соответственно - чтоб согласился на предложение Ренли ,а там уже видно было бы, как развернутся события.

Вы, вроде бы одобрили письмо к Станнису, как законные действия, разве нет? Вот я и спрашиваю, как же он в первом случае законно закрыть глаза на это дело? Или закрыл, незаконно, - или кто-то пострадает, в том числе дети. Вот он и пытался сделать и то, и этj/
Насчет того, что лучший вариант был с Ренли, - согласна. Но законным он не был.

Законные действия - Нед знал, что дети Роберта незаконнорожденные.
В первом случае - он не закрыл глаза, король был Роберт - Роберту было принимать решение на основе раскрытия Недом происхождения его деток. С Ренли - да незаконно.

То есть, нельзя отрицать, что он стремился защитить и этих детей ДО, и, скорее всего, стремился бы защитить ПОСЛЕ. Так что не было в клятве лжи, хотя на просьбу Роберта позаботиться о ЕГО детях, он не смог сразу заставить себя ответить "Да!", и наличие собственных детей Роберта просто сделало эту клятву легче.
Первое - безусловно "безумство милосердия".

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 17:16То есть, нельзя отрицать, что он стремился защитить и этих детей ДО, и, скорее всего, стремился бы защитить ПОСЛЕ.

Если бы он просто предложил бегство Серсее - я бы не спорил на этот счет, но то что он сказал - не вижу попытки спасти или защитить. А уж после - официально арестовав (а иначе никак) и по прибытии Станниса - вообще сомнительно.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 17:16Так что не было в клятве лжи, хотя на просьбу Роберта позаботиться о ЕГО детях, он не смог сразу заставить себя ответить "Да!", и наличие собственных детей Роберта просто сделало эту клятву легче.

Если бы подобное сделал Джейме - то только ленивый бы не кинул в него камень.
Повторю - Нед полностью отдавал себе отчет О каких детях просит Роберт в том числе. То что делает клятву легче - обесценивает ее ,обет или подобная клятва - это должно быть трудно и очень трудно, она не дает никаких двусмысленных решений - иначе это так - слова и не более.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 16:21Если бы подобное сделал Джейме - то только ленивый бы не кинул в него камень.

Потому, что Джейме дал повод для сомнений в своей чести и милосердии. Кто его знает, что там у него на уме относительно этих детей. И он находился под сильным влиянием отца. Однако, если бы он думал защитить всех, в чем, относительно Неда, я не сомневаюсь, никаких камней бы не дождался.
Я, например, высоко оцениваю его запугивание Эдмара Талли с целью пролития меньшей крови, хотя слышать было жутко. И не верю в то, что он когда-либо мог так поступить. Не сын своего отца. Так что - никаких камней.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 16:21Если бы он просто предложил бегство Серсее - я бы не спорил на этот счет, но то что он сказал - не вижу попытки спасти или защитить.

А! Так это он Серсеей проникся!

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 16:21А уж после - официально арестовав (а иначе никак) и по прибытии Станниса - вообще сомнительно.

Он считал, что для Станниса главным станет то, что они незаконнорожденные, не имеют права на престол, и ему не соперники. Как поступил бы Станнис - угадать сложно.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 17:49А! Так это он Серсеей проникся!

С чего вдруг)) Предложил бы ей бегство без рисования картины бесполезности оного и все.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 17:49Как поступил бы Станнис - угадать сложно.

Так же ,как и Роберт - всех под меч сира Илина и родню в придачу - тех кто посмеет возражать. И было бы правильно - пока эти бастарды живы и свободны ,всегда может найтись поборник их якобы прав.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 17:06С чего вдруг))

Значит, заботился о безопасности детей! :)

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 17:06Так же ,как и Роберт - всех под меч сира Илина и родню в придачу - тех кто посмеет возражать. И было бы правильно - пока эти бастарды живы и свободны ,всегда может найтись поборник их якобы прав.

Очень логично. Только Станнис человек своеобразный. Мог посчитать, что бастарды не виноваты - их на БУ или куда подальше, а под нож Серсею, Джейме и т.п.. Нед, похоже, на это рассчитывал. Вопрос - был ли он прав или жутко наивен? И поднял ли бы, если что, свои мечи. И подняли ли бы свои мечи Ланнистеры против Станниса, если бы он повредил детям? Тайвин, кстати, еще жив и на коне. может, лучше придержать при себе заложников, как намеревался Бладрейвен поступить с очередным претендентом из ветви Черного Пламени?

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 18:21Значит, заботился о безопасности детей!

Вновь повторю - так бы и думал ,если бы Нед не обрисовал красочно картину этого бесполезного бегства.

Цитата: Эоэлла от 17 ноября 2010, 18:21Мог посчитать, что бастарды не виноваты - их на БУ или куда подальше, а под нож Серсею, Джейме и т.п.. Нед, похоже, на это рассчитывал

Дело не в том, что они сами виноваты или нет - любой в последствии недовольный Троном - сможет поднять знамя во имя восстановления попраных прав детей Роберта.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 18:24Дело не в том, что они сами виноваты или нет - любой в последствии недовольный Троном - сможет поднять знамя во имя восстановления попраных прав детей Роберта.

Но есть способы решить эту проблему бескровно: Стена, Цитадель, Молчаливые сестры

Цитата: Petrovich от 17 ноября 2010, 20:19Но есть способы решить эту проблему бескровно: Стена, Цитадель, Молчаливые сестры

Наврядли - а если он неудержится от соблазна (Джоффри или Томмен) - не всем же быть такими ,как мейстер Эйемон.

Цитата: Petrovich от 17 ноября 2010, 20:19
Но есть способы решить эту проблему бескровно: Стена, Цитадель, Молчаливые сестры

Джофф был слишком взрослый и мерзкий - так что ему бы следовало отгрызть голову. А для младших - да Стена и молчаливые сестры. Цитадель недостаточно надежно.

В принципе бастардов можно и узаконить (кроме Джоффа конечно). Хотя буде на троне Станнис он бы не парясь всех троих отправил бы на костер.

Цитата: Rubanok от 18 ноября 2010, 10:29Хотя буде на троне Станнис он бы не парясь всех троих отправил бы на костер.

Почему это? Зачем - он не фанатик Рглора.

Цитата: Rubanok от 18 ноября 2010, 10:29
В принципе бастардов можно и узаконить (кроме Джоффа конечно). Хотя буде на троне Станнис он бы не парясь всех троих отправил бы на костер.

Одно дело бастард, рожденный от внебрачной связи и другое дело - плод инцеста. Первого узаконить можно, а вот второго боюсь никак, если только не признать инцест нормой как у Таргариенов.

Цитата: игорь от 17 ноября 2010, 17:24Вновь повторю - так бы и думал ,если бы Нед не обрисовал красочно картину этого бесполезного бегства.

Он ей предложил единственный реальный вариант. Семена зла же были посеяны ДО. Дети ни в чем не виноваты, но, раз уж он поступает законно (что Вы одобряете), они подвергаются опасности. И вечное бегство - все, что он может им предложить. И предлагает, при том что все старшие Ланнистеры в его глазах не заслуживают никакого снисхождения. И перспектива "вечного бегства" - их вина. Таргариены бегают - отчего бы Ланнистерам не побегать? Благородное было предложение и глупое. И он начал его со слов: "Я не убиваю детей!"

Цитата: Эоэлла от 18 ноября 2010, 14:29И он начал его со слов: "Я не убиваю детей!"

Он не убивает - да начал он с этого, а закончил - гнев Роберта погонится за вами, если надо и на край земли.

Цитата: Эоэлла от 18 ноября 2010, 14:29Он ей предложил единственный реальный вариант.

Он предложил ей действительно милосердный вариант, но вот совершенно нереальный.

Цитата: игорь от 18 ноября 2010, 13:56гнев Роберта погонится за вами, если надо и на край земли.

Осветил факты. Причем, предположим, что он этого не говорил: думаете, Серсее самой воображения бы не хватило все понять?

Цитата: игорь от 18 ноября 2010, 13:56Он предложил ей действительно милосердный вариант, но вот совершенно нереальный.

Предложите другие законные варианты, которые хотя бы в какой-то мере предполагают жизнь и свободу детей Джейме и Серсеи, причем, в первую очередь, зависящие от последних.

Цитата: Эоэлла от 18 ноября 2010, 15:44Предложите другие законные варианты, которые хотя бы в какой-то мере предполагают жизнь и свободу детей Джейме и Серсеи, причем, в первую очередь, зависящие от последних.

Законных нет вариантов с таким условием.

Цитата: Эоэлла от 18 ноября 2010, 15:44Осветил факты. Причем, предположим, что он этого не говорил: думаете, Серсее самой воображения бы не хватило все понять?

Понятное дело, что хватило бы и не Серсее ,а ее отцу ,которому срочно пришлось собирать армию для защиты своего Дома ,который он с таким трудом поднимал.
Просто Нед хотел - и волки сыты и овцы целы ,а так не бывает в жизни.

Единственный бескровный (почти вариант) это вариант Ренли - быстрый удар, захват принцев и все, но такое уже слишком для Неда - хотя думаю ,что когда Нед клял себя дураком в темнице - он именно об этом шансе и думал.

Цитата: игорь от 18 ноября 2010, 15:09Единственный бескровный (почти вариант) это вариант Ренли - быстрый удар, захват принцев и все, но такое уже слишком для Неда - хотя думаю ,что когда Нед клял себя дураком в темнице - он именно об этом шансе и думал.

Здесь согласна во всем. В будущем, правда, все равно возможен был вариант со "всплытием" наверх правды о детях, в результате чего бы полилась кровь, но это уже бабушка надвое сказала. Да и не об этом Нед думал.

Необходимо помнить, что отказываясь от предложения Ренли, Нед расчитывал на помощь Мизинца и Золотых плащей, он расчитывал, что у него будет подавляющее превосходство в силах, по этому и пытался решить проблему без пролития крови детей, последствия известны.

Он в общем то и позже не прочь был иметь Ренли за спиной, но Ренли уехал. Золотые плащи хорошо, но 50-100 профессионалов воинов - лучше. Ренли ведь и не предлагал убивать детей - наоборот только захватить.

Нед, конечно же не отказался бы от людей Ренли, но он отказался в память о Роберте, пока тот жив делать что-либо. Как следствие, проиграл темп, доверился человеку которого презирал и который знал об этом. Конец известен

А вот кстати ещё, были споры на тему, говорил ли Гаред насчёт того, что видел Иных на суде перед казнью, и есть ли вина Неда в том, что он отрубил ему голову не озаботившись прислушаться к словам насчёт Иных, что для хранителя Севера в каком-то смысле преступление. В сериале сомнений в этом нет - Уилл точно говорил Неду про Иных. Это не к эффекту бабочки, но копейка в копилку теории, что у Мартина всем героям воздаётся за хорошее и плохое.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2011, 05:53
А вот кстати ещё, были споры на тему, говорил ли Гаред насчёт того, что видел Иных на суде перед казнью, и есть ли вина Неда в том, что он отрубил ему голову не озаботившись прислушаться к словам насчёт Иных, что для хранителя Севера в каком-то смысле преступление. В сериале сомнений в этом нет - Уилл точно говорил Неду про Иных. Это не к эффекту бабочки, но копейка в копилку теории, что у Мартина всем героям воздаётся за хорошее и плохое.

Очень притянуто за уши, как по мне. Это забота НД проверять слова об иных, а Неда ловить дезертиров. Да и как вы себе представляете, каким образом Нед будет проверять слова об иных? Мотаться каждый раз на стену? Ну приехал бы он разок туда, спросил:"Тут говорят, что у вас иные появились, правда?" В ответ ему:"Не, не видели." Всё, круг замкнулся, голову Гареду отрубили.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2011, 05:53
А вот кстати ещё, были споры на тему, говорил ли Гаред насчёт того, что видел Иных на суде перед казнью, и есть ли вина Неда в том, что он отрубил ему голову не озаботившись прислушаться к словам насчёт Иных, что для хранителя Севера в каком-то смысле преступление. В сериале сомнений в этом нет - Уилл точно говорил Неду про Иных. Это не к эффекту бабочки, но копейка в копилку теории, что у Мартина всем героям воздаётся за хорошее и плохое.

Цитата: MASTROYANI от 08 мая 2011, 13:33
Очень притянуто за уши, как по мне. Это забота НД проверять слова об иных, а Неда ловить дезертиров. Да и как вы себе представляете, каким образом Нед будет проверять слова об иных? Мотаться каждый раз на стену? Ну приехал бы он разок туда, спросил:"Тут говорят, что у вас иные появились, правда?" В ответ ему:"Не, не видели." Всё, круг замкнулся, голову Гареду отрубили.

Не хотелось бы загружать эту интересную тему спорами, но всё же не удержусь и прокомментирую- даже если бы Нед разобрался и убедился, что Гаред бежал от Иных, факта дезертирства это не отменяет. Да, Иные это страшно, но если кто забыл ( включая самих Дозорных) то Дозор именно  для отражения Иных и создавали, одичалые это лишь так, постольку-поскольку. Нед бы мог ( и наверняка так и поступил) проникнуться ситуацией и Гареда помиловать, но по закону лорд Старк имел полное право ( а также обязательство) голову дезертиру снести, так что вины на Неде никакой нет- закон суров, но это закон.

Вина не в том, что казнил. А в том, что не разобрался и не предупредил. Впрочем, командованию дозора в сериале это и не надо - сами в курсе.

Оба раза согласен с  Duncan.
Во первых, путь Неда к эшафоту начался до встречи разведчиков с Иными, и до казни Гареда. С убийства Аррена, если кто не помнит.
Во вторых, дико извиняюсь, тема не про это. Если имеется интерес обсудить вину всех пострадавших в саге перед богами - почему не в специальной ветке?

Цитата: dvnd от 08 мая 2011, 02:35И дальше: "Каждый день мы ловим всё больше одичалых. Они бегут на юг, и говорят, что видели Иных. Лишь ночной дозор отделяет королевство от того, что за стеной. Когда придет зима, да помогут нам боги, если мы не будем готовы."

То есть факт, что зимой случится нападение на Вестерос Иных, практически очевиден для Мормонта и Эйемона. (Напомню, что в книге они об Иных и не слышали)

То же самое Мормонт говорит в книге Тириону. При этом он не верит в сверхьестественное. Но видимо неприятные предчувствия были.

Цитата: Duncan от 09 мая 2011, 05:26даже если бы Нед разобрался и убедился, что Гаред бежал от Иных, факта дезертирства это не отменяет. Да, Иные это страшно, но если кто забыл ( включая самих Дозорных) то Дозор именно  для отражения Иных и создавали, одичалые это лишь так, постольку-поскольку.

Не ясно как Гаред попал за Стену, если его кто то вывел  он мог и не быть  дезертиром.

Гаред в любом случае дезертир, т.к. принес присягу и ее нарушил. Возврат к своим "не через главные ворота" преступлением не является, а вот побег с Вала увы.

Цитата: Kail Itorr от 10 мая 2011, 12:43а вот побег с Вала увы.

Он мог не знать что бежит ,из-за проблем с головой. Но вообще я надеюсь что в Танце Холодные Руки, хоть словом об Гарете и о не готовности Семи Королевств обмолвится.

Цитата: Elenlot от 10 мая 2011, 15:54Он мог не знать что бежит ,из-за проблем с головой. Но вообще я надеюсь что в Танце Холодные Руки, хоть словом об Гарете и о не готовности Семи Королевств обмолвится.

О неготовности Семи Королевств - возможно, если сочтет нужным говорить об очевидном. О Гареде - вряд ли. Его песенка давно спета, зарыта и закопана.
И вообще, хотя, сразу по прочтении я немало злилась на Неда за то, что он такой глухой, по здравом размышлении считаю, что Гаред мог, хотя бы, принести свои безумные вести в Черный Замок, может, кому бы и сомнения заронил, а он просто дезертировал. Было бы удивительно, если бы его южнее Стены только и ждали, чтобы выслушать.

Цитата: Mikka от 31 октября 2007, 19:43
ИМХО, Эддард Старк и его сын РОбб - самые отвратительные персонажи саги. Их гордость и неспособность поступиться принцыпами не только стоила жизни им самим, но и привела к гибелям тысяч ни в чем не повинных людей. Простых людей и лордов, мужчин и женщин, детей...
Эддард и его сын Робб заботились только о собственной чести, совершенно позабыв о таких вещах, как жизнь и благополучие людей их окружающих - родственников, вассалов, крестьян...
Эддард Страк и его сын Робб - главные виновники бедствий Вестероса.

А может не непомерные амбиции Ланнистеров и  то что Мизинец любил играть в престолы

Название темы и обсуждение свелось к трем вопросам:
1. Был ли альтернативный финал у НС?
2. С чем пришел НС к финалу?
3. Виновен ли НС в собственной смерти и разыгравшейся позднее трагедии?

1. Нет. Альтернативы не было по двум причинам:
а) Автор не дал реализоваться ни одной попытке Старка выйти из игры (и это самая главная причина - Мартин задумал гибель Старка с самого начала и вел того к ней).
б) Старк вошел в игру имя штраф по темпу и ненадежное обеспечение королевской властью.

2. НС сделал все что мог. Конец его был скорбным, но... когда меч опускался на его шею, он, думаю, мог быть уверен в своей жене и сыновьях. В посмертии он, думается, получил свой выигрыш.

3. В собственной смерти виновен, да. Однако, откажись он помочь королю, он перестал бы быть НС.
А в трагедии развязанной войны виновен он не был. Там закрутился такой узел противоречий, исходом из которого могло быть только массовое кровопускание.

Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2011, 06:53А вот кстати ещё, были споры на тему, говорил ли Гаред насчёт того, что видел Иных на суде перед казнью, и есть ли вина Неда в том, что он отрубил ему голову не озаботившись прислушаться к словам насчёт Иных, что для хранителя Севера в каком-то смысле преступление. В сериале сомнений в этом нет - Уилл точно говорил Неду про Иных. Это не к эффекту бабочки, но копейка в копилку теории, что у Мартина всем героям воздаётся за хорошее и плохое.

А в книге  нет.
Нед допросил Гареда, но тот не понял того, что ему говорили . Нед сказал своей жене , что его слова не дошли до дезертира .То естъ Гаред не понял слов Неда. 

Цитата: susi от 29 мая 2011, 14:00А в книге  нет.
Нед допросил Гареда, но тот не понял того, что ему говорили . Нед сказал своей жене , что его слова не дошли до дезертира .То естъ Гаред не понял слов Неда.

В книге упоминается что какие то ответы судьям Гаред все таки давал ,что вместе со словами Неда жене и дает возможность предпологать что он говорил о Иных, но его просто не поняли.

Цитата: Elenlot от 29 мая 2011, 14:04В книге упоминается что какие то ответы судьям Гаред все таки давал ,что вместе со словами Неда жене и дает возможность предпологать что он говорил о Иных, но его просто не поняли.

Нед волновался из за количество дезертиров и говорил по необходимости похода против Манса, но по Иных ни слова .

– Уже четвертый в этом году, – мрачно заметил Нед. – Бедняга наполовину обезумел от страха, кто-то настолько перепуган его, что он просто не понимал моих слов. – Он вздохнул. – Бен пишет, что я Ночном Дозоре осталось меньше тысячи людей. И дело не только в дезертирах. Дозор теряет людей в стычках.
   – С одичалыми? – спросила Кейтилин.
   – А с кем же еще? – Нед поднял Лед, поглядел на длинную полосу холодной стали. – И будет только хуже. Может настать такой день, когда у меня не останется другого выхода, кроме как собрать все знамена и отправиться на север, чтобы раз и навсегда расправиться с этим Королем за Стеной.
   – Отправиться за Стену? – От этой мысли Кейтилин поежилась.
   Нед заметил промелькнувшее выражение ужаса на ее лице.
   – Нам нечего страшиться Манса-налетчика.
   – За Стеной обитают более страшные твари. – Она оглянулась на сердце-дерево, красные глаза на бледной коре следили, прислушивались, обдумывали свои долгие, неторопливые мысли.
   – Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, – ответил Нед с мягкой улыбкой. – Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад. Мейстер Лювин докажет тебе, что они никогда не существовали. Никто из живых людей еще не видел их.

Цитата: susi от 29 мая 2011, 14:37Нед волновался из за количество дезертиров и говорил по необходимости похода против Манса, но по Иных ни слова .

Даже если бы Гаред прямым текстом сказал про Иных, Нед бы ему не поверил ,но в любом случае это просто предположение ,которое я надеюсь подтвердится или опровергнется в
Танце

Нед дал клятву своей сестре он ее выполнил. Роберт бы убил Джона если бы узнал, он это прекрасно понимал

Цитата: Эри от 31 мая 2011, 00:04
Нед дал клятву своей сестре он ее выполнил. Роберт бы убил Джона если бы узнал, он это прекрасно понимал

Цитата: Elenlot от 31 мая 2011, 01:02Даже если бы Гаред прямым текстом сказал про Иных, Нед бы ему не поверил ,но в любом случае это просто предположение ,которое я надеюсь подтвердится или опровергнется в
Танце

Ну может быть и поверил, но то  даже связно сказать нечего не смог.

Киприана

ЦитироватьТак я ж продолжу. В этой сцене Нед читает Мизинцу резкую нотацию про то, что у того  "нет и лоскутка чести". Потом Варис говорит про голову Сансы. И вскоре "– Я, Эддард Старк, лорд Винтерфелла, десница короля, – проговорил он голосом уже более громким, прокатившимся по площади, – предстал перед вами, чтобы признаться в предательстве перед богами и людьми... я вступил в заговор, чтобы сместить его сына и захватить трон. Пусть верховный септон, Бейелор Благословенный и Семеро будут свидетелями моих слов. Джоффри Баратеон является единственным законным наследником Железного трона и, по воле всех богов, лордом Семи Королевств и Хранителем государства.". Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

Не понимаю, почему вам так важно опустить Неда.
Зачем вы передергиваете? В разговоре с Мизинцем Нед полномочный Зам.Короля, у которого типа все рычаги и козыри. В разговоре в Варисом -смертник, который может выбирать  только между плохим и очень плохим, между долг + бесчестная жизнь или честь  и честная смерть+разорение Севера+смерть дочери,.

у него был выбор чесная смерть и смерть дочери, бесчестие, но живая дочь. Что по вашему должен был выбрать отец?

Цитата: Киприана от 31 мая 2011, 02:48Ну и где там у Неда его честь и принципы? Когда ему говорят, что его поступок грозить кровавой гражданской резнёй - он сухо читает нотацию тому, кто ему это говорит. И не задумывается, сколько там народу погибнет. А пригрозили лично его семье - и градус категоричности резко снизился.

Так вам же все и втолковывают - у него честь и принципы рыцаря!!! А вы уповаете на принципы какогото современного гумманиста-либераста))) У Неда Долг перед сюзереном, пока тот выполняет условия оммажа, Долг перел своими вассалами, пока они ему верны и ВЕЧНЫЙ Долг перед семьёй!!! А все эти "многотысячные" жертвы гражданской войны никак не относятся к его принципам. Они, что солдаты, что вилланы, для него всего лишь инструмент как плуг или меч. Все они не стоят и мизинца Сансы!!! Вы опять путаете время и приписываете средневековому Неду современные принципы гумманизма...

Цитата: AllX от 31 мая 2011, 01:23его принципам. Они, что солдаты, что вилланы, для него всего лишь инструмент как плуг или меч. Все они не стоят и мизинца Сансы!!! Вы опять путаете время и приписываете средневековому Неду современные принципы гумманизма...

Это вы все спутали.Учить матчасть надыть.Несовременный Нед,отчего-то,очень радел за девочку Дени,хоть это ударяло по всем вышеперечисленным вами долгам.Такшта ...

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 10:33Это вы все спутали.Учить матчасть надыть.Несовременный Нед,отчего-то,очень радел за девочку Дени,хоть это ударяло по всем вышеперечисленным вами долгам.Такшта ...

Зато этого требовала от него мораль

Цитата: Elenlot от 31 мая 2011, 10:57Зато этого требовала от него мораль

Дак я и не говорю,что это плохо.Я просто утверждаю,что Нед руководствовался моралью,близкой к современной.А теперь можно вернуться к вопросу о гражданской войне - уж там не одна девочка погибла.

Цитата: Elenlot от 31 мая 2011, 00:02
Даже если бы Гаред прямым текстом сказал про Иных, Нед бы ему не поверил ,но в любом случае это просто предположение ,которое я надеюсь подтвердится или опровергнется в
Танце

Каким образом, интересно? Оба мертвы, да и что это меняет?

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 10:33Это вы все спутали.Учить матчасть надыть.Несовременный Нед,отчего-то,очень радел за девочку Дени,хоть это ударяло по всем вышеперечисленным вами долгам.Такшта ...

Дейенерис Таргариен аристократка высшего ешелона , а не Маша из села Скарженцы Риверанской области. Потому ее убивать западло правильному рыцарю. Это не по пацанским понятиям будет  :D

Уточнение: аристократку высшего эшелона надлежит куртуазно сжигать, в идеале расстреляв из огненосных требушетов вместе со всем замком.

Тут случай с Миккой вспоминали, меня во всей этой истории больше всего поразил такой момент – какой-то паршивый Сандор Клиган позволяет себе на грандлорда фыркать, а грандлорд утирается и делает вид что все так и надо. Будь на месте Неда скажем Джейме то у Джофри в свите тут же стало на одного Пса меньше.

Цитата: Вл от 31 мая 2011, 13:07Дак я и не говорю,что это плохо.Я просто утверждаю,что Нед руководствовался моралью,близкой к современной.А теперь можно вернуться к вопросу о гражданской войне - уж там не одна девочка погибла.

А где у Неда мысли что гражданская война начнется? Простых людей он защищает-выделил на это собственную гвардию.

Ему надо было его убедить? Воообще Неда винят во всех смертных грехах

Но положим не во всех. Однако отойдем от глобальных вопросов. Кто-нибудь может объяснить, от чего он так избирательно проявляет активность. Как скажем в случае с Псом.

Цитата: godar от 31 мая 2011, 16:54Но положим не во всех. Однако отойдем от глобальных вопросов. Кто-нибудь может объяснить, от чего он так избирательно проявляет активность. Как скажем в случае с Псом.

Король приговор уже вынес , и что он должен был сделать-пойти и зарубить Серсею? Мальчика бы это уже не спасло да Роберту бы это не понравилось.

При чем тут мальчик? Речь о чести. Какой-то прыщь из свиты принца позволил себе наглую усмешку в адрес грандлорда и грандолрд принял эту усмешку на свой счет. И что дальше?
Годный лорд после такого должен был бы молодецким самурайским ударом разрубить нахала от плеча до паха. Или если сам стар для этих дел, зычным голосом кликнуть своих джигитов.
А что Нед? Он поджавши... ну в общем ушел рефлексировать.

Вообще подобные дискуссии ИМХО похожи на попытки выяснить (при помощи Книги о вкусной и здоровой пище и учебника зоологии )  почему волк и медведь не съели колобка.

В романе герой должен быть ярким, цельным и достоверным, и вызывать чуйства у читателя. А история должна заставлять читателя переживать и думать. Все это у Мартина есть, и даже более того. Похоже Мартин добился такой достоверности, что читатели (некоторые, да) не в состоянии отличить роман от реальности, и судят о персонажах как о реальных людях.

Возвращаясь к Неду.  У многих персонажей в романе имеется пунктик (и это делает их более достоверными, да). Тайвин боится быть смешным, Роберт страдает по Лиане. Визирис, Серсея, Лорас (мда), Пицель, Пес. Список можете продолжить сами. У Неда самый симпатичный пунктик - он терпеть не может когда ради политики убивают детей, особенно девочек-принцесс. И дважды нарывается на неприятности через это (см разговор с Серсеей в богороще).  Возможно последствия полученной в молодости психотравмы от разглядывания убитых детей Элии. Персонаж характеризует? Да. Психологически достоверно? Да. Текстом обоснованно? Да. Сюжет двигает? Да.

Ну чего ж вам более?

Что касается Пса и Неда.
Похоже Нед у вас вызывает раздражение, и, чтобы придать им этому раздражению видимость объективности, вы пытаетесь приплести уже совсем странные доводы.
Я мог бы согласиться, что Нед (Мартин) тупил при нападении Джейме, но у Трезубца все Мартином прописано аккуратно. Вроде как в тот момент Старку было не до восстановления иерархии. Он был готов к тому, что привезли порубленную Арью, да и вообще вопрос стоял отрубят ли ей ручку, даже если найдут целой. Плюс Пес — телохранитель Джофри, человек Серсеии, с которой Неду предстоит бодаться из-за дочери.

И еще про грандлордов, расскажите мне как например десница и градлорд Тайвин разрубил от плеча до паха того придворного, который смеялся над ним на пиру у  Эйриса.

И не ровняйте Неда и Джейме. Последний — уникальный в Вестерросе отморозок, убил одного одного короля и собирался пришить другого. Эти два героя (оба мои любимчики) — как земля и небо.

ЦитироватьИ еще про грандлордов, расскажите мне как например десница и градлорд Тайвин разрубил от плеча до паха того придворного, который смеялся над ним на пиру у Эйриса.

Гранлорд Тайвин посмотрел на наглеца долгим нехорошим взглядом после чего наглец побледнел, позеленел и покинул вечеринку под изумленными взглядами собравшихся.
А вообще лорд Тайвин за свою карьеру народа разрубил более чем достаточно.

ЦитироватьВроде как в тот момент Старку было не до восстановления иерархии. Он был готов к тому, что привезли порубленную Арью, да и вообще вопрос стоял отрубят ли ей ручку, даже если найдут целой.

Ох страсти то какие. А я-то думал, что на тот момент подобные вопросы решал король. Который только что назначил Неда своим десницей.
Нервный однако какой-то правитель севера.

ЦитироватьПлюс Пес — телохранитель Джофри, человек Серсеии, с которой Неду предстоит бодаться из-за дочери

Да хоть королевский задоподтиральщик. Или у Неда на чести есть рубильник вкл выкл? Вот Джеме, за брата Неда порезал. И никто не называл его маньяком. Тут была задета семья.

ЦитироватьИ не ровняйте Неда и Джейме. Последний — уникальный в Вестерросе отморозок, убил одного одного короля и собирался пришить другого. Эти два героя (оба мои любимчики) — как земля и небо.

А вот я хочу уровнять. Представьте стоит себе Джейме никого не трогает. А тут ему навстречу выезжает Пес, начинает отпускать язвительные замечания и ухмыляться. Джейме не жираф и до него  доходит что над ним смеются.
Действия Джейме в течении следующих 15 секунд?

Цитата: godar от 31 мая 2011, 19:41А вот я хочу уровнять. Представьте стоит себе Джейме никого не трогает. А тут ему навстречу выезжает Пес, начинает отпускать язвительные замечания и ухмыляться. Джейме не жираф и до него  доходит что над ним смеются.Действия Джейме в течении следующих 15 секунд?

ЦитироватьДжейме Ланнистер положил ладонь на плечо короля, но король оттолкнул его в сторону. Ланнистер споткнулся и упал. Король расхохотался.
– Тоже мне великий рыцарь! Я легко сумею втоптать тебя в грязь... Помни это, Цареубийца! – Он ударил в грудь украшенным драгоценными камнями кубком, расплескивая вино по атласной рубахе. – Давайте мне мой молот, и ни один рыцарь в королевство не выстоит против меня!
Джейме Ланнистер поднялся и отряхнулся,
– Как вам угодно, светлейший государь, – ответил он напряженным голосом.

Такая реакция пойдет?
С чего вы взяли, что показателем чести является умение и желание прибить своего собеседника, если он высказался не очень уважительно? Тот же Бронн довольно высокомерно говорил с лордом Тайвином в их первую встречу и ничего - живой.

ЦитироватьТакая реакция пойдет?

Оба короля уже не смеются. Хотя это пожалуй действительно показатель отмороженности. Но подставим на минутку на место Роберта Залей Глаза Баратеона храброго Неда. Что, ему бы тоже ничего не было?

ЦитироватьС чего вы взяли, что показателем чести является умение и желание прибить своего собеседника, если он высказался не очень уважительно?

То есть поступок Пса вы называете «не очень уважительно»? Он наверно Неду случайно на плащ наступил, ну Старк, как миролюбивый северянин, простил прихвостню принца его ошибку.

ЦитироватьТот же Бронн довольно высокомерно говорил с лордом Тайвином в их первую встречу и ничего - живой.

А разницы между двумя случаями вы как бы не замечате?

Цитата: godar от 31 мая 2011, 23:57А разницы между двумя случаями вы как бы не замечате?

Что в случае с Псом наглая усмешка в адрес гранлорда, что в случае с Бронном.

Цитата: godar от 31 мая 2011, 23:57То есть поступок Пса вы называете «не очень уважительно»? Он наверно Неду случайно на плащ наступил, ну Старк, как миролюбивый северянин, простил прихвостню принца его ошибку.

Даже нервный Станнис сдерживался, когда Кортни его действительно оскарблял, но Нед почему то как неврастеник, должен с криком :"Ты неуважительно на меня посмотрел"  вытащить мечь и попытаться зарубить Пса?

Мика родственник Неда? Тирион все таки любимый брат и Ланнистер, а Мика сын мясника.

Ну тот же Нед никогда не поступал также как его друг Роберт.
Но замечу, вы просили предсказать реакцию Джейме на усмешку в его адрес, я привел цитату с оскорблением куда более серьезным - фактически рукоприкладство. К чему теперь вилять и представлять какие-то гипотетические ситуации, в которых персонаж должен поступить так, как вам того хочется?

ЦитироватьВот Джеме, за брата Неда порезал. И никто не называл его маньяком. Тут была задета семья.

Не напомните когда это Джейме резал Неда, я такого момента ни в книге ни в сериале не помню.

Так, чтобы уменьшить количество пустой болтовни.

Он направился к башне, чтобы наконец отоспаться, когда Сандор Клиган и его всадники прогрохотали сквозь ворота замка, возвращаясь со своей охоты.
Через круп коня Сандора было переброшено что-то тяжелое... тело, обернутое кровавым плащом.
— Твоей дочери мы не нашли, десница, — скрежетнул Пес. — Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. — Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам — от плеча до поясницы — тяжелым, нанесенным сверху ударом.
— Значит, загнал его, — сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.
— Он бежал. — Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. — Но недостаточно быстро.

После этого храбрый и благородный Нед вспомнил тридцать три заповеди ненасилия и ушел к себе в палатку медитировать. Очень храбрый и благородный рыцарь. Как скажем детей в заложниках в замке держать, то у него включается средневековая мораль, о то как отпор дать он резко пацифистом становится.

Он то не резал. но застивил сражаеться, а его воин проткнул Неду ногу копьем. Он должен был убить Пса,он действовал по приказу короля.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 00:50о то как отпор дать он резко пацифистом становится.

чему он должен был отпор давать -  смеху, взгляду, кивку, намеку, поморщиванию носа, покряхтыванию?  ???
зачем  все усложнять и придумывать несуществующие конфликты - их и так достаточно в тексте... если бы все рыцари отвечали на все оскорбления - гражданской войны не надо было.
хочется объяснений?
Нед был расстроен - ситуация с Арьей, поведение Сансы, мини-конфликт с Серсеей (показал, что ждет в его в КГ), поведение Роберта, окружение  Джофри  (собственно Пес), а ведь его дочь обещана принцу, гибель Микки.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 00:50Так, чтобы уменьшить количество пустой болтовни.

интересно, а кто ее разводит? ::)

godar, вот хоть убейтесь, но я не вижу в приведенной вами цитате оскорблений, Пес именно не очень уважительно говорил, позволил себе перейти на "ты", но это не повод для драки, по крайней мере для разумных людей.
Все еще жду цитату про порез Неда. Видимо не дождусь, ибо этого ни где не было, отсюда вопрос: с чего вы это взяли и кто разводит пустую болтовню?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 00:50Он направился к башне, чтобы наконец отоспаться, когда Сандор Клиган и его всадники прогрохотали сквозь ворота замка, возвращаясь со своей охоты.
Через круп коня Сандора было переброшено что-то тяжелое... тело, обернутое кровавым плащом.
— Твоей дочери мы не нашли, десница, — скрежетнул Пес. — Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. — Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам — от плеча до поясницы — тяжелым, нанесенным сверху ударом.
— Значит, загнал его, — сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.
— Он бежал. — Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. — Но недостаточно быстро.

Так, рассмотрим ситуацию подробно. Дело происходит прилично после самого инцидента у реки. Джофф и Санса успели вернуться и рассказать свою версию событий. По версии Джоффа Мика на него напал. Нападение на особу королевской крови карается...Ну, Дункану Высокому, вроде, хотели отрубить  руку. Притом Дунк - все-таки был рыцарем, а Мика - простолюдин. Так что возникать, защищая преступника - сына мясника от Пса, действовавшего по приказу принца или, возможно, королевы, было бы странно. Даже если бы Нед засомневался в виновности Мики (имелись две противоположные версии - Джоффа и Арьи), поезд уже уехал - мальчика Пес убил. Опять же, выяснить кто прав, кто виноват, имея две противоположные версии притом, что свидетель - Санса - отмалчивается, невозможно. Так что Нед должен был допускать, что Мика действительно ударил принца. Но даже уверуй он абсолютно в версию Арьи - то что? Суд - не вариант, Мику заочно признали фактически напавшим на принца. Вызвать Пса на поединок, что ли? Так он Неда на шашлык нашинкует, Старк по поводу своих боевых навыков иллюзий не питал. Неплохой боец, но Пес однозначно намного круче.

Цитата: Laelli от 01 июня 2011, 05:10Вызвать Пса на поединок, что ли?

Пес не рыцарь ,так - грязь...

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 04:32
Пес не рыцарь ,так - грязь...

Старк тоже не рыцарь, хоть и грандлорд.

Цитата: Rubanok от 01 июня 2011, 09:24Старк тоже не рыцарь, хоть и грандлорд.

Этого достаточно ,чтоб не особо обращать внимания и сердиться из за невоспитанности ,какой то бродячей мошки.

У него только Болтон отморозок, все остальные нормальные

Цитироватьчему он должен был отпор давать - смеху, взгляду, кивку, намеку, поморщиванию носа, покряхтыванию?

Цитировать- Смеется над конем тот, кто не осмелится смеяться  над его хозяином! -
воскликнул в бешенстве гасконец.
    -  Смеюсь  я, сударь,  редко,  -  произнес  незнакомец. - Вы  могли  бы
заметить это по выражению моего лица. Но я надеюсь сохранить за  собой право
смеяться, когда пожелаю.
    -  А я,  - воскликнул  Д'Артаньян, - не позволю вам  смеяться, когда  я
этого не желаю!
    - В самом  деле, сударь? -  переспросил незнакомец еще  более спокойным
тоном. - Что ж, это вполне справедливо.

Можно привести кучу примеров когда дрались и по куда менее значительным поводам. У дворян вообще было обостренное чувство чести. И отстаивать эту честь с оружием в руках святая обязанность дворянина.
Тут упоминали Станиса и Тайвина которым дерзили. Но там ситуация совсем иная. Это все равно что король сидит на троне и кто-то обращает к нему дерзкие речи. И его величество в праве либо снести нахалу голову либо проявить терпимость. Второе в плане реноме даже предпочтительней.
А вот в ситуации с Псом честь Неда была поставлена под удар. Хотя конечно возможно, что Нед, как горячий северный парень понял что над ним смеялись только на полпути к столице.

ЦитироватьРассказывает лорду анекдот. Что тому анекдот смешным не показался, так у всех разное чувство юмора.

Знаете, настоящий дворянин способен не только разглядеть намек, но и дать за него в морду.

Так какая же все же мораль у Неда? Средневековая или внезапно современная?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 12:59Так какая же все же мораль у Неда? Средневековая или внезапно современная?

вестеросская))

Бедняга Нед после переживаний о дочери ,казни ее волка плелся до своего обиталища с мыслью наконец то отоспаться, по дороге наткнулся на Клигана с тушкой сына мясника ,Клиган пошутил в своей невоспитанной манере ,пошутил не над Старком, а над сыном мясника и его плохом беге ,с какого Неду на что то обращать внимание? Клиган собака груб ,но никаких границ не переступал.

Дожили, сравнивать лорда Эддарда Старка с д'Артаньяном. Кстати, не заметил я у Неда обостренного чувства чести и мании ее защиты, ему, как вполне вменяемому человеку, не мерещились мнимые оскорбления на каждом шагу.
Честь Неда, впринципе, не может быть поставлена под удар простым наемником. Он, все-таки взрослый человек и за меч берется тогда, когда иного выхода нет.
Интересно частенько вы общались с настоящими дворянами или знаете их исключительно по музыкальным комедиям?

P.S. Как и ожидал - ответов на свои вопросы ни разу не получил.

Да ладно вам, Робб сын Неда, но сам по себе пока ничего из себя не представлял. На Севере уважение надо было заслужить.
Мне больше симпатичен Большой Джон, чем Болтон и его отпрыск.
Кто больше оскорбил Робба Джон и его пьяная выходка или бастард Болтона. который заставил леди, которая была вассалом Старков  выйти за него замуж , а потом уморил ее голодом.

Нед гранлорд Севера, ветеран нескольких битв, и теперь его сравнили с его с 14 летним парнем.

Во-во, вестероская особая. Работающая с девяти до пяти с перерывом на ужин. Псу повезло, что он Неду нерабочее время пристал. А то бы Старк ему показал ого-го как.

ЦитироватьКлиган собака груб ,но никаких границ не переступал.

Подумал Нед перечитав справочник Достойного Поведния.
Некоторым хоть в глаза наплюй. Всегда найдут оправдания.

Клиган выполнял приказ короля. тем более Нед был в таком состоянии, что ему уже не до чего было. Дойти до и уснуть мертвым сном.

ЦитироватьДак я и говорю - у подчинённых Неда такие проблемы с поведением и "уважением", что на их фоне анекдот Пса это вообще невинные цветочки )))

Вы ничего не понимаете!
Просто Нед очень деликатный и тонко чувствующий человек. Он не обращает внимание на всякую ерунду. И не подавляет свободу самовыражения подчиненных.
Эри, см пост выше.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 14:14Некоторым хоть в глаза наплюй. Всегда найдут оправдания

Вы там, где то оправдания увидели - цитату.

Где были проявление  неуважение подчиненных, к Неду?

Вот мы тут все уже дофига времени месим воду в ступе на тему хороший ли человек Нед Старк. Выдвигается много претензий к нему.
Давайте вместо критики выделим какие-то стандарты и решим соответствует ли он им или нет. Потому что разговор пока идет в стиле он не соответствует тому, непонятно чему и потому бяка.

ЦитироватьВы там, где то оправдания увидели - цитату.

В ваших тезисах и увидел. Цитату сами поищите.

ЦитироватьА что, хамить его наследнику и столами кидатся в его "тронном зале" - это от великого уважения к Неду? Одно дело не согласится с планом военной операции, сославшись на неопытность командира и совсем другое то, что там Джон учинил.

Подчиненные Неда ведут себя как грубые сьеверные фарфары, а сам нет такой весь из себя буддист.
И ещё раз - ну где там Пёс оскорбляет Неда? Уж при характере Пса если б он хотел оскорбить - однозначно бы эту мысль до всех донёс.
Цитата перед глазами, если так не доходит, то я здесь бессилен.
И еще раз. Нед не дворянчик, как вы тут изволили выразиться, а один крупнейших феодалов в страны и фактически второй человек в королевстве. Хотя если всякие псы считают возможным харкать на него зелеными соплями, то чего удивляться его дальнейшим бедам.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 15:14В ваших тезисах и увидел. Цитату сами поищите.

Где оправдания то?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 15:14Хотя если всякие псы считают возможным харкать на него зелеными соплями, то чего удивляться его дальнейшим бедам.

Очередной бред на очередной голословщине. Не надоело?

Все чудесатее и чудесатее. Наследник королей Зимы и ближайший друг Роберта и второй человек в государстве. Для Пса просто - кто-то из Лютозими.
При таких раскладах Неду действительно лучше дома было сидеть. А что насчет благородных девиц, то кровная месть и из-за по меньшим поводом начиналась.
Хотя в отношении Неда Псу конечно боятся нечего, Старк человек современный и деликатный.

ЦитироватьДа чем Пёс так жутко оскорбил Неда та, что прям на кровную месть тянуть должно? 0_0 Тридцать поклонов не сделал и челом о землю не бухнулся?

В определенных культурах прикосновение при разговоре к рукояти меча было поводом для немедленного поединка. А косой взгляд привести к многолетней вражде родов. Хотите верьте.  
Но вы видимо хотели чтобы Пес не слезая с лошади Неду на сапоги помочился. Впрочем должно быть и это было лишь проявлением фамильной веселости Клиганов.

ЦитироватьНу рассказал, как нормальному мужику, охотничий анекдот.

Да, подозреваю, что Неду он не показался смешным.

ЦитироватьА что даже титул и должность не вызывают в людях автоматического рабского уважения к нему - ну таки это всё таки проблема Неда.

Речь о чувстве собственного достоинства, аристократа.
А в остальном золотые слова. Действительно проблема Неда.

Если бы Нед по любому пустяку убивал бы людей, то его скорее считали бы безумным. Где неуважение его вассалов именно к Неду,Робб зеленый парень который не как себя не проявил, да он сын Старка, но этого мало чтобы заслужить уважение.

ЦитироватьА в определённых культурах - не было.

Так к какой культуре относился Нед?

ЦитироватьЭто Вы черезчур максималисткую точку зрения высказываете. В книге масса примеров, когда дворяне спокойно и не такое терпели.

Вот такие значит дворяне.

ЦитироватьОн таки то же дворянин, приближённое доверенное лицо королевы и наследного принца, так что не обязан вести себя как крестьянин. Да и дуэлью Сандора точно не испугаешь.

Он обычный голодранец. Да и какая дуэль. Зарубить и все.

ЦитироватьА это уже проблемы Неда. Кстати, как и то, что у него дочка без присмотра шляется в компании сомнительных личностей и на наследного принца нападает.

А кто-то утверждал обратное? Проблемы Неда и больше ни чьи.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 16:21В определенных культурах прикосновение при разговоре к рукояти меча было поводом для немедленного поединка.

Культуры всякие бывают, при чем здесь Нед? Во время того разговора меч никто не хватал.
Кстати, тот же Роб любил встречать неугодных гостей с обнаженным клинком на коленях, что означало примерно "вам здесь не рады", а это отнюдь не равно оскорблению, так что та культура, которую вы помянули - явно не к месту.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 16:21Но вы видимо хотели чтобы Пес не слезая с лошади Неду на сапоги помочился. Впрочем должно быть и это было лишь проявлением фамильной веселости Клиганов.

Шутку оценил, помнится мне кто-то тут на форуме про петросянов что-то плохое говорил, не подскажите кто?
[off-topic]

Цитата: godar от 01 июня 2011, 16:21Речь о чувстве собственного достоинства, аристократа.

А здесь "аристократа" это обращение, не подскажите к кому?[/off-topic]

ЦитироватьА в чём уважение, когда стоит тебе выйти за порог, как "уважающие тебя люди" начинают хамить твоему сыну (не оспаривать его талантов полководца, а именно оскорблять и угрожать), а потом у тебя дома мебель крушат и за ножи хватаются?

Вы опять не понимаете! Роб должен был доказать что он и сам чего-то стоит. Такие на севере обычаи.
Например выпить в одно рыло больше пива чем любой из собравшихся.
Умение пить больше подданных очень полезно для правителя. Роберт подтвердит.

Да почему он должен Псу что- то доказать для Неда, он фактически не существует.

ЦитироватьНу судя по книге явно не к той, где "косой взгляд мог привести к многолетней вражде родов".

То бишь не к культуре Войны Роз а какой-то другой. Загадочной.

ЦитироватьЗато они там хоть есть ещё. У них и так сплошные военные конфликты, а если б они ещё и Вашим воззрениям начали следовать, на каждый взгляд обижались и кровную месть объявляли - так уже давно б вымерли.

Обилие прихлебателей это такое большое преимущество?
Да и культуры о которых я говорил тоже формировались в ходе долгих войн. Однако почему-то не вымерли.

ЦитироватьС чего это? Дворянин, потомственный. Род не древний, но зато с хорошими связями и достатком. Сам Сандор занимает крайне престижную должность при королевском дворе.

Мы про одного и того же Сандоре говорим? Я призанатся думал, что его брат из дома выжил.
А должность дело такое. Сегодня есть, а завтра нет.

ЦитироватьЭто как раз у нас Сандор скорее типаж "заядлого дуэлянта и "королевского фаворита"", из тех дворян, которые у Дюма только и ищут повода для дуэли и имеют покровительство в высших кругах.

Дюма дюмой, но для дворянина готовность постоять за свою честь основа мировоззрения, незавиясящая от положения при дворе.
Даже же если это могут голову отрубить.
Как по этому поводу говорил один дворянин королю Людовику – мы французские дворяне не считаем, что Бюси был опозорен казнью. Класть голову на плаху не позор. Позор оставить пятно на чести.

Цитата: Киприана от 01 июня 2011, 17:25Вот и Псу на него то же глубоко наплевать.

А вот Псу то не плевать или плевать, но он этого не проявил ,Пес никоим образом не задел ни чести Старка, ни чести Старков вообще, ни чести Севера. Старку вообще не на что было реагировать., может быть если бы Старк был чем то на подобии Джоффри ,то несомненно он нашел бы к чему прицепиться и то, еслиб не был в таком состоянии.

Цитата: godarмы французские дворяне не считаем, что Бюсси был опозорен казнью

Особенно если учесть, что Бюсси не казнили, а тихо прирезали в засаде (как книжного, так и реального).

Цитата: godarдля дворянина готовность постоять за свою честь основа мировоззрения, не зависящая от положения при дворе

Чтой-то мне это напоминает :)

Цитировать
    Ропот удивления поднялся среди миньонов и  распространился на  другие группы придворных.
    - Невероятно, - говорил Келюс, - я его оскорбил, а он мне не ответил.
    - Я, - сказал Можирон, - я бросил ему вызов, и он мне не ответил.
    - Я,  -  подхватил Шомберг,  - поднес руку к самому его лицу, и он не ответил мне.
    - Я наступил ему на ногу,  -  кричал д'Эпернон, - наступил на ногу, и он не ответил.
    Д'Эпернон словно бы даже вырос на толщину ступни Бюсси.

Цитата: Киприана от 01 июня 2011, 17:54Я так же считаю, как и ты

Этому я рад. :)

Цитата: Rubanok от 01 июня 2011, 09:24Старк тоже не рыцарь, хоть и грандлорд.

Старк другого вероисповедания ::)

ЦитироватьСтарк тоже не рыцарь, хоть и грандлорд

Цитата: игорьСтарк другого вероисповедания

Ну в общем конечно да, Старк - старовер, а Сандор просто разочарованный агностик :)

ЦитироватьОсобенно если учесть, что Бюсси не казнили, а тихо прирезали в засаде (как книжного, так и реального).

Имелся в ввиду синьор Бутвиль. Которому отрубили голову при Решилье.

ЦитироватьЧтой-то мне это напоминает

Вспоминаем дальше. Персонаж явился на праздник с целью спровоцировать миьонов чего и добился.

ЦитироватьДа нет, Сандор сам уехал. И нашёл себе очень престижное место. И потом второму сыну всё равно пришлось бы себе занятие искать. Но Клиганы явно в фаворе у крайне богатых Ланнистеров, так что не нищенствовали.

Да будь они хоть миллионерами, разве о том речь?

ЦитироватьВ условиях гражданской войны даже родовой замок или собсвенная голова то же дело такое - сегодня есть, а завтра нет. А вот в мирных условиях у Сандора отличное положение. Он имеет явный авторитет у Джоффри, и став королём тот ему сразу же очень не слабую косточку подкинул. С пожизненной, заметьте, должностью. И опять таки про "фаворитизм" Пса.

От остальных вопросов вы предпочли уклониться. Понятно.
Что касается прочего. Но мало ли кто королям сапоги чистит, песни жалостные поет, а им за это со стола кости бросают?
Должность Пса отнюдь не пожизненная, Селми гарантирует это.
А вот положение Неда не зависит ни от чьих милостей.

ЦитироватьНо, вспомним, тот же его поединок с братом. Чем не доказательство дворянской чести? Его только битва при Черноводной и сломала, но он же не железный

.
Опять жжоте. Поведение Пса основано лишь на его собственных усатых тараканов. А честь Пса... умора.

При чем тут 17й век??? При чем тут исключения в виде Бутвиля и Бюсси ,еще Байярда вспомнят сейчас, ога.
"Повесься славный Крийон..."(с) :D

А в другие века значит дело обстояло совершено иначе ;D. Ну да, ну да.
К тому помянутые личности вовсе не исключения, а яркие представители 8).

Иначе, чем пытаетесь представить здесь вы, хотите исправить свою голословность, без проблем - массовые примеры пожалуйста приведите, не ярких представителей, а посреднее.

Сандор бы сам удивился узнав, что она у него есть.Кто для Старка Пес, не кто, если бы он его оскорбил он дал Пулю приказ тот бы его по тихому прирезал.

Во первых,Старк думал о другом,как будет выкручиваться из ситуации.Во вторых,на сына мясника ему,думаю,было не очень много дела.Иначе Сандор действительно недолго бы прожил.Неважно,как бы это произошло.

Он друг Арьи, она сильно перживала, вон она Пса даже в молитве поминала, чтобы не забыть. Но там действительно ему было уже не до него. А на счет того, что он за девочками плохо смотрел, все вопросы к септе Мордрейн,  это она глазами хлопала.

ЦитироватьИначе, чем пытаетесь представить здесь вы, хотите исправить свою голословность, без проблем - массовые примеры пожалуйста приведите, не ярких представителей, а посреднее.

За время царствования Генриха IV (т.е. 20 лет) погибло от 6 до 10 тысяч  дворян. Причем заметьте дворянство далеко на самое многочисленное сословие.
Если это не средний пример, то я не знаю чего вам еще надо.

ЦитироватьА о чём? Это же Вы Сандора "голодранцем" назвали.

И сейчас назову, или он по вашему он владелец заводов газет пароходов? Так значит состояние таки значения не имеет, я верно понял?

ЦитироватьОт каких? Задайте снова - отвечу. А то тут на часть Вам и без меня ответили - чего повторятся та.

Без меня меня женили? Я вот этих ответов отчего то не заметил. А повторятся мне хочется ничуть не больше чем вам. Ну да ладно, поверю даме на слово.

ЦитироватьНу вот снова - чего ж Вы дворянина со слугами путаете та?

Я не путаю, я основываюсь на вашем описании и развиваю логику брошенной косточки.

ЦитироватьТому же Селми, на откуп, предложили земли и людей. Для 2го сына не самой родовитой дворянской семьи - явно не страшная перспектива.

Тока Селми от чего не обрадовался.
Что ж он заморе поехал вместо того чтоб дома свиней пасти.

ЦитироватьДокажите - обсудим. У Мартина сцена на турнире как раз подчёркивает, что честь у Сандора очень даже есть.

Доказать? Каким образом? Вызвать дух Сандора?
Потому как у меня сцена на турнире никаких таких чувств не вызвало. И черканий авторским карандашом я тоже на заметил.

Селми слишком много  знал и вряд ли он бы до своих земель не  доехал бы, возраст у него почтенный, а в  доргоге может всякое случиться.

Он не дворяни так мелкий рыцарь, помоему его даже не посвятили, сегодня он телохранитель  завтра он никто. Нед десница и гранлорд Севера, у них разные весовые категории.

несколько страниц спорим ни о чем:(( Кто считает, что реакция Неда была неадекватна ситуации, предложите уже, наконец, адекватную реакцию. Что он по-вашему должен был делать?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 19:51Потому как у меня сцена на турнире никаких таких чувств не вызвало. И черканий авторским карандашом я тоже на заметил.

Последствия кривого перевода. Там написали,что Сандор не раз ударял в незащищенное лицо брата,а на самом деле ни разу не ударил.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 19:51За время царствования Генриха IV (т.е. 20 лет) погибло от 6 до 10 тысяч  дворян. Причем заметьте дворянство далеко на самое многочисленное сословие.

На дуэлях, от болезней, или в войнах? И опять же - какой век то?  

ЦитироватьНу и Лорас с Гарланом такие же голодранцы тогда. И Киван. И все не первые сыновья.

Это вы сейчас Ланистеров с Клиганами сравнили :facepalm:? Хватит уже так факты притягивать, вы им скоро уши оторвете.

ЦитироватьЖенили? Вы точно не дама? А то мужчину женить это как то слишком по Лорасовски )))
Ну Вам же виднее, на что Вам не ответили, потому и спрашиваю у Вас. Я вот за себя могла бы ответить на такой вопрос.

Не дама это вы, что регулярно доказываете своими блестящими логическими построениями. Я даже не всегда не успеваю за ними следить.

Цитировать"Косточка" это из книги. По факту - новый король в ряду самых первоочередных задач поставил награду для Сандора, и награду очень существенную.

По факту эта награда зависит только от королевской воли. Сегодня есть завтра нет.

ЦитироватьПотому что он фанатик. По ним нормальных людей вообще ровнять грех.

Нормальных это в смысле Сандора :D? Тогда пожалуй действительно не стоит.

ЦитироватьНет, книжку почитать, и комментарии на этом форуме к её кривому переводу от АСТа.

Книжку я уже прочитал, не дожидаясь ваших бесценных советов. Хотя возможно впечатления из нее вынес отличающиеся от единственно верных.
А что до комментариев, то какой только ереси на форумах не прочитаешь. Ну да что я вам рассказываю.

ЦитироватьНа дуэлях, от болезней, или в войнах? И опять же - какой век то?

На дуэлях, душа моя, на дуэлях. А век шестнадцатый. Раньше увы статистики не велось.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:23А век шестнадцатый. Раньше увы статистики не велось.

Так ,какого тут 16й то? Если раньше статистики не велось, то зачем же такие выводы делать безосновательные и приводить в пример 16й век? Вы дорогой, еще 19й век приведите в пример, так называемый "Дикий запад", какого нибудь Бешеного Билла Хикока, тогда действительно за люббую мелочь стреляли... Источник вот интересен.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 19:21Не дама это вы, что регулярно доказываете своими блестящими логическими построениями.

Тссс! Кто дама, а кто не дама никак не влияет на их способности к логическим построениям. Шутить тоже надо уметь уместно :)

Вот-вот от шестнадцатого до девятнадцатого столетия вы согласны связь проследить. А в прошлое ни ни.
Суть в том понятие дворянин неотделимо от готовности рискнуть жизнью защищая честь.
Относительного источников то это расовые французские историки. Касательно 7000 указов по милование дуэлянтам выданным Генрихом за неполные двадцать лет можно прочитать к примеру на соответствующей странице французской википедии.
Кстати, вы хотели средних примеров. Слышали когда-нибудь о шевальде д Адрие? Не слышали? А ведь  этот достой муж в царствование христианнейшего короля Людовике XIII отправил на тот свет 72 человека. Но кто о нем помнит?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:51Вот-вот от шестнадцатого до девятнадцатого столетия вы согласны связь проследить. А в прошлое ни ни.

А в прошлом я не вижу смысла им друг друга калечить и убивать, кроме, как на войне в отличие от 16-19го века ,когда тысячи безземельных дворянчиков собирались в одном месте.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:51Относительного источников то это расовые французские историки.

Какие?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:51. Касательно 7000 указов по милование дуэлянтам выданным Генрихом за неполные двадцать лет можно прочитать к примеру на соответствующей странице французской википедии.

Про 20 тысяч погибших лучше и лучше ссылку прямую.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:51Кстати, вы хотели средних примеров. Слышали когда-нибудь о шевальде д Адрие? Не слышали? А ведь  этот достой муж в царствование христианнейшего короля Людовике XIII отправил на тот свет 72 человека. Но кто о нем помнит?

Действительно не слышал, но сильно сомневаюсь ,что там было дело чести, но очень хотелось бы почитать.

ЦитироватьСравнила. У Тиреллов 3й сын ушёл в белогвардейцы и все это восприняли как отличный вариант для 3го сына. Причём 3го сына не мелкопоместного рода, а грандлорства. И Лорас там ни каких условий при этом не ставит, а "голодранец" Сандор - да запросто.

А кто-нибудь говорит что быть белогвардейцем плохо :o?
Вот Джеме, старший сын Тайвина радовался.
А потом вздыхал что позволил наползти в гвардию всякой швали.

Цитировать
Я "не дама, раз такая логичная"? )))

Ммм, наверное можно и так сказать.

ЦитироватьНу Вы только намекните, я специально для Вас могу всё по несколько раз объяснять, мне не трудно.

Хорошо, раз вам не трудно я этим обязательно воспользуюсь.

ЦитироватьА что от королевской воли не зависит? Положение Неда в обществе? Ну и где у нас такой весь родовитый и крутой Нед? И кстати, его отец и брат примерно там же, напоминаю.

Нед наследник королей Зимы ведет свой род от первых людей. В принципе ему ни что не мешает послать толстяка Роберта лесом и самому стать королем.

ЦитироватьНу если с Селми сравнивать - вполне.

То есть Сандор более адекватный человек чем Селми. И в чем это если не секрет выражатеся?

ЦитироватьНу не ёрничайте, были бы "единсвенно верные" - не было бы этого форума )) Ладно, может Вы просто ещё не в курсе. В сцене, где Сандор на турнире сражается с братом, АСТ перевёл в корне не верно. Получилось, что Сандор бил брата мечом по незащищённому лицу. Хотя у Мартина с точностью до наоборот. Гора бьёт Пса по шлему, а вот Сандор свой меч на незащищённое лицо брата не направляет. Это подчёркнуто именно как жест благородства и чести.

Очень интересно. Вы мне другое объясните. Сандор брата убить хотел или не хотел? А если хотел, то чего дожидался?

ЦитироватьТак какие у Вас претензии к тому, какую карьеру Сандор сделал? 0_0 Ничего себе "голодранец", однако.

Претензия однако в том, что в гвардию отбирают лучших воинов королевства, как великую честь. А Сандор получил это место как кость. И точно также в любой момент мог потерять.

ЦитироватьЕсли бы Джейме не был наследником грандлорда, при том что второй сын там... э... как бы помягче... Тирион, а служить надо Эйерису, то за Джейме б то же все радовались.

Ничего не понял, но наверяняка очень глубокое рассуждение.

ЦитироватьНу вот Робб именно так и подумал. И составил компанию отцу, дяде и деду.

И что это доказывает?

ЦитироватьУбить, вероятно, хотел, но бесчестно это делать не стал.

Так а чего же он все таки дожидался? Парада планет? Солнечного затмения?

Кстати, вы обратили внимание, что воспользовшись вашим любезным согласием в предыдущем посте я задал ряд вопросов. Однако ответов так и не услышал.
Вот и верь после этого женским обещаниям.

Игорь это же ваша любимая тактика подкинуть идею, а потом заставить ее опровергать.
Я информацию дал. Опровергайте. Если сможете.

Селми видел как поступили с Недом. что им мешало так же поступить с ним. Не заметила за Барристаном фанатизма.
Мне вот другое интересно как  Нед нашел Сирио?

Цитата: Киприана от 01 июня 2011, 21:07Может мне от мужского лица начать писать? А то как аргументы у оппонентов заканчиваются, так сразу "Ну ты наверно глупая юная блондинка, и вообще у женщин логика отсутвует" ))

[off-topic]Не надо,не думаю,что это аргумент большинства.[/off-topic]

ЦитироватьЭто Сандор не один из лучших воинов королевства? А Турнир Десницы кто выиграл, не напомните? И что значит "как кость"? Король одним из самых первых своих указов решил наградить верой и правдой служившего ему дворянина. А у Селми, значит, не кость отобрали, по Вашей логике?

«Как кость это из книги» ваши слова?
А у Селми ее вообще не имели права отбирать, это самодурство. Но раз в стране настали такие смутные времена, то чего стоит положение Клигана?

ЦитироватьНу вероятно для Вас так оно и есть, спорить не буду.

И аминь.

ЦитироватьЭто доказывает, что далеко не всегда "хорошая родословная" сильнее "королевского фаворитизма".

На короткой дистанции нет. В перспективе да.

ЦитироватьЗа тот же бой Гора нанёс НЕСКОЛЬКО ударов по шлему брата. Вы хорошо себе бой "железячников" представляете? Они бьют со всей дури и удары по голове проходят довольно часто. Раз они проходили у Горы, то уж хотя бы один и у Сандора бы прошёл. Но если на Псе шлем, то у Горы то там вообще ни какой защиты. Но такое убийство было бы бесчестным, поэтому Сандор по голове брата не бьёт, ни разу.

Пожалуйста не морочьте мне мою не защищенную шлемом голову. Я спросил – хочет ли Сандор убить брата. Вы ответили да.
Если так, то неужели у Сандора не было никакой возможности устроить с Грегом «честный бой»?

ЦитироватьНет, быть белогвардейцем не плохо, а очень престижно, если Вы ещё из моих ответов не поняли.
Я назвала Селми фанатиком, и на фоне фанатика Сандор и впрямь поадекатнее. Но и не более того.
Хотел ли Сандор убить брата - я ответила, что да, вероятно, хотел. Но он не хотел делать этого бесчестно.
На что Вы не услышали ответов? И при чём тут снова моя половая принадлежность?

Я услышал отговорки. Так я действительно не понял, в чем выражается адекватность Сандора на фоне Селми.
Что мешало Псу устроить честный бой если он его якобы давно хотел.
А что касается половой принадлежности я вижу это для вас какая-то болезненная тема, как-то остро вы реагируете на самые невинные замечания.

Цитата: Эри от 01 июня 2011, 20:28
Мне вот другое интересно как  Нед нашел Сирио?

емнип, об этом не говорится, но  кто знает, что может выплыть в 5 или 6 книге))

[off-topic]

Цитата: Киприана от 01 июня 2011, 20:07
[off-topic]Может мне от мужского лица начать писать? А то как аргументы у оппонентов заканчиваются, так сразу "Ну ты наверно глупая юная блондинка, и вообще у женщин логика отсутвует" ))[/off-topic]

Не сразу, но частенько, да :)

Цитата: Вл от 01 июня 2011, 20:34
[off-topic]Не надо,не думаю,что это аргумент большинства.[/off-topic]

Не большинства, но опять таки - частенько...

Цитата: godar от 01 июня 2011, 20:53
А что касается половой принадлежности я вижу это для вас какая-то болезненная тема, как-то остро вы реагируете на самые невинные замечания.

Значит и для меня это болезненная тема, не повезло вам с модератором ??? Почему-то ни у одной из девушек, в корне не согласных с Киприаной (включая меня, между прочим, на некоторые темы - можете полистать тему об убийстве Шаи), не просыпается желание подколоть оппонента такими нелепыми замечаниями. И это потому, что они не имеют отношения к обсуждению, и задевают половину форумчан. И это просто некрасиво.[/off-topic]

ЦитироватьУж тогда цитируйте. Моя фраза звучала так "и став королём тот ему сразу же очень не слабую косточку подкинул". Т.е. как раз имелось ввиду, то за названием "косточка" скрывалась крайне ценная награда, чего и Вы не отрицаете. И мало ли как назвали, суть та это в чём меняет?

А суть в том, что сегодня Сандор в королевской гвардии а завтра летит кувырком. Его положение полностью зависит от расположение монарха. А оно не вечно. Это любой фаворит может подтвердить.

ЦитироватьА чьё положение стоит, когда в стране даже короли мрут как мухи?

Есть такая фамилия Старк, Линистер, Баратион. Их стоит и многое. Клиган не стоит ничего. 

ЦитироватьДо этой перспективы ещё дожить надо. У тех же Старков пока не очень получается. По крайней мере уже очень значительная их часть с этой дистанции сошла.

Но династия остается. А на коротком участке у всех могут быть срывы.

ЦитироватьА мне та казалась, что подробности боёвки как раз парней должны интересовать больше )))) Отсутвие шлема, при "железячном бое", это не пустяки, это очень серьёзно. Если бы Сандор действительно хотел убить брата любой ценой, он бы это там и сделал. И с учётом обстоятельств - ему бы за это ничего бы не было. Но для него честный бой оказался важнее. А чего там хотел Сандор вне того, что в книгах написано, это не ко мне, а к Мартину. И ну читайте Вы меня внимательно, не "да", а "вероятно, да".

Теперь вы затрагиваете мою половую принадлежность? Осторожно я натура нежная и ранимая, могу оскорбиться.
Далее, отсутствие защиты головы при любом бое очень серьезно. Я бы вам поверил что Сандор весь из себя такой Меч Зари в молодые годы, если бы в других его боях это как-то проявлялось. Но прочих противников он, если мне память не изменяет, просто убивал. Без вывертов.
Например того же Микку.
Значит дело не в каких-то особых понятиях о чести а собственно в персоне брата. Либо он не хочет его убивать. Либо хочет чтоб тот перед этим как следует помучился. ( и так и так опоздал)

Цитата: godar от 01 июня 2011, 22:59Значит дело не в каких-то особых понятиях о чести а собственно в персоне брата. Либо он не хочет его убивать. Либо хочет чтоб тот перед этим как следует помучился. ( и так и так опоздал)

А как вам вариант, что из-за того что его брат с ним сделал, Пес его ненавидит, из-за того что его потом посвятили в рыцари презирает рыцарей. При этом он пытается следовать рыцарским идеалам, чтобы показать разницу между собой и братом. Убей он брата тогда и был бы ничем не лучше него.

Брат убивает детей, и насилуй женщин. Сандор убивает детей и заставляет девочек себя целовать. Хм.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 23:40Сандор убивает детей

Мика напал на его сюзерена- вполне по рыцарски.

Цитата: godar от 01 июня 2011, 23:40заставляет девочек себя целовать

И как зставил?

ЦитироватьМика напал на его сюзерена- вполне по рыцарски.

Да такой страшный грозный Микка. Сандор догнал его когда мальчик бежал и рубанул мечом. Наверное Клиган собой гордится. Справился с таким опасным противником.
Хотя Грегор его переплюнул, он с младенцем справился.

ЦитироватьИ как зставил?

В чем вопрос?

О каких девочках идет речь, если там только Санса фигурировала.

Вас множественное число смутило? Ну так может другие девочки просто не показанны :) .
Мало ли чем там Сандор за кадром занимается.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 00:53Да такой страшный грозный Микка. Сандор догнал его когда мальчик бежал и рубанул мечом. Наверное Клиган собой гордится. Справился с таким опасным противником.
Хотя Грегор его переплюнул, он с младенцем справился.

Пес пытается быть рыцарем, и свое мнение по поводу Мики он Берику высказал, сам поступок от этого лучше не становится, но Берик почему то принял слова Пса как смягчающее обстоятельство.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 00:53В чем вопрос?

В том что он так заставлял Сансу, что так ее и не поцеловал, хотя Санса об этом потом и мечтала.

Просто тут чуть не педофила из него делают, Санса кстати по меркам того времени взрослая девушка на выданье

Цитата: godar от 02 июня 2011, 00:04
Ну так может другие девочки просто не показанны :) .
Мало ли чем там Сандор за кадром занимается.

Мало ли чем за кадром все остальные занимаются :facepalm: Как можно всерьёз приводить такой аргумент ???

Это была так называемая "ирония". Кажется я даже поставил смайл.
А вообще, мне и одной Сансы хватило.

ЦитироватьПес пытается быть рыцарем, и свое мнение по поводу Мики он Берику высказал, сам поступок от этого лучше не становится, но Берик почему то принял слова Пса как смягчающее обстоятельство.

А по мне так казуистика. Если уж следовать линии, что Сандор хочет быть идеальным рыцарем, то он должен был предоставить врагу равные шансы. Тот же Меч Зари предложил Улыбчивому Рыцарю сменить меч, когда оружие врага пришло в негодность.
А так получается, что Сандор играет в смертельную с братом (шлем шлемом, но сам-то Грегор удары не сдерживает раз не увернешься...) и при этом безжалостно убивает мальчишку.
То есть дело не в чести, а в каких-то особенностях его отношения к Грегору.
Можно даже выстроить теорию что Сандор его совсем не хочет убивать.

ЦитироватьВ том что он так заставлял Сансу, что так ее и не поцеловал, хотя Санса об этом потом и мечтала.

О чем мечтала Санса потом, это тема для отдельного разговора. Важнее как она все видала на тот момент.
Я так понимаю вы трактуете поступок Сандора, как отказ от преступного намерения?

Цитата: godar от 02 июня 2011, 00:41


О чем мечтала Санса потом, это тема для отдельного разговора. Важнее как она все видала на тот момент.
Я так понимаю вы трактуете поступок Сандора, как отказ от преступного намерения?

Самому противоречие не очевидно? В том моменте никто и ничто не мешало Псу изнасиловать Сансу всеми возможными способами, а он даже не поцеловал.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 00:41

А по мне так казуистика. Если уж следовать линии, что Сандор хочет быть идеальным рыцарем, то он должен был предоставить врагу равные шансы. Тот же Меч Зари предложил Улыбчивому Рыцарю сменить меч, когда оружие врага пришло в негодность.
А так получается, что Сандор играет в смертельную с братом (шлем шлемом, но сам-то Грегор удары не сдерживает раз не увернешься...) и при этом безжалостно убивает мальчишку.
То есть дело не в чести, а в каких-то особенностях его отношения к Грегору.
Можно даже выстроить теорию что Сандор его совсем не хочет убивать.

Так ведь Сандор полон противоречий- он брата одновременно и ненавидит и пытается подражать.

Цитата: игорь от 01 июня 2011, 15:09Бедняга Нед после переживаний о дочери ,казни ее волка плелся до своего обиталища с мыслью наконец то отоспаться, по дороге наткнулся на Клигана с тушкой сына мясника ,Клиган пошутил в своей невоспитанной манере ,пошутил не над Старком, а над сыном мясника и его плохом беге ,с какого Неду на что то обращать внимание? Клиган собака груб ,но никаких границ не переступал.

Так это, скорее, Нед над Клиганом прикололся сказав: "загнал его всё-таки", тем самым намекая на его пёсью сущность...

Цитата: godar от 01 июня 2011, 17:14Цитата перед глазами, если так не доходит, то я здесь бессилен.

Так что-то вы один видите, может жирным шрифтом выделите? А то про какой-то намёк пишите... Где?

Цитата: godar от 01 июня 2011, 17:59При таких раскладах Неду действительно лучше дома было сидеть. А что насчет благородных девиц, то кровная месть и из-за по меньшим поводом начиналась.Хотя в отношении Неда Псу конечно боятся нечего, Старк человек современный и деликатный.

Ну если вы такой крутой, то поставьте себя на место Неда и обоснуйте Псу предьяву, а мы посмотрим как надо было и поймём наконец в чём было оскорбление...

Цитата: godar от 01 июня 2011, 18:21В определенных культурах прикосновение при разговоре к рукояти меча было поводом для немедленного поединка. А косой взгляд привести к многолетней вражде родов. Хотите верьте.  Но вы видимо хотели чтобы Пес не слезая с лошади Неду на сапоги помочился. Впрочем должно быть и это было лишь проявлением фамильной веселости Клиганов.

А где в приведённой вами цитате прикосновение к рукояти меча и косой взгляд?

   Вообще-то , если бы Нед сцепился с Псом , то признал бы , что худородный Пес ровня потомку королей Севера.
   Побить  слугам Неда себя палками Пес бы не позволил.
   А прирезать  или травануть Пса по тихому  Неду мешала совесть (она его ,собственно и привела на ступени Великой Септы).

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 13:56Так всё таки, чего ж Пёс такого совершил, за что Неду надо было вот это всё с ним проделывать?

С моей точки зрения- ничего. Думаю, что  Неду Пес был до лампочки , особенно в этот момент.
Но то , что он нагло вел себя по отношению к грандлорду - имхо,  доказательств не требует.
Впрочем , он так же нагло вел себя по отношению к Серсее  и  Джофри , и те терпели , что, учитывая их характер ,  меня всегда удивляло.
Я просто хочу сказать , что с точки зрения  чести , Нед поступил правильно не  обратив внимания на Пса, мол  "лютоволк с дворнягами не якшается" , даже если те на него лают .     

Дозорный дезертировал  по закону Нед Старк должен был отрубить голову. Уьить волчицу приказал король.

ЦитироватьОт королевской воли зависят и грандлорды, как мы увидели.

Особенно ярко мы это увидели на примере Тайвина и Дорна.

ЦитироватьНу вот не все в Вестеросе рождаются детьми грандлордов. И что теперь, пойти и утопится сразу? Жить та надо и для мирного времени Сандор хорошо устроился. А в военное и крутая фамилия не спасает.

Какая-то страннае поставка вопроса. Если вы заглянете на предыдущую страницу, то увидите что процитированные вами слова были ответом на вопрос – у кого Вестеросе положение намного более надежное чем у Клигана и ему подобных. Я ответил. В ответ услышал странные рассуждения о социальной несправедливости.
Что касается войны, то пуля как известно дура и фамилий не спрашивает. Но в случае неудачного поворота дела и скажем попадания в плен, шансы грандлорда выжить куда как больше чем у какого-нибудь Клигана. Которого вероятней всего вздернут как собаку. Пардон за каламбур.

ЦитироватьЕсли Вас оскорбляет моё предположение, что Вы можете разбиратся в рыцарских турнирах, то я приношу Вам свои глубокие извинения

.
Нет меня оскорбляет не это. Но будем считать, что вы действительно извинились  и в будущем подобного не повторится.

ЦитироватьМика не противник. Мика государсвенный преступник не дворянского происхождения, напавший на наследного принца.

Чем дальше тем больше дифиницей. К примеру сам-то Сандор тоже не рыцарь. И дворянин он всего в третьем поколении. А Улыбчивый Рыцарь и вовсе был разбойником с большой дороги.

ЦитироватьА Нед отрубил голову беззащитному человеку и невинной лютоволчице. Но это было названо правосудием.

Увы, это не просто названо правосудием, но и было таковым. За дезертирство из Ночного Дозора положена смерть.
Что касается волчицы, то это во всемирный фонд дикой природы.

ЦитироватьКакие ещё равные шансы для Мики? Да его бы даже полный доспех и меч в руке не спас, Вы о чём? 0_0

А это уже проблемы Пса. Назвался рыцарем полезай в кузов. Как-там... бороться с несправедливостью, защищать слабых... А если же шансы никак не уровнять, то получается что данный поступок не совместим с честью. И возможно стоит от него отказаться.

ЦитироватьВот-вот. Вообще прям какой-то педофил-извращенец - беззащитную Сансу так и не поцеловал, Арью, за столько времени, так и не изнасиловал... )))))))))))))))

Вы это ему в плюс ставите? А если у него те же проблемы, что предпологаются у Мизинца? Тот вон тоже с Сансой только поцелуйчиками обменивается. От высокой морали?

Сцена с Лизой доказывает, что у него не каких проблем  нету, да и у Лизы был от него ребенок.Сансу он защитил, всем известно что толпа с одной девушкой сделала.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 18:25Вы это ему в плюс ставите? А если у него те же проблемы, что предпологаются у Мизинца? Тот вон тоже с Сансой только поцелуйчиками обменивается. От высокой морали?

А на чем основано то что ему это не следует ставить в заслугу(и Сансу он даже не целовал). По какому моменту в книге можно предположить что Пес импотент?

Цитата: godar от 02 июня 2011, 18:25Улыбчивый Рыцарь и вовсе был разбойником с большой дороги.

Но таки рыцарь.

ЦитироватьСцена с Лизой доказывает, что у него не каких проблем нету, да и у Лизы был от него ребенок.Сансу он защитил, всем известно что толпа с одной девушкой сделала.

Признаю, подробностей сцены не помню, потому спорить не буду. (хотя в ПЛИО то что кого-то называют отцом еще ничего не гарантирует). Однако в любом случае остается проблема психлогического характера. Пес ведь понимает, что он мягко говоря не красавец и девушки вроде Сансы ему не светят вот и запускается механизм.
Теория шаткая признаю. Но на мой взгляд ни чем не хуже веры в высокие моральные устои Сандора.

ЦитироватьНо таки рыцарь.

Отсюда следует, что перед боем настоящему рыцарю всегда нужно выяснять социальное положение противника. А то не приведи Семеро бросишь песок в глаза собрату по цеху или наоборот проявишь благородство к смерду.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 19:33Пес ведь понимает, что он мягко говоря не красавец и девушки вроде Сансы ему не светят вот и запускается механизм.
Теория шаткая признаю. Но на мой взгляд ни чем не хуже веры в высокие моральные устои Сандора.

Зачем(если у него не запускается) ,ему было спасать Сансу, зачем спасать Лораса?

Цитата: godar от 02 июня 2011, 19:33Отсюда следует, что перед боем настоящему рыцарю всегда нужно выяснять социальное положение противника. А то не приведи Семеро бросишь песок в глаза собрату по цеху или наоборот проявишь благородство к смерду.

Зачем песок, можно кобылу в пору течки использовать на турнире. Можно дать уйти смерду Пузатому Бену. Следует ,что рыцарь сам определяет возможность своих действий, в случае с Недом вообще не на что было обращать внимание , если нападает бешеная собака вы же не станете вставать на четвереньки и пытаться ее загрызть.

ЦитироватьЗачем(если у него не запускается) ,ему было спасать Сансу, зачем спасать Лораса?

То есть если вы даму в постель тащить не собираетесь, то спасать ее нет смысла? Нехай погибает? Мало ли у человека может быть мотивов кроме полового инстинкта. Вот тот же Безликий зачем Арье помогал?

ЦитироватьТеория очень шаткая, потому как Пёс по борделям ходил. Хотя Вы, конечно, можете заявить, что он там в шахматы играли или, может, крестиком вышивать учился. Ваше право.

Хорошо что вы мне это право оставляете. В принципе для рыцаря свиты/гвардии прослыть импотентом было бы довольно обидно. А что насчет крестиков ноликов, то вон Мезинец по борделям не то что ходит, он их содержит. Однако теория живет.

ЦитироватьЗачем песок, можно кобылу в пору течки использовать на турнире. Можно дать уйти смерду Пузатому Бену. Следует ,что рыцарь сам определяет возможность своих действий, в случае с Недом вообще не на что было обращать внимание , если нападает бешеная собака вы же не станете вставать на четвереньки и пытаться ее загрызть.

Вот-вот, отсюда следует, что тому кто считает себя настоящим рыцарем следует смотреть не на родословную а на поведение противника. Кто смелый, а кто трус. Кто честный, а кто подлец. Кто мужчина, а кто ребенок.
И поступать соответственно.
Заметьте, я никогда не предлагал Неду вызвать пса на блахародный поединок.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 20:18Хорошо что вы мне это право оставляете. В принципе для рыцаря свиты/гвардии прослыть импотентом было бы довольно обидно. А что насчет крестиков ноликов, то вон Мезинец по борделям не то что ходит, он их содержит. Однако теория живет.

Подразумевается что рыцарь гвардии вообще ни с кем не спит, так что импотенция для рыцаря это очень почетно, но Пес не рыцарь.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 20:18То есть если вы даму в постель тащить не собираетесь, то спасать ее нет смысла? Нехай погибает? Мало ли у человека может быть мотивов кроме полового инстинкта. Вот тот же Безликий зачем Арье помогал?

Какой еще ? Любить ее он не может, чести у него по вашему вообще нет, на кой он рисковал жизнью?

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 20:47Да не запрещали в Вестеросе по борделям ходить. Даже братья Ночного Дозора туда спокойно бегали, не то что рыцари. Станнис, который решил, что бордели это то же грех, был поднят на смех общественным мнением.

Гвардейцы приносят присягу не иметь жены, земель и т.д, и Пес с присягой согласился. Тех рыцарей КГ кого ловили на нарушении клятвы кастрировали и отправляли на Стену. Возможно именно они привили братьям Дозора вредную привычку ходить по борделям ))

Интересно  как

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 19:51
Гвардейцы приносят присягу не иметь жены, земель и т.д, и Пес с присягой согласился. Тех рыцарей КГ кого ловили на нарушении клятвы кастрировали и отправляли на Стену. Возможно именно они привили братьям Дозора вредную привычку ходить по борделям ))

Интересно как, но вообще то мы Неда обсуждаем, а не моральный облик рыцарей кг гавани.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 20:52ЖЕНЫ. При чём тут бордель? Рыцари в бордель не для создания семьи ходили. Хватит уже путать секс и брак, ну право слово.

"– О сире Лукоморе Здоровом? – Сир Лорас развеселился. – Три жены, тридцать детей. Об этом? Ему отрубили член. Мне спеть для вас об этом песенку, милорд?"
– Да, а что на счет Лукамора Здорового, у которого было три жены и шестнадцать детей? Меня всегда забавляла эта история.

– Истина не столь забавна. При жизни его никогда не звали Лукомором Здоровым. Его имя сир Лукомор Сильный, и вся его жизнь была ложью. Когда открылось его преступление, его кастрировали собственные братья по принесенным обетам, а прежний король отправил его на Стену. Эти шестнадцать детишек остались сиротами. Он не был истинным рыцарем, так же как и Терренс Тойне..."
И я ни в одной присяге не слышал слов " я не возьму жены, хотя и продолжу заниматься сексом". Джон считает что нарушил свою клятву переспав с Иггрит(и так же считают и остальные Дозорные). Их бордель это то на что Лорд Командующий вынужден закрывать глаза из-за текущего состояния Дозора, но это не значит что секс разрешен.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 21:08И? Заметьте "жены и детей", а не "да он изредка по борделям ходил". Изредка по борделям - считалось нормальным. А вот заводить постоянные гаремы с кучей детишек - ну конечно перебор, кто б спорил.

Кем считалось нормальным?

Обет целомудрия как бы подразумевает, что и по борделям тоже нельзя

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 20:24
[off-topic]Мужским населением Вестероса. Даже у Ночного Дозора есть куда в бордель бегать. По количеству борделей в стране то же можно сделать выводы, что ни кто с ними не борется и от недостатка клиентов они не страдают. И в войсках лагерные шлюхи не редкость. Инициатива Станниса закрыть бордели воспринимается как глупый анекдот, это примерно равносильно тому, что бы "запретить человеку дышать". Шлюха не считается чем-то, что может стать "семьёй", это так, одноразовое развлечение, являющееся лишь мелким проступком, а не серьёзным нарушением клятвы. Богоугодным делом это не считается, но это общепринятое послабление в излишне строгих обетах. И не только белогвардейских, ночнодозорских, септонских и т.п., но и брачных. [/off-topic]

серьезно,Джон говорит Игрит, что септонам, мейстерам.ночным дозорным, рыцарям кг вообще нельхя этим заниматься и это серьезное нарушение

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 21:24Мужским населением Вестероса. Даже у Ночного Дозора есть куда в бордель бегать. По количеству борделей в стране то же можно сделать выводы, что ни кто с ними не борется и от недостатка клиентов они не страдают. И в войсках лагерные шлюхи не редкость. Инициатива Станниса закрыть бордели воспринимается как глупый анекдот, это примерно равносильно тому, что бы "запретить человеку дышать". Шлюха не считается чем-то, что может стать "семьёй", это так, одноразовое развлечение, являющееся лишь мелким проступком, а не серьёзным нарушением клятвы. Богоугодным делом это не считается, но это общепринятое послабление в излишне строгих обетах. И не только белогвардейских, ночнодозорских, септонских и т.п., но и брачных.

Причем здесь мужское население? Или все мужское население принесло обет безбрачия?

ЦитироватьДа просто с тех пор мне уже пытались доказать, что Тирион в бордели исключительно книжки читать ходил... ну крестиком вышивать, так крестиком. Наверно поэтому и к Сансе такой интерес проявлял - вышивала она хорошо, хотел создать с ней совместный кружок кройки и шитья.

Вот и высказывайте претензии тому кто вам это рассказывал.
Я в пример приводил не Тириона, а Мизинца который в борделях времени проводит больше чем все остальные герои вместе взятые.

ЦитироватьНу ладно, вот озверел вдруг Нед и зарубил Пса. А его потом друг Роберт и спрашивает "За что?". Ну так что Неду, честно и правдиво, отвечать та? Озвучьте уже в чём же состояло это загадочное непростительное преступление Сандора по отношению к Неду?

Да уродлив он очень, ваше величество. Санса на него как взглянет, так потом полуночи заснуть не может. Чего для дочки не сделаешь.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 21:37Да уродлив он очень, ваше величество. Санса на него как взглянет, так потом полуночи заснуть не может. Чего для дочки не сделаешь.

И через пару недель такого правления, Вестерос восстанет против нового Эйериса.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 21:37Я в пример приводил не Тириона, а Мизинца который в борделях времени проводит больше чем все остальные герои вместе взятые.

Он в борделе был один раз, когда разговаривал с Кет, это разве больше чем все остальные вместе взятые ?

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 21:43Джон - подросток-идеалист, воспитанный в семье Старков (а у тех в этом плане вообще моральные принципы зашкаливают).

Почему то Ночные Дозорные тоже считают поступок Джона нарушением клятвы, а они то в семье Старков не воспитывались.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 21:43Не всё, но многие. А подавляющее большинство принесло брачные обеты, которые то же, судя по всему, измены запрещают (Вспомним, сколько раз Неду его бастарда припоминали именно в плане нарушения обетов). Явно же такое количество борделей (а Мизинец сам говорил, что бизнес это очень прибыльный) не может быть рассчитанным только на подростков, у которых своих денег и нет ещё.

Крестьяне я так понимаю по борделям не ходят, а у подростков денег завались, т.к об этом позаботились их благородные родители. И брачный обет и обет королю это несколько разные вещи.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 21:43Ну во первых хочу видеть полный текст клятвы. Потому как когда Пса в Гвардию принимали, там речь шла именно о жене, а не об общей импотенции. Во вторых ещё раз - это же не религиозное послабление, а бытовое, просто на которое принято закрывать глаза, в силу его незначительности.

Текста клятвы у нас нет ,но можно опереться на клятву Дозора ,а она предусматривает не иметь жены и детей.  

ЦитироватьНу вот возражаю Вам - Вы недовольны. Соглашаюсь - то же. Какие ещё претензии Вам померещились? Я ж не спорю, считаете, что он в бордели ходил про свою импотенцию рассказывать - считайте на здоровье! )))

Спасибо, и вам не чихать.

ЦитироватьС Мизинцем сложнее - у него там работа. Поэтому как в анекдоте про Штирлица - не доказано, за чем именно он туда ходил. Может и впрямь, вон, мастерклассы шлюхам давать, как в сериале, а для этого потенция не требуется, это исключительно бизнесс, а не удовольствие )))

А у Пса имидж.

ЦитироватьИ через пару недель такого правления, Вестерос восстанет против нового Эйериса.

Против старого Весторос не восставал более двадцати лет. А вообще предлагаю написать фанфик. А мы почитаем и рассмотрим.

ЦитироватьОн в борделе был один раз, когда разговаривал с Кет, это разве больше чем все остальные вместе взятые ?

Собственно он крышует все бордели столицы. А в сериале, он там кроме прочего с бумагами работает. Так что, очень возможно он во дворец только на заседания совета и ходит.

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 21:58Почему то Ночные Дозорные тоже считают поступок Джона нарушением клятвы, а они то в семье Старков невоспитывались.

Не это,а смерть Куорена Полурукого.Ерунда,насчет Игритт - согласен с Киприаной,это имхо Джона.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 22:00Против старого Весторос не восставал более двадцати лет.

А он не сразу спятил.Вот когда спятил - тогда и восстали.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 22:00Собственно он крышует все бордели столицы. А в сериале, он там кроме прочего с бумагами работает. Так что, очень возможно он во дворец только на заседания совета и ходит.

О том, что он крышует все бордели столицы у нас нет никакой информации, есть, что он собирался купить один бордель. А сериал брать за основу нельзя ввиду его противоречий книге.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 22:00Против старого Весторос не восставал более двадцати лет.

Как только крыша поехала так почти сразу и  восстали, плюс это тогда они еще могли терпеть, а теперь то они ученные.

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 22:01Не это,а смерть Куорена Полурукого.Ерунда,насчет Игритт - согласен с Киприаной,это имхо Джона.

— Признаешь ли ты, что сожительствовал с одичалой?
— Да, милорд. Признаю. — Память об Игритт была еще слишком свежа, чтобы от нее отречься.
— Должно быть, это Полурукий приказал тебе спать с этой немытой шлюхой? — вставил сир Аллисер.
— Она не была шлюхой, сир. Полурукий приказывал мне исполнять не колеблясь все, что одичалые ни потребовали бы от меня... но должен признаться, в этом случае я зашел немного дальше, чем следовало. Эта женщина... не была мне безразлична.
— Стало быть, ты сознаешься, что нарушил свой обет? — сказал Янос Слинт.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:03Ну собсвенно и вот. "Жена и дети" это совсем не то же самое, что не иметь секса вообще.

[off-topic]В Вестеросе народ секущий в таких вещах,как верно уже где-то замечали,если не было Кротового городка - там бы гомосексуализм бы появился.А это уже...[/off-topic]

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 22:10— Стало быть, ты сознаешься, что нарушил свой обет? — сказал Янос Слинт.

Янос Слинт на Джона и убийство принцессы Дианы бы повесил!)))) Если б знал.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:03Нет. И то и другое - обеты религиозные. Поход в бордель - не государственная измена ж, а именно нарушение религиозных норм.

Нарушил один обет-не спать с женщиной, нарушишь и другой-защищать короля.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:03А с каких пор Игритт стала шлюхой из борделя? Постоянные связи с обычными девушками судились намного строже. И то, вон Вл верно сказал, Джону не это в вину поставили.

Янос Иггрит как раз шлюхой и называет, да и Мормонт говорил что имеет право казнить тех кто ездит в Кротовый городок.

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 22:14Янос Иггрит как раз шлюхой и называет, да и Мормонт говорил что имеет право казнить тех кто ездит в Кротовый городок.

Может.И Станнис всех казнить может - не по закону было бы,так не мог (Станнис это ж...).Однако,закон что дышло - куды повернул,туды и вышло.На это во всем Вестеросе никто не обращает внимания.Далее Мормонт и говорит,в целом,что это все ерунда.Чистая формальность - ведь нельзя иметь привязанности,которые могут помешать выполнению долга.

Скажите,как вы думаете,а откуда у Вала вообще Кротогородок?! Откуда,и зачем?

ЦитироватьО том, что он крышует все бордели столицы у нас нет никакой информации, есть, что он собирался купить один бордель. А сериал брать за основу нельзя ввиду его противоречий книге.

Лень искать по книжке, но задолго до выхода сериала на форуме в треде посвященном кажется Арьи была высказана версия что это подруга Сансы которую в Мизинец отправил бордель. На вопрос почему в бордель было отвечено, что ведь именно это бизнес Мизинца. Так что не надо наводить тень на плетень.

ЦитироватьКак только крыша поехала так почти сразу и восстали, плюс это тогда они еще могли терпеть, а теперь то они ученные.

Знаете чем хороши такие заявления.?
Их невозможно доказать, а значит невозможно опровергнуть.

Зарубить Сандора - опасно.Джофф когда-нито будет королем.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:22Ну не казнит же.

Но право имеет. А глаза на это закрывает потому что преступникам на стене нужно как то успокаивать.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:22Ну нет в книге повального призыва к импотенции, нет. Ну не знаю где это все находят. Нормально всё в Вестеросе с половой жизнью у мужиков, ни кто их евнухами поголовно не делает.

Речь кажется шла о том нарушает ли Пес клятву ходя в бордель, а не о том закрывают ли на иногда глаза на подобные нарушения.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 21:25
Лень искать по книжке, но задолго до выхода сериала на форуме в треде посвященном кажется Арьи была высказана версия что это подруга Сансы которую в Мизинец отправил бордель. На вопрос почему в бордель было отвечено, что ведь именно это бизнес Мизинца. Так что не надо наводить тень на плетень.

Это не значит, что он крышует все бордели города.

Цитата: godar от 02 июня 2011, 21:25
Знаете чем хороши такие заявления.?
Их невозможно доказать, а значит невозможно опровергнуть.

Не могли бы вы в таком случае привести пример того как в Вестеросе спокойно жили 20 лет при безумном Эйерисе.

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 22:30Зарубить Сандора - опасно.Джофф когда-нито будет королем.

А теперь Нед оказывается еще и трус.

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 21:30
Зарубить Сандора - опасно.Джофф когда-нито будет королем.

С этой точки зрения зарубить Мику тоже было опасно - все же как-никак друг дочери грандлорда...

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 22:31А теперь Нед оказывается еще и трус.

А этого я не говорил.Пес просто под охраной Ланнов - тут понятия трусости и храбрости отходят на второй план,речь идет о Игре.

Тут г-н годар забавный пример привел - с Цареубийцей.Джейме вроде как дядя Джоффа - и вот он действительно мог бы Пса прирезать.Однако если того же Цареубийцу "натравить" на сира Родрика,к примеру - а убъет ли он его? В ситуации с Псом Нед правильно поступил - ведь Джоффа надо было наказывать,а не его Пса.Зачем совершать глупости?

Цитата: Rubanok от 02 июня 2011, 22:38С этой точки зрения зарубить Мику тоже было опасно - все же как-никак друг дочери грандлорда...

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 22:42Зачем совершать глупости?

Именно это и есть - глупость.Все это сыграло свою роль в последующих событиях.

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 22:42Тут г-н годар забавный пример привел - с Цареубийцей.Джейме вроде как дядя Джоффа - и вот он действительно мог бы Пса прирезать.

Тирион тоже Ланнистер, но когда Пес на него наехал(а не просто заговорил как с Недом) ему почему не пришло в голову пожаловаться на Пса Джейме. Не принято в Ветеросе убивать людей за наглость, видимо иначе пришлось бы слишком многих убить )))

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 22:47ему почему не пришло в голову пожаловаться на Пса Джейме

:2funny: :2funny: :tickedoff: :tickedoff: Тирион себя ребенком не считает,и не бежит жаловаться.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:49а я всё ни как не могу понять - за что?

отвечали уже -  Пес оскорбил утробным смехом честь Неда, а тот все стерпел и не показал удаль молодецкую, посрамил честь грандлордовскую :'(

такого слона раздули :crazy2:

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 22:49Ну если речь шла именно о Псе, так он даже и рыцарскую клятву давать отказался )))

А клятву белогвардейца все таки дал.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 23:06А чего она стоит без рыцарской?

Того же чего и с рыцарской, привилегии белогвардейца Пес получил, получил и обязанности.

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 23:16Э нет, обязанность белогвардейца быть рыцарем.

0_0 Пес принес ту же клятву. От того что он не рыцарь, он может эту клятву не соблюдать?.

А я не понял,что тут доказать пытаются?! Что Пес нарушал обет? И что?! Кто их токо не нарушал,однако.Начать с того же Неда.- Присягу королю нарушил? Как и Станнис. И самые щепетильные представители Вестероса.

Цитата: Вл от 02 июня 2011, 23:27А я не понял,что тут доказать пытаются?! Что Пес нарушал обет? И что?! Кто их токо не нарушал,однако.Начать с того же Неда.- Присягу королю нарушил? Как и Станнис. И самые щепетильные представители Вестероса.

Пытаются доказать что посещение борделя было нарушением его обета

Цитата: Elenlot от 02 июня 2011, 23:30Пытаются доказать что посещение борделя было нарушением его обета

Дык никто и не возражал.Просто говорят,что ерунда все это.

Все таки перейдем к Неду, пес для него не кто и обращать для него внимания скорее всего ниже своего достоинства для него было

[off-topic]Вот уж ни думал что буду спорить с Киприана'ой и соглашусь Elenlot'ом. Это я по поводу борделей и клятв дозорных и белоплащников. Им нельзя было вступать в связи с женщинами, но шлюх забивало командование по причине того что на 1 добровольца в дозоре куча смертников которым на законы плевать. Тот же Арис Окхарт свою присягу нарушил, хотя ни на ком не женился и это его несколько волновало. Да и Цитата, которую привел Elenlot вполне показательна и спорить с ней бессмысленно.[/off-topic]

А godar троллит и не стесняется.
1. Факты из книги перевирает как есть.
2. Выдвигает ни чем не обоснованные обвинения.
3. На прямые вопросы не отвечает.
4. Переходит на личности явно с целью спровоцировать собеседников.
...
N. Разводит OffTop уже не первую страницу.
Можно продолжать, но создается впечатление, что товарищ не знаком с текстом (то у него Пес за меч хватается, то Джейме режет Неда).

Ариса Орхарта это очень тревожило, но Арианна сумела уговорить, так что не надо .

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 01:11Ну таки и Арианна - не шлюха из борделя! Постоянные связи с "обычными девушками и женщинами" котировались совсем иначе, чем не слишком частые походы по шлюхам.

"– Всегда были мужчины которым было легче дать клятву, чем ее сдержать. – Признал он. Сир Борос Блаунт не чурается Шелковой Улицы, и сир Престон Гринфильд имел обыкновение хаживать в дом драпировщика, когда тот уходил по делам, но Арис не желал позорить братьев, рассказывая об их грехах.  " Т.е шлюхи тоже нарушение клятвы.

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 01:28А использование нелецинзионных программ и просмотр пиратских фильмов - нарушение российского законодательства. Посадим 99% россиян?

От того, что все это делают, и никто за это не наказывает,  скачивание нелецензионных копий  не перестает быть нарушением закона.

ЦитироватьА использование нелецинзионных программ и просмотр пиратских фильмов - нарушение российского законодательства. Посадим 99% россиян?

Э-э-э дорогие россияне давали клятву не покупать пиратских программ?
[off-topic]Не то чтобы меня волновала тема половой жизни дозорных и рыцарей, но уж очень большая натяжка.[/off-topic]

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 00:26
"Шлюха" и "Честная женщина" в Вестеросе всё таки очень разные понятия. На "честных женщин" табу сильные, потому что им детей рожать, а отцам хочется быть уверенными, что наследующие им сыновья таки их. Да, эти табу то же можно нарушить, но и риск намного выше. Шлюха же это некий "безопасный вариант женщины". Т.е. внешне та вроде такая же, а вот в плане социального статуса - совершенно другой подход к ним. Поэтому случайный секс со шлюхой, конечно, по местной морали, проступок, но на фоне связи с "честнйо женщиной" - мелочь. На которую если и обратят внимания, то только если уж очень хотят тебя по каким-то другим причинам "закопать".

далее по тексту

– Я не имел чести знать принца Левина. – Ответил сир Арис. – Но все сходятся на том, что он был великим рыцарем.
– У великого рыцаря была любовница. Она теперь уже старуха, но люди говорят, что в дни молодости она была редкостной красавицей.
«Принц Левин?» – Эту историю сир Арис не слышал. Новость его шокировала. Измена Терренса Тойне и обман Лукомора Здорового значились в Белой Книге, но там не было ни слова о женщине принца Левина.

т.е формально любой секс измена для рыцаря БГ, бред, конечно, но похоже что так считалось

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 01:44Ну опять... ну как постоянная любовница стала равна "любому сексу"?

В цитате перед этой речь шла о непостоянном сексе.

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 01:51И где? Где там указание именно на непостоянный секс со шлюхами? 0_0

В той цитате которую приводил я, об Боросе, который не чурался Шелковой улицы. 

Хочется прокомментировать эпизод с мнимым оскорблением Неда

– Твоей дочери мы не нашли, десница, – скрежетнул Пес. – Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля.

В английском, как известно, нет ты/вы, потому в оригинале фраза Клигана совсем не звучит оскорбительно.

. – Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам – от плеча до поясницы – тяжелым, нанесенным сверху ударом.
– Значит, загнал его, – сказал Нед.

Вообще то, это Нед тут каламбурит, Клиган ведь не Пёс, он Hound- Гончий Пёс, вот Нед и имеет в виду- ничего ты больше не умеешь как беззащитных зайцев загонять.

Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.

а) намёк тем читателям, кто не поняли что Нед малость каламбурит, малость издевается
б) Клиган то обиделся, засверкал глазами

– Он бежал. – Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. – Но недостаточно быстро.

Сандор
а) предпочёл не связываться и превратил всё в шутку
б) сам малость Неда подколол

Итого- нет никаких оскорблений, малость поподкалывали друг друга и разошлись каждый увереный в том, что этот словесный поединок он как минимум не проиграл.

ЦитироватьТак даже не знание закона не освобождает от ответсвенности! ))) Т.е. сейчас та ещё круче - можешь даже ни каких клятв не приносить - не спасёт от наказания за их нарушение! ))

[off-topic]Не-а, не прокатит. Есть законы, распространяющиеся на всех граждан, в отношении них действует упомянутая вами концепция. А есть законы лишь определенных социальных групп. В нашем обществе лучший пример солдаты, а конкретный пример воинская присяга.
Точно также есть свои обеты у дозорных и рыцарей. Но ни один из наших сограждан проходил процедуры вроде – пред лицом своих товарищей торжественно клянусь не скачивать пиратского софта.
Равно как и граждане Вестероса в массе своей не клялись избегать общения с непотребными девками. [/off-topic]

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 00:51
"– У великого рыцаря была любовница. Она теперь уже старуха, но люди говорят, что в дни молодости она была редкостной красавицей.... Измена Терренса Тойне и обман Лукомора Здорового значились в Белой Книге"
И где? Где там указание именно на непостоянный секс со шлюхами? 0_0

собственно Вам уже ответили- перечислены секс со шлюхами, хождение к чужой жене, постоянная любовница - всё считается грехом, нельзя было гвардейцам, крутись как хочешь, а нельзя ( то есть втихаря то можно, но по правилам нельзя). Кстати, интересно, а пристрастия Лораса были оговорены? А то ведь по букве закона он ничего бы не нарушил, а вот по духу...

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 01:09
Да что ж такое... ну кто тут соблюдает все-все-все религиозные догматы и все-все-все юридические законы (а вы их хоть знаете, они постоянно меняются)? Если Вы лично да - а все-все-все Ваши родсвенники то же? Ну вот не совпадает реальная жизнь людей с тем, что в законотворческих книжках пишут )))

Вы сперва пытались доказать, что жениться БГ нельзя, а секс там сям дозволен, Вам текстом доказали, что это не так. Теперь Вы утверждаете, что в реале этого многие не соблюдали, зачем Вы это делете никак не пойму, ведь с этим, собственно, никто и не спорит, это в тексте чёрным по белому, как грится.

вот здесь

Цитата: Киприана от 02 июня 2011, 19:52
ЖЕНЫ. При чём тут бордель? Рыцари в бордель не для создания семьи ходили. Хватит уже путать секс и брак, ну право слово.

Цитата: Киприана от 03 июня 2011, 02:09Да что ж такое... ну кто тут соблюдает все-все-все религиозные догматы и все-все-все юридические законы (а вы их хоть знаете, они постоянно меняются)? Если Вы лично да - а все-все-все Ваши родсвенники то же? Ну вот не совпадает реальная жизнь людей с тем, что в законотворческих книжках пишут )))

Конечно не совпадает ,но Пес, ходя в бордель нарушал свою клятву. С этим вы согласны, после приведенных цитат?

[off-topic]

Цитата: Duncan от 03 июня 2011, 01:54Итого- нет никаких оскорблений, малость поподкалывали друг друга и разошлись каждый увереный в том, что этот словесный поединок он как минимум не проиграл.

для многих это было понятно с самого начала, просто видимо нужен был повод еще раз пнуть Неда, но не абы как, а  в культурологическом аспекте 8),  типа, и  даже в этом он плох :D :D[/off-topic]

Цитата: sevva от 03 июня 2011, 13:27Итого- нет никаких оскорблений, малость поподкалывали друг друга и разошлись каждый увереный в том, что этот словесный поединок он как минимум не проиграл.для многих это было понятно с самого начала, просто видимо нужен был повод еще раз пнуть Неда, но не абы как, а  в культурологическом аспекте ,  типа, и  даже в этом он плох

Да для всех это было понятно, за редким исключением потомков японских Даймё, с болезненно обострённым чувством собственного, дворянского достоинства.
Ведь, по сути, что было? Шёл один дворянин, лендлорд марки (далеко не самой богатой) древнего рода  (не самого важного), к нему подьехал другой дворянин (а Пёс дворянин, что бы тут не говорили, во первых он реально "дворовый человек царя" и покруче постельнечего или сокольничего - личный телохранитель кронпринца, во вторых из дворянского, рыцарского рода, герб - три бегущих чёрных пса на золотом поле, если кто не знал...), и вот этот дворянин, начинает себя борзовато вести по отношению к лендлорду, на грани, но без оскорблений. В ответ на это лендлорд, одной фразой осаживает и ставит рыцаря на место: "загнал таки" (не догнал, не нагнал(!)), тем самым определяя рыцаря как цепного пса, которого хозяин спустил с поводка и сказал - ату! Как там дальше? "Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды." Ну ещё-бы не заблестеть, от злости. Его хоть Псом и погоняют, но думаю не особо приятно, когда тебя, рыцаря в глаза обзывают собакой... Но Пёс предпочёл всё перевести в шутку - расхохотался, неуклюже сострил, на этом и разъехались...
Где тут кто какие оскорбления чести и донстоинства увидел? Ну ладно когда пишут: "Пёс даже перешёл на ты", это ещё терпимо, хотя перейти на ты на английском языке... Это уметь надо))) Но когда пишут: "Пёс харкался на Неда зелёными соплями, а тот трус стерпел"... Тут проникаешся уважением к аффтару. Это каким же талантом читать между строк (100 левел?) нужно обладать, что-бы такое себе нафантазировать на, абсолютно, пустом месте???

Чтение между строк очень полезный навык. Любому может пригодится.
Ладно, попробуем перевести все в масштаб более приземленных понятий. Нед, он как ни есть, но авторитет, по крайней мере на районе. И вот подваливает к нему какой-то борзоватый пацанчик и начинает вроде как быковать.
Конечно, не обязательно ему сразу в рыло давать, но тему определенно стоило развить. Понять, что собственно товарищ имеет в виду. Может хочет чего.
А так действительно осталось впечатление, что Нед ушел от конфликта.
Хотя момент действительно не самый важный, но нужно же что-нибудь разбирать в ожидании Танца.

Цитата: godar от 03 июня 2011, 13:44борзоватый пацанчик

[off-topic]Именно что борзоватый :2funny:[/off-topic]
Тут уже говорили,что это Нед над Псом посмеялся,а не Сандор начал быковать.А от перемены мест слагаемых (то бишь персонажей в ту или иную эпоху,суть не меняется).

Веселый Нед парень, как увидит зарубленного мальчишку так и давай юморить.
Ладно, тема кажется действительно себя исчерпала.

Цитата: godar от 03 июня 2011, 14:16Веселый Нед парень, как увидит зарубленного мальчишку так и давай юморить.

Он обрадовался,что это не Нимерия.

Цитата: ElenlotПес, ходя в бордель, нарушал свою клятву

Ничуть. Белые Мечи, равно как и Дозорные, клянутся не брать жены, т.е. не заводить законных детей. Бордели НЕ предназначены для производства законных детей, так что если вдруг какая-то из бабочек и залетит от заезжего белогвардейца и решит дите сохранить - ну будет в столице одним бастардом больше. Клятва от этого никуда не нарушится.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:11Ничуть. Белые Мечи, равно как и Дозорные, клянутся не брать жены, т.е. не заводить законных детей. Бордели НЕ предназначены для производства законных детей, так что если вдруг какая-то из бабочек и залетит от заезжего белогвардейца и решит дите сохранить - ну будет в столице одним бастардом больше. Клятва от этого никуда не нарушится.

А Арис Окхарт и Ночной Дозор с вами несогласны. )))
А вот еще цитата:"Я слышал, в Закатных Королевствах люди приносят торжественный обет хранить целомудрие, не иметь дети и жить только ради долга. Это так?
     — Да, — ответил Арстан. — Таких людей много. Мейстеры Цитадели, септоны и септы, служащие Семерым, Молчаливые Сестры, погребающие мертвых, королевские гвардейцы и Ночной Дозор...
     — Бедняги, — проворчал работорговец. — Мужчины не созданы для такой жизни. Всякому дураку видно, что они всю жизнь страдают от искушения, и многие, несомненно, уступают своим низменным желаниям. "

Как раз Ночной Дозор согласен целиком и полностью, поэтому бордель в Кротовой Норе вдесятеро больше, чем этому поселку по населенности положено :) Не согласны младые идеалисты типа Джона и Сэма, так не они всю структуру определяют.
А в словах клятвы про ЦЕЛОМУДРИЕ нет ни слова - по крайней мере, за Цитадель и Дозор мы точно знаем.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:37Как раз Ночной Дозор согласен целиком и полностью, поэтому бордель в Кротовой Норе вдесятеро больше, чем этому поселку по населенности положено  Не согласны младые идеалисты типа Джона и Сэма, так не они всю структуру определяют.

Это все еще клятвопреступление , с этим согласен и Лорд Командующий, и Янос Слинт, и остальные дозорные, от того что на это нарушение закрывают глаза, оно не перестает быть нарушением. 

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:37А в словах клятвы про ЦЕЛОМУДРИЕ нет ни слова - по крайней мере, за Цитадель и Дозор мы точно знаем.

Тем не менее оно по мнению всех кто эту клятву принес прямо подразумевается. Я на эту тему уже кажется привел достаточно цитат, и Окхарта и Джона и Барристана. Где кто либо из поклявшихся ,который считает что клятва не запрещает ему заниматься сексом?

Цитата: ElenlotГде кто-либо из поклявшихся, который считает что клятва не запрещает ему заниматься сексом?

В воспоминаниях таких немало. Левин Мартелл, скажем.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:51В воспоминаниях таких немало. Левин Мартелл, скажем.

Он им занимался, но нет никаких упоминаний о том что он считал, что это не нарушает его клятвы.
А вот слова самого Мартина:" 3) Kingsguards may not have a wife or children, but does this also include a vow of chastity?

In theory, yes, but at least one Kingsguard was executed for sleeping with a king's mistress, and many others have doubtless had "lapses."

А это он про кого говорит? Что-т не припомню кого казнили...

Почему Дозорным делают послабления и разрешают "откапывать сокровище", ежу ясно: если заставлять всех ходить по струнке, то под началом Старого Медведя будет масса злющих людей, которыми банально труднее управлять. Еще если учесть, что бОльшую часть Дозорных набрали из преступников, выбор которых был "либо отрубленная рука, либо Стена", то ясно, что для таких клятва = формальность, прилагающаяся к новой жизни. Т.е. послабление в клятвах допускают не из-за моральной стороны и этаких айзседайских манипуляций оными =))), а чисто с практической точки зрения. Мормонту нужно, чтобы дозорные защищали Стену от одичалых и чтобы им некуда было деться со Стены. Это суть и стержень его жизни на Стене, и в этом свете нужен, так сказать, индивидуальный подход к каждому черному брату.

Если же хочется под кого-то подкопаться, то можно и искать, где кто что нарушил (как мерссский господин Слинт). Хотя в этом случае, привлекая кого-то за нарушение буквы клятвы, он, так сказать, сам нарушает ее дух, ослабляя Стену. ::)

а Лорас, как я понимаю, вступив в "белоплащники", весьма изящно отвертелся от необходимости жениться =))))

А где было, что Пес ходил по борделям? Я не помню, интересно.

Что до позиции "все так делают" и "не сказано, что нельзя": это напоминает мне послабление Первого Закона Роботехники из известного рассказа: допустим, жениться нельзя, а "гулять налево" официально можно. Тогда распущенность расцветет таким пышным цветом... а что это у вас, сир Икс, в крепости вдова-мельничиха проживает с тремя детьми мал мала меньше? обет нарушаете-с? - да что вы, сир, она у меня работает, а дети не знаю от кого, с кем она спит - это не мое светлейшее дело.
Серьезное отношение разумно иметь ко всем связям, даже к случайным... можно ведь и к шлюхе невзначай привязаться, нет? Далеко за примерами ходить не надо - Тирион.

Цитата: AllXЧто-т не припомню кого казнили

Теренса Тойне. После чего братья убиенного заманили в засаду короля на предмет рассчитаться, но Рыцарь-Дракон подставил свою тушку заместо брата.
Мне в этой истории интереснее, какую именно любовницу Тойне у Аэгона отбил :)

Цитата: Селиндопустим, жениться нельзя, а "гулять налево" официально можно. Тогда распущенность расцветет таким пышным цветом...

Альтернатива ЭТОЙ распущенности - другая, которая заметно похуже. Поскольку физиология настоятельно шепчет, а клиенты отнюдь не подвижники йогических практик.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 17:27Альтернатива ЭТОЙ распущенности - другая, которая заметно похуже. Поскольку физиология настоятельно шепчет, а клиенты отнюдь не подвижники йогических практик.

Понятно что многие эту клятву нарушают, но это все равно часть обетов и при желании можно клятвопреступников и наказать, как поступили с Лукомором Здоровым.

Люкамора Могучего наказали за многоженство, дозволенное лишь Таргам. Ограничился бы как все приличные белогвардейцы одной постоянной любовницей, спокойно дослужил бы свой срок...

Если бы кому-нибудь не понадобился повод для его устранения. Сразу пошел бы по статье.

З а то что нарушил клятву, а не за количество. Кстати интересно , почему Ланнистеры сравнивают себя с Таргами.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 18:45Люкамора Могучего наказали за многоженство, дозволенное лишь Таргам. Ограничился бы как все приличные белогвардейцы одной постоянной любовницей, спокойно дослужил бы свой срок...

А это из чего следует ? Просто при Роберте на грешки гвардейцев закрывают глаза, но и Гвардия соответствующая, 2,5 честных человека на 7-рых.

Цитата: Elenlot от 03 июня 2011, 19:23А это из чего следует ?

Из того,что раньше не наказали.Кота в мешке не утаишь,не знали наверняка только количество.

Цитата: Вл от 03 июня 2011, 19:36Из того,что раньше не наказали.Кота в мешке не утаишь,не знали наверняка только количество.

Т.е пока было две жены, все было нормально? Нарушай клятву сколько влезет?

[off-topic]

Цитата: Эри от 03 июня 2011, 18:03З а то что нарушил клятву, а не за количество.

Так и я об этом. Была бы одна - все равно был бы повод, ходил бы по борделям - тоже. Только бы причина воспользоваться поводом нашлась. Мысли Окхарта разночтений не допускают: став рыцарем Белой Гвардии, он десять лет вообще не имел дела с женщинами, т.е., он считал, что клятва это подразумевает. Вряд ли он не понимал смысла обета, который давал.
А Люкамор просто совсем обнаглел.

Цитата: Эри от 03 июня 2011, 18:03Кстати интересно , почему Ланнистеры сравнивают себя с Таргами.

Исключительно потому, что мечтать не вредно. ;)
Хотя об этом случае и такого не скажешь. :-X
[/off-topic]

Пока ты не познаешь женщину, ты незнаешь от чего отказываешься... - это говорит бездетный и неженатый Бен Старк (и ключ тут видимо - познать женщину) и потому видится мне ,что дело не только в понимании целомудрия. Поэтому думается мне ,что с женщинами для релакса не все так просто ,да - дозорные гоняют в бордель, потому что в том состоянии в котором Дозор находится сейчас ,удержать кого то неимоверно трудно и чем грозить людям за нарушение - которые и так многие избегли смерти благодаря Дозору, да нечем ,лучше закрыть глаза на все это безобразие, тем более, что из Дозора некуда бежать, кроме, как за Стену к страшным одичалым (разведчиков наверное всеже не просто за умения отбирают).
В общем с Селин согласен немного на счет - злых неконтролируемых и полных энергии подчиненных.

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:37А в словах клятвы про ЦЕЛОМУДРИЕ нет ни слова -

Но видимо это именно и подразумевается, иначе речь Бена - пурга полная.

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 14:45При таком количестве предельно законопослушных читателей я просто поражаюсь, почему же у Станниса так мало поклонников. С точки зрения крючкотворства и попыток найти, за что б наказать - да, видимо можно за любой поход по бабам привлекать, впрочем, как и по любому другому поводу, было бы желание - статья найдётся. Хотя в книге формулировки очень расплывчатые на самом та деле. В клятве всё таки "жена и дети", а не кратковременные сексуальные отношения.

Киприанна я же приводил цитаты, в том числе и Мартина, и персоонажей которые эту клятву принесли. Какая там может быть двойная трактовка? И причем здесь законопослушность, меня например нарушения Дозорных не беспокоят, идею Станниса по поводу борделей считаю невыполнимой и глупой.

В Весторосе нет адвокатов и если попадся то  примут соответствующие меры

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 14:45При таком количестве предельно законопослушных читателей я просто поражаюсь, почему же у Станниса так мало поклонников.

А потому что он сказал,что до Неда Старка ему нет никакого дела,и он за него мстить не будет.

Киприанна, они были вынужденны закрывать глаза, но такое положение дел нормальным не считалось.

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 16:46Да в том, то и дело, что двойная. Если следовать Вашей логике, что любой поход в Кротовый Городок - нарушение клятвы, так на Стене уже давным давно толпа клятвопреступников и Мармонт, Бенджен Старк и Джон Сноу - и сами предатели, раз считает это положение дел нормальным и относятся к ним, как к братьям.

Именно о том что любой поход в Кротовый городок=нарушение клятвы говорят и Мормонт и Джон, и да они закрывают на это глаза, т.к. идеальных людей не бывает, а дозорным нужна разрядка. В чем здесь двойная трактовка, и где двойная трактовка в цитате Мартина?

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 17:02Когда семь самых лучших мужиков своего времени заставляют стать импотентами и они покорно соглашаются.

А в чем тогда смысл их религиозных обетов? Или они должны быть недовольны оказанной им честью? Некоторые  невыдерживают и нарушают эту часть клятвы, а некторые и остальную часть не соблюдают.

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 17:02Когда семь самых лучших мужиков своего времени заставляют стать импотентами и они покорно соглашаются. А на Стене толпа клятвопреступников, которых начальство, вместо того что бы перевешать, как за побег (а это такое же клятвопреступление, выходит), прикрывает...

И кто тогда будет охранять Стену? Призраки?

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 17:02И ещё почти всё взрослое мужское население плюёт на свои брачные обеты, которые не менее святы, и кормит толпу шлюх...

Откуда информация про почти все взрослое население?

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 17:02Ну если с этой точки зрения рассуждать, то да, изжила себя вера Семи.

Наоборот ,большинство ей следует, или братья на тихом острове, тоже бегают по шлюхам ?)))

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 16:02
Ну знаете, если там нет двойной трактовки, так это ж ещё хуже. Когда семь самых лучших мужиков своего времени заставляют стать импотентами и они покорно соглашаются. А на Стене толпа клятвопреступников, которых начальство, вместо того что бы перевешать, как за побег (а это такое же клятвопреступление, выходит), прикрывает... И ещё почти всё взрослое мужское население плюёт на свои брачные обеты, которые не менее святы, и кормит толпу шлюх... Ну если с этой точки зрения рассуждать, то да, изжила себя вера Семи. Станниса в короли, и как можно быстрее!!

Потому. что у них они лучшие из лучших и должны соответствовать, ээто сейчас не пойми кого берут туда. Так и же с ночным дозором, когда это было почетно, а сейчас дозор лишь тень себя прежнего.Не закрой глаза на некоторые нарушения, то Дозор бы вымер як драконы.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 16:33А потому что он сказал,что до Неда Старка ему нет никакого дела,и он за него мстить не будет.

Разве, вроде он сказал - Его убийцам скоро воздастся по заслугам!

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 16:50Именно о том что любой поход в Кротовый городок=нарушение клятвы говорят и Мормонт и Джон, и да они закрывают на это глаза, т.к. идеальных людей не бывает, а дозорным нужна разрядка. В чем здесь двойная трактовка, и где двойная трактовка в цитате Мартина?

Как же - Мормонт или Джон попросту не могут ничего поделать из за того, чем Дозор стал. В былые времена думаю - никакого борделя не было бы под боком ни коим образом ,а люди уличенные в нарушении целибата ,казнгились бы незамедлительно.

Цитата: игорь от 04 июня 2011, 18:20Разве, вроде он сказал - Его убийцам скоро воздастся по заслугам!

Было,было

ЦитироватьБитва Королей -Полкоролевства все же лучше,чем ничего,-и если вы поможете мальчику отомстить за отца... - С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место.

Тем не менее он говорит и Давосу позже, что отмщены будут Роберт, Нед и Аррен.
Просто сама цель не месть за кого бы то нибыло и Старк действительно в свете борьбы Станниса - пустое место.

Цитата: Киприана от 04 июня 2011, 19:02Ну знаете, если там нет двойной трактовки, так это ж ещё хуже. Когда семь самых лучших мужиков своего времени заставляют стать импотентами и они покорно соглашаются. А на Стене толпа клятвопреступников, которых начальство, вместо того что бы перевешать, как за побег (а это такое же клятвопреступление, выходит), прикрывает... И ещё почти всё взрослое мужское население плюёт на свои брачные обеты, которые не менее святы, и кормит толпу шлюх... Ну если с этой точки зрения рассуждать, то да, изжила себя вера Семи. Станниса в короли, и как можно быстрее!!

Вы, видимо, в "Зазеркалье" живёте... Откуда такой юношеский максимализм?

Цитата: игорь от 04 июня 2011, 20:20Как же - Мормонт или Джон попросту не могут ничего поделать из за того, чем Дозор стал. В былые времена думаю - никакого борделя не было бы под боком ни коим образом ,а люди уличенные в нарушении целибата ,казнгились бы незамедлительно.

Почему сразу казнились? Нарушение обета и дезертирство это разные преступления и наказываются они по разному. Дезертирство это измена, нарушение присяги, за это - смерть. В присяге ничего не сказано про целибат:
"— Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета... Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — Дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее..." (с)
Трактуется, вполне, однозначно - жена и дети, про воздержание ни слова. Так что целибат относится не к присяге, а к уставу. А нарушение устава влечёт дисциплинарные взыскания, но никак не смерть...
Вот, например, Ворам в Законе тоже не по понятиям иметь жену, детей и имущество, за это и раскороновать могут. Но никто не будет предьявлять за сексуальную связь... Кстати, воровское движение не сотрудничает ни с какой властью (королевством), цвет у них - чёрный, и мужики одни)))  ;)

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 20:35Трактуется, вполне, однозначно - жена и дети, про воздержание ни слова. Так что целибат относится не к присяге, а к уставу. А нарушение устава влечёт дисциплинарные взыскания, но никак не смерть...

У белогвардейцев тоже про воздержание не слова ,но целибат обязателен и за его нарушение-казнят.

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 20:35Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям.

Джон принесший эту клятву считает секс именно клятвопреступлением, так что казнили бы если бы большинство братьев не было клятвопреступниками.

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 20:10
У белогвардейцев тоже про воздержание не слова ,но целибат обязателен и за его нарушение-казнят.

Разве что тех, кто зарится на фавориток короля )) Даже у принца Левина была любовница, а Рыцарь-Дракон, как поговаривают спал с сестрой и женой своего брата. Не пойман - не преступник.

ориганальное сравнение воргов с нд, так называться докатились

Цитата: Rubanok от 04 июня 2011, 21:21Разве что тех, кто зарится на фавориток короля ))

Лукомор на фавориток не зарился, но тем не менее был кастрирован и сослан на Стену.

Цитата: Rubanok от 04 июня 2011, 21:21Не пойман - не преступник.

Именно

игорь , Мормонт огдназначнно говворить,Ю что за посещения борделя смерть, вряд ли это простое нарушение устава.

Цитата: Эри от 04 июня 2011, 21:35игорь , Мормонт огдназначнно говворить,Ю что за посещения борделя смерть, вряд ли это простое нарушение устава.

Там речь шла не о борделе,а о отлучке с поста по Королевскому Тракту - аля Джон Сноу.

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 21:10Джон принесший эту клятву считает секс именно клятвопреступлением, так что казнили бы если бы большинство братьев не было клятвопреступниками.

Джон бастард,и на этой почве у него много моментов,делающих для него беспорядочные связи преступлениями.Необъективный свидетель.

Цитата: игорь от 04 июня 2011, 18:08
Тем не менее он говорит и Давосу позже, что отмщены будут Роберт, Нед и Аррен.
Просто сама цель не месть за кого бы то нибыло и Старк действительно в свете борьбы Станниса - пустое место.

Это все понятно,про другое говорил.Станнис составил неблагоприятное первое впечатление.

нет в частности шел вопрос о борделе, а не отлучке.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 22:10Там речь шла не о борделе,а о отлучке с поста по Королевскому Тракту - аля Джон Сноу.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 22:11Джон бастард,и на этой почве у него много моментов,делающих для него беспорядочные связи преступлениями.Необъективный свидетель.

А почему тогда Селми упоминает, что Дозорные тоже соблюдают целибат, и почему Янос Слинт выдвигает Джону претензии что он спал с женщиной?

Цитата: Эри от 04 июня 2011, 22:37нет в частности шел вопрос о борделе, а не отлучке.

Цитатку в студию.Я помню,там речь шла о ночной поездке Джона,а когда тот заявил,что готов к казни,Лорд-Командующий и сказал ему, "если бы мы казнили всех ,удирающих ночью в Кротовый городок,Стену защищали только призраки".По памяти.

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 22:45А почему тогда Селми упоминает, что Дозорные тоже соблюдают целибат, и почему Янос Слинт выдвигает Джону претензии что он спал с женщиной?

В идеале.Сам Селми строг б в соблюдении своих обетов,да и потом,он может и ошибаться (из лучших побуждений).А Слинт - во первых,Игритт не шлюха,а женщина одичалых,во вторых - лорд Янос трепетно относится к Лорду Сноу.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 22:48В идеале.Сам Селми строг б в соблюдении своих обетов,да и потом,он может и ошибаться (из лучших побуждений).А Слинт - во первых,Игритт не шлюха,а женщина одичалых,во вторых - лорд Янос трепетно относится к Лорду Сноу.

Вряд ли человек  проживший в Вестеросе 60 лет может так ошибаться.
А в чем разница между одичалой и шлюхой, Джон же на Иггрит не женился.  Кроме Яноса в комнате были еще люди из Сумеречной Башни, (или из третьего заселенного замка, точно не помню) у которых не было причин трепетно относиться к Джону, но они тем не менее не возражают.

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 22:59А в чем разница между одичалой и шлюхой, Джон же на Иггрит не женился.

Она одичалая,этого уже много.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 23:01Она одичалая,этого уже много.

Ну братья Дозора похоже спят с одичалыми так же часто ,как и со шлюхами, и их за это так же не казнят, да и Тормунд у Джона спрашивал не отрезают ли им что ни будь при вступлении в НД.

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 23:10У белогвардейцев тоже про воздержание не слова ,но целибат обязателен и за его нарушение-казнят.

Ну, вроде, разобрались уже, что казнили его не за нарушение целибата, а за то что царску наложницу поимел...

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 23:10Джон принесший эту клятву считает секс именно клятвопреступлением, так что казнили бы если бы большинство братьев не было клятвопреступниками.

Да мало-ли что он лично считает, вот некоторые монаха самобичевание считают правильной практикой или вериги и практикуют это, но это не значит, что это обязательно для всей братии. Когда Джон стал лордом-командующим, что-то не стал он бороться с "походами не лево"...

Цитата: Эри от 04 июня 2011, 23:26ориганальное сравнение воргов с нд, так называться докатились

Шутко))) А в каждой шутке есть доля шутки))) Так то и там и там почти одни уголовники.. :).

Цитата: Эри от 04 июня 2011, 23:35игорь , Мормонт огдназначнно говворить,Ю что за посещения борделя смерть, вряд ли это простое нарушение устава.

Цитату напомните, плиз...

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:13Ну, вроде, разобрались уже, что казнили его не за нарушение целибата, а за то что царску наложницу поимел...

А Лукомора кастрировали и сослали на Стену

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:13Да мало-ли что он лично считает, вот некоторые монаха самобичевание считают правильной практикой или вериги и практикуют это, но это не значит, что это обязательно для всей братии. Когда Джон стал лордом-командующим, что-то не стал он бороться с "походами не лево"...

Нарушением это считает не только Джон. Его предшественник закрывал на это глаза по обьективным причинам, почему Джон должен перестать закрывать?

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:16Цитату напомните, плиз...

"Он слышал, как люди на Стене называли шлюх «погребенными сокровищами». Интересно бы знать, ищет ли сегодня кто нибудь из Черных Братьев эти самоцветы; тоже клятвопреступление, но на него никто не обращает внимания."
"— Не побоишься и жить, я надеюсь, — проговорил Мормонт, отрезая кинжалом кусок ветчины. Подав мясо птице, он сказал; — Ты еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки. Но ты, наверное, надеешься бежать завтра или через две недели, так? Ты на это надеешься, парень?"

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 23:23"— Не побоишься и жить, я надеюсь, — проговорил Мормонт, отрезая кинжалом кусок ветчины. Подав мясо птице, он сказал; — Ты еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки. Но ты, наверное, надеешься бежать завтра или через две недели, так? Ты на это надеешься, парень?"

ЧТД.Та самая цитата.Тут как раз говорится,что нельзя уходить со Стены.

Цитата: Вл от 04 июня 2011, 23:25ЧТД.Та самая цитата.Тут как раз говорится,что нельзя уходить со Стены.

Кротовый городок стоит в землях Дара Дозора. Дозорным разве нельзя ездить по своим собственным землям?

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23А Лукомора кастрировали и сослали на Стену

И??? Вроде про казнь говорили, а не про дисциплинарные взыскания...

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23Нарушением это считает не только Джон. Его предшественник закрывал на это глаза по обьективным причинам, почему Джон должен перестать закрывать?

Дык а я о чём?

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23"Он слышал, как люди на Стене называли шлюх «погребенными сокровищами». Интересно бы знать, ищет ли сегодня кто нибудь из Черных Братьев эти самоцветы; тоже клятвопреступление, но на него никто не обращает внимания."

"Погребёнными", но не "поргебальными" же))) Где из этой цитаты видно что за блуд - смерть??? Скорее наоборот...

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23"— Не побоишься и жить, я надеюсь, — проговорил Мормонт, отрезая кинжалом кусок ветчины. Подав мясо птице, он сказал; — Ты еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки. Но ты, наверное, надеешься бежать завтра или через две недели, так? Ты на это надеешься, парень?"

А где из этой? Не понимаю к чему вы приводите цитаты, подтверждающие мои посты. Мормонт говорит точно то о чём писал я - есть дезертирство, а есть самоволка. Это разные проступки и за них разные наказания!!! За дезертирство - смерть, а за самоволку (к погребённым сокровищам) - ничего...

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:34Кротовый городок стоит в землях Дара Дозора. Дозорным разве нельзя ездить по своим собственным землям?

Что значит ездить? У них до хрена свободного времени что-ли? Вообще-то они служат, в караул ходят, в наряды, по уставу живут короче... Что значит взял вот так вот и по собственному желанию куда-то поехал? Самовольное покидание части (самоволка)... Вы хоть немного представляете себе армейские реалии? Армия всегда и везде армия, а солдаты - солдаты...

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:49И??? Вроде про казнь говорили, а не про дисциплинарные взыскания...

Кастрация и ссылка-это дисциплинарные взыскания? )))
И это единственные гвардейцы которых поймали за руку.

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:49Дык а я о чём?

От того что на него закрывают глаза оно не перестает быть нарушением.

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 23:49А где из этой? Не понимаю к чему вы приводите цитаты, подтверждающие мои посты. Мормонт говорит точно то о чём писал я - есть дезертирство, а есть самоволка.

И то и то клятвопрестпление ,просто на одно закрывают глаза, а на другое нет. А наказание одно и то же-смерть.

Цитата: AllX от 04 июня 2011, 22:53
Что значит ездить? У них до хрена свободного времени что-ли? Вообще-то они служат, в караул ходят, в наряды, по уставу живут короче... Что значит взял вот так вот и по собственному желанию куда-то поехал? Самовольное покидание части (самоволка)... Вы хоть немного представляете себе армейские реалии? Армия всегда и везде армия, а солдаты - солдаты...

Это средневековая армия в лучшем случае. Дозорных Дар кормит(или кормил), как там должны работать стюарды, если им запрещено туда ездить?

Цитата: Elenlot от 04 июня 2011, 23:59И это единственные гвардейцы которых поймали за руку.

Которых ловили,уж очень они офонарели.Если Арианна знала про Ливена - и другие знали.И ничего.

Цитата: Вл от 05 июня 2011, 00:22Которых ловили,уж очень они офонарели.Если Арианна знала про Ливена - и другие знали.И ничего.

Это в Дорне могли знать другие, в КГ  Ливен вроде бы не блудил, а братья если знали не стали бы на него стучать. Вряд ли параноидальный Эйерис простил бы Ливену его шашни.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:59Кастрация и ссылка-это дисциплинарные взыскания? )))

А что, это казнь?

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:59И то и то клятвопрестпление ,просто на одно закрывают глаза, а на другое нет. А наказание одно и то же-смерть.

Вороство и убийство. И то и то преступления, но наказания разные!!! Приведите хоть одну цитату, где сказано, что за "блуд" дозорному полагается смерть. В той, которую вы привели, Мормонт говорит о дезертирстве, и поясняет что походы в кротовый городок таковыми не являются...

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:59Это средневековая армия в лучшем случае. Дозорных Дар кормит(или кормил), как там должны работать стюарды, если им запрещено туда ездить?

И что, по вашему в средневековой армии солдаты (не рыцари(!)) могли покидать и возвращаться в лагерь когда им вздумается?
Стюарты не пашут землю! Земли Дара официально принадлежат Ночному Дозору, и все доходы с этих земель идут в казну Дозора. Стюарты заготавливают в Даре провизию, топливо и т.д. по распоряжению Н.Д. Я писал про самовольное покидание расположения! Дезертировать можно как на Юг, так и на Север, за Стену. И за то и за то - смерть! Дезертирство за стену - смерть!!! Дозорным это запрещено!!!
Вы не понимаете что я пишу? Ваш пост сродни следующему: Разведчики должны ездить за Стену на разведку, но как они будут это делать, если им запрещено туда ездить???

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 00:41А что, это казнь?

А два примера того ,что сделали с тем кого поймали в постели с женщиной.

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 00:41Вороство и убийство. И то и то преступления, но наказания разные!!! Приведите хоть одну цитату, где сказано, что за "блуд" дозорному полагается смерть. В той, которую вы привели, Мормонт говорит о дезертирстве, и поясняет что походы в кротовый городок таковыми не являются...

Нет он говорит, что он может их казнить, но не делает этого. Точно так же Джон попытался дезертировать, но он его не казнит.

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 00:41Вы не понимаете что я пишу? Ваш пост сродни следующему: Разведчики должны ездить за Стену на разведку, но как они будут это делать, если им запрещено туда ездить???

Вл писал что Мормонт говоря о том что может казнить тех кто ездит в Кротовый городок, имел в виду то что они покидают Стену, я написал что это их Дар ,а значит часть Стены и обвинить их в дезертирстве за это нельзя, а значит казнь грозит им за шлюх.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 02:56А два примера того ,что сделали с тем кого поймали в постели с женщиной.

Из Ночного Дозора? Я пишу, исключительно, про НД. А про привидённые примеры уже всё перетёрли, что там не столько нарушение целибата было, сколько другие примеры. Вот если-бы всех кто блудил казнили, тогда другое дело. А так это лишь исключение, подтверждающее правило...

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 02:56Нет он говорит, что он может их казнить, но не делает этого. Точно так же Джон попытался дезертировать, но он его не казнит.

Где вы это видите??? 

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23Ты еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки. Но ты, наверное, надеешься бежать завтра или через две недели, так? Ты на это надеешься, парень?

Вы, видимо, воспринимаете свою цитату в не правильном контексте. Мормонт не говорит, что Джон точно так-же дезертировал, но он его не казнит. За дезертирство - смерть, без вариантов, тут даже Мормонт не решает. Он говорит, что не рассматривает поступок Джона как дезертирство, он приравнивает его к самоволкам в кротовый городок, а за это не казнят!!! Вот что говорит Мормонт, а не что иное.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 01:23Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки.

То есть: если-бы мы казнили за самоволку, то никого бы не осталось, поэтому мы за неё не казним, а казним только за ДЕЗЕРТИРСТВО!!!

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 02:56Вл писал что Мормонт говоря о том что может казнить тех кто ездит в Кротовый городок, имел в виду то что они покидают Стену, я написал что это их Дар ,а значит часть Стены и обвинить их в дезертирстве за это нельзя, а значит казнь грозит им за шлюх.

Да не говорил Мормонт, что может их казнить за посещение шлюх, он как раз сказал, что за это не казнят. Начать казнить за это он, конечно, может, если поменяет правила, то есть сложившуюся ситуацию, но он этого делать не будет. Почему - понятно. И поэтому, не хотя казнить Джона он рассматривает его проступок не как дезертирство, а как самоволку за которую, по сложившимся правилам, никого не казнят!!!

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 01:19Вы, видимо, воспринимаете свою цитату в не правильном контексте. Мормонт не говорит, что Джон точно так-же дезертировал, но он его не казнит. За дезертирство - смерть, без вариантов, тут даже Мормонт не решает. Он говорит, что не рассматривает поступок Джона как дезертирство, он приравнивает его к самоволкам в кротовый городок, а за это не казнят!!! Вот что говорит Мормонт, а не что иное.

Он знает что Джон собирался дезертировать(а вовсе не выехал прогуляться в самоволку) ,но закрывает на это глаза, так же он закрывает глаза на нарушение клятвы братьев, которые ездят в Кротовый городок.

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 01:19То есть: если-бы мы казнили за самоволку, то никого бы не осталось, поэтому мы за неё не казним, а казним только за ДЕЗЕРТИРСТВО!!!

Не за самоволку, а за клятвопрестпление, и должны бы казнить как и Джона, но не можем.

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 01:19А про привидённые примеры уже всё перетёрли, что там не столько нарушение целибата было, сколько другие примеры. Вот если-бы всех кто блудил казнили, тогда другое дело. А так это лишь исключение, подтверждающее правило...

Это единственные, кого поймали. Сейчас при Роберте гвардия совершенно разложилась ,а до этого у нас есть инфа только об одном случае.

Наверное после Роберта там такое поплнение набрали. что даже у Джейме худо.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 03:29Он знает что Джон собирался дезертировать(а вовсе не выехал прогуляться в самоволку) ,но закрывает на это глаза, так же он закрывает глаза на нарушение клятвы братьев, которые ездят в Кротовый городок.

Он знает, что Джон собирался дезертировать и он должен его за это казнить! И он не закрывает на это глаза, он квалифицирует проступок Джона не как дезертирство! Он приравнивает его к "походам", в кротовый городок и поэтому не казнит!!! Никто не может закрыть глаза на Дезертирство, ни один из Лендлордов, ни тем более сам лорд-командующий!!!

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 03:29Не за самоволку, а за клятвопрестпление, и должны бы казнить как и Джона, но не можем.

Текст клятвы вам известен! Там нет о блуде ни слова!!! То что кто-то из НД называет прогулки в городок клятвопреступлением это такое-же часное мнение, как и ваше. Кто-то, даже кто-то из судей, может считать, скажем, изнасилование заслуживающем смертной казни и говорить об этом, но это не будет являтся законом, так как в законе сказано другое. Так же и походы к шлюхам не являются клятвопреступлением, так как в клятве об этом ничего не сказано! Кто бы что бы по этому поводу не считал, хоть сам Мормонт, хоть сам Король!!!

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 03:29Это единственные, кого поймали. Сейчас при Роберте гвардия совершенно разложилась ,а до этого у нас есть инфа только об одном случае.

И везде об этом случае сказано: "Сир Терренс Тойн. Убит по приказу короля Эйгона IV за любовные отношения с одной из любовниц короля."!!!
И даже Сир Лукамор Стронг по прозвищу Лукамор Здоровый, имел трех жен и тридцать детей(!!!) не был казнён!!! А был лишь выслан на Стену...

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 02:13Так же и походы к шлюхам не являются клятвопреступлением, так как в клятве об этом ничего не сказано! Кто бы что бы по этому поводу не считал, хоть сам Мормонт, хоть сам Король!!!

Т.е ни мнение персоонажей книги(а все они так считают), не мнение самого Мартина для вас не имеет значения?

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 02:13Он знает, что Джон собирался дезертировать и он должен его за это казнить! И он не закрывает на это глаза, он квалифицирует проступок Джона не как дезертирство! Он приравнивает его к "походам", в кротовый городок и поэтому не казнит!!! Никто не может закрыть глаза на Дезертирство, ни один из Лендлордов, ни тем более сам лорд-командующий!!!

Вам не кажется что у вас в тексте взаимоисключающие параграфы? Назвать дезертирство по другому и есть закрыть на него глаза.

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 02:13Текст клятвы вам известен! Там нет о блуде ни слова!!!

И тем не менее все кто такие клятвы принес считают что есть, не могли бы вы сказать почему?

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 05:02Т.е ни мнение персоонажей книги(а все они так считают), не мнение самого Мартина для вас не имеет значения?

Ну, во первых, далеко не все, а во вторых, при чём тут я? С юридической точки зрения, для закона это не имеет никакого значения! Поэтому и не казнят.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 05:02Вам не кажется что у вас в тексте взаимоисключающие параграфы? Назвать дезертирство по другому и есть закрыть на него глаза.

Вы, почему-то, перевираете слова Мормонта. Вот если-бы он сказал: "Ты дезертировал, но я тебя не казню, потому что не казню тех кто ходит к шлюхам", тогда - да, вы были бы правы. Но Мормонт говорит, абсолютно, противоположное: "Ты не дезертировал... пока"(!!!), то есть расценивает проступок Джона как временную отлучку (самоволку), такую-же как отлучки в кротовый городок, а за это не казнят.
Никто ни на что глаза не закрывает. Проступок Джона был класифицирован судом (а Мормонт здесь суд) определённым образом, а кто что при этом думает и считает, абсолютно, без разницы.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 05:02И тем не менее все кто такие клятвы принес считают что есть, не могли бы вы сказать почему?

Если бы все так считали, то и в городок бы меньше народу шастало и те кто всё-же шастал испытывали бы хоть какие-то угрызения совести. А так мы видим что для дозорных это, вполне, обычная практика и лишь некоторые, особенно ортодоксальные дозорные считают это нарушением клятвы. Но это их личное, субьективное, мнение.
Если бы это было не так, то в клятве было бы просто сказано: "я никогда не вступлю в половые отношения", ну или в духе времени: "я никогда не возлягу с женщиной" или что-либо в том-же духе, но однозначно трактуемое. Зачем "городить огород", про жён, детей? Зачем оставлять лазейки для трактовки, если имелась ввиду конкретная вещь - запрет на сексуальную жизнь? При том что запрет на семью, детей, наследство, владение имуществом, абсолютно логичен и понятен, в контексте действий ордена; а вот запрет на сексуальную жизнь тут каким местом? Они что, христианские монахи?

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 10:15"Ты не дезертировал... пока"(!!!),

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 10:15Проступок Джона был класифицирован судом (а Мормонт здесь суд) определённым образом, а кто что при этом думает и считает, абсолютно, без разницы.

Т.е. тот факт что Джон собирался дезертировать, а Мормонт об этом знает тоже не имеет значения? То что Мормонт класифицирует поход Джона как какую то мифическую самоволку это вовсе не закрывание глаз на его проступок?

Цитата: AllX от 05 июня 2011, 10:15Ну, во первых, далеко не все, а во вторых, при чём тут я? С юридической точки зрения, для закона это не имеет никакого значения! Поэтому и не казнят.

Имеет ,в прошлом за это казнили ,или наказывали достаточно жестко. И приведите пожалуйста хоть одну цитату в которой бы персоонаж саги считал, что не нарушает свою клятву спя со шлюхами. И как быть с Мартином? В клятве КГ тоже ни слова, о "никакого секса", но тем не менее Мартин считает что "целибат" в клятву входит ,хотя и уупоминает что были примеры его нарушения.

Цитата: Elenlot от 05 июня 2011, 10:57.е. тот факт что Джон собирался дезертировать, а Мормонт об этом знает тоже не имеет значения? То что Мормонт класифицирует поход Джона как какую то мифическую самоволку это вовсе не закрывание глаз на его проступок?

Имеет.Он и говорит,что если б Джон дальше поехал (то есть дезертировал),то его как раз бы казнили.А самоволка - она самоволка и есть.то,что стюарды могут работать в Даре,не имеет к Джону никакого отношения - он-то не работает.

Видимо,так - Дар - территория,принадлежащая Дозору,и является той,по которой можно ходить,не рискуя попасть на плаху,а только рискуя огрести от начальства.

так давайте по вашему, где в тексте  присяги написано, что со шлюхами можно?

Цитата: Эри от 05 июня 2011, 12:07так давайте по вашему, где в тексте  присяги написано, что со шлюхами можно?

В нормальном,демократическом законодательстве - все,что не запрещено - разрешено!