Цитадель Детей Света. Возрождённая

Какие реформы нужно провести в Миерине? Какова должна быть социальная структура? Каков гос-аппарат? Как нужно организовать армию? Какова должна быть экономическая политика? Какова внешняя политика? Как победить Альянс?

Сбросить ядерную бомбу на паршивый городишко и пойти воевать Вестерос.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 01:03
Сбросить ядерную бомбу на паршивый городишко и пойти воевать Вестерос.

потом наложить кучу на паршивый Вестерос и еще куда ни будь пойти?

   Ничего в принципе делать не надо. Все уже сделано. Теперь нужно продолжать уже начатую политику и тянуть свою линию, постепенно подбирая правильные кадры на руководящие позиций, этого Дени очень сильно не хватает.
  Альянс, нужно победить. Вначале в Миерине а потом уже и в их домах. Кроме этого как мы видели по главам Тириона, внутри этих городов у нее уже есть союзники и возможны рабские бунты без ее участия. Что может очень сильно увеличить ее шансы.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 02:39Альянс, нужно победить. Вначале в Миерине а потом уже и в их домах. Кроме этого как мы видели по главам Тириона, внутри этих городов у нее уже есть союзники и возможны рабские бунты без ее участия.

Т.е нужно переходить от политики построения свободы в одном отдельно взятом городе к политике экспорта перманентной революции?

Цитата: eg от 06 марта 2012, 01:07
потом наложить кучу на паршивый Вестерос и еще куда ни будь пойти?

Иронизируем? Какой вопрос, таков ответ. Дени использовала Миэрин в качестве тренировочного полигона и походу тренинг окончен. Реформы провалились из-за явных культурных различий и менталитета местных. Ловить там больше нечего.

Цитата: eg от 06 марта 2012, 02:52Т.е нужно переходить от политики построения свободы в одном отдельно взятом городе к политике экспорта перманентной революции?

Да. Если у нее будут хотя бы два города свалить ее будет труднее(один город взбунтует так она из другого помощь вызовет), что заставит задуматься а следует ли с ней бороться вообще.

Хоть география в мире Мартина совсем другая, но почему-то на ум приходят бессмертные слова Сухова: "Восток - дело тонкое". Любые реформы, хоть либеральные, хоть подкрепленные драконовскими мерами (в прямом и переносном смысле) ничего не дадут, пока Дейенерис полноценно не станет для всех жителей Миэрина (да и всего Залива) своей. Муженек оказался плохим способом для достижения этой цели. Я думаю, что необходима Сила, Чудо и Цель. Сила и характер у Дени есть, осталось окончательно научиться ее использовать в полной мере. Чудо - полное приручение драконов, естественно, с её стороны и, возможно самых близких ей людей. Цель - например, возрождение Великой Валирии. Это объединит даже столь разных людей, как бывшие хозяева и бывшие рабы. Да, интриги и борьба останутся, но это будет борьба не за верховную власть, а за ступеньки ближе к будущей Владычице мира.

пропускал главы дэни про прочтении как самые неинтересные и бессмысленные
сила и характер у нее есть? как была в первой книге напыщенной идиоткой так ей и осталась

Цитата: operki от 06 марта 2012, 08:50
как была в первой книге напыщенной идиоткой так ей и осталась

Доказательства этого утверждения в виде цитат из текста книг в студию.  В противном случае вы балаболка =)))

Проголосовал за последний вариант. Отменой рабства Дени неслабо расколбасила систему хозяйственно-товарных отношений в Эссосе, это и по самому Миэрину видно, и по Волантису например. Она сама отказалась от штампа "рабство - абсолютное зло" ещё в конце Бури Мечей, разрешив продавать в рабство людей по собственному желанию, осталось лишь дальше попроявлять благоразумие. После последнего диалога Дени с Мормонтом в её галлюцинациях я окончательно убедился, что далее по тексту она забьёт на Миэрин и отправится в Вестерос. Удержится ли построенная ей система без неё самоё, драконов и её армии - вопрос, ответ на который по-моему очевиден: нет.

Система одним человеком, пусть даже таким могущественным как Дени, не ломается. Нужны годы, десятилетия работы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 09:53
После последнего диалога Дени с Мормонтом в её галлюцинациях я окончательно убедился, что далее по тексту она забьёт на Миэрин и отправится в Вестерос. Удержится ли построенная ей система без неё самоё, драконов и её армии - вопрос, ответ на который по-моему очевиден: нет.

У Дени есть уже пример Астапора, там она уже ушла, сделав оранжевую революцию, и чем это закончилось она знает. Не думаю, что так просто она уйдет из Миерина, имея такой печальный опыт Астапора.

Цитата: redno от 06 марта 2012, 12:39У Дени есть уже пример Астапора, там она уже ушла, сделав оранжевую революцию, и чем это закончилось она знает. Не думаю, что так просто она уйдет из Миерина, имея такой печальный опыт Астапора.

Ну дык она и решила не уходить из Миэрина сразу именно из-за печального опыта Астапора, потому что боялась его повторения там же. Всю пятую книгу она там маялась, не в силах решить проблемы этого города. А в конце этой книги - как кульминация - разговор с Мормонтом в галлюцинациях с последним выводом, который, как мне кажется, однозначен - оставить их самих себе и валить. Получится у них жить по-человечески - хорошо, получится как в Астапоре - фиг с ними.

Нужно поставить в городе лотки с мороженицом, оно спасет всю ситуацию!
Чтобы исправить ситуацию в Мириене потребуются десятки лет и даже после будут недовольные, это даже если не учитывать проблемы эпидемии и осады города.

Цитата: Azrael от 06 марта 2012, 13:11если не учитывать проблемы эпидемии

Может, это и не проблема - болезнь всех недовольных выкосит да и все...)

Если Дени (т.е.Мартин) не доведет ситуацию с Миэрином до какого-то логического конца, то вся Сага превратится в фарс и моему разочарованию просто не будет предела... Раз уж завязал, как вы говорите, узел, так пусть и развязывает красиво!

Вопрос:    Что делать с работорговцами и рабовладельцами?
Лично я проголосовал бы за вариант ответа: ничего, оставить, как есть и валить в Вестерос. Она и так уже наворотила делов, сама себя заведя в патовую ситуацию.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 02:56Дени использовала Миэрин в качестве тренировочного полигона и походу тренинг окончен.

Угу. Правда, как Вы сами далее говорите, в связи с культурными различиями реформы были обречены на провал. Так что она тренировала? Способность управлять? Не вышло. Освобождение рабов? Так в Вестеросе рабства нет. Военные действия? Тогда почему она упрямо избегает военных действий с осаждающими. Вобщем, непонятно, какие именно навыки она прокачала на этом полигоне. Разве что набила кучу шишек раскиданными граблями. Ну, будем надеятся, хоть из этого сделает выводы.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 02:56Реформы провалились из-за явных культурных различий и менталитета местных.

Да, но вот ведь какая штука. Культурные различия с Вестеросом (насколько я понял, Вы их имеете в виду). А откуда Дени знает про культуру Вестероса? Из рассказов братца? Ну-ну. Я веду к тому, что сама Дени с младых ногтей варится именно в эссосском котле, следовательно должна бы понимать местные реалии лучше вестеросских. С местным менталитетом аналогично. И если уж она, проведя всю сознательную жизнь "на Востоке", увидев культуру степняков, Кварта, Залива Работорговцев, не смогла провести правильные реформы, то что она сможет сделать в Семи Королевствах, о которых знает лишь по наслышке от: а). сдвинутого на возмездии и ЖТ братца; б). бывшего доносчика, а ныне влюбленного в нее Медведя; в). храброго, отважного, но не шибко умного рыцаря гвардии? Ответ напрашивается неутешительный. Так что еще не ясно, кто кому больше нужен: Дени Тириону или он ей, как умный и знающий реалии Вестероса человек.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 02:56Ловить там больше нечего.

Точно. Но там по-большому счету и изначально ловить было нечего. ...Знаете, вот если посмотреть на все ее эссосские приключения с высоты прочитанных книг, создается впечатление, что она просто ждет, пока вырастут драконы, коротая время всякой, извините, ерундой.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 11:17Отменой рабства Дени неслабо расколбасила систему хозяйственно-товарных отношений в Эссосе, это и по самому Миэрину видно, и по Волантису например.

Да расколбасила, но факел свободы уже горит и загасить его не возможно, с Дени без Дени, рабовладельчиским городам пришел конец, и после первого же истиного бунта рабов, сами рабовладельцы приползут к Дени чтобы спастись от своей собствености.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 11:17Она сама отказалась от штампа "рабство - абсолютное зло" ещё в конце Бури Мечей, разрешив продавать в рабство людей по собственному желанию, осталось лишь дальше попроявлять благоразумие.

Да но не за это ли наказывает ее Мартин? Может он показывает что с этими людьми нельзя договариваться и идти на компромис со своей совестью, она искала мира а получила войну и есть шанс что она выиграет эту войну. А когда выиграет станет более твердой в убеждениях.
    Кроме того ей нужно вернуть долг Баристана Селми, тому наемнику который вначале помогал Квентину а потом пообещал помощь Селми.

Цитата: redno от 06 марта 2012, 12:39Система одним человеком, пусть даже таким могущественным как Дени, не ломается. Нужны годы, десятилетия работы.

Насчет одного человека полностью согласен, Дени очень не хватает ее личного Малого Совета.
      Насчет годы, десятилетия работы - не согласен полностью, если кто - то будет ломать систему годы, то он сам станет частью этой системы а потом и не захочет ее ломать. Тут нужна одна ночь или один день, а потом на руинах строить новое.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 14:45а потом на руинах строить новое.

Вот! Золотые слова. Именно это является ключевым моментом успеха подобных р-р-революций. Но что нового сделала Дени? НИ-ЧЕ-ГО. Астапор тому свидетельством. Поломать - поломала, а предложить что-либо взамен не вышло. Да потому что нечего. Система рабовладельчества существовала в Заливе веками. Все привыкли к этой системе. И чтобы переворот системы произошел, нужна мегаальтернатива. Какая? Спросите что-нибудь полегче...

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 14:42Да расколбасила, но факел свободы уже горит и загасить его не возможно, с Дени без Дени, рабовладельчиским городам пришел конец, и после первого же истиного бунта рабов, сами рабовладельцы приползут к Дени чтобы спастись от своей собствености.

На примере реальной истории восточных цивилизаций нашего мира - это лишь начало цикла, но не кардинальные изменения. В каком-то отдельном случае рабы могут успешно восстать, поиметь рабовладельцев, но дальше либо всё вернут к прежнему положению внешние силы(Волантис, Кварт - да кто угодно), либо(что более вероятно на мой взгляд) из числа победивших рабов появятся новые рабовладельцы, который откажутся от мнимых идеалов свободы и сами вернут прежнюю систему. То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 14:42Да но не за это ли наказывает ее Мартин? Может он показывает что с этими людьми нельзя договариваться и идти на компромис со своей совестью, она искала мира а получила войну и есть шанс что она выиграет эту войну. А когда выиграет станет более твердой в убеждениях.

По-моему мнение Мартина к героям и их действиях редко можно точно констатировать. Его отношению к тому что Дени частично вернула рабство так точно выделить из текста нельзя. А вот отношение к Миэринскому узлу в целом - имхо можно вполне, из разговора Дени и Мормонта в её галлюцинациях. Там общая мысль: если узел развязывать и решать все проблемы, то на это уйдёт много лет, да и не факт что всё получится. А для Дени это будет большая трата времени, в тот момент когда её место в Вестросе и её там конкретно ждут. Так что узел легче разрубить, чем развязать. Но это моё имхо впечатление, не настаиваю на нём.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 14:42Кроме того ей нужно вернуть долг Баристана Селми, тому наемнику который вначале помогал Квентину а потом пообещал помощь Селми.

Не факт что вообще будет кому возвращать. По одной из версий наёмники попробовали освободить заложников-сторонников Дени, были схвачены юнкайцами и в последней сцене главы Барристана именно они запущены через стены города из требушетов. До выхода Ветров ясности в этом моменте так и так не будет.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 14:56НИ-ЧЕ-ГО.

Отменила рабство.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 14:56Астапор тому свидетельством.

Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда. А начинать строить свое государство уже там.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 14:56Система рабовладельчества существовала в Заливе веками. Все привыкли к этой системе.

Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда. А начинать строить свое государство уже

Астапорт беднее Миерина и защита там слабее, если бы она там осталась, то к ней все равно пришла  объединенная армия работорговцев, только уже с самим Миерином, но вот осада длилась бы меньше и её, в конце концов, убили или сделали рабыней. Да, поворот интересный, но бессмысленный для саги.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Отменила рабство.

Да, поломала. Но не построила. Я говорю о том, что вместо рабства надо предложить что-то взамен.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Астапор - как раз ошибка, не нужно было уходит от туда.

Первая, но далеко не последняя. Слишком много ошибок для того, кто понимает, что делает.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04А начинать строить свое государство уже там

Во-первых, нет уверенности в ее способности его построить.
Во-вторых, какое государство? Демократичекое? Теократическое? И сможет ли альтернативный государственный строй прижиться в таких условиях, с такими соседями?
И в-третьих, ей вообще нечего делать в Эссосе. Это не ее война.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

Ага, вот так все взяли и бросили. Это не плохая привычка, от которой можно отказаться, это устоявшийся строй, который надо ломать извне, что опять же приводит нас к последствиям и необходимости альтернативы. Впрочем, можно, конечно, ломать и изнутри, но ведь мы сейчас говорим не о восстании рабов, а об их внешнем принудительном освобождении. Во-первых, не все они этого желают, многим нравится их положение рабов. Во-вторых, многие из них просто не способны к самостоятельному существованию, не имея никаких навыков для самообеспечивания - тупо идут за своей Матерью в надежде на то, что та явит им какое-то откровение. Ну-ну. Вспоминается фильм "Форест Гамп", когда ГГ совершал свою мегапробежку по всей стране - тогда за ним увязалась куча людей, мотивируя свое решение словами, мол, вот этот парень точно знает, что делает. В итоге, когда Форест вдруг остановился и сказал, что он устал и пошел домой, следовавшая за ним толпа осталась в полном офонарении и ступоре. Ни на что не похоже?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 14:58Волантис, Кварт - да кто угодно

Это что не рабовладельческие города? Так они сами могут развалиться от этих самых востаний.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 14:58То есть лица новые, а суть старая.

Да но Мартин ведь не копирует историю, он ее модернизирует. И главное изменение Дени. Если начнуться востания в самих этих городах, рабовладельцы сами попросят Дени о помощи. Лучше она чем бешеные рабы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 14:58Так что узел легче разрубить, чем развязать.

Да, именно так был разрублен Гордиев узел. И это нужно сделать Дени - стать сильнее и жестче, уничтожать врагов(как драконы уничтожают), а не договариваться с ними. Гарпия - обречена на поражение(без внешних сил), вся эта тактика убийств хороша только когда есть опора в народе, но ее нет, народ называет Дени матерью. И рано или поздно Гарпия попадеться и тогда у Дени появиться шанс покончить с ними так что ни кому не захочеться идти по ее стопам.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 14:58До выхода Ветров ясности в этом моменте так и так не будет.

Но возможно и будет такой вариант. Этот капитан наемников довольно интересен, он может знать Иллирион и Вариса по их старым делам, и быть источником новой Инфы об этих игроках.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Отменила рабство.

Её указом разрешена продажа людей в рабство по их собственному желанию, так что о полной отмене говорить нельзя. К тому же, вспоминая как Барристан застукал Хиздара с рабыней для плотских утех, есть мнение что подпольно и в Миэрине у членов высших семей с рабами всё в порядке было.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:04Привыкли. К плохому быстро привыкаеш. Но иногда нужно и бросать, для здоровья полезнее.

Хех, ну если уж продолжать проводить аналогии со здоровьем - с самой жёсткой наркоты нельзя просто так слезть враз перестав употреблять вообще и без знаменителей - можно банально сдохнуть от шока ввиду недостатка организмов вредных веществ, к которым он жёстко привык. А если без аналогий - в мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации. Пока получается не очень.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23Да, поломала. Но не построила. Я говорю о том, что вместо рабства надо предложить что-то взамен.

Следующая ступень эволюций государства - монархия, вот ее Дени и предлагает.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23Слишком много ошибок для того, кто понимает, что делает.

А она не понимает. Но у нее есть дракончик, который может ей обьяснить что нужно делать с врагами.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23Во-первых, нет уверенности в ее способности его построить.

Согласен.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23Во-вторых, какое государство?

Монархия.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23И сможет ли альтернативный государственный строй прижиться в таких условиях, с такими соседями?

Ну главы Дени как раз и закончились ее контактом с этими соседями, так что посмотрим это уже в первых главах Ветров.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23И в-третьих, ей вообще нечего делать в Эссосе. Это не ее война.

А что ей делать в Вестеросе, там будут теже проблемы и не будет народа(рабов) который ее поддерживает? Армий там посильнее. Союзников у нее там - да даже Дорн может от нее отвернуться после Квентина. Эйегон законый монарх.
   Так что делать ей там пока нечего, если она не хочет стать карликом насилующим Вестерос.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23но ведь мы сейчас говорим не о восстании рабов

Почему? Крастные жрецы готовят как раз такой вариант. Дени не так одинока в своих стремлениях как она думает. Ей набросали негатива, Астапор и Гарпий. Но с каждым днем она становиться все сильнее и сильнее, иначе бы города не создали бы свой альянс не бросили бы свой состояния наемникам. Нет она для них угроза, даже не выходя и Миерина.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 15:23Вспоминается фильм "Форест Гамп",

А мне Спартак, сериал. Вечером между прочим посмотрю новую серию. Правда Спартак проигал, но у него не было Дени и ее драконов.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 14:45Насчет годы, десятилетия работы - не согласен полностью, если кто - то будет ломать систему годы, то он сам станет частью этой системы а потом и не захочет ее ломать. Тут нужна одна ночь или один день, а потом на руинах строить новое.

Аналогия СССР и его развал и возникновение стран СНГ и в их сегодняшнее состояние. Систему так просто за час день не сломаешь. Она в мозгах у людей, надо чтобы люди начали думаь по новому, появилось поколение людей мыслящих по новому.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:24Это что не рабовладельческие города? Так они сами могут развалиться от этих самых востаний.

О ситуации в Волантисе весьма конкретно сказала Вдова Вогарро в разговоре с Тирионом и Мормонтом - да, тамошние рабы взбудоражены известиями и восстаниях в Заливе Работорговцев, да, они ждут Дени, да, жрецы Рглора всячески подогревают эти настроения, НО сами они на активные действия вроде восстания способны очень наврятли, поэтому и ждут Дени с её армией как манны небесной. А если и решатся на самостоятельное восстание, то без внешней поддержки его исход немного предсказуем, учитывая состояние и мощь армии Волантиса. Прововеди рглорианцев конечно как заноза в заднице в этом случае будут оставаться, но сомнительно что если Дени свалит в Вестерос, то они продолжат лить воду на мельницу борьбы с рабством, весьма сомнительно.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:24Да но Мартин ведь не копирует историю, он ее модернизирует.

Весьма сомнительное утверждение. Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:24И главное изменение Дени. Если начнуться востания в самих этих городах, рабовладельцы сами попросят Дени о помощи. Лучше она чем бешеные рабы.

Это всё эссосские проблемы. Дени и так чётко завязла там в конце Бури Мечей, завязла на целую нудную книгу, где в решении проблем если и продвинулась, то очень слабо. Её место в Вестеросе - она(а как мне кажется и Мартин) чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца. А проблемы местных пусть они сами решают, ей ещё в другие города лезть чтобы конфликты разрешить не с руки совсем.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:24Да, именно так был разрублен Гордиев узел. И это нужно сделать Дени - стать сильнее и жестче, уничтожать врагов(как драконы уничтожают), а не договариваться с ними. Гарпия - обречена на поражение(без внешних сил), вся эта тактика убийств хороша только когда есть опора в народе, но ее нет, народ называет Дени матерью. И рано или поздно Гарпия попадеться и тогда у Дени появиться шанс покончить с ними так что ни кому не захочеться идти по ее стопам.

Это дело долгое и не факт что оно увенчается успехом. Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главным ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. + весьма вероятно что это вообще не один человек мутит, а заговор из членов нескольких семей. Если его раскроют, то что дальше? Всех казнить? Ну какбэ казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла. Это сказка о белом бычке. К тому же, не стоит забывать что Дени чуть было не отравили, Бельвас чудом помешал, но очередная такая попытка может и удачно завершиться.
А вообще под разрублением узла я подразумевал свалить в Вестерос и оставить всех местных решать свои проблемы самостоятельно.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:24Этот капитан наемников довольно интересен, он может знать Иллирион и Вариса по их старым делам, и быть источником новой Инфы об этих игроках.

Может. Но до Ветров всё это лишь предположения.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:26Её указом разрешена продажа людей в рабство по их собственному желанию, так что о полной отмене говорить нельзя.

Да. Она была слаба. Но она жива, а значит может чему - то и научиться на своих ошибках.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:26К тому же, вспоминая как Барристан застукал Хиздара с рабыней для плотских утех, есть мнение что подпольно и в Миэрине у членов высших семей с рабами всё в порядке было.

Великолепная причина, для парочки показательных казней. То что как раз и нужно Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:26к которым он жёстко привык.

Ну Дени не строит демократию, монархия имеет многие элементы рабовладельческого строя, так что можно сказать она переводит Эссос на более легкий наркотик.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:26А если без аналогий - в мире ПЛиО система рабовладельческих отношений глубоко зарыта в систему товарных отношений Эссоса, поэтому после деятельности Дени в 3 городах там всё начинает колбасить, а она ищет выход из ситуации

Согласен. Всех колбасит. Но какое Дени до этого дело. Пусть отменяют рабство и строят новые связи, а не захотят так пусть умрут.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:26Пока получается не очень.

Со стороны Миерина безпорно не очень. Но мы видели и другой город, в котором уже живут ее идей, в котором у нее уже есть союзники о которых она не знает. Пламя уже разгораеться.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48Великолепная причина, для парочки показательных казней. То что как раз и нужно Дени.

Какой с этих казней толк? Они проблему не решат, а только ещё больше усугубят. Казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла. Это сказка о белом бычке.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48монархия имеет многие элементы рабовладельческого строя, так что можно сказать она переводит Эссос на более легкий наркотик.

В товарно-хозяйственно-экономическом плане система абсолютно новая: раньше всё крутилось вокруг рабов, теперь - нет. В политическом плане тоже система новая - ЕМНИП говорилось что в Миэрине одного короля или никогда не было или был, но очень-очень давно, так что единый управляющий для города, где традиционно всё решалось коллегиально, были разные мнения, фракции, семейства, которые каким-то образом приходили к консенсусу - это очень в новинку.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48Пусть отменяют рабство и строят новые связи, а не захотят так пусть умрут.

Гы-гы) Замечательная альтернатива) Не хотите дыщать нашим свежим воздухом свободы - так дохните, твари! Гы-гы)))

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:48мы видели и другой город, в котором уже живут ее идей, в котором у нее уже есть союзники о которых она не знает. Пламя уже разгораеться.

Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена. Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться. И если Дени таки не вмешается, то идеи повитают в воздухе и исчезнут, а жрецы Рглора или сами прекратят проповедовать в таком духе потому что уже неактуально будет, или буду к этому принуждены властями. Хотя скорее первое.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Следующая ступень эволюций государства - монархия, вот ее Дени и предлагает.

А рабов, рабов-то куда? В крестьяне? Кроме того, где видно, что она что-то предлагает? "Теперь вы свободны" - и все. А, ну еще "идем со мной". Куда? Зачем? Непонятно... ???

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Но у нее есть дракончик, который может ей обьяснить что нужно делать с врагами.

Это - да. Драконы вообще как том лом из поговорки. По-большому счету, если бы не драконы, не было бы никакого освобождения рабов. Быстро бы поставили Дени на место, чтоб не дергалась и не мешала серьезным людям вести торговлю. А так боятся.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Ну главы Дени как раз и закончились ее контактом с этими соседями, так что посмотрим это уже в первых главах Ветров.

Я немного о других соседях. Хотя и дотракийцы тоже подойдут. Да, собственно, весь Эссос завязан на торговле рабами, а в Заливе сосредоточено сердце этой торговли. И все они хотят вернуть рабство. Но! Возвращаемся к предыдущему пункту: ДРАКОНЫ. И пока Дени с драконами в Эссосе, искры восстанческих костров будут разгораться по всему континенту. Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38А что ей делать в Вестеросе, там будут теже проблемы и не будет народа(рабов) который ее поддерживает? Армий там посильнее. Союзников у нее там - да даже Дорн может от нее отвернуться после Квентина. Эйегон законый монарх.    Так что делать ей там пока нечего, если она не хочет стать карликом насилующим Вестерос.

Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли. У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов. Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит. А Эйегон еще не факт, что настоящий - это раз. Самостоятельно (даже с Золотой Ротой) положить конец войне не способен - это два. Драконов не имеющий и, как следствие, лордов усмирить не в состоянии - это три. Пыль.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38Почему? Крастные жрецы готовят как раз такой вариант. Дени не так одинока в своих стремлениях как она думает.

Она была катализатором, она стала причиной. Без нее не было бы этой массовости, которая может привести к огромным восстаниям, бесспорно. Без нее бы были редкие локальные конфликты, душащиеся в зародыше правящей верхушкой. Так что речь именно о внешнем воздействии.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 15:38А мне Спартак, сериал. Вечером между прочим посмотрю новую серию. Правда Спартак проигал, но у него не было Дени и ее драконов.

Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44А если и решатся на самостоятельное восстание, то без внешней поддержки его исход немного предсказуем, учитывая состояние и мощь армии Волантиса.

Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44но сомнительно что если Дени свалит в Вестерос,

Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.

Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Её место в Вестеросе - она(а как мне кажется и Мартин) чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.

Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44чётко приняла это решение в своём последнем ПОВе Танца.

Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44Это сказка о белом бычке.

Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 15:44А вообще под разрублением узла я подразумевал свалить в Вестерос и оставить всех местных решать свои проблемы самостоятельно.

Это не перерубить, это бросить не развязаным.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Это сказка о белом бычке.

Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.
   Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10система абсолютно новая

Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.
    А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Тот город не в состоянии успешно измениться без внешнего вмешательства со стороны Дени - вдова Вогарро в этих делах понимает очень хорошо, и она в этом уверена.

На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:10Так что это не пламя, это небольшой огонёк, который скоро погаснет, если не вмешаться.

Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22А рабов, рабов-то куда?

В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Однако стоит Дейенерис уйти с Востока, а ведь мы с Вами знаем, что рано или поздно это должно случится, как состоятельные рабовладельцы, собрав армии, быстро положат конец всем восстаниям.

Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?
   Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Там ее место - ее законный Трон, люди, которым надоела война и разбойники, разоряющие их земли.

Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22У нее есть драконы, способные усмирить любых недовольных лордов.

Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Она способна остановить войну - и уже только за это простой люд ее поддержит.

Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Так что речь именно о внешнем воздействии.

Да но это внешнее воздействие еще живо.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:22Сериал хороший, тоже смотрю. Но вы сами все сказали - он в итоге проиграл и все вернулось на круги своя. Так же будет и в Эссосе, когда Дени с драконами уйдет возвращать себе ЖТ.

Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Флот Волантиса уже отправился к Миерину. Армия задерживалась из-за ЗБ, но тоже вероятнее всего отправиться к Дени, а там глядишь и шансы рабов увеличаться.

Вдова Вогарро объективно понимает ситуацию в Волантисе, она женщина неглупая и о том что творится в городе оповещена очень хорошо, даж управляет в какой-то степени. Её мнение однозначно - тамошние рабы не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Отправиться в Вестерос это признать поражение. А истиные Драконы не проигрывают. Азар Ахай бегущий от кучки рабов и наемников? Нет, каждая работа должна быть выполнена в порядке очередности. Вначале Дени создаст восьмое королевство, а только потом получит остальные семь.

Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле "Я от крови дракона! Огонь и кровь!" - мы уже прекрасно видели, к чему такое у тех же Таргов приводит на примере Молодого Дракона. Завоевал Дорн в 14 лет, не смог удержать, в 18 погиб там снова на войне. И боязнь просто уйти из Миэрина потому что думаешь что тем самым ты признаешь своё поражение - это очень похоже на Станниса, который не хотел следовать совету Давоса бросать осаду Штормового Предела и идти сразу к Королевской Гавани. Благодаря тому упрямству в том числе он и проиграл. А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Если убрать то мало чем. А вот если не убирать...

Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Ее место там где захочет Мартин, а не фанаты.

Ну да. Кстати, весьма популярное мнение - в последнем ПОВе Дени где она поняла что её место в Вестеросе, а местных нужно оставить своей судьбе - это было скорее умозаключение Мартина, чем самой Дени.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Последняя ее мысль все таки была, в том что, чтобы пойти вперед нужно пойти назад, и полетела к дотракийцам. Но возможно назад это не дотракийцы а Матерь Гор.

Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос. Уже без всяких остановиться и помочь каждому нищему по дороге. Дотракийцы как этап приняты, да, но только как промежуточное звено к Вестеросу.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Что могут сделать Гарпий, перебить всех рабов и солдат? Только так они могут победить без внешнего фактора, а значит это невозможно или почти невозможно и пара показательных казней может привести их к этим мыслям.

Необязательно всех перебивать. Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их. В итоге эти постоянные убийства нервируют её и выводят из себя, больше риск что она сделает неверный шаг. Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:25Это не перерубить, это бросить не развязаным.

Смотря с чьей стороны смотреть. Всё-таки узлом его именовали автор и читатели. А для них такой вариант именно что перерубливанием является - огромной скучной сюжетной информации уходит, лишние линии мимо камеры, дальше только Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Да но и сказка о белом бычке это то что гарпия вообще способна победить. Они меньшинство. А воевать без шанса на победу на это пойдут еденицы.

Шансы есть. И ход сопротивления для них не так уж и неудачен, я писал уже: Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главным ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. + весьма вероятно что это вообще не один человек мутит, а заговор из членов нескольких семей. Если его раскроют, то что дальше? Всех казнить? Ну какбэ казнили уже после взятия города народ, нифига не помогло, даже наоборот, раскочегарило на сопротивление. И после новых казней будет та же реакция - дети и жёны казнённых снова начнут мстить и мочить из-за угла.
В конце концов, нет человека, нет проблемы. Дени уже раз чудом избежала отравления саранчой, ещё пара покушений и Гарпия грохнула бы её. И если убийство Дени удастся, то всё построенное ей развалится и сопротивление увенчается удачей.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Гарпия, как я думаю держиться, в основном на внешних союзниках. Но что будет если эти союзники  проиграют?

Во-первых, сомнительно, что в основном на внешних. Внутренние стимулы очень велики. Но не суть. Если внешние союзники проиграют, то сопротивление со временем медленно и постепенно угаснет, да. Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Отличия крупные и очень. Но собственость в основном осталась в руках бывших рабовладельцев, а это для некоторых станет причиной не особенно сопротивляться Дени.

Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36А вот вторая волна казней должна быть с конфискацией имущества, чтобы напомнить некоторым что потерять они могут и больше чем уже потеряли.

Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36На данный момент не способен, согласен но война не окончена. Чем дольше Дени живет тем горячее будут становиться рабы, проигрыш сил Альянса под Миерином очень усилит позиций Дени в этом плане, это послужит символом того что она способна победить и те кто сейчас сидят тихо, могут и начать эти востания.

Если Дени свалит в Вестерос, точнее, когда Дени свалит в Вестерос, все сердца охладеют не в миг, но почти сразу же. Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:36Если Миерин выстоит, то это будет хорошее топливо для этого огонька.

Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53не смогут сорвать оковы и победить хозяев сами, без помощи Дени. Даже если армия и флот будут в походе. Она уверена в этом.

А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад. Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Иногда нужно и мозг включать, а не тупо ломиться на пролом в стиле

А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Даерон глуп, а вот Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой. Но Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53А если Дени не будет повторять ошибок Дейерона и Станниса, поступит действительно мудро и уйдёт оттуда где действительно "не её война", то это ей будет только в плюс и поражением не окажется.

Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Все эти черты и мульки - единственное отличие фэнтези и псевдоисторического романа, в остальном аналогия очень даже прослеживается.

Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Это уже детали. Ключевое направление решено - Вестерос.

Да. Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Продолжать постоянные убийства из-за угла. В результате сторонники Дени живут в постоянном страхе и опасении что их могут грохнуть, у колеблющихся жителей одним стимулом больше не переходить на сторону Дени, сама Дени смешной и мягкой выглядит в глазах суровых работорговцев взяв в заложники детей, но не убивая их.

Да но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53Да и в конце концов - нет человека, нет проблемы.

Вы думаете что это решило бы проблему. Я так не думаю. Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 16:53огромной скучной сюжетной информации уходит

Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Шансы есть.

Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Но я очень сомневаюсь, что они проиграют.

Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Дени была слаба в этом вопросе, ей нехватила решимости сделать то что надо сделать, но вполне возможно она изменилась летая на драконе.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Опять же - это только ожесточит народ ещё больше и добавит Дени врагов. Недовольство - репрессии - ещё большее недовольство - новые репрессии... Это замкнутый круг.

Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Агитация рглорианцев сойдёт на нет, идеи забудутся и всё вернётся к положению до начала восстаний.

И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 17:09Без Дени и её армии не выстоит точно - его и изнутри и снаружи будут точить и закончится всё это скорее всего как с Астапором. А они там вероятно ненадолго останутся и скоро его покинут.

Так Дени пока там и ее армия тоже.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53В крестьяне, в ремесленики, в торговцы, в солдаты.

Как уже было сказано, многие из рабов к вольной жизни не приспособленны. Свобода ради свободы ничего хорошего им не принесет. Но черт с ними. Пристроятся где-нибудь.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Они уже собрали армий и отправили на войну против Дени, но если эта армия проиграет у Дени появиться хороший шанс положить конец как раз этим городам. Так почему бы этим не воспользоваться?

Во-первых, соберут еще. Денег много, наемных отрядов тоже немало - найдутся желающие подзаработать.
Во-вторых, что после? Ну, допустим, Дени разбила войско Альянса, рглорианцы подняли восстание по всему континету - рабы свободны. И? Кто будет строить новое общество? Верхушка? Ага, щаз, разбежались. Бывшие рабы? Будет еще десяток астапоров. Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Для того чтобы укрепиться на тех землях Дени нужно многое в том числе люди вроде того капитана которого я упоминал раньше, назвать этих людей лордами и приказать удерживать их лордства, чем и обезопасить себе тылы.

Хорошо, есть правильное решение - нужны верные, умные люди, готовые взвалить на себя тяжкую ношу и знающие, к чему нужно прийти. Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Им надоела война, по - этому давайте начнем новую войну? Хорошая логика.

Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Там же есть и мейстера у которых есть знания как этих драконов убивать и которые как раз этого возможно и хотят.

Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Мы видели Вестерос, нельзя так просто победить в этом государстве все будут тянуть свой линий и так далее, в чем то он хуже Эссоса и война в нем будет тяжелее той которую она ведет. Армий професиональнее и многочисленей. А союзников у нее не много. Не стоит забывать что чтобы уничтожить ее отца обьединилось пять гранлордств. Шестое втянуто за Томмена. Седьмое немного обижено за Квентина. Если она приедет сейчас в Вестерос она станет очередным вороном стервятником в этой войне.

Ваше мнение. Мое противоположное. И аргументов ему несколько: драконы - это раз, законность - это два, безупречные - это три, Тирион, знающий реалии и желающий Дени помогать - это четыре. ИМХО, достаточно для завершения войны. Управление - разговор другой. Сейчас не о нем.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Да но это внешнее воздействие еще живо.

А с этим я и не спорю.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 16:53Она пролела реки крови и теперь все бросить и уйти лить новые реки крови?

Уйти. Новых рек крови можно избежать. Можно было бы избежать и старых, но что сделано, то сделано. Однако оставаться в Миерине есть смысл только в том случае, если она окончательно и бесповоротно забьет на ЖТ - тогда да, огнем и мечом выжигая рабство, заделаться Верховным Властелином Эссоса. Тогда шансы есть. И хорошие.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Во-первых, соберут еще.

Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Устаю повторять, нужно что-то новое, угодное всем - и бывшим рабам, и их бывшим хозяевам. Не вижу этого нового.

Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Вопрос: где их взять и как проверить, можно ли им доверять?

Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Не надо вырывать фразы из контекста. Я далее уиверждаю, что Дени, наоборот, способна положить войне конец.

А я до сих пор не вижу ее союзников.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 17:39Пусть сначала к ним подберутся, чтобы не получилось, как с Квентином. Знать и сделать - очень разные вещи.

Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23А умный Иллирио и не менее умный Варис убеждены в том что Дени пойдет на Запад.

На убеждения Вариса дайте ссылку, я что-то не помню такого. Что до Иллирио - весьма вероятно толстяк далеко не всегда говорит правду. И весьма вероятно, что и командирам Золотой Роты он банально врал, водя их за нос. Но возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Получается на бумаге пока в принципе неплохо, на деле посмотрим. Точно так же и тут: пойдёт Дени на Запад - Иллирио придумает, как это использовать в своих целях, не пойдёт - то же самое.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Дени тем что она жива влияет на все рабовладельческие города, по этому ее и хотят убить. Каждая победа Дени будет усилять позиций ее союзников в этих городах и увеличивать шансы востаний.

А если она пусть даже и живая свалит в Вестерос, то угрозы восстаний в других городах растают в воздухе просто.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23А иногда нужно и отключать мозг и идти воевать за свой принципы.

Ну да, а в итоге проиграть войну и умереть как Молодой Дракон Дейерон - отличная плата за принципы.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Даерон глуп

Вы так думаете? Ну, по этой же логике и Дени дурой можно назвать - молодая, неопытная, возраст тот же, кровь та же, со всеми присущими Таргам особенностями, на полководческом поприще одержала победы за счёт численного и качественного войскового превосходства, в управлении показала себя как чистый ноль.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Станис опытный солдат и знает что это отразаться на его авторитете, да это было ошибкой.

Это скорее обычным упрямством было. Давос верно говорил - если пойти на КГ и взять её(а если б пошли сразу и пришли туда на несколько дней раньше, то взяли бы), то ШП отойдёт к нему с куда большей вероятностью сам. А боязнь того что ему припишут поражение привела Станниса к реальному сокрушительному поражению.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Тавин тоже не спешил бросать войну с Роббом из-за этой логики, может они оба были правы.

У него другой случай был, его победа предопределилась переговорами Мизинца и помощью Тиреллов. А так он своим сидением и тоже чуть не довёл себя до цугундера.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Вести десятки тысяч людей в Вестерос в котором намечаеться голод? Без тылов и систем снабжения? Через море которое может погубить всех этих людей?

Проблемы будут в любом из вариантов который стоит перед Дени и их так и так надо будет решать. В Ветрах помимо дениного решения может вступить в силу и ещё форс-мажор определённый. Например, фактор Иных. Двинутся они на Стену - и пиши пропало. Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Прослеживаеться согласен, но и изменить аналогию Мартин способен.

Способен. Но опять же - до Ветров это только разговоры.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Но кто сказал что дорога в Вестерос будет не через Матерь Гор и все ВГ.

Пойти на восток чтобы попасть на запад Дени уже вроде выполнила(это видимо в Кварт чтобы оттуда в Миэрин), пойти на север чтобы оттуда на юг - это видимо Стена чтобы оттуда на ЖТ угодить, а других крюков я как-то в пророчествах не припомню. + фактов ограниченного времени, о котором уже писал выше.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23но Дени способна потерять сотню там где они не могут потерять и десятка. А это обозначает что в этой войне Дени обречена на победу.

Во-первых, достаточно потерять одного человека - саму Дени. И тогда все прочие десятки и сотни уже не будут иметь такого значения. Во-вторых, с каждой потерянной сотней сторонники Дени теряют уверенность и боевой дух. А насчёт десятков её противников - по какому принципу их карать если она не может вычислить заговорщиков? Если всех подряд, то неминуемо пострадают невиновные и тогда за счёт их родственников число её противников ещё более вырастет. Да и за реально виновных впишутся их дети, жёны и т.п. Накал сопротивления ещё больше разгорится только.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Смерть Дени бы устроило бы бойну в которой погибла бы и Гарпия и все бывшие работорговцы.

Эта смерть в любом случае свела бы на нет изменения Дени, старая система вернулась бы, и неважно, со старыми лицами в лице прежних работорговцев, или с новыми(если всех старых в рубке истребят) - неважно кто ими станет, вчерашние рабы или те же юнкайцы. Система до пришествия Дени восстановится.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:23Тут ключевое слово огромной. И бросить всю эту линию как ненужную для Мартина было бы глупо он должен ее завершить.

Мартин нередко не описывал напрямую часть сюжета и большие географические пласты(Дорна не было до 4ой книги вообще, Долины во 2ой, Севера в 3ей, ЖО в 1ой и в 3ей, Запад и большую часть земель Тиреллов вообще напрямую нам ни разу не показали), так что если он захочет выключить активное повествование Эссоса и полностью перенести взгляды в Вестерос - имхо у него должно получиться.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Шансы на что? Умрет Дени не умрут рабы, и они будут мстить и гораздо круче чем Дени.

Без лидера, без символа это будет неорганизованый распылённый протест, который будет подавлен либо своими силами, либо внешними. И причём однозначно подавлен - во мнение вдовы Вогарро сомневаться не приходится.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Хм, взятие Миерина армией Альянса? Да это поставило бы точку и Дени полетела бы в Вестерос одна. Может и так почему бы и нет.

Ну да. Либо потери Безупречных в Огненной битве, уменьшение их числа до более-менее перевозимоподобного числа, уход Дени с ними, а потом уже захват Миэрина работорговцами изнутри или снаружи.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Это был бы замкнутый круг если бы не одно, но. А именно большинство поддерживают Дени.

Нет, не поддерживает. Я уже писал об этом: Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.
К тому же круг легко можно завершить смертью одного единственного человека - Дени. И преимущество её соперников в том, что они её прекрасно знают, а она их - нет.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31И зачем Мартину начинать то что он не собираеться заканчивать?

Это уже к нему вопрос) Думаю, после выхода последней книги он на подобные будет отвечать пачками) А вообще, он не раз жаловался что миэринский узел его задолбал и он пожалел, что когда его завязал. Есть мнение, это ко всему Эссосу можно применить.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 17:31Так Дени пока там и ее армия тоже.

Уже писал про ещё один фактор: Кто-то из пришедших к Дени - например, Мокорро или Марвин-маг - могут сказать Дени, что видели будущее что пойдёт нашествие Иных, так что если она задержится в Эсоссе ещё дольше, то опоздает совсем. Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Да новых принцев в лохмотьях, Дени как раз не помешают новые солдаты.

Но Дени уже не будет в Эссосе. Я говорю о такой ситуации, когда она улетит/уплывет в Вестерос. К кому тогда перебегать наемникам? К рабам?

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Ну предположим это будут новые лорды из тех же наемников.

И что могут наемники сделать с точки зрения постройки нового порядка? Что им помешает после ухода Дени вернуться к рабовладельческому строю? Особенно, если некоторые господа за это посулят им хороший навар.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Один уже есть - принц в лахмотьях. А как проверить? Просто пусть они сами доказывают, приз типа Миерина настолько жирный что за него будут рвать и метать, а Дени вполне способна этим призом поделиться.

Один раз предал - что мешает предать второй? Вобщем, смотрите предыдущий пункт.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02А я до сих пор не вижу ее союзников.

Драконы и право - ее союзники. Плюс армия на всякий случай. Большего для завершения войны не нужно. Одни отступят из-за признания ее претензий на ЖТ законными, другие из-за страха перед драконами. А вот для предотвращения будущих восстаний надо заклячать союзы, династические браки, раздавать плюшки в виде имений и земель поддержавшим ее лордам. Кстати, последние появятся, будьте уверены, как раз в надежде получить что-нибудь в знак благодарности за помощь. Но все эти договора будут после - сейчас речь не о них.

Цитата: Tolik_sos от 06 марта 2012, 18:02Если верить некоторым намекам уже сделали, теперь нужно повторить. Как говориться в ПЛИО драконы были рождены для войны и на войне они погибли - так что возможно.

Возможно, но очень сложно. И уж точно не сразу.

Исторический материализм учит нас, что всему свое время. Рабовладельческий строй закономерный этап развития общества и пока перемены не назреют в обществе в целом ничего кардинально изменить нельзя, должны измениться производственные силы и тогда изменится сознание людей, что приведет к отмиранию старой формации и ее логичному переходу в новую, не обязательно совершенную, но иную...

Зная достоверность Мартина, приятно думать, что он не станет грешить против объективного процесса развития общества и не станет городить рая на земле, а проступит проще, мириен сгорит нахер в последующей битве и вопрос отпадет сам собой)

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Что до Иллирио - весьма вероятно толстяк далеко не всегда говорит правду.

Как и вероятно то что и он ошибаеться в своих предположениях. А Варис и Иллирио почти одно целое, не думаю что Илирио стал бы делать такие ставки без Вариса.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09А если она пусть даже и живая свалит в Вестерос, то угрозы восстаний в других городах растают в воздухе просто.

И если умрет то тоже исчезнут, и если драконов потеряет тоже.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Ну да, а в итоге проиграть войну и умереть как Молодой Дракон Дейерон - отличная плата за принципы.

Нет, лучше умереть в Вестеросе, что вероятнее, там армий по лучше Эссоских, а значит шансов умереть больше.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Ну, по этой же логике и Дени дурой можно назвать - молодая, неопытная, возраст тот же, кровь та же, со всеми присущими Таргам особенностями, на полководческом поприще одержала победы за счёт численного и качественного войскового превосходства, в управлении показала себя как чистый ноль.

Да Дени не умна. Хотя тут в большей степени отсутствие советников и поддержки сказываеться. Всю войну она одна а это очень тяжело.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09А боязнь того что ему припишут поражение привела Станниса к реальному сокрушительному поражению.

Да это было ошибкой. Но такую же ошибку делает Тайвин с Роббом. А так как два опытных человека делают одну ошибку, то возможно это не ошибка а то что они просто должны сделать. Авторитет в то время один из важнейших параметров, не будет его собственые васалы порвут.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Это может стать катализатором всех "за" и "против" и Дени рванёт в Вестерос.

У нее еще могут украсть драконов и она рванет. Есть варианты - согласен. Но способен ли Мартин взять и бросить огромную линию в мусорку? Линия очень длиная особенно в танце. И чем она заканчиваеться, Юнкайцы обращают а бегство Дени? Вот те вот великие воины которых мы видели в главах Тириона, лучшие в мире - обратили великую Дени в бегство? Я лично в это не верю.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Дени уже вроде выполнила

Не выполнила. Хронология. Это предсказание она получила уже в Кварте, так что не сходиться.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09пойти на север чтобы оттуда на юг - это видимо Стена чтобы оттуда на ЖТ угодить,

Это конечно версия, но повтор линий Станиса. Да и кроме этого пойди она на голодный Север без линий снабжения там и Иные не понадобяться голод уничтожит ее армию раньше чем Иные.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09насчёт десятков её противников - по какому принципу их карать если она не может вычислить заговорщиков?

Пока не может, пока она никого не поймала, но поймат и тогда увидим. Может одним ударом всех их уничтожить.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Да и за реально виновных впишутся их дети, жёны и т.п.

А в Вестеросе что никто не будет вписываться?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Накал сопротивления ещё больше разгорится только.

Ну так пора уже и отбирать их собственость, чтобыте кто что-то имеет заволновались, а те у кого отобрали не имели возможности покупать себе мечи. По качеству этих нападений очень похоже что их делают професионалы, гладиаторы там или солдаты но совсем не фанатики, фанатиков бы уже поймали.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09Система до пришествия Дени восстановится.

Возможно. Но очень реально что будут уничтожены и все убийцы Дени и все поголовно их родственики и вообще все кто был рабовладельцем. Покушение на Дени было когда Юнкайцы были рядом и возможно в этом вся цель, передать им город, а не отомстить Дени. Отомстить Дени себе может быть дороже.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:09полностью перенести взгляды в Вестерос - имхо у него должно получиться.

Получиться? Получиться пропаганда рабства и террора и Мартин сядет в тюрьму за тайную поддержку терористов, тогда мы точно не увидим седьмой книги, вы этого хотите?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17Без лидера, без символа это будет неорганизованый распылённый протест

Это я говорил о Миерине, если Дени умрет будет бойня вроде Асторпорской в которой не выживут все бывшие рабовладельцы.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17уход Дени с ними,

Да здравстует рабство, самая сильная структура общества, непобедимая даже с драконами и професиональной армией их идеалы так велики что люди будут умирать за них не задумываясь. Вот в Вестеросе Дени всех победит легко да и Иных разобьет но рабство не победимо.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17Нет, не поддерживает. Я уже писал об этом: Не сопротивляться и поддерживать - вещи разные.

Большинство это бывшие рабы - которые зовут ее матерью.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается.

А как принц - в - лохмотьях?

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Гарпия не понятная вещь. Слишком професиональна, вполне возможно что это група професионалов работающие за деньги а не за идеалы рабства.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17К тому же круг легко можно завершить смертью одного единственного человека - Дени. И преимущество её соперников в том, что они её прекрасно знают, а она их - нет.

Самоубийц в мире мало, рабы после смерти Дени отплатят своим бывшим хозяевам сполна и будут более жесткими чем Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17Есть мнение, это ко всему Эссосу можно применить.

Есть и другие мнения, что ему надо было сделать паузу в пару лет внутри произведения. И в этом есть основная проблема. Санса, Арья, Бран - уже на своих позициях и у них по - этому по паре глав. А вот Дени еще далека от этого по-этому у нее много глав.
   А вот если бы сделал бы паузу и вернул бы Дени уже королевой 5-6 городов...

Цитата: Теон Грейджой от 06 марта 2012, 18:17нашествие Иных

А она поверит в Иных? Тирион вот не поверил. Так почему она должна?

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Но Дени уже не будет в Эссосе. Я говорю о такой ситуации, когда она улетит/уплывет в Вестерос. К кому тогда перебегать наемникам? К рабам?

Я говорю о ситуаций что Дени не бросит не укрепленый Миерин и свой завоевания в Эссосе, отплывет когда угрозы не будет, и будут те кто удержит ее завоевания в Эссосе.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19И что могут наемники сделать с точки зрения постройки нового порядка?

Удержать власть в этих городах, удержать мечом.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Что им помешает после ухода Дени вернуться к рабовладельческому строю?

Они получат приз от Дени и чтобы удержать его им нужна будет Дени и ее союзники.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Особенно, если некоторые господа за это посулят им хороший навар.

Они смогут предложить что-то крупнее скажем Миерина, нет не думаю, такой приз не перебить.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Один раз предал - что мешает предать второй? Вобщем, смотрите предыдущий пункт.

Он получит то о чем мечтает. Он получит приз который не переплатить. Приз с подвохом, за него будет нужно сражаться, чтобы его удержать нужно чтобы Дени победила. Как вы думаете образовывались лорды Вестероса вот так и образовывались из наемников, бандитов, завоевателей и тд.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Драконы и право - ее союзники.

У нее нет права все без исключения лорды Вестероса приняли смену династий все поезд уехал.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Плюс армия на всякий случай.

Такое и у Мейса есть.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 18:19Кстати, последние появятся, будьте уверены, как раз в надежде получить что-нибудь в знак благодарности за помощь. Но все эти договора будут после - сейчас речь не о них.

Такие могут появиться и в Эссосе.

Цитата: Tosik от 06 марта 2012, 16:55
И уж точно не сразу.

Как раз сразу драконы пока маленькие.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 14:13
Как раз сразу драконы пока маленькие.

Что-то вы путаете. Они давно уже не маленькие.

Собственно тут подменяется вопрос отмены рабства вопросом счастья всех людей.
По этому поводу философ и бывший раб Эпиктет говорил, что раб мечтает быть свободным и думает что тем обретет счастья. Дескать вот я иду куда хочу и когда хочу, ни на кого не смотрю и с каждым говорю, как с равный с равным.
Но вот раб получает свободу и начинает стенать. Чем же мне плохо раньше было. Хозяин меня кормил, обувал, одевал, заботился когда я болел, а я за это немножко ему служил...
Прежде я был среди многих в рабстве у одного, а теперь один оказался в рабстве у многих.
Надо мне разбогатеть и тогда я достигну счастья...
А потом, надо мне отслужить три похода и стать сенатором...
Но это лирика.
Что касается смены формаций, то у людей античности никто не спрашивал созрели они или не созрели, если бы спроси оказалось что никак не созрели. Рабство просто развалилась как экономическая система и утянула за собой всю экономику.
Что касается Меерина, то его спасут только массовые расстрелы™

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Как и вероятно то что и он ошибаеться в своих предположениях.

Ещё раз - возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Тобишь первоначальные предположения быстро изменяются и старые уже не имеют значения.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04А Варис и Иллирио почти одно целое, не думаю что Илирио стал бы делать такие ставки без Вариса.

Варис не раз юзал ложь или полуправду чтобы добиться своих целей. Есть мнение, планы Иллирио которые он предоставлял командирам Золотой Роты - из той же оперы.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04И если умрет то тоже исчезнут, и если драконов потеряет тоже.

Ну да.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Нет, лучше умереть в Вестеросе, что вероятнее, там армий по лучше Эссоских, а значит шансов умереть больше.

Там в конце концов Иные, а значит шансов умереть в любом случае больше) Но речь не об этом. А о том, что лучше не долбиться упрямо лбом в запертую дверь, а включить мозг, сделать шаг назад и уйти туда где твоё место.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Да это было ошибкой. Но такую же ошибку делает Тайвин с Роббом. А так как два опытных человека делают одну ошибку, то возможно это не ошибка а то что они просто должны сделать. Авторитет в то время один из важнейших параметров, не будет его собственые васалы порвут.

Если два умных человека совершили одинаковую ошибку она от этого правильным действиям не становится. Авторитет важен, тут спору нет, но опять же включать мозг и производить грамотный расчёт никогда не мешает. В случае Станниса это упрямое желание авторитета заставило его одержать тактическую победу и привело к стратегическому поражению. А если б не пошёл на этот шаг, то всё в порядке было бы с авторитетом, Давос нормально спроецировал ситуацию.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04У нее еще могут украсть драконов и она рванет.

Ну как вариант...

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Но способен ли Мартин взять и бросить огромную линию в мусорку? Линия очень длиная особенно в танце.

Не в мусорку. А перевести её в то состояние в котором были регионы о которых я уже писал - Дорна не было до 4ой книги вообще, Долины во 2ой, Севера в 3ей, ЖО в 1ой и в 3ей, Запад и большую часть земель Тиреллов вообще напрямую нам ни разу не показали. Тобишь не показывать Эссос глазами активных ПОВов, а просто передавать вести оттуда в пересказах людей в Вестеросе. Места много не займёт и книги настолько толстыми и нудными как Танец не будут.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04И чем она заканчиваеться, Юнкайцы обращают а бегство Дени? Вот те вот великие воины которых мы видели в главах Тириона, лучшие в мире - обратили великую Дени в бегство? Я лично в это не верю.

Не бегство, я Вам в третий раз об этом пишу. Просто включить мозг и уйти оттуда где тебе не место, оставив местных самих разбираться и решать свою судьбу. Уйти в Вестерос не потерпев тут поражения.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Не выполнила. Хронология. Это предсказание она получила уже в Кварте, так что не сходиться.

Ну да, в Кварте, и что с того? Дени много в Кварте предсказали, было там и то что в прошлому относилось и то что к будущему, так что это не имеет значения.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Это конечно версия, но повтор линий Станиса. Да и кроме этого пойди она на голодный Север без линий снабжения там и Иные не понадобяться голод уничтожит ее армию раньше чем Иные.

Ну в общем да, это только версия, и в этой теме оффтоп.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Пока не может, пока она никого не поймала, но поймат и тогда увидим. Может одним ударом всех их уничтожить.

Каким образом поймает? Я уже писал - Гарпия бузит давно, а никаких продвижений к её поимке не замечено. Мало того, мы не можем даже сказать с полной уверенностью, а не является ли главный ловяший Гарпию(Скахаз) и сама Гарпия одним и тем же лицом. Такими темпами скорее Дени удачно отравят, чем её люди кого-то выловят, к тому предпосылок больше.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04А в Вестеросе что никто не будет вписываться?

За кого вписываться? За каких казнённых? Дени разве собирается по приезде массово рубить головы так как это было в Миэрине - там она вообще-то первых работорговцев убила в ответ на трупы младенцев на столбах вдоль дороги, врятли вестеросцы что-то подобное замутят.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Ну так пора уже и отбирать их собственость, чтобыте кто что-то имеет заволновались, а те у кого отобрали не имели возможности покупать себе мечи.

Так только хуже будет. Человек, зажатый в угол, становится в разы злее и сильнее, мстит с упорством буйвола и идёт до конца. Это отличный способ будет новых врагов себе нажить.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04По качеству этих нападений очень похоже что их делают професионалы, гладиаторы там или солдаты но совсем не фанатики, фанатиков бы уже поймали.

Не скажите. Если верна версия про то что носящие маски стражники на самом деле связаны с системой Гарпии, то неудивительно что они не ловили даже фанатиков-дилетантов. И вообще: все пришедшие с Дени извне, включая Безупречных - чужаки, город и жителей знают плохо, к тому же безграмотны, так что неудивительно что они сами в начале никого не поймали. Дальше - больше: жители города, поддержавшие Дени, в постоянном страхе что Дети Гарпии придут и за ними, поэтому если что и знают, то уверенно промолчат, боясь как бы и за ними пришли(кондитер Хиздара у которого родичей забрали сразу на ум приходит). В этих условиях и фанатики могли ускользнуть, проблем нет. Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся. Но особого значения в том что их не поймали это не имело.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Но очень реально что будут уничтожены и все убийцы Дени и все поголовно их родственики и вообще все кто был рабовладельцем.

И? Ну уничтожат старых рабовладельцев - какая разница-то? Восстановится рабовладельческая система, только новыми рабовладельцами станут вчерашние рабы(как в Астапоре) или пришлые, например из Юнкая.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Покушение на Дени было когда Юнкайцы были рядом и возможно в этом вся цель, передать им город, а не отомстить Дени.

Весьма сомнительно. Юнкай и Миэрин ЕМНИП враждовали давно и сильно. И тогда миэринские господа готовы были принять помощь юнкайцев против Дени, но не от большой любви, а из необходимости.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Отомстить Дени себе может быть дороже.

А я думаю что это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:04Получиться пропаганда рабства и террора и Мартин сядет в тюрьму за тайную поддержку терористов, тогда мы точно не увидим седьмой книги, вы этого хотите?

Гы-гы-гы-гы))) Какие прелестные фантазии))))))))

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23если Дени умрет будет бойня вроде Асторпорской в которой не выживут все бывшие рабовладельцы.

Повторюсь: это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23Да здравстует рабство, самая сильная структура общества, непобедимая даже с драконами и професиональной армией их идеалы так велики что люди будут умирать за них не задумываясь. Вот в Вестеросе Дени всех победит легко да и Иных разобьет но рабство не победимо.

В быстрые сроки в условиях средневекового мира и всяческой подвязки всего окружающего на рабовладение его вывести невозможно. В долгие может и получилось бы, но там скорее всего жизни одного поколения не хватит, а зима, как говорится, близко. Иные идут, а это поопаснее проблем насильственной эксплуатации людей с ущемлением их прав.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23Большинство это бывшие рабы - которые зовут ее матерью.

А, так Вы большинство в процентах от населения считали... Я сразу и не врубился то. Ну так как раз проценты-то тут и неважны - единого равного голосования нет и не предвидится. В условиях средних веков, особенно на Востоке, мнение нижних слоёв мало что реально значит. Лорд сказал - холопы сделали. Это в мозгах глубоко вбито, выбивать нужно за поколения. Вот и в Миэрине также - освобождённые рабы может и знают чего-то о сути нападений Гарпии, но все дико запуганы и боятся кары, поэтому не доносят.
А что до верхних слоёв - там картина именно такая какую я описал: Часть перешла к ней ещё по приезде в город, но это незначительное число. Часть в абсолютной оппозиция. А большинство придерживается позиций нейтралитета и выжидает. Постоянные убийства сторонников Дени не увеличивают её поддержки, новых желающих перейти к ней в службу не очень наблюдается. + её непонятное поведение с заложниками детьми, которых она пощадила - рабовладельцы это не тот сорт людей, которые поощряют слабость. В конце концов это создаёт ситуацию что нейтралы и колеблющиеся Дени не поддерживают, особо не уважают, Гарпию не сдают в любом случае, даже если не принадлежат к заговору, а стоит ей немного дать слабину в чём-то - они готовы ударить сразу же.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23А как принц - в - лохмотьях?

При чём здесь глава отряда наёмников? Я в процитированном Вами фрагменте говорил про жителей Миэрина, членов высших семейств. Из их числа действительно к Дени новых желающих перейти на службу не наблюдается.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23Гарпия не понятная вещь. Слишком професиональна, вполне возможно что это група професионалов работающие за деньги а не за идеалы рабства.

Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23Самоубийц в мире мало, рабы после смерти Дени отплатят своим бывшим хозяевам сполна и будут более жесткими чем Дени.

А это уже как повезёт. Так ведь и сам состав недовольных сильно разнообразен. Например озверевшие члены семейства Пал могут полностью охваченные холодной яростью Дени убить, а после попасть под замес. Кто-нить другой кто похитрее запрётся в пирамиде и пересидит бойню. Либо - что более вероятно - соберёт бабло и пожитки и свалит из города.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23Есть и другие мнения, что ему надо было сделать паузу в пару лет внутри произведения. И в этом есть основная проблема. Санса, Арья, Бран - уже на своих позициях и у них по - этому по паре глав. А вот Дени еще далека от этого по-этому у нее много глав.
  А вот если бы сделал бы паузу и вернул бы Дени уже королевой 5-6 городов...

Это уже не имеет значения. Мартин отказался от идеи пятилетнего перерыва в повествовании. Сейчас всё решается в системе реального времени и в этих условиях мы всё обсуждаем.

Цитата: Tolik_sos от 07 марта 2012, 15:23А она поверит в Иных? Тирион вот не поверил. Так почему она должна?

Припрутся Мокорро и Марвин-Маг - два абсолютно разных человека, говорящих об одной и той же угрозе. Умный человек выслушав их как минимум задумается. + ещё Тирион расскажет об ощущениях от посещения Стены, жути нагонит. + или Мокорро или Марвин покажут ей кино про то как Иные на юг идут, будет чего испугаться. + в конце концов мейстера Эйемона возьмут и воскресят, он правнучке однозначный совет даст. Короче дофига и больше причин Дени поверить.

Цитата: godar от 07 марта 2012, 21:48
Что касается Меерина, то его спасут только массовые расстрелы™

Слово "драконить" приобрело новый смысл? :D

Возможно.
Просто не нужно бояться детей и матерей, которые будут мсить Дени со скалками и сосками в руках.

Кстати, не понимаю, почему увязывается средневековье и развитая система рабовладения. Это две большие разницы. Точно также не понимаю на кой мееринцам, юнкайцам и прочим рабы в таких количествах. (ну окромя авторского произвола конечно).

Что до ситуации в городе то все это дело сильно напоминает балаган. Представим ситуацию – приходит в город завоеватель с войском тыщь пейсят, а его солдат в этом городе по ночам режут люди в чОрных масках. Почему-то считается, что от всего этого авторитет завоевателя сильно падает. Хотя логичней бы предположить, что солдатам не нужно болтаться без дела в городе с враждебным населением... Но этот заметки на полях.

Относительно всяческих проблем с рабовладельцами решаются они не просто, а очень просто. Все они собираются в какое-нибудь огороженное место и там топятся, режутся, жгутся... по вкусу.
Не избавившись от пчел, меда не есть.

Если и после этого в городе продолжат шуровать антиправительственные элементы, значит, на державу посягнул внешний враг. Нужно разбираться будет разбираться кому там в жизни покоя нет.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 09:02
Доказательства этого утверждения в виде цитат из текста книг в студию.  В противном случае вы балаболка =)))

[div style="text-align: justify;"]самый главный пруф кроется в самом сюжете всех восточных событий, а именно в том что дэни ничего адекватного за все время саги не сделала, только херней страдала - мормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.[/div]

ужасный правитель и совершенно никчемный человек

ЦитироватьЧто делать с работорговцами, рабовладельцами и дэни?
Всех сжечь.

лучший вариант (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdota.by%2Fimages%2Fsmiles%2Fnate.gif&hash=b476db6a841390bf41b861f794c08ed78cfa779b)

Цитата: godar от 08 марта 2012, 01:45Кстати, не понимаю, почему увязывается средневековье и развитая система рабовладения. Это две большие разницы. Точно также не понимаю на кой мееринцам, юнкайцам и прочим рабы в таких количествах. (ну окромя авторского произвола конечно).

Они у них не для внутреннего использования, а для перепродажи. Там прямо говорится что после того, как драконы выжгли земли Гиса им пришлось перепрофилироваться с сельского хозяйства на работорговлю. Хотя я не очень догоняю кто у них покупает такое количество рабов. Где рынок?

Цитата: Трикстер от 08 марта 2012, 12:05я не очень догоняю кто у них покупает такое количество рабов. Где рынок?

У Тириона чётко механизм покупки-продажи описан же был в деталях. Покупают Вольные Города в первую очередь - Волантис там, Лисс и прочие. Ну из прочих мест ещё Кварт. То есть покупателей хватает вполне.

Про вольные города было всем понятно давно. Не дотракийцам же рабов продвать.
Вы мне объясните че с этими рабами в вольных города делают.
Накой им такое количество.

Цитата: operki от 08 марта 2012, 07:20
[div style="text-align: justify;"]самый главный пруф кроется в самом сюжете всех восточных событий, а именно в том что дэни ничего адекватного за все время саги не сделала, только херней страдала - мормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.[/div]

ужасный правитель и совершенно никчемный человек

Тут обсуждать нечего: это все ваша махровая ИМХОта не имеющая ничего общего с фактами книг цикла.

Цитата: Киприана от 08 марта 2012, 12:40И в итоге завоеватель получает ещё больше проблем с родными этих "вырезанных".

С какими родными? Я же сказал - всех.

Все упирается в Дени, что она такой плохой правитель и ничего толком не сделала, но что можно было сделать на её месте? Брак с городской интеллигенцией она заключила, на уступки им пошла : разрешила боевые ямы и добровольное рабство, установила дипломатические отношения и договор о поставках еды с Лхазартянами. По-моему больше ничего сделать она не могла, слишком накаленная ситуация с соседями-работорговцами.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 12:13
Тут обсуждать нечего: это все ваша махровая ИМХОта не имеющая ничего общего с фактами книг цикла.

Цитироватьмормонта выгнала, с миэрином и астапором ничего не сделала по сути, половину пятой книги страдала недотрахом, змею под боком пригрела, драконов адекватно не воспитала и т.д. и т.п.

т.е. это как бы не факты? лучше бы промолчал чем чушь говорить...

На самом деле сделать можно было много. И уж во всяком случае, не идти ни на какие контакты с «интеллигенцией» это до добра никогда не доводит.
Просто миндальничать не нужно. Жестоко, да.
Но война вообще дело жестокое, а революция так и вовсе беспощадное.
Если Дени это не устраивало, то могла бы продать драконов Ксаро, сидеть на попе и разводить деревья.

Цитата: Azrael от 08 марта 2012, 12:43
Все упирается в Дени, что она такой плохой правитель и ничего толком не сделала, но что можно было сделать на её месте? Брак с городской интеллигенцией она заключила, на уступки им пошла : разрешила боевые ямы и добровольное рабство, установила дипломатические отношения и договор о поставках еды с Лхазартянами. По-моему больше ничего сделать она не могла, слишком накаленная ситуация с соседями-работорговцами.

вопрос не в том что она могла бы сделать, а в том что она сделала
а сделала она ничего
брак с интеллигенцией и уступки им это положительные итоги ее правления что ли? я воспринимаю их не то чтобы отрицательными, но полностью бесполезными, действовать нужно было совершенно в другом направлении

Цитата: Rubanok от 07 марта 2012, 21:18Что-то вы путаете. Они давно уже не маленькие.

Но и не доросли до драконов Завоевателя.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Ещё раз - возможно и то что он просто подстраивается ко всем происходящим событиям(от смерти Дрого до восстания в Миэрине) и пытается встроить их в свой план. Тобишь первоначальные предположения быстро изменяются и старые уже не имеют значения.

Пока что все выглядит, как провал за провалом, так что версия о том что Варис уже проиграл, имеет право на жизнь.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Варис не раз юзал ложь или полуправду чтобы добиться своих целей. Есть мнение, планы Иллирио которые он предоставлял командирам Золотой Роты - из той же оперы.

А есть и другое мнение, что у ЗР есть свой Тарг, и когда Эйегончик выдохнеться, его уберут и поставят Блекфаера на его место. И Варису это очень не понравиться.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Там в конце концов Иные, а значит шансов умереть в любом случае больше) Но речь не об этом. А о том, что лучше не долбиться упрямо лбом в запертую дверь, а включить мозг, сделать шаг назад и уйти туда где твоё место.

Об этом. Там тоже будут проблемы, и там придеться все начинать с нуля. Здесь она воюет с дураками которые не умеют драться а там есть пару достойных противников. Там ей будет сложнее и проигравши здесь она прославиться как трусиха и серьезно воспринимать ее не будут.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Если два умных человека совершили одинаковую ошибку она от этого правильным действиям не становится.

Но позволяет нам думать о том что в принципе эта тактика двух опытных солдат, имеет право на жизнь. Возможно потерять авторитет гораздо хуже чем дать своим противникам время собраться. Возможно Станис жив только благодаря своему авторитету, так бы его давно продали и забыли, но с его авторитетом солдаты будут биться до последнего надеясь что он одержит еще ряд побед и вернет свое место и трон. Ведь Станис умеет побеждать, и не бежит от трудностей.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Места много не займёт и книги настолько толстыми и нудными как Танец не будут.

Есть и другие способы этого добиться, а о нудности разные версий ходят. Кому то не нравиться линия Дени, кто-то не понимает зачем Мартин ввел Бриену и ее поход, кто плюеться от Серсей, кто - то от пьянства Тириона, кому - то надоело ждать продвижения по линиям Брана, Арьй и Сансы. Может всех персонажей в топку и пусть Мартин новых выдумывает, на материке за Закатным Океаном, а Вестерос и Эссос не будем показывать ПОВами, как вам такой вариант?

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Не бегство, я Вам в третий раз об этом пишу. Просто включить мозг и уйти оттуда где тебе не место, оставив местных самих разбираться и решать свою судьбу. Уйти в Вестерос не потерпев тут поражения.

Т.е. сбежать. А если не потерпев поражения то это уже как раз моя версия с захватом почти всех городов которые против нее выступили.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Ну да, в Кварте, и что с того? Дени много в Кварте предсказали, было там и то что в прошлому относилось и то что к будущему, так что это не имеет значения.

Не в этом пророчестве Куэйты. Куэйта говорила о будущем.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Каким образом поймает?

Единственный способ для Гарпий победить и выжить - это внешний фактор, т.е. Юнкай и армия под Миерином, а значит Гарпия сама скоро покажет свою голову, а тогда можно и отрубить эту голову, и вполне возможно что после смерти Гарпий вся опозиция сойдет на нет.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13За кого вписываться? За каких казнённых? Дени разве собирается по приезде массово рубить головы так как это было в Миэрине - там она вообще-то первых работорговцев убила в ответ на трупы младенцев на столбах вдоль дороги, врятли вестеросцы что-то подобное замутят.

А кто сказал что ей откроют все города и замки. Нет, все что мы видим пока это что за каждый сантиметр Вестероской земли нужно воевать и Дени будет воевать и убивать. А значит скоро все вернеться на круги своя, только с большим количеством Гарпий.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Так только хуже будет. Человек, зажатый в угол, становится в разы злее и сильнее, мстит с упорством буйвола и идёт до конца. Это отличный способ будет новых врагов себе нажить.

У всех были враги у Таргов - Блэкфаеры, у Роберта - Тарги, но если они ничего не имеют, то и сделать ничего не могут.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Дальше - больше: жители города, поддержавшие Дени, в постоянном страхе что Дети Гарпии придут и за ними, поэтому если что и знают, то уверенно промолчат, боясь как бы и за ними пришли

Где это? Разве не судила Дени бывший рабов за их личный террор? Нет город поддерживает Дени. И узнай они о Гарпий они бы даже Дени не стали бы ждать сами бы затоптали бы. Нет город и горожан мы не видели так что однозначных предположений в этом направлений сделать не можем. К тому же бывших рабов трудно запугать они и так жили в страхе и если будет вариант вернуться в рабство или умереть, многие выберут смерть. Но здесь даже выбирать не придеться. Придеться выбирать убивать или вернуться в рабство. А тут ответ очевиден. Вы можете представить США, которая здаеться террористам?

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13И? Ну уничтожат старых рабовладельцев - какая разница-то? Восстановится рабовладельческая система, только новыми рабовладельцами станут вчерашние рабы(как в Астапоре) или пришлые, например из Юнкая.

Так надо воспользоваться опытом Астапора и Миерина и начать строить новое, по моделе Вестероса. Назвачать Лордов из тех кто способен удержать свое лордство а не из лекарей и учителей. Если Дени начнет правильно раздавать земли то к вернейшим новым лордам, добавяться десятки тех кто захочет также получить такой приз. И у рабовладельцев просто не хватит золота чтобы перекупать ее наемников, раз она будет дарить такие призы.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Весьма сомнительно. Юнкай и Миэрин ЕМНИП враждовали давно и сильно. И тогда миэринские господа готовы были принять помощь юнкайцев против Дени, но не от большой любви, а из необходимости.

Ну тогда Гарпию можно переименовать в клуб самоубийц, без шанса на победу.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13А я думаю что это уже как повезёт.

Надеяться на везение? Вы забывает что это богатые люди привыкшие к росоши. И когда вопрос станет отомстить Дени и стать нищим или неотомстить Дени но оставить свой земли и доход? Многие выбирут второе.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13В быстрые сроки в условиях средневекового мира и всяческой подвязки всего окружающего на рабовладение его вывести невозможно.

Можно, доказано гражданской войной в США.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Вот и в Миэрине также - освобождённые рабы может и знают чего-то о сути нападений Гарпии, но все дико запуганы и боятся кары, поэтому не доносят.

Не доносят потому что не знают. А запугать их сложно, это вам не ожиревшие современые люди, в рабстве они и не такое видели.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13При чём здесь глава отряда наёмников? Я в процитированном Вами фрагменте говорил про жителей Миэрина, членов высших семейств. Из их числа действительно к Дени новых желающих перейти на службу не наблюдается.

Ну и слава богу. Если они такие же как Юнкайцы, то их на войну вести просто не надо, вреда нанесут больше чем пользы.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Вообще думаю что там сплав недовольных всех мастей был - кто-то профессионал, кто-то за идею боролся.

Не факт. Чтобы сохранить это в тайне нужно чтобы там не было глупцов которые накосячат. А раз они не накосячили, значит очень реально что это спец отряд а не мстители.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Это уже не имеет значения. Мартин отказался от идеи пятилетнего перерыва в повествовании. Сейчас всё решается в системе реального времени и в этих условиях мы всё обсуждаем.

Да и вполне возможно что как раз от этого и проблемы.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13ещё Тирион расскажет об ощущениях от посещения Стены, жути нагонит.

Тирион сам не поверил Торне.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Припрутся Мокорро и Марвин-Маг

Друзья Мокорро подстрекают города к бунту, так что возможно он как раз и предложит вначале разобраться с городами а потом уже идти на войну.
   А кто сказал что марвин - Маг - хороший персонаж? Все таки в одной комнате с ним находился Безликий. Так что может всякое быть.

Цитата: Теон Грейджой от 07 марта 2012, 23:13Короче дофига и больше причин Дени поверить.

Как и не поверить.

Давайте начистоту, авторам трем вышенаписанным постам просто не нравится персонаж, да, она мне тоже не нравится, но по мнению автора Дени сделала все правильно. Да, промашки были, но ей же всего навсего 17 лет(где то так), да и мнение о правителе делает его окружение, а в данном случае оно оставляет желать лучшего.

ЦитироватьТогда не только проблем не будет, но не будет и подданых и налогов с них )) А завоеватель без подданных - бомж посреди пустыни.

Во врагах у Дени внезапно оказался весь город? Не натягивайте так факты, им же больно.

Цитата: Киприана от 08 марта 2012, 15:18А Вы находите внезапным факт появления врагов у того, кто топил, резал и жёг по собсвенному вкусу, далеко не маленький процент, своих подданых? А ведь каждый из них был чьим-то родным и любимым. И если напрямую такого правителя, их страха, и не пошлют, но прояви он хоть какую-то слабость - уж всё припомнят же, по полной программе.

У вас какие-то очень умозрительные представления о жизни средневековых завоевателей.
Все они делали все вышеперечисленное и как-то ничего.
Собственно правителю в тогдашних условиях слабости в принципе проявлять было нельзя.

А насчет страха...
Это старый спор, что выгодней - чтобы правителя любили или боялись?
Заставить себя любить правитель никого не может.
Зато страх полностью в его власти.
К тому же нужно учитывать несовершенную природу людей.

Цитата: Azrael от 08 марта 2012, 13:45
Давайте начистоту, авторам трем вышенаписанным постам просто не нравится персонаж, да, она мне тоже не нравится, но по мнению автора Дени сделала все правильно. Да, промашки были, но ей же всего навсего 17 лет(где то так), да и мнение о правителе делает его окружение, а в данном случае оно оставляет желать лучшего.

автор может и считает что она все сделала правильно, но на самом деле это не так
что значит не нравится персонаж? у нее шикарная предыстория которая в принципе меня не отталкивает в книгах и если бы она еще вела себя адекватно это был бы мой любимый персонаж (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdota.by%2Fimages%2Fsmiles%2Fgeys.gif&hash=52454378ce655b53da9386bcfbe211b4222c3b8c)

Цитата: godar от 08 марта 2012, 14:49
У вас какие-то очень умозрительные представления о жизни средневековых завоевателей.
Все они делали все вышеперечисленное и как-то ничего.
Собственно правителю в тогдашних условиях слабости в принципе проявлять было нельзя.

А насчет страха...
Это старый спор, что выгодней - чтобы правителя любили или боялись?
Заставить себя любить правитель никого не может.
Зато страх полностью в его власти.
К тому же нужно учитывать несовершенную природу людей.

люди - говно, которое нужно постоянно бить и наказывать, совершенно согласен
хотя в этом случае можно было бы обойтись и без слишком радикальных мер, думаю

Вопрос в эффективности. С точки зрения гуманности намного верней сразу очертить круг врагов и разом их уничтожить, чем годами бороться с оппозицией и подвергать город риску гражданской смуты и внешнего вторжения.
Или, если уже Дени вся из себя такая добренька, можно устроить локальный экстерминатус самому видному из враждебных домов. Так чтоб напрочь.
Тогда есть шансы что остальные задумаются. Ну, или, по крайней мере, на несколько лет уймутся.

[div style="text-align: justify;"]очевидно что дэни этого не сделала (локального выпила самого жосткого врага), хотя могла бы, и благодаря ее нерешительности все складывается именно так как сейчас, тоже самое можно сказать и о других ее действиях. поставил бы тебе плюсик но постов мало. со всех точек зрения это единственная возможность обустроить миэрин и так со всеми действиями дэни - вроде пытается но получается не очень или совсем не получается[/div]

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Пока что все выглядит, как провал за провалом

Это Ваша точка зрения, мы уже обсуждали в другой теме, что можно и по-другому их воспринять.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08версия о том что Варис уже проиграл, имеет право на жизнь.

Имеет. Но в данной теме это так и так оффтоп.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08есть и другое мнение, что у ЗР есть свой Тарг, и когда Эйегончик выдохнеться, его уберут и поставят Блекфаера на его место. И Варису это очень не понравиться.

Ну да, есть такая версия. Но опять же - в данной теме это оффтоп.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Об этом. Там тоже будут проблемы, и там придеться все начинать с нуля. Здесь она воюет с дураками которые не умеют драться а там есть пару достойных противников. Там ей будет сложнее и проигравши здесь она прославиться как трусиха и серьезно воспринимать ее не будут.

Да нет же, не об этом. Никто вроде не испытывает иллюзий и не говорит, что жизнь Дени по приезде в Вестерос будет как сахар. Проблемы есть везде, и в Миэрине и в Вестеросе. Не об этом речь. А о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности. Включив мозг и вовремя уйдя оттуда где рисковать жизнью и решать чужие проблемы совершенно излишне - скорее так. И никаких проблем с её правильным восприятием.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Возможно Станис жив только благодаря своему авторитету, так бы его давно продали и забыли, но с его авторитетом солдаты будут биться до последнего надеясь что он одержит еще ряд побед и вернет свое место и трон. Ведь Станис умеет побеждать, и не бежит от трудностей.

Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями. Аналогия с Дени, котороая может уйти из Миэрина, а может остаться и продолжать растрачивать потенциал хорошо просматривается.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Может всех персонажей в топку и пусть Мартин новых выдумывает, на материке за Закатным Океаном, а Вестерос и Эссос не будем показывать ПОВами, как вам такой вариант?

Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Т.е. сбежать. А если не потерпев поражения то это уже как раз моя версия с захватом почти всех городов которые против нее выступили.

Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Не в этом пророчестве Куэйты. Куэйта говорила о будущем.

Во-первых, с чего Вы взяли? По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.
Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Единственный способ для Гарпий победить и выжить - это внешний фактор, т.е. Юнкай и армия под Миерином, а значит Гарпия сама скоро покажет свою голову, а тогда можно и отрубить эту голову, и вполне возможно что после смерти Гарпий вся опозиция сойдет на нет.

Мы не знаем один это человек или организация. И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора? Убить Дени, а дальше во время бойни либо окопаться в пирамиде и не дать её захватить, либо свалить из города на время чтобы потом вернуться... Либо не вернуться, но всё равно быть победителем, отомстившим Дени за всё хорошее. Возможностей много.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08А кто сказал что ей откроют все города и замки. Нет, все что мы видим пока это что за каждый сантиметр Вестероской земли нужно воевать и Дени будет воевать и убивать. А значит скоро все вернеться на круги своя, только с большим количеством Гарпий.

Ковровую дорожку перед Дени в Вестероса расстилать не будут - факт. Но и подобного мочилова из-за угла как было в Миэрине тоже можно не ожидать - нравы не те(к восточникам ближе всего обычаи у дорнийцев, но это отдельная история по отношению к Дени). К тому же, в гипотетической ситуации которую я описывал речь шла о казнях местных, в ответ на которые будут мстить. С чего Дени дома казни то устраивать? Это совершенно не необходимо.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08У всех были враги у Таргов - Блэкфаеры, у Роберта - Тарги, но если они ничего не имеют, то и сделать ничего не могут.

Это другого плана враги. Они не были зажаты в угол, они сами свалили за море и пытались и хотели вернуться. А миэринская знать не покинула свой город, хотя возможность была(флот свалил в Юнкай), они остались и сами грызут режим Дени изнутри. Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Где это? Разве не судила Дени бывший рабов за их личный террор? Нет город поддерживает Дени. И узнай они о Гарпий они бы даже Дени не стали бы ждать сами бы затоптали бы. Нет город и горожан мы не видели так что однозначных предположений в этом направлений сделать не можем. К тому же бывших рабов трудно запугать они и так жили в страхе и если будет вариант вернуться в рабство или умереть, многие выберут смерть.

Ну вот посмотрите на ситуацию: Бывших рабов в городе не меньше половины населения. И это та половина населения, которая знает все ходы и выходы, всю подноготную бывших хозяев, среди есть целый слой отлично подготовленных и агрессивных безработных бойцов. Но при этом на Гарпию никто из них не доносит вообще, хотя бывшие рабы у этого/этих господ безусловно есть. Почему? Ответ по-моему очевиден - те кто что-то знает все запуганы. На примере кондитера Хиздара у которого родственники сидели в заложниках это хорошо заметно было.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Так надо воспользоваться опытом Астапора и Миерина и начать строить новое, по моделе Вестероса. Назвачать Лордов из тех кто способен удержать свое лордство а не из лекарей и учителей. Если Дени начнет правильно раздавать земли то к вернейшим новым лордам, добавяться десятки тех кто захочет также получить такой приз. И у рабовладельцев просто не хватит золота чтобы перекупать ее наемников, раз она будет дарить такие призы.

Это процесс во-первых рискованный и с кучей подводных камней по пути (ту же Дени не один раз убить могут), а во-вторых длинных, пяти лет которые Мартин задумывал как перерыв хоть на что-то бы хватило, а щас в режиме реального времени учитывая общее положение дел в Вестеросе и Иных, такого временного гандикапа у Дени нет.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Ну тогда Гарпию можно переименовать в клуб самоубийц, без шанса на победу.

Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Надеяться на везение? Вы забывает что это богатые люди привыкшие к росоши. И когда вопрос станет отомстить Дени и стать нищим или неотомстить Дени но оставить свой земли и доход? Многие выбирут второе.

Во-первых многие, но не все. Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Можно, доказано гражданской войной в США.

Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Не доносят потому что не знают. А запугать их сложно, это вам не ожиревшие современые люди, в рабстве они и не такое видели.

Факты и здравый смысл говорят об обратном.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Если они такие же как Юнкайцы, то их на войну вести просто не надо, вреда нанесут больше чем пользы.

Причём тут вести/не вести на войну? Речь о местном управлении шла. Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться. А того числа аристократов что уже перешло на её сторону пока явно недостаточно.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Чтобы сохранить это в тайне нужно чтобы там не было глупцов которые накосячат. А раз они не накосячили, значит очень реально что это спец отряд а не мстители.

Если масочная стража в доле(что не исключено), то все косяки будут прикрыты и не окажутся на виду. А от фанатиков порой не нужно ничего особенного - просто берут их с собой на дело ночью, профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Да и вполне возможно что как раз от этого и проблемы.

Возможно и так. Но в любом случае - решать их Мартину.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Тирион сам не поверил Торне.

Перечитайте его впечатления от услышанного - какие-то сомнения ему в душу закрались, и именно поэтому он людей Торне предоставил. Да, обыграл всё как шутку, но это скорее в расчёте на публику, чем реальная его позиция. Если б он поговорил с Торне с глазу на глаз когда тот только приехал и рука ещё не сгнила, то может и к иному умозаключению пришёл бы. В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Друзья Мокорро подстрекают города к бунту, так что возможно он как раз и предложит вначале разобраться с городами а потом уже идти на войну.

Главное противостояние в системе религиозных противоречий рглорианства - Рглор против Великого Иного. Свобода рабов и тому прочее тоже хорошие вещи, но они отходят по отношению к этой борьбе на второй план. Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08А кто сказал что марвин - Маг - хороший персонаж? Все таки в одной комнате с ним находился Безликий. Так что может всякое быть.

Какая разница хороший или нет? Главное что он в состоянии пересказать Дени все рассказы Сэма об угрозе Иных + возможно воскресит трупак Эйемона и тот расскажет то же самое. Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.

Цитата: Tolik_sos от 08 марта 2012, 15:08Как и не поверить.

Поверить больше таки.

Спойлер

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 20:14
Это Ваша точка зрения, мы уже обсуждали в другой теме, что можно и по-другому их воспринять.Имеет. Но в данной теме это так и так оффтоп.Ну да, есть такая версия. Но опять же - в данной теме это оффтоп.Да нет же, не об этом. Никто вроде не испытывает иллюзий и не говорит, что жизнь Дени по приезде в Вестерос будет как сахар. Проблемы есть везде, и в Миэрине и в Вестеросе. Не об этом речь. А о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности. Включив мозг и вовремя уйдя оттуда где рисковать жизнью и решать чужие проблемы совершенно излишне - скорее так. И никаких проблем с её правильным восприятием.Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями. Аналогия с Дени, котороая может уйти из Миэрина, а может остаться и продолжать растрачивать потенциал хорошо просматривается.Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?Во-первых, с чего Вы взяли? По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.
Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.Мы не знаем один это человек или организация. И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора? Убить Дени, а дальше во время бойни либо окопаться в пирамиде и не дать её захватить, либо свалить из города на время чтобы потом вернуться... Либо не вернуться, но всё равно быть победителем, отомстившим Дени за всё хорошее. Возможностей много.Ковровую дорожку перед Дени в Вестероса расстилать не будут - факт. Но и подобного мочилова из-за угла как было в Миэрине тоже можно не ожидать - нравы не те(к восточникам ближе всего обычаи у дорнийцев, но это отдельная история по отношению к Дени). К тому же, в гипотетической ситуации которую я описывал речь шла о казнях местных, в ответ на которые будут мстить. С чего Дени дома казни то устраивать? Это совершенно не необходимо.Это другого плана враги. Они не были зажаты в угол, они сами свалили за море и пытались и хотели вернуться. А миэринская знать не покинула свой город, хотя возможность была(флот свалил в Юнкай), они остались и сами грызут режим Дени изнутри. Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.Ну вот посмотрите на ситуацию: Бывших рабов в городе не меньше половины населения. И это та половина населения, которая знает все ходы и выходы, всю подноготную бывших хозяев, среди есть целый слой отлично подготовленных и агрессивных безработных бойцов. Но при этом на Гарпию никто из них не доносит вообще, хотя бывшие рабы у этого/этих господ безусловно есть. Почему? Ответ по-моему очевиден - те кто что-то знает все запуганы. На примере кондитера Хиздара у которого родственники сидели в заложниках это хорошо заметно было.Это процесс во-первых рискованный и с кучей подводных камней по пути (ту же Дени не один раз убить могут), а во-вторых длинных, пяти лет которые Мартин задумывал как перерыв хоть на что-то бы хватило, а щас в режиме реального времени учитывая общее положение дел в Вестеросе и Иных, такого временного гандикапа у Дени нет.Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.Во-первых многие, но не все. Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?Факты и здравый смысл говорят об обратном.Причём тут вести/не вести на войну? Речь о местном управлении шла. Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться. А того числа аристократов что уже перешло на её сторону пока явно недостаточно.Если масочная стража в доле(что не исключено), то все косяки будут прикрыты и не окажутся на виду. А от фанатиков порой не нужно ничего особенного - просто берут их с собой на дело ночью, профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.Возможно и так. Но в любом случае - решать их Мартину.Перечитайте его впечатления от услышанного - какие-то сомнения ему в душу закрались, и именно поэтому он людей Торне предоставил. Да, обыграл всё как шутку, но это скорее в расчёте на публику, чем реальная его позиция. Если б он поговорил с Торне с глазу на глаз когда тот только приехал и рука ещё не сгнила, то может и к иному умозаключению пришёл бы. В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.Главное противостояние в системе религиозных противоречий рглорианства - Рглор против Великого Иного. Свобода рабов и тому прочее тоже хорошие вещи, но они отходят по отношению к этой борьбе на второй план. Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.Какая разница хороший или нет? Главное что он в состоянии пересказать Дени все рассказы Сэма об угрозе Иных + возможно воскресит трупак Эйемона и тот расскажет то же самое. Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.Поверить больше таки.

[свернуть]

не понимаю людей которые читают эти стены

[admin=Правила Форума]5. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения («да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и т.п.) будут расцениваться как флуд. [/admin]

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38о том что "проиграв", "прославившись как трусиха" - это не соответствует действительности.

Соответствует. Бежавши из Миерина она сильно ослабит свой авторитет, и все будут знать что сбежала она от трудностей а не от того что захотела так. Она уже обьявила о своем желаний править в Миерине и бегство от туда без крупных побед это смерть для нее, наемники разбегуться солдаты дезертируют, драконы не захотят идти за трусихой и улетят и что она будет одна делать в Вестеросе?

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Ну если хотите на примере Станниса поговорить, то вспомните например как он отступил с Черноводной, вовремя включив мозги и сохранив войска, а после этого вернулся в борьбу в другом месте на другом фронте и с другими целями.

Он бежал разбитый и уничтоженый. И во многом спрятался на Севере подальше от Ланистеров и Тиреллов. Война на Черноводной была проиграна по всем Статьям, и Станис чтобы вернуть себе авторитет начал новую войну с новым врагом которого можно победить.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Пусть Мартин сам решает. Хотя, думаю, что выскажу популярное мнение, когда скажу что компактное число ПОВов первых трёх книг было лучше чем разрастание Пира-Танца.

Тут с вами согласен, но именно в Миерине сейчас будут четыре ПОВа: Дени(если правда она не станет пленицей дотракийцев), Селми(если выживет), Тирион(если выживет) и Виктарион(если и он выживет), так что события в Миерине могут ускориться и расшириться. Что и позволит Мартину, значительно быстрее описать все события происходящие там. Он даже может распоралелить эти события, например Дени поедит к Матери Гор, а Тирион и Селми займуться рабовладельчискими городами. Так что проблем у Мартина с таким раскладом не предвидеться.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Нет. Можно уйти без поражения не захватывая всех городов выступивших против неё. Кварта вон вообще далеко на востоке, например, что ей, туда ломиться теперь обратно?

Да, возможна золотая серединка, но даже она включает в себя захват Юнкая, Астапора и еще парочки городов и выгодный мир с другими городами.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38По-моему там не было указания что это будущее, были просто такие советы общего характера вроде "чтобы попасть на запад тебе нужно идти на восток", но без временного маркера указывающего на будущее.

Это было пророчество, а пророчество не даеться на прошлое а даеться на будушее. А в доме бессмертных она видела виденья и прошлого и будушего. Это две разные вещи пророчество и виденья.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Во-вторых, та же Куэйта уже ошиблась со списком тех кто приедет к Дени в начале Танца, значит в принципе могла ошибиться и где-нибудь в другом месте.

Ну во-первых, возможно не ошиблась и Гриф со скоромошьим драконом все еще вернуться в Эссос.
    Ну а во вторых если налажала раз, значит все не правда и можно смело забыть про север юг, Запад - Восток, вперед - назад, можно смело все это списывать ведь раз она уже налажала то и остальное под сомнением, да и то что весь этот разговор был поднят для того чтобы затащить Дени в Асшай довольно очевидно(чтобы попасть в свет нужно пройти через тень, чем то вроде этого заканчиваеться то пророчество Куэйты) просто она хотела затащить Дени в свой город и наплела черт знает что.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38И даже если это один, то что ему мешает выжить и победить без внешнего фактора?

То что рабы уже получили свободу. Рабовладельцам нужно на нее молиться она единственное что удерживает, рабов от того чтобы они устроили бойню. Или вы думаете что за Дени никто не будет мстить? Будут. И месть рабов за Дени, заставит все мести Гарпий поблекнуть.
   А все варианты типа спрятаться и бежать, лишают наших Гарпий денег и власти, они становяться нищими побирушками и это им надо. И очень мало тех кто пойдет на такой вариант, особенно из числа разжиревших работарговцев и их семей.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Это совершенно не необходимо.

А она что сама едет не мстить? В Вестеросе тоже мстят? И именно по-этому Тайвин уничтожил два рода под корень, чтобы они не мстили, именно по-этому Роберт пытался уничтожить всех Таргов под корень, именно по-этому Роберт не ездил в Дорн, могу привести еще ряд таких же примеров.
   А если отомстить с мечом в руке не получиться то будет: Кровавая Свадьба или пропавшие по дороге Фрей.
   Все это есть в Вестеросе.
   А не проливши кровь трон она не получит, так что в скором времени эта история начнет повторяться.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Это другого плана враги.

Нет это другого плана правители. Блэкфаеры сбежали потому что в обратном случае их всех бы угничтожили. Ихние союзники потом обьединились и пытались отомстить не удачно, но не удачно по одной причине, Риверс. Как и Дени уничтожили бы если бы поймали, а вот Дени не пошла до конца из-за чего страдает. Хотя здесь есть плюс, если она начнет выигрывать то многие из купцов или рабовладельцев быстенько перебегут к ней.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Если их прижать к стенке новыми казнями, то они станут ещё ожесточённее и злее по отношению к ней.

Это палка о двух концах, за убитых Гарпией тоже будут мстить незабывайте про это. Верность окрепнет как и окрепнет решимость. И вопрос скоро станет в том, кто больше ударов вытерпит рабы которые привыкли к таким ударам или рабовладельцы которые уже поколения толком не воевали. Думаю ответ очевиден.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38у вот посмотрите на ситуацию

Да, посмотрите на эту ситуацию, рабы доложат однозначно у них альтернатива возвращение в рабство и смерть за косой взгляд. А значит им бояться Гарпий не нужно, им следует бояться победы Гарпий, а значит донесли бы как только узнали бы хоть что-то но они не узнали. А значит вероятнее всего действует отдельная професиональная група с четкими целями, да будь там фанатики - мстители они бы действовали по другому, они бы искали бы важные цели которые принесут результат а не легкие цели как сейчас ищут. Кто бы не стоял за этими преступлениями, вероятнее всего его целью было сломать Дени, а не победить или нанести ощутимый урон. А это уже само по себе говорит о том что у того кто за этим стоит есть определеный план.
   Да и не стоит забывать что Дени тоже очень страшный человек который казнил больше людей чем Гарпия, и что страшнее суд или убийство из-за угла?

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38такого временного гандикапа у Дени нет.

Кто сказал? Чтобы создать великую Зиму(она же великая ночь), по стандартам этого мира, нужно пять-шесть лет зимы. Иначе будет как в фильме Троя, за три дня захватили, и что здесь великого? А значит вероятно что следующие книги будут очень сильно растянуты во времени.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Ну лично Вы сами можете их как угодно называть, я выше уже объяснил почему с моей точки зрения это не так.

Да они могут сбежать но при этом они потеряют все свой земли и богатство. А они - это очень богатые люди, привыкшие к роскоши, и зная чем придеться пожертвовать ради этого, пойдут еденицы.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Во-вторых, подготовить путь отхода свалить из города вывезя хотя бы часть имущества для наиболее хитрых и изобретательных проблем не составит.

Главное богатство это земля. Ее тоже вывезут?

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Вы шутите что ли? Я же чёрным по белому написал: "в условиях средневекового мира". Причём тут нафиг гражданская война в США которая была в 19 веке?

В средневиковом мире не было Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Факты и здравый смысл говорят об обратном.

Фактов у нас нет. Никто из бывших рабов не ПОВ.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Если Дени не заручится поддержкой более-менее внушительной части родовой миэринской аристократии, то во власти в городе ей будет гораздо сложнее удержаться.

Заручиться поддержкой этих людей? Да боже упаси, это во вред себе работать что Дени узнала на своей шкуре, но раз этого нельзя сделать то можно ее заменить. Новой аристократией, вышедшей из наемников и солдат из тех кто удержит город и будет всем обязан Дени и полностью зависеть от ее победы. И вот тогда когда эта власть образуеться и окрепнет, можно со спокойной совестью ехать в Вестерос.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38профи организовывают приход-отход и не запал, фаны режут мясо - все в деле, все довольны.

Да но профи во главе и способны удержать фанатиков в узде. А значит профи очень большой процент в этой организаций.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38В любом случае - вести об Иных и видение от Мокорро наложенные на старые воспоминания карлика его убедят с запасом.

Не факт, в сказку трудно поверить.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Поэтому Мокорро чётко знает что первично и что вторично и если Рглор пошлёт ему видение что Иные наступают, то страдать фигнёй по поводу рабов он не станет.

Кто знает? Вполне возможно он разбираеться в тактике и стратегий. И поймет что для войны нужны не только солдаты, но и тылы с линиями снабжения. Без еды армия не долго продержиться.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Так что стимулов вернуться в Вестерос с его подачи у Дени будет больше.

Во - первых Дени его не знает.
   Во - вторых именно он обучил Мирри Маз Дуур.
   В - третьих не факт что он именно это предложит Дени.

Цитата: Теон Грейджой от 08 марта 2012, 21:38Поверить больше таки.

Из всегшо предложеного вами может сыграть только оживление Эйемона, а это очень маловероятно. Дени пророчествам не поверит, а если поверит попреться в Асшай ведь именно это по пророчествам она должна сделать.

Зачем вообще было так усложнять ситуацию с Миэрином, я не понимаю. Можно было не делать таким безвыходным положение Дени. Если Мартин хочет показать, какая Дени недальновидная, неопытная, и т.д. и т.п. правительница, то у него это вполне получилось. Тогда, зачем она нужна Вестероссу такая красотка? Там своих хватает. Ну, да - Великий Иной, угроза существованию всего человечества и все такое. Ну, победят ее драконы, скорей всего, Иных и ликвидируют угрозу, а дальше что? Опять начнется Миэрин, только уже в гораздо больших масштабах? Что, потом и Вестеросс сжигать? Не верю, что Мартин вот так все запланировал. Дени просто обязана выйти из этой ситуации победительницей. Она должна здесь показать свою состоятельность, как будущая королева огромной страны...

May be, что придет покорный кхаласар во главе с Дени на драконе, высадится Виктарион и выйдет Баристан с войсками и разнесут всех под стенами. А в городе воцарится Даарио, который устроит красный и белый террор внутри. И Дэни свалит спокойно на корабликах Виктариона, которого могут и ухлопать. Может тот же и Даарио...

Цитата: Вэль от 09 марта 2012, 19:35Зачем вообще было так усложнять ситуацию с Миэрином, я не понимаю.

На данный момент, это вопрос без ответа. Все будет зависеть от того чем вся эта ситуация завершиться.
    Не понятно еще, что для Мартина важнее сама ситуация или Дени.
    Если ситуация, то вполне возможно, Мартин проводит паралель с войной в Ираке и Афганистане, и хочет донести некое послание читателям. Может даже и то что вмешиваться в эти войны не следовало.
    А если важнее Дени, то это уже психология, возможно Мартин пытаеться показать как Дени меняеться. Все таки это очень тяжело когда твой путь усеян трупами, а именно такой путь у Дени. В таком случае вполне возможно, что все что мы видим это нежелание Дени идти по такому пути. Но проблема в том что это ее путь и ее судьба. А судьба сильнее нее, а значит Дени либо пойдет по нему либо умрет. И это мы увидим более в будущем более жестокую и сильную Дени. Она станет более хладнокровным убийцем и более жестоким игроком. Она меняеться как многие другие персонажи саги. Возможно именно эти изменения и хочет показать Мартин.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 18:34
    На данный момент, это вопрос без ответа. Все будет зависеть от того чем вся эта ситуация завершиться.
    Не понятно еще, что для Мартина важнее сама ситуация или Дени.
    Если ситуация, то вполне возможно, Мартин проводит паралель с войной в Ираке и Афганистане, и хочет донести некое послание читателям. Может даже и то что вмешиваться в эти войны не следовало.
    А если важнее Дени, то это уже психология, возможно Мартин пытаеться показать как Дени меняеться. Все таки это очень тяжело когда твой путь усеян трупами, а именно такой путь у Дени. В таком случае вполне возможно, что все что мы видим это нежелание Дени идти по такому пути. Но проблема в том что это ее путь и ее судьба. А судьба сильнее нее, а значит Дени либо пойдет по нему либо умрет. И это мы увидим более в будущем более жестокую и сильную Дени. Она станет более хладнокровным убийцем и более жестоким игроком. Она меняеться как многие другие персонажи саги. Возможно именно эти изменения и хочет показать Мартин.

Может, Мартин отговаривает мир от войны с Ираном и скорбит по Ким Чен Иру? Какая война в Ираке и Афганистане????????????????? Вам пора меняеться и перестать высасывать аналогии.

Цитата: Вэль от 09 марта 2012, 18:11
Зачем вообще было так усложнять ситуацию с Миэрином, я не понимаю. Можно было не делать таким безвыходным положение Дени. Если Мартин хочет показать, какая Дени недальновидная, неопытная, и т.д. и т.п. правительница, то у него это вполне получилось. Тогда, зачем она нужна Вестероссу такая красотка? Там своих хватает. Ну, да - Великий Иной, угроза существованию всего человечества и все такое. Ну, победят ее драконы, скорей всего, Иных и ликвидируют угрозу, а дальше что? Опять начнется Миэрин, только уже в гораздо больших масштабах? Что, потом и Вестеросс сжигать? Не верю, что Мартин вот так все запланировал. Дени просто обязана выйти из этой ситуации победительницей. Она должна здесь показать свою состоятельность, как будущая королева огромной страны...

Юзайте поиск по форуму. Уже не раз и не два обсуждали. Дени на востоке решила проводить социальные, политические и экономические реформы, которые кардинально шли в разрез с культурой местных. Тут только волшебник бы справился. Идеология, которую исповедует Дени, во многом соответствует воззрениям вестеросцев, потом то на западе у нее будут вовсе не те же проблемы, что и на востоке. Ей не нужно будет уничтожать систему и пытаться создавать новую с нуля.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 09 марта 2012, 20:03Какая война в Ираке и Афганистане?

Хорошо война с тероризмом. Это не моя теория я ее просто повторяю. И если бы вы подумали, то поняли бы что много общего между этими двумя паралелями все таки есть. Проводит ее Мартин или нет, у него спрашивали, не помню ответ что - то отрицательное по-моему, но слишком много общего.

В общем вы предпочитаете не книги Мартина обсуждать, а сны ваши....

Раз уж Мартин решил провести какие-либо параллели, то, видимо, он хочет показать свое видение этих ситуаций и свою версию развития и урегулирования их. Поэтому решение "Сжечь все!" - это не выход, имхо...

Цитата: Rubanok от 09 марта 2012, 20:07потом то на западе у нее будут вовсе не те же проблемы, что и на востоке

Конечно, их будет больше в разы...И почему, решив проблему с Миэрином, стерев его с лица Земли, в Вестероссе она будет вести себя по-другому, ведь всегда можно включить "огнемет"?

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 19:58И это мы увидим более в будущем более жестокую и сильную Дени. Она станет более хладнокровным убийцем и более жестоким игроком. Она меняеться как многие другие персонажи саги. Возможно именно эти изменения и хочет показать Мартин.

Разве жестокость - это главное качество правителя и игрока? Согласитесь, было бы лучше увидеть в Дени мудрого, дальновидного, успешного правителя, а не тупо уничтожающую всех и вся и страдающую самодурством очередную королеву Серсею...)

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 09 марта 2012, 21:56В общем вы предпочитаете не книги Мартина обсуждать, а сны ваши....

Все мы обсуждаем не факты, а теорий. Обсуждение книг заканчиваеться одной цитатой, одна цитата и обсуждение закончено, это обсуждение книг. Так закончилось не мало гобсуждений на этом форуме. Против текста не попрешь, по этому обсуждаються на этом форуме спорные моменты и возможные варианты развития. И в моих версиях по больше смысла, чем в:

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 09 марта 2012, 19:37И Дэни свалит спокойно на корабликах Виктариона, которого могут и ухлопать. Может тот же и Даарио...

просто больше, зачем Железякам вдруг ложиться под Дени и выполнять ее приказы я просто не понимаю, у них своя вера и свой жизненые принципы и то что они сходубудут служить Дени это не очень логично.

Цитата: Вэль от 09 марта 2012, 22:12Разве жестокость - это главное качество правителя и игрока? Согласитесь, было бы лучше увидеть в Дени мудрого, дальновидного, успешного правителя, а не тупо уничтожающую всех и вся и страдающую самодурством очередную королеву Серсею...)

Я во многом говорил не о жестокости, скорее о решительности и пониманий того что происходит вокруг. Вспомните разговор Кейт с Роббом, где она говорит что от поражения или победы Робба, зависит судьба Сансы и Арьй. То же самое и здесь от тех или иных шагов Дени зависит судьбы всех кто идет за ней она ошибеться и тысячи умрут и осознание этого давит на нее. Она не способна выбрать меньшее зло, она не хочет выбирать из двух зол меньшее. Но проблема в том что, чтобы она ни делала будет литься кровь. И это ее проблема. Она должна научиться с этим жить. Вот и учиться эксперементирует и придет к определеным выводам, которые мы увидим в следующих книгах.

Цитата: Вэль от 09 марта 2012, 20:43
Конечно, их будет больше в разы...И почему, решив проблему с Миэрином, стерев его с лица Земли, в Вестероссе она будет вести себя по-другому, ведь всегда можно включить "огнемет"?

Вовсе нет. Дени пыталась изменит уклад жизни местных, насадить другую культуру. В Вестеросе этого ей делать не нужно, т.к. её как раз таки воспитывали в традициях этой самой вестероской культуры. А "огнемет" придется включать время от времени так или иначе.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Бежавши из Миерина она сильно ослабит свой авторитет, и все будут знать что сбежала она от трудностей а не от того что захотела так.

Нет. Для вестеросских лордов Миэрин который фиг знает где далеко на востоке мало чего значит, рабство их тоже мало колышет, у них такого нет и им по большому счёту пофиг, есть ли где ещё. А вот представитель недавно правящей династии + с живыми драконами - в тот момент, когда перед лицом зимы, круто надоевшей всем раздробленности и перепалок, перед лицом нашествия Иных, неимоверно необходима централизованная власть которая всех объединит - будет очень даже в тему. И они не особо будут заморачиваться из-за чего так Дени ушла из Залива Рабовладельцев, оценивать её будут исключительно по делам уже на месте. Проявит себя как хреновый управленец в Вестеросе - будут подсаживать полюбэ, будь она хоть тыщу раз покорительница Миэрина, ушедшая оттуда по своей воле. Проявит себя отлично - забудут про то как она якобы откуда-то далеко на востоке убежала и будут носить на руках. Да и в конце-то концов - суть вопроса в пиаре, как дело представить. С помощью кого-то вроде Вариса можно раскрутить вполне историю где Дени вся в белом и именно уходит из Миэрина сама, а не сбегает и нет проблем.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25бегство от туда без крупных побед это смерть для нее, наемники разбегуться солдаты дезертируют, драконы не захотят идти за трусихой и улетят

Это не более чем фантазии и домыслы.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Он бежал разбитый и уничтоженый. И во многом спрятался на Севере подальше от Ланистеров и Тиреллов. Война на Черноводной была проиграна по всем Статьям, и Станис чтобы вернуть себе авторитет начал новую войну с новым врагом которого можно победить.

Война старая, просто фронт новый. Враг тоже старый, только на этот раз это его новая голова. Но не в этом суть. Если б Станнис остался на месте, то растратил бы весь свой потенциал и больше не смог бы продолжать войну. У Дени критическое положение очень близко к этому. Чем дольше остаётся в Миэрине - тем больше силы таят и от внешних и от внутренних факторов.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25именно в Миерине сейчас будут четыре ПОВа: Дени(если правда она не станет пленицей дотракийцев), Селми(если выживет), Тирион(если выживет) и Виктарион(если и он выживет), так что события в Миерине могут ускориться и расшириться. Что и позволит Мартину, значительно быстрее описать все события происходящие там. Он даже может распоралелить эти события, например Дени поедит к Матери Гор, а Тирион и Селми займуться рабовладельчискими городами. Так что проблем у Мартина с таким раскладом не предвидеться.

А в чём принципиальная разница-то? Я её не вижу. 20 глав в одной локации это и есть 20 глав в одной локации и неважно, от одного ПОВа их рассказывают или от четверых.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Да, возможна золотая серединка, но даже она включает в себя захват Юнкая, Астапора и еще парочки городов и выгодный мир с другими городами.

А смысл? Астапор вообще вон разрушен и сожжён, жители угнаны под стены Миэрина, зачем ей руины брать? Юнкай и т.д. - с каждым новым захватом придётся дробить силы чтобы города удержать. Местная власть, которую Дени ставит, крайне шатка и ненадёжна, возможны во-первых случаи навроде Астапора, во-вторых собственно сопротивление бывших рабовладельцев которые не смирятся нигде. А в итоге возвращаемся к старому делу - Чем дольше остаётся в Миэрине - тем больше силы таят и от внешних и от внутренних факторов, но только теперь уже всё это в масштабе 3-4 городов.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Это было пророчество, а пророчество не даеться на прошлое а даеться на будушее. А в доме бессмертных она видела виденья и прошлого и будушего. Это две разные вещи пророчество и виденья.

Я не увидел чётких указаний, что это слова Куэйты это именно пророчество, касающееся только будущего Дени. С моего минарета там скорее были просто советы "как надо жить" - идти на восток чтобы попасть на запад и т.п. То что это относится к будущему Дени по отношению к моменту говорения не было по-моему указано нигде.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25возможно не ошиблась и Гриф со скоромошьим драконом все еще вернуться в Эссос.

Крайне сомнительно.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25во вторых если налажала раз, значит все не правда и можно смело забыть про север юг, Запад - Восток, вперед - назад, можно смело все это списывать ведь раз она уже налажала то и остальное под сомнением, да и то что весь этот разговор был поднят для того чтобы затащить Дени в Асшай довольно очевидно(чтобы попасть в свет нужно пройти через тень, чем то вроде этого заканчиваеться то пророчество Куэйты) просто она хотела затащить Дени в свой город и наплела черт знает что.

Ну кстати тоже вполне возможный вариант, да. Правда в этой теме снова оффтоп.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25То что рабы уже получили свободу. Рабовладельцам нужно на нее молиться она единственное что удерживает, рабов от того чтобы они устроили бойню. Или вы думаете что за Дени никто не будет мстить? Будут. И месть рабов за Дени, заставит все мести Гарпий поблекнуть.

Месть рабов будет представлять собой неконтролируемую бойню и резню. Наиболее умным и хитрым из числе работорговцев не составит труда избежать её, запрятавшись в каком-нибудь зиндане или просто свалив из города. Особенно шансов избежать у них будет в том случае если смерть Дени они организовывают и заранее знают когда эта бойня начнётся.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25А все варианты типа спрятаться и бежать, лишают наших Гарпий денег и власти, они становяться нищими побирушками и это им надо. И очень мало тех кто пойдет на такой вариант, особенно из числа разжиревших работарговцев и их семей.

Умный, хитрый и изобретательный человек(а именно такой или такие судя по всему и плели интриги против Дени в Танце) сможет свалить из города вывезя достаточно стартового капитала чтобы припеваючи зажить в том же Юнкае или где-то ещё. А всякие жирдяи для главы или глав заговора весьма вероятно лишь пешки и будут брошены на алтарь.
Кстати, если верна версия что Гарпия это Зелёная Милость, то ей и опасаться-то нечего. Рабы пойдут почить рабовладельцев за Дени, а храмовников никто не тронет, в итоге она окажется в шоколаде вполне.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25А она что сама едет не мстить? В Вестеросе тоже мстят? И именно по-этому Тайвин уничтожил два рода под корень, чтобы они не мстили, именно по-этому Роберт пытался уничтожить всех Таргов под корень, именно по-этому Роберт не ездил в Дорн, могу привести еще ряд таких же примеров.
А если отомстить с мечом в руке не получиться то будет: Кровавая Свадьба или пропавшие по дороге Фрей.
Все это есть в Вестеросе.

В Вестеросе в целом другой менталитет и обычаи(кроме Дорна, но о нём особый разговор). А Ваши примеры несколько из другой оперы. Красная Свадьба вообще не в тему, Робб не убивал до этого никого из Фреев. Да и другие случаи - все во время войны и боевых действий. Ситуация же с местью, которую я расписывал, это несколько другой угол - после завоевания мстить завоевателю и мочить его из-за угла. Такого мне вспоминается ровно один случай и он именно что с упоминавшимся мне Дорном - то как Тирелла убили скорпионами и началось восстание. Эйегон Завоеватель, Орис Баратеон - я не помню упоминаний чтобы у них что-то такое было. Из самых последних примеров - речные лорды Пайпер и Венс под властью львов, штормовые лорды у них же и т.п.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25А не проливши кровь трон она не получит, так что в скором времени эта история начнет повторяться.

Повторится она под тем же углом только если Дени прольёт кровь кого-то в Дорне, а это пока несколько сомнительно.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Блэкфаеры сбежали потому что в обратном случае их всех бы угничтожили.

Да ну? А мне казалось что все эти 11-летние и ещё младше пацанята сбежали потому что так решил дядя Биттерстилл, который сам всё никак от борьбы за престол не откажется. И если б остались - а с чего их убивать? Дейэрон Добрый да и Кроворон люди адекватные, излишняя жестокость в том случае абсолютно незачем, дети за отца не отвечают. Могли бы их в Ночной Дозор отправить или септонами сделать - потомства так и так нет. А лишняя пролитая кровь нафиг не нужна.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Это палка о двух концах, за убитых Гарпией тоже будут мстить незабывайте про это.

Старый вопрос - кому мстить-то? Гарпия неизвестна, кто убивает неведомо, откуда знать например что в этот раз убивают родственники казнённых в прошлый раз, а не те кто в прошлый раз тормозил, а теперь только решил вписаться?

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25И вопрос скоро станет в том, кто больше ударов вытерпит рабы которые привыкли к таким ударам или рабовладельцы которые уже поколения толком не воевали.

Как будто подавленные восстания, когда наиболее ретивых рабов вырезают, а наименее заковывают в кандалы и всё возвращается на круги своя это редкость.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Да, посмотрите на эту ситуацию, рабы доложат однозначно у них альтернатива возвращение в рабство и смерть за косой взгляд. А значит им бояться Гарпий не нужно, им следует бояться победы Гарпий, а значит донесли бы как только узнали бы хоть что-то но они не узнали. А значит вероятнее всего действует отдельная професиональная група с четкими целями, да будь там фанатики - мстители они бы действовали по другому, они бы искали бы важные цели которые принесут результат а не легкие цели как сейчас ищут. Кто бы не стоял за этими преступлениями, вероятнее всего его целью было сломать Дени, а не победить или нанести ощутимый урон. А это уже само по себе говорит о том что у того кто за этим стоит есть определеный план.

Я включаю здравый смысл, смотрю и вижу несколько иное. Вижу, что был город с рабовладельческим укладом. Были рабы, была владельцы. Первые работали на вторых, прислуживали им много лет, в результате знают всю подноготную и теневую сторону жизни бывших хозяев. И что, после этого кто-то верит что рабы совсем-совсем не в курсе кто это устраивает нападения? И что бывшие слуги того самого Гарпии не думают "а похоже это наш мутит-то, его рука явно"? По-моему тут как раз ответ очевиден.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Да и не стоит забывать что Дени тоже очень страшный человек который казнил больше людей чем Гарпия, и что страшнее суд или убийство из-за угла?

А за что судить, за недоносительство? Не, ну Дени конечно страшный человек, но не настолько всё-таки)

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Кто сказал? Чтобы создать великую Зиму(она же великая ночь), по стандартам этого мира, нужно пять-шесть лет зимы. Иначе будет как в фильме Троя, за три дня захватили, и что здесь великого? А значит вероятно что следующие книги будут очень сильно растянуты во времени.

Когда Мартин отказался от пятилетнего перерыва в повествовании то емнип были его слова, что дальше книги пойдут в прежнем темпе смены годов. За первые четыре(если считать Пир и Танец за одну) книги прошло года четыре наверно, ну может пять, несложно посчитать сколько пройдёт за две оставшиеся. Что до Зимы - возможно с появлением Иных похолодание будет происходить на порядок быстрее и за полтора-два года до полного ледяного каюка дойдём.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Да они могут сбежать но при этом они потеряют все свой земли и богатство. А они - это очень богатые люди, привыкшие к роскоши, и зная чем придеться пожертвовать ради этого, пойдут еденицы.

Единицы, да. Самые хитрые, умные и изобретательные из их числа. Они проведут своего рода естественный отбор, сыграют остальными как пешками и натянут их по полной.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Главное богатство это земля. Ее тоже вывезут?

Какая нафиг земля? Вокруг Миэрина выжженная пустыня на многие километры, вон Дени народ собирала чтобы каналы копать и хоть немного сельское хозяйство развивать. А главное богатство работорговцев это внезапно рабы. Их продажа - основной источник дохода, поэтому с приходом Дени их богатство стало возможно только тратить, но не приумножать. Закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай), он там будет как рыба в воде и жить припеваючи.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25В средневиковом мире не было Дени.

Ну да, давайте по десятому кругу это обсуждать. Было же уже всё сказано ещё в теме про лучшего полководца. Ну если хотите, то я повторю: Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного средневекового восстания рабов, которое поначалу было удачным, а в итоге через несколько закончилось как всегда возвращением к тому откуда начинали.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Фактов у нас нет. Никто из бывших рабов не ПОВ.

Есть ПОВы Тириона прекрасно показывающие мир рабов изнутри. Можно легко провести аналогии между юнкайским рабами и миэринскими, условия весьма схожи.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Заручиться поддержкой этих людей? Да боже упаси, это во вред себе работать что Дени узнала на своей шкуре, но раз этого нельзя сделать то можно ее заменить.

Старый классический принцип победителя - "разделяй и властвуй". Расколоть эту старую аристократию, перетянуть на свою сторону значительную её часть(а не только Скахаза с Резнаком) было бы отличным ходом на пути укоренения в этом городе. Натравить грызунов друг на друга и тем самым ослабить их - но это так и не было осуществлено.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Новой аристократией, вышедшей из наемников и солдат из тех кто удержит город и будет всем обязан Дени и полностью зависеть от ее победы. И вот тогда когда эта власть образуеться и окрепнет, можно со спокойной совестью ехать в Вестерос.

Процесса такого образования и укрепления должен занят года, если не десятилетия. А с точки зрения сюжета Вестерос не ждёт, Дени ограничена во времени, сидеть ещё два-три Танца в Миэрине и для Семи Королевств и для неё самой может оказаться весьма критично.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Да но профи во главе и способны удержать фанатиков в узде. А значит профи очень большой процент в этой организаций.

Управление и процент мало как связаны. 10-15% профи вполне достаточно для управления толпой фанатов и мяса - ровно так большинство революций делается.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Не факт, в сказку трудно поверить.

Даже такой скептик как Станнис поверил когда Мел показала ему видения с атакой Иными холма под снегом в лесу. У Тириона проблем с тем чтобы поверить было бы явно меньше.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Кто знает? Вполне возможно он разбираеться в тактике и стратегий. И поймет что для войны нужны не только солдаты, но и тылы с линиями снабжения. Без еды армия не долго продержиться.

Южная часть вестеросского континента для тылов и линий снабжения подходит более чем. В городах в Эссосе нет необходимости. К тому же, это не проблема Мокорро. Его задача - объяснить Дени общий вектор - на борьбу с Иными, дальше уже ей самой решать.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Во - первых Дени его не знает.

Она дофига кого из пророчества Куэйты не знает. Ну так чё, познакомятся.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Во - вторых именно он обучил Мирри Маз Дуур.

И что с того? За грехи ученицы бычить на учителя? Сие не есть справедливо. Вон, сир Барристан как старший товарищ тоже в какой-то мере приложил руку к обучению Цареубийцы, на него же Дени не гонит за это.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25В - третьих не факт что он именно это предложит Дени.

Увидим. Но вообще мне показалось что его последние слова Сэму в Пире сокрее искренние, чем нет.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Из всегшо предложеного вами может сыграть только оживление Эйемона, а это очень маловероятно.

Я бы не сказал что "очень". Трупы в бочках аж два раза просто так не всплывают.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 17:25Дени пророчествам не поверит, а если поверит попреться в Асшай ведь именно это по пророчествам она должна сделать.

Во-первых, до этого пока она как раз в пророчества то верит, а во-вторых, одно дело пророчество пересказанное на словах, а совсем другое - визуальное видение посланное красным жрецом. Почувствуйте разницу, как говорится.
[off-topic]

Цитата: Rubanok от 09 марта 2012, 20:07Юзайте поиск по форуму. Уже не раз и не два обсуждали.

Это поиск кстати как-то ну совсем фигово работает. Я вот на днях искал обсуждения в которых участвовал сам в июле и августе, сразу после выхода книги. Вбивал слова, сочетания, фразы(как потом оказалось - совершенно верные), пробовал сужать поиск до названия раздела или даже темы, искал по именам собеседников(тоже верным). Но в итоге нифига этот поиск не нашёл, пришлось традиционным дедовским способом ручного перелистывания старых постов воспользоваться. Оно конечно нудно, но верно.
А вот если говорить про новичков - им при таком поиске имхо нереально старые дельные обсуждения найти и почитать, как ни прискорбно([/off-topic]

практически уверена, что Мартин решит проблему первым способом (для того там и кобыла бледная и драконы огненные)
иначе ему за 2 тома никак с этим узлом не управиться  :D

Цитата: Rubanok от 10 марта 2012, 00:00Дени пыталась изменит уклад жизни местных, насадить другую культуру.

Может, в Вестероссе и не надо будет насаждать чуждый уклад жизни (хотя, если она переправит свои армии тех же безупречных и вольноотпущенников на запад, после завоевания ЖТ ей надо будет их опять приучать к укладу и культуре жизни Вестеросса), но проблем там выше крыши - голод, холод, эпидемии, наверняка найдутся недовольные, кто сам хотел сидеть на ЖТ (Тиреллы, напр., или Варис, к-й поддерживает, видимо, своего кондидата...) Ей все-равно придется восстанавливать экономику страны, решать демографическую проблему, и т.д. и т.п. А способна ли она на такое? Или опять все сведется к выбору: убить детей или убить взрослых?

Цитата: Киприана от 10 марта 2012, 02:11
Вестеросская культура для неё на уровне детских сказок. А вот уже как самостоятельная, взрослая личность, она вопитана на местной культуре, в том числе дотракийской. Так что в Вестеросе для неё то же окажется много чуждого и не понятного, что ей захочется передалать под собсвенное понимание "правильного".

Вообще-то не одних только сказок. Или вы считаете, что Дарри и Визерис, которые её и воспитывали, только сказки ей рассказывали или что читает она только сказки? А с дотракийцами она всего-то что-то около года таскалась. Ну вот возьмите и назовите что-то, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного.

Цитата: Вэль от 10 марта 2012, 08:31
Может, в Вестероссе и не надо будет насаждать чуждый уклад жизни (хотя, если она переправит свои армии тех же безупречных и вольноотпущенников на запад, после завоевания ЖТ ей надо будет их опять приучать к укладу и культуре жизни Вестеросса), но проблем там выше крыши - голод, холод, эпидемии, наверняка найдутся недовольные, кто сам хотел сидеть на ЖТ (Тиреллы, напр., или Варис, к-й поддерживает, видимо, своего кондидата...) Ей все-равно придется восстанавливать экономику страны, решать демографическую проблему, и т.д. и т.п. А способна ли она на такое? Или опять все сведется к выбору: убить детей или убить взрослых?

И? Для Вариса, Тиреллов и прочих найдутся палачи и "огнеметы". Без крови все равно не обойтись, а решать экономические и прочие проблемы Дени вполне способна. Уже не раз и не два показывали, что она хороший управленец, что в Вейас Толоро, что в Миэрине. В последнем вся загвоздка была в культурных особенностях и менталитете местных, которые конечно же влияли при попытках проведения во многом прозападной политики.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2012, 11:40Ну вот возьмите и назовите что-то, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного.

Наверно, все. Иначе бы Квентин послан не был. Такой ход, как сделал Доран, типичен для лордства Вестероса. Поддержка за определенную цену.

Цитата: Tolik_sos от 09 марта 2012, 18:34
    На данный момент, это вопрос без ответа. Все будет зависеть от того чем вся эта ситуация завершиться.
    Не понятно еще, что для Мартина важнее сама ситуация или Дени.
    Если ситуация, то вполне возможно, Мартин проводит паралель с войной в Ираке и Афганистане, и хочет донести некое послание читателям. Может даже и то что вмешиваться в эти войны не следовало.
    А если важнее Дени, то это уже психология, возможно Мартин пытаеться показать как Дени меняеться. Все таки это очень тяжело когда твой путь усеян трупами, а именно такой путь у Дени. В таком случае вполне возможно, что все что мы видим это нежелание Дени идти по такому пути. Но проблема в том что это ее путь и ее судьба. А судьба сильнее нее, а значит Дени либо пойдет по нему либо умрет. И это мы увидим более в будущем более жестокую и сильную Дени. Она станет более хладнокровным убийцем и более жестоким игроком. Она меняеться как многие другие персонажи саги. Возможно именно эти изменения и хочет показать Мартин.

она уже пять книг "меняется" и так ничего в ней и не поменялось, в отличии от других
даже в тирионе что-то поменялось немного, но только не в этой матери драконов

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 11:09
Наверно, все. Иначе бы Квентин послан не был. Такой ход, как сделал Доран, типичен для лордства Вестероса. Поддержка за определенную цену.

Не совсем понятно. Какое отношение имеет типичность поступков Дорана и его сынка к тому, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного? Кто-то будет отрицать, что со времен не то что Эйегона I, но даже Эйериса Безумного феодалы Вестероса получили куда больше власти и возможностей, чем было до этого, что они вконец распустились, что кинулись качать права? Никто не торговался с Завоевателям или его детишками. Это не имеет ничего общего с культурой. Это политика. Дени где-то желала упразднить браки по расчету? Нет? Тогда о чем вообще речь? Дени вышла бы за Квентина, если бы считала это политически выгодным на тот момент.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Нет. Для вестеросских лордов Миэрин который фиг знает где далеко на востоке мало чего значит, рабство их тоже мало колышет, у них такого нет и им по большому счёту пофиг, есть ли где ещё.

Кое что знают. Знают что ЗР лучшие наемники в Эссосе, знают что молодой Оберин прославился там. Вообщем знают что воевать толком там никто не умеет. А значит увидят в поражений Дени, то что она слаба и воспользуються этим.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13перед лицом нашествия Иных,

В это нашествие, никто не верит даже Северяне, не верят. По-этому пока Иные не проломят Стены в них никто и не поверит.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13И они не особо будут заморачиваться из-за чего так Дени ушла из Залива Рабовладельцев, оценивать её будут исключительно по делам уже на месте.

Оценивать Дени будут сразу после того как она высадиться, и будут принимать решения поддержать ее или нет, и здесь авторитет будет играть решаюшую роль.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13С помощью кого-то вроде Вариса можно раскрутить вполне историю где Дени вся в белом и именно уходит из Миэрина сама, а не сбегает и нет проблем.

А кого поддержит Варис в войне Дени против Эйегона?

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Война старая, просто фронт новый.

Возможно. Но оба своих дома Станис бросил и ШП и ДК. Он бежал туда где до него тяжело будет добраться.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13А в чём принципиальная разница-то? Я её не вижу. 20 глав в одной локации это и есть 20 глав в одной локации и неважно, от одного ПОВа их рассказывают или от четверых.

Ну во первых глав будет чуть больше. А во вторых он может распоралеливать события. Дени в одном месте Тирион в другом и тд.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13А смысл?

Смысл в том что без линий снабжения в голодном Вестеросе она потеряет больше чем здесь, без теплой одежды без всего остального снабжения. Кроме этого она должна обучить бывших рабов драться безупречные не вечны.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Местная власть, которую Дени ставит, крайне шатка и ненадёжна, возможны во-первых случаи навроде Астапора

Так нужно ставить власть которая удержит власть, а не которая хорошо будет править. Не учителей с врачами, а наемников с солдатами. И все будет хорошо.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13во-вторых собственно сопротивление бывших рабовладельцев которые не смирятся нигде.

Как и бывшие рабы. Думаю в этой войне по умолчанию победят рабы.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13То что это относится к будущему Дени по отношению к моменту говорения не было по-моему указано нигде.

Ну тогда и Север Юг забываем, Кварт все таки южнее Матери гор.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Крайне сомнительно.

Сомнительно, согласен. Но либо это, либо в топку пророчества Куэйты. Кто вообще сказал что она может предсказывать будущее? Она сама.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Месть рабов будет представлять собой неконтролируемую бойню и резню. Наиболее умным и хитрым из числе работорговцев не составит труда избежать её, запрятавшись в каком-нибудь зиндане или просто свалив из города. Особенно шансов избежать у них будет в том случае если смерть Дени они организовывают и заранее знают когда эта бойня начнётся.

Мы ж говорим о мести. Убьют убегут потеряя все что имели, а за ними по пятам пойдут сотни мстителей. Что всю жизнь бегать?

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Умный, хитрый и изобретательный человек(а именно такой или такие судя по всему и плели интриги против Дени в Танце)

Вот и я об этом. А такие люди не пойдут на это без поддержки, а значит имеют эту поддержку у Юнкайцев.А без них это безумие.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Кстати, если верна версия что Гарпия это Зелёная Милость, то ей и опасаться-то нечего. Рабы пойдут почить рабовладельцев за Дени, а храмовников никто не тронет, в итоге она окажется в шоколаде вполне.

Могут и храмы спалить. ВС по - моему его не спасло то что он жрец.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13В Вестеросе в целом другой менталитет и обычаи(кроме Дорна, но о нём особый разговор).

Менталитет другой? Разве Роберт не мстил за Лиану? Разве сама Дени не едет в Вестерос мстить за свою семью? Нет в этом вопросе различий нет.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Красная Свадьба вообще не в тему

Мстили за его брак.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Да и другие случаи - все во время войны и боевых действий.

Войны начинались из-за мести. Это одно и тоже, просто Роберт мог победить, а Миеринские господа нет.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13это несколько другой угол - после завоевания мстить завоевателю и мочить его из-за угла.

Мандерли и Фрей.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Из самых последних примеров - речные лорды Пайпер и Венс под властью львов, штормовые лорды у них же и т.п.

Так и в Миерине есть Господа которые смирились уже с Дени. Все одно и тоже месть есть месть. Если есть возможность биться будет Роберт, не будет возможности биться будет Мандерли.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Повторится она под тем же углом только если Дени прольёт кровь кого-то в Дорне, а это пока несколько сомнительно.

Кровь ей придеться лить(если она сейчас приедет), а мстители найдуться.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Да ну? А мне казалось что все эти 11-летние и ещё младше пацанята сбежали потому что так решил дядя Биттерстилл, который сам всё никак от борьбы за престол не откажется. И если б остались - а с чего их убивать?

А эти мальчики что не возвращались?

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Старый вопрос - кому мстить-то? Гарпия неизвестна, кто убивает неведомо, откуда знать например что в этот раз убивают родственники казнённых в прошлый раз, а не те кто в прошлый раз тормозил, а теперь только решил вписаться?

Гарпия не сможет играть в эту игру бесконечно, рано или поздно ошибеться, а там по ним будет такой удар что возможно после него все бывшие рабовладельцы забудут о мести, это не рабы привыкшие к жестокости это ожиревшие хозяева привыкшие к конфорту.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Как будто подавленные восстания, когда наиболее ретивых рабов вырезают, а наименее заковывают в кандалы и всё возвращается на круги своя это редкость.

Да это не редкость. И по-этому многие рабы умрут но постараються не допустить этого, а вот их хозяева на такую самопожертвеность не спасобны.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13И что, после этого кто-то верит что рабы совсем-совсем не в курсе кто это устраивает нападения?

Если бы видели, то кто то бы уже настучал, а так видимо это профи причем довольно малочисельные. Небольшой спец отряд, который может спрятаться в каком то тайном месте или навиду у всех.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13А за что судить, за недоносительство? Не, ну Дени конечно страшный человек, но не настолько всё-таки)

Уже отвечал. Не может Гарпий вечно вести, рано или поздно не повезет и вот тогда...

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Что до Зимы - возможно с появлением Иных похолодание будет происходить на порядок быстрее и за полтора-два года до полного ледяного каюка дойдём.

Ну тогда это будет обычная Зима для Вестероса. Только с Иными, если они пройдут Стену конечно.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Единицы, да. Самые хитрые, умные и изобретательные из их числа. Они проведут своего рода естественный отбор, сыграют остальными как пешками и натянут их по полной.

Да, я тоже думаю что во главе заговора стоит не мстители, а профи. Хоть в этом мы сходимся.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Вокруг Миэрина выжженная пустыня на многие километры, вон Дени народ собирала чтобы каналы копать и хоть немного сельское хозяйство развивать.

Сожгли, да. Но что нельзя отстроить заново? Можно. Земля это постояный доход это авторитет и  тд, в чем то это лучше золота которое могут легко отнять по дороге из Миерина.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай), он там будет как рыба в воде и жить припеваючи.

Да все вдруг резко дадут ему власть деньги. Вы сами говорили что Юнкайцы не любят Миеринцев, а теперь говорите что таких чужаков примут обогреют позволят работать и создавать конкуренцию.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Если убрать драконов, магию и прочие прибамбасы, то я не вижу пока чем история Дени в Миэрине отличается от какого-то очередного средневекового восстания рабов

Отвечу тем чем уже отвечал с добавкой:
   1. Если убрать то возможно, но их убрать нельзя а значит это уже другая история.
   2. А главное это не востание рабов, это завоевание с освобождением рабов. У Дени все таки професиональная армия имееться.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Есть ПОВы Тириона прекрасно показывающие мир рабов изнутри. Можно легко провести аналогии между юнкайским рабами и миэринскими, условия весьма схожи.

Совершенно не схожи, есть личные рабы которых немного балуют, а есть рабы которых за косой взгляд убивают. Рабы разные, да есть те кто не будут рады свободе, но их крошечный процент.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Натравить грызунов друг на друга и тем самым ослабить их - но это так и не было осуществлено.

Потому что это не имеет смысла, мы видели что это за люди в главах про Юнкайскую армию. Такие союзники себе во вред.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Процесса такого образования и укрепления должен занят года, если не десятилетия. А с точки зрения сюжета Вестерос не ждёт, Дени ограничена во времени, сидеть ещё два-три Танца в Миэрине и для Семи Королевств и для неё самой может оказаться весьма критично.

Дени нужно только посадить этих лордов и приказать им удерживать власть, армий и наемников они сами себе наберут за доход от лорств и удерживать эти земли будут с очень большим рвением.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Управление и процент мало как связаны. 10-15% профи вполне достаточно для управления толпой фанатов и мяса - ровно так большинство революций делается.

Революций? При революциях гибнут тысячи до того как они начнуться как раз из-за того что фанатики налажают.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Даже такой скептик как Станнис поверил когда Мел показала ему видения с атакой Иными холма под снегом в лесу. У Тириона проблем с тем чтобы поверить было бы явно меньше.

Эти разговоры были подняты только после его поражения когда ему деваться было некуда, в такой ситуаций легко поверить а когда у тебя все хорошо поверить оень сложно. Станису нечего было терять, а вот Дени есть что терять.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Южная часть вестеросского континента для тылов и линий снабжения подходит более чем.

Для этого вначале это нужно захватить, а для этого нужно пролить реки крови и мы вернемся в Миерин.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Во - первых Дени его не знает.
Она дофига кого из пророчества Куэйты не знает. Ну так чё, познакомятся.

Познакомяться, но вначале он должен доказать верность и то что он что то знает а не сумасшедший збежавший от присмотра мейстеров.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13И что с того? За грехи ученицы бычить на учителя? Сие не есть справедливо. Вон, сир Барристан как старший товарищ тоже в какой-то мере приложил руку к обучению Цареубийцы, на него же Дени не гонит за это.

А Джейме не знает темную магию. А вот Марвин знает. Но главное это причина не казнить его, а не доверять ему.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Увидим. Но вообще мне показалось что его последние слова Сэму в Пире сокрее искренние, чем нет.

Посмотрим. У меня нет однозначной версий в этом вопросе. Но то что он приблизил безликого, тоже возможно игра.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Я бы не сказал что "очень". Трупы в бочках аж два раза просто так не всплывают.

Всплывают. Но это не значит что этот труп убедит Дени, может наоборот пойдет что то не так и оживший Эйемон перебьет кучу народа.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:13Во-первых, до этого пока она как раз в пророчества то верит, а во-вторых, одно дело пророчество пересказанное на словах, а совсем другое - визуальное видение посланное красным жрецом. Почувствуйте разницу, как говорится.

По главам Мел, они слабо контролируют то что видят и посылают и еще меньше понимают то что видят. А значит и этот вариант может сработать против КЖ.

Цитата: operki от 10 марта 2012, 13:17она уже пять книг "меняется" и так ничего в ней и не поменялось, в отличии от других
даже в тирионе что-то поменялось немного, но только не в этой матери драконов

Поменялось в первой книге из девочки стала королевой. В конце Танца она тоже многое переосмыслила, посмотрим на результат после Ветров.

Ключевой вопрос не в том надо ли всех убить или нет. Вопрос состоит в том чтобы создать экономику при которой будет невыгодно обращать людей в рабство.

Цитата: Трикстер от 10 марта 2012, 15:59Ключевой вопрос не в том надо ли всех убить или нет. Вопрос состоит в том чтобы создать экономику при которой будет невыгодно обращать людей в рабство.

Проще всех убить и потом заново заселить рабами, нежели перестраивать всю экономику и мировоззрение населения.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2012, 15:28Никто не торговался с Завоевателям или его детишками. Это не имеет ничего общего с культурой. Это политика. Д

Торговались.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2012, 15:28Не совсем понятно. Какое отношение имеет типичность поступков Дорана и его сынка к тому, что покажется Дени чуждым и непонятным в Вестеросе, что она захочет это переделать под собственное понимание правильного?

Тем, что это был первый сторонник. Если Дейнерис так расправляется с ними, то как перед кто перед ней будет кланяться? Кстати, вы упорно не обращаете внимания на то, что не раз говорил - принимать условия Дорана было необязательно. Дени просто не обратила внимания на Квентина.
В этом и есть отсутствие культуры - любому идиоту в Вестеросе известно, что такое Дорн. Это трусоватый Доран мог недооценивать своих бойцов, а Оберин знал, что 20 к дорнийцев затопчут Тиреллов. Если взглянуть на настроение дорнийцев в ПВ, становится ясно, что это так. Воинственность есть, в отличие от других королевств, и она уравновесит количество бойцов.
Да даже если бы это было не так, она приняла его никак, как бродягу.

Цитата: Azrael от 10 марта 2012, 16:39Проще всех убить и потом заново заселить рабами, нежели перестраивать всю экономику и мировоззрение населения

Даже если убить всю верхушку то без вменяемой альтернативы сами рабы через пару лет востановят рабовладение и начнут все сначала только хуже.

А какая она, вменяемая? В мире рабство отмирало только с изменением экономики, возникновением индустриального общества.
А в Заливе так вообще только рабов заготовляют.

Феодализм вменяемое, но для этого нужны крестьяне которых стригут феодалы.  А здесь нет условий для сельского хозяйства. Создать продукт(ы) который  можно производить в Миерине и экспортировать наружу окромя рабов. Начать большую завоевательную войну которая поглотит лишнюю рабочую силу и обогатит выживших и элиту. Война должна быть успешной.
Дейенерис возродительница Гиской империи. Звучит.

Цитата: Cэм от 10 марта 2012, 16:39
Торговались.

Пруф. Кто-то пытался получить профит и получил его выслужившись перед завоевателями, но никто не мог торговаться с Эйегоном. Они не могли предложить ему что-то окромя того, что он мог взять и так. Старк выдвигал какие-то условия, когда преклонял колено? Что-то сомневаюсь. Тоже касается и остальных. Другие могли рассчитывать еще на меньшее, т.к. они открыто выступили против Эйегона и отгребли.

Цитировать
Тем, что это был первый сторонник. Если Дейнерис так расправляется с ними, то как перед кто перед ней будет кланяться?

Сторонники не торгуются, а следуют. Или Фрей был сторонником Робба до того как начал с Кэт торговаться? Был бы сторонником - не стал бы торговаться.

Цитировать
Кстати, вы упорно не обращаете внимания на то, что не раз говорил - принимать условия Дорана было необязательно. Дени просто не обратила внимания на Квентина.

Каким образом она не обратила внимание на Квентина?

Цитировать
В этом и есть отсутствие культуры - любому идиоту в Вестеросе известно, что такое Дорн. Это трусоватый Доран мог недооценивать своих бойцов, а Оберин знал, что 20 к дорнийцев затопчут Тиреллов. Если взглянуть на настроение дорнийцев в ПВ, становится ясно, что это так. Воинственность есть, в отличие от других королевств, и она уравновесит количество бойцов.
Да даже если бы это было не так, она приняла его никак, как бродягу.

Угу, всем известно что Дорн это яма со змеями. Оберин себе напридумывал невесть что и по глупости склеил ласты. Гвардии Астапора и Миэрина тоже были воинственны. Одного такого воинственного зарубал жирных евнух на потеху Дени. Собери крестьян с вилами и буде они хоть 100500 раз воинственны латная конница их втопчет в грязь.
Цитату, что она приняла Квентина как бродягу в студию.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2012, 11:46Для Вариса, Тиреллов и прочих найдутся палачи и "огнеметы".

Откуда она знает кого казнить а кого помиловать? А пока будет разбираться, где гарантии, что гарпия (с паучьими ногами) не выползет, где-нибудь в Королевской гавани? Что? Переносим столицу в Ланниспорт/Хайгарден/Старомест и сжигаем КГ до тла?
Остаюсь при своем мнении: сжечь Миэрин и начать все с чистого листа в Вестероссе - это не выход. Ни для Мартина, ни для Дэни... Так красиво закрутить сюжет, а потом - большой пшик вместо красивой развязки - глупо и плоско, имхо...

(мысленно повторяю – мат на форуме запрещен, запрещен...) Я уже немного... устал рассказывать одно и то же – рабство как бэ отмерло как экономическая система, с начала средних веков.
Сохранялись его рудименты типа долгового рабства и крепостного права, но это совсем другой способ производство. Товарищ Маркс гарантирует это.
Суть в том, что рабство система в которой главную роль играет натуральный обмен. Идеальный масштаб для рабства это небольшая вилла. Все что больше уже не выгодно, чем больше тем более невыгодно.
Рабство не приспособлено к товарной экономике, то есть экономике основанной на деньгах.
Именно по этому я уже которую страницу пытаюсь узнать – на кой собственно в заливе работорговцев такое количество рабов. Что они там с ними делают? На чем наживаются?
По большому счету описанная Мартином система фантастичнее драконов. 

 Товарисч, это где "рабство как бэ отмерло как экономическая система, с начала средних веков"????? Во всем мире Земли, или как бы на небольшой его части, именуемой нами Европой? Как же Восток и колонии Нового света? В Миэрине и Юнкае оно - самая главная часть системы! И чхали они там на вашего Маркса, евреев в Вестеросе нет!

Цитата: godar от 10 марта 2012, 19:22Суть в том, что рабство система в которой главную роль играет натуральный обмен. Идеальный масштаб для рабства это небольшая вилла. Все что больше уже не выгодно, чем больше тем более невыгодно.
Рабство не приспособлено к товарной экономике, то есть экономике основанной на деньгах.
Именно по этому я уже которую страницу пытаюсь узнать – на кой собственно в заливе работорговцев такое количество рабов. Что они там с ними делают? На чем наживаются?

Вспомним Римскую империю.  Развитое товарно-денежное хозяйство и рабство. Тут есть ровно один вопрос куда они их сбывают и откуда у них столько рабов на постоянной основе. Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

Цитата: Трикстер от 11 марта 2012, 00:47Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

Войны - от них и рабы.
    Войны закончились и рабство пошло на убыль.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 01:24Войны - от них и рабы.
    Войны закончились и рабство пошло на убыль.

Да я знаю. Что и считают одной из причин краха Римской империи. Кончились завоевания, кончились рабы. Но вроде те города ни с кем очень давно не воевали.

ЦитироватьВспомним Римскую империю. Развитое товарно-денежное хозяйство и рабство.

Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

ЦитироватьВойны - от них и рабы.
Войны закончились и рабство пошло на убыль.

Это не так по всем пунктам.

Цитата: Трикстер от 11 марта 2012, 02:44Да я знаю. Что и считают одной из причин краха Римской империи. Кончились завоевания, кончились рабы. Но вроде те города ни с кем очень давно не воевали.

Сердце той торговли, Дотракийцы - они достают рабов.

Да пускай себе достают. Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:27Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:27Это не так по всем пунктам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:42Да пускай себе достают. Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

Они у них есть, других причин не надо.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Знают что ЗР лучшие наемники в Эссосе, знают что молодой Оберин прославился там. Вообщем знают что воевать толком там никто не умеет.

А как из первых двух фактов вытекает последнее умозаключение, я что-то не пойму...

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А значит увидят в поражений Дени, то что она слаба и воспользуються этим.

Чтобы увидеть что-то в поражении нужно увидеть само поражение. А если Дени действительно сама уйдёт из Миэрина и соответствующим образом пропиарится, то факта поражения не будет ни на деле, ни в глазах вестеросских лордов.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37В это нашествие, никто не верит даже Северяне, не верят. По-этому пока Иные не проломят Стены в них никто и не поверит.

Станнис поверил, хотя он скептик каких поискать. Так что тут главное мозг иметь, за верой дело не станет. Что до пролома Стены - ну возможно недолго уже осталось...

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Оценивать Дени будут сразу после того как она высадиться, и будут принимать решения поддержать ее или нет, и здесь авторитет будет играть решаюшую роль.

Да ну, прям-таки сразу? Вот сегодня она высадилась, а уже завтра опытные и умудрённые интригами грандлорды уже приняли бесповоротное решение? Нет, они скорее будут выжидать, не присоединяясь ни к кому и смотреть как Дени первое время проявит себя на месте(то есть грубо говоря заняв позицию Фрея перед битвой на Трезубце).

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А кого поддержит Варис в войне Дени против Эйегона?

Во-первых, не факт что когда Дени прибудет в Вестерос, Эйегон ещё будет жив. Во-вторых, если когда она прибудет, то он будет жив, то не факт что между дойдёт до открытого военного противостояния. Скорее всё решится в рамках переговоров, закулисных торгов и подковёрной борьбы, интриг и т.п. На чьей стороне Варис - вопрос. Но тут это вообще оффтоп.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37оба своих дома Станис бросил и ШП и ДК. Он бежал туда где до него тяжело будет добраться.

Опять же - он не бежал. Ни с Черноводной, когда он отступил иначе проигпал бы бесповоротно. Ни с ДК на Север, когда он отплыл чтобы открыть новый важный для страны фронт. Во втором случае это даже на отступление не тянет, он просто приоритеты сменил и южные замки для него стали неважны(также как гарнизоны на Севере для Вороньего Глаза). Он таки ниоткуда не бежал - и его соперники в саге это прекрасно понимали, и в случае с уходом Дени из Миэрина тоже прекрасно поняли бы.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37во первых глав будет чуть больше. А во вторых он может распоралеливать события. Дени в одном месте Тирион в другом и тд.

То есть снова картина Пира и Танца в действии? Ну-ну.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Смысл в том что без линий снабжения в голодном Вестеросе она потеряет больше чем здесь, без теплой одежды без всего остального снабжения. Кроме этого она должна обучить бывших рабов драться безупречные не вечны.

На юге Вестероса(если считать югом всё что ниже Перешейка) тоже самое можно организовать с не меньшим успехом. Дорн и Долина(кстати главный источник продовольствия для всего Вестероса на момент начала Игры Престолов) от войны не пострадали никак, источниками продовольствия и тёплой одежды станут на раз-два.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Так нужно ставить власть которая удержит власть, а не которая хорошо будет править. Не учителей с врачами, а наемников с солдатами. И все будет хорошо.

Вы считаете что наёмники с солдатами могут установить твёрдую систему власти на завоёванных территориях? Не, ну в краткосрочном то периоде само собой - мы видели это и на примере Варго Хоута, и на примере Рендилла Тарли в Девичьем Пруду, но вот в долгосрочном - разве Вы считаете что они в состоянии установить систему которая будет устойчиво действовать спустя года, а то и десятилетия?

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Как и бывшие рабы. Думаю в этой войне по умолчанию победят рабы.

И снова возвращаемся к тому что уже обсуждали: рабы могут успешно восстать, поиметь рабовладельцев, но дальше либо всё вернут к прежнему положению внешние силы(Волантис, Кварт - да кто угодно), либо(что более вероятно на мой взгляд) из числа победивших рабов появятся новые рабовладельцы, который откажутся от мнимых идеалов свободы и сами вернут прежнюю систему. То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Ну тогда и Север Юг забываем, Кварт все таки южнее Матери гор.

Что? Куэйта сказала: "Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг." Кварт на юге, да, но после него она не попадала к Матери гор, что севернее. Ну, по крайней мере пока.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Кто вообще сказал что она может предсказывать будущее? Она сама.

Таки часть предсказанного в начале Танца уже сбылась(приезд Квентина) или вероятно скоро сбудется. Так что имхо наиболее вероятной будет версия, что Куэйта как и Мел частично видит будущее, но лажает на конкретных интерпретациях видений и делает неправильные выводы.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Мы ж говорим о мести. Убьют убегут потеряя все что имели, а за ними по пятам пойдут сотни мстителей. Что всю жизнь бегать?

И снова задаю старый вопрос - кому мстить-то? Личность Гарпии до сих пор неизвестна, а работорговцев в городе ещё полно, и многие из них к заговоре непричастны вовсе. Сомневаюсь, что при убийстве Дени посланец Гарпии в стиле Русе Болтона скажет "Привет от Мунтаза зо Унитаза" тем самым выдав имя заказчика. Месть рабов будет представлять собой неорганизованный выплеск гнева, погромы, когда пострадают в первую очередь либо невиновные из числа работорговцев, либо наименее расторопные заговорщики, которых подставят более хитрые напарники. А самые хитрые и находчивые либо свалят из города либо заныкаются глубоко. Месть рабов не навсегда будет, порыв иссякнет и всё. До конца дней по пятам преследовать точно не будут.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А такие люди не пойдут на это без поддержки, а значит имеют эту поддержку у Юнкайцев.

Я думаю, что этот вывод(о связи с юнкайцами) как минимум преждевременный и недостаточно обоснованный.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37ВС по - моему его не спасло то что он жрец.

Отношение к религии и жрецам в Королевской Гавани и в Миэрине было сильно разное. Там - зажравшиеся жрецы, которые уже забыли когда последний раз обеты выполняли, а здесь - сильная вера в сакральность религии, в этих жрец и т.п. Это видно даже по тому, как Дени советуется с Зелёной Милостью и при этом ведёт себя как провинившаяся школьница.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Менталитет другой?

Да. И это по-моему очевидно.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Разве Роберт не мстил за Лиану?

Это из другой оперы. Я говорил о мести за убитых родственников и членов семьи. Лианну Роберту такой не была(по крайней мере ещё не стала), да к тому же её никто не убивал на момент начала выступления Роберта.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Разве сама Дени не едет в Вестерос мстить за свою семью?

Да ну, она что, за этим разве едет? По-моему радикальные идеи "казнить нафиг всех псов Узурпатора" каждые пять минут толкал Визерис, а не Дени. А она повторяла это изредка за ним, но с каждой книгой стала всё реже - в последних влияние сира Барристана в этом вопросе так вообще на лицо.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Нет в этом вопросе различий нет.

Есть.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Мстили за его брак.

Это из другой оперы. Я говорил про месть за убитого родственника или члена семьи. Красная Свадьба под это не подходит.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Войны начинались из-за мести. Это одно и тоже, просто Роберт мог победить, а Миеринские господа нет.

В случае Роберта он не мстил ни за какого убитого родственника, так что пример мимо.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Мандерли и Фрей.

И снова пример мимо. Если про тех кто в пироге - там даже трупы были убраны естественным путём. А когда мочат из-за угла из мести то главная цель - именно донести до завоевателя видом трупа, что не долго ему осталось. Мандерли же этого не делал. Вот трупы в Винтерфелле могли бы под это правило подойти, если б это было дело рук Мандерли, но мы знаем, что мочили там всех женщины-одичалые, то бишь представители дикого народа, не обычные вестеросцы.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Так и в Миерине есть Господа которые смирились уже с Дени.

Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривы совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все были её врагами и мстили ей.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37мстители найдуться.

В таком формате как в Миэрине их не будет точно.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А эти мальчики что не возвращались?

Потому что так решил дядя Биттерстилл, у которого давние тёрки с дядей Кровороном, поэтому он никак не откажется от притязаний пацанов на престол, а их самих мало спрашивает. Вообще, есть ощущение что если б не эти два пердуна, то чёрное и красное пламя куда более вероятно примирились бы. Ну там, пара династийных браков и всё порядке. Но Блэквуд и Бракен... как обычно)

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Гарпия не сможет играть в эту игру бесконечно, рано или поздно ошибеться, а там по ним будет такой удар что возможно после него все бывшие рабовладельцы забудут о мести, это не рабы привыкшие к жестокости это ожиревшие хозяева привыкшие к конфорту.

Вопрос в том что раньше случится - ошибка Гарпии или удачное покушение на Дени. В танце уже случилось раньше второе. Что будет снова сначала? Вопрос как минимум неоднозначный.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37И по-этому многие рабы умрут но постараються не допустить этого, а вот их хозяева на такую самопожертвеность не спасобны.

Да самоотверженности то от них и не требуется. Холодный разум и тонкий расчёт чаще всего бьют горячий эмоциональный порыв.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Если бы видели, то кто то бы уже настучал, а так видимо это профи причем довольно малочисельные. Небольшой спец отряд, который может спрятаться в каком то тайном месте или навиду у всех.

Это крайне сомнительно на мой взгляд. Столько времени действовать и ни единого запала... Стража масочная в доле возможно, ну а рабы... Вот чисто объективно - самые тёмные закоулки и ночные переулки, канавы и коллекторы, прочие такие места - это всё их места, то что вообще никто из них не в курсе кто за нападениями стоит ну просто невозможно представить.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Не может Гарпий вечно вести, рано или поздно не повезет и вот тогда...

Если только Дени не уберут раньше чем Гарпии не повезёт.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Ну тогда это будет обычная Зима для Вестероса. Только с Иными, если они пройдут Стену конечно.

Нет, не обычная. Скорость её прихода - быстро слишком, в этом основное различие. То есть только недавно осень кончилась и тут сразу - бах! - температура вниз до минус пятидесяти градусов по Пицелю. И Иные припираются. И длится это будет всё реально долго, Земли Вечной Зимы далеко на юг продвинутся и задержатся там на несколько годов.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Сожгли, да. Но что нельзя отстроить заново? Можно. Земля это постояный доход это авторитет и  тд, в чем то это лучше золота которое могут легко отнять по дороге из Миерина.

У работорговцев до этого не было такой земли, на которой можно было бы что-либо высаживать и т.п., но при этом был стабильный источник дохода, авторитет и т.д. Для них земля не значит нифига. Золото значит больше, но главное - то о чём я уже писал: продажа рабов - основной источник дохода рабовладельцев, закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай), он там будет как рыба в воде и жить припеваючи, благосостояние только увеличивая.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Да все вдруг резко дадут ему власть деньги. Вы сами говорили что Юнкайцы не любят Миеринцев, а теперь говорите что таких чужаков примут обогреют позволят работать и создавать конкуренцию.

Не примут-обогреют, но совсем мочить бежавших от общего врага не будут. Конкуренцию особо поощрять не будут, но миэринцы сами не лыком шиты, начать бизнес по торговле рабами с нуля никогда не поздно и не сложно, особенно в тех условиях когда Дени высушила рынок на некоторый период, а спрос на рабов в Вольных Городах как был, так и остаётся. То есть возможностей при наличии стартового капитала предостаточно.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А главное это не востание рабов, это завоевание с освобождением рабов. У Дени все таки професиональная армия имееться.

Безупречные тоже рабы, как ни крути. Правда в реальной истории я не помню таких вот случаев чтобы из рабов прям формировали целые наёмные армии, ну значит это такой же отход Мартина от реальности как и драконы.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Совершенно не схожи, есть личные рабы которых немного балуют, а есть рабы которых за косой взгляд убивают. Рабы разные, да есть те кто не будут рады свободе, но их крошечный процент.

Ну насчёт того что он крошечный я бы очень сильно посомневался. А вообще - хозяева работают по рабам методом кнута и пряника. Поэтому на мой взгляд ситуация с покушениями в Миэрине и неудивительна: кто-то помнит вкус сладкого пряника и поэтому не доносит на бывших хозяев, даже если подозревает, кто-то помнит боль от удара кнута и запуганный боится сдать бывшего хозяина и гонит прочь от себя все подозрения. Итог один - на нападающих никто не доносит.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Потому что это не имеет смысла, мы видели что это за люди в главах про Юнкайскую армию. Такие союзники себе во вред.

Это категоричное и сомнительное утверждение. От того же Скахаза вроде как есть толк(ну, пока про него неизвестно точно ничего отрицательного), среди членов родовых знатных семей наверняка есть ещё такие как он, кто был бы явно полезен.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Дени нужно только посадить этих лордов и приказать им удерживать власть, армий и наемников они сами себе наберут за доход от лорств и удерживать эти земли будут с очень большим рвением.

Угу. Вон молодой дракон с такими же мыслями посадил Тирелла управлять захваченным Дорном. Что в итоге из этого получилось - известно.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Революций? При революциях гибнут тысячи до того как они начнуться как раз из-за того что фанатики налажают.

При революциях всегда гибнут люди(ну, разумеется если это настоящая революция). Это неизбежно. И лажания фанатиков, и просчёты профи только объём могут поменять, но не сам факт.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Эти разговоры были подняты только после его поражения когда ему деваться было некуда, в такой ситуаций легко поверить а когда у тебя все хорошо поверить оень сложно. Станису нечего было терять, а вот Дени есть что терять.

И таки Станнис не во всё подряд верил - план Флорента по атаке владений Селтигара он в конце концов отверг. А если б не Давос с письмом из НД, он как пить дать остался бы на ДК и сражался до смерти обороняя его. Слишком уж упрям и верит в своё дело.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Для этого вначале это нужно захватить, а для этого нужно пролить реки крови и мы вернемся в Миерин.

Про реки крови сомнительно. Во-первых, там уже Эйегон к тому времени основательно народу со всех сторон положит. Во-вторых, к пришедшей Дени с драконами и 10000 профессиональных воинов можно подумать ещё, а не присоединиться ли? Особенно актуально это будет если Иные уже ломанутся через Стену. Тогда на юге альтернатив объединению вокруг и не будет в принципе-то.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37А Джейме не знает темную магию. А вот Марвин знает. Но главное это причина не казнить его, а не доверять ему.

Не доверять - ну ок, не спорю. Но вот дальше: два совершенно разных человека, каждому из которых Дени не доверяет - Мокорро и Марвин - говорят одно и то же, про угрозу нашествия Иных и то что ей нужно вернуться в Вестерос. Далее сомнения в этой информации уже врятли останутся.

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37Посмотрим. У меня нет однозначной версий в этом вопросе. Но то что он приблизил безликого, тоже возможно игра. Всплывают. Но это не значит что этот труп убедит Дени, может наоборот пойдет что то не так и оживший Эйемон перебьет кучу народа.

Ладно, насчёт всего этого пока рано говорить, посмотрим)

Цитата: Tolik_sos от 10 марта 2012, 15:37По главам Мел, они слабо контролируют то что видят и посылают и еще меньше понимают то что видят. А значит и этот вариант может сработать против КЖ.

Кто знает, может там от степени обученности всё зависит. А то мы видим чётко что самоучка-Торос явно умеет меньше и способен на меньшее чем Мел. Можно предположить по аналогии что Мокорро из главного храма красных жрецов в Волантисе, выбранный главным жрецом для важной миссии передать весть Дени, умеет несколько больше Мелисандры и у него проблем с управлениями видений будет меньше.

Цитата: Трикстер от 11 марта 2012, 00:47Тут есть ровно один вопрос куда они их сбывают и откуда у них столько рабов на постоянной основе. Это ведь надо гарантировать их стабильный приток и рождаемость что трудно.

Ну это не вопрос как раз. Сбывают в Вольные Города и в Кварт. Приток, более-менее стабильный обеспечивают дотракийцы, ну и понятное дело размножение уже ранее привезённых рабов как инкубатор. Конечно могут случаться эпидемии и т.п., но это скорее форс-мажор, чем обычное состояние вещей.

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:42Я все никак от вас не могу добиться, на кой вольным городоам рабы в таких количествах.

Ну дык во-первых, как инкубатор - ранее захваченные рабы размножаются и получаются новые, это нужно чтобы полностью не зависеть от завозимых дотракийцами новых партий рабов. Во-вторых, они их доводят до нужной кондиции(как вино) обучая новым полезным ремёслам чтобы те выросли в цене и на них можно было бы рубить больший профит, поэтому единовременно в заливе работорговцев находится много рабов, часть из которых продадут через пару-тройку лет, а пока обучают. В-третьих, некоторых использую собственно на месте для прислуживания местных рабовладельцам и работорговцам в одном лице. Это как сидящий в проливе рубит с провозимых грузов бабло таможнёй, так же и тут - подготавливаем рабов, продаём их, но из торгового потока часть распределяем и оставляем себе. Вот.
P.S.: Ответил не про Вольные города, а про три города в Заливе Работорговцев, сори. Но насчёт Вольных думаю там ответ очевиден в принципе, так что..

Цитироватьhttp://ru.wikipedia

:facepalm:

ЦитироватьОни у них есть, других причин не надо.

(так, не материться, не материться)

ЦитироватьP.S.: Ответил не про Вольные города, а про три города в Заливе Работорговцев, сори. Но насчёт Вольных думаю там ответ очевиден в принципе, так что..

Друг мой, это такая чушь что...

[mod=mary]Очевидно, что вам очень сложно держать себя в руках, но всё-же - мантру следует повторят про себя. А это - флуд.[/mod]

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:27Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Так поделитесь очередной басней, ради смеху.

togodar, по поводу рабов : они это практически бесплатная рабочая сила, их статус закреплен круговой порукой и законами соседних городов - убежать не возможно, большинство, как я предполагаю, рабы многих поколений и в силу специфики культуры невольные жители принимают свою судьбу. Да, это в основном не профессиональная рабочая сила, но даже сейчас в наш век и в нашем мире есть люди которые покупают/продают людей для использования как и в сексуальной сфере, так и для тяжелой работы на фермах (например Китай).

Цитата: godar от 11 марта 2012, 03:27Вы помните неправильно и совершенно не представляете себе обстановку в Римской империи.

Я знаю что слухи о рабстве в Римской империи сильно преувеличены и Макса Вебера тоже внимательно читал на эту тему так что знаю насколько специфические там были товарно-денежные отношения.
Однако тезис о том что рабовладение не может существовать при товарно-денежных отношений вопрос очень спорный. Прибавочный продукт есть прибавочный продукт.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51ну и понятное дело размножение уже ранее привезённых рабов как инкубатор

Люди в неволе, как правило размножаются очень плохо. Отсутствие семьи порождает обвал рождаемости. Потому и встает вопрос откуда дровишки. И да куда их сбывать. Предположим безупречные ходовой товар и для солдат всегда есть рынок. Но куда отправлякт своих проституток Миерин? Рынок уже и организовать себе нечто подобное на месте проще чем тащиться через полмира. Такой бизнес для пары торговцев, а не основа выживания целого города.

ОМГ, ну как же трудно разговаривать с людьми, которые не понимают о чем говорят. Между шлюхами в борделях и китайцах на дальних фермах и экономикой построенной на рабовладении существует огромная разница.
Рост товарных отношений на начальном этапе стимулирует рабство. Требуется хотя бы начальная специализация и квалификация работников, а также определенное разделение труда и кооперация.
На этом этапе все идет хорошо, деньги крутятся и все такое. Но основа хозяйства остается натуральной.
А между тем расходы растут, вместе с ростом городов. Это неизбежно.
И вот начинают появляться постоянные жалобы на нехватку денег и на то как трудно одеть и прокормить рабов.
Все искали пути сокращение издержек. Поскольку интенсифицировать хозяйство было не возможно, большинство пошли по пути переходу к неприхотливым и не требующим большого умения культурам. Однако обеспечивая на первых парах экономию капиталовложений, на втором этапе это способ опять-таки приводил к снижению доходов.
Далее начинался процесс разорения средних и мелких собственников и вторичная концентрация земли.
Таким образом развитие товарно-денежных отношений на первом этапе стимулировало развитие рабства до определенных пределов. Когда эти пределы преодолевались рабовладельческая экономика оказывалась переобремененной и вступала в период все углубляющегося кризиса. Его элементы хорошо известны: массовое разорение мелких и средних собственников, упадок городов, массовый отпуск на волю уже не только городских, но и сельских рабов, рост крупного землевладения, распространение издольного колоната, натурализация хозяйства, возрождение элементов общины.

ЗЫ надеюсь, теперь понятно почему все эти страсти мордасти про плохих рабовладельцев из вольных городов вызывают у меня недоумение?

Я согласен со всем вышеперечисленым и в пределах стандартной рабовладельческой экономики все верно. Маркс все точно описал))) Но Залив работорговцев имеет экономическое обоснование на уровне мирового разделения труда. Он поставляет по большему счету не неквалифицированую рабочую силу, а качественный квалифицированый продукт: солдат, учителей, проституток...
Другое дело что объем рынка, вряд-ли,  позволил бы существовать на его основе целым городам.

О том речь – на кой миру такое разделение труда, если в общем процент рабов там небольшой. И на кой миру такое количество высококвалифицированных солдат, учителей, проституток, если все то же самое можно получить на месте и гораздо дешевле.
В общем не иначе как все это очень сильное колдунство.

Я согласен. Это сильное колдунство)) Но наверное они производят еще что-то кроме рабов.  Иначе экономика сдохнет.

У меня насчет колдунства сложилось устойчивое ощущение, что Эссос состоит из какого-то суперчернозема. Иначе как они кормятся сами и кормят других? Это не США, где химия и пестициды, обычное земледелие производит в 100 раз меньше продукции, это не считая засух всяких.

Цитата: Трикстер от 11 марта 2012, 16:06Но наверное они производят еще что-то кроме рабов.  Иначе экономика сдохнет.

Ну упоминаются виноградники и оливковые рощи, которые были уничтожены рабовладельцами при подходе Дени к городе. Но эти отрасли сельского хозяйства скорее как дополнительные шли к основной - продаже рабов.
А насчёт иного прозиаодства кроме рабов в тексте исчерпывающе сказано: В течение многих веков Миэрин и его братья Юнкай и Астапор были оплотом работорговли, местом, где дотракийские кхалы и пираты с Островов Василиска продавали своих пленников, а остальной мир покупал их. Без рабов Миэрину практически нечего было предложить торговцам. В Гискарских холмах было полно меди, но теперь этот металл уже не ценился так, как в прежние времена, когда миром правила бронза. Кедры, когда-то возвышавшиеся вдоль всего побережья, исчезли, поваленные топорами Старой Империи или спалённые драконьим огнём во время войн Гиса с Валирией. Без деревьев почва высохла под горячим солнцем, и пыльные бури унесли её плотными красными тучами.
Так что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51А как из первых двух фактов вытекает последнее умозаключение, я что-то не пойму...

Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Чтобы увидеть что-то в поражении нужно увидеть само поражение. А если Дени действительно сама уйдёт из Миэрина и соответствующим образом пропиарится, то факта поражения не будет ни на деле, ни в глазах вестеросских лордов.

В даном вопросе не важно как, что, где и зачем. Важен результат, если Дени уничтожит армию Юнкая под стенами а потом сбежит, Юнкайцы назовут это победой и напишут десять песен о том как они разгромили великую Дени и ее драконов и все поверят в это потому что результат говорит о том что Дени была разгромлена. После побед не бегут за море.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Станнис поверил, хотя он скептик каких поискать. Так что тут главное мозг иметь, за верой дело не станет. Что до пролома Стены - ну возможно недолго уже осталось...

Станис поверил Мел когда уже проиграл. Станис поверил Мел которая верно ему служила и доказала свою преданость и проф пригодность убийством Робба, Джофри и Бейлона. И поверивши он очень не хотел жертвовать Эдриком. По-этому он то поверил но не осознал тогда, и зная что угрожает Вестеросу он не знал пожертвовать ему мальчика или нет.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Да ну, прям-таки сразу?

Да сразу. Сразу как только узнают что она высадилась, сразу же будут принимать решения на ее счет: либо как вы говорите отсидеться, либо пойти воевать за нее, либо пойти убивать ее. И от ее авторитета будет зависеть сколько будут первых вторых и третих. А авторитет разгромленой Юнкайцами породит много третих, которые посчитают ее легкой добычей и способом либо вернуть свой земли или своих заложников, либо получить новые земли как верные васалы.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Но тут это вообще оффтоп.

Со всем этим в принципе согласен, но зачем ей ехать зная что вполне возможно все призы получит ее племяник, а для того чтобы получить трон силой ей возможно придеться убивать не только врагов своего дома но и вернейших союзников. Ехать без гарантий того что она хоть что-то получит от этой войны? По-этому лезть туда пока там шалит Эйегончик ей не следует. Даже если верна теория о том что она поверит в то что она АА, то и тогда ей надо ждать пока поциент не поймет что он болен. Без осознания болезни вылечить пациента довольно сложно.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Опять же - он не бежал.

Он бежал. Он отдал врагам оба своих дома.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51(кстати главный источник продовольствия для всего Вестероса на момент начала Игры Престолов

Откуда это? Как я помню КГ кормили РЗ и Простор.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51от войны не пострадали никак, источниками продовольствия и тёплой одежды станут на раз-два.

Проблема в том что Дени неимеет ничего в Вестеросе. Вы предлагаете ей грабить и убивать зам еду и одежду? Так тогда у нее ситуация сходу станет хуже чем Миеринская.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Вы считаете что наёмники с солдатами могут установить твёрдую систему власти на завоёванных территориях?

А как вы думаете кем были предки Тарли, Фреев, Мандерли и Ройсов? Мудрецами, философами, учителями или целителями? Нет, они были теми же самыми наемниками завоевателями.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51То есть лица новые, а суть старая. Пример - Астапор.

Пример того что будет если рабам дать свободу, да они будут жестоки и обратяться к тому что им привычно. Но есть Дени, формально она не освободитель а завоеватель. Она не бывшая рабыня. Она королева заграничной державы(пусть даже в этой державе она беженка) которая захватила новые територий. У нее есть система которую она вводит в этих землях, есть идеалы есть цели. У нее есть армия которая поможет ей строить то что она строит.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Что? Куэйта сказала: "Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг." Кварт на юге, да, но после него она не попадала к Матери гор, что севернее. Ну, по крайней мере пока.

То что она пойдет к МГ вполне возможно. И если это произойдет пророчество это исполниться полностью.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Таки часть предсказанного в начале Танца уже сбылась(приезд Квентина) или вероятно скоро сбудется. Так что имхо наиболее вероятной будет версия, что Куэйта как и Мел частично видит будущее, но лажает на конкретных интерпретациях видений и делает неправильные выводы.

Что и приводит к тому что лучшее не слушать ее предсказания вообще, чем думать где она налажала а где нет.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51До конца дней по пятам преследовать точно не будут

А почему бы и нет? Они отдали все или почти все свой богатства ради мести почему кто-то не отомстит им также как они мстят. Эта палка о двух концах.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Я думаю, что этот вывод(о связи с юнкайцами) как минимум преждевременный и недостаточно обоснованный.

Одним из док-ств этой теорий можно привести, то что Дени одновременно решила вопрос и с Гарпией и с Юнкайцами.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Там - зажравшиеся жрецы, которые уже забыли когда последний раз обеты выполняли, а здесь - сильная вера в сакральность религии, в этих жрец и т.п.

Откуда вы это взяли? Пока что особой религиозности в Миерине, я не видел.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Да. И это по-моему очевидно.

Это совсем не очевидно. Особено пока мы не знаем кто Гарпия.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Это из другой оперы. Я говорил о мести за убитых родственников и членов семьи. Лианну Роберту такой не была(по крайней мере ещё не стала), да к тому же её никто не убивал на момент начала выступления Роберта.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Это из другой оперы. Я говорил про месть за убитого родственника или члена семьи. Красная Свадьба под это не подходит.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51В случае Роберта он не мстил ни за какого убитого родственника, так что пример мимо.

Да в Вестеросе нужно меньше причин для мести. Не жинился на моей дочери на тебе КС(а если вспомнить Квентина то это довольно острый для Дени вопрос), нанес мне оскорбелние переспавши с женщиной которую я хотел на тебе войну и весь твой род я постараюсь уничтожить.
  Так что единственое к чему привели мой "мимо", это то что в Вестеросе нужно меньше причин для мести и месть будет более жестокая чем в Эссосе. Вот и все.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51А она повторяла это изредка за ним, но с каждой книгой стала всё реже - в последних влияние сира Барристана в этом вопросе так вообще на лицо.

Но повторяет. И говорит об этом. А ничего обратного она не говорит.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Мандерли же этого не делал.

Для Мандерли это был оператив, по-этому и секретность. А истиное блюдо он подаст в Винтерфеле уничтоживши Болтонов и Фреев вместе с их армиями. Он же не Гарпия, он не так мелок чтобы гордиться убийством одного двух и даже трех человек, для Вестероса мелковато тут нужно масштабнее что бы проняло. Тысячи трупов вот Вестероский стандарт мести, а Гарпия в сравнений с этим просто ребенок, который только учиться ходить. Они даже до самой Дени не дотягивают с ее местью за младенцев.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривы совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все были её врагами и мстили ей.

Не факт, пока мы не знаем кто ей мстит.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51а их самих мало спрашивает.

Если не ошибаюсь именно его мало спрашивали.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Вопрос в том что раньше случится - ошибка Гарпии или удачное покушение на Дени. В танце уже случилось раньше второе. Что будет снова сначала? Вопрос как минимум неоднозначный.

Гарпий проперло с десяток раз если не больше, Дени проперло один раз. Так что запас прухи у Дени больше, а значит и больше шансов на победу.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Холодный разум и тонкий расчёт чаще всего бьют горячий эмоциональный порыв.

Холодные головы и расчет? Да как у Дорана. А это и приводит нас к союзу с Юнкаем. Который вы отрицаете, но без него нет холодных голов. Убья Дени они потеряют почти все свое богатство и власть.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51то что вообще никто из них не в курсе кто за нападениями стоит ну просто невозможно представить.

Представить легко, а прибавьте к этому тысячу золотых и уже предложеный вами план бегства от мстителей и получите почти 100% вероятность того что знай рабы хоть что-то о Гарпий настучали бы уже давно.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Нет, не обычная. Скорость её прихода - быстро слишком, в этом основное различие.

Какая скорость? К ней готовились еще в БК.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51И длится это будет всё реально долго, Земли Вечной Зимы далеко на юг продвинутся и задержатся там на несколько годов.

Ну за исключением Иных это обычная зима для Вестероса пару лет - мелочь.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51закинь такого человека в среду где работорговля разрешена(тот же Юнкай),

Повторюсь снова, никто не даст ему работать на чужой земле. Это бизнес для своих а не чужаков.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51но совсем мочить бежавших от общего врага не будут.

Будут если он будет лезть в их бизнес.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Ну насчёт того что он крошечный я бы очень сильно посомневался.

Ну зная сколько из них пошли за Дени, это можно утверждать почти со 100% вероятностью.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51А вообще - хозяева работают по рабам методом кнута и пряника.

Смотря с какими рабами и в каких эпохах. В даном случае мы имеем пик рабства, Дотракийцы безперестано делают все новых и новых рабов, что приводит к тому что цены на них мизерные, даже названый вами пряник дороже самого раба, так что чаще всего кнут и кнут.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51кто-то помнит вкус сладкого пряника и поэтому не доносит на бывших хозяев,

А кто то убивает его убивает его сына, насилует и убивает его жену.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51среди членов родовых знатных семей наверняка есть ещё такие как он, кто был бы явно полезен.

Один два человека на толпу психов.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Угу. Вон молодой дракон с такими же мыслями посадил Тирелла управлять захваченным Дорном. Что в итоге из этого получилось - известно.

А его предок посадил Баратеона в ШП и что из этого вышло мы тоже видим. Тут главное подобрать правильно кандидата.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51При революциях всегда гибнут люди(ну, разумеется если это настоящая революция). Это неизбежно. И лажания фанатиков, и просчёты профи только объём могут поменять, но не сам факт.

Да по-этому то что происходит в Миерине не революция, нет массовости, нет дебилов фанатиков которые быстро найдут свою смерть и тд.
   Есть чистый профисионализм, а это наводит на мысли...

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Слишком уж упрям и верит в своё дело.

Да. Но в глубине своего мозга он осознал уже что проиграл. И шанс сбежать без особой потери авторитета воспринял на ура, особено учитывая высокую моральную позицию этого бегства. Спасти королевство это хороший повод, но причина как раз в том что он проиграл.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Про реки крови сомнительно.

Если кормиться и кормить своих деток(рабов) за счет Вестероса то без рек крови не обойтись. Насчет Иных с вами согласен, но это довод в мою пользу - потому что пока этого нет. А когда это начнеться и весь Вестерос об этом узнает вот тогда и придет для этого время не раньше.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Далее сомнения в этой информации уже врятли останутся.

Все это домыслы, начиная с того что эти двое доживут до встречи с Дени, что будут говорить одними и теми же словами что будут действовать как одно целое а не мешать друг другу. А уж про то что Дени им поверит, двум незнакомцам, в верности которых она не убеждена - вообще маловероятно. Ей потребуються док-ва и в зависимости от того что они предьявят как док-ва и будет все решаться.

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 03:51Кто знает, может там от степени обученности всё зависит.

Вот именно кто знает. Вот узнает Дени про жертву Виктариона Рглору и казнит обоих не задумываясь. Чем не вариант?

Цитата: Теон Грейджой от 11 марта 2012, 16:48Так что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

Я вообще-то больше думал про различного рода ремесла. При организации поставок сырья ими можна заниматься практически везде. Если там ходят корабли которые доставляют рабов значит и продукцию возить нет проблем. Другое дело что эта продукция должна быть очень качественной и наверняка использование рабской рабочей силы должно снижать себестоимость продукта до определенного предела.

ЦитироватьТак что нет практически ничего стоящего в их экономике, нет.

Ну тогда это не города, а какая-то аллегория.
Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.
Причем не просто рабов. Мы тут уже выяснили, что рабы квалифицированные!
В принципе не представляю какой нужен рынок чтобы их поглотить.
Это разве что если дотракийцы резко перестанут кочевать и начнут строить городскую цивилизацию.

Плюс полная зависимость от привозного продовольствия... Получается достаточно перекрыть на месяцок море и все работорговцы на карачках сдаваться приползут.

Цитата: godar от 11 марта 2012, 19:37Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.

Еще Ашхай ,которого мы не видели, Йи-Ти и т.д.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 16:13
  Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.  

Пруф. Что вы понимаете под средним солдатом? Вольный всадник/наемник? Латники и рыцари обычно служат лордам разного пошибу. Им не обязательно переться в Эссос. Есть конечно кадры, но насколько они средни по меркам Эссоса/Вестероса? На востоке своих наемников хватает, а тяжелая кавалерия есть у того же Квохора и Кварта.

Цитата: godar от 11 марта 2012, 18:13
Ну тогда это не города, а какая-то аллегория.
Я по прежнему не понимаю каким образом «остальной мир» под котором надо понимать имеются в виду вольные города и не то чтобы сильно заселенный Эоссос может закупать рабов в таких количествах, что с этого могут кормиться целые города.

Это не только Вольные Города. Есть и другие города + уже упомянутые Асшай и Йи-Ти + Кварт. Рабы гибнут в шахтах, на аренах и т.д. Так что какой-никакой спрос должен быть. Да и размеры городов в Залеве не то чтобы огромны. Ну сколько там могло быть в Миэрине жителей и какой % составляли рабы? 100к? 200к? Скорее всего меньше. Учитывая, что прочие города-государства могут быть крупнее торговля не загибается и цены не падают.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2012, 20:22Что вы понимаете под средним солдатом?

Оберин и ЗР. В основном этот пример я разбираю.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 19:34
   Оберин и ЗР. В основном этот пример я разбираю.

Ну в ЗР самые разные люди с самыми разными навыками. Рыцари там в меньшинстве. И с каких пор Обериин стал "средним солдатом"?

Цитата: Rubanok от 11 марта 2012, 21:05Ну в ЗР самые разные люди с самыми разными навыками. Рыцари там в меньшинстве. И с каких пор Обериин стал "средним солдатом"?

ЗР - я оцениваю как отряд, лучший отряд в Эссосе. И в основном от этого иду.
   Оберин стал таким когда по глупости уступил Григору, не допусти он детской ошибки... Но видимо привык в Эсоссе к тому что ошибки там прощают вот и стал наглым, за что и умер.
   Даже безупречные отстали по своим принципам от Вестероса на столетия. Это как Византийская пехота во времена раннего средневиковья. Т.е. пушечное(стрелковое) мясо для лучников.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 21:29ЗР - я оцениваю как отряд, лучший отряд в Эссосе. И в основном от этого иду.

Они лучшие не потому что там мегасолдаты, а потому что они не изменяют своему нанимателю и в силу своей относительной стабильности у них выучка и слаженость действий лучше чем других наемников.

Цитата: Трикстер от 11 марта 2012, 21:36Они лучшие не потому что там мегасолдаты, а потому что они не изменяют своему нанимателю и в силу своей относительной стабильности у них выучка и слаженость действий лучше чем других наемников.

Ну как минимум раз они изменили своим нанимателям. А насчет выучке и слажености я как раз и говорю, все это у них лучше, потому что школа Вестероская.

В Вестеросе по сути нет регулярной армии так что тут бабушка надвое сказала. Слишком мало информации.

ЦитироватьЭто не только Вольные Города. Есть и другие города + уже упомянутые Асшай и Йи-Ти + Кварт.

Это конечно коренным образом меняет дело :D.
Наверно Асшай, город со смешным названием и другие, это монстры типа Токио или Мехико.
Наивно отрицать очевидный факт – Эоссос малонаселен.

ЦитироватьДа и размеры городов в Залеве не то чтобы огромны. Ну сколько там могло быть в Миэрине жителей и какой % составляли рабы? 100к? 200к? Скорее всего меньше.

Это тоже весьма и весьма немало. К тому же мы ведь уже пришли к выводу,  что залив специализируется на квалифицированных рабах, а значит инсинуации насчет шахт не уместны.

И опять таки я в упор не вижу надобности завозить, скажем шлюх или учителей из-за тридяведь земель, если все тоже самое можно за меньшие деньги устроить под боком.

Или те же безупречные. Насколько можно понять, их секрет это чудо напиток. Но если на солдат такой спрос почему этот напиток давным-давно не украли в другие города. Или там колдуны и алхимики перевелись.
Набодяжил вина и пожалуйста фабрикуй солдат хоть в промышленных количествах. Зачем платить левым дядям.

Ну лажанулся дедушка Мартин, лажанулся так что уже и книгу не читать? И нету у Меерина вменяемой перспективы потому что реальность в которой он существует по сути невозможна или масштаб рабовладения  в этих городах сильно раздут. Если бы рабов действительно было наамного больше чем свободных граждан то тогда их востание и захват власти был бы неизбежен.
Залив может специализироваться на всяких рабах не все что им сдавали дотракийцы и пираты при всем желания можно было сделать что-то квалифицированое. Львиная часть все равно отправлялась на какие-то шахты или плантации. Кстати именно такого рода предприятия могли тянуть их экономику, правда смертность там должна была быть убойно высокая.

Миэрин и прочие - вполне нормально описанные (пусть и в фэнтэзийном ключе) города-государства Древнего Востока. Ознакомьтесь немного с экономикой и социалкой того времени, чтобы понять, что это вполне действующие и жизнеспособные системы

Прошу ссылки на источники в студию.Чтобы я мог ознакомиться)))

Да-да, нам всем будет очень интересно :D.

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 00:14В Вестеросе по сути нет регулярной армии так что тут бабушка надвое сказала. Слишком мало информации.

Согласен, армий нет. Но есть солдаты, почти каждый дворянин это солдат да и рыцари с дружиниками. Вот они то и лучше Эссовских наемников.

Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2012, 13:15
   Согласен, армий нет. Но есть солдаты, почти каждый дворянин это солдат да и рыцари с дружиниками. Вот они то и лучше Эссовских наемников.

Это все субъективно. Лорд Мандерли лучше эссосовского наемника? Хорошо если он на коня сможет залезть... Или скажем лорд Фрей? Далеко не каждый дворянин в Вестеросе воин. Да, его там скорее всего чему-то учили, но научили ли или нет неизвестно. Пример Сэма Тарли как бэ намекает. Дети дворян не только воинами становятся, но и другие профессии осваивают - мейстеры, септоны, алхимики, просто управленцы без всяких боевых навыков. Мизинец разве воин? Да, умеет держать меч, но он финансист и содержатель борделя, а не рыцарь.

Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2012, 14:39Согласен, армий нет. Но есть солдаты, почти каждый дворянин это солдат да и рыцари с дружиниками. Вот они то и лучше Эссовских наемников.

Один на один? В пешем или конном строю? Сколько выдержит тяжелая конница под дотракийским градом стрел? На котором часу на жарком южном солнышке здохнет рыцарь в полной броне? Смогут ли Безупречные со своей дисциплиной выдержать удар рыцарской конницы? Кто дисциплинирование Безупречные которые могут выдержать все что им прикажут или рыцари которые будут творить что хотят?  
Просто лучше не бывает, всегда лучше в чем-то. Слишком мало информации, слишком много переменных.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 15:46Да, умеет держать меч, но он финансист и содержатель борделя, а не рыцарь.

Я говорю о воинах, а не о стариках, толстяках и бедном Сэме.
    ЗР - лучшие. И Оберин хорош.

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 16:28Сколько выдержит тяжелая конница под дотракийским градом стрел?

Это уже обсуждалось причем в тексте книги, все зависит от того как будет происходить бой, если рукапашка то победят рыцари если как вы говорите "под дотракийским градом стрел" то победят Дотракийцы. И это частный случай. Дотракийцы это беспорно как минимуи равные солдаты Вестеросцам.

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 16:28Кто дисциплинирование Безупречные которые могут выдержать все что им прикажут или рыцари которые будут творить что хотят?

А о этом я уже говорил, Безупречные пережиток прошлого для Вестероса, и уничтожат их не ковалерия а лучники - конные или пешие, наиболее близкий к ним аналог это пехота Византий которую уничтожили конные лучники.

Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2012, 17:31А о этом я уже говорил, Безупречные пережиток прошлого для Вестероса, и уничтожат их не ковалерия а лучники - конные или пешие, наиболее близкий к ним аналог это пехота Византий которую уничтожили конные лучники.

Найдите хоть одно место в книге в котором рассказано про лучников в Вестеросе, как массовое явление.
Тут нужен Kail Itor. Он где-то тут на форуме на исторических примерах доказал что ценность лучников в средневековом бою стремиться где-то к нулю. Так что Безупречных придеться топтать конницей. Иначе они просто пройдут те несчастные 200-300 метров до лучников и порубят их на мясо.

Не шутите так.Ценность лучников не стремится к нулю, просто их надо всячески защищать, и дать выйти на ударную позицию. Англичане под Баннокберном думали так же, и проиграли, допустив снос своих лучников малочисленной конницей шотландцев.Больше этой ошибки не допускали, и пару сотен лет лук просто царил.

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 18:39Так что Безупречных придеться топтать конницей. Иначе они просто пройдут те несчастные 200-300 метров до лучников и порубят их на мясо.

Массовости нет потому что нет легкой пехоты и есть тяжелая кавалерия. А вот пройдут 200-300 метров смешно, скорость лучников такая же если не выше пехоты.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.15.html Вот здесь про это говорили. Лучников не выращивают с нуля. Чтобы получить нужное количество лучников их надо выращивать с детства. Если их нет в Вестеросе сейчас то и не будет потом. Их просто не успеют подготовить. Максимум арбалеты.
Знаете луки это все таки не автоматы. Из них на бегу стрелять трудно.

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 19:18Лучников не выращивают с нуля.

А их что нет в Вестеросе?

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Любой средний солдат Вестеросец получает славу и богатство в Эссосе, что говорит что они лучше всего того что может предоложить Эссос.

Это спорный вопрос, согласен с Рубанком и с Трикстером по этому поводу.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37В даном вопросе не важно как, что, где и зачем. Важен результат, если Дени уничтожит армию Юнкая под стенами а потом сбежит, Юнкайцы назовут это победой и напишут десять песен о том как они разгромили великую Дени и ее драконов и все поверят в это потому что результат говорит о том что Дени была разгромлена. После побед не бегут за море.

Какая разница как это назовут юнкайцу? Никто не мешает врубить пиар против них по полной. У нас уже был пример того как Станнис устроил пиар-кампанию по раскручиванию правды про детей Серсеи, а Малый совет в качестве контрпропаганды задвинул ложь про то что отец Ширен - Пестряк. Дени ничто не мешает также представить ситуацию в выгодном для себя свете, как именно я уже выше писал. Кому поверят - ей или далёким от Вестероса юнкайцам, которые известны тем что часто кишатся тем чего реально не делали и привирают? Ответ немного предсказуем.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Станис поверил Мел когда уже проиграл. Станис поверил Мел которая верно ему служила и доказала свою преданость и проф пригодность убийством Робба, Джофри и Бейлона. И поверивши он очень не хотел жертвовать Эдриком. По-этому он то поверил но не осознал тогда, и зная что угрожает Вестеросу он не знал пожертвовать ему мальчика или нет.

Станнис проиграл одно сражение, но ещё не проиграл войну. Возможное убийство Эдрика тут не при чём, на момент когда проходили основные споры по его поводу, Давос ещё не зачитал послание из Ночного Дозора. А когда зачитал, то Станнис связал раз(видение) и два(информацию) и принял решения идти защищать Стену.
Что до Дени, то в этом случае у неё будет и возможность посмотреть мультики с видениями об иных(Мокорро и Марвин, может ещё Куэйта) и получить реальную информацию о тамошней положении дел(тот же Марвин с вестями от Сэма).

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Да сразу. Сразу как только узнают что она высадилась, сразу же будут принимать решения на ее счет: либо как вы говорите отсидеться, либо пойти воевать за нее, либо пойти убивать ее. И от ее авторитета будет зависеть сколько будут первых вторых и третих.

Ну а в чём проблема собственно? Думаю можно не ходить в гадалке чтобы сказать что значительная часть лордов первое время будут в первой группе, подождут посмотрят как Дени себя проявит, что сделает и если она сделает всё нормально в их понимании, то перейдут в стан второй группы. И кстати совсем сразу вторыми или третими очень не факт что многие пойдут. Скорей даже вероятно что это будут только околачивающиеся вокруг Железного Трона на этот момент, а кто знает сколько таких останется к моменту её высадки.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37А авторитет разгромленой Юнкайцами породит много третих, которые посчитают ее легкой добычей и способом либо вернуть свой земли или своих заложников, либо получить новые земли как верные васалы.

Если грамотно пиариться этого авторитета не будет.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Со всем этим в принципе согласен, но зачем ей ехать зная что вполне возможно все призы получит ее племяник, а для того чтобы получить трон силой ей возможно придеться убивать не только врагов своего дома но и вернейших союзников. Ехать без гарантий того что она хоть что-то получит от этой войны? По-этому лезть туда пока там шалит Эйегончик ей не следует. Даже если верна теория о том что она поверит в то что она АА, то и тогда ей надо ждать пока поциент не поймет что он болен. Без осознания болезни вылечить пациента довольно сложно.

Ну оффтоп же уже совсем дикий( Но вообще не думаю что она будет с Эйегоном за Трон бороться(кроме варианта в котором она гарантированно узнаёт что тот не настоящий сын Рейегара). Что до того зачем ей ехать если нет гарантий на то что она сядет на Трон - имхо мотивация может быть очень похожа на мотивацию Станниса когда тот уезжал с ДК на Стену. То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Он бежал. Он отдал врагам оба своих дома.

Смотря под каким углом смотреть. Историю пишут победители, как известно, так что этот поступок Станниса можно очень двояко трактовать. С точки зрения, например, Серсеи - да, это так. С точки зрения здравого человека, пекущегося о благе всего Вестероса как страны перед лицом угрозы Иных - нет, он просто понял где ему важнее быть сейчас чтобы не настал глобальный песец всему живому, а менее важные участки фронта оставил более огалёнными ввиду их минимальной значимости на тот момент.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Откуда это? Как я помню КГ кормили РЗ и Простор.

Угу, было дело. А вообще я малость налажал с формулировками( В Игре Престолов была инфа что в зимнее время основным источником продовольствия на экспорт в другие грандлордства была Долина. Потому что к примеру Простор гонит дофина нямки, летом распродаёт много куда и кому, но сам он заселён тоже весьма сильно, поэтому зимой объёмы экспорта жратвы массово сворачивает. Что до Долины(емнип ещё и Дорна, но тут уже больше сомневаюсь), то они как-то особенно экономно заготавливаются, поэтому им зимой и себе хватает и на продажу в другие части страны.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Проблема в том что Дени неимеет ничего в Вестеросе. Вы предлагаете ей грабить и убивать зам еду и одежду? Так тогда у нее ситуация сходу станет хуже чем Миеринская.

Нет, я не предлагаю ей этого. Смоделирую ситуацию как её вижу я: Высадка - большинство лордов колеблется, небольшая часть(те кто тусуются рядом с ЖТ) открыто идёт против неё - либо силовое решение проблемы(если Эйегона уже кончили к тому моменту), либо договориваемся с сидящим на ЖТ племянником(потом будем разбираться у кого прав больше) - колеблющиеся лорды объединяются под общим знаменем борьбы с Иными и угрозы всему человечеству и делятся с Дени нямкой и шмотками - Profit!

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37А как вы думаете кем были предки Тарли, Фреев, Мандерли и Ройсов? Мудрецами, философами, учителями или целителями? Нет, они были теми же самыми наемниками завоевателями.

Во-первых, про Мандерли неверно, не были они наёмниками, просто лорды перекочевавшие с одного места на другое + сохранившие большую часть подданных, а значит проблем с адаптацией на новом месте имевшие по минимуму.
Во-вторых, ну ок, несколько удачных примеров можно вспомнить. А как Вы думаете, сколько неудачных случаев было? Там наверняка ведь большее число, просто их не запоминают после смерти и фэйла. А Тарли и прочих запомнили как раз потому что яркое исключение из правила.
И то что у Дени будет как раз исключение, а не правило, я пока не видел гарантий на это.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Но есть Дени, формально она не освободитель а завоеватель. Она не бывшая рабыня. Она королева заграничной державы(пусть даже в этой державе она беженка) которая захватила новые територий.

Не освободитель? А как же "Мать! Матерь! Она дала нам свободу!"? Что до королеву заграничной державы - ну ёмаё, у Дени в официальной титуле дофига чего перечисляется, и кхалиси травяного моря(100 человек в кхаласаре, да), и королева Вестероса(к которому она сейчас имеет примерно такое же отношение как Джалабхар Ксо к Долине Красных Цветов), но всем понятно, что это пустой трёп и когда идёт серьёзный разговор и титулы сокращают, то зовут её просто - королева Миэрина.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37У нее есть система которую она вводит в этих землях, есть идеалы есть цели. У нее есть армия которая поможет ей строить то что она строит.

Про систему которую она якобы строит многие на этом форуме(да и на других) с Вами не согласятся. Бытует мнение, что она разрушила, но ничего долговечного взамен не построила. Я не то чтобы согласен с этим полностью, но того чтобы Дени выстроила устойчивую систему я пока тоже не увидел.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37То что она пойдет к МГ вполне возможно. И если это произойдет пророчество это исполниться полностью.

Ладно, посмотрим. До Ветров зимы это бессмысленно обсуждать.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Что и приводит к тому что лучшее не слушать ее предсказания вообще, чем думать где она налажала а где нет.

Ну, тут уже от человека зависит.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37А почему бы и нет? Они отдали все или почти все свой богатства ради мести почему кто-то не отомстит им также как они мстят. Эта палка о двух концах.

Я объяснил почему нет. Во-первых, конечный адрес мести не известен окончательно. Во-вторых, неорганизованный буйный редко бывает многолетним.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Одним из док-ств этой теорий можно привести, то что Дени одновременно решила вопрос и с Гарпией и с Юнкайцами.

Доказательство косвенное и его можно истолковать по-другому.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Откуда вы это взяли? Пока что особой религиозности в Миерине, я не видел.

Из "Танца с драконами". Если не видели, то ничего другого не могу посоветовать кроме как перечитать миэринские главы - было и у Дени, и у Барристана, и даже у Квентина.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Это совсем не очевидно. Особено пока мы не знаем кто Гарпия.

Как личность Гарпии может повлиять на факт того что менталитет вестеросцев и миэринцев разный?

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Да в Вестеросе нужно меньше причин для мести. Не жинился на моей дочери на тебе КС(а если вспомнить Квентина то это довольно острый для Дени вопрос), нанес мне оскорбелние переспавши с женщиной которую я хотел на тебе войну и весь твой род я постараюсь уничтожить.
  Так что единственое к чему привели мой "мимо", это то что в Вестеросе нужно меньше причин для мести и месть будет более жестокая чем в Эссосе. Вот и все.

Не забывайте что КС не каждый понедельник не происходят, это далеко не рядовое явление для Вестероса, поэтому все офигевали когда об этом слышали. Что до "пересыпания с женщиной которую я хотел" - ну не в этом же причина войны была, не фальсифицируйте факты.
И месть не более жёсткая, просто масштаб другой + отношение к холопам/рабам разное. Ибо Миэрин город с населением, ну, 200к максимум(а скорее всего много меньше), а Вестерос страна и проживает там народу больше. Поэтому разумеется когда один миэринский глава семьи решит отомстить другому, то погибнет от силы пара десятков человек, ну сотня максимум, причём все благородного происхождения, потому что рабов никто за людей не считает и целенаправленно в больших количествах мочить не станет. А вот в Вестеросу один лорд мстит другому(как пример Фрей - Роббу) и под месилово попадает 8000 человек, грубо говоря холопы и холопы холопов Робба.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Но повторяет. И говорит об этом. А ничего обратного она не говорит.

Один раз за весь Танец против пяти в Битве Королей и 15 в Игре Престолов(частотный метод рулит) + рядом в наличии Селми, который медленно, но верно ведает Дени правду о делах минувших дней.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Для Мандерли это был оператив, по-этому и секретность. А истиное блюдо он подаст в Винтерфеле уничтоживши Болтонов и Фреев вместе с их армиями. Он же не Гарпия, он не так мелок чтобы гордиться убийством одного двух и даже трех человек, для Вестероса мелковато тут нужно масштабнее что бы проняло. Тысячи трупов вот Вестероский стандарт мести, а Гарпия в сравнений с этим просто ребенок, который только учиться ходить. Они даже до самой Дени не дотягивают с ее местью за младенцев.

Про масштаб только что чуть выше объяснил. Что до якобы планов Мандерли - до выхода Ветром это лишь теории.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Не факт, пока мы не знаем кто ей мстит.

Ок, Вы правы, не знаем. Переформулирую: Ну так там и специально подчёркивалось насчёт них, что как раз их родственников Дени не убивала. Так что они могли поддержать её не кривя совестью. А вот в тех семьях где Дени кого-то казнила все как минимум не поддерживали её, по словам Скахаза были настроены по отношению к ней отрицательно, и возможно именно они мстили ей.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Если не ошибаюсь именно его мало спрашивали.

Ошибаетесь, после смерти Дейэмона Тёмное пламя как раз он там всё решал(до второго восстания).

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Гарпий проперло с десяток раз если не больше, Дени проперло один раз. Так что запас прухи у Дени больше, а значит и больше шансов на победу.

Не знаю каким прибором Вы мерили запас прухи Дени и Гарпии, на мой взгляд заявление о том что у Дени её больше спорно. И что значит "гарпий пропёрло с десяток раз"? Что Вы подразумеваете под "пропёрло"? Их ни разу не ловили за преступлениями, мало того, даже подвижек в поиске никаких нет. Не вижу объективных причин тому что у них меньше шансов на победу.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Холодные головы и расчет? Да как у Дорана. А это и приводит нас к союзу с Юнкаем. Который вы отрицаете, но без него нет холодных голов. Убья Дени они потеряют почти все свое богатство и власть.

Доран - экстра-вариант. Что до союза с Юнкаем - ну скажем так, часть аристократии может и заключила его, но я думаю, что это определённо не та часть которая устраивала замесы по ночам и с которой ассоциируется Гарпия. То бишь Гарпия имхо не в союзе с Юнкаем.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Представить легко, а прибавьте к этому тысячу золотых и уже предложеный вами план бегства от мстителей и получите почти 100% вероятность того что знай рабы хоть что-то о Гарпий настучали бы уже давно.

1000 золотых? Вот сильно они тебе понадобятся когда уже на следующую ночь к тебе придут мстить и прирежут тебя. Бежать же из Миэрине освобождённому рабу некуда, это не работорговец. Такому человеку(долгие годы жившему в страхе перед хозяином, для которого он был вещью, а после взятия Миэрина в большинстве своём либо снова служащему тому старому хозяину либо влачащему нищее существование) жизнь важнее всего, ибо кроме неё у него практически ничего нет.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Какая скорость? К ней готовились еще в БК.

После ухода лета наступает осень(начало БК), она длится несколько годов. Потом наступает зима. В её первые годы сильных холодов нет, они обычно разгоняются со временем. То есть те года которые сразу после осени или уже перед самой весной, они теплее чем те что в самом сердце зимы, когда лютые морозы. Мало того, пик и протяжённость этих лютых морозов в разные годы может быть разной - если зима длится три года, то самое холодное время и длится будет меньше и на пике менее холоднее чем 9летняя зима. А тут я вижу ситуацию так: Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Ну за исключением Иных это обычная зима для Вестероса пару лет - мелочь.

Не пару лет. Все девять. Но только без плавного перехода от осени. А сразу резко бабах  лютейшие морозы.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Повторюсь снова, никто не даст ему работать на чужой земле. Это бизнес для своих а не чужаков.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Будут если он будет лезть в их бизнес.

Это Ваше имхо, которое Вы повторяете уже не первый раз. А я говорю, что если человек способен, имеет опыт в этой сфере и хоть какой-то стартовый капитал, то у него получится работать в этой сфере где угодно. Да, ковровой дорожки ему стелить не будут и первое время будут постоянно вставлять палки в колёса, но опять же - преодолеет он это или нет зависит в основном от самого человека.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Ну зная сколько из них пошли за Дени, это можно утверждать почти со 100% вероятностью.

Надо таки разделить зёрна от плевел. Я про миэринских рабов в большей степени говорил, чем про юнкайских и астапорских. У юнкайских и астапорских выбор был - пойти за Дени или остаться в родном городе. Миэринцев же просто поставили перед фактом что она теперь их королева. И ввели их вот в такую неприглядную ситуацию: часть из них свободна, но служит старым своим хозяевам за гроши, часть нищебродствует и голодает на улицам. Отличное положение просто... И способствующее ситуации с недоносами на Гарпию, которую я описал выше, во многом.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Смотря с какими рабами и в каких эпохах. В даном случае мы имеем пик рабства, Дотракийцы безперестано делают все новых и новых рабов, что приводит к тому что цены на них мизерные, даже названый вами пряник дороже самого раба, так что чаще всего кнут и кнут.

Квалификация рабов тоже значение имеет. Если раб выполняет важную и полезную работу или занимает ключевую позицию и без него не обойтись то только кнутом глупо с таким обращаться. Пряник по-любому появится. А как результат: речи вроде тех что вёл раб у колодца в лагере юнкайцев(ПОВ Тириона).

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37А кто то убивает его убивает его сына, насилует и убивает его жену.

С чего это? Вы же не думаете ей богу что Гарпия мочила всех рабов без разбору подряд... В паре случаев там прямо указано: убитые Гарпией были сторонниками и сподвижниками Дени, так что их убийство с её точки зрения весьма логично. И уж разумеется Гарпия без видимой причины не будет убивать своих собственных бывших рабов, а нынешних слуг просто так. Их и членов их семей не трогают - они и не доносят.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Один два человека на толпу психов.

Вы видимо психоаналитик раз сразу целой толпе людей диагноз выдали, да?
К тому же их возможно там не один-два, а больше, надо было просто поискать.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37А его предок посадил Баратеона в ШП и что из этого вышло мы тоже видим. Тут главное подобрать правильно кандидата.

Баратеон был братом того самого предка. И мы можем только гадать по каким именно качествам он подбирал кандидата - профессиональным или родственным. В любом случае, выбор удался. Удасться ли теоретический выбор Дени - вопрос. Пока что имхо она по качествам куда ближе к Молодому Дракону, чем к Завоевателю.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Да по-этому то что происходит в Миерине не революция, нет массовости, нет дебилов фанатиков которые быстро найдут свою смерть и тд.
   Есть чистый профисионализм, а это наводит на мысли...

Ой ли? Профессионализм не чистый. Потому что явные профессионалы не распыляли бы силы подготовку и осуществление всяких второстепенных покушений, а сосредоточились бы на подготовке одного, но такого что выбьет бы ключевую фигуру без которой всё развалится - Дени. А в реальности покушение проведено, но со сроками явно запоздали, да и сделано как-то лажово оно, не по-профессиональному.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Да. Но в глубине своего мозга он осознал уже что проиграл. И шанс сбежать без особой потери авторитета воспринял на ура, особено учитывая высокую моральную позицию этого бегства. Спасти королевство это хороший повод, но причина как раз в том что он проиграл.

Он проиграл одно сражение и не отрицает этого. Войну он не проиграл, что подсказывал здравый смысл(даже Тайвин допускал такую возможность говоря что если Станнис переправится в Дорн, то может войну ещё на много лет растянуть) и подтвердило дальнейшее развитие событий. И не сбегал он, а просто сменил дислокацию переместясь на другой фронт. И главная причина перемещения на Север отнюдь не в том что он проиграл одно то сражение.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Если кормиться и кормить своих деток(рабов) за счет Вестероса то без рек крови не обойтись.

Каких деток? Вы что, думаете что она с собой в Вестерос кого-то кроме Безупречных повезёт ??? Мда...

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Насчет Иных с вами согласен, но это довод в мою пользу - потому что пока этого нет. А когда это начнеться и весь Вестерос об этом узнает вот тогда и придет для этого время не раньше.

Вполне возможно что начнётся уже вот-вот, а успеть нужно будет даже не к началу, а ещё немного раньше.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Все это домыслы, начиная с того что эти двое доживут до встречи с Дени, что будут говорить одними и теми же словами что будут действовать как одно целое а не мешать друг другу. А уж про то что Дени им поверит, двум незнакомцам, в верности которых она не убеждена - вообще маловероятно. Ей потребуються док-ва и в зависимости от того что они предьявят как док-ва и будет все решаться.

Ну, уважаемый, разумеется что домыслы и что во многом выглядят маловероятно - когда мы выстраиваем теории о том что будет в книгах которые ещё только выйдут в будущем, по-другому и нельзя пожалуй. Простой пример - если б до выхода Танца я написал что Варис может лично убить Кивана, то Вы бы не написали разве что это маловероятно? А ведь это уже свершившийся факт. Я не знаю сейчас что именно скажут Дени Мокорро и Марвин, какие именно доказательства будут ей приводить, какие именно доводы её убедят и т.п., но я думаю что в целом ситуация будет именно такая.

Цитата: Tolik_sos от 11 марта 2012, 17:37Вот узнает Дени про жертву Виктариона Рглору и казнит обоих не задумываясь. Чем не вариант?

Вариант. Но принимая например пророчество о мужьях Дени, данное в Кварте - там по многим мнениям в одном из них именно Виктарион прорисован. Лично я не знаю, мне всегда сомнительным казалось, но если эта версия верна, то Ваш вариант таки мимо.

Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2012, 16:07
    Я говорю о воинах, а не о стариках, толстяках и бедном Сэме.

Вы говорили, что дворяне Вестероса это обязательно воины, на что я привел примеры это опровергающие.

Цитировать
    ЗР - лучшие. И Оберин хорош.   

ЗК это с миру по нитке. Это компания изгнанников и их потомков, искателей приключений и тех кому в жизни не подфартило. Как сказано выше, их лучшесть в том, что они были честнее прочих наемников со своими нанимателями. Никто не спорит, что Оберин был хорош. Только где говорилось, что там все сплошь как Оберин?

Цитировать
А о этом я уже говорил, Безупречные пережиток прошлого для Вестероса, и уничтожат их не ковалерия а лучники - конные или пешие, наиболее близкий к ним аналог это пехота Византий которую уничтожили конные лучники.

Лучшая в мире пехота это пережиток?  :o

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 19:57Лучшая в мире пехота это пережиток?

Не знаю как пережиток, но в условиях Вастероса она будет не эффективной : против тяжелой кавалерии у них малые шансы. Да, это хорошо обученная пехота, но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

Цитата: Tolik_sos от 12 марта 2012, 19:23А их что нет в Вестеросе?

Да профессиональных лучников нет в Вестеросе. Если бы там была широкая прослойка людей которые профессионально владеют таким оружием то подобного рода войска обязательно бы были. И лук из которого валят белку это совсем не длинный английский лук.

Цитата: Azrael от 12 марта 2012, 21:13но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

Моя хотеть узнать в чем разница между легкой и тяжелой пехотой. Климат аргумент, но тут опять таки мы разговариваем про лучшесть сферическую в вакууме. Эсосцы здохнут на морозе, Вестеросцы здохнут от жары. Лучшесть понятие относительное.

Цитата: Azrael от 12 марта 2012, 19:49
Не знаю как пережиток, но в условиях Вастероса она будет не эффективной : против тяжелой кавалерии у них малые шансы. Да, это хорошо обученная пехота, но легкая пехота, привыкшая сражаться в жарком климате Эссоса, сложно предвидеть их боеспособность в холодном климате Вастероса.

:facepalm: Фронтальный удар пусть даже сверхтяжелой конницы на строй хорошо обученных копейщиков это прекрасный способ самоубийства для латников/рыцарей. С чего вы взяли, что Безупречные это легкая пехота? Что касается климата, то что-то незаметно, чтобы Джорах в полном боевом облачении (кольчуга, шлем и т.д.) был малобоеспособен в Эссосе. У Квохора упоминается например тяжелая конница, а ЗК несколько сотен рыцарей, которые спокойно себе сражаются по всему Эссосу. Что-то незаметно, что бы заезжие из Эссоса Бравые Ребята испытывали в Вестеросе дискомфорт.

To godar&трикстер: посмотрите хотя бы
Беляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

У Безупречных есть дисциплина, она способна расколошматить любое феодальное войско.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 20:05
:facepalm: Фронтальный удар пусть даже сверхтяжелой конницы на строй хорошо обученных копейщиков это прекрасный способ самоубийства для латников/рыцарей. С чего вы взяли, что Безупречные это легкая пехота? Что касается климата, то что-то незаметно, чтобы Джорах в полном боевом облачении (кольчуга, шлем и т.д.) был малобоеспособен в Эссосе. У Квохора упоминается например тяжелая конница, а ЗК несколько сотен рыцарей, которые спокойно себе сражаются по всему Эссосу. Что-то незаметно, что бы заезжие из Эссоса Бравые Ребята испытывали в Вестеросе дискомфорт.

Вот-вот, пример Битва Золотых шпор.

А где вы увидели тяжелую конницу в Вестеросе? Кроме Горы, закованного в доспехи, не описан ни один отряд подобный жандармам или французско/бургундских отрядов тяжелой пикейной кавалерии.
Безупречные - тоже как бы не пикейщики....
Перечитайте раздел Мироустройство, последние посты полны фантазий и обывательского бреда. Или хотя бы сериал посмотрите, там все роды войск вполне адекватно книги отображены.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 12 марта 2012, 21:38сериал посмотрите, там все роды войск вполне адекватно книги отображены.

Правда, что ли?

Тайвинова кавалерия была.А в сериале - нет.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 12 марта 2012, 21:38А где вы увидели тяжелую конницу в Вестеросе? Кроме Горы, закованного в доспехи, не описан ни один отряд подобный жандармам или французско/бургундских отрядов тяжелой пикейной кавалерии.

Ну так средневековье, рыцарь потому и рыцарь что ему давался надел, а на его основе он себе приобретал вооружение и доспехи. Собственно из-за того, что нужна была тяжелая кавалерия и возник феодализм.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 12 марта 2012, 21:38Безупречные - тоже как бы не пикейщики....

У них длинные копья, щиты и прекрасная выучка и дисциплина. Это фаланга, получше пикейщиков позднего средневековья. Я привел пример пикейщиков как дисциплинированный отряд пехоты, который может творить чудеса.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 12 марта 2012, 21:31To godar&трикстер: посмотрите хотя бы
Беляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

У меня нет сарказма. Я просто думаю, а не рву тельняшку на груди чтобы доказать что я самый умный.
К тому же большая часть того что мы с godar говорим касаеться экономической возможности существования работорговли как основы экономикы целого государства. Хотя и тут есть лазейка. Вспомним рабовладельческий Юг в США или крепостное право в Росии. В условиях когда сельскохозяйственная экономика работала на экспорт своей продукции в промышленные регионы эксплуатация рабочей силы стремительно увеличивалась и рабство вновь становилось рентабельным.

Цитата: redno от 12 марта 2012, 20:42
Ну так средневековье, рыцарь потому и рыцарь что ему давался надел, а на его основе он себе приобретал вооружение и доспехи. Собственно из-за того, что нужна была тяжелая кавалерия и возник феодализм.У них длинные копья, щиты и прекрасная выучка и дисциплина. Это фаланга, получше пикейщиков позднего средневековья. Я привел пример пикейщиков как дисциплинированный отряд пехоты, который может творить чудеса.

Рыцарь (типа, как в Вестеросе) - это не совсем панцирный кавалерист. Это больше боец-универсал, ориентированный на пешую свалку, могущий и атаковать на коне.
Тяжелая кавалерия - панцирная конница, закованные броненосцы, массированно бьющие.
Что-то подобное говорилось об отрядах папы Сэма, но выписанных, закованных в латы не встречал.
По поводу фаланги и пикейщиков типа испанской пехоты и швейцарцев - сравнивать абсурд. Ибо - разные по функционалу роды войск. А воин с копьем и щитом - не пикейщик. Попробуйте просто представить эффективный бой с щитом и "длинным копьем". Долго вы им наворочаете? Дайте Оберину еще щит и он бы и не тронул Гору ни разу. Фаланга - хоть и давилка, все равно сама по себе мало что значит. Почитайте адекватные работы по воинскому искусству.... Если будете вспоминать Сашу Македонского, то сразу скажу: основы его побед в грамотном использовании всех родов войск и ведущей роли кавалерии. Только припомните просто, какова роль начальника конницы была у него, и какова - фаланги....

Древний Восток - как раз яркий пример дееспособности рабовладельческих государств. На протяжении столетий.  колонии Нового света и арабского Востока (Турции и Алжира XV-XVIIвв) тоже вполне себе существовали, воевали и развивались.

Ну насчет рыцарей в Вестеросе, сам Мартин говорил, что это скорее войска типа Англии и Франции в Столетней войне, при Азинкуре...

А пикейщиков, я повторю, что я сравнивал то что дисциплинированный отряд пехоты сможет выбрать тот строй при котором ему будет нипочем кавалерия, тяжелая, средняя или мелкая. Само собой , что технически пикинер и копейщик фаланги разные вещи. Копейщик с тяжелым длинным копьем и тяжелым щитом один на один бесполезен не то что против рыцаря в броне, просто против наемника в вареной коже. А вот строй из сотни таких копейщиков против конницы смертелен, дотракийцы испытали на себе это, то же будет и с рыцарями в броне.

ЦитироватьВспомним рабовладельческий Юг в США или крепостное право в Росии. В условиях когда сельскохозяйственная экономика работала на экспорт своей продукции в промышленные регионы эксплуатация рабочей силы стремительно увеличивалась и рабство вновь становилось рентабельным.

Можно вспомнить еще острова Вест-Индии, но тут есть одно НО.
Для существований таких явлений нужен был капитализм. Причем довольно развитый.
Плюс товар пользующийся на рынке таким спросом, который бы искупал все изначальные не выгоды рабского труда.
Такой как хлопок на Юге.
Но по историческим мерам это явление просуществовало до смешного недолго. В принципе его уничтожил бы первый же кризис.

Крепостное право принципиально способ производства принципиально отличный от рабского. Впрочем стоит заметить, что для его функционирования так же нужен был капитализм.
Так скажем реанимация и усиление крепостного права в Польше и России была вызвана тем, что в Европе образовался рынок пшеницы.

ЦитироватьБеляевский В.А. 'Вавилон легендарный и Вавилон исторический' - Москва: 'Мысль', 1971
Садаев Д.Ч. История древней Ассирии
Потом обсудим ваш сарказм

Внезапно читал и то и другое. В обоих книжках находил довольно странные высказывания. Но давайте все же обсудим мой сарказм. Да кстати, очень желателно не отправлять оппонентов читать что-то там, а сразу приводить цитаты :D.

ЦитироватьДревний Восток - как раз яркий пример дееспособности рабовладельческих государств. На протяжении столетий. колонии Нового света и арабского Востока (Турции и Алжира XV-XVIIвв) тоже вполне себе существовали, воевали и развивались.

Вам то что на древнем востоке было натуральное хозяйство ничего не говорит, нэ?

А давайте, раз вас так коробит фантастичность с-э модели, ориентированной на производство рабов, вы будете развивать свои мысли или требовать их логичности в отделе Мироустройство. Для меня, как и для многих поклонников Мартина, - Миэрин и прочие рабо-системы вполне жизнеспособны. Как и существование Иных, как и драконов.

Ну я привел пример. Да для этого нужен капитализм, но все таки трудно оценить уровень развития Эсоса. Рабство, если я не ошибаюсь, вполне работало с XVII века в колониях и дотянуло до XIX столетия. А кризисы перепроизводства начались только в XIX веке. Так что учитывая медленное развитие мира ПЛиО эти заповедные уголки рабства могли продлить свое существование.
К тому же Валирия погибла всего 300 лет назад, да перед этим она разгромила Гисскую империю, но скорее всего рабовладельчеству как основному роду занятий ее осколков лет 300-400 отроду.
Феодализм учитывая размеры мира мог просто не дотянуться до этого уголка планеты.
То есть либа Эсос по сути на рабовладельческой стадии, что возможно, либо там ранний капитализм, что маловероятно.
И в любом случае продажа рабов очень малоэфективная модель выживания. И собственно говоря насколько я понял эти города в глубоком упадке и гниют заживо. Если бы не Дени они бы здохли по экономическим и социальным причинам, просто лет на сто позже.

Это нельзя сравнивать.Если драконы выходят за рамки реальности, то экономика находится в этой реальности, которую читатель не должен осмысливать,  а лишь воспринимать как логичную. Ведь люди-то, как полагает читатель, не изменились. Нужна система, связывающая наш мир, с вымышленным, обычно это те же самые люди, и те же самые между ними отношения.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 00:05ранний капитализм, что маловероятно.

В ПЛиО никаких машин сложнее мельницы, или Шлюх не было видно.

Цитата: Cэм от 13 марта 2012, 00:07В ПЛиО никаких машин сложнее мельницы, или Шлюх не было видно.

Нам больше показывают Вестерос, а там да позднее средневековье. Но вот Бравос он уже тяготеет к раннему капитализму. К тому же в том же XVI-XVII веке машин сложнее мельнице в широком обиходе тоже было немного.

Цитата: redno от 12 марта 2012, 22:10
Ну насчет рыцарей в Вестеросе, сам Мартин говорил, что это скорее войска типа Англии и Франции в Столетней войне, при Азинкуре...

А пикейщиков, я повторю, что я сравнивал то что дисциплинированный отряд пехоты сможет выбрать тот строй при котором ему будет нипочем кавалерия, тяжелая, средняя или мелкая. Само собой , что технически пикинер и копейщик фаланги разные вещи. Копейщик с тяжелым длинным копьем и тяжелым щитом один на один бесполезен не то что против рыцаря в броне, просто против наемника в вареной коже. А вот строй из сотни таких копейщиков против конницы смертелен, дотракийцы испытали на себе это, то же будет и с рыцарями в броне.

Нууу, дотракийцы - это легкая кавалерия, кочевники... тактика легкой кавалерии - обманы, быстрые удары в разрывы, "карусели" с луками.. Тупо, на пики и щиты - абсурд. Если бы были тяжелые рыцари - могли бы и разметать. Но Нужна площадка для хорошего удара. хотя проще - закидать стрелами обычных лучников и забыть о них.
Вот у Дейнерис складывается вполне гармоничная армия: дисциплинированная пехота (Безупречные), легкая и быстрая кавалерия (дотракийцы), рыцарские боевые отряды (готовит Селми), еще вольются железяны с их пешей "свиньей" + мама на драконе в качестве штурмовика сверху:)

ЦитироватьРабство, если я не ошибаюсь, вполне работало с XVII века в колониях и дотянуло до XIX столетия. А кризисы перепроизводства начались только в XIX веке.

Вы не путайте кислое с круглым. Одно дело если где-то кого-то в зиндан посадили, и совсем другое основанная на рабстве экономика.
А кризис имелся в виду не производства, а спроса на конкретно взятый товар, будь то хлопок или пряности. Такое бывало легко и регулярно.

ЦитироватьТо есть либа Эсос по сути на рабовладельческой стадии, что возможно

В принципе вполне.
Тут другой вопрос. Эосос легко представить как восток. Не было бы ничего удивительного, если бы там продавали красавец в гаремы, декхан загоняли в долговое рабство, а толстые баи ездили на осликах вокруг источников и напевали «течет вода, моя вода, звенит таньга, моя таньга»...
Но картина когда в каком-то понимаете ли заливе сосредоточилась вся работорговля континента. И при этом целые города нечего кроме рабов не производят и умудряются с этого жить...
Нет, это колдунство.

ЦитироватьМиэрин и прочие рабо-системы вполне жизнеспособны. Как и существование Иных, как и драконов.

Да за ради бога. Просто признайте что это фант допущение  и я сразу уймусь.

ЦитироватьВ ПЛиО никаких машин сложнее мельницы, или Шлюх не было видно.

Да, но вы смешиваете капитализм с промышленной революцией, это явления связанные, но не одновременные.

ЦитироватьНо вот Бравос он уже тяготеет к раннему капитализму.

Не обязательно. Итальянский города-республика тоже подойдет.

Цитата: godar от 12 марта 2012, 22:59
Нет, это колдунство. Да за ради бога. Просто признайте что это фант допущение  и я сразу уймусь.

Нормальное обывательское допущение. А слово "фантастичное" есть в жанре самого цикла.

А вот по поводу Браавоса и итальянских городов-государств - согласен. Хотя это и очевидно

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 12 марта 2012, 22:52
Нууу, дотракийцы - это легкая кавалерия, кочевники... тактика легкой кавалерии - обманы, быстрые удары в разрывы, "карусели" с луками.. Тупо, на пики и щиты - абсурд. Если бы были тяжелые рыцари - могли бы и разметать. Но Нужна площадка для хорошего удара. хотя проще - закидать стрелами обычных лучников и забыть о них.
Вот у Дейнерис складывается вполне гармоничная армия: дисциплинированная пехота (Безупречные), легкая и быстрая кавалерия (дотракийцы), рыцарские боевые отряды (готовит Селми), еще вольются железяны с их пешей "свиньей" + мама на драконе в качестве штурмовика сверху:)

Ну что делать, Мартин вот так вот странно объяснил причину поражения дотраки. Тупо на щиты, тактика у них такая.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 13 марта 2012, 00:34Нормальное обывательское допущение.

Ну если Вы считаете обывательское синонимом малообоснованое и непрофессиональное то Вы абсолютно правы.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 00:26Не обязательно. Итальянский города-республика тоже подойдет.

Подойдет и даже скорее всего  с них он и был скопирован, но все равно у нас мало информации.

Цитата: redno от 13 марта 2012, 00:43Ну что делать, Мартин вот так вот странно объяснил причину поражения дотраки. Тупо на щиты, тактика у них такая.

Понты это святое))).

Цитата: godar от 13 марта 2012, 00:23Но картина когда в каком-то понимаете ли заливе сосредоточилась вся работорговля континента. И при этом целые города нечего кроме рабов не производят и умудряются с этого жить...
Нет, это колдунство.

Может это география. Как они там териториально так поставлены. Кто-то киньте ссыль на карты.

Большой атлас , хоть и красивый, явно со сбитым масштабом.

[mod]ссылка удалена в соотвествии с правилами форума[/mod]

Ну если предположить что они плавают в основном вдоль берега  то Залив рабовладельцев он как раз в середине между Вольными городами и разными другими землями. Так что могли стать локальным центром работорговли.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Это спорный вопрос, согласен с Рубанком и с Трикстером по этому поводу.

Просто слава ЗР, победы Оберина и список бывших капитанов Младших Сыновей, немного(скажем так) намекает на то о чем я говорю. Да и некие аналоги Безупречных в нашем мире на час средневиковья в Европе не присутствовали. Времена Римских легионов и Греческих фаланг прошли. Их заменит тяжелая пехота, но до этого Вестерос не дорос еще.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Дени ничто не мешает также представить ситуацию в выгодном для себя свете,

Поверят ни ей ни Юнкайцам поверят фактам, а факты таковы что Дени пыталась удержать город а потом сбежала, тут уже просто не возможно выдумать оправдания.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Станнис проиграл одно сражение, но ещё не проиграл войну.

Какую войну? Войну за КГ, и за ШП, и за ДК, он проиграл. Он начал искать новые войны чтобы вернуть себе авторитет.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Возможное убийство Эдрика тут не при чём,

При всем. И видения, и Мел которая послала ему видения все указывало на смерть Эдрика, если бы Давос его не спас бы, то очень вероятно Станис бы вначале попробывал бы план Мел по войне с Иными а потом уже поперся бы на Север.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43у неё будет и возможность посмотреть мультики с видениями об иных

Вы так часто повторяете эту версию что у меня складываеться чусвтво что это уже факт. Факт что они в принципе на это способны, если не ошибаюсь виденья Мел и Станиса посылаються как бы богом Рглором и не обязательно то что хочет увидеть просящий он увидит то что захочет Рглор. А это говорит что даже если эта парочка умеет это делать, то не обязательно Дени увидит то что они захотят, может увидет Валирию, Асшай или Матерь Гор.
    Кроме этого просто не факт что они доживут до Дени и будут советовать именно то что вы предлагаете.
     Маккоро выгодно окружить Дени жрецами Рглора, а для этого она должна пойти на войну с Городами, как я и предлагаю, а Марвин человек темный и не понятный у него также могут быть личные цели и мысли. Так что далеко не факт что он не предложит Дени что-то иное чем бежать в Вестерос.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Ну а в чём проблема собственно?

В том что кол-во первых вторых и третьих будет зависеть от авторитета Дени который она уничтожит своим бегством из Миерина.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Если грамотно пиариться этого авторитета не будет.

Как вы предлагаете ей пиариться, не забывайте она громогластно обьявила о том что хочет удержать Миерин?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43имхо мотивация может быть очень похожа на мотивацию Станниса когда тот уезжал с ДК на Стену.

Какая мотивация Станиса? Он что хоть раз бился с Иными? Он что при первой же возможности не сбежал со Стены? Станис в первую очередь воюет за трон а во вторую против Иных.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Проблема в том что ей придеться ответить на вопрос кто она и кто для нее Эйегон. Просто придеться. Прибывши в Вестерос она станет перед проблемой, обьявить свой намерения и претензий. И от этого обьявления она будет очень сильно зависеть, она не может промолчать в этом вопросе. Ее молчание будут оценивать по разному и действовать по разному. Кто-то будет пытаться ее убить думая что она планирует мстить, кто-то будет пытаться убить Эйегона думая что она обрадуеться такому ходу и наградит его.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Но вообще не думаю что она будет с Эйегоном за Трон бороться

Лучше всего ей действовать по отношению к Эйегону, по принципу ничего не деланья. Посмотреть как проявит себя Эйегон, а уже потом принимать решения.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Историю пишут победители, как известно, так что этот поступок Станниса можно очень двояко трактовать.

Да. Москва спаленая пожаром... Хотя нет, в европейских учебниках историй нет Бородинской битвы, есть битва под Москвой, очередная красивая победа Наполеона. Нет такое он не сможет, пропиарить как свою победу, что легко доказать его вассалы уже отдали клятву верности Ланистерам. Так что не сходиться, его васалы так не считают и уже перебежали.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43То есть не ставить лошадь перед телегой, сначала защитить и спасти страну, а потом уже решать чё там с властью в ней.

Да. Как Станис, и наблюдать как твой союзники бегут к твоим врагам с клятвой верности?
     Чтобы все это стало правильным нужна одна мелочь, Иные. Пока это сказки и пока их не увидят и не узнают это будут сказки в которые никто не верит. Даже Дени в них не верит.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43то они как-то особенно экономно заготавливаются, поэтому им зимой и себе хватает и на продажу в другие части страны.

Можно цитату. Причем не о данном примере, когда Лиза и Мизинец хорошо подготовились, а о том что это общая практика. Что - то я такого не помню.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43и угрозы всему человечеству и делятся с Дени нямкой и шмотками

Как австрийцы с Суворовым? Вы забываете что все указывает на то что в Вестеросе будет голод. О нем знают и думают Джейме и Мизинец. В БГ уже голод. А голодающий не сможет делиться.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43либо силовое решение проблемы

И возвращаемся к Миерину?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43колеблющиеся лорды объединяются под общим знаменем борьбы с Иными и угрозы всему человечеству

Для этого нужно чтобы все поверили в эту угрозу. А пока никто не верит.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Во-первых, про Мандерли неверно, не были они наёмниками, просто лорды перекочевавшие с одного места на другое + сохранившие большую часть подданных, а значит проблем с адаптацией на новом месте имевшие по минимуму.

А до этого?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43И то что у Дени будет как раз исключение, а не правило, я пока не видел гарантий на это.

Ничто не дает гарантий. У Дени нет гарантий даже того что она не потеряет всех своих людей в Узком Море. Просто нет. А то что я говорю это следующий ход в созданий феодального общества. Сделать лордов и свалить всю работу по удержанию на них а самой наблюдать как они справяться, не справяться убрать и заменить, а справяться...

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Не освободитель?

Она не бывший раб. У нее немного не те цели.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Я не то чтобы согласен с этим полностью, но того чтобы Дени выстроила устойчивую систему я пока тоже не увидел.

Даже я этого не вижу. Но система живет, и даже отбрасывает тени на другие системы в других городах. С каждым днем пока над Миерином реет ее флаг ее система все сильнее и сильнее. Если ей суждено победить под Миерином, эта система станет еще сильнее. А если по ходу битвы вылезет и умрет Гарпия - то вообще станет совсем не плохо. Но даже этого будет мало. Пока она действительно не строит, но может начать, увидеть что Баристан создал совет и создасть свой совет, узнать что Баристан обещал принцу-в-лохмотьях Город и подарить Миерин наиболее верному союзнику который сможет удержать этот город. Два хода, не больших в принципе и легко осуществимых, но результат вполне возможно будет очень неплохим.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Во-первых, конечный адрес мести не известен окончательно. Во-вторых, неорганизованный буйный редко бывает многолетним.

Во первых, вполне возможно узнают просто из за того что он выжил.
    Во вторых из десятков тысяч вполне возможно найдеться парочка, холодных и упорных мстителей.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Доказательство косвенное и его можно истолковать по-другому.

Не спорю. Но если к этому добавить слишком большой професионализм Гарпий и бесмысленые цели которые выбирает Гарпия (не собираються же они перебить армию по одному человеку), то уже эта версия начинает вырисовываться. Да и храбрость Юнкайцев это обьясняет, все таки у них недостаточно сил чтобы легко победить Дени, а значит у них вероятнее всего есть тузик в рукаве, так почему бы не Гарпия являеться этим тузиком.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Из "Танца с драконами". Если не видели, то ничего другого не могу посоветовать кроме как перечитать миэринские главы - было и у Дени, и у Барристана, и даже у Квентина.

Как и видели, что случилось с Зелёной Милостью Астапорта. Так что все высказывания спорны.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Как личность Гарпии может повлиять на факт того что менталитет вестеросцев и миэринцев разный?

Смотря какая это личность. Если это огромная организация включающая в себя десятки родов Миерина,
то может быть и никак, а если это тесный кружок обьединеный не только местью но и жаждой денег и власти, то такую организацию можно легко уничтожить и никто за нее мстить не будет.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Не забывайте что КС не каждый понедельник не происходят, это далеко не рядовое явление для Вестероса, поэтому все офигевали когда об этом слышали.

А что Гарпия это обычная вещь для Миерина?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Что до "пересыпания с женщиной которую я хотел" - ну не в этом же причина войны была, не фальсифицируйте факты.

Это первая причина. По времени. Все остальное результат этой причины. Так что в моих словах есть правда.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43И месть не более жёсткая, просто масштаб другой

Об этом я и говорю. Разговоры о менталитете и тд, начинают действовать на нервы. Что в Вестеросе нет мести? Есть. Не было предательств, захватов королей мятежными лордами. Были. В Вестеросе есть все что мы видим в Миерине. Да есть определеные различия но они не так велики как их представляют.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43рядом в наличии Селми, который медленно, но верно ведает Дени правду о делах минувших дней.

К несчастью правда не изменит того что Джейме убил ее отца, а Гора и Лорх...

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43и возможно именно они мстили ей.

Пока это только мнения. Как и мнение то что ожиревшие рабовладельцы не отважуться от того что Дени им оставила и не будут мстить, менталитет все таки не тот что у Вестеросцев нет упрямства и храбрости.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Ошибаетесь, после смерти Дейэмона Тёмное пламя как раз он там всё решал(до второго восстания).

Именно, до второго востания. И именно на него я и намекал, если вы не поняли. Детки все таки мстили за папашу и трон тоже хотели получить. Так что не факт что Темное пламя был единственым кто хотел этой войны.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Что Вы подразумеваете под "пропёрло"? Их ни разу не ловили за преступлениями, мало того, даже подвижек в поиске никаких нет. Не вижу объективных причин тому что у них меньше шансов на победу.

Задаете вопрос и сразу же на него отвечаете. Что я имею под пропёрло, как раз то что их не разу не ловили на горячем, каждый раз выходя на дело они рескуют что что-то пойдет не так, одна ошибка и смерть, но этого нет что говорит не только о высокой професионализме но и о том что им очень везет.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43То бишь Гарпия имхо не в союзе с Юнкаем.

А я не вижу Гарпию, без союза с Юнкаем, не верю что эти люди готовы пожертвовать многим ради мести, не тот сорт людей. А вот попытаться использовать сложившуюся ситуацию себе на пользу вполне возможно, а тут без силы извне не обойтись.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Бежать же из Миэрине освобождённому рабу некуда, это не работорговец.

Весь мир состоит из одних работорговцев?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43жизнь важнее всего, ибо кроме неё у него практически ничего нет.

Спорный вопрос. Рабы знакомы со смертью и привыкли видеть ее, кого то беспорно это сломало, но сломаные люди просто не пошли бы за Дени, нет основная маса как раз не такие.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43После ухода лета наступает осень(начало БК), она длится несколько годов.

Так несколько лет и прошло?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43А тут я вижу ситуацию так: Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Где? Я что читаю другую книгу? Или пропустил какой-то спойлер? Иные прорвали Стену? Да нужно в срочном порядке перечитать, не можете указать место где они это сделали, а лучше цитатку.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Да, ковровой дорожки ему стелить не будут и первое время будут постоянно вставлять палки в колёса, но опять же - преодолеет он это или нет зависит в основном от самого человека.

Назовите мне одного работорговца который не работает постоянно в своем городе и поверю. Который ушел из своего города и сделал бизнес в другом.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43И способствующее ситуации с недоносами на Гарпию, которую я описал выше, во многом.

В чем различие Миеринских и Астапорских рабов? Думаю и в Миерине многие пошли бы за Дени. И многие были бы рады отомстить хозяевам. Убить его например или изнасиловать его жену. Разве этого не было в Миерине? Было, по моему.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Квалификация рабов тоже значение имеет.

Имеет и я об этом уже говорил. Есть процент рабов который не последует за Дени. И этот процент как раз знаком с пряником, но основная масса нет.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43С чего это?

Это пример из Танца, один из самосудов рабов. Чтобы показать что не только Гарпия может мстить.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Вы видимо психоаналитик раз сразу целой толпе людей диагноз выдали, да?
К тому же их возможно там не один-два, а больше, надо было просто поискать.

Нет я просто внимательно читал главы про Юнкайскую армию, этого вполне достаточно чтобы делать такие выводы.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Пока что имхо она по качествам куда ближе к Молодому Дракону, чем к Завоевателю.

Пока? Да тут я согласен. Но если это не изменриться ехать в Вестерос ей не следует, иначе ждет судьба как раз молодого дракона, а если измениться то и победить в Эссосе она способна.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Баратеон был братом того самого предка.

Не факт, это легенда а не факт.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Потому что явные профессионалы не распыляли бы силы подготовку и осуществление всяких второстепенных покушений, а сосредоточились бы на подготовке одного, но такого что выбьет бы ключевую фигуру без которой всё развалится - Дени.

Угу. А вы уверены что им нужна смерть Дени? И бойня которая последует за этим? И бегство не понятно куда и не понятно зачем? А может все это им не нужно. Предположим у них другой план. Ну например подорвать увереность Дени или заставить ее проявить жестокость к ее заложникам, натравить ее на благородные дома Миерина. Или еще проще доказать свою верность и способности Юнкайцам. Что - то вроде этого.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43И главная причина перемещения на Север отнюдь не в том что он проиграл одно то сражение.

Доказывайте, что он еще мог сделать?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Вы что, думаете что она с собой в Вестерос кого-то кроме Безупречных повезёт

Ну вы и жестокий человек. Миерин бросить, рабов бросить и называть это победой. Нет это выше моего понимания.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Вполне возможно что начнётся уже вот-вот, а успеть нужно будет даже не к началу, а ещё немного раньше.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Иные прорывают Стену и тут же без первых относительно менее холодных годов температура резко срывается в крутое пике и сразу наступает лютота-зиматота.

Чего то я не понимаю совсем так прорвали или нет?

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43но я думаю что в целом ситуация будет именно такая.

Согласен. Но и мне предполагать что Моккоро предложит Дени идти дальше в рабовладельческие города тоже не запрещайте, все таки его собратья жрецы как раз расчитывают на такой исход и готовят его усердно, и предположить что он продолжит их действия как советник Дени вполне логично, как и логично то что они действуют сообща.
    А Марвин в свою очередь очень темная личность, и определить какие у него цели довольно сложно.

Цитата: Теон Грейджой от 12 марта 2012, 19:43Вариант. Но принимая например пророчество о мужьях Дени, данное в Кварте - там по многим мнениям в одном из них именно Виктарион прорисован. Лично я не знаю, мне всегда сомнительным казалось, но если эта версия верна, то Ваш вариант таки мимо.

Вы о жеребцах(которые появилсь благодаря АСТ - вскому переводу), ну во первых не факт что там о мужьях, а во вторых если не ошибаюсь в версия в которых фигурировал Виктарион он должен был стать ее вторым мужем для страха но как мы знаем второй муж у нее уже есть, так что остаеться любовь а она пока очень не видна в отношений к Викториону.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 19:57Вы говорили, что дворяне Вестероса это обязательно воины, на что я привел примеры это опровергающие.

Я говорил "почти" все. А вы подтвердили эти слова, из трех предложеных вами вариантов и Фрей и Мандерли два бывших солдата, я могу назвать битвы на которые они не успели или успели. Да один стал толст а второй стар, но они были солдатами.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 19:57ЗК это с миру по нитке. Это компания изгнанников и их потомков, искателей приключений и тех кому в жизни не подфартило.

Но школа то Вестероская. А именно о ней я и говорил.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 19:57Только где говорилось, что там все сплошь как Оберин?

Нигде, люди разные. Но школа лучше.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2012, 19:57Лучшая в мире пехота это пережиток?

Ну предположим, это высказывание правда каких конкурентов они обыграли, чтобы получить этот гордый титул? Крестьянсую пехоту Вестероса или рабов для утех Юнкая?

Цитата: Трикстер от 12 марта 2012, 21:23Да профессиональных лучников нет в Вестеросе.

Вам назвать имена этих лучников? В Братстве Дождливого леса они были и в ББЗ есть. И Гору у бродов если не ошибаюсь именно стрелами утыкали, а доспехи у него будь здоров, получше стандартов Вестероса.

Цитата: redno от 12 марта 2012, 21:34Вот-вот, пример Битва Золотых шпор.

Простите, но разве не Фламандрцы пример тяжелой пехоты?

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 16:30
    Простите, но разве не Фламандрцы пример тяжелой пехоты?

Не совсем понимаю , что вы имеете в виду под тяжелой пехотой, вот такие вот пикенеры были http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B

Цитата: redno от 13 марта 2012, 17:58Не совсем понимаю , что вы имеете в виду под тяжелой пехотой, вот такие вот пикенеры были

Ну и правильно железные доспехи, а не то что у безупречных. Да и оружие подлинее их. Отличия есть и существеные.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 16:43
  Ну и правильно железные доспехи, а не то что у безупречных. Да и оружие подлинее их. Отличия есть и существеные.

Доспехов у них нет, это верно, только бронзовый шлем, а вот с чего вы решили , что копье не длинное?
АПД. Кстати, длина Пики 3-5 метра. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0

П.С. Под тяжелой пехотой я представил вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_infantry

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 17:53Вам назвать имена этих лучников? В Братстве Дождливого леса они были и в ББЗ есть. И Гору у бродов если не ошибаюсь именно стрелами утыкали, а доспехи у него будь здоров, получше стандартов Вестероса.

"Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался."
Для того чтобы вербовать лучников массово нужно иметь слой простолюдинов которые имеют невозбраный доступ к этому оружию. Обычный лук и английский длинные лук который имеет значение на поле боя две разные вещи.
50 или даже 500 лучников против 8600 Безупречных это плюнуть и растереть. Лучников нужно будет реально много. Намного больше чем их есть в Вестеросе.
К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел. Скорее всего это будет что-то вроде римских легионов. Они построятся в черепаху, пройдут быстрым шагом до противника, а потом, предварительно размяв его дождем из пилумов, ввяжутся в рукопашку.
Это пикинерам или фаланге было бы плохо под стрелами, а римской черепахе пофиг. Но вот Ваших любимых "тяжелых" пикинеров так было бы выбить реально.

Цитата: redno от 13 марта 2012, 18:13Доспехов у них нет, это верно, только бронзовый шлем, а вот с чего вы решили , что копье не длинное?

Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

Цитата: redno от 13 марта 2012, 18:13П.С. Под тяжелой пехотой я представил вот это

Что это? Если вы о римлянах, то это как я и говорю уже устарело это позднее средневиковье, а если вы Middle Ages то это в принципе то о чем я и говорю.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:36Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

Я задал такой же вопрос насчет Безупречных, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.msg522445.html#msg522445 , почитайте ответы, интересно...

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:36Что это?

Да ничего)) Это название "тяжелая пехота" ассоциируется у меня.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:31Для того чтобы вербовать лучников массово нужно иметь слой простолюдинов которые имеют невозбраный доступ к этому оружию. Обычный лук и английский длинные лук который имеет значение на поле боя две разные вещи.

Лучники уже есть во всех армиях.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:31К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел.

Стоять на месте? Все таки они приехали завоевать королевство а не стоять на месте.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:31К тому же у них короткие копья, они не будут стоять на месте под градом стрел. Скорее всего это будет что-то вроде римских легионов. Они построятся в черепаху, пройдут быстрым шагом до противника, а потом, предварительно размяв его дождем из пилумов, ввяжутся в рукопашку.

И тут налетят рыцари...

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:31Это пикинерам или фаланге было бы плохо под стрелами, а римской черепахе пофиг.

Стрелы пробивали доспех Горы, что они сделают с этими щитами - решето будет.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:36Четких упоминаний нет, но очень похоже что пики у них короче.

В ПЛиОпедии сказано что короткое. Римляне не устарели, просто их стало экономически невыгодно содержать.

Цитата: redno от 13 марта 2012, 18:41Я задал такой же вопрос насчет Безупречных,

Ну и где здесь длиные копья? По - моему не одного варианта такого вы не услышали. Наоборот все сходяться на коротких копьях и универсальности обучения.

Цитата: redno от 13 марта 2012, 18:41Да ничего)) Это название "тяжелая пехота ассоциируется у меня."

У меня асоциируеться со всем что носит железные доспехи.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:45просто их стало экономически невыгодно содержать.

Хорошую армию всегда выгодно содержать, а если бы они не устарели бы их бы использовали и дальше. Думаю содержать рыцаря по-тяжелее будет.

К слову, сражение дотракийцев с безупречными мне напоминает битву дебилов с идиотами.
Как там говорилось – перша доблесть для жолнера голой ... забить ежа.
Все таки конкретно примером боевых действий у нас мало. Трудно определенно о чем-то судить.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 17:21
Ну и где здесь длиные копья? По - моему не одного варианта такого вы не услышали. Наоборот все сходяться на коротких копьях и универсальности обучения.   

Про универсальность и про несколько копий, парочка для метаний и одно потяжелее.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 18:50К слову, сражение дотракийцев с безупречными мне напоминает битву дебилов с идиотами.

Почему? :D

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:41И тут налетят рыцари...

И что лучники будут уверено гатить в это невнятное месиво "Смешались в кучу кони, люди".
Стрела не пуля, а щиты у них не из картона. Так что если удар удержит.
А что касается рыцарей были тут уже одни такие понтовые, они Безупречным оставили много косичек на память.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:41Лучники уже есть во всех армиях.

Подтверждение в студию. Мне интересно узнать про лучников в Европе во всех армиях.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 18:41Стоять на месте? Все таки они приехали завоевать королевство а не стоять на месте.

Вы знаете если встать на хорошо укрепленном месте в дождливый день можно увидеть, как здохнет вся рыцарская конница за один день.

ЦитироватьХорошую армию всегда выгодно содержать, а если бы они не устарели бы их бы использовали и дальше. Думаю содержать рыцаря по-тяжелее будет.

Верно, просто, не совсем точное слово было выбрано.
Их стало слишком дорого содержать. Фактически легионы заменили пограничным ополчением.
Рыцаря действительно содержать дороже, но вы соберите из тех рыцарей хотя бы полк.
Помнится в Англии рыцарей было всего  три-четыре тысячи.

ЦитироватьПочему?

А разве не очевидно?

По моему экономически невыгодно и слишком дорого это по сути синонимы. Римский легион для эфективного функционирования должен иметь за спиной высокоразвитое общество.
А рыцарю хватит толпы крестьян для содержания и оружейника чтобы изготовить доспехи, а потом он просто возьмет копье и с другими себе подобными лавиной рухнет на врагов. Ему особо держать строй и постоянно в этом тренироваться учиться не надо.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:54И что лучники будут уверено гатить в это невнятное месиво "Смешались в кучу кони, люди".

А уже лучники свое дело сделали. Безупречные сломали свой строй атакуя. А рыцари прошли через них как нож через масло. Сила Безупречных в строю, но строем не погоняещься за лучниками. А сломают строй рыцари их сметут.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:54Подтверждение в студию.

Гора утыканый стрелами.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 18:54Вы знаете если встать на хорошо укрепленном месте в дождливый день можно увидеть, как здохнет вся рыцарская конница за один день.

Не рыцарям надо атаковать, а безупречным они завоеватели, а рыцари воюют дома.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 18:55Фактически легионы заменили пограничным ополчением.

Заменили и забыли никто их не пытался возродить.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 19:01Римский легион для эфективного функционирования должен иметь за спиной высокоразвитое общество.

Доказывайте.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 19:01Ему особо держать строй и постоянно в этом тренироваться учиться не надо.

Вы проверяли?

 

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 19:02Не рыцарям надо атаковать, а безупречным они завоеватели, а рыцари воюют дома.

Сейчас модератор мне что-то скажет, но Вы хоть сами понимаете что сейчас несете полнейший бред?

[mod=mary]Если сами понимаете, что модератор сейчас что-то скажет, это верный признак того, что вам следует подумать над своими словами подредактировать свой пост.[/mod]

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 19:06Сейчас модератор мне что-то скажет, но Вы хоть сами понимаете что сейчас несете полнейший бред?

Бред? Где я солгал или сказал что-то не точное?

ЦитироватьЗаменили и забыли никто их не пытался возродить.

Обожаю когда с таким апломбом начинают рассуждать о том в чем не разбираются.
Легион пытались возродить не раз. К примеру во Флоренции времен Макиавелли.

ЦитироватьДоказывайте.

Что вам доказывать?
Рыцарь большую часть жизни живет в замке и кормится с пейзан. Воюет он в лучшем случае несколько месяцев в году, в остальное время бездельничает, а крестьяне пашут.
Легион же порядка пяти с лишним тысяч мужиков, которые заняты тем что сидят в лагерях и готовятся к войне. Все это время их кормят, обувают и вооружают за счет государства.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 19:19Обожаю когда с таким апломбом начинают рассуждать о том в чем не разбираются.
Легион пытались возродить не раз. К примеру во Флоренции времен Макиавелли.

Пушки против черепахи, интерестно.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 19:19то вам доказывать?

В предложеном вами, вы видите хоть одно док-во? Я не вижу, кроме того что надо сравнивать одного рыцаря с пяти с лишним тысяч мужиков, чтобы счет сошелся. Не тогда вы правы. Одного рыцаря действительно легче содержать чем  пяти с лишним тысяч мужиков.

ЦитироватьПушки против черепахи, интерестно.

Ага, интересно, а швейцарцы в ту пору строились глубокими колоннами.
Не нашлось у них специалиста про пушки объяснить.

ЦитироватьВ предложеном вами, вы видите хоть одно док-во? Я не вижу, кроме того что надо сравнивать одного рыцаря с пяти с лишним тысяч мужиков, чтобы счет сошелся. Не тогда вы правы. Одного рыцаря действительно легче содержать чем пяти с лишним тысяч мужиков.

Не-а, я предлагаю вам сравнить содержание одного профессионального военного с пятью тысячами профессиональных военных. Если вы этой разницы не видите, то кто вам злой буратино :D

Цитата: godar от 13 марта 2012, 19:55Ага, интересно, а швейцарцы в ту пору строились глубокими колоннами.
Не нашлось у них специалиста про пушки объяснить.

Это не меняет того факта что пушки тогда были. И армий постепенно перестраивались под новые условия войны.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 19:55Не-а, я предлагаю вам сравнить содержание одного профессионального военного с пятью тысячами профессиональных военных. Если вы этой разницы не видите, то кто вам злой буратино

И к чему мы пришли. Что рыцари были дороже, чем легионеры. Но все таки выбирали рыцарей а не легионеров. А значит вывод...

ЦитироватьЭто не меняет того факта что пушки тогда были. И армий постепенно перестраивались под новые условия войны.

Постепенно перестраивались... это как с анекдотом про наркомана и черепашек. «Я отрыл дверцу и тут они каааак ломанутся»...
Наполеон войска тоже в колонны строил. Видно ничего в пушках не понимал :D.

ЦитироватьИ к чему мы пришли. Что рыцари были дороже, чем легионеры. Но все таки выбирали рыцарей а не легионеров. А значит вывод...

Во всей Англии было только три-четыре тысячи рыцарей во Франции немногим больше.
Если они по вашей логике такие крутые то чего ж их было так мало?

И еще, информация к размышлению – отряд рыцарей совершенно не то же самое, что эскадрон конницы.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 17:31
А разве не очевидно?

Не с Безупречными...

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:14Наполеон войска тоже в колонны строил. Видно ничего в пушках не понимал

Ну если для вас колоны Наполеона и построиния легионеров одно и тоже. То я даже не знаю.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:14Если они по вашей логике такие крутые то чего ж их было так мало?

Вопрос в том почему выбрали рыцарей а не легионеров, а не в крутости.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 20:22Вопрос в том почему выбрали рыцарей а не легионеров, а не в крутости.

Наверное потому что если в строю легиона будет десяток недисциплинированых трусов то строй рухнет и всем кранты. Потому их надо тренировать держать строй постоянно, держать в хорошей физической форме постоянно.
То есть им надо создать лагерь где они будут жить и тренироваться. В лагере эту ораву надо регулярно кормить, как минимум, то есть нужен централизованый сбор продовольствия, и еще их надо примерно одинаково вооружить и одеть то есть десятки кузнецов обслуживают госзаказ, а для всего этого нужно регулярно собирать налоги и кооперировать все эти действия то есть нужен стабильный бюрократический апарат и развитые пути сообщения...
Вот почему в условиях феодальной Европы рыцарей было содержать проще и выгоднее?  Ну вообщем примерно по той же причине по которой у современного Ирана нет атомных авианосцев.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 19:08Бред? Где я солгал или сказал что-то не точное?

Вы не солгали, Вы просто абсолютно некомпетентны.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 16:43
   Ну и правильно железные доспехи, а не то что у безупречных. Да и оружие подлинее их. Отличия есть и существеные.

Хозяин сам обеспечивает Безупречных доспехами и оружием. Их продают со стандартным набором, но это не мешает им использовать иные виды вооружений.

Цитировать
Стрелы пробивали доспех Горы, что они сделают с этими щитами - решето будет.

Дотракийцы вероятно тоже так думали, да только это они с позором покинули поле боя.

ЦитироватьНу если для вас колоны Наполеона и построиния легионеров одно и тоже. То я даже не знаю.

Да я вижу, что не знаете.
Вы же мне тут рассказывали про плотные построения и артиллерию. Ну так объясните мне в чем вы увидели принципиальную разницу.

ЦитироватьВопрос в том почему выбрали рыцарей а не легионеров, а не в крутости.

Кто выбрал?
Феодальная закулиса устроила тендер и выиграли рацари?
Разве что за большой откат.
Люди пользуются тем что им может предоставить их экономика. Армии средневековья были крошечными и значение профессионального бойца, в них было непропорционально велико.
К тому же, я повторяю еще раз – рыцари это не то же самое что кавалерия.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2012, 20:37Хозяин сам обеспечивает Безупречных доспехами и оружием. Их продают со стандартным набором, но это не мешает им использовать иные виды вооружений.

Да, но их надо будет и немного переучить и найти эти доспехи. Тогда будет интерестно. Но пока...

Цитата: Rubanok от 13 марта 2012, 20:37Дотракийцы вероятно тоже так думали, да только это они с позором покинули поле боя.

Если бы они не ломились и использовали одни только стрелы, то возможно и победили бы. Но тут еще то что Безупречные защишались, сыграло свою роль.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 20:44Если бы они не ломились и использовали одни только стрелы, то возможно и победили бы. Но тут еще то что Безупречные защишались, сыграло свою роль.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 20:35Наверное потому что если в строю легиона будет десяток недисциплинированых трусов то строй рухнет и всем кранты. Потому их надо тренировать держать строй постоянно, держать в хорошей физической форме постоянно.

Так и рыцарская атака сильна когда все идут по линий и атакуют одновременно.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 20:35В лагере эту ораву надо регулярно кормить, как минимум, то есть нужен централизованый сбор продовольствия

Римские легионы далеко не всегда содержались страной чаще всего они содержались полководцом а значит тем же аристократом.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 20:35еще их надо примерно одинаково вооружить и одеть то есть десятки кузнецов

Именно в римских легионах существовало правило. Что-то потерял укради у собрата по оружию.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 20:35обслуживают госзаказ, а для всего этого нужно регулярно собирать налоги и кооперировать все эти действия то есть нужен стабильный бюрократический апарат и развитые пути сообщения...

Вот это вот уже бред. Такого не было легионы обслуживались по разным схемам одни действительно из Рима но их еденицы, другие с територий которые они защищали, третьй от полководца который их собрал за свой счет и различия эти были колосальными.

Цитата: Трикстер от 13 марта 2012, 20:35Ну вообщем примерно по той же причине по которой у современного Ирана нет атомных авианосцев.

Если бы у Ирана были бы космические супердредноуты то я с вами согласился бы но их нет. А значит снова мимо.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:40Ну так объясните мне в чем вы увидели принципиальную разницу.

Лично для повышеня вашей осведомлености. Построения Римского войска имело глубину 20 солдат, Наполеоновские построения имели разную глубину но чаще всего 2 солдата.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:40Кто выбрал?

Англия, Франция, Италия, Россия. Тот же Борджия которого ваш Макиавели восхвалял в своих речах.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:40Люди пользуются тем что им может предоставить их экономика. Армии средневековья были крошечными и значение профессионального бойца, в них было непропорционально велико.

К чему это?

Цитата: godar от 13 марта 2012, 20:40К тому же, я повторяю еще раз – рыцари это не то же самое что кавалерия.

К чему это?

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 21:05К чему это?

К тому что  :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

[admin=Правила Форума]5. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения «да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и тп. будут расцениваться как флуд[/admin]

Только меня посты Tolic_sos'a бесят?

[admin=Правила Форума]5. Если вам есть, что сказать – пишите, но помните, что оффтопики тоже запрещены, поэтому придерживайтесь общей темы. Если сказать нечего - воздержитесь. Пустые и односложные сообщения «да», «нет», «согласен», «отстой», «смотри выше», содержащие только смайлы и тп. будут расцениваться как флуд[/admin]

ЦитироватьЛично для повышеня вашей осведомлености. Построения Римского войска имело глубину 20 солдат, Наполеоновские построения имели разную глубину но чаще всего 2 солдата.

Батальонная колонна это по вашему построение из двух солдат? Ну-ну.

ЦитироватьАнглия, Франция, Италия, Россия. Тот же Борджия которого ваш Макиавели восхвалял в своих речах.

Если вас не затруднит. Приведите ссылку на документ которым был оформлен выбор :D.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 21:35Батальонная колонна это по вашему построение из двух солдат? Ну-ну.

http://www.bogari.lv/napoleonic/armi/taktika.php

Цитата: godar от 13 марта 2012, 21:35ли вас не затруднит. Приведите ссылку на документ которым был оформлен

А этого не надо, отсутствие Римских легионов само являеться док-ством.

Цитироватьhttp://www.bogari.lv/napoleonic/armi/taktika.php

Спойлер

Под прикрытием огневой завесы в пороховом дыму продвигались вперед линии пехоты в батальонных колоннах. При приближении к врагу на дистанцию действительного ружейного огня батальонные колонны, шедшие с большими интервалами по фронту, могли развертываться в линии. Застрельщики тогда отходили к флангам или за фронт линий, прикрывая их, а батальоны открывали огонь рядами. Впрочем, огонь пехоты был лишь вспомогательным средством в силу несовершенства оружия, и стрелять поэтому старались как можно меньше и лишь в тех случаях, когда надо было остановить противника или выиграть время, чтобы оценить его позиции и маневры. После выполнения этих задач линии вновь сворачивались в колонны, которые продолжали свое движение к противнику.

Движение колонн, которое поддерживалось интенсивным артиллерийским огнем, должно было начинаться медленно, но с постепенным ускорением. Нельзя было терять слаженности и порядка, твердо сохраняя заданное направление; нужно было добиться прямолинейного движения войск вперед при постоянном равнении колонн, которые должны были броситься на врага в штыковую атаку одновременно в нескольких местах по фронту, лишая противника возможности перебросить или снять откуда-то подкрепление. В ста шагах от вражеского строя колонны удваивали шаг, а в двадцати пяти - бросались в атаку бегом. Поддерживая пехоту, легкая и тяжелая кавалерия старалась заставить противника перестроится в каре, уменьшив количество мушкетов и пушек, обращенных ко фронту, а батареи конной артиллерии на максимальной скорости выдвигались вперед и начинали расстреливать в упор удобные цели.

[свернуть]

И что вам  здесь непонятно :D

ЦитироватьА этого не надо, отсутствие Римских легионов само являеться док-ством.

Ну не недо так не надо. вы главное не нервничайте.
Вот, к примеру отстутствие в России профессиональной армии тоже само является док-ством.

Цитата: Tolik_sos от 13 марта 2012, 19:20
  Да, но их надо будет и немного переучить и найти эти доспехи. Тогда будет интерестно. Но пока...  

Цитирую:

Цитировать
– К каждому прилагаются меч, щит, копье, сандалии и стеганый камзол. Ну и остроконечная шапка, само собой. Они могут носить любые доспехи, но их покупатель обеспечивает сам.

Такие дела.

Цитировать
 Если бы они не ломились и использовали одни только стрелы, то возможно и победили бы. Но тут еще то что Безупречные защишались, сыграло свою роль.

Цитирую:

Цитировать
Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока шквал не прекращался.

Походу они там все стрелы истратили.

Вы вот спорите, как должно быть или какой лучший вариант решения конфликта в Мириене, а Мартин возьмет и сделает ход конем : Дени сделает какую то глупость, ну или банально всех запугает своим контролем над драконами и армией дотракийцев, а все проблемы сами рассосутся  :)

Цитата: godar от 13 марта 2012, 22:09И что вам  здесь непонятно

Ну давайте продолжим. Предложеный вами вариант с батальеными колонами, это узко специализированое построение направленое на атаку, завалить трупами но прорвать линию противника. Вы видите такие тактики в Римских легионах.

Цитата: godar от 13 марта 2012, 22:09Вот, к примеру отстутствие в России профессиональной армии тоже само является док-ством.

На самом деле спорный вопрос. Професиональной армий не было, но дружины царей, князей и богатых боярь, были довольно професиональны и с натяжкой можно назвать их професиональной армией.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2012, 22:21Такие дела.

Могут носить, но вот могут ли биться? Это немного другое биться в легких доспехах и тяжелых доспехах. В той же БМ говориться о том что:

Цитировать- Тот, кого сделали евнухом в детстве, никогда не будет обладать грубой силой вашего вестеросского рыцаря, - ответил ей Кразнис.

так, что переход на более тяжелое вооружение возможно будет проблемным, а если к этому добавиться и холодный климат, то многие преимущества безупречных сойдут на нет.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2012, 22:21Походу они там все стрелы истратили.

Немного заигрался, почему - то всегда у меня Безупречные асоциируються с Византийской пехотой а так как она в основном была перебита конными лучниками Турок - осман то думаю и безупречные могли быть уничтожены так же. Но если обьяснять эту битву то тут вероятнее всего сыграло то что безупречные просто стояли и при обстреле просто формировали некий аналог черепахи.
    Но не могут же они выигрывать все битвы стоя, особенно если они будут завоевателями.

[mod=mary]Внимание! Форум - место вольное, в рамках правил каждый излагает любое мнение. Переходы на личности запрещены.[/mod]

Предлагаю просто игнорировать глупые посты томящейся в вечном неведении и имеющей собственный и исключительно корявый взгляд на любую действительность личности

[admin]А вам я предлагаю еще раз прочитать замечание модератора выше и Правила Форума, во избежание повторного минуса и последующего за ним бана.[/admin]

ЦитироватьНу давайте продолжим. Предложеный вами вариант с батальеными колонами, это узко специализированое построение направленое на атаку, завалить трупами но прорвать линию противника. Вы видите такие тактики в Римских легионах.

Ну зачем вы виляете :D? Все началось с вашего утверждения – «черепаха против пушек, лол».
Я сначала сообщил вам, что в тоже время швейцарцы строились глубокими колоннами, и что глубокие построения сохранились вплоть до наполеоновских времен.
В ответ же услышал что-то странное, про сравнение тактик легиона и революционных армий.  Сравнивайте на досуге, если вас это забавляет. Но ваш тезис о том что после появления артиллерии плотные построения вышли из обихода полностью опровергнут.

ЦитироватьНа самом деле спорный вопрос. Професиональной армий не было, но дружины царей, князей и богатых боярь, были довольно професиональны и с натяжкой можно назвать их професиональной армией.

Это была так называемая ирония. Я имел в виду, современную Россию. Ведь согласно вашей логике профессиональной армии у нас нет потому что призывная лучше. Мы ее, как вы выражаетесь, выбрали.

Цитата: Tolik_sos от 14 марта 2012, 13:48
Могут носить, но вот могут ли биться? Это немного другое биться в легких доспехах и тяжелых доспехах. В той же БМ говориться о том что:
   так, что переход на более тяжелое вооружение возможно будет проблемным, а если к этому добавиться и холодный климат, то многие преимущества безупречных сойдут на нет.   

Ну, можно подумать, что каждый рыцарь/воин которого не оскопили это обязательно мужик комплекции Мормонта или там Клигана. Барристан вон уже дедок с которого песок сыпется, а воин хоть куда.
Не вижу я какие преимущества сойдут на нет. Да и при чем тут климат? Если Мормонт себе спокойно сражался в Эссосе в своих доспехах, то не вижу причин, по которым Безупречные будут сражаться хуже в Вестеросе.

Цитировать
    Но не могут же они выигрывать все битвы стоя, особенно если они будут завоевателями.

А кто-то предлагал подобное?

Согласен, судя по обучении Безупречных климат, в том числе и холод, будет их меньше всего волновать. Но как насчет вооружения? Они оснащены стандартной комплектацией : туниками, шапками, мечами, короткими копьями и щитами, против тяжелой кавалерии им все равно не выстоять - что фалангой, что каре. Впрочем, если у Дени появятся управляемые драконы, флот из Железных островов и дотракийская многотысячная кавалерия, то всем будет уже все равно что у нее за пехота и как она будет сражаться в Вастеросе.

Цитата: godar от 14 марта 2012, 17:59Но ваш тезис о том что после появления артиллерии плотные построения вышли из обихода полностью опровергнут.

Да не вышли, но они имели узко направленую тактику и не имели ничего общего с римскими построениями.

Цитата: godar от 14 марта 2012, 17:59Ведь согласно вашей логике профессиональной армии у нас нет потому что призывная лучше. Мы ее, как вы выражаетесь, выбрали.

Я лично, говорил не о професиональной и призывной армий, а о сравнение тактических и боевых характеристик армий средневиковья и Рима. И говорил что вооружение и тактики которые использовались Римскими легионами довольно устарели.
     Вероятнее всего вышло не допонимание.
     Кроме этого Безупречные не професиональная армия, а армия рабов аналогов которой у нас нет. Да она создана по принципам професиональной армий но ею не являеться.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 18:00Ну, можно подумать, что каждый рыцарь/воин которого не оскопили это обязательно мужик комплекции Мормонта или там Клигана.

Согласен, с тем что научить носить доспехи(правда остаеться вопрос, где их взять) Безупречных можно, но во первых на это уйдет время, а во вторых это уменьшит маневриность что и уменьшит их преимущества.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 18:00Да и при чем тут климат?

Одно дело воевать в легких доспехах, и совсем другое в трех подштаниках, двух свитерах и шубе.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 18:00А кто-то предлагал подобное?

Были такие.

ЦитироватьДа не вышли, но они имели узко направленую тактику и не имели ничего общего с римскими построениями.

Ну виляйте дальше :D.

ЦитироватьЯ лично, говорил не о професиональной и призывной армий, а о сравнение тактических и боевых характеристик армий средневиковья и Рима.

Вы утверждали, что в средневековья якобы «выбрали» рыцарей вместо легиона. Я еще только показал насколько это утверждение не серьезно.

ЦитироватьИ говорил что вооружение и тактики которые использовались Римскими легионами довольно устарели.

А мужики-то и не знают...
Вы можете представить списочек, что именно и как устарело?

Цитата: godar от 15 марта 2012, 19:53Вы утверждали, что в средневековья якобы «выбрали» рыцарей вместо легиона. Я еще только показал насколько это утверждение не серьезно.

Вы, хотите сказать, что в средневиковье были легионы?

Цитата: godar от 15 марта 2012, 19:53Вы можете представить списочек, что именно и как устарело?

Вооружение, тактики. На первое место вышла конница.

ЦитироватьВы, хотите сказать, что в средневиковье были легионы?

/с интересом/ в средневековье были ресурсы на легионы?

ЦитироватьВооружение, тактики. На первое место вышла конница.

Не надо мне описывать список перемен в вооружении и тактики. Вопрос был другим.
Какое именно вооружение и какая именно тактика легиона стала неприменимой в средневековье?

А кто по вашему мнению, останется в роли правителя Миэрина после окончания всех там событий, снятия осады и возвращения Дени? Пойдет Дени на убийство своего супруга? Мне кажется, его и оставит правителем из жалости... Тем более, что какой-никакой консенсус среди элит был в наличии. Не рабам же оставлять его... Юнкая вроде всем достаточно...

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 13:55и оставит правителем из жалости... Тем более, что какой-никакой консенсус среди элит был в наличии. Не рабам же оставлять его... Юнкая вроде всем достаточно...

Не Юнкая а Астопора. Юнкай от Дени откупился.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 13:55А кто по вашему мнению, останется в роли правителя Миэрина после окончания всех там событий, снятия осады и возвращения Дени?

Ну во - первых нужно узнать кто Гарпия, чтобы случайно не дать ей город, а во вторых будет еще битва за Миерин, и кто проявит доблесть и верность в этой битве, будет основным кандидатом на владение городом.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 02:18в средневековье были ресурсы на легионы?

Да. Думаю в СРИ в дни величия были, и во Франций с Испанией тоже. А во многих городах современой Италий, были городские ополчения которые были очень близки к проф., армий Рима, но имели другое вооружение и тактики.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 02:18Какое именно вооружение и какая именно тактика легиона стала неприменимой в средневековье?

Ну хорошо, начнем с самого очевидного. Пехота как основа Армий ушла в прошлое уступив место Рыцарской Конице.

ЦитироватьДа. Думаю в СРИ в дни величия были, и во Франций с Испанией тоже

«Я так думаю» это конечно мощно задвинуто :D. Но хотелось бы каких-нибудь фактов, а то с ними у вас вечно нелады.

ЦитироватьНу хорошо, начнем с самого очевидного. Пехота как основа Армий ушла в прошлое уступив место Рыцарской Конице.

:facepalm:Ну ладно попробуем с начала. Вы мне сейчас хотите сказать, что в римский легион в столкновении с РЫЦАРСКОЙ КОННИЦЕЙ был бы напрочь разбит?

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2012, 13:10
    Пехота как основа Армий ушла в прошлое уступив место Рыцарской Конице.

Пехота основой армий является ВСЕГДА, во все времена. "Рыцарская конница" могла быть, зачастую, определяющей силой в сражениях, но совсем ею не являлась. Здесь уже упоминали битву при Куртре, которая состоялась в 1302г., те получается, что "править балом" (да и то по мнению не всех авторитетных источников) она могла от силы лет 100-150.

Я вот уже который пост изо всех сил намекаю, что Рыцарская Конница™  не равна кавалерии. Да  видно все не в коня в корм.
Разница в том, что рыцари никогда не составляли подразделений типа эскадрона. Каждый рыцарь в сражении был сам по себе.
К примеру, в Италии швейцарцы ночью атаковали французскую армию. Наемные ландскнехты были полностью вырезаны, но не о них речь. Больше всего Европу поразило, что храбрые французские рыцари не только слабо помогли своей пехоте, когда исход битвы был еще не определен, но многие из них даже бежали с поля боя.
А между тем, произошедшее объясняется достаточно просто.
Каждый поднятый по тревоге рыцарей действовал по собственному разумению. Они не могли сплотиться вокруг командиров эскадронов.
И вот одни решили, что их усилия будут нужнее всего в одном месте, вторые атаковали в другом, третьи решили ничего не предпринимать, пока не прояснится ситуация, а четвертые и вовсе решили, что все пропало и, не желая жертвовать собой, в проигранном сражении, бежали.
К слову, когда отступает кавалерия, остановить ее очень сложно. Когда отступают рыцари, остановить их невозможно.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 15:08Но хотелось бы каких-нибудь фактов, а то с ними у вас вечно нелады.

Ну если учитывать сколько Генрих 2 Валуа потратил на дворцы для своей любовницы Дианы де Пуатье, то думаю на небольшой процент от этой сумы мог и содержать 3-4 легиона.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 15:08Ну ладно попробуем с начала. Вы мне сейчас хотите сказать, что в римский легион в столкновении с РЫЦАРСКОЙ КОННИЦЕЙ был бы напрочь разбит?

При равных других показателях, беспорно.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 15:24"Рыцарская конница" могла быть, зачастую, определяющей силой в сражениях, но совсем ею не являлась.

Ну, давайте считать. Рождение тыжелой конницы как основы армий произошло в битве при Пуатье в 732 году. Отход от этой стратегий начал происходить постепенно в том числе и в упомянутой битве при Куртре 1302 год. И получаем 570 лет, ну никак не 100-150.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 15:51К примеру, в Италии швейцарцы ночью атаковали французскую армию.

Ну, такими способами можно что угодно доказать. Можно вспомнить битву при Каннах и доказывать, что Римские легионы - это очень слабое военное формирование. У всех армий и народов были взлеты и падения. И если брать минимум от одного и максимум от другого то можно что угодно док-ть.

ЦитироватьНу если учитывать сколько Генрих 2 Валуа потратил на дворцы для своей любовницы Дианы де Пуатье, то думаю на небольшой процент от этой сумы мог и содержать 3-4 легиона.

Опять думаете? То есть, кроме имхи у вас таки ничего нет...
Замтьте, я даже не спрашиваю, с какого перепуга Генрих II внезапно стал средневековым королем.

ЦитироватьПри равных других показателях, беспорно.

Можно узнать какие это обстоятельства?

ЦитироватьНу, такими способами можно что угодно доказать. Можно вспомнить битву при Каннах и доказывать, что Римские легионы - это очень слабое военное формирование. У всех армий и народов были взлеты и падения. И если брать минимум от одного и максимум от другого то можно что угодно док-ть.

Ну попробуйте докажите. За чем дело то стало :D?
К слову легионы времен Канн, времен Цезаря и времен Антонинов это очень разные формирования.
Заодно можете рассказать, про то, как рыцари взаимодействовали друг с другом.

Слышал как-то – дилетант это оружие массового поражения, беспощадное и бьющее по площадям. С начала это бесит, потом смешит, а потом постигаешь дзен.

Для тех, кому по причине моралофагии не нравится вариант "всех сжечь", можно предоставить альтернативный вариант - сжечь всех лиц мужского пола, а баб отправить на работы, где они сами загнутся. Хотя нафига, у них же КПД ниже плинтуса. Окромя полного вырезания элиты, способной на политическое действие, я вариантов не вижу. Никакие договорённости в случае Дени с этими людьми невозможны. Никто её терпеть не будет.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 17:16Опять думаете? То есть, кроме имхи у вас таки ничего нет...Замтьте, я даже не спрашиваю, с какого перепуга Генрих II внезапно стал средневековым королем.

Ну хорошо у Карла Великого было еще больше земель и денег, какая разница.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 17:16Можно узнать какие это обстоятельства?

Кол-во и боевой опыт.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 17:16К слову легионы времен Канн, времен Цезаря и времен Антонинов это очень разные формирования.

Как и рыцары в разных битвах и временах, а чем я и говорю. Если сравнивать легионы в Каннах и рыцарей в их плохих сражениях то думаю и здесь рыцари победят.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 17:16Слышал как-то – дилетант это оружие массового поражения, беспощадное и бьющее по площадям. С начала это бесит, потом смешит, а потом постигаешь дзен.

Ну с вами я дзен постиг уже при наших прошлых беседах, так что мне это уже ничего не дает.

ЦитироватьНу хорошо у Карла Великого было еще больше земель и денег, какая разница.

У Карла Великого были рыцари?

ЦитироватьКол-во и боевой опыт.

Воистину беспощадное и бьющее по площадям.

ЦитироватьКак и рыцары в разных битвах и временах, а чем я и говорю. Если сравнивать легионы в Каннах и рыцарей в их плохих сражениях то думаю и здесь рыцари победят.

Вы опять «думаете»? Я хоть какие-нибудь факты из вас выжать смогу?

ЦитироватьНу с вами я дзен постиг уже при наших прошлых беседах, так что мне это уже ничего не дает.

Значит, как обычно страшно переоцениваете свои постижения :D.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 18:05У Карла Великого были рыцари?

Ну если зачатками рыцарства считаеться Карл Мартелл, то у Карла Великого они были однозначно были, назывались возможно не так но суть осталась.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 18:05Вы опять «думаете»? Я хоть какие-нибудь факты из вас выжать смогу?

Есть один факт, легионы как эфективная армия вымерли к появлению рыцарей. С него я и начал эту беседу. Других фактов нет, просто нет. Ни у вас, ни у меня. Но один факт я привел, так что как обычно выигрываю.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 18:05Значит, как обычно страшно переоцениваете свои постижения

Возможно, но в крайнем случае я не пытаюсь вас оскорбить, это уже прогрес. А так хочеться указать вам на ваше полное не понимание военых процесов, которое было доказано в прошлых беседах. Но я сдерживаюсь и терплю.

блин, как, наверное, хорошо иметь полное понимание военных процессов, не быть дилетантом и ещё до кучи выигрывать споры на форуме в интернете. Наверное, за это дают шоколадные медальки.  :D

ЦитироватьНу если зачатками рыцарства считаеться Карл Мартелл, то у Карла Великого они были однозначно были, назывались возможно не так но суть осталась.

Бедный Карл Великий... Как многого он не знал о своей империи...

ЦитироватьЕсть один факт, легионы как эфективная армия вымерли к появлению рыцарей. С него я и начал эту беседу. Других фактов нет, просто нет. Ни у вас, ни у меня. Но один факт я привел, так что как обычно выигрываю.

Не надо, вы начали с того, что заявили, будто рыцари куда эффективней легионов и потому «все страны» «выбрали» рыцарей вместо легионеров. А потом начали вертеться как уж на сковородке.
И да, вы конечно выигрываете. Не волнуйтесь.

ЦитироватьНо я сдерживаюсь и терплю.

Ну зачем же, сдерживаться очень вредно для здоровья. Давайте огласим этот список скорби.
А то я уже что-то заскучал.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 19:00Бедный Карл Великий... Как многого он не знал о своей империи...

Не знание, не спасает от ответствености.

Цитата: godar от 16 марта 2012, 19:00Не надо, вы начали с того, что заявили, будто рыцари куда эффективней легионов и потому «все страны» «выбрали» рыцарей вместо легионеров.

Да. Легионы ушли - пришли рыцари. Значит выбрали.

Спасибо. Это в мемориз. Однозначно :D.

А кого выбрали "страны" после рыцарей?

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 19:25А кого выбрали "страны" после рыцарей?

Рыцарей убрал порох. И страны начали переходить на стрелковые подразделения и легкую кавалерию.

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 12:31
А кто по вашему мнению, останется в роли правителя Миэрина после окончания всех там событий, снятия осады и возвращения Дени? Пойдет Дени на убийство своего супруга? Мне кажется, его и оставит правителем из жалости... Тем более, что какой-никакой консенсус среди элит был в наличии. Не рабам же оставлять его... Юнкая вроде всем достаточно...

Неизвестно останется ли от Миэрина вообще что-то после, а точнее во время возвращения Дени, снятия осады и далее по списку. В свое время Дени оставила править Астапором совет из нескольких человек, которых потом перебил "король"-мясник. Возможно и тут будет что-то похожее. Впрочем она спокойно может выгрести казну и закрома города и перебив врагов/потенциальных врагов из местных, удалится, оставив городишко на откуп оставшихся. А муженек Хиздар ей нафиг не сдался - правитель из него никакой, смел покусится на ее власть, изменял ей и подозревается в попытке её убить, да и с последующим браком у нее могут быть проблемы при живом-то супруге пусть и на другом конце мира. А вздернуть его или там распять можно уже за одну только супружескую измену.

Мне кажется, что прелесть Дени как ПОВа, что она вечно сомневается в собственной кровожадности, и все старается "сделать как лучше". Вот потому, она руины и не будет оставлять за собой.

Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2012, 18:04
    Рыцарей убрал порох. И страны начали переходить на стрелковые подразделения и легкую кавалерию.

Вы молодец!!! А думал, все совсем потеряно

Цитата: Кхал Всем-дам-по-рого от 16 марта 2012, 20:29
Мне кажется, что прелесть Дени как ПОВа, что она вечно сомневается в собственной кровожадности, и все старается "сделать как лучше". Вот потому, она руины и не будет оставлять за собой.

Намеренно без причины - нет. Но вот отдельные личности от нее явно получат кол в ж. Угрызения совести её ничуть не мучили, когда она жестоко расправилась с равным распятым детям количеством работорговцев. Зуб за зуб, око за ока это библейские истины. И в конкретных случаях я люто плюсую за подобное.

Из предложенных вариантов выбрал  конфискация и жизнь. Но  лучше провести ряд мер освободить рабов создать гильдии по отраслям и установить госцены на найм. У рабовладельцев отнять половину имущества, и разделить на 2  равные части 1 часть разделить между рабами, 2-ую часть в казну гос-ва. Рабовладельцы лишенные рабов должны будут нанимать рабочих и платить за это.  Так же нужны структуры правопорядка. Верховные позиции в таких структурах будут занимать итогами выборов  горожан. Бывшие рабы тоже будут иметь право голоса.

Правильного варианта нет. Истребление старой элиты под корень чревато весьма неприятными последствиями (показано у Мартина на примере Астапора), ограничится лишь освобождением рабов неверно - не имея ничего они снова попадут в зависимость. Золотая дорога посередине - частичная конфискация, привлечение на свою сторону части старой элиты.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 01:32
Иронизируем? Какой вопрос, таков ответ. Дени использовала Миэрин в качестве тренировочного полигона и походу тренинг окончен. Реформы провалились из-за явных культурных различий и менталитета местных. Ловить там больше нечего.

Однозначно "да".
Только придется бросить кучу народу - даже часть армии в Вестерос не перебросить.
Т.е. Безупречные, тяжелая кавалерия и стрелки. Вспомогательные части ( саперы и обоз) Все.

Цитата: Haman от 09 июля 2012, 14:01
Однозначно "да".
Только придется бросить кучу народу - даже часть армии в Вестерос не перебросить.
Т.е. Безупречные, тяжелая кавалерия и стрелки. Вспомогательные части ( саперы и обоз) Все.

Почему нет? Сейчас кораблей у Дени нет и в обозримом будущем корабли из воздуха она делать не научится. Корабли можно либо построить, либо купить, либо украсть. Тащится от Миэрина до Вестероса по морю довольно хлопотно, даже если бы корабли имелись. Это значит, что ей для начала придется добраться до западного/юго-западного берега Эссоса, а уже оттуда переплывать Узкое море на судах, которые она построит/купит/украдет. Поэтому с чего бы ей бросать часть армии - непонятно. ЗК перебраться сумела (10к человек + животные, в том числе и слоники)? Кхаласар Дрого Паук и сыроторговец как-то переправить планировали (100к человек с животными)? Так почему Дени не сможет перебросить сравнимое количество народу? Были бы корабли и попутный ветер - переплыть переплывут.

В идеале хорошо было бы загнать в рабство все население Миерина, за исключением бывших рабов, и продать их Волантису, заодно заключив союз. За вырученные деньги скупить компании наемников и двинутся с армией в 80 тысяч (30 тыс. дотракийцев) на Васстерос. Но автор ведь не ищет легких путей, верно? Скорее всего будет развиватся так : приплывет Виктарион и разгонит осаждающее войско, после чего вернется сама Дени с новым кхаласаром и убедит Кракена помочь с перевозкой армии (а ведь иначе зачем вводить в сюжет большой фтот?). Миерин будет оставлен на произвол : "Типа она старалась, но после того как Вы меня киданули, я с вами больше не дружу.

Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 11:49
В идеале хорошо было бы загнать в рабство все население Миерина, за исключением бывших рабов, и продать их Волантису, заодно заключив союз. За вырученные деньги скупить компании наемников и двинутся с армией в 80 тысяч (30 тыс. дотракийцев) на Васстерос. Но автор ведь не ищет легких путей, верно? Скорее всего будет развиватся так : приплывет Виктарион и разгонит осаждающее войско, после чего вернется сама Дени с новым кхаласаром и убедит Кракена помочь с перевозкой армии (а ведь иначе зачем вводить в сюжет большой фтот?). Миерин будет оставлен на произвол : "Типа она старалась, но после того как Вы меня киданули, я с вами больше не дружу.

Флот у Вика не такой уж и большой если что, а сам он весьма недалекий человек. Сомнительно что он что-то сможет разогнать. Т.е. бой броситься и может даже успешно, но не думаю, что он переживет этот свой восточный поход. ИМХО в любом случае драка будет такой, что город нафиг будет разрушен и тогда уже Дени не нужно парится с вечным "Как быть?" и "Что делать?".

Цитата: Rubanok от 12 июля 2012, 13:49Флот у Вика не такой уж и большой если что, а сам он весьма недалекий человек. Сомнительно что он что-то сможет разогнать. Т.е. бой броситься и может даже успешно, но не думаю, что он переживет этот свой восточный поход. ИМХО в любом случае драка будет такой, что город нафиг будет разрушен и тогда уже Дени не нужно парится с вечным "Как быть?" и "Что делать?".

Судя по спойлерной главе Виктариона, он прибудет раньше Дени, и что по вашему он будет делать? Если ещё карлик насоветует нашему головоногому другу, как он это уже делал с Эйгоном, Мормонтом и многими другими, то Кракен так или иначе начнет мутить воду.
Кроме того не надо забывать что у него свой красный жрец, а если он хоть вполовину такой талантливый как Мел, то битва уже выиграна.

Цитата: Azrael от 12 июля 2012, 12:42
Судя по спойлерной главе Виктариона, он прибудет раньше Дени, и что по вашему он будет делать? Если ещё карлик насоветует нашему головоногому другу, как он это уже делал с Эйгоном, Мормонтом и многими другими, то Кракен так или иначе начнет мутить воду.
Кроме того не надо забывать что у него свой красный жрец, а если он хоть вполовину такой талантливый как Мел, то битва уже выиграна.

Ммм? Никто и не спорит, что Вик скорее всего решит помахать топором, только вот как бэ пацан к успеху не шел, в конце его скорее всего будет ждать жестокий облом. А что красный жрец? Этих жрецов по Эссосу тьма, а толку от них с гулькин нос. Что там сможет сделать жрец? Помолится? Или родить от Вика тень? =))))

Цитата: Rubanok от 12 июля 2012, 16:12Или родить от Вика тень? =))))

:2funny:

А если серьезно, жрец может сказать где слабая сторона для атаки.

Цитата: redno от 12 июля 2012, 13:50
:2funny:

А если серьезно, жрец может сказать где слабая сторона для атаки.

Это может сказать и толковый полководец. Если речь о пророчествах и видениях, то фиг его знает какую НЁХ жрец в своем костре увидит. Мел тожить думала, что убив Ренли обеспечит победу Станнису, но видение все-таки сбылось, когда Гарлан нацепив доспехи покойничка поскакал в битву. Так что раз на раз не приходится.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2012, 19:19Это может сказать и толковый полководец.

Что-то я сомневаюсь что Вик такой, особенно на суше. А насчет Мэл, так она же отсутствовала во время битвы, это ее старое пророчество было про Зеленого рыцаря.

Цитата: redno от 12 июля 2012, 18:39
Что-то я сомневаюсь что Вик такой, особенно на суше. А насчет Мэл, так она же отсутствовала во время битвы, это ее старое пророчество было про Зеленого рыцаря.

Ну а я о чем? А что Мел сделала во время других сражений Станниса? Подпалила животинку Шестишкурого? Великое достижение! =)

Цитата: Rubanok от 12 июля 2012, 18:49
А что Мел сделала во время других сражений Станниса? Подпалила животинку Шестишкурого? Великое достижение! =)

Не, тут вы предвзято както относитесь))) Она же не противилась плану Давоса по переходу на Север, поддержала его, а еще ранее никак не казнила, в смысле она увидела выигрышную ситуацию. Просто ей нужна апдейтед инфа, а не убили Ренли и давай домой))

Ну и дальше что? К чему это все?

Ну к тому что, жрец у Вика все таки бонус, дающий ему шанс на победу.

Цитата: redno от 13 июля 2012, 08:01
Ну к тому что, жрец у Вика все таки бонус, дающий ему шанс на победу.

Еще раз: каким образом?

Цитата: Rubanok от 13 июля 2012, 08:46
Еще раз: каким образом?

Ну что мне с самого начала повторять? Поможет ему в стратегическом плане и ветра нашлет.

Цитата: redno от 13 июля 2012, 08:47
Ну что мне с самого начала повторять? Поможет ему в стратегическом плане и ветра нашлет.

Что повторять, если толком никто так и не объяснил, каким образом жрец может ему помочь? И для чего ему куда-то пытаться наслать ветер? Чем ветер поможет в битве?

Цитата: Rubanok от 13 июля 2012, 09:00
Что повторять, если толком никто так и не объяснил, каким образом жрец может ему помочь?

Это уже проблема с глазами, обратитесь к окулисту ;)

Цитата: Rubanok от 13 июля 2012, 11:24И для чего ему куда-то пытаться наслать ветер? Чем ветер поможет в битве?

Кораблики как бэ не на паровой тяге плывут :D

Цитата: redno от 13 июля 2012, 09:04
Кораблики как бэ не на паровой тяге плывут :D

А, т.е. ветер будет дуть исключительно в паруса кораблей Вика? Такого нам точно не показывали. Учитывая. что на кораблях ни железян ни осаждающих нет пушек и морские сражения проходят таранами и абордажем, то ветер тут мало чем поможет при маневрировании на близких расстояниях. Для этого используют весла.

Все, что вы писали это то, что жрец

Цитировать
может сказать где слабая сторона для атаки

не объяснив каким образом он это сделает. Он не великий полководец. А в огне он может видеть будущее/возможное будущее, на что я заметил, что все ухищрения Мел не помогли Станнису сесть на ЖТ и что то, что она видела в огне сбылось. Что там увидит жрец Вика - вопрос на миллион.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2012, 10:46не объяснив каким образом он это сделает. Он не великий полководец. А в огне он может видеть будущее/возможное будущее, на что я заметил, что все ухищрения Мел не помогли Станнису сесть на ЖТ и что то, что она видела в огне сбылось. Что там увидит жрец Вика - вопрос на миллион.

Он может всех забросать фаерболами, призвать огненного элементаля и дождь из серы и огня:D

Думаю все не так просто : присутствие жреца Рглора не случайное, если бы он ничего не стоит, то Джордж не садил бы его на корабль с Виктарионом. К тому же осаждающие не рассчитывают на удар с тыла, да и Гренджой все таки лучший воин 7-ми королевств, а Баристан, как опытный воин и полководец, увидев преимущество, откроет ворота и ударит с безупречными по фронту.