Цитадель Детей Света. Возрождённая

Собственно, а почему бы и не поговорить о Петире нашем, Бейлише? :)
Есть темы о всех великих Игроках: о Тайвине, о Варисе и Доране.
А как же Мизинец?
Неужели вновь в тени?)

Его личность затрагивается во многих обсуждениях, и даже странно, что он до сих пор не получил собственной темы – увы, очередной удар по его самолюбию!.. (

Петир один из моих любимых персонажей, личность весьма противоречивая, но обаятельная и определенно заслуживающая внимания.
Обсудим?  ::)

Конечно обсудим!!!
    Дааа...отсутситвие темы для него при количестве его упомянаний в других темах несомненно кое-о-чем говорит! :)

   Что касается моего субъективного отношения к Петиру, то мне он крайне неприятен как человек. Посему я искренне желаю ему быть ущучиным Сансой Старк!

  Однако не могу не снимать перед ним шляпу в деле интриг. Знаете, вот наша начинающаяся ролевая по ПЛИО имеет неофициальное название "Шанс Бастардов", думаю Пересмешник - идеальный пример того, как следует себя вести "слабым мира сего", чтобы взобраться на самый верх. Если его все же выкинут из большой политики каким-нибудь способом, отличным от летального, Петир должен написать автобиографию и озаглавить её "Практическое руководство по успешному ведению Интриг".
    Думаю, петиру можно присвоить гриф "Игрок", он, возможно, переплюнул даже Вариса (в частности со стравливанием волков и львов, если конечно тогда ситуация элементарно не вышла у всех из-под контроля), а авторитет Паука в таких делах всем нам известен.
    Игтриган. Подлец. Ну просто лапочка! Долгих лет ему! (правда, думаю Санса Старк - его фатальная ошибка, не способствующая долголетию и благоденствию (хе-хе-хе...если только в Перстах))!

Темелэйн, отличный ответ, приятно было почитать :)
Под последним абзацем готова поставить крестик и снять шляпу - полностью согласна ))
Однако, видимо так и не убив в себе романтика, хочу верить, что Санса не совсем уж его ошибка.
А даже если и ошибка, то приятная ))
Но неужели Петир настолько потеряет голову, что бы доверять ей? :-\
Не думаю.
И при всей моей симпатии к данной девочке, подставу Петиру я ей вряд ли прощу :Р
Мне кажется, из них получится весьма милая пара, если "отец" воспитает девочку по образу и подобию своему, и она будет его орудием, помощницей и наследницей (ах, мечты, мечты!..)  ::)

Впрочем, если честно, мне почему-то кажется, что идиллия будет недолгой.
Ибо явятся в Долину Пес и Бриенна, и по отдельности, а то и вместе объяснят Петиру, что так поступать, как поступает он - нехорошо, вредно, и вообще ай-яй-яй )))

Но несмотря на все свои деяния, Мизинец симпатичен мне.
На мой взгляд, при всех своих грехах, Мизинец остается одним из самых обаятельных злодеев.
И хотя, его несомненная любовь к Кейтилин не мешает Мизинцу предать Неда и подтолкнуть её сестру Лизу на убийство собственного мужа (а потом - не менее красноречиво подтолкнуть и саму Лизу...), этот факт немного смягчает резкость его образа. Безответная любовь, по всей вероятности, является одним из ключей в понимании Петира. 
Отказ отца Кейтилин выдать за него дочь, неудачный поединок со Старком... Все это повлияло на развитие комплекса неполноценности, заставлявшего Мизинца положить все силы на то, что бы стать самым богатым, самым влиятельным и самым-самым во всех остальных отношениях, чего он, по сути и добился.
В данный момент в его руках старшая дочь Старков.

И кстати, хочу напомнить, младшая - в Браавосе, в Браавосе - городе, где жили предки Петира.
Такое вот милое совпадение. Не знаю почему, но меня оно интригует ::)

P.S. Забавно. Герб Петира - Пересмешник. Крохотная серая птичка...
А Санса  - "маленькая пташка"
Это судьба  ;)

а я вот не вижу в Сансе той силы, которая могла бы свалить Петира, если он и научит ее быть интриганкой, то будет она действовать под его управлением! попадись ему Арья - та да!

MashaRock, я искренне надеюсь, что Сансе не только не хватит в этом силы, но даже мысль подобная у нее не появится))
Однако при желании...
У Сансы есть потенциал. А с таким воспитателем как Мизинец, она сможет стать действительно сильным Игроком.
А став Игроком, вполне может попытаться устранить приемного отца, особенно, если тот потеряет бдительность.

Что касается Арьи, думаю с ней Петир даже и не пытался бы играть в подобные игры, ибо жизнь ему еще дорога :)
Да и на Кейтилин она не похожа...

:) дааа! схожесть Сансы с Кейтилин явно игает свою роль! если Петир действительно искренне любил Кет, я не удивлюсь если он влюбится и в Сансу (когда кому здесь возраст мешал). Может конечно он и зачерствел окончательно и просто использует ее, но судя по умению Сансы подать себя именно внешне, твердая корка вокруг сердца приемного папаши может и рассыпаться...

Боюсь, что он уже...)))
Там вообще странная ситуация получается.

С одной стороны, что бы спасти Сансу, он не колеблясь ни секунды, сталкивает Лизу в пропасть, хотя думаю, у него был куда более изящный план по её устранению (впрочем, его поспешность объясняется не только помощью Сансе, но и желанием обезопасить себя – Лиза стала слишком многоречива).
С другой стороны, в том же эпизоде он говорит о своей любви к Кейтилин, что, на мой взгляд, может привести к двум вариантам развития событий:
1. Он видит в Сансе новое воплощение возлюбленной,  и безоговорочно влюбляется в неё.
2. Он видит в Сансе милые сердцу черты, но прекрасно помнит, что она – не Кейтилин, а следовательно, он ничем ей не обязан и может нагло использовать в своих целях.
Думаю, второе логичнее. Ведь не помешала же любовь к Кейтилин предать её мужа, хотя Петир не мог не понимать, каким ударом это для нее будет?

Далее. Рассмотрим следующие факты :)
Петир явно заинтересован в Сансе. Он целует её, заботится о ней, учит её, и – что самое интересно – доверяет ей. Не сильно, конечно. Так, слегка. Но доверяет))
Однако все это не мешает ему спокойно сватать её за Гарри. Не слишком обычное поведение для влюбленного :)

Вероятно, Петир искренне привязан к Сансе.  Более того – он воспринимает её как личность, отдельную от Кейтилин, что позволяет ему без зазрения совести использовать её в своих целях и в свое удовольствие.
Потому, если жизнь Петира окажется достаточно долгой, он наверняка выдаст её замуж за Гарри, постарается вернуть Сансе Север (а кроме Винтерфелла возможно замахнется и на Ривверан), и останется при ней Серым Кардиналом.
Или же, если он слишком сильно увлечется ей, Санса вскоре станет вдовой, но останется ею недолго, и быстро выйдет замуж за Петира.
Но это вряд ли. Чем проводить столь рисковую игру, гораздо выгоднее ему будет женится на другой очаровательной вдовушке. :)
Впрочем, думаю здесь все будет зависеть именно от того, насколько сильно Санса завладеет его сердцем.
Вполне вероятно, что потеряв её мать, Мизинец захочет наверстать упущенное, завладев дочерью. В любом случае, я верю в его таланты, и надеюсь, что он достигнет желаемого.

Гораздо больше меня в этой ситуации волнует Санса. Несмотря на то, что она словно бы полностью превратилась в Алейну, я не заметила особенно теплых чувств к Петиру. Она словно бы старается полюбить его... Но не получается. 

угу! в плане выдать Сансу замуж Петир не учел одного - она-то уже замужем! Петир надеялся устранить Тириона, не получилось и что теперь? если Санса выйдет замуж, как дочь Петира Алейна, какие у нее права на Винтерфел? а если уже после свадьбы станет вновь Сансой, то ведь этот брак не будет действительным при живом-то Тирионе... ???

Цитата: Ришель от 08 февраля 2008, 14:47
1. Он видит в Сансе новое воплощение возлюбленной,  и безоговорочно влюбляется в неё.
2. Он видит в Сансе милые сердцу черты, но прекрасно помнит, что она – не Кейтилин, а следовательно, он ничем ей не обязан и может нагло использовать в своих целях.
Думаю, второе логичнее. Ведь не помешала же любовь к Кейтилин предать её мужа, хотя Петир не мог не понимать, каким ударом это для нее будет?

поддерживаю! второй вариант вернее!

Я тоже придерживаюсь второго варианта ))

Брак не был осуществлен :)
Добрый Тирион не довел дело до логического завершения, так что Санса еще девица.
Мне кажется, Петир планирует выдать замуж за Гарри Алейну, и лишь после брачной ночи, когда она получит еще один рубеж защиты в лице молодого супруга, сообщить северянам её истинное имя.

и то что брак "не осуществлен" дает Сансе право выйти замуж второй раз? как удобно однако!)) только, мне кажеца, Тирион этого так не оставит, чтобы с ним дальше ни происходило! а значит Мизинец имеет еще одну проблему, хотя одной больше, одной меньше...

Если брак не осуществлен, его можно признать недействительным :)
К тому же, Тирион сам был по сути женат, к моменту их брака, что опять же поможет Петиру аннулировать замужество Сансы.

А Тириону, ИМХО, будет уже без разницы. Сейчас он всеми мыслями с Тишей, а  Санса в его глазах скоро станет монстром - он уже подозревает её в убийстве Джофри, что же будет, если она еще и замуж вдруг выйдет?

чиво-то я упустила про Тишу... она что, жива? если да, то как об этом Мизинец узнает? а у Тириона это пройдет, протрезвеет, зачерствеет, станет еще более циничным (если это возможно) и однажды возьмет да и предъявит свои права на Винтерфел!

В одной из веток выдвигалось предположение, что Тишей является шлюха в Браавосе, которая спит с теми клиентами, которые берут ее в жены. Но конткретных данных, подтверждающих это предположение нет.
Неосуществленный брак может быть анулирован, но Тирион впоследствии сможет заявить о своих правах. Однако, прав будет тот у кого сильнее армия и кто будет ближе к трону. Если Петиру удастся его план, то у объединенные силы Старков и Долины будут в состоянии оспорить право на ЖТ, в этом случае, Тирион сможет вмешаться только с помощью Дени и ее драконов. Но мне кажется, Санса и Винтерфелл, не так уж и нужны ему. Имея за собой силу, Тирион скорее попытается взять Бобровый Утес, который ему принадлежит по праву.
К стати, реализация плана Петира, серьезно помешает Станису (или Станис помешает Петиру). Объедениться они врят ли смогут, а ведь оба претендуют на силы Северных лордов.

Цитата: Petrovich от 08 февраля 2008, 16:19
В одной из веток выдвигалось предположение, что Тишей является шлюха в Браавосе, которая спит с теми клиентами, которые берут ее в жены. Но конткретных данных, подтверждающих это предположение нет.

интересно-интересно!

Цитата: Petrovich от 08 февраля 2008, 16:19
К стати, реализация плана Петира, серьезно помешает Станису (или Станис помешает Петиру). Объедениться они врят ли смогут, а ведь оба претендуют на силы Северных лордов.

в таком случае шансов ИМХО больше у Петира - ведь он предъявит наследницу Неда - для лордов это не мало важно! и при этом не станет никого на кострах жечь!

Цитата: Ришель от 08 февраля 2008, 15:21
Брак не был осуществлен :)
Добрый Тирион не довел дело до логического завершения, так что Санса еще девица.
Мне кажется, Петир планирует выдать замуж за Гарри Алейну, и лишь после брачной ночи, когда она получит еще один рубеж защиты в лице молодого супруга, сообщить северянам её истинное имя.

Интересно мне стало, как, после брачной ночи Сансы с Гарри, Петир будет доказывать, что её брак с Тирионом "не был осуществлён"?
Или заранее соберут комиссию и удостоверятся в её девственности? А как это обосновать, эти сомнения? Надо будет кого-то посвящать во всю историю, а Мизинец на такое не пойдет никогда. ИМХО.

И ещё. Почему на этой ветке кое-кто уже Сансу чуть ли не Игроком называет, и не испытывает ни малейшего сомнения, что они будет интриганкой? Санса - дура!!! (см. соответствующую ветку)
Она стала более воздержанной на язык, жизнь её немножко пообтесала, но ничто не доказывает, что она поумнела.
Так что если Санса и свалит Мизинца, то только случайно! ИМХО.

Санса - дура, это уж слишком громко, но у меня тоже вызывают большие сомнения рассуждения о ее интриганском будущем. Ее ПОВы очень незатейливы для того чтобы она стала игроком уровня Мизинца.
И почему-то не верится, что брак Сансы с наследником это реальный план Петира, какое-то подсознательное чувство твердит, что ему самому нужна эта игрушка и он никому ее отдавать не собирается

Никакая Санса не дура. Да, во время ИП она была глупой влюбленной девочкой (сколько ей было 13-14 лет). Но с тех пор, жизнь ее достаточно побила и она поумнела. Мартин намекает нам на это в ПВ в заключительных главах Сансы. Разумеется до Петира ей далеко и сама она врят ли сможет провести свою игру. Но чтобы сломать компьютер, не обязательно уметь им пользоваться.
Мне представляется вероятным следующее развитие ситуации. В ближайшее время, Санса будет послушной дочкой Мизинца, но вот после свадьбы с Гарри (по прошествии некоторого времени), она вполне может захотеть избавиться от опеки. Кроме того, я не исключаю того, что ей станет известно (каким-либо образом) о роли которую сыграл Мизинец в смерти ее отца. И тогда, великий комбинатор будет банально убит.

Меня лично в этом деле очень радует то, что армия Долины должна идти на Север через Близнецы, а для этого должны получит свое наказание Фрей.

С выдачей Сансы замуж пока Тирион жив у Мизинца действительно проблема. Он пасчитывал, что она быстро овдовеет, но вот пока Тирион жив и неизвестно где...
Брак Тириона и Сансы аннулировать можно, так как подтвержден он не был и о том вроде бы все знают, но... Для того необходимо согласие обоих супругов и желательно присутствие Великого септона. Тирион может и согласится, но где его взять, а для того, чтобы представить Сансу септону необходимо раскрыть ее инкогнито. В противном случае законность брака Сансы с Гарри может быть оспорена, а Мизинцу оно не нужно.

Цитата: susi от 09 февраля 2008, 19:40
Меня лично в этом деле очень радует то, что армия Долины должна идти на Север через Близнецы, а для этого должны получит свое наказание Фрей.

Не понимаю: почему армия долины должна его наказывать? Он предал только северян...

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2008, 10:17
С выдачей Сансы замуж пока Тирион жив у Мизинца действительно проблема. Он пасчитывал, что она быстро овдовеет, но вот пока Тирион жив и неизвестно где...
Брак Тириона и Сансы аннулировать можно, так как подтвержден он не был и о том вроде бы все знают, но... Для того необходимо согласие обоих супругов и желательно присутствие Великого септона. Тирион может и согласится, но где его взять, а для того, чтобы представить Сансу септону необходимо раскрыть ее инкогнито. В противном случае законность брака Сансы с Гарри может быть оспорена, а Мизинцу оно не нужно.

Мизинец именно тот царедворец-интриган, который просчитывает все ходы в игре престолов намного дальше, чем кто-нибудь другой. Здесь может быть все, что угодно - от признания брака недействительным, скажем по причине насильственной выдачи Сансы, до расчета на смерть Тириона...
И ведь все это в будущем, а за это время много еще чего измениться может. Не зря же он не хочет появляться в КГ. Значит рассчитывает в чем то  на кого то другого, кто взойдет на престол, а м.б. и сам хочет кого то возвести...

Цитата: Ришель от 07 февраля 2008, 19:05
Ибо явятся в Долину Пес и Бриенна, и по отдельности, а то и вместе объяснят Петиру...

...GAME OVER!!!

Цитата: MashaRock от 08 февраля 2008, 14:12
:) он влюбится и в Сансу

Даааа....вы знаете, вот инцест уже был, а Лолиты не было...Мартин подобных ошибок не дропускает и шанса своего не упустит! И на Сансе, с её верой в рыцарей, сей прецедент отразиться весьма конструктивно!

Цитата: MashaRock от 08 февраля 2008, 15:45
то как об этом Мизинец узнает?

А Пересмешник вечно все знает... они с Варисом жутко лопаухие, все слышат...но рано или поздно кто-нибудь может ухи-то и оттоптать!

Цитата: susi от 09 февраля 2008, 19:40
Меня лично в этом деле очень радует то, что армия Долины должна идти на Север через Близнецы, а для этого должны получит свое наказание Фрей.

Мне кажется Хорькам самое справедливое наказание достанется, если они сами себя уничтожат, перегрызясь после смерти Уолдера.

Что же касается брака Сансы мое мнение таково: посмотрите, что происходит в вестеросе!? Да там же настоящий кипящий котел, безвластие и анархия с большими зубами! Интриги, войны, локальные конфликты, "все со всеми", на задворках Иные и в скорости будут Драконы, религиозный диктат намечается, дворянство в хаосе... ребята, да при таком-то раскладе никто и не заметит, что какая-то там рыжая северянка, вышла за какого-то там прыщавого наследника... А когда все просекут фишку, будет уже очень слишком ПОЗ-Д-НО!!!

Цитата: Владимир от 10 февраля 2008, 21:34
Не понимаю: почему армия долины должна его наказывать? Он предал только северян...

Да не может Санса оставит без наказание Фреев и если она будет супруга хозяина Долины,то и вассалы Долины не могут оставит это без наказание. Феодальный честь не позволит.

Цитата: zakm от 08 февраля 2008, 22:39
Интересно мне стало, как, после брачной ночи Сансы с Гарри, Петир будет доказывать, что её брак с Тирионом "не был осуществлён"?
Или заранее соберут комиссию и удостоверятся в её девственности? А как это обосновать, эти сомнения? Надо будет кого-то посвящать во всю историю, а Мизинец на такое не пойдет никогда. ИМХО.

тут мелькали мнения, что Сансу выдадут замуж как Алейну, Гарри осуществит брак и Он-то будет знать, был он осуществлен ранее, или нет, он и подтвердит, когда придет время Алейне стать Сансой, и тогда Тирион... что тогда Тирион?...

Про подтверждение брака.
Вспоминается пошлый анекдот. "Недееспособный" старый муж, чтобы спасти честь молодой жены надрезает палец и кровью пачкает простыню. В ответ, жена, спасая честь мужа, сморкается в простыню.
Законный брак или нет, но если он будет подтвержден (а будет подтвержден) достаточным количеством мечей, Петира вполне устроит. Роберта возвел на престол его боевой молот, а его происхождение от Таргов потом обосновывали мейстеры. Петир собирается пойти по этому же пути. Возведя Сансу на трон, сам надеется занять "пост" сСерого кардинала. ИМХО.

Мечи мечами, но подтверждение своих прав подобным образом тревато неприятными последствиями. Роберт прочно сидел на престоле, но едва он умер, как разразилась гражданская война. Мизинцу для закрепления положения Сансы крайне желательно, чтобы с ее новым браком все было чисто.

О каком это троне идет речь?
Если он готовит для Сансы Долину и Север нужно учесть, как к ней отнесутся люди этих местностей. Она - Старк, и была насильно выдана замуж за Ланнистера, это имя в сложившейся полит. обстановке много значит для Старков - вызывает рефлекс "материться" и "убивать". И если уж ей выходить замуж, то представитель Долины, с которой Старки вроде как нейтральны с уклоном в дружбу (ну Аррен был воспитателем Неда, все остальное напортачила психованная истеричка Лиза), так что Гарри будет им больше по нраву, чем Бес.
   Далее: ещё раз повторяю, нельзя забывать о полит. обстановке в разгромленном Вестеросе. Мечи сейчас куда дороже чьих-то слов и простыней. Да и кто помешает петиру устроить Сансе проверку. Ну вот предположим Гарри выкажет недоверие и попросит добрых  (как бишь их там называют?) удостовериться, что его невеста - девица. Если всю эту истори выставить на показ (после захвата власти, потому как "до" всем будет чисто пофиг, что какой-то там Пересмешник выдает свою незаконнорожденную дочурку замуж и удостоверяется в её целомудрии), никто не придерется.
   К тому же Петир может как-нибудь "доказать" смерть Тириона, конечно, в этом случае всегда останется риск возвращения последнего, но на худой конец-то...

   Будет смешно, если Санса получит таки "трон", а потом случится какой-нибудь гэг, и кто-нибудь "восстановит" их брак с вернувшимся Тирионом... Во Бес удивится, когда приедет в Весетерос и услышит, что как бы должен вместе с супругой править Севером и Долиной...

В Буре, когда Лиза хотела выдать Сансу за Роберта, она сказала, что поженит их как только из КГ придет известие о смерти Тириона. То есть брак Сансы определенно является препятствием для нового замужества, хотя он и не подтвержден.
Пока Мизинец скорее всего полагает, что вдовство Сансы это всего лишь вопрос времени, за голову Тириона обещали слишком много, а податься тому вроде бы некуда, но вот когда выяснится, что Тирион помирать еще не собирается...

Цитата: Темелэйн от 11 февраля 2008, 18:08
О каком это троне идет речь?
Если он готовит для Сансы Долину и Север нужно учесть, как к ней отнесутся люди этих местностей. Она - Старк, и была насильно выдана замуж за Ланнистера, это имя в сложившейся полит. обстановке много значит для Старков - вызывает рефлекс "материться" и "убивать". И если уж ей выходить замуж, то представитель Долины, с которой Старки вроде как нейтральны с уклоном в дружбу (ну Аррен был воспитателем Неда, все остальное напортачила психованная истеричка Лиза), так что Гарри будет им больше по нраву, чем Бес.
   Далее: ещё раз повторяю, нельзя забывать о полит. обстановке в разгромленном Вестеросе. Мечи сейчас куда дороже чьих-то слов и простыней. Да и кто помешает петиру устроить Сансе проверку. Ну вот предположим Гарри выкажет недоверие и попросит добрых  (как бишь их там называют?) удостовериться, что его невеста - девица. Если всю эту истори выставить на показ (после захвата власти, потому как "до" всем будет чисто пофиг, что какой-то там Пересмешник выдает свою незаконнорожденную дочурку замуж и удостоверяется в её целомудрии), никто не придерется.
   К тому же Петир может как-нибудь "доказать" смерть Тириона, конечно, в этом случае всегда останется риск возвращения последнего, но на худой конец-то...

   Будет смешно, если Санса получит таки "трон", а потом случится какой-нибудь гэг, и кто-нибудь "восстановит" их брак с вернувшимся Тирионом... Во Бес удивится, когда приедет в Весетерос и услышит, что как бы должен вместе с супругой править Севером и Долиной...

Если бы не задумка насчет Севера, то Бейлиш с Сансой так бы не крутился...
А Север Сансу по любому принять должен: и с Тирионом и с Гарри...

Цитата: Mezeh от 12 февраля 2008, 09:21
В Буре, когда Лиза хотела выдать Сансу за Роберта, она сказала, что поженит их как только из КГ придет известие о смерти Тириона. То есть брак Сансы определенно является препятствием для нового замужества, хотя он и не подтвержден.
Пока Мизинец скорее всего полагает, что вдовство Сансы это всего лишь вопрос времени, за голову Тириона обещали слишком много, а податься тому вроде бы некуда, но вот когда выяснится, что Тирион помирать еще не собирается...

Вот его то Мартин наверное и не прикончит...

Кстати, если Тирион и вернется, думаю он сам найдет способ, как отказаться от Сансы...

Я полагаю, что Мизинец метит на трон всего Вестероса. Еще в начале Саги, он объясняет правила игры престолов Неду Старку: все или ничего. Да, и Долина и Север, в силу особенностей своего расположения, могут объявить о своей независимости и отстаивать ее некоторое время. Такое положение не может существовать долго. Или Семь королевств окончательно распадутся как единое государство, или придет сильный правитель, который силами Пяти королевств задавит сепаратистов. Мизинец не может не понимать этого. Кроме того, Мартин намекает на планы Мизинца в главе Алейны: "Но боюсь, что тот короткий мир и порядок, который оставили после себя пять королей, не выдержит трех королев." По моему это указывает на то, что Мизинец намерен боротся за власть во всем Вестеросе.

Цитата: Petrovich от 12 февраля 2008, 19:55
Я полагаю, что Мизинец метит на трон всего Вестероса. Еще в начале Саги, он объясняет правила игры престолов Неду Старку: все или ничего. Да, и Долина и Север, в силу особенностей своего расположения, могут объявить о своей независимости и отстаивать ее некоторое время. Такое положение не может существовать долго. Или Семь королевств окончательно распадутся как единое государство, или придет сильный правитель, который силами Пяти королевств задавит сепаратистов. Мизинец не может не понимать этого. Кроме того, Мартин намекает на планы Мизинца в главе Алейны: "Но боюсь, что тот короткий мир и порядок, который оставили после себя пять королей, не выдержит трех королев." По моему это указывает на то, что Мизинец намерен боротся за власть во всем Вестеросе.

Мизинец - это не породистая дворняжка... Какое будет обоснование его восхождения на престол?

Цитата: Владимир от 13 февраля 2008, 11:09
Мизинец - это не породистая дворняжка... Какое будет обоснование его восхождения на престол?

Никакого :(
Только обоснование мечом и молотом, скрепленное кровью.

Но думаю, что Петир не так наивен, надесь занять престол.
Скорее, он будет Тайным советником при правителе (правительнице).
Доказательством понимания им ситуации может служить следующая цитата из Пира (глава Алейны):

Цитата: Петир
- Не сомневаюсь, этот Ройс заметил симпатичное личико, но оно было одним из тысячи. На турнире для мужчины важно сосредоточиться на бое, а не обращать внимание на какого-то ребенка в толпе. Что до Винтерфелла... Санса была маленькой девочкой с рыжими волосами. Мой дочь – высокая и красивая девушка, а ее волосы темно-каштановые. Люди видят то, что ожидают увидеть, Алейна. – Он поцеловал ее кончик носа. – Пусть Мадди разведет огонь в моих покоях. Я хочу встретиться с лордами Истцами там.
- Не в Верхнем зале?
- Нет. Боги простили мне мое мелькание возле трона Арренов, но они могут решить, что я решу на него усесться. Худородные парни вроде меня не должны мечтать о столь мягких подушках.
- Значит, ваши покои. – Ей следовало остановиться, но слова вырвались помимо желания: - Если вы отдадите им Роберта...
- ...и Долину?
- Но Долина и так принадлежит им.
- О! Большей частью, это верно. Но не совсем. Меня любят в Чаячьем городе, и у меня есть могущественные друзья: Графтоны, Линдерли, Лионель Корбрей... хотя, гарантирую, что они не выступят против лордов Истцов.

Петир не обманывается относительно своей персоны и любви народа говоря о Долине.
Раз он понимает, насколько шатки его позиции сейчас, он не станет замахиваться на большее.
По крайней мере, пока не появился какой-нибудь новый фактор.
Например, что бы рискнуть занять Железный Трон, он или соберет огромную армию (вряд ли. Тоже не особенно надежно)
Или женится на Дени :)

Я и не имел ввиду, что Петир станет королем, это из области ненаучной фантастики. Мизинец явно хочет посадить на трон Вестероса Сансу, а сам встанет рядом и будет шептать на ушко, и править, например заняв пост десницы.
Сансу и Гарри на престол по замыслу Петира должны возвести Север и Долина, но не стоит забывать и Дорн, ведь неспроста он ездил туда в качестве посла (кстати сам просился на эту должность). О чем он мог договориться с Дораном нам неизвестно, но ... все может быть.

Цитата: Владимир от 12 февраля 2008, 18:42
Вот его то Мартин наверное и не прикончит...

Кстати, если Тирион и вернется, думаю он сам найдет способ, как отказаться от Сансы...

Тирион любимый мартиновский персонаж, так что его Мартин пока не прикончит. Пока...

Расторгнуть брак Тирион скорее всего захочет сам, быть двоеженцем ему не слишком нравится, а он теперь знает, что его первый брак не был фальшивкой.

Но Мизинец этого не знает. 

Наверное совсем не в тему о Мизинце, но раз уж зашел разговор о Тирионе и Сансе, то все же напишу здесь.
Я конечно понимаю, что пока все идет к тому, что Бес направляется к Дейнерис, а Сансу Мизинец хочет сделать хозяйкой Долины. Но все же не могу отделаться от ощущения, что Мартин совсем не напрасно свел вместе Тириона и Сансу. И что у них может быть совместное будущее. Очень уж благодатный сюжет - красавица и чудовище ;).

Порубежник, самой хотелось в это верить с самого момента свадьбы. Надеялась, что Санса и Тирион станут настоящей семьей...
Но, увы - девочка ненавидит Ланнистеров, хотя и отдает Тириону должное, не забыв его доброты.
И судьба против них - Тирион всеми мыслями с Тишей, а Санса - любимая куколка Петира.
Если они и будут вместе, то только пройдя множество испытаний.

Тириону более всего на свете недостает любви. Все остальное у него было в общем в избытке, Родительской любви он был лишен полностью, родственной видел не так много, в основном со стороны джейме, который его предал и дядет Гериона и Тугрета, один из которых уже умер, а другой пропал без вести. После признания Джейме он понимает, что Туша действительно его любила и она была единственной женщиной, которая полюбила его несмотря на его уродство. Естественно все емо мысли о ней, хотя он не может толком вспомнить ее лицо и он сам ее тоже предал, хотя и неосознано. В его нынешнем состоянии, встретив Сансу он скорее всего сам предложит аннулировать их брак.
Санса же действительно отдает Тириону должное. Помните, в ее молитвах о смерти ее врагам его не было, он у нее на хорошем счету. Более того ее волнует его судьба и это заметно, так что Мизинец говорит ей не плакать о Бесе. Но Санса взрослее и со временем она может оценить благородство Тириона еще больше, ведь ради нее он действовал в ущерб самому себе, а она не дала ему ни малейшего повода так себя вести. Санса должна узнать у понять, что даже когда ему грозила смерть, Тирион не пытался все свалить на нее и выгородить себя.
Однако вряд ли из ее признательности вырастет что то большее. Но с другой стороны, если ее предадут еще несколько раз, то чем Мартин не шутит...

Цитата: Ришель от 13 февраля 2008, 15:00
Или женится на Дени :)

О! Что мы видим!!! Такого варианта замужества для всеми любимой драконессы по-моему ещё не было! А ведь интересно! Если принимать концепцию двух мужей как "воин" и "интриган-политик", то Петир наш Бейлиш подходит под вторую статью как и Тирион (естественно, если речь не вести о достоинствах родословной) :)

Санса и Тирион всетаки воссоединятся, полюбят друг друга и сядут на трон Вестерроса, а Дени будет не плохо и на Севере в месте с Джоном, котрый по совместительству с должностью КОмандующего станет и Королем за стеной.

Цитата: Petrovich от 19 февраля 2008, 23:35
Санса и Тирион всетаки воссоединятся, полюбят друг друга и сядут на трон Вестерроса, а Дени будет не плохо и на Севере в месте с Джоном, котрый по совместительству с должностью КОмандующего станет и Королем за стеной.

Ребята! Да тут прямо взрыв новых идей!!! Кстати хочу сказать, что если предположить союз Тириона и Сансы (в том виде и состоянии ум, в которое её приведет Петир) Вестеросу это может пойти на пользу... однако, по-моему вариант с Сансой на троне не рассматривается, там все же должна быть Дэни... Хотя может статься, что рыжая волчицА, если бы поумнела, справилась бы с Весетеросом лучше драконессы, та по-моему не сильная в управлении и интригах, а вот Санса может в скорости научиться и тому и другому!

Цитата: Темелэйн от 21 февраля 2008, 09:27
Хотя может статься, что рыжая волчицА, если бы поумнела, справилась бы с Весетеросом лучше драконессы, та по-моему не сильная в управлении и интригах, а вот Санса может в скорости научиться и тому и другому!

ну если принять вариант, что Варис на стороне Дэни, то учитель интриг у нее может по-лучше чем у Сансы, при этом Дэни и сама умнее, расчетлевее и целеустремленнее

Дени просто нсколько старше и жизнь ее начала учить несколько раньше, чем Сансу. А способности у последней не маленькие, как она Кобрея вычислила, до чего ни один из лордов не дошел.

Согласна, но все же мне кажется то, что у Дени есть определенная цель, к которой она стремится всю жизнь сильно отличает ее от Сансы, у которой собственно и было-то на уме - выйти замуж за принца и жить с ним в тишине и покое! и что сейчас изменилось? учитель хороший, но для чего он ей? это Она нужна Петиру, а не наоборот!

В настоящий момент цели Дени и Сансы как раз не очень сильно отличаютя. Обе хотят вернуть себе то, что как они полагают, принадлежит им по праву.

возможно! но у Сансы это очень уж неярко выражено (если подразумеватся Винтерфелл)

Цитата: MashaRock от 21 февраля 2008, 14:32
возможно! но у Сансы это очень уж неярко выражено (если подразумеватся Винтерфелл)

Ну да, это когда она его из снега построила? Куда же еще яснее.

разве что это подсознательное желание (где-то глубоко в подсознании)! ну не вижу я в ней желания, стремления к чему-либо вообще в ее жизни... имхо, конечно!

А что она делала, когда молилась в богороще, как не высказывала свои пожелания?

Просто возможностей для их осуществления у нее пока никаких.

когда она молилась в Богороще, ситуация была другая - она хотела освобдиться от Джоффри, чтобы Робб победил в войне, чтобы Эддард был жив в конце-концов... Владеть Винтефеллом она не хотела, что она с ним будет делать?

Желания у нас людей, появляются сообразно нашим возможностям. Пока все было хорошо, Санса хотела стать женой красивого лорда, а потом красивого короля. Когда возможности уменьшились, хотела просто избавиться от Джофри. Теперь, когда Мизинец предложил ей возможность получить власть минимум над Винтерфейлом, а максимум над Вестеросом, ее апетиты (сам люблю "покушать") вырастут соответственно, так что, думаю, проблем с желаниями у нее не возникнет.

  Я считаю, что в какой-то мере у сансы стимулов больше даже, чем у Дэни...или, может, не больше, но они ярче. Дэни с малолетства внушали, что там сделал нехороший такой узурпатор и т.д., но она этого не видела. Да она получила свою порцию унижений, но непосредственно потерю того, что пытается вернуть, она не переживала. В отличае от Сансы. Волчица потеряла все, причем отбирали это у неё на глазах, причем намеренно тыкая её в это носом и издеваясь. А в довесок к унижениям и физическим потерям (имею в виду Нэда, Робба и вообще все события в КГ) у неё отобрали детские иллюзии, причем отобрали быстро и грубо. Растоптали её веру в рыцарство (вспомните, единственный из Белых гвардейцев, кто был более ли менее рыцарем - Пес, уже значительная издевка)
Это не может пройти бесследно. Либо у Сансы сформируется жуткий комплекс, она забьется в угол и будет там сидет ьи плакать до конца дней своих, либо она захочет всем очень крепко отомстить. Третьего не дано. А поскольку мы видим, что она не забивается в угол и не рыдает...
  Думаю, они с Петиром нужны друг другу. Да, Мезинец её использует, но и она его тоже, или же начнет использовать в очень скором времени. Все к тому идет. Думаю, если Гарри проживет достаточно долго после их брака, может получиться два варианта: либо Санса будет с помощью Петира вертеть им, либо с его помощью (или используя его, это наверное все же проще, чем использовать Пересмешника) будет морочить голову Бейлишу.

На счет "морочить голову Бейлишу", это врятли. Все таки Петир умнее и гораздо опытнее  и искушеннее в интригах. А вот избавиться от его опеки (т.е. уничтожить физически), Санса вполне способна, особенно если ей станет известно о роли Мизинца в убийстве отца и вообще конфликте Волка и Льва.
А то, что она незабьется в угол, полностью согласен, Мартин уже сейчас показывает тенденцию ее развития: умнее, жестче, хитрее.

Хочется верить, что Петир и Санса нашли друг друга.  ;)
В смысле – что они станут равноправными партнерами, ибо умный мужчина и красивая женщина могут свернуть горы.
Надеюсь, что они будут относительно честно играть друг с другом, причем, это вполне возможно – ни у одного из них на данный момент нет причин желать зла другому.
Что же касается участия Петира в заговоре против Нэда – не факт, что Санса вообще об этом узнает, а если и узнает, то не скоро.

Хотя, думается мне, скоро появится у ворот Долины Пес и/или Бриенна, и закончится мирное существование «отца» и «дочери»

Темелэйн, рада, что идея понравилась :)
Это был бы действительно оригинальный поворот сюжета, причем выгодный и Петиру и Дени. Проблема лишь в том, что Мизинец явно недолюбливает Тириона, и вряд ли они вдвоем смогут удержаться рядом с Матерью Драконов.

У Мартина Сансой манипулируют все подряд - и Серсея, и Тиреллы, и Бейлиш, и даже Джоффри. С чего бы вдруг она так изменилась? Инициативы и воли у нее ни на грош. А тут вдруг она бросится интриговать, да еще и оттеснит на второй план Петира (а то и совсем уморит). "Браво, Киса, браво, что значит школа!" - не верю!

Почему бы и нет? У любого человека есть предел прочности. Всех можно унижать и бить только до того момента, когда они перестают бояться, а когда это случается все - хана мучителям.
Не утверждаю, что Санса уже перешагнула эту грань, как Арья, но она уже встала на этот путь. У неё отняли все, что ей было дорого и родных, и дом, и даже веру в то, что есть на свете добро. Она так или иначе очерствеет, а это значит - поумнеет. а в этой ситуации поумнеть значит начсать интриговать. Ну а потом если она узнает о том, что сделал Петир для казни Неда и вообще его падения... ведь по сути именно с этог оначались её беды, до смерти отца, до его пленения, она все видела в розом свете... может быть это будет не правильно, но когда придется найти козла отпущения для выплескивания ярости, им может оказаться именно Питер, как зачинщик падения Неда

Уважаемый Читатель, Вы иронизируете "Браво, Киса, браво, что значит школа!", а по моему мнению, именно такая ситуация и складывается. Вспомните поподробнее, как развивались и чем закончились отношения Остапа и Воробьянинова? Правильно, бритвой по горлу. Взглянув на Сансу-Петира с точки зрения 12 стульев, чрезвычайно много аналогий, особенно похожи Санса и Воробьянинов (имею ввиду, как они изменяются под воздействием внешнего мира).
Возвращаясь к ПЛиО. У Сансы уже рухнули идеалы. Белый пушистый Джофри, оказался монстром, в Псе, которого жутко боялась наоборот разглядела что-то человеческое, последняя вера в рыцарей умерла, когда Санса узнала о предательстве Донтоса. Так что я считаю, что Санса уже достаточно изменилась чтобы начать интриговать, и вполне способна на серьезные поступки. Кстати, по моему, Мартин придерживается того же мнения, недаром последние главы Сансы называются "Алейна".

Цитата: Petrovich от 28 февраля 2008, 00:37
Санса уже достаточно изменилась

остается надеяться, что умная волчица сумееет вовремя остановиться, и из неё не получится вторая Арья. Причем, хочу заметить, что если все же получится что-то похожее, то Санса в определенном смысле слова будет даже опаснее сестры. На её стороне будет не только Игла и хладнокровие, но и умение интриговать и изворачиваться, казаться миленькой и простодушной дурочкой... мда... в свете этого хочется верить, что Петир не оступится (хотя если брать мои личные предпочтения то я бы ему пожелала длинной длинной крутой лестницы, политой маслом). Но все же остатки души девочки дороже смерти Петира именно от её руки или при её посредстве (хотя вряд ли автор станет так её щадить).
  И кстати, убив петира или поспособствовав этому, она может окончательно разрушить то, что в ней ещё осталось из моральных заслонов. Как ни крути, а он её спас и защищал... для девушки, которая верила в рыцарей, это будет доводом, даже очень весомым. Хотя, если все именно так сложится, то осознает она это уже после того как спустит курок. (если до, то точно получим "Арья: улучшенная модифицированная модель")

Вторая Арья из нее точно не получится. Вспомните, чему учит ее Петир - "руки всегла должны быть читсые". Сама она убивать не будет. Да и масштабы ее деятельности, по сравнению с Арьей, побольше. Арья то просто пыталась выжить и пробиться к родне.

Цитата: AD_T от 03 марта 2008, 10:46
Вторая Арья из нее точно не получится. Вспомните, чему учит ее Петир - "руки всегла должны быть читсые". Сама она убивать не будет. Да и масштабы ее деятельности, по сравнению с Арьей, побольше. Арья то просто пыталась выжить и пробиться к родне.

Дааа...что доказывает, что в тихом, запуганном омуте черти в два раза жирнее, наглее и опаснее, чем в бушующем океане...
Вообще им надо работать в паре. Арья будет пачкать руки, а Санса - мозги

Цитата: Темелэйн от 03 марта 2008, 17:28
будет пачкать Санса - мозги

Что-то не очень похоже, что ей есть особо, что пачкать...

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 21:35
Что-то не очень похоже, что ей есть особо, что пачкать...

Ну что вы, что вы! Санса поначалу была "провинциальной дурочкой-дворянкой", но сейчас... сейчас она вполне может что-нибудь затеять! Питер ей активно тренирует мозги! (ппосмотрим, к чему это его приведет...)

Санса была просто наивным ребенком а в настоящеее время и от того и от другого уже мало что осталось.

Цитата: Mezeh от 04 марта 2008, 14:36
Санса была просто наивным ребенком а в настоящеее время и от того и от другого уже мало что осталось.

От ребенка еще не все вышло...
А от чего от другого?

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 16:01
От ребенка еще не все вышло...
А от чего от другого?

Наивности у Сансы уже не осталось совсем. И учится она хорошо, то как она раскусила Лина Кобрея это наглядно демонстрирует.

А что если Мартин задумывает испытание для Сансы (когда она получить реальную власть)? Поддастся чувствам, убьет Петира и покатится по наклонной, став подобием Серсеи и умрет. Станет руководствоваться разумом, пользоваться советами Петира (все таки его отношение к Сансе далеко от чистого прагматизма, возможно он ей действительно желает добра) и станет... не знаю кем именно, но что-то хорошее.

Нууу... хорошее и Петир Бейлиш вещи, конечно, совместимые, но оооочеееень с трудом!
Хотя в ваших, петрович, словах есть, ИМХО, зерно истины.
Лично я сомневаюсь, что у них с Сансой все будет союз на равных условиях (хотя зная как Мартин любит уродовать героев внешне и внутренне может он и сделает фишку типа "любит и помогает убийце отца"), другой вопрос: в какой момент Санса решится отправить дрожайшего Пересмешника в его пересмешечий рай (ну или какую-нибудь другую канцелярию :) ) и вот от того, насколько она этот вопрос продумает и будет зависеть в гору она после этого пойдет или под гору.

Интересно, а почему мы все так уверены, что Мизинец рано или поздно свалится? Санса потенциально представляет для него угрозу но только в том случае, если она узнает, какую роль он сыграл в судьбе членов ее семьи. Но от кого она может об этом узнать? Сам он вряд ли признается, а прочие, кто может сказать либо мертвы, либо не относятся к числу ее друзей и у нее не будет особых причин им верить. Ей то лично Мизинец пока ничего плохого не сделал, скорее напротив он ее уже неоднократно спасал, каковы бы ни были его мотивы.

Цитата: Mezeh от 05 марта 2008, 11:59
прочие, кто может сказать либо мертвы, либо не относятся к числу ее друзей

А у неё вообще нет друзей. И о таких вещах друзья редко рассказывают. Скорее уж враги. И чем вам не вариант: кто-то из врагов настучит Сансе на Петира, желая либо их рассорить, либо правда отправить его к праотцам... и не думаю, что Санса не поверит. Она потеряла свою наивность, и как бы Петир не спасал её, она не питает иллюзий на его счет (ну или скоро остатки этих иллюзий развеются), тем более в плохое люди обычно охотнее верят, чем в хорошее...

Санса уже прошла период, когда она кому то верила. Относительно Мизинца она больших иллюзий тоже не испытывает, но она наверняка знает, что другие не лучше него, во всяком случае абсолютное большинство. Ну и зачем, спрашивается, ей его уничтожать?

Мне, ИМХО, больше верится в то что прямой наводкой Санса Петира мочить не станет :) Ну да, девочка выросла, растеряла наивность, НО.... но где у нее хоть одна маленькая мысль хотя бы подтягивающая ее к уровню продуманности Мизинца. Грубо говоря - ей даже расти до него бесполезно, потому что не вырастет из карликовой березки сосны :) Даже если она и узнает, что он сволочь и приложил руку к гибели ее отца, она наверняка не сможет придумать настолько далеко идущего плана, чтобы его убить, остаться целой самой и вне подозрений. Ну не Игрок она...

Придумать то она к тому моменту вполне что нибудь придумает, ученица она очень хорошая. Но вопрос в том, будет ли она уничтожать петира за ту роль, которую он сыграл в гибели ее отца? Сама то она сыграла роль ничуть не меньшую, а основная вина за гибель Неда все таки не на Мизинце, как не смотри. С Мизинцем может захотеть смести счету Тирион, но он один раз уже испытывал подобное желание и все же его не реализовал. Другое дело, если Тирион все таки столкнется в какой то момент с Мизнцем насмерть, то тут Санса может оказаться на его (Тириона) стороне, но Мизинец не доводит ситуацию до того, что кому то надо срочно его убить.

Мизинец - чел очень своеобразный. Когда тут шло обсуждение его чувства к Кейтилин Старк, возможно, перенесенного на Сансу... У меня почему-то сложилось впечатление, что любовь Петира к Кейтилин там же в юности и осталась, и кабы даже не переросла в ненависть за то, что она его отвергла. Да, он был в нее влюблен, первая любовь не забывается и все такое... Но потом, имхо, его отношение к Кейтилин стало резко отрицательным. И у него возникло желание поквитаться с ней и ее семьей. Смотрите: ведь Петир распространял по КГ слухи о том, что именно он был первым мужчиной Кейтилин. Мы не берем в расчет, осознавал ли он, что тогда к нему в постель пришла Лиза, а не Кейтилин, или же, находясь в бреду, действительно думал, что его мечта осуществилась. Вне зависимости от этого - он порочит имя замужней женщины откровениями, которые никому не нужны, и уже бог знает сколько времени утратили актуальность. Складывается впечатление, что он стремится хотя бы унизить Кейтилин до тех пор, пока не сможет навредить ей более существенно. Подговорив Лизу написать ей письмо, сообщив ей неправильные сведения о Тирионе, он вмешивает и ее, и ее семью в игру престолов, а саму Кейтилин подвергает опасности. Пользуется любым случаем унизить Эддарда (хотя он-то причем, ведь женихом Кэт был Брандон Старк). И потом - неужели у него не было информации о готовящейся Кровавой свадьбе? Но он и пальцем не пошевелил, чтобы спасти женщину, которую он когда-то любил. Такие вот мысли. А Санса - я больше поддерживаю тот вариант, где говорят, что у него к ней нет особых чувств, скорее желание использовать в своей игре. Думаю, используя ее Сансу, он не без приятности видит в ней образ Кейтилин, которой в этот раз он может вертеть так, как ему хочется. Надеюсь, просчитается. На каждого мудреца довольно простоты...

История с Кейтлин травмировала Петира на всю оставшуюся жизнь. Рассказывая о том, что Кейтлин якобы подарила ему свою девственность он выдает желаемое за действительное, реально это сделала Лиза, но ее он никогда не любил. Над Недом он издевается потому, что Нед получл то, чего так желал Петир, причем с точки зрения Петира совершенно незаслуженно, Нед всего лишь знатнее, но по уровню интеллекта Петир себя полагает значительно выше.
Лично Кейтлин он зла однако не желал и к ее гибели никак не причастен. К организации Красной свадьбы он никакого отношения не имел, да даже и Тайвин не имел, Фреи все сделали сами, и, кстати, убивать Кейтлин они изначально не собирались.

Таис, а мне понравилась ваша мысль! тая ненависть к Кейтлин, Мизинец вполне мог приложить руку ко ВСЕМ "неприятностям" Старков. то, что об этом нет намеков в книгах, еще ни о чем не говорит, Мартин вполне может все раскрыть дальше. Этим кстати объясняется и его поведение с Сансой - сначал приручить, а потом изощренно унизить - вполне в духе Бейлиша!

Не думаю, Мизинец все таки не монстр и человеческое в нем осталось. Санса при ином раскладе могла бы быть его дочерью и возможно он хочет ей доказать, что он может быть для нее лучше, чем ее родные родители.

это если все так как ПОКА описывает Мартин, а если все это только верхушка айсберга...

Помните, что сослужило кейтлин дурную службу? Она помнила молодого Петира, который готов был скорее умереть, чем отказаться от ее руки. Причем тогда Петиром двигало не честолюбие, а именно любовь. Естественно с тех пор он очень сильно изменился, но что то от того Петира все же должно было остаться. Он все таки не Гора, который еще в детстве был монстром.

Да, Тириона Мизинец изначально подставил просто потому, что Тирион был очень удобной целью. А предположить, что Тирион сможет нанести ответный удар, Мизинец еще не мог.

Цитата: Mezeh от 06 марта 2008, 14:01
Помните, что сослужило кейтлин дурную службу? Она помнила молодого Петира, который готов был скорее умереть, чем отказаться от ее руки. Причем тогда Петиром двигало не честолюбие, а именно любовь. Естественно с тех пор он очень сильно изменился, но что то от того Петира все же должно было остаться. Он все таки не Гора, который еще в детстве был монстром.

Конечно, он не монстр типа Горы! Я не думаю так. Но у меня такое ощущение, что все, как и Кейтилин, оценивают его чувства к ней по тем старым событиям, и считают, что он сохранил о ней приятные воспоминания. А мне кажется, что он как с тех пор затаил на нее обиду, так она его и грызет :) Я уже писала - неважно, понимал ли он, что это Лиза, или считал, что переспал с Кейтилин, важен поступок. А каков поступок? Он трещит направо и налево, что был с ней близок. Зачем? Даже если бы это была Кейтилин, зачем делать это достоянием общественности? Она давно уже жена другого. Вот это мне в его отношении к Кейтилин и не нравится, и я начинаю подтягивать все остальное до кучи :) И поэтому не верю в его добрые намерения к Сансе - унижая мать, как он может хорошо относиться к дочери? Но это - имхо :) мое женское предубеждение против подобного поведения :)

Цитата: MashaRock от 06 марта 2008, 13:33
Этим кстати объясняется и его поведение с Сансой - сначал приручить, а потом изощренно унизить - вполне в духе Бейлиша!

Если эта сволочь так сделает, его ждет самый глубокий и горячий котелок в аду!

Вообще идея Таис обоснована. Петир так мог. Даже очень даже мог.
Но вот с Сансой он, мне кажется, так не поступит. Это было бы как бы зацикливание, когда можно идти дальше. Думаю, он достаточно умен, чтобы это понять.
С Сансой может получитсья то, чего не получилось с Кейтилин. А может он, правда, видет в ней дочь, которая могла бы быть его кровью и плотью. А ведь отец - не тот, от кого рожден, а тот, кем воспитан. Возможно, перерожденная Санса, совершенно отличающаяся от дочери Неда Старка из Винтерфелла, станет "дочерью Петира Бейлиша"

Мне кажется, Санса действительно для него во многом – орудие мщения. И месть его заключается в том, что в руках у него теперь «юная Кейтилин», которую он будет «лепить» по образу своему и подобию, и которая будет любить его. Или, по крайней мере, зависеть от него.
Вспомните, ведь Петир сам был некогда зависим от отца Кейтилин и благосклонности своей возлюбленной.
Теперь же ситуация прямо противоположная, и он, несомненно, этим наслаждается.
Теперь он может переиграть партию. Есть он, есть юная Талли, однако хозяин положения ныне Петир, и он раздает нужные ему карты.
Не думаю, что он будет унижать её – к чему?
Ведь если ситуация во многом повторяется, Санса сейчас играет роль его любимого человечка (что, разумеется, не мешает ему использовать ее в своих планах, однако, разве дочь/возлюбленная не должна помогать отцу/жениху?)
Просто, думаю и Петиру хочется немного счастья – не того счастья, что дает власть – а простого. Практически семейного...

Что касается отношения Сансы к Петиру.
Узнать о его неблаговидном поведении в истории с её отцом, она может, на мой взгляд, только от Тириона (остальные вряд ли захотят, да и смогут её просвятить). Но если и задумает жестоко отомстить всем, кто виновен в смерти Нэда, то легко может начинать с собственного самоубийства.

Так же, мне не дает покоя эпизод в одной из глав Алейны, где девушка, размышляя о приемном отце, думает о нем как о «Петире» и «Мизинце», один из которых добр, а второй непонятен и хитер.
ИМХО, это обозначает два аспекта:
1. Она прекрасно понимает, что Петир далеко не добр и может быть опасен, поэтому вряд ли попытается противостоять ему. Скорее с благодарностью примет его помощь и будет усердно учиться, играя по его правилам.
2. Она отличает в нем хорошее и плохое. А раз все же видит хорошее, значит, вполне возможно искренне привяжется к Петиру и даже полюбит его (по-своему). В конце концов, Петир искусный игрок, и он делает все, что бы очаровать Сансу.

Из вышесказанного, можно сделать вывод, что я все еще надеюсь на то, что они будут работать в команде. Думаю, Петир уже перелистнул страницы своего прошлого.
Не забыл, но продолжает двигаться дальше. И пока что, его планы во многом совпадают с желаниями Сансы – ей нужна уверенность в завтрашнем дне, и она дает ей эту веру.

Да еще один мотив. Петир актер, а актерам нужны зрители и почитатели. У Мизинца с этим определенная проблема, которую Санса как раз решает. Ему доставляет истинное удовольствие то, что она понимает насколько он крут, с какой легкостью он вертит высокомерными лордами и так далее.

Цитата: Ришель от 08 марта 2008, 12:42
то легко может начинать с собственного самоубийства.

Логичнее самоубийством закончить...

    А остаться ей, по извращенной логике автора, должно с Тирионом. Она ведь хотела замуж за рыцаря, вот и вышла. осталось понять, что муж и есть один из очень не многих настоящих рыцарей в загнивающем королевстве. (ну ещё есть ударившийся в монашество Пес, тот тоже кадр ещё какой!) так что ей надо замуж за кого-то из них двоих. Будет очень помартиновски. За что боролись на то и напоролись, теперь вот кушайте, да не обляпайтесь.

Вряд ли Мартин расщедрится концовкой, хотя бы отдаленно напоминающей любовный роман (типа, все по парам :)) Но если бы он так сделал, мне в роли рыцаря Сансы Пес более симпатичен (как и автору, если судить по его ответу в интервью на вопрос о разночтениях в реальной ситуации и в воспоминаниях Сансы). Но на самом деле любопытно, как Санса будет развиваться дальше под воздействием Мизинца, что получится. Такое ощущение, что из Старков она самая слабая (так как у нее нет второй половинки, ее Леди). Да и то, что в ПВ повествование идет уже не от имени Сансы, а от имени Алейны - как если бы она теряла чувство принадлежности к своей семье...

Ну чувство принадлежности у нее всего лишь загнано вглубь, что видно по ее реакции на известие о Джоне.

Для Бейлиша все ненависти, любови, прочие эмоциональные привязанности -- второе дело. он их шутро уроет, ради правильного хода. То есть ему вот очень нравится допустим фигурка ферзя, но глупеть ради нее он не будет имхо))) что делает его достаточно предсказуемым
)

Однозначно, для Мизинца главное это -  власть.
Он, без сомнения, стремится к роли серого кардинала, игра - его родная стихия и без неё Мизинец не был бы Мизинцем. Должно быть, он мечтает видеть как благородные лорды  пляшут под дудку того, к кому относились со снисходительным презрением.
Вполне вероятно, что толчком к превращению Петира Бейлиша в Мизинца послужило как раз пренебрежение со стороны семейства Талли. Петир в Мизинце еще не погиб окончательно, но довольно близок к этому. Так что Сансе довольно непросто будет разглядеть где кончается Петир и начинается Мизинец.
Что до Сансы - ясно, что он видит в ней отнють не дочь... скорее новое воплощение Кейтилин, и рядом нет Хостера Талли, чтобы отнять её. Так что Мизинец лепит из Сансы свою Галатею, о которой мечтал столько лет. К тому же она является ключом к Винтерфеллу и Северу, что делает Сансу в глазах Мизинца еще ценнее.

Цитата: MashaRock от 08 февраля 2008, 11:50
а я вот не вижу в Сансе той силы, которая могла бы свалить Петира, если он и научит ее быть интриганкой, то будет она действовать под его управлением! попадись ему Арья - та да!

думаю, типичное мнение не игрока...
Арья на порядок меньше фигура нежели Санса;)

Для Мизинца главное не власть, а игра. Он получает удовольствие не от прямого управления, а от манипулирования людьми и от осознания того, что он игрок, а они только фигуры на его доске. 

Разве манипулирование людьми не есть элемент власти? Они хоть и не напрямую но выполняют то, что Петир пожелает. Думаю для него власть и игра неразделимы

В этом смысле да. Мизинцу не нужна корона на его собственной голове, но вот манипулировать королями и королевами ему доставляет огромнейшее удовольствие.

Говорят же, вперед лезут только дураки, а умные управляют из-за спины :) Но помимо незамутненного удовольствия дергать остальных за ниточки, стравливать между собой, должен же у него быть какой-то план интриг с дальним прицелом. Какая-то цель, к которой он все это ведет, какая-то выгода лично для него. Интересно, чего он хочет добиться в итоге...

Что самое интересное, так это то, что никакой явной личной выгоды Мизинец вроде бы и не получает. отчасти поэтому его деятельность и настолько успешна, во многих его делах его невозможно не только разоблачить, но и черезвычайно сложно заподозрить. Недаром даже Варис говорит, что не понимает в какую игру играет Мизинец. У самого вариса какая то цель есть, а вот у Мизнца она может и отсутствовать. Детей и Мизинца нет, жениться и обзоводится ими он явно не собирается, полученным титулом он пользуется лишь для продолжения игры, своим положением оверлорда речных земель он пользоваться не намерен. К слову еще одно доказательство, что власть правителя его не интересует.

Пока да :) Власть формального правителя его пока явно не интересует, но кто знает, чего на самом деле он добивается.
А вдруг откуда ни возьмись дядечка женится на Сансе, когда все утрясется, нарожает детишек и будет пользоваться всеми привелегиями лорда, вплоть до права первой брачной ночи :)

Насчет права - на первую брачную ночь - оно, собственно, довольно давно отменено в Вестеросе   ;) по указу кого-то из Таргариенов.
Об этом еще Эгг говорил (в Верном Мече по-моему)

Что ж, по крайней мере, хоть Варис точно знает, что Мизинец - игрок, и понимает, что он ведет свою игру. Забавно, что Мизинец позволил ему это понять. Или просто не мог этого избежать?

Цитата: Mezeh от 12 марта 2008, 15:18
У самого Вариса какая то цель есть, а вот у Мизнца она может и отсутствовать.

Знаете, вот с этим я соглсна. Петир может играть ради игры. Думаю ,у него здоровенный комплекс неполноценности из-за не слишком высокого происхождения (это я дипломатично) и унижений в юности. Прим комплекс застарелый и болезненный. Вот он и пытается его перебороть, такими средствамиЮ, психологи, наверное, посоветовали бы как-нибудь по-другому самоутверждаться, но в Вестеросе все средства хороши.

Цитата: Tire от 12 марта 2008, 15:37
дядечка женится на Сансе

А Иные его разберут, чего он хочет! Вот как охарактеризовал Ульве Сансено приданое:

Цитата: Ульве от 12 марта 2008, 09:25
Санса - наследница Севера, (если скинуть со счетов Брандона и Рикона, считавшихся умершими), Риверана(ох непростое положение у лорда-то у Ланистеров), Бобрового Утеса(с Тирионом тоже может случится неприятность), все шансы стать женой лорда Долины(а тот  может чебурахнутся) ну и т.д.

С таким раскладом Петир, если умудриться на ней жениться и не быть отравленным любимой женушкой за все свои тяжкие пригрешения, совместит приятное с полездным

Цитата: Таис от 12 марта 2008, 23:23
Что ж, по крайней мере, хоть Варис точно знает, что Мизинец - игрок, и понимает, что он ведет свою игру. Забавно, что Мизинец позволил ему это понять. Или просто не мог этого избежать?

Варис слишком умен и слишком хорошо информирован, чтобы не заметить игру Мизинца. Но его мотивов он не понял, что показательно. Как бы Варис умен не был, чтобы понять Мизнца он должен был знать его в юности, а он с ним столкнулся уже в Королевской Гавани, когда Мизинец уже был тем, чем стал.

Тем не менее, какими-то сведениями о том, что случилось в прошлом Петира, Варис все-таки обладал. Он мастер над шептунами, а историю Петира и Кейтилин только ленивый не знал, и Мизинец сам этому способствовал. Варис, понятно, не мог оценить глубину его обиды. Но если он немного подумает... И сопоставит с собой... Он ведь мастером над шептунами стал не от хорошей жизни, над ним тоже довлеет прошлое, о котором он рассказывал Тириону. Если он вспомнит, как он стал тем, кем стал, и подумает о том, что желание скомпенсировать перенесенные в юности унижения - это так по-человечески, то сможет хотя бы предположить, что может двигать Мизинцем. А может, уже сделал свои выводы...

Может уже и сделал, информации у него сейчас значительно больше, чем на середину первой книги, когда игра только начиналась. Но хочу заметить, что мотивации самого вариса мы пока не знаем, можем только строить предположения.
К слову о том, как он стал евнухом Варис рассказал только тириону и не сразу. Похоже, что Тириону его сочувствие в данном случае принесло большую пользу, едва ли Джейме поймал вы Вариса, если бы тот того не хотел, да и Джейме принял решение в последний момент, а корабль Тириона судя по всему уже ждал заранее.

Петир всю свою жизнь пытался пролезть наверх (даже когда он был просто воспитанником, мы не знаем, только ли любовь заставляла его общаться с Кейт и Лизой (особенно Лизой) или он надеялся, помимо всего прочего, таким способом поднятся.
Современем, Петир понял, для того чтобы править, необязательно чтобы тебя назвали королем. Из текста видно, что ему неважны титулы и почести, ему нужна возможность принимать решения. Титул Лорда был необходим для продолжения Игры на более высоком уровне. Кроме того, не стоит забывать, что Мизинец был мастером над монетой и наверняка получал с этого большие дивиденды, но пока мы не видим, чтобы он их использовал (я имею ввиду деньги и собственность).
По поводу действий Вариса при побеге Тириона, то полностью согласен с Mezex (вроде бы даже где-то писал). Варису (при версии "Варис поддерживает Таргов") выгодно освобождение Тириона, а провернуть такую операцию без предварительной подготовки невозможно или очень трудно. Скорее всего, Джейме пришел к Варису тогда, когда тот и сам работал над побегом.

Ага, и у Вариса "руки остались чистыми"...

Вообще у героев Мартина развивается социопатия какая-то изощренная.

    Петир, ИМХО, один из самых дальнивидных и умелых Игроков и Вестероса и Вольных Городов. Здоровенной занозой для всех его врагов является то, что не понятны его мотивы. Если ты знаешь мотив противника, то противником становится возможным управлять, а тут на тебе - облом. Если даже считать мотивом получение власти (хотя её-то у Петира и так хоть утопись), то он не позволит "поймать себян а понт", никогда не позволит себе упустить ниточки. Говорят, что лучший способ выиграть чужую игру - сделать её своей, Петир это умеет, но никому другому с собой такого проделать не позволяет пока.

Тем интереснее будет почитать о его падении :)

Цитата: Petrovich от 16 марта 2008, 23:04
Современем, Петир понял, для того чтобы править, необязательно чтобы тебя назвали королем. Из текста видно, что ему неважны титулы и почести, ему нужна возможность принимать решения. Титул Лорда был необходим для продолжения Игры на более высоком уровне. Кроме того, не стоит забывать, что Мизинец был мастером над монетой и наверняка получал с этого большие дивиденды, но пока мы не видим, чтобы он их использовал (я имею ввиду деньги и собственность).

Он дал огромное приданое Сансе, чтобы иметь возможность женить ее на наследнике долины. И еще какого-то лорда долины купил аналогичным способом

кстати, мы забыли, что он лорд Хорренхола, почти королевский титул;)
Может он в мужья Денни метит?

Кстати о Харренхолле!
У Мартина весьма интересные проклятья...вроде и нет их - предрассудки, а все ж какие-то намеки нет-нет да и проскальзывают...Вот Харренхолл - прекрасный пример. Все, кто им владеет, мрут с неприличным постоянством, так что Петир под прицелом!

Чего же мрут, некоторые идут на Север)))

Цитата: Темелэйн от 18 марта 2008, 21:36
Кстати о Харренхолле!
У Мартина весьма интересные проклятья...вроде и нет их - предрассудки, а все ж какие-то намеки нет-нет да и проскальзывают...Вот Харренхолл - прекрасный пример. Все, кто им владеет, мрут с неприличным постоянством, так что Петир под прицелом!

Может Санса его заколбасит? Есть какое-то пророчество (вроде бы старухи из детей леса), что вроде бы она убивает великана. Может великан, это Мизинец? Все таки Харренхолл это замок для великана, как ни крути. Что касается мотивов для такого убийства, то они могут появиться. Кста Мизинец участвовал в смерти Неда, так что один мотив уже есть.

Формально, это пророчество сбылось, когда Санса строила в Орлином Гнезде замок из снега, а Роберт Аррин пытался его разрушить.

Что касается Мизинца, то Санса ему не верит (знает, что тот убил Джона Аррина), но убивать его ей нет никакого резона. Вообще, убийства не в её стиле.

Меня больше заинтересовал другой момент: Вроде как, в последней главе Мизинец принимает на службу Сира Шадрика Безумную Мышь, который (в разговоре с Бриенной) обещал найти Сансу, и доставить её в Королевскую Гавань, чтобы получить награду за её голову.

Хотя Серсея и арестована, награда за голову Сансы Старк останется в силе,
поскольку преступление, в котором её обвиняют, слишком серьёзно.

Так что как бы Питеру Бейлишу не пришлось вытаскивать Сансу из очередной переделки... Если его самого не прикончат взятые им на службу наемники.

Ну похитить кого либо из Эррие довольно сложно. Впрочем осложнениея, если ДСансу опознают действительно могут возникнуть. Или нет, если в КГ будет такой бардак, что шансы получить награду за Сансу хоть от кого нибудь будут близки к нулю.

Цитата: dvnd от 19 марта 2008, 12:03
Формально, это пророчество сбылось, когда Санса строила в Орлином Гнезде замок из снега, а Роберт Аррин пытался его разрушить.

Это были детские игры. Зачем делать пророчества по поводу детских игр?
К тому же есть ещё одна проблема. Роберт Аррен - не великан в любом смысле слова. Может он потомок великанов, но даже и это сравнение несколько натянуто.

Прочитайте внимательно главу - Санса убила (оторвала голову) именно злобного великана (игрушечного) в замке из снега.
Формально предсказание сбылось слово в слово.
Сбудится ли оно при других обстоятельствах - ХЗ, но если не сбудится - Мартина упрекнуть будет не в чем.

И ещё: это не детские игры. Во-первых, это изначально никем не воспринималось как шутка, а во-вторых, смерть "злобного великана" спровоцировала цепочку событий, которые привели Лизу Аррен к полету из Лунной двери.


— Винтерфелл — это усадьба дома Старков, — объяснила Санса своему будущему
мужу. — Великая твердыня Севера.
— Подумаешь, твердыня. — Мальчик стал на коленки перед воротами. — Сейчас
придет великан и сломает ее. — Он поставил свою куклу в снег. — Топ-топ, я
великан! Открывайте ворота, не то я их разнесу, хо-хо! — Двигая куклу, он сшиб
караульную башню над воротами, а потом еще одну.
     Этого Санса не могла вынести.
     — Роберт, ну-ка перестань. — Но мальчик, орудуя кукольной ногой, уже сломал
стену. Санса хотела поймать его за руку, но вместо этого схватилась за куклу.
Ветхая ткань затрещала, и голова куклы осталась у нее в руке, а набивка из
тряпок посыпалась на снег.
     У лорда Роберта задрожали губы.
     — Ты его убиииииила, — завыл он. Его затрясло, и он повалился прямо на
замок, судорожно дергая руками и ногами.

   Ребята! А вот кстати это пророчество с великаном очень интересный аспектик!
Великан разрушает Винтерфелл, за что Санса отрывает ему голову.
  А Арья когда-то говорила о гербе, где лютоволчица будет держать в зубах форель. и потом. про прошествии времени Немерея вытащила из Трезубца Кейтилин Талли. У Мартина ничего не бывает просто так.

Цитата: dvnd от 19 марта 2008, 16:58
во-вторых, смерть "злобного великана" спровоцировала цепочку событий, которые привели Лизу Аррен к полету из Лунной двери.

С этим не поспоришь, но всё же мне кажется тут дело не в этом, или не только в этом. Санса ведь теоретически сейчас - законная правительница Севера (братья считаются мертвыми, про завещание робба пока все молчат в тряпочку...), ну конечно обвиненная в царецбийстве, но при таком раскладе в КГ про это нафиг все скоро забудут. К тому же она ведь как раз и собирается на Север, с Гарри, Мезинец такие планы озвучивал. А на Севере, мне думаетсЯ, сейчас полно великанов... открыли, так сказать, "сезон охоты"

Ну да... ИМХО, Сансе предстоит еще спасти реальный Винтерфелл от некой угрозы.. Не просто же так Мартин устроил эту сцену в саду... Разлад между Сансой и Робертом, приведший в смерти Лизы, можно было описать и по-другому

2 dvnd 
Если это именно то пророчество, то тогда в нём нет ничего интересного.

Винтерфелл уже разрушен - чего же там спасать? Правда, Станнис собирался замок восстановить, но, наверное, не успеет до заварушки - замки строятся долго, а у Станниса - ни людей, ни денег, ни стройматериалов. Так что, видимо, DVND прав.

   Возможно, камни - не единственное, что можно разружить в Винтерфелле.
А может быть и так, что имеется в виду некий метафизический, символьный смысл Винтерфелла, как сердца Севера

Цитата: Темелэйн от 20 марта 2008, 22:27
   Возможно, камни - не единственное, что можно разружить в Винтерфелле.
А может быть и так, что имеется в виду некий метафизический, символьный смысл Винтерфелла, как сердца Севера

Если имеется ввиду не физическое разрушение Винтерфелла, а что-то более глубокое, то Мизинец как раз собирается разрушить его. Он хочет посадить Сансу на стол Винтерфелла. Нет нужды говорить, что в править в Винтерфелле может только Старк. Возможно Нед, убив Леди оторвал Сансу от своего дома. Она теперь никто.
Нет, формально, конечно Санса-Старк и может претендовать на Винтерфелл наряду с Браном (и Джоном). Но всё же мне кажется, что убийство Леди это нечто бОльшее, чем просто убийство домашнего лютоволка. ИМХО, конечно.

Ну.. Не соглашусь с вами.. Санса - такой же волк, как и ее братья, сестры и отец.. Смерть леди, возможно, приглушила способности девушки в общении с волками, но от этого она не перестала быть Старком..  ::)Вообще, в начале она меня дико раздражала, своими сказками да песнями, но впоследствии, когда жизнь ее немного побила об бордюр, в ней стала проследиваться волчья порода.. И из существующих ныне Старков, она, пожалуй, лучше других справиться с правлением - учитель-то!! :) Да и кто кроме нее?.. Не бран - простите, мал еще, рикон - смешно, Джон - на стене, и, мое глубокое ИМХО, там и останется.. Неее, Санса всем еще покажет.. Я в нее верю :)

Цитата: Mitrodor от 21 марта 2008, 14:07
И из существующих ныне Старков, она, пожалуй, лучше других справиться с правлением - учитель-то!! :) Да и кто кроме нее?.. Не бран - простите, мал еще, рикон - смешно, Джон - на стене, и, мое глубокое ИМХО, там и останется..

Не, ну свежая мысль, жаль только, что ничем не подкреплена ::)
Пока Санса ничем не пробовала управлять, трудно сказать как у нее получится. В то время как Джон уже правит в духе Таргов на Стене, Бран очень прилично показал себя как наместник Робба (для своего возраста есс-но) да и Мейстер хвалил его способности. Что касается того, что Рикон-смешно, то пройдет лет 15 и всем будет несмешно от Рикона. Это точно. А цикл рассчитан еще лет на 10-15, не меньше. И всем Старкам помогают их лютоволки. Иногда нужно совсем немного, чтобы добиться требуемого результата. Сколько раз Нимерия, Призрак, Лето выручали детей из беды?

Цитата: Turak от 21 марта 2008, 19:11
Не, ну свежая мысль, жаль только, что ничем не подкреплена ::)

Н а чем, собственно, подтверждено, что Джон йдет со стены править Винтерфеллом? Да, есть завещание от Робба, но под большим вопросом, всплывет ли оно когда-нибдь наружу.. Даже если всплывет, по-моему Джон сам не захочет - нельзя быть одновременно лордом-командующим Стены и лордом Винтерфелла.. Да и это означает нарушение очередного обета, а Джон, раз уже нарушив его, едва ль захочет наршать еще раз... Вспомним, сколько совестных терзаний он переживал, прежде чем лечь с Иггрит.. А братья не захотят видеть своим лидером человека, столь нагло наршившего данную клятву ::)
Бран.. Прилично показал себя Мейстер Лювин.. Без него у Брана едва ли чтонибудь получилось.. Да и мейстер не может не хвалить своего лорда. Рикон.. я бы не стал загадывать на него, он может вырости совершенно диким, да и пока пройдут эти самые 15 лет, ктото должен править Винтерфеллом.. Да и волки.. из беды-то они детей выручат, но править страной едва ди помогут :P

Господа, не могу найти в книге широко вами разрекламированное завещание Робба в пользу Джона.
Если не затруднит, дайте цитату, пожалуйста.

Единой цитаты не будет - спор о престолонаследии несколько раз разгарается и угасает.
Почитай последние главы Кейтилин перед "Красной Свадьбой".

"— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в
следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону
мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб
стиснул губы. — К ней и ее лорду-мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого
допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера.
     — Верно, — согласилась Кейтилин. — Ты должен назначить другого наследника,
пока Жиенна не родит тебе сына. — Она задумалась. — У твоего деда Старка не было
братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда
Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за
Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона...
     — Матушка, — резко прервал ее Робб. — Ты забываешь, что у отца было четверо
сыновей.
     Она не забыла, однако не хотела даже думать об этом.
     — Сноу — не Старк.
     — В Джоне от Старка больше, чем в каких-то лордиках из Долины, которые
Винтерфелла в глаза не видывали.
     — Джон — брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть
землями. Надевшие черное служат пожизненно.
     — Как и рыцари Королевской Гвардии — однако это не помешало Ланнистерам
сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Ланнисте-Блаунта,
когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на
Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
     Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может
быть ее сын.
     — Бастард не может наследовать.
     — Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому
больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.
     — Примеры, — с горечью молвила Кейтилин. — Верно, Эйегон Четвертый узаконил
своих бастардов на смертном одре — и сколько же боли, горя, войн и убийств
проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его
сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых
пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях.
Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он
женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить
опасность.
     — Джон никогда не причинит зла моему сыну.
     — Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?
     Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо
Робба стало каменным.
     — Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон — это не Теон.
     — Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же
быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По
закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная...
     — ...и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней.
Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже
убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон — единственный брат, который
у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем
Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
     — Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.
     — Я в этом не нуждаюсь. Я король. — Робб повернулся и зашагал прочь, а
Серый Ветер побежал за ним."

............................................................................

— Еще одно, — сказал король, взяв лист пергамента. — Лорд
Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако
сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за
Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь
приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ,
приложив к нему свои печати.
     Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться,
что западня у Рва Кейлин, задуманная им, работает столь же безотказно, как та, в
которую он поймал ее.

Цитата: Mitrodor от 21 марта 2008, 22:46
Н а чем, собственно, подтверждено, что Джон йдет со стены править Винтерфеллом? Да, есть завещание от Робба, но под большим вопросом, всплывет ли оно когда-нибдь наружу.. Даже если всплывет, по-моему Джон сам не захочет - нельзя быть одновременно лордом-командующим Стены и лордом Винтерфелла.. Да и это означает нарушение очередного обета, а Джон, раз уже нарушив его, едва ль захочет наршать еще раз... Вспомним, сколько совестных терзаний он переживал, прежде чем лечь с Иггрит.. А братья не захотят видеть своим лидером человека, столь нагло наршившего данную клятву ::)
Бран.. Прилично показал себя Мейстер Лювин.. Без него у Брана едва ли чтонибудь получилось.. Да и мейстер не может не хвалить своего лорда. Рикон.. я бы не стал загадывать на него, он может вырости совершенно диким, да и пока пройдут эти самые 15 лет, ктото должен править Винтерфеллом.. Да и волки.. из беды-то они детей выручат, но править страной едва ди помогут :P

Скорее всего в долгосрочной перспективе править Винтерфеллом будет Рикон. В краткосрочной возможно Бран. Да, кстати, Бран-не просто лорд, а Старк из Винтерфелла почти во всех смыслах этого слова (и даже более того, он ещё и летать научится). Если человек способен принимать правильные решения в возрасте 10 лет, то высока вероятность того, что он сможет принимать их в возрасте 30-50 лет.
Сможет ли править Санса? Возможно, почему бы и нет. Только Мизинец не учит её править, а скорей уж учит играть в Игру (вольно или невольно). А править и играть в Игру совсем не одно и то же.

Цитата: Mitrodor от 21 марта 2008, 14:07
Санса - такой же волк, как и ее братья, сестры и отец..

Вот под этим готова подписаться! Возможно, смерть Леди, ИМХО, должна была усугубить ощущение одиночества Сансы, страдания волка, оторваного от стаи. Но эти переживания, вполне может быть, сделали (или же сделают) девочку ещё большим волком (правда не в лучшем смысле этого слова :( )
   У Сансы есть глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слушать. Она уже понимает, что есть из себя Петир и, что более важно, она, кажется, уже врубилась в то, что есть такое жизнь. Если она научится у Петира "играть в Игру", то сможет и править. Ведь Игра сложнее правления (ну в определенных смыслах).

   Но мне вот ещё что интересно: на данный момент она выходит за Гарри замуж. Кто такой вообще этот Гарри? Какая у него характеристика? Он просто разменная карта Мезинца и успокоится с миром, как только сыграет свою роль в игре Пересмешника?
   Вот мы все думаем, как будет править Санса, сумеет ли Санса переиграть Мезинца... а что если там ещё в Петина нашего Бейлиша и с этим Гарри начнутся проблемы? Что если "брачующиеся" покумекают да и решат, что Петир-то им вооще не друг... (а может "не друг" даже без пробела)

Насколько я помню, репутация у Гарри не очень. Горячий финский парень.
Мизинец вродь как собирается его похоронить, так что он ему уже в данный момент не друг без пробела :)

Репутация у Рагги вполне нормальная. Ну сделал пару бастардов, но для молодого парня из благородной семьи в этом нет ничего страшного. Достаточно красив, здоров, неплохо сражается. Короче вполне подходит на роль лорда Долины. Правда Сансе он теперь едва ли придется по вкусу.

Цитата: Mezeh от 24 марта 2008, 11:16
Репутация у Рагги вполне нормальная. Ну сделал пару бастардов, но для молодого парня из благородной семьи в этом нет ничего страшного. Достаточно красив, здоров, неплохо сражается. Короче вполне подходит на роль лорда Долины. Правда Сансе он теперь едва ли придется по вкусу.

Это почему же он Сансе не придется по вкусу?

Цитата: Turak от 24 марта 2008, 11:37
Это почему же он Сансе не придется по вкусу?

Ну потому, что она уже выросла из красивых молодых людей. Санса уже достаточно повзрослела, чтобы судить не только по внешним данным, а Гарри Наследник особой глубиной характера скорее всего не отличается.

Не помню точно, но если он еще и блондин, его внешность может даже добавить горечи в отношение Сансы к нему, как напоминание о красавчеге Джоффри

Цитата: Turak от 22 марта 2008, 19:56
Сможет ли править Санса? Возможно, почему бы и нет. Только Мизинец не учит её править, а скорей уж учит играть в Игру (вольно или невольно). А править и играть в Игру совсем не одно и то же.

Да, мне тоже кажется, что она сейчас учится выживать и получать власть. Но в качестве кого? Меня очень настораживает изменение ее ПОВа в конце книги. Что это может значить? Это, конечно, может значить, что она начинает успешно осваивать Игру, что Мизинец добился определенных успехов в ее обучении. Но это может также означать, мне кажется, что она начинает терять связь со своими корнями, начинает забывать, что она Старк. И - я согласна - потеря волка под этим углом зрения может рассматриваться как лишняя потеря, облегчающая разрыв. Это в любом случае значимое событие, ведь не раз звучало в книгах, что волки эти даны были Старкам не просто так. Нед Старк переживает, что убил Леди, и думает о том, какие последствия будет иметь этот поступок. И волки ощущают потерю сестры. Интересно - как потерю только волчицы, или же и связанной с ней Сансы?

Волки не ощущают людей.
Джон ощущает Лето и Лохматого Пёсика, но ничего не знат о Бране и Риконе.

Интересней другое: все Старки - оборотни.
Как мы знаем из спойлеров, при достаточном опыте оборотень может захватить разум любого животного, и даже человека (бран+ходор).
Теоретически, у Сансы тоже может появиться какая-нибудь домашняя зверушка,
(например, если она случайно откроет в себе такие способности).

По идее да, Санса такой же оборотень, как и все ее братья и сестра, так что ее способности в какой то момент могут проявится. Например собачка какая нибудь. (Собаки легче всего поддаются контролю).

Цитата: Таис от 25 марта 2008, 11:33
Но это может также означать, мне кажется, что она начинает терять связь со своими корнями, начинает забывать, что она Старк.

Да, Северяне вообще и Старки в частности обычно не играют в Игру. И то что Алейна начинает входить в игру Мизинца уже несколько осмысленно говорит о том, что она уже далека от Старков. Я думаю, что процесс отчуждения Сансы должен продолжиться.

ЦитироватьИ - я согласна - потеря волка под этим углом зрения может рассматриваться как лишняя потеря, облегчающая разрыв. Это в любом случае значимое событие, ведь не раз звучало в книгах, что волки эти даны были Старкам не просто так. Нед Старк переживает, что убил Леди, и думает о том, какие последствия будет иметь этот поступок. И волки ощущают потерю сестры. Интересно - как потерю только волчицы, или же и связанной с ней Сансы?

Волки вообще как бы не думают о Старках. Нет, они им помогают, но почему-то совершенно неосмысленно.

Цитата: Tire от 25 марта 2008, 11:10
Не помню точно, но если он еще и блондин, его внешность может даже добавить горечи в отношение Сансы к нему, как напоминание о красавчеге Джоффри

Мне почему-то запомнилось, что он брюнет и вообще горячий финский парень,  отличившийся чем-то с нелучшей стороны. Правда Мезех говорит, что он всего-навсего сделал 2-х бастардов. Детские шалости по тем временам :)

Цитата: Mezeh от 25 марта 2008, 14:16
По идее да, Санса такой же оборотень, как и все ее братья и сестра, так что ее способности в какой то момент могут проявится. Например собачка какая нибудь. (Собаки легче всего поддаются контролю).

У Сансы уже давно нет волка. Способности оборотня могут и недоразвиться ;)

Цитата: Mitrodor от 21 марта 2008, 14:07
Ну.. Не соглашусь с вами.. Санса - такой же волк, как и ее братья, сестры и отец.. Смерть леди, возможно, приглушила способности девушки в общении с волками, но от этого она не перестала быть Старком..  ::)Вообще, в начале она меня дико раздражала, своими сказками да песнями, но впоследствии, когда жизнь ее немного побила об бордюр, в ней стала проследиваться волчья порода.. И из существующих ныне Старков, она, пожалуй, лучше других справиться с правлением - учитель-то!! :) Да и кто кроме нее?.. Не бран - простите, мал еще, рикон - смешно, Джон - на стене, и, мое глубокое ИМХО, там и останется.. Неее, Санса всем еще покажет.. Я в нее верю :)

неа, Сансе мне кажется, не светит замок-то...Максимум Долина и счастье с Гарри, хотя ху ноуз...

Счастье с Гарри - это не в стиле Мартина.
Скорее я поверю, что Гарри умрет быстро, и не без чьей-либо помоши.
(Ох, не зря Санса воротит нос что у него есть бастарды).
Мартин, между прочим, мог бы тему бастардов не поднимать, но раз уж поднял, нужно ждать продолжения.

Цитата: dvnd от 25 марта 2008, 16:52
Счастье с Гарри - это не в стиле Мартина.
Скорее я поверю, что Гарри умрет быстро, и не без чьей-либо помоши.
(Ох, не зря Санса воротит нос что у него есть бастарды).
Мартин, между прочим, мог бы тему бастардов не поднимать, но раз уж поднял, нужно ждать продолжения.

ну, чего ж не в стиле? пару десятков лет вполне счастливо проживут?)))
а бастардов, так он же не Старк, что бы в дом их тащить?

Тут недавно обсуждалось в другой теме, что "жили долго и счаствово" это не про мартиновских героев.
К тому же не будем забывать, что Мизинец воспитывает из Сансы игрока и далеко небезуспешно, а бедняга Гарри всего лишь фигура и этой игре.

Цитата: Mezeh от 25 марта 2008, 17:28
Тут недавно обсуждалось в другой теме, что "жили долго и счаствово" это не про мартиновских героев.
К тому же не будем забывать, что Мизинец воспитывает из Сансы игрока и далеко небезуспешно, а бедняга Гарри всего лишь фигура и этой игре.

С точки зрения Мизинца неплохо бы было сперва провести свадьбу Сансы и Гарри. Затем Санса должна родить Гарри наследника (сына). Затем хорошо бы Гарри этого самого сына признал, чтобы у всех было меньше проблем впоследствии. А вот после этого Гарри не нужен вообще. Но на все это дело нужно года 2, не меньше.
Кста мне пришла в голову шальная мысль, а не захочет ли Мизинец сделать замужней Сансе ребенка и сделать его наследником Долины, а не ребенка Гарри?

Едва ли в планах Мизинца есть причинение какого либо вреда здоровью Гарри даже после того, как он сделает Сансе сына. До тех пор пока Гарри будет поддаваться его манипуляциям он Мизинцу будет скорее полезен - молод, красив, храбр и не слишком скажем так изощрен в интригах - замечательная подставная фигура и для него и для Сансы, которая как Мизинец не сомневается будет в состоянии управлять будующим супругом.
Захочет ли Мизнец сделать Сансе ребенка? Может, но принуждать он ее не будет, не его стиль. Похоже, что его отношение к Сансе двойственно. С одной стороны он видет в ней мать, которую он любил и желал в свое время, а с другой стороны дочь, которая у него могла бы быть.

Цитата: Mezeh от 26 марта 2008, 14:45
Едва ли в планах Мизинца есть причинение какого либо вреда здоровью Гарри даже после того, как он сделает Сансе сына. До тех пор пока Гарри будет поддаваться его манипуляциям он Мизинцу будет скорее полезен - молод, красив, храбр и не слишком скажем так изощрен в интригах - замечательная подставная фигура и для него и для Сансы, которая как Мизинец не сомневается будет в состоянии управлять будующим супругом.

Не факт, что это получится.

Цитата: Turak от 26 марта 2008, 15:09
Не факт, что это получится.

Естественно не факт, Гарри мы пока знаем только по описанию третих лиц, а они у Мартина далеко не всегда соответствуют действительности.
Но в любом случае по словам Мизинца Санса сначала должна овдоветь, а это не предвидится, Тириона Мартин если и прикончит, то не ранее последней книги.

Насколько я понял, брак Тириона с Сансой был вдвойне недействительным
1) Во-первых потому, что Тирион женат на Тише.
2) А также потому, что брак не состоялся фактически.

ИМХО, у Мизинца могут быть юридические возможности расторгнуть этот брак - мы мало знаем о законодательстве Вестероса в этой области.
Кроме того, Мизинец может женить Гарри на Алейне, получив королевскую грамоту, что она его (Мизинца)  законная дочь и наследница (вроде бы, такие прецеденты мимелись).

Не так все просто. Брак Тириона с Тишей был аннулирован на основании того, что она была нанятой шлюхой а потому брачные обеты с ее стороны не имели законной силы. Про то, что это было не так знают кроме нее только Тирион и Джейме, Мизинец этого знать не может. Кроме того не факт, что двоеженство по Вестеросским законам автоматически аннулирует второй брак.
То, что Тирион не возпользовался своими супружескими правами делает растожение его брака с Сансой возможным, но отнюдь не автоматическим. Санса была еще очень молода и Тирионбыл в полном праве подождать несколько лет прежде чем вступать с ней в супружеские отношения. Собственно и Тайвин настаивал лишь на том, чтобы Тирион подтвердил свои права лишь однажды, если жена кажется ему слишком молодой. Так что расторгнуть брак не так просто и для того нужен либо Тирион либо Верховный Септон. Но для последнено Санса должна вновь стать Сансой, что сложно пока над ней висит обвинение в соучасти в цареубийстве.
Так что Санса недаром говорот, что она не может выйти замуж, а Мизинец с ней соглашается, заметив, что сначала Серсея должна быть убрана, а Санса овдоветь. Из последнего кстати следует, что видимо для расторжения нужно согласие Тириона на которое Мизинец не расчитывает.

Да ситуация, когда брак заключался с ребенком или между детьми, а подтверждался только спустя несколько лет для европейского средневековья была вполне обычной.

Цитата: dvnd от 26 марта 2008, 16:32
Кроме того, Мизинец может женить Гарри на Алейне, получив королевскую грамоту, что она его (Мизинца)  законная дочь и наследница (вроде бы, такие прецеденты мимелись).

Но если он и умудрится такое провернуть, потом схлопочет кучу проблем, когда Сансе придется вновь становиться Сансой. Если при этом на троне будет тот же король, то это вообще будет как-то скользко выглядить. Сначала указом признали, что она дочь Мезинца, потом Мезинец заявил, что она - Санса Старк...
   В связи с этим маскарадом, кстати, вот что интересно: Санса, как тут упомяналось, не может снова стать сансой не только потому, что она сейчас - миссис Ланнистер, но и потому, что она - сбежавшая от следствия подозреваемая. Отыгрываю эту партию, Мезинец, получается, рассчитывает на скорую смену власти, причем кординальную смену. Так, чтобы убийство какого-то там паршивца Джоффри всем было пофиг

Цитата: Mezeh от 26 марта 2008, 16:55
Так что Санса недаром говорот, что она не может выйти замуж, а Мизинец с ней соглашается, заметив, что сначала Серсея должна быть убрана, а Санса овдоветь. Из последнего кстати следует, что видимо для расторжения нужно согласие Тириона на которое Мизинец не расчитывает.

Насколько я помню, Тирион после побега из КГ чуть ли не прямым текстом говорил, что у Мизинца должок перед ним (сначала кинжал, потом-Санса). Мизинец в Долине, а Долина окружена племенами горцев, которые лояльны Тириону. Если есть в мире Мартина справедливость, а она наверное есть, то Тирион должен отомстить Мизинцу за всё.

Справедливость в мире Мартина есть. Только с определенным оттенком пепла :) Она не наступает немедленно, когда ее горячо требуют, и чаще всего не от рук тех, кто очень ее жаждет. Это, наверное, ближе всего к воле богов, которая исполняется, пусть со скрипом, пусть спустя долгое время. Говорят же, что возмездие лучше оставить на волю бога, полагаясь на его справедливость. Вот Мартин это и показывает: мир круглый, когда-то он и другим боком поворачивается к тем, кто умеет ждать ;)

Цитата: Turak от 27 марта 2008, 08:58
Насколько я помню, Тирион после побега из КГ чуть ли не прямым текстом говорил, что у Мизинца должок перед ним (сначала кинжал, потом-Санса). Мизинец в Долине, а Долина окружена племенами горцев, которые лояльны Тириону. Если есть в мире Мартина справедливость, а она наверное есть, то Тирион должен отомстить Мизинцу за всё.

Ну должок по кинжалу Тирион до времени отложил, да и он не слишком велик, так как в результате Тирион только выыирал. А про то, что Мизинец хорошо приложил лапу, чтобы его подставить при убийстве Джоффри Тирион пока не знает и узнать может только от Сансы.
Что же до справедливости в мире Мартина то перечитайте Межевого рыцаря. Там справедливость побеждает, но какой ценой...

Цитата: Turak от 27 марта 2008, 08:58
Мизинец в Долине, а Долина окружена племенами горцев, которые лояльны Тириону.

Ну про предмет лояльности горцев могут знать только горцы. К тому же как-то я плохо представляю месть Тириона, осуществленную руками диких скалолазов в звериных шкурах. Да и кто знает, где окажется Петир к тому времени, когда Бес вернется на Родину.
   Однако я согласна с теми, кто считает (или надеется :)), что петир в итоге должен все же заплатить по счету (а счет не маленький). Будет забавно, если муж и жена объединятся для осущесления сей задачи

2 Mezeh
Фигасе небольшой долг Мизинцу по кинжалу. Тириона сперва схватили ни за что, затем держали в тюрьме, затем судили поединком, затем отпустили на верную смерть ... Хорошо, что Бронн подвернулся. И в итоге всей этой истории Ланнистеры и Старки поссорились. А всё маленькая история с кинжалом, рассказанная Мизинцем Кейтилин и Неду Старкам. В принципе Тирион может проследить теперь всю эту историю от начала до конца.
А зачем перечитывать Межевого рыцаря. Я и так помню,что справедливость восторжествовала ценой смерти нескольких человек, в том числе одного из самых крутых Таргов всех времён (да ещё и наследного принца вдобавок).

2 Тэмелейн
Горцы уже не совсем такие, какие были до знакомства с Тирионом. По крайней мере они вооружены гораздо лучше. Во-вторых они действительно скалолазы, а Гнездо неприступно ;) Что же до объединения Сансы и Тириона с целью заколбасить Мизинца, то это тоже вопрос справедливости. Тирион всегда был добр к Сансе. А она что же? Бежала с придворным шутом-алкоголиком. Ну про план отравления Джоффа она не знала, и то хорошо.

Цитата: Mezeh от 27 марта 2008, 14:29
Что же до справедливости в мире Мартина то перечитайте Межевого рыцаря. Там справедливость побеждает, но какой ценой...

Именно про это я писала, что справедливость у Мартина с оттенком пепла. Она приходит, когда это уже никому не нужно, когда уже многое, если не все, потеряно, когда очень хочется все вернуть, и в другой раз сделать по-другому... И только для сторонних людей (читателей ;)) очевидно, что это она, справедливость ;) По мне, так лучше уж так, чем вообще никак. И это очень близко к жизни, опять-таки :)

2 Turak

Ланнистеры и Старки посорились и без кинжала, а Тирион в итоге не пострадал.

Да, горцы ему не лояльны, не больше чем Бронн. Они ему служили на основе взаимных обязательств. Другое дело, что свою чать он выполниил, так что если он захочет их нанять еще раз, то они к нему пойдут тем более, что зимой им скоро совсем туго придется.

2 Таис

Именно потому мы Мартина и любим. 

Цитата: Mezeh от 27 марта 2008, 17:37
2 Turak

Ланнистеры и Старки посорились и без кинжала, а Тирион в итоге не пострадал.

Да, горцы ему не лояльны, не больше чем Бронн. Они ему служили на основе взаимных обязательств. Другое дело, что свою чать он выполниил, так что если он захочет их нанять еще раз, то они к нему пойдут тем более, что зимой им скоро совсем туго придется.

Нет, я конечно согласен что результат важен, но Мизинец цинично подставил Тириона. Всё могло кончиться и не так благополучно для последнего. Всё же имхо Тирион припомнит этот должок Мизинцу.
Что касается горцев, то Тирион может предложить им Гнездо и Долину. Он был очень зол на Лизу в свое время. Хотя возможно он и поостынет со-временем. Но опять же может всплыть история Мизинца с Сансой, что добавит жара в огонь. Мизинец в настоящее время лорд-протектор Долины и я не слышал, что он хочет покинуть этот важный пост.

Насколько я понимаю, Тирион не знает, что Мизинец его подставил в случае с Сансой.
Что касается кинжала из Валлирийской стали, то Тирион имел возможность расквитаться с Мизинцем, и не только не расквитался, но и не протестовал против назначения Мизинца лордом Харренхола.

Имхо - Тирион Мизинцу не будет мстить, поскольку уважает его как умного и талантливого игрока (вспомним совет у Тайвина).
Что касается похищения Сансы, то Тирион если узнает, будет Мизинцу лишь благодарен (он сам выгораживал Сансу в этой истории).
За Джоффа Бес, пожалуй, мог бы и отомстить, но он об этом не знает, и скорее всего не узнает.

2 dvnd
Сказать что я удивлен такой трактовкой событий - ничего не сказать. Я изумлен. Причем почти каждым утверждением.

ЦитироватьИмхо - Тирион Мизинцу не будет мстить, поскольку уважает его как умного и талантливого игрока (вспомним совет у Тайвина).

Мизинец вообще-то не игрок футбольной команды. Он играет в престолы. Цинично подставляет всех и вся, травит руководство страны помаленьку. Да и самого Беса подставил. Бес над бездной в тюрьме посидел, чуть жизни не лишился. И я прекрасно помню, что он думает о Мизинце (недословно): А вот этот опасен, он знает, что я знаю про кинжал и хоть бы что (подразумевая при этом что Мизинец вообще-то сволочь). Не понимаю причем здесь может быть уважение.

ЦитироватьЧто касается похищения Сансы, то Тирион если узнает, будет Мизинцу лишь благодарен (он сам выгораживал Сансу в этой истории).

Санса вообще-то жена Тириона и похищение её Мизинцем без ведома Тириона может плохо для похитившего закончиться. Мизинец ведь не от расправы её спасал, а для себя старался. Имхо впрочем.

ЦитироватьЗа Джоффа Бес, пожалуй, мог бы и отомстить, но он об этом не знает, и скорее всего не узнает.

Вот за кого, а за Джоффа Тирион мстит не будет. Спасибо не скажет, конечно, правосудие может устроить, причем в стиле Таргов (тех, которые были вменяемы), а не в стиле Тайвина. Но мстить не будет.

ЦитироватьЧто касается кинжала из Валлирийской стали, то Тирион имел возможность расквитаться с Мизинцем, и не только не расквитался, но и не протестовал против назначения Мизинца лордом Харренхола.

Мизинец - Лорд Харренхолла, это наоборот месть, а не награда ;)

Вот последние мысли Тириона о Мизинце:

"Взгляд Тириона не отрывался от этого стройного человека с острой бородкой и
дерзкими серо-зелеными глазами. Так значит, лорд Харренхолла — пустой титул?
Полно, отец, даже если он никогда не ступит ногой в свой замок, этот титул
сделает возможным задуманный им брак, о чем ему было известно с самого начала.

     — Нет, просто чую здесь западню. Мизинец хитер и честолюбив — я ему не
доверяю, да и вам бы не следовало.
     — Он привлек Хайгарден на нашу сторону... — начала Серсея.
     — ...и продал тебе Неда Старка. Знаю, знаю. Он и нас не замедлит продать.
Монета в ненадежных руках не менее опасна, чем меч.
     Дядя Киван посмотрел на племянника со странным выражением.
     — Только не для нас. Золото Бобрового Утеса..
     — Мизинец лжив...
     — ...и черен, как говорила ворона о вороне. Лорд Тайвин хлопнул рукой по
столу."

Где написано что Тирион собирается мстить?
О том, что Мизинец подставил Тириона с убийством Джоффри, Бес не знает, и скорее всего не узнает.
А вот о том, что Тирион ценит Мизинца за его ум и считает его талантливым игроком, написано совершенно однозначно.
Последняя мысль Тириона о Мизинце, - о том, что тот умно поступил, уехав из Королевской Гавани.
После убийства Джоффри он о Питере не вспоменает ни разу, вполне уверенный, что на свадьбе того не было, и к убийству, он, соответственно, непричастен.

Цитата: dvnd от 29 марта 2008, 01:05
Где написано что Тирион собирается мстить?

А почему это должно быть написано? Всё в свое время.

ЦитироватьА вот о том, что Тирион ценит Мизинца за его ум и считает его талантливым игроком, написано совершенно однозначно.

Я всегда считал, что лживый-продажный и талантливый не одно и то же. Тирион похоже считает так же. Имхо, конечно.

   Думаю, что вопрос "отомстит-не отомстит" будет зависеть от многих факторов (предлагаю принять за аксиому то, что Бесу есть за что предъявить Пересмешнику счет) и личные соображения будут не на первом месте.
   Сами посудите: сейчас Тирион плывет в Вольные Города, сколько-то времени он будет там, может быть, даже довольно долго. За это время Петир успеет ох как много всего наделать в Вестеросе! (если конечно какая-нибудь рыженькая девчонка не придушит его во сне подушкой ;)). Дэйенерис понадобятся союзники в Семи Королевствах и, думаю, если Мезинец подойдет в качестве союзника, то всякую личную месть засунут в далекий, етмный подвал (причем сам Трион, он ведь не дурак и вполне поймет, когда личному надо предпочесть общественное)

Тирион хорошо знает чего стоит Мизинец и наоборот. Они опасны друг для друга и оба это пекрасно знают. Так что если они еще раз пересекуться... Все будет зависеть от обстоятельств.

Цитата: Turak от 28 марта 2008, 18:00
Санса вообще-то жена Тириона и похищение её Мизинцем без ведома Тириона может плохо для похитившего закончиться. Мизинец ведь не от расправы её спасал, а для себя старался. Имхо впрочем.

Ну, я не помню чтобы Тирион питал глубокие и светлые чувства к Сансе.. Безусловно, он ее жалел, временами желал, но ни о какой любви там помоем речь не идет.. Он ведь не жаелал этого брака, и вообще, я думаю, сам был бы рад избавиться от Сансы с учетом того, что той не приченят вреда.. А Мизинец вроде не собирается прчинять Сансе зло, скорее наоборот.. А так я согласен с Тэмелейн, мне кажется, Тирион и Мизинец в конце концов обьединятся перед лицом общего врага - оба персонажа интересны, было бы жаль такого талантливого и умного игрока, как Мизинец, приносить в жертву Тириону

Цитата: Mitrodor от 31 марта 2008, 12:25
Ну, я не помню чтобы Тирион питал глубокие и светлые чувства к Сансе.. Безусловно, он ее жалел, временами желал, но ни о какой любви там помоем речь не идет.. Он ведь не жаелал этого брака, и вообще, я думаю, сам был бы рад избавиться от Сансы с учетом того, что той не приченят вреда.. А Мизинец вроде не собирается прчинять Сансе зло, скорее наоборот.. А так я согласен с Тэмелейн, мне кажется, Тирион и Мизинец в конце концов обьединятся перед лицом общего врага - оба персонажа интересны, было бы жаль такого талантливого и умного игрока, как Мизинец, приносить в жертву Тириону

Я скорее соглашусь с Мезехом в том, что если Мизинец и Тирион снова пересекутся, то кого-то из них ждет смерть. И ещё не факт, что Мизинца.

Они пересеклись в Королевской Гавани, когда Тирион был десницей, причем оба знали, что Мизинец цинично подставил Беса. И что? Заключили что-то вроде мира в политических целях.
Правда заключается в том, что оба они ставят свои интересы выше своих чувств, и если встретятся вновь - вновь будут пытаться друг друга использовать. Другое дело - что из этого выйдет.

Цитата: Turak от 31 марта 2008, 15:48
если Мизинец и Тирион снова пересекутся, то кого-то из них ждет смерть.

Ну неее...было бы как-то глупо убить одного из них руками другого, и помните - "руки всегда должны оставаться чистыми". Хотя дуэль была бы эпохальная!

Цитата: dvnd от 31 марта 2008, 18:18
Они пересеклись в Королевской Гавани, когда Тирион был десницей, причем оба знали, что Мизинец цинично подставил Беса. И что? Заключили что-то вроде мира в политических целях.
Правда заключается в том, что оба они ставят свои интересы выше своих чувств, и если встретятся вновь - вновь будут пытаться друг друга использовать. Другое дело - что из этого выйдет.

Так дело как раз в том, что их интересы скорее всего пересекутся. Мизинец был в КГ чиновником, а сейчас  ;)

Цитата: Темелэйн от 01 апреля 2008, 00:00
Ну неее...было бы как-то глупо убить одного из них руками другого, и помните - "руки всегда должны оставаться чистыми". Хотя дуэль была бы эпохальная!

Надеюсь, что они не дойдут до руковашной :)

Цитата: Turak от 01 апреля 2008, 16:32

Надеюсь, что они не дойдут до руковашной :)

Мда, зрелище было б еще то))) Уродливый карлик против этакого эстета))

Голосую за интеллектуальную дуэль :) Мизинец поизощренней будет, зато Тирион более непредсказуем

Цитата: Tire от 01 апреля 2008, 22:50
зато Тирион более непредсказуем

Тут в теме Маргери упоминалась совершенная нелогичность и непредсказуемость поступков Серсеи, похоже - семейное.
   Вообще вот что я скажу: надо вестеросцам решить проблемы так: всем собраться зимой (благо она уже близко :)) в поле, выкинуть к чертям оружие и яды и устроить рукопашную "стенка на стенку" как на Масленице. Поколышматить друг друга, потом побрататься, попросить прощения друг у друга и пойти есть блины и пить самогон

Не думаю, что Тирион уважал Мизинца и рассматривал его как союзника. Я поддерживаю высказывания о том, что Тирион считал его опасным и коварным человеком. На момент их встречи в КГ Тирион не мог позволить себе рассчитаться с Мизинцем за подставу, он же не Серсея, которая вообще не думает о долгосрочной перспективе. Ему в тот момент нужна была поддержка, и нужны были исполнители. Мне кажется, Тирион понимал Мизинца как мало кто его понимал. Лорд Харренхолла, верховный правитель лордов Трезубца - это изначально его идея, и он очень хорошо купил Мизинца на нее (это видно, если прочитать их диалог во второй книге, он его действительно подцепил, он дал Мизинцу то, о чем тот всегда мечтал, стать выше Талли). Но... Ланнистеры всегда платят свои долги. Тирион все помнит. Когда у него будет возможность, и если Мизинец больше не будет нужен, Тирион постарается отплатить ему - насколько ему это удастся, и если его никто не опередит ;)

Ну как знать, как знать... Возможно, что Тирион встретится с Дени и станет ее приближенным, Мизинец же, по природной хитрости и умению ощущать, куда ветер дует, так же может к ней приблизиться.. Тогда они, конечно, могут устроить войну советников, но Дейенерис едва ли им такое позволит.. И если и будет месть Тириона, то в самом конце книги. Но слишком жестокой она, ИМХО, не будет - не так уж сильно Мизинец навредил Тириону

Мизинец навредил Тириону достаточно сильно, но Тирион не все знает, а потм по сравнению с другими действительно не так уж и много. Если же Тирион будет жестоко мстить всем, кто в его списке, то он станет еще менее симпатичным, чем его отец. Позволять эму это делать Мартн явно не намерен, так что у Мизинца есть шансы, если, конечно, он не сделает или не попытается сделать Тириону дополнительные гадости. Тады ой... Мстительностью Тирион пока не отличался, но с теми, кто был ему опасен расправлялся безжалостно.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2008, 15:29
Мизинец навредил Тириону достаточно сильно, но Тирион не все знает, а потм по сравнению с другими действительно не так уж и много. Если же Тирион будет жестоко мстить всем, кто в его списке, то он станет еще менее симпатичным, чем его отец. Позволять эму это делать Мартн явно не намерен, так что у Мизинца есть шансы, если, конечно, он не сделает или не попытается сделать Тириону дополнительные гадости. Тады ой... Мстительностью Тирион пока не отличался, но с теми, кто был ему опасен расправлялся безжалостно.

Ну если он станет жестоко мстить всем кто в списке он станет этаким Арьей II, что немного непо-Мартиновски.
Остается лишь надеяться, что петир исправится, такого парня в могиле видеть неохота

Цитата: Mitrodor от 03 апреля 2008, 22:09
Остается лишь надеяться, что Петир исправится

Петир? Исправится? Да что вы! Куда ему исправляться? И главное - зачем? Властолюбие и интриганство пропитали его насквозь, такое и могила-то вряд ли вытравит (о! Зомби с пунктиком "интриги" как вам?! :)).
     Мартин, по-моему, не пытается сделать для Петира "реабилитацию" как для того же Джейме. Да, он показывает некоторые причины того, что Пересмешник стал тем, кем он стал, но он его не оправдывает, как оправдывает Джейме (с другой стороны, конечно, впереди ещё три книги ;)).
     И тут вот мне кажется, снова всплывает вопрос о мотивах Петира. Сможет ли он хоть на грамм измениться к лучшему (хотя у Мартина весьма своеобразно понятие "лучшее"), будет, возможно, зависеть от того, чего же он хочет от всей этой Игры.

Цитата: Mitrodor от 03 апреля 2008, 22:09
Ну если он станет жестоко мстить всем кто в списке он станет этаким Арьей II, что немного непо-Мартиновски.
Остается лишь надеяться, что петир исправится, такого парня в могиле видеть неохота

Арья2??? Да мне лично кажется никому она мстить не будет, теперь она фигура в руках многоликих...

Цитата: Темелэйн от 04 апреля 2008, 08:28
     Петир? Исправится? Да что вы! Куда ему исправляться? И главное - зачем? Властолюбие и интриганство пропитали его насквозь, такое и могила-то вряд ли вытравит (о! Зомби с пунктиком "интриги" как вам?! :)).
     Мартин, по-моему, не пытается сделать для Петира "реабилитацию" как для того же Джейме. Да, он показывает некоторые причины того, что Пересмешник стал тем, кем он стал, но он его не оправдывает, как оправдывает Джейме (с другой стороны, конечно, впереди ещё три книги ;)).

Ну, потому я собственно и написал "остается надеяться". Надежда-то умирает последней ;D ::)

Цитата: Ульве от 04 апреля 2008, 09:33
Арья2??? Да мне лично кажется никому она мстить не будет, теперь она фигура в руках многоликих...

Нуу.... Не соглашусь! Многоликие - лишь один этап развития Арьи, также как это был Харренхолл, поход с Йореном и т.д. (ИМХО, конечно). Скорее всего, Арья в конце концов станет играть в свою игру по своим правилам. Хм.. А вы не заметили, что все из черного списка Арьи рано или поздно умирают? И большей частью при помощи самой арьи :), и мне кажется Мартин
то не забросит, пока в списке не останется ни одного имени. (Кстати, это меня глючит, или Арья в итоге убирает Пса из списка? Для Сандора это оптимистичный прогноз 8))

Арья полагает, что Пса нет в живых, что в общем верно. Пес умер, жив Сандор Клиган, но н уже не будет тем, чем он был раньше.

Интересно будет взглянуть на встречу Тириона и Арьи Старк. Высказывались в теме Арьи версии, что девочка рано или поздно прибьется к Дэйенерис, ну в Тириону туда прямая дорога. Представляете какой это будет сюжет!!!? Два таких сильных персонажа с такими разными взглядами на мир!

У Тириона в следующей книге недостатка в интересных встречах не будет начиная с первой после спойлерных главы.

Цитата: Темелэйн от 06 апреля 2008, 10:35
Интересно будет взглянуть на встречу Тириона и Арьи Старк. Высказывались в теме Арьи версии, что девочка рано или поздно прибьется к Дэйенерис, ну в Тириону туда прямая дорога. Представляете какой это будет сюжет!!!? Два таких сильных персонажа с такими разными взглядами на мир!

Арья при всем к ней уважении, все же только ребенок. Ей ведь еще и 11 нет?
И все её взгляды на жизнь - это взгляды волчонка, считающего себя большим серым волком (ну ... или кошкой с большими когтями). Арья зациклилась на убийствах и жестокости.
Тирион же - смотрит на жизнь как зрелый человек, пережил он побольше Арьи и понимает окружающих значительно лучше.
Возможно, он найдет к ней подход, если они все таки встретятся.

ИМХО, Арье не место при дворе Дейенерс.. Она привыкла жить своей жизнью, а что ждет ее у Дени? Разве кто-нибудь будет использовать ее таланты, прислушиваться к ней? Скорее всего она будет на положении обычной дочки древнего рода.

Цитата: Mitrodor от 06 апреля 2008, 22:36
Разве кто-нибудь будет использовать ее таланты, прислушиваться к ней? Скорее всего она будет на положении обычной дочки древнего рода.

А почему нет-то? Дэни кажется мне вполне разумной для того, чтобы оценить Арью. А Арья таковА,что если её убедить в правоте Дэни, она будет предана ей.
   Что до "дочки древнего рода", то к роду Старк Дэйенерис вряд ли питает теплые чувства. Нед же был мятежником.
   

Цитата: Merelena от 06 апреля 2008, 20:34
И все её взгляды на жизнь - это взгляды волчонка, считающего себя большим серым волком

нууу...пока сей волчонок вполне оправдывал титул "опасный серый волк с большими зубами" (ну разве что пока в экономичной упаковке).

Цитата: Merelena от 06 апреля 2008, 20:34
Возможно, он найдет к ней подход, если они все таки встретятся.

Да, я согласна. Возможно, этот идеологический диспут поспособствует возвращению "Арьи Старк". 

Цитата: Темелэйн от 07 апреля 2008, 12:39
   А почему нет-то? Дэни кажется мне вполне разумной для того, чтобы оценить Арью. А Арья таковА,что если её убедить в правоте Дэни, она будет предана ей.
   Что до "дочки древнего рода", то к роду Старк Дэйенерис вряд ли питает теплые чувства. Нед же был мятежником.
  

Ну, Дейенерис достаточно разумна, чтоы не вешать грехи отцов на детей.. Ну.. просто трудно представить себе 9ти летнюю девочку, заседающую на каком-нибудь военном совете и вещающую стратегический план.. Или ту же девочку, командующую каким-нибудь отрядом в битве.. :-\

Насколько  я могу судить ее таланты пока, что сводятся к одному - умению быть незаметной и убивать тихо. Иногда она использует для своих целей взрослых людей (но пока большей частью потому, что те это ей позволяют - вспомним Якена).
Арья - будущий браавоский ниндзя  :( - будет красться в ночи и терпеливо ждать добычу в засаде  :o

Р.S. нам кажется пора перебираться в тему про Арью :)

Цитата: Merelena от 07 апреля 2008, 16:40
Насколько  я могу судить ее таланты пока, что сводятся к одному - умению быть незаметной и убивать тихо. Иногда она использует для своих целей взрослых людей (но пока большей частью потому, что те это ей позволяют - вспомним Якена).
Арья - будущий браавоский ниндзя  :( - будет красться в ночи и терпеливо ждать добычу в засаде  :o

Р.S. нам кажется пора перебираться в тему про Арью :)

Да ладно.. МЫ тут и сансу уже обсуждали, и Тириона))) Вот и я о том же, Арье при дворе делать нечего.. Не пошлет же Дени ее убить какогонить неугодного негодяя..

Цитата: Mitrodor от 07 апреля 2008, 16:43
Не пошлет же Дени ее убить какогонить неугодного негодяя..

а почему, собственно, нет?
Но Марелена права - Арью говорим в теме Арьи.

Кстати, :D может она и заколбасит Петира? (знаю - бред), но весело будет! Одна сестра то ли дочь, то ли любовница, другая - убийца... неее..однозначно Мартин любит Шекспира.

Все же надеюсь, что Петир будет жить долго и счастливо в Орлином Гнезде или где-нибудь еще.
Жаль будет, если его отправят к Неведомому :) . Все-таки - такой небезынтересный персонаж и выживать умеет.

Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 16:27
или где-нибудь еще.

в каземате Королевской Гавани :) ;)

Цитата: Merelena от 08 апреля 2008, 16:27
Все-таки - такой небезынтересный персонаж и выживать умеет.

Ну тут не с чем спорить. Он скользкий как угорь и такой же увертливый. Но на каждую старуху есть своя проруха. Это закон мироздания. Рано или поздно Петир на чем-нибудь проколется (не обязательно, конечно, это приведет его голову на кол у чьих-нибудь ворот).
    У Мартина в мире весьма странно выражена справедливость. Но она есть. Помните притчу старой Нэн про повара, приготовившего принца? Мир, кажется, существует по принципу "можешь делать всё, что угодно, если готов за это платить". Вот они все и платят. Тайвин за свою гордыню расплатиля позорной смертью, предатели-хорьки тоже скоро, несомненно, заплатят. "Сир" Григор за свои зверства судя повсему не упокоится в могиле ещё долго... кстати эту параллель можно проследить даже на более длинных сроках. Баратеоны, Старки, Аррены - поднявшие восстание - вымирают, причем в следствии предательств (у Баратеонов, кроме не жильца-Станниса, остались только бастарды Роберта, у Старков - младшие дети, растерявшиеся по миру и Джон, который не может, а моэет никогда и не сможет править на Севере (Винтерфелл вообще разрешен), от Аррунов остался только маленький Роберт, который тоже скорее всего вот-вот отправится в лучший мир).
   Вот и получается, что платят все. Может быть спустя года, но платят. Так что и Петиру придется из этой чаши хлебнуть, а совесть у него далекооо не чиста.

Таким образом мы приходим к выводу что в этой саге дети постоянно расплачиваются за грехи отцов. Причем даже не прямой пропорции. Посмотрите на Роберта Баратеона, его мотивацию, его жизнь и смерть, а потом на Неда Страка, его мотивацию, его жизнь и смерть, а потом на их детей. Если гипотезы форумные правы, то Баратеон восстание поднял тупо потому, что у него девушку увели. И тот же Нед Страк с его суперчистоплюйской мотивацией. И вот один умер после охоты, пьяный в собственной постели, НО зная что его семье ничиго не грозит и более того сын королем станет. А вот второй: опозорен, казнен, с детьми беда. Дальше дети, Джоффри - жил припеваючи, умер быстро и легко, и тот же Робб Старк, сложная жизнь, сложная смерть. Ну в его случае конечно и собственные ошибки добавились, тем не менее и папины долги он частично заплатил. Да, все платят, но не все по одним тарифам.
А по справедливости Петиру не хлебнуть из чаши положено, а испить до дна...

     Да. Петир приложил руку ко многим бедам многих семейств, и ещё о куче фактов мы наверняка пока не знаем, за такое не раксплатиться не получится.
     Вот только детей у него нет. И вообще никого нет. Единственное его дитя - это его интриги, его стремление к какой-то цели, которую мы пока ещё не понимаем до конца, но которая достаточно для него важна, чтобы он ради её осуществления ничемн е брезговал. Думаю, прежде чем умереть, он расплатиться за свои грехи потерей этой мечты. А после этого может и не умрет даже, жизнь порой куда большая кара, чем смерть.

Детей может у Петира и нет, но, я так думаю, что он совсем не прочь завести парочку детишек от Сансы :).
Вообще, это была бы замечательная пара ;) - они прекрасно подходят друг другу.

Мне в качестве партнера для Сансы больше нравится Сандор Клиган ;) А Петиру - да, пожалуй, не смерть, а расплата, лишение всего, чего он успел добиться и надежды добиться чего-то нового - вот было бы достойное наказание...

А вам Сандора не жалко?
Санса же привыкла к роскошной жизни, несмотря на все неприятности в Красном Замке.
Где бедному Псу брать деньги на ее наряды? ???
История Джораха Мормонта может повториться заново  :o

;D Ха-ха!!! Только Пес, я надеюсь, не будет столь мягкотелым, как Мормонт, и при первой же попытке капризничать покажет Сансе, в чем смысл супружества ;) Впрочем, это раньше предмет интереса Сансы составляли платья и менестрели. Надеюсь, сейчас, поняв, "что жизнь это не песни", Санса, глядишь, и сможет разглядеть за шрамами Пса его душу...  :-\  

Цитата: Таис от 12 апреля 2008, 20:31
Мне в качестве партнера для Сансы больше нравится Сандор Клиган ;)

Я тоже за эту пару обеими руками! У Сансы может быть несколько путей. Если она будет с Петиром и дальше, в качестве наперстницы ли, или в качестве любовницы или даже в качестве союзницы, она будет все дальше отдаляться от Старков, которые вобщем-то наиболее человечные там (ну конечно с оговорками! Но моральный облик все же у них по сравнению с остальными - снежно-белый) и превращаться в паучиху. Думаю, если она будет с Сандором, то возможно ещё сможет обрести счастье, ради которого не надо будет грызть окружающим глодки и делать прочие гадости.

Цитата: Темелэйн от 12 апреля 2008, 21:59
   Я тоже за эту пару обеими руками! У Сансы может быть несколько путей. Если она будет с Петиром и дальше, в качестве наперстницы ли, или в качестве любовницы или даже в качестве союзницы, она будет все дальше отдаляться от Старков, которые вобщем-то наиболее человечные там (ну конечно с оговорками! Но моральный облик все же у них по сравнению с остальными - снежно-белый) и превращаться в паучиху. Думаю, если она будет с Сандором, то возможно ещё сможет обрести счастье, ради которого не надо будет грызть окружающим глодки и делать прочие гадости.

А вы вообще представляете себе счастье с Сандором???? Этакий мрачный тип ,не желающий никого слушать, в том числе и себя, потерявший смысл в жизни и обладающий весьма мрачнм взглядом на жизнь (пускай даже в душе он хороший и добрый, он никогда этого непокажет, потому как ИМХО сам стесняется некоего человеческого начала в своей душе) и Санса, аристократка, воспитанная Мизинцем... Никакого счастья там и быть не может, даже если будет любовь

Любви тоже никакой не будет.
Просто, можно так выразиться,  пересеклись два одиночества. Сандора тянуло к Сансе,  к кому еще в Красном Замке он мог прийти, чтобы поплакаться в жилетку? (Не к Джоффу же, в самом деле.) И то в полупьяном состоянии, может потом и не слишком хорошо помнил что он там говорил и делал.
А Санса? Куда ей было деваться - выслушивала все это. Ну и жалела, конечно, Пса. Как-никак она все-таки женщина и душа у нее пока что не зачерствела.

Цитата: Mitrodor от 13 апреля 2008, 18:31
А вы вообще представляете себе счастье с Сандором????

Вполне представляю.

Цитата: Mitrodor от 13 апреля 2008, 18:31
Этакий мрачный тип ,не желающий никого слушать, в том числе и себя, потерявший смысл в жизни и обладающий весьма мрачнм взглядом на жизнь (пускай даже в душе он хороший и добрый, он никогда этого непокажет, потому как ИМХО сам стесняется некоего человеческого начала в своей душе)

Ну так в том-то и прикол, что будет меняться. Ну во всяком случае очень бы хотелось... должен же в саге хоть один человек поменяться так, чтобы это в итоге ему счастье принесло, а не новые душевные муки!!!

Теперь самое время заметить, что совместная жизнь - это не сказки, и супружеская постель выложена не розами...  :D Если Санса будет с Псом - это будет не сусальная сказка о принце и принцессе: он очень несчастный человек, она тоже много пережила. Тем это было бы интереснее.  ::) Имхо - указаний на то, что Клиган был влюблен в Сансу, в тексте было достаточно много (или это я их там разглядела... :-\), он очень необычно к ней относился, да и откровенничать с ней стал не просто потому, что больше некому было. Как-то же он жил со своими демонами до встречи с Сансой, мог и дальше жить. Но он счел ее достойной доверия, правда, по пьяни, но я не думаю, что он один единственный раз напивался в лоскуты, но исповедников, тем не менее, не искал. Он хотел забрать ее с собой, когда уезжал из КГ, он потом вспоминал о ней при Арье и явно мучался... Да и у Сансы тоже все непросто, она не раз то ли вспоминала, то ли мечтала о его поцелуе... Словом, основания я вижу. Но поскольку Мартин - не автор любовных романов, то маловероятно, что что-то настолько вроде бы очевидное станет реальным  :)

Цитата: Таис от 14 апреля 2008, 09:52
Да и у Сансы тоже все непросто, она не раз то ли вспоминала, то ли мечтала о его поцелуе... Словом, основания я вижу. Но поскольку Мартин - не автор любовных романов, то маловероятно, что что-то настолько вроде бы очевидное станет реальным  :)

Помоему у сансы воспоминания о поцелуе Сандора были не самые приятные...

Как бы это поделикатней выразить-то?
Если Санса и вспоминает с кое-каким трепетом этот самый злополучный поцелуй, то это скорее всего связано с естественными физиологическими потребностями её молодого здорового организма.
С не меньшим трепетом, она в Орлином Гнезде вспоминает и о поцелуе Петира :) - голову даю на отсечение, что так оно и есть :)

«На полу валялся белый плащ Пса, скомканный, покрытый копотью и кровью... Санса озябла. Она развернула разорванный плащ и съежилась под ним на полу, вся дрожа...»

«Его испачканный белый плащ она спрятала в кедровый сундук под шелковыми летними платьями, сама не зная зачем»

«Любопытно, что бы сказала Мегга, если б ей, как Сансе, пришлось поцеловать Пса. Он пришел к Сансе в ночь битвы, разящий вином и кровью. Он поцеловал ее, и грозил ее убить, и заставил ее спеть для него»

«Вслед за этим ей приснилась собственная свадебная ночь и Тирион, пожиравший ее глазами, пока она раздевалась. Только он был гораздо выше, чем полагалось Тириону, а когда он забрался в постель, его лицо оказалось обезображенным только с одной стороны. «Ты должна спеть для меня», – проскрежетал он.»

«Когда ее губ коснулись мальчишечьи, она думала об ином поцелуе. Она до сих пор чувствовала его вкус, когда жесткий рот вжался в ее губы. Он пришел к Сансе в темноте, когда в небе плясали отблески зеленого огня. – «Он выслушал песню и вырвал у меня поцелуй, и не оставил мне ничего, кроме окровавленного плаща».

Вот, навскидку, что смогла найти. Понятно, что это можно трактовать по-разному, но, имхо, какие-то у нее очень интересные мысли о Псе, и ситуации не совсем характерные для девушке, которой это воспоминания были неприятны :)

А я и не утверждала, что воспоминания были неприятными :). Хотя особой приятности в них тоже как будто не просматривается - воспоминания несчастной, одинокой, испуганной девушки, которой хочется, чтобы ее любили.

Тут решила перечитать сцену последней встречи Сансы с Псом, когда он бежал из КГ. А ведь Сандор, действительно, так и не поцеловал тогда Сансу, хотя потом в её воспоминаниях этот поцелуй присутствует  :o

Цитировать
Кровь скрывала его шрамы, но широко раскрытые белые глаза пугали ее, и угол его изуродованного рта дергался. От него разило потом, кислым вином и блевотиной, но запах крови заглушал все.
    – Я позаботился бы о тебе. Они все меня боятся. Пусть-ка кто-нибудь посмеет тебя тронуть – убью! – Он дернул ее к себе, и ей показалось, что он хочет ее поцеловать. Он был слишком силен, чтобы с ним бороться. Санса закрыла глаза, молясь, чтобы это поскорее кончилось, но ничего так и не случилось. – Не можешь на меня смотреть, да? – Он вывернул ей руку и швырнул ее на кровать. – Давай пой – про Флориана и Джонквиль, как обещала. – Он приставил кинжал к ее горлу. – Пой, пташка, пой, если жизнь дорога.
    В горле у нее пересохло со страху, и все песни, которые она знала, вылетели из головы. Пожалуйста, не убивайте меня, хотелось закричать ей. Он нажал острием чуть сильнее, и она уже закрыла было глаза опять, покоряясь судьбе, но потом вспомнила. Не песню о Флориане и Джонквиль, но все-таки песню. Тонким дрожащим голоском она запела:
     
    Матерь, Матерь всеблагая,
    Помилуй наших сыновей,
    Огради щитом их крепким
    От стрел каленых и мечей.
    Матерь, женщин оборона,
    Помилуй наших дочерей,
    Утишь безумство супостата
    Рукою благостной своей.
     
    Другие слова она забыла и умолкла, боясь, что он убьет ее, но Пес молча отвел кинжал от ее горла.
    Чутье побудило ее поднять руку и коснуться пальцами его щеки. Она не видела его в темноте, но чувствовала липкость крови и что-то другое, не кровь, хотя и мокрое.
    – Пташка, – проскрежетал он, как сталь о камень, и встал. Санса услышала треск разрываемой ткани и удаляющиеся шаги.
    Отважившись наконец слезть с кровати, она поняла, что осталась одна. На полу валялся белый плащ Пса, скомканный, покрытый копотью и кровью.

Действительно, Санса неравнодушна к Псу :)

Цитата: Merelena от 29 апреля 2008, 19:58
Тут решила перечитать сцену последней встречи Сансы с Псом, когда он бежал из КГ. А ведь Сандор, действительно, так и не поцеловал тогда Сансу, хотя потом в её воспоминаниях этот поцелуй присутствует  :o
Действительно, Санса неравнодушна к Псу :)

Да прям уж так неравнодушна.. Скорее, это чтото психологическое, но слюбовью не сильно связанное

Дайте помечтать девушкам, нам виднее ;)

Цитата: Mitrodor от 29 апреля 2008, 21:47
Да прям уж так неравнодушна.. Скорее, это чтото психологическое, но слюбовью не сильно связанное

Ну "неравнодушна" это точно! Но может не "влюблена". Наверное у них вообще все эмоции друг к другу на инстинктах, потому как признаться себе во "влюбленности" ни Сандор, ни Санса пока не очень-то способны.

Цитата: Таис от 29 апреля 2008, 21:50
Дайте помечтать девушкам, нам виднее ;)

:) поддерживаю! :)

Цитата: Mezeh от 02 июля 2008, 12:21
То, что брак был незавершен делает расторжение возможным, но отнюдь не автоматическим и для расторжения нужно либо согласие Тириона, либо чтобы кто то высокопоставленный сказал, что оно не требуется. Но для этого необходимо представить еще и Сансу как Сансу, Мизинец же планирует раскрыть кто она такая только на свадьбе. То есть ему определенно нужно, чтобы она уже была к тому моменту вдовой и сомнений в законности ее второго брака ни и кого не возникало.

То есть, вы считаете, что Пейтир собирается убить Тириона? Для этого ему для начала нужно знать где его искать. Хотя, с возможностями Мизинца и это вероятно...

Цитата: Лиса от 02 июля 2008, 12:30
То есть, вы считаете, что Пейтир собирается убить Тириона? Для этого ему для начала нужно знать где его искать. Хотя, с возможностями Мизинца и это вероятно...

В планы Петира весьма умело вмешался Варис, иначе бы Тирион уже был бы убит... Но я уверен, что Мизинец усердно ищет выход из этой ситуации. В крайнем случае он может пожертвовать часть своих не маленьких денег на Безликого ;). А о том куда нужно будет направить убийцу, уверен, ему станет скоро известно.
Либо Бейлиш может пойти несколько другим путём, и поятнув за ниточки заставить объявить в КГ Тириона мёртвым, предоставив в доказательство толпе одн из голов убитых карликов. А уж если через некоторое время (минимум после прибытия Дени в Вестерос) выплывет, что Тирион жив-здоров... "извините, нас ввели в заблуждение". :D

Мизинец никогда не будет вмешиваться в события, если они и так идут в нужном ему направлении. Тириона он очень умело подставил, то, что Тирион еще жив определенно идет в разрез с его планами. Но по ходу Пира за головой Тириона активно охотилась Серсея и Мизинцу ничего предпринимать было не нужно. А вот после того как Серсея выйдет из игры (если выйдет), Мизинец очень может быть попытается помочь Сансе овдоветь. 

У меня по Мизинцу 3 вопроса:  как давно он работает с Варисом и на хрена он Варису понадобился? Что он такого якобы компраматного может знать о Варисе? И, главное, где он брал столько денег? Нет я всё помимаю, талант, гений и т.п., но хотя бы история перед турниром- откуда он взял такую прорву денег за такое короткое время? У него в сундуках столько, а может Варис-Иллирио ему всё это время деньги подкидывали создавая репутацию и двигая по карьерной лестнице?

1. Долго, Варис занимал свою должность еще при Эйрисе, а Мизинец стал казначеем где то в начале правления Роберта.
2. Это никто кроме Мартина пока не знает.
3. Роберт начал с полной казной, а закончил с долгами в 6 миллионов золотых, так что вопрос не вполне уместен.

Мизинец знает о Варисе только то что хочет Варис, с одной стороны.
Если Мизинец связан с Безликими, то может знать абсолютно все и в деньгах не особо стеснен.

Все зависит от того- что нужно Безликим!

Мизинец скорее всего знает, что Варис игрок и ведет какую то свою игру. Какую именно он знает вряд ли, но пока она ему особо не мешает. Точнее первый раз варис хорошо испортил игру Мизинца, когда спас Тириона.

Ну, Варис не испортил особо игру Мизинцу - на Тириона повесили убийство Джоффри, а именно этого Мизинец и добивался. Смерть Тириона вряд ли была ему необходима.

Вопрос в том, что будет, когда эти два персонажа встретятся - они вполне достойны друг друга, и могут либо начать войну, либо заключить союз в зависимости от ситуации.

Два персонажа... Это кто: Мизинец и Тирион или Мизинец и Варис. Если последнее, то, ИМХО, союз между Варисом и Мизинцем уже невозможен. Они не настолько доверяют друг другу, чтобы говорить о союзе.

Если они встретятся, то горе Мизинцу!

Мизинец добивался не только того, чтобы на Тириона повесили смерть Джоффри, ему еще было нужно чтобы Санса стала вдовой. Так что смерть Тириона была ему очень нужна. А из-за помощи Вариса Тириону он этого не получил.

Именно так, Мизинец сам говорит, что для реализации его планов ему нужно, чтобы Санса была вдовой. Ну и кроме того Тирион был одним из немногих, кто понимал, что такое Мизинец, так что тирион был Мизинцу весьма опасен.
Что до вариса, то ИМХО Мизинец точно так же как и Варис не вполне понимал, какую игру ведет другой, но они она пытались и использовали игру гругого в своих целях. Подстава Тириона была Варису выгодна, так как она предоставола ему возможность перетащить ценный кадр в другую команду. Варис делал вид, что Джейме застал его врасплох, но Тириона то уже ждал корабль с хорошо проинструктированной командой.
Кто вытащил Тириона Мизинец наверняка догадывается, но вряд ли знает куда и зачем. Кстати, кто его подставил тирион пока не знает, но когда вернется наверняка постарается докопаться и тогда... Ланнистеры всегда возвращают свои долги, а Мизинцу Тирион должен уже слишком много

Цитата: DuncanУ меня по Мизинцу 3 вопроса:  как давно он работает с Варисом и на хрена он Варису понадобился?

Где-то в 288-89 ВА (за десять лет до начала второго тома) Джон Аррен дал Мизинцу мелкий пост в таможне. "Вскоре" (от нескольких месяцев до года) выяснилось, что он ну очень способен в добывании денег, и был приглашен ко двору. Через три года после этого лорд Баэлиш стал монетничим и членом малого совета.
Когда Мизинец был завербован Варисом - неизвестно, но знакомы они как минимум восемь-девять лет.

ЦитироватьЧто он такого якобы компроматного может знать о Варисе?

Все что угодно, за много лет выяснить можно немало, а агентура у Мизинца и в Вестероссе, и в Вольных Городах есть.

ЦитироватьИ, главное, где он брал столько денег?

Финансовые спекуляции на уровне государственной казны, Тирион вполне четко объяснил.

Цитироватьможет Варис-Иллирио ему всё это время деньги подкидывали создавая репутацию и двигая по карьерной лестнице?

По карьерной лестнице они его железно не двигали, сам взлетел. Что до подкидывания денег в сложные моменты - возможность есть, но скорее всего они просто давали ему наводки на нужных людей, а Мизиней договаривался уже сам...

Цитата: Kail Itorr от 30 октября 2008, 17:06
Где-то в 288-89 ВА (за десять лет до начала второго тома) Джон Аррен дал Мизинцу мелкий пост в таможне. "Вскоре" (от нескольких месяцев до года) выяснилось, что он ну очень способен в добывании денег, и был приглашен ко двору. Через три года после этого лорд Баэлиш стал монетничим и членом малого совета.
Когда Мизинец был завербован Варисом - неизвестно, но знакомы они как минимум восемь-девять лет.Все что угодно, за много лет выяснить можно немало, а агентура у Мизинца и в Вестероссе, и в Вольных Городах есть.Финансовые спекуляции на уровне государственной казны, Тирион вполне четко объяснил.По карьерной лестнице они его железно не двигали, сам взлетел. Что до подкидывания денег в сложные моменты - возможность есть, но скорее всего они просто давали ему наводки на нужных людей, а Мизиней договаривался уже сам...

Во-первых спасибо за ответы, во-вторых;
1. Сколько они могут быть знакомы я знаю, мне интересно не прозвучал ли где-нибудь намёк сколько они работают вместе, и, повторяю, зачем он Варису нужен был? Kак я понимаю личность Мизинца- рана нанесённая Брандоном Старком резко его изменила- в горячечном бреду он твердил что-то вроде- " придёт время, я вам всем отомщу, вы все-все очень об этом пожалеете" и т.д. Соответственно , наверное у него уже был какой-то план и до встречи с Варисом.
2. Что такого убойного про Вариса, главу местной тайной канцелярии, можно знать? Уличён в половых извращениях? Евнух то? Ха-ха. Берёт взятки? Не похоже, да и у Мизинца небось рыло в пуху по самые уши. Государственная измена? А это уже интересно-  помогает Дени, подменил младенца Эйегона, знает про львят-бастардов? Не похоже, что Мизинец сам в курсе чего-либо из этого , не считая львят. Кроме того, Варис этого компромата явно не боится, он уверен что чуть что отобьётся и лёгко.
3. Это Тирион так думает, на самом деле что в условиях Средневековья можно сделать? Особо на бирже и т.д. не поиграешь- нету биржи то. Что мог Бейлиш- давать деньги в рост? Очень долго и рискованно. Играть на понижении/повышении цен? B условиях почти натурального хозяйства малоприбыльно. Брать взятки- так все берут. Опять же, интернета/телефона нет- нужна система сверхнадёжных курьеров, всяких там замов и долговыбивателей ( вороны по-моему не тянут) где это всё? Что он - службой Вариса пользуется?
Я не имел в виду, что Варис его двигал, я думаю- может он ему создал репутацию тем самым продвинув.

Варис возможно НЕ евнух, и Мизинец держит его за....
Биржи нет но ОТКАТ был всегда... Скажем банк Мира хочет ссудить деньги, но Бравос сует мзду лично Мизинцу и корона берет у Бравоса, или мзда за первенство возврата или..... Гильдия торговцев уличена в махинациях - можно мзду взять, а можно и утаить часть конфиската или диаспора за нормальное проживание... (Ангерран де Мариньи- все вплоть до почти фальшивых денег).

Цитата: Mezeh от 30 октября 2008, 11:37
Мизинец скорее всего знает, что Варис игрок и ведет какую то свою игру. Какую именно он знает вряд ли, но пока она ему особо не мешает. Точнее первый раз варис хорошо испортил игру Мизинца, когда спас Тириона.

Я вот думаю что Варис знает на какой стороне играет Мизинец и просто держал его под рукой в поле зрения.
"если ты узнал что у тебя появился шпион противника- введи его к себе и помести у себя...."(с) - непомню кто сказал.
А вот Мизинец может и очень мало знать о Варисе.

"Одни боги знают, в какую игру играет Мизинец". Если Варис откровенен с Иллирио, то целей Мизинца он НЕ знает (тактические вычислить можно, но стратегические - никак). Т.е. Варис в курсе, что Мизинец ведет свою игру, но не в курсе, куда и зачем (был бы в курсе - смог бы это или повернуть себе на пользу, или устранить Мизинца как явную помеху).
Что касается Мизинца - он либо не в курсе плана Вариса-Иллирио по реставрации Таргариенов, либо в корне с этим планом не согласен (скорее первое, но возможно и второе), и в любом случае не обладает полной инфой по Дени.

Цитата: Kail Itorr от 31 октября 2008, 13:58
Что касается Мизинца - он либо не в курсе плана Вариса-Иллирио по реставрации Таргариенов, либо в корне с этим планом не согласен (скорее первое, но возможно и второе), и в любом случае не обладает полной инфой по Дени.

Почему? Из текста не следует, что Мизинец имеет что-нибудь против реставрации Дени.
Она никак не влияет на его планы (заграбастать Долину и отдать Винтерфелл Сансе) но возможно он в курсе того, что она есть, и не против её возвращения.

Последний его намек - о том, что Вестерос ждет правление трех королев - очень туманен, но, по крайней мере, однозначно свидетельствует о том, что Мизинец не намерен вмешиваться в порядок престолонаследования. И (пока что) просто следит за развитием событий со стороны.

2 dnvd:
Мизинец может вполне иметь ввиду Марго, Ариану (учитывая болезненность и возраст Дорана) и Сансу, которую Мизинец положит в этот тройной пасьянс...
и таких вариантов - с 3 королевами - можно предложить еще достаточно, так что намек действительно более чем туманен...

Арианна по любому принецесса, а не королева, а делать что либо с Сансой в самое ближайшее время Мизинец наверняка не намерен. Так что варианта два, либо марго, Серсея и Дени, либо Марго, Серсея и Мирцелла, если у Мизинца есть какие то основания полагать, что последняя в ближайшее время каким то образом станет королевой.

Есть ещё Меллисандра, которая фактически королева при Станнисе.

Едва ли Мизинец берет ее в расчет и так называет. ИМХо третяя все таки Дейнерис, на конец Пира про нее уже хорошо известно в Вольных Городах, а у Мизинца там хорошие связи. Да и Чаячий Город недалеко, а там наверняка уже вовсю слухи ходят.

Согласна, что скорей всего Дени. Но окончательно Арианну и Меллисандру не убирала бы из кандидаток.

Вариант с Дени мне не совсем нравится тем, что "три королевы", скорей всего, аналог "пяти королей" - то есть, будут раздирать страну на части и период их правления будет недолгим. А Дени, мне кажется Мартин всё-таки готовит в "мудрые правители", которые  заботятся о стране и спасают её, а не добивают.

Кстати, Меллисандру Мизинец должен брать в расчёт, так как Меллисандра безусловно игрок и обладает силой. И она ближе, чем Дени. Вот называть её королевой скорей всего он бы не стал, это так.

Нельзя судить так как не ясно на кого играет Мизинец, мне ясно что он не самостоятельный игрок, как уже говорил - поймем что за дело безликим до всего происходящего тогда многое станет ясно, но на самостоятельного "игрока" Мизинец ни как не тянет, в такой игре слабостей быть не должно- слабости Мизинца тщеславие и Санса (Кет), слабости Вариса- ????????.

Цитата: игорь от 02 ноября 2008, 15:43
Нельзя судить так как не ясно на кого играет Мизинец, мне ясно что он не самостоятельный игрок, как уже говорил - поймем что за дело безликим до всего происходящего тогда многое станет ясно, но на самостоятельного "игрока" Мизинец ни как не тянет, в такой игре слабостей быть не должно- слабости Мизинца тщеславие и Санса (Кет), слабости Вариса- ????????.

Ну, возможно, в какой-то момент Варис просто переиграет Мизинца, это не мешает Мизинцу пока что быть самостоятельным игроком. Если у него есть слабости, то он может быть просто "более слабым самостоятельным игроком".

Нет если бы он был самостоятельным игроком, то Варис боролся бы с ним по полной, а так Варис держал его по ближе не напрягая особо, что бы не вспугнуть то что за Мизинцем. А Варис ничего не упускает ведь наверняка он так же знает все о Мел (хотя бы отношение к ней людей Селиссы и Станниса), но Тайвину- "Станнис выписал какого то тенезаклинателя из Асшая", правдивая ложь. Мизинец же недооценивает Вариса, против Станниса он сыграл (и Мел соответственно) приведя Тиреллов к Тайвину. Но с Варисом реально он столкнулся из за Тириона и проиграл (Неда пока опустим).

Я думаю Варис в начале недооценивал Мизинца, и проиграл тому партию с Эддардом, а потом спохватился и выиграл партию с Тирионом. И Варис имхо обладает большей информацией в игре, чем Мизинец, так как он и дольше в игре и опытней и слабостей у него нет :)

С Недом чистая случайность)

Не случайность, если идею казнить Неда Джоффу подал Мизинец.

Тоесть получается, что Мизинцу не нужен ни какой мир в Вестеросе?

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 07:45
Тоесть получается, что Мизинцу не нужен ни какой мир в Вестеросе?

А зачем Мизинцу мир в Вестероссе? Он на войне намного больше может для себя лично выиграть, что и делает успешно до сих пор.

Мизинцу нужен в Вестероссе мир - но после войны и по выгодным для Мизинца условиям. На момент казни Неда Старка мир в Вестероссе никаких плюсов для Мизинца не имел, он от мирного времени уже все, что мог, заполучил, больше не светило...

Мизинец и Варис игроки примерно равной силы, а потому один раунд остается за одним, а другой за другим. Ошибку сделал скорее Мизинец, и вероятно потому, что не предполагал, что Тирион может Варису зачем то понадобится, то есть скорее всего он не знает на кого играет Варис.
Про Дейнерис Мизинец может уже знать, но что она из себя представляет и какие у нее планы может только догадываться. Этого даже Варис не знает, а у него информации больше всех.
Да "правдивая ложь" это способ подачи Варисом информации, когда он хочет, чтобы она была проигнорирована. Разоблачить его невозможно, так как обвинить в утаивании чего либо нельзя.

Спойлер

Мотивы Мизинца не ясны, и долго еще не прояснятся. По моему, можно предположить что:
1.   Мизинец не заурядный человек и сильный игрок. Мизинец способен планировать сложные многоходовые комбинации, просчитывая реакции людей до микрона, убивая сразу нескольких зайцев . Если кого не убеждает комбинация Арен-Старк-Ланнистеры, устройство союза Ланнистеров и Тиррелов, устранение Джофри и Тириона , пусть перечитает встречу лордов-подписантов с Лордом-Протектором, это полностью его комбинация. При этом он же способен мгновенно импровизировать и выкручиваться  в непредвиденных ситуациях. См. эпизод с предъявлением Кет кинжала и убийство Лизы.
2.   Весьма вероятно Мизинец связан с Браавосом. Он отсутствовал в Вестерросе 4-5 лет, прадед его с Браавоса, он связан с Браавоским банком, использует браавоских карликов и браавоскую галлею для своих комбинаций,  называет малолетних шпионов Вариса крысами, как это принято на Браавосе.
3.   Удовольствие от игры – один из сильных мотивов для него. Возьмите хотя бы его жестокую игру со Старком. Организовать встречу удачливого соперника с объектом соперничества в публичном доме – это жестко. И приставить к горлу Неда тот самый кинжал, с помощью  которого Старки были втянуты в войну, и который указал на Мизинца, как на человека, который решит исход противостояния Неда и Серсеи -  это тоже жестко. И остроумно. А когда после объявления Мизнца лордом Харренхолла он говорит, что пора позаботится о детях и внуках, он ведь имеет в виду устранение Джофри.
4.   ИМХО, месть Старку и грандлордство – побочные мотивы для Мизинца. У него какие то глобальные цели. Намек на это можно углядеть в эпизоде прибытия в Персты. Когда Мизинец рассказывает Сансе, как пещерный отшельник предрек ему стать большим человеком,  Мизинец не говорит об этом пророчестве как об уже исполнившемся. Поскольку он уже почти хозяин Долины, он мог бы позволить себе немного самодовольства, но Мизинец похоже ожидает от жизни большего. Может хочет стать королем?
5.   ИМХО, главный мотив Мизинца связан с пророчеством обещанного принца и каких то бонусов, которые он с этого может поиметь. Например загадочен его интерес к  гобеленам Таргов, на которых висели драконьи черепа. Или его интерес к Сансе. Я понимаю, что она похожа на Кет, богатая наследница, и наконец просто красавица. Но она же может оказаться  девушкой от крови древних королей, упомянутой в пророчестве. Но больше всего доказательств в сотрудничестве Мизинца и Вариса.

Во первых, комбинация Вариса Дени+Дрого и комбинация Мизинца по запуску тотальной гражданской войны начинаются синхронно по времени. Иллирио подбирает Дени за полгода до начала Саги,  и Аррен и Стансис начинают интересоваться бастардами примерно в это же время. Свадьба Дени и междусобица в Весетросе выглядят как части одного плана.
Во вторых  Варис и Мизинец явно сотрудничают во время стравливания Старка и Серсеи. Это эпизод в гостинице после приезда Кет в КГ, когда Варис, знавший кто выиграл кинжал, интересовался не тем, что скажет Мизинец, а тем как на ложь Петира отреагирует Кет. Это момент, когда Мизинец и Варис совместно пустили расследование смерти Аррена по ложному следу, указав Старку на Серсею. Варис тогда еще сказал Неду, что Серсея собирается убить Роберта на турнире, чему мы не увидели подтверждений в ПОВах Серсеи и Джейме.
В  третьих, убийство Джофри, подстава Тириона, похищение Сансы  были бы не возможны при активном противодействии Вариса. А осуждение Тириона было бы не возможно без его активного содействия. Дело решили доклады агентуры Вариса и свидетельства леди Таены и Шаи, которых я подозреваю в сотрудничестве с Варисом.

Из этого следует, что планы Мизинца соответствуют планам Вариса. А Варис работает на осуществление пророчества.

С другой стороны, Варис говорит, что не знает планы Мизинца, что войну желательно оттянуть, что Петир второй по изобретательности, и что он дает Мизинцу только ту информацию, которая ему выгодна.
А Мизинец утверждает, что держит Вариса за яйца.  То ли он шутит над собой, то ли действительно думает, что это так. Опять же, Мизинец устроил казнь Неда, которого Варис хотел отправить на Стену. После этого и вплоть до Черноводной Варис собачился с Мизинцем и сблизился с Тирионом, наверно не мог простить такой подставы. Однако во время награждения героев Черноводной произошел один интересный эпизод. После того, как один из людей Мелисандры продемонстрировал силу своей веры в Рглора, Варис что то стал говорить Мизинцу, а тот в задумчивости гладил бородку. И после этого ни каких эксцессов между ними не происходило. Возможно это значит, что они объединились перед лицом конкурента. До тех пор, пока Варис не спас Тириона.

[свернуть]

Получается, Варис и Мизинец два разных игрока, скованных одной целью. Или цели у них разные, но векторы усилий на данном этапе близки. У них нет взаимных обязательств, и когда один решает спасти фигуру, другой может ее свалить. И наоборот.

Можно предположить такой вариант.
За Варисом ИМХО стоит игрок более высокого уровня.  Возможно, что и за Мизинцем стоит какая то сила на Браавосе.  В этом случае возможно отношения Вариса и Мизинца похожи на отношения резидентов двух союзных государств во враждебной стране.

Другой вариант – Варис (его наниматель)  все знает об интригах Мизинца,  и подыгрывает когда считает нужным. Для что бы свести концы с концами, надо объяснить, как Варис мог подтолкнуть Мизинца навести Стансиса и Аррена на бастардов синхронно со сватовством Дени.  И списать казнь Неда на просчет Вариса.  Тогда все складывается. Во всех остальных эпизодах Мизинцу не обязательно было знать, что предпримет Варис, достаточно было быть уверенным, что тот не вмешается. А Мизинец считал, что держит Вариса за чувствительное место.

Цитата: Lady Sansa от 02 ноября 2008, 21:37
Я думаю Варис в начале недооценивал Мизинца, и проиграл тому партию с Эддардом, а потом спохватился и выиграл партию с Тирионом.

Согласна. Варис вполне мог недооценить Петира. В конце концов он, Варис, хоть и похож на старого хитрого паука, все же человек. А каждый человек может ошибиться.

Цитата: игорь от 02 ноября 2008, 15:43
на самостоятельного "игрока" Мизинец ни как не тянет, в такой игре слабостей быть не должно- слабости Мизинца тщеславие и Санса (Кет), слабости Вариса- ????????.

Не согласна. Опять же - Варис - человек, должны быть и у него слабости, просто он в самом деле в игре дольше Петира, и научился слабости лучше скрывать. Да и Петиру его слабости пока не очень помешали...

Потому что они только сейчас вскрылись.
Мизинец недооценивает Вариса- он говорит что знает о Варисе такое... опять хвалится, Варис же говорит что все что Мизинец может знать исходит от него... констатирует факт.

Мизинец, конечно, пользовался каналами Вариса - но совсем не факт, что у него после многих лет игры своих каналов нет. Скажем, я сильно сомневаюсь, что убийство Джоффа и похищение Сансы были осуществлены с ведома/содействия/одобрения Вариса.

Нет конечно без ведома, но Варис не тот человек, что бы наблюдать человека десяток лет и недооценить его, впрочем и на старуху бывает....

Сколько лет Варис наблюдал Аэриса, Роберта, Серсею, Джоффа? Отож.

И куда их привело его наблюдение.... их то он на все 100 оценил.

Согласен. Он их знал как облупленных. Что дальше? они ведь все равно совершали поступки, которые шли вразрез с планами Вариса... причем иногда поступки достаточно серьезные, с весьма спорными последствиями.

Люди не машины и Варис это отлично понимает, но кроме казни Неда Варис пока не проиграл ни одного раунда.

Варис проиграл: открытые ворота столицы (итогом смерть Аэриса и низложение Таргариенов), убийство Роберта Баратеона (пока Роберт жив, войны не будет, куда б там Мизинец ни гнул, а на тот момент война еще не нужна), казнь Неда, убийство Джоффа и обвинение Тириона (само по себе убийство Джоффа ситуацию скорее стабилизирует, но вот Тирион нужен бы не просто живым, а как раз при вестеросском дворе, отправка его к Дени - это уже "выбираемся из той ямы, куда нас забросили")...

Мятеж был неизбежен и в планах Иллирио- Вариса, Дени при живом Роберте делать в Вестеросе нечего, Эйерис- идиот. Убрать всех их по моему соответствовало планам Иллирио- Вариса.

Ага, мятеж был неизбежен, но при этом Иллирио четко сказал Варису "тяни время, бо клиент еще не созрел", имея в виду Дени. Варис ни оттянуть дело не сумел, ни даже уберечь Роберта.
Аэриса надо было убирать - но ведь не такой ценой и таким итогом! Разумеется, гибель Раэгара основательно подорвала основной рабочий план мирного отречения Аэриса в пользу кронпринца, но тем не менее, договорись Варис с тем же Тайвином или с Недом, неважно (а договориться можно было) - и Тарги на троне бы остались, и мятеж утих...

А это потому что абсолютно все предусмотреть нельзя, а в таких интригах какие Варис и Иллирио ведут - любая мелочь вырастит в снежный ком, но они пока со всем справляются- выправляют ситуацию в русло нужное им. Не вытягивание из ямы, а скорее коррекция.
Мизинец стал большим лордом, но реальной власти у него нет.

Так я и не спорю, всего предусмотреть нельзя, и потому Варис проиграл несколько раундов, но не игру в целом (проигравшие в ней - не живут).

Что до Мизинца - он грандлорд при нынешней династии на Железном троне. Будет установлен мир - будет грандлорд Трезубца Баэлиш, непременно будет. Ну да, нет у него железной хватки Харрена Черного; так ведь и у первого грандлорда Тирелла или грандлорда Талли их не было, правили "именем Железного трона", а со временем народ привык. Присягнет Мизинец королеве Даэнерис - останется и при ней грандлордом, без вопросов, а кого еще ставить? не Эдмура же, в самом деле, и не Вальдера Фрея...

Ему для этого надо перебить всю верховную знать и не только верховную, как относились к нему как к лорду мелкого Перста так и будут презирать и никакой ум не поможет, он отличается тем что амбициозен, а Варис идейный ему для себя походу ничего и не надо.
Мизинец это этакий Фрей только хитрее и утонченней- Фреи получили Риверран и друзья Ланнистеров, но не пинает их только ленивый....

Какие Фреи друзья Ланнистеров, четко видно из отношения к ним этих самых Ланнистеров - Джейме, Дамона... и даже Генны.

Что касается Мизинца - по примеру Долины показано, что он хорошо умеет заводить друзей хоть бы и среди врагов. Юон Ройс ему руки не подаст - ну и ладно, уважим старика, зато Дуглас Темплтон, Нестор Ройс, Бенедар Бельмор и Лионель и Лин Корбреи - уже, считай, его сторонники. А ведь Долина - не "его" земли, Мизинец тут так, временно... Что, на Трезубце лорду Петиру будет так уж сложно настроить себе на пользу Бракенов, Блэквудов, Маллистеров, Пайперов и Вэнсов? Сомневаюсь. А уж Фреев ему построить после гибели лорда Вальдера - вообще раз плюнуть...

Наверно напрасно я в предыдущем посте спрятал подробные рассуждения под спойлер. Опять возникает идея, что Варис хотел притормозить войну и не смог. Не пытался он. Я понимаю, что это противоречит его словам в подземелье, но это так. И даже наоборот, он активно подыгрывает Мизинцу. Самый простой вариант нейтрализации Мизинца – подкинуть Неду  информацию про то, кто выиграл кинжал, хотя бы через третье лицо. Но Варис же не делает этого. Наоборот, он лжет Неду, утверждая что оруженосца Арена убили Ланнистеры, пытаясь скрыть свое участе в убийстве Арена. И что готовится покушение на Роберта на турнире. Это что, такой способ оттянуть начало конфликта? И попытаться уберечь Роберта от реального покушения тоже было просто. Достаточно было заменить хотя бы одного из его оруженосцев на верного человека. Но даже попытки такой не было. А ведь Варис, в отличии от Неда, отлично понимал, как высоки ставки для Серсеи, и на что она способна, когда по настоящему испугается.
И отсюда следует, что Вариса устраивала игра Мизинца. Я уже не говорю о том, что из того же разговора в подвале следует, что Варис имеет отношение к убийству Арена Мизнцем.

Смысла не было что то реальное сообщать Неду, даже многое узнав Нед поступил так как поступил, спасать Роберта от Роберта как, замена оруженосца равна оскорблению, прием оруженосца это оказание чести дому оруженосца. Если бы Аррена не убрали то война началась бы еще раньше.

Во-первых, подбросить Неду инфу "Мизинец солгал" - уже ничего не изменит, потому что Кэт уже взяла за шкирку Тириона, и Джейме уже ведет армию к Стремнине. Во-вторых, заменить оруженосца Роберта "верным человеком" не так просто, для этого нужно было как раз развить конфликт между Робертом и Ланнистерами. В-третьих, убийство Джона Аррена как раз произошло еще в то время, когда Варис и Мизинец играли вместе...

Во первых, разоблачение лжи Мизинца притушило бы конфликт между Старками и Ланнистерами. Нед по честному бы извинился перед Тайвином за Тириона, Тайвин по честному бы заплатил штраф за убитых людей Старка, Джейме отправился бы в бега, все дружно ополчились бы на Мизинца, и Варис мог бы контролировать развитие конфликта по своему усмотрению.

Во вторых, Кайл, вы как обычно пропускаете ключевые пункты, на которые вам нечего возразить. Во время турнира десницы Варис и Мизинец все еще играли вместе, о чем свидетельствует ложь Вариса Неду. При этом, если бы Варис вместо того, чтобы успокоить Неда тем, что мифическое покушение на турнире сорвано, указал бы ему на опасность покушения со стороны оруженосцев, Нед нашел бы способ приблизить к королю своего человека. В конце концов они друзья, и невинную просьбу друга трудно не уважить.

Во-первых, "извиниться за Тириона" Нед мог, если бы Тирион в этот момент был у него при себе. Но Тирион у Кэт: что с того, что Нед извинится перед Тайвином, если вернуть родичам Беса, целого и невредимого, не в его власти? Отписать Кэт "дорогая, Мизинец солгал, отпусти пленника и извинись"? так ведь Кэт не в Лихозими сидит, а "где-то шляется", последний раз ее видели в гостинице "Коленопреклоненного" при захвате Тириона, откуда, собственно, вести и идут. Связи нету (мы уже отмечали, как работает воронья почта).
Во-вторых, турнир Десницы происходит до того, как Варис получил от Иллирио инфу о необходимости "притормозить", и естественно, что на тот период ведущий свою игру Мизинец ПОКА не помеха Варису, потому что "все развивается примерно как и нужно".

Согласен, то, что Варис встречался с Иллирио  после турнира весьма существенный момент, я его как то просмотрел. Это снимает мучавший меня вопрос о непоследовательности позиции Вариса. Все логично. До разговора в подземелье Варис и Мизинец были в сговоре. После того как Варис получил информацию о беременности Дени, он должен был пытаться притормозить события, но не успел. Джейме напал на Неда  почти сразу, после разговора в подвале, а когда Нед очнулся, Роберт сразу уехал на охоту.  Очевидно, когда Нед не послал Лораса на разборку с Горой, Варис поставил крест на Неде как на игроке, и не стал его поддерживать.

Однако это не снимает вопроса о целях Мизинца. Все равно получается, что стратегии Петира и Вариса  совпадают, а значит и цели близки. Ведь и после Черноводной, при подготовке покушения на Джофри,  Варис не противодействовал Мизнцу, а наоборот содействовал осуждению Тириона. Но при этом оба ведут независимую игру, вряд ли Мизинец обрадовался бегству Тириона.

Я считаю, что Варисом был задуман конфликт между Баратеонами, в первую очередь братьями Роберта Станнисом и Ренли, с одной стороны и Ланнистерами с другой, с какой целью он скормил то ли Станнису, то ли Джону Аррену информацию о бастардах Роберта и их несхожести с детьми Серсеи, а также сказал Ренли что Маргери Тирелл якобы смахивает на Лианну в юности. Цель, понятна, дестабилизировать обстановку в стране к возвращению Визериса. Параллельно с этим Иллирио ведет переговоры о свадьбе Дейанерис и найме кочевников для Визериса. Мизинец же просто включается в эту игру и втравливает в конфликт еще и Старков с простой целью - отомстить за все причиненные ему ими неприятности. Не любит он их еще с того момента как Брэндон на Кейт женился и шрам на память оставил. Варису на тот момент - это на руку, поэтому он не видит смысла выдавать Мизинца, а после - уже поздно, Игра началась и остановить ее невозможно.

Маленькая поправка-не женился Брандон на Кейтилин,помер еще женихом.

Да согласен, я хотел сказать стал женихом Кейт

Нет никаких доказательств, что Варис и Мизинец были когда-либо в сговоре.
Скорее, они играли каждый в свою игру, и их интересы просто на время совпали.
Варис сам сказал (Илларио), что никто не знает, в какую игру играет Мизинец,
Мизинец же признается Неду, что не любит "крыс" Вариса.
Думаю, Мизинец был достаточно осторожен, чтобы избежать шпионов Вариса, и Варис, соответственно, не решился ничего предпринять, не имея достаточной информации о планах Мизинца.

Тем, кто понимает без слов нет никакой необходимости в чем то сговариваться. Совместно играть они не будут, Варис слишком умен и опытен, чтобы доверять Мизинцу, а тот вообще никому не доверяет. А вот использовать игру друг друга в собственых интересах и подыгрывать, когда они совпадают это очень даже...

Расследование Аррена –Стансиса началось одновременно с подготовкой  свадьбы Дени.
Как могло так получится без предварительного согласования и планирования?

Варис нашел для Мизинца Кет в гостинице. Потом оба участвовали в провокации с кинжалом, Варис при этом интересовался не реакцией Мизинца, а реакцией Кет. Причем их отношения в этом эпизоде напомнили мне отношения Тириона и Вариса.

Далее, Мизинец показал Неду оруженосца Аррена, и удержал его от немедленного допроса. Потом оруженосца  убил Гора, а Варис дал понять Неду , что парень отравил Аррена. То есть Мизинец сделал передачу, Варис забил гол.

Каждый эпизод в отдельности можно объяснить по всякому. Но все вместе они очень похожи на сотрудничество Вариса и Мизинца.

Если бы Варис подыгрывал Мизинцу, не ставя того в известность, он должен был бы иметь всю информацию о его планах. Вряд ли это возможно технически,  тот же Варис прямо сказал, что не знает, чего хочет Мизинец. Опять же Варис просмотрел подготовку казни Неда.

Кроме того Мзинец говорил, что держит Вариса чуствительное место, а Варис говорил что манипулировал Мизинцем с помощю информации.
Все это похоже на временный союз, когда два игрока играют вместе, пытаясь достичь одних краткосрочных целей, не доверяя друг другу, и не упуская возможности вести собственную игру.

Варис - это конечно тема для отдельного разговора.

При анализе его действий нужно учитывать следующий момент, он как резидент в стане врага, никем и ничем не защищен, кроме своей полезности. Любой из лордов которыми он манипулирует, может стать для него смертельно опасным. Он вынужден доказывать свою полезность всем и каждому включая Мизинца. Почему он докладывает Роберту о всех действиях Дени, о ее свадьбе и т.п? Потому что понимает, информация может прийти и из другого источника, а к нему возникнут вопросы, как и почему он это упустил? Варис вынужден делиться информацией и он понимает - каждый раз надо выбирать кому и что сказать. Он мог промолчать узнав, что Кейтилин  появилась в КГ, а мог донести эту новость до того кого бы она больше всего заинтересовала бы, в очередной раз доказав свою полезность.

Когда Варис следит за разговором Мизинца с Кет, он прекрасно понимает что Мизинец солгал, потому что должен знать тот факт, что Тирион не ставит против своих родственников, но эта ложь ему на руку. И он ее не опровергает. При этом Мизинец должен понимать что Варис в состоянии его разоблачить, но уверен что Варис этого не сделает. Почему? Потому что он уверен Варис не посмеет этого сделать, Варису нельзя наживать врагов, для него это повторюсь смертельно опасно.

Мизинец уверен, стоит ему шепнуть в нужное ухо и Варису конец. Варис же заставляет всех, включая Мизинца думать, что он на их стороне, вовремя делясь нужной информацией.

Небось Эддард Старк тоже был уверен что Варис ему полезен в качестве источника информации. Когда Варис рассказывает про сира Хью, одно ясно точно - он знает о желании Неда с ним поговорить, но от Мизинца или от своих пташек? И смерть парня от рук Горы - понятно если задумывали бы это Ланнистеры, но комбинация Вариса с Мизинцем? Больше похоже на совпадение которым так ловко воспользовался Варис - ведь если Мизинец решил посорить Старков с Ланнистерами, почему бы ему не помочь?

Они играют не друг за друга, а друг вокруг друга, уверенные в своих способностях обыграть другого...

Сцена в подземелье, подслушанная Арьей:
Говорит Варис:
"Мизинец... Одни только боги знают в какую игру играет Мизинец. И все же лишь лорд Старк тревожит мои сны. он знает бастарда, знает книгу, скоро узнает и всю правду. А теперь жена его благодаря вмешательству Мизинца похитила Тириона Ланнистера."

Похоже что они разработали комбинацию вместе?

Вспомните описание общей схватки на турнирах.Постоянное броуновское движение -то за ,то против.Союз.распад,опять союз...
Некогда мелкого чиновника Бейлиша взяли в КГ и повысили.Он умен,но очень много не знает,Чтобы знать,как правильно дать казенные деньги в долг,чтобы они принесли доход  казне( и лично Петиру),нужно многое знать о людях.И тут Варис с пташками-великолепный союзник. Естественно,он тоже чем-то отплатит Варису.И пока Бейлиш
не приобрел некую силу для самостоятельной игры,он должен иметь Вариса в союзниках.А потом уже можно иногда и испортить тому игру.Но и в этих условиях они с Варисом вполне могут временно играть в одни ворота.Предварительно договорившись или поняв чужой план на лету.И потом напоминать друг другу о предш.услуге.

Цитата: AD от 11 ноября 2008, 14:06
Вспомните описание общей схватки на турнирах.Постоянное броуновское движение -то за ,то против.Союз.распад,опять союз...
Некогда мелкого чиновника Бейлиша взяли в КГ и повысили.Он умен,но очень много не знает,Чтобы знать,как правильно дать казенные деньги в долг,чтобы они принесли доход  казне( и лично Петиру),нужно многое знать о людях.И тут Варис с пташками-великолепный союзник. Естественно,он тоже чем-то отплатит Варису.И пока Бейлиш
не приобрел некую силу для самостоятельной игры,он должен иметь Вариса в союзниках.А потом уже можно иногда и испортить тому игру.Но и в этих условиях они с Варисом вполне могут временно играть в одни ворота.Предварительно договорившись или поняв чужой план на лету.И потом напоминать друг другу о предш.услуге.

Раньше могло быть все что угодно, я веду речь об их взаимоотношениях в конкретной интриге с детьми Серсеи, и параллельно развивающейся интриге с отравлением Джона Аррена и подставлением Беса.

Для размышления : Лиза сказала, что сама отравила мужа по приказу Бейлиша.
Иллирио прямо скажет Варису, что смерть Аррена -дело Вариса.
Пицель уверен , что отравили Аррена в интересах Ланнистеров. Он уверен, что делал это сир Хью.

Пицель? не помню где он это говорит? Я так понимаю высказывает свою догадку? По крайней мере Неда он пытался уверить что смерть Джона Аррена - естесственна. Может имеется в виду Варис: "Крутился там такой юноша, всем в своей судьбе он был обязан Джону Аррену, но когда вдова его бежала в Орлиное Гнездо со своей свитой, он остался в Королевской Гавани, проявляя признаки благосостояния. Сердце мое всегда радуется, когда молодые становятся заметными. - Голос его хлестал кнутом, отмеривая каждое слово.- он показался мне таким галантным на турнире: в яркой новой броне, с этими полумесяцами на плаще. Как жаль, что он умер столь не ко времени, прежде чем вы успели с ним поговорить..."

Иллирио: "Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? - ответил мужчина с акцентом и раздвоенной желтой бородой. - Тебе уже знаком этот танец, мой друг." Про это речь? Я бы не сказал, что это прямо сказано, что Варис убил джона аррена.

И наконец Лиза: "Напра-а-асно, - рыдала она. - Ты и в Королевской Гавани то же самое говорил. Добавь слезы Джону в вино, сказал ты и я это сделала. Ради Роберта и нас!" Здесь не верить ей оснований вроде бы нет.

А в итоге получается, что у Мартина даже самые обоснованные догадки не есть истина и вовсе не так это было на самом деле. Пока он прямо не напишет как оно было  :)

 И что страннее всего-они все могут быть правы!
Пример.Варис заводит разговор с Бейлишем,что вот Аррен докапывается до измены Серсеи,а тогда это как-то повредит Бейлишу.Тот начинает атаку на Лизу и доводит ее до слез(Лисса).
Поскольку этой инфой Варис поделился с Иллирио,то у того создается впечатление о том,что это Варис сделал.
Аррен получил порцию слез,ему стало плохо,но еще не хуже всех.В дело вмешивается Пицель,который сначала добивается улучшения. Но затем Аррена -таки отравляют окончательно,и в этом как-то участвует Хьюго.
Все абсолютно правдиво.
Можно часть списать на недоинформированность или прямую дезинформацию.Оруженосца убили,чтобы он не сболтнул о генеалогических изысканиях десницы,а потом на него свалили отравление.
Реальная история историками препарируется аналогично.Кто прочитал пару книжек,тому Суворов кажется откровением,а кто больше-нет...  

Вот что мне нравится в ПЛИО - персонажи врут напропалую, выдают желаемое за действительное и занимаются самообманом, прямо как в реальной жизни :)

Пицель говорил об этом, когда Шагги играл брадобрея. Он сказал, что Аррен узнал про детей Серсей. Пицель сказал, что он не отравил, но отправил проч мейстера. Серсея ему не приказала убить Аррена, так как везде пташки Паука, но по ее лица он понял, что надо делать.
Про Хью конечно догадка Пицелья. Это точно он был- слова Пицеля.

Он и Неда уверил, что Серсея не была на месте, когда умер Аррен.

Мне кажется , что в начале (при отравлений Аррена) Бейлиш и Варис действовали вместе.

Кроме того вспомните разговор между Джейме и Серсей, тот самый, которого слыхал Бран. Ланнистеры знали, что Аррен знает. Тайвин даже согласился взять маленького Роберта себе воспитанником, хотя Станнис и Аррен договорились, что маленький Роберт будет воспитанником Станниса.  Когда Роберт будет у Тайвина, то Джейме станет Хранителем Востока без проблем в Долине.

Цитата: игорь от 13 ноября 2008, 14:56
А по поводу вкуса и моды положусь на мнение Ренли.

Эх, зависть, зависть... А трусость откуда?

Как то мне не представляется он с мечом в руке отвечающий на оскорбления.

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 07:45
Как то мне не представляется он с мечом в руке отвечающий на оскорбления.

Эээ, ну вообще-то он Брандона Старка на дуэль вызвал, хотя тот и был заведомо сильнее.

Это да но в пубертатный период и как раз этот урок думаю хорошо впечатался в его голову))

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 08:47
Это да но в пубертатный период и как раз этот урок думаю хорошо впечатался в его голову))

Трусость имхо, всё-таки врождённое качество. И "трус не играет в хоккей" - а Мизинец играет в очень опасные игры :) Дуэль с Брандоном скорей остудила юношескую горячность и сделала более осторожным. Но что трус - не соглашусь. Трусы не интригуют в играх где ставка - жизнь :)

Еще как интригуют этакие интеллектуалы))) Пример Брандона показал что больно бывает, а теперь мы шкурку побережем.)))

Цитата: Теон Грейджой от 12 ноября 2008, 22:39
(как сделал сделала ilmik).

А у меня вот какой вопрос, почему я вдруг стала мужским полом?

Цитата: susi от 12 ноября 2008, 09:40
Пицель говорил об этом, когда Шагги играл брадобрея. Он сказал, что Аррен узнал про детей Серсей. Пицель сказал, что он не отравил, но отправил проч мейстера. Серсея ему не приказала убить Аррена, так как везде пташки Паука, но по ее лица он понял, что надо делать.
Про Хью конечно догадка Пицелья. Это точно он был- слова Пицеля.

Он и Неда уверил, что Серсея не была на месте, когда умер Аррен.

Мне кажется , что в начале (при отравлений Аррена) Бейлиш и Варис действовали вместе.

Кроме того вспомните разговор между Джейме и Серсей, тот самый, которого слыхал Бран. Ланнистеры знали, что Аррен знает. Тайвин даже согласился взять маленького Роберта себе воспитанником, хотя Станнис и Аррен договорились, что маленький Роберт будет воспитанником Станниса.  Когда Роберт будет у Тайвина, то Джейме станет Хранителем Востока без проблем в Долине.

Ага вспомнил, он еще говорил спросите Вариса :) спросите Серсею :)

Мизинец надо признаться молодец. Он не зря говорил, что иногда надо делать ходы вроде как бы невыгодные, для того чтобы запутать остальных игроков в своих намерениях. Запутал всех, даже читателей :)

Вот только в то, что он будет восстанавливать Таргариенов на троне рискуя личным благополучием верится с трудом, значит заодно с Варисом он быть не может.
Использовал ли Варис его в темную? Вряд ли - мог бы найти для себя и не столь опасную пешку, больно хитроумен Мизинец.

Вообще чтобы разобраться во всем этом хитросплетении интриг, надо бы расписать всю последовательность событий:
1. Кто-то, Джон Аррен или Станнис, получил информацию о детях Серсеи. Вопрос кто был первый?
2. Сразу к Роберту не пошли, стали искать доказательства, почему?
3. Серсея узнала что Аррен ищет бастардов. От кого?
4. Роберта уговорили отдать Аррена младшего Тайвину воспитанником. Серсея? После того как узнала о поисках Аррена старшего?
5. Аррена старшего отравили. Получается что Лиза по наущению Мизинца, зачем это Мизинцу?
6 Станнис бежал на Драконий Камень. Почему не пошел к Роберту?
7. Лиза бежала в Долину. Тут вроде бы все ясно.
8. Роберт поехал в Винтерфелл, чтобы сделать Старка десницей. Тут вроде бы тоже.

Первый Аррен, он привел Станниса к кузнецу. Доказательство искать стали потому что это не простое обвинение.

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 14:53
Первый Аррен, он привел Станниса к кузнецу. Доказательство искать стали потому что это не простое обвинение.

Из того отрывка как Нед посещает оружейника неясно кто кого привел. Там сказано что они ездили вместе и все. Более того Аррен тогда расспрашивал мальчика, а Станнис молчал, как будто уже все знал. Так что непонятно.

Кроме того почему Аррен посвятил в тайну именно Станниса? Наоборот было бы понятнее - Джон Аррен фактически правил вместо Роберта и то что Станнис пришел бы к нему с этим вопросом было бы логично.

Согласен вопрос очень серьезный, и обвинение тоже. И наверное на эти поиски у них ушло достаточно много времени, следовательно кто-то мог и понять чем они занимаются, и зачем это делают.

1. Скорее все же Аррен. Станнис, получи он такую инфу, вряд ли стал бы шептать ее "на ушко" Джону Аррену - это Роберт и Нед тому как отцу доверяли, у Станниса с Арреном другие взаимоотношения.
2. У них не было прямых доказательств. Были только факты (вот эти вполне и Станнис мог накопать) относительно того, что ни один прямой отпрыск Баратеонов от кого угодно, включая бастардов, не имел блондинистого вида.
3. От любого, кому хотелось подлить масла в огонь. Варис и Мизинец здесь (на тот момент) совпадают.
4. Именно так. Роберт Аррен был бы заложником у Тайвина - а это гарантия того, что Джон Аррен будет бороться за максимальную выгоду для деток, случись чего.
5. Джон Аррен - стабилизатор, при нем войны не будет, даже если слух дойдет до Роберта.
6. Сложный вопрос, но вообще-то на Станнисе обязанностей немало... в т.ч. флот Драконьего камня.

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 11:40
Еще как интригуют этакие интеллектуалы))) Пример Брандона показал что больно бывает, а теперь мы шкурку побережем.)))

Если в игре есть шанс проиграть жизнь, трус в неё играть не будет - слишком страшно.

Э нет, азартный трус сыграет обязательно. Мизинец же привлекая внимание к себе избегает физического контакта.

Он же не дурак.Все про него говорят-смелый и т.д.

Мизинец не самостоятельный игрок, потому что слишком много внимания привлекает к себе.
Назовите интригу Вариса которую знают все!
А вот что бы не делал Мизинец, о том всегда знает куча народу. Хитро провернул операцию с  Тиреллами- молодец все знают! Умеет добывать деньги- тоже самое. Протектор Долины- пол Долины понимают что к чему.
Для Вариса Мизинец загадка не сам по себе, а загадка та сила что представляет Мизинец.
Да Варис обладает определенной репутацией, но Мизинец не только обладает он всегда на виду.

Игрок не обязан все время сидеть в тени и дергать за ниточки. Вопрос стиля и статуса/возможностей. Тайвин, Тирион, Доран, Джон Аррен, Дама Шипов - тоже игроки. А также Даэнерис Бурерожденная, Мелисандра, Марвин Маг и Иллирио Мопатис. Каждый играет по-своему.

Нет- все марионетки на виду, а вот Марвин и Доран не светятся. Остальные да игроки но не самостоятельные и да мы связать их с кем то можем, но персонажи книги нет!

Кто говорил что он смелый? Что угодно, но не смелость ему молва приписывает.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
1. Скорее все же Аррен. Станнис, получи он такую инфу, вряд ли стал бы шептать ее "на ушко" Джону Аррену - это Роберт и Нед тому как отцу доверяли, у Станниса с Арреном другие взаимоотношения.

Вот и получается что Джон Аррен - единственный человек в КГ к которому обязательно прислушается Роберт, во-первых, и кто решает все вопросы по управлению королевством, то есть в ответе за все, практически, во-вторых. Поэтому Станнис к нему бы и пошел если что то узнал. А почему Аррен поделился бы со Станнисом не имея  доказательств?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
2. У них не было прямых доказательств. Были только факты (вот эти вполне и Станнис мог накопать) относительно того, что ни один прямой отпрыск Баратеонов от кого угодно, включая бастардов, не имел блондинистого вида.

С этим похоже все согласны - без веских доказательств никто бы не решился ничего предпринять

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
3. От любого, кому хотелось подлить масла в огонь. Варис и Мизинец здесь (на тот момент) совпадают.

То что Мизинец хотел войны считаю абсолютно не доказанным. Но на этот вопрос похоже в книгах ответ найти не удастся, до выхода новых.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
4. Именно так. Роберт Аррен был бы заложником у Тайвина - а это гарантия того, что Джон Аррен будет бороться за максимальную выгоду для деток, случись чего.

И уговорила Роберта на это Серсея, но до смерти Аррена или после?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
5. Джон Аррен - стабилизатор, при нем войны не будет, даже если слух дойдет до Роберта.

Не факт, Тайвин знаменит тем что не терпит нападок на семью. Фактически он начал войну когда Кейт захватила Тириона не взирая ни на что. Почему живой Аррен должен был заставить его передумать?

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 16:33
6. Сложный вопрос, но вообще-то на Станнисе обязанностей немало... в т.ч. флот Драконьего камня.

Сбежал он потому что испугался за свою жизнь после смерти Аррена? или понял что Роберт не справится с Серсеей и Джейме? Или начал готовится к войне, потому что понял что она неизбежна? но к Роберту он не пошел это факт.

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 17:09
Э нет, азартный трус сыграет обязательно. Мизинец же привлекая внимание к себе избегает физического контакта.

Трус боится в первую очередь смерти, а потом уже боли. Тем более, что смерть штука болезненная как правило. Так что страх потерять жизнь для него стоит на первом месте и куда сильнее, чем страх боли. Для трусов страх всегда перевешивает азарт.

Если бы Аррен был жив то на Тайвина бы обрушилось все королевство, это и остановило Тайвина выступать против Роберта полтора десятка лет назад.

Нет и тут уже скажу - смерть да но это понятие относительное, кто ее пережил, а боль понятие вполне ощутимое тем более уже испытанное.

ЦитироватьКто говорил что он смелый? Что угодно, но не смелость ему молва приписывает

Кейтлин "Смелый мальчишка и часто попадал в неприятности"Алейна 1 Пир"Ей бы столько смелости,как у Петира".Да и позже во время встречи с лордами Хартии он не вел себя как Сэм

С лордами вел себя так потому что они на тот момент были у него в руках, Кет это из юности до Брандона, Алейна ее воображению так кажется до того был Донтос и Флориан из сказки.

1. В том-то и штука, что Станнис, получи он четкую инфу "Серсея спит с Джейме", скорее пошел бы с ней прямо к Роберту. Ибо а) недолюбливает Серсею б) предпочитает резать правду-матку, а не интриговать в) уж очень хороший случай отплатить Роберту за его поведение на свадьбе Станниса :) Что касается мотивов Аррена - очевидно, Станнису он доверял (и знал, что тот умеет держать язык за зубами), а дело все равно слишком хлопотное, чтобы все в одиночку делать.

4. До, и хорошо так до. После никакого смысла в этом не было.

5. Это против Старков и Талли, имея за спиной неуверенную поддержку ЖТ и примерный нейтралитет прочих, Тайвин начал войну. Воевать же против ЖТ, имея в противниках всех остальных - на это Тайвин не пойдет, как бы ни любил семью. Возможно, такой груз его подкосит и сломает, да.

6. А Станнис что, знал, что Джон Аррен отравлен? Письмо Лиза написала персонально Кэт и больше никому ни слова не.

ЦитироватьНет и тут уже скажу - смерть да но это понятие относительное, кто ее пережил, а боль понятие вполне ощутимое тем более уже испытанное.

Что-то я не поняла, вы что, хотите сказать что "те кто смерть не пережил" смерти боятся меньше, чем боли?  :-\ Так смерть практически никто не пережил (исключая случаи клинической смерти), а страх смерти это наверное самый сильный страх свойственный людям, он куда сильнее страха боли. Люди себе руку отпиливают без обезболивающих, лишь бы не умереть :D

Лорды Долины не были в руках у Мизинца. Он сыграл на их слабостях, но это была рискованная игра, в которой он вполне мог проиграть.
Кстати, чтобы столкнуть Лизу в пропасть в её личной вотчине, где за дверью охрана - тут тоже знаете ли надо смелость иметь. А вдруг не будут слушать и сразу в камеру и под суд лордов? Причём времени всё обдумать у Мизинца не было, он принял решение мгновенно.

Цитата: Kail Itorr от 14 ноября 2008, 18:06
1. В том-то и штука, что Станнис, получи он четкую инфу "Серсея спит с Джейме", скорее пошел бы с ней прямо к Роберту. Ибо а) недолюбливает Серсею б) предпочитает резать правду-матку, а не интриговать в) уж очень хороший случай отплатить Роберту за его поведение на свадьбе Станниса :) Что касается мотивов Аррена - очевидно, Станнису он доверял (и знал, что тот умеет держать язык за зубами), а дело все равно слишком хлопотное, чтобы все в одиночку делать.

4. До, и хорошо так до. После никакого смысла в этом не было.

5. Это против Старков и Талли, имея за спиной неуверенную поддержку ЖТ и примерный нейтралитет прочих, Тайвин начал войну. Воевать же против ЖТ, имея в противниках всех остальных - на это Тайвин не пойдет, как бы ни любил семью. Возможно, такой груз его подкосит и сломает, да.

6. А Станнис что, знал, что Джон Аррен отравлен? Письмо Лиза написала персонально Кэт и больше никому ни слова не.

1.Уверены что пошел бы?После смерти Аррена он же этого не сделал? Опять же доказательств не было, а мы уже сошлись на мнении что без доказательств не пошел бы.

4. А заставить молчать Лизу, разве не смысл? Серсея же говорит об этом в разговоре подслушанном Браном.

5.Возможно и не решился бы, а может просто бы не видел другого выхода, потому что в то что он смирился с гибелью старших детей пусть бы даже для вида не верится. Кроме того против Талли он выступил, Старки против него, Аррены тоже - близки со Старками, только Лиза остановила их, а так бы пошли, Станнис против него, Ренли против него, насчет нейтралитета это чересчур. При Джоне могли бы правда выступить единым фронтом и тогда бы Тайвин рано или поздно проиграл бы, даже несмотря на то что он пожалуй самый могущественный из всех грандлордов. Но я опять же не уверен что он отступил бы из этих соображений.

6. Знать может и не знал, но неужели бы поверил что Аррен случайно взял и умер прямо в разгаре расследования?

Это самый сильный страх перед неведомым, а скажем если вы ломали руку то уже знаете что это такое и одних это не остановит но других несомненно. Если человека мучить сравнительно не долго то он сам попросит смерти- и у Мартина и в жизни. Так что страшнее боль или смерть?

Хе,Сэма ты считаешь смелым,а Мизинца трусом?Да Тарли и мизинца петира не стоит!

Мизинец -  мастер быстрых молниеносных решений, пример с Лизой тому порука, здесь нужна и смелость и готовность рисковать. Большинство его интриг - не домашняя заготовка, а импровизация, для труса это нехарактерно. Правда в жизни, а не в книге он бы давно на чем нибудь прокололся и залетел :)

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 18:31
Если человека мучить сравнительно не долго то он сам попросит смерти- и у Мартина и в жизни. Так что страшнее боль или смерть?

Под изощрёнными пытками люди действительно предпочитают смерть. Но такое решение принимается в состоянии боли, мало же кто предпочтёт лишить себя жизни из-за того, что впереди его ждёт боль.  Так что когда человек не испытывает боли, страх смерти сильнее.

Да и Мизинца никто никогда не пытал, так что такой боли от которой хочется умереть он никогда даже и не испытывал.

Нет я привел самый крайний пример- но всегда избегать прямого физического контакта это для меня трусость и ничтожность, я не пропагандирую насилие, но пассивность и трусость для меня равны.

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 18:57
Нет я привел самый крайний пример- но всегда избегать прямого физического контакта это для меня трусость и ничтожность, я не пропагандирую насилие, но пассивность и трусость для меня равны.

Каждому от природы даются свои таланты - кому-то физическая сила, кому-то умственная. Мизинец осознал после дуэли с Брандоном, что сила его в уме, а не в теле, вот теперь и воюет интеллектом, а не мечом. Я бы сказала, что это не трусость, а благоразумие и рациональность. Если можешь большего добиться умом, зачем махать руками? Но ставки в его игре очень высоки, и вполне могут стоит жизни. Так что имхо, в трусости его нельзя упрекнуть. В подлости - да, но не в трусости.

1. Уверен. Но это если бы инфа была четкой, а так - звыняйте, генеалогия таки еще не доказательство супружеской измены.

4. Ну да, Лиза делила ложе с Джоном Арреном и могла знать о его подозрениях. Ну и? Это Джон Аррен имеет возможность что-либо сделать; Лиза может только говорить.

5. Против Талли он выступил как раз потому, что остальные нейтральны или близко к тому. Опять же пока еще остальные соберутся... Но если бы слово сказал сам ЖТ и Джон Аррен при ем - тут Тайвину или отступить, или быть разбитым.

6. Может, и не поверил, но Джону Аррену под семьдесят, и он четырнадцать лет тянет на себе Вестерос. В таком возрасте умирают и без чьего-либо вмешательства.

Цитата: Lady Sansa от 14 ноября 2008, 19:03
Каждому от природы даются свои таланты - кому-то физическая сила, кому-то умственная. Мизинец осознал после дуэли с Брандоном, что сила его в уме, а не в теле, вот теперь и воюет интеллектом, а не мечом. Я бы сказала, что это не трусость, а благоразумие и рациональность. Если можешь большего добиться умом, зачем махать руками? Но ставки в его игре очень высоки, и вполне могут стоит жизни. Так что имхо, в трусости его нельзя упрекнуть. В подлости - да, но не в трусости.

Именно подлость идет рука об руку с трусостью, к томуже игра не его (по моему мнению), а некоторые прячются за интеллект, но добиваются им мало, как только ситуация становится реальной, а вот мужества в нем как раз и нет, вот Джордано Бруно да интеллектуал и человек обладающий мужеством, Иисус Христос (вне приписываемой ему ипостаси), а Мизинец уж извините- из книги, Джейме, Тирион, Нед, Давос, мейстер Крессен и многие другие, но ни как не Мизинец. Это мое мнение, я обьяснил свою позицию и убеждать не собирался, но приведите примеры где ему бы грозила реальная опасность и он мужественно отреагировал (Брандон не в счет из за возраста)!

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 19:16
Именно подлость идет рука об руку с трусостью

Подлость и трусость не тождественны. Подлец может быть смелым, а не подлец может быть трусом. Совпадать качества могут в одном человеке, но не обязательно.

Цитироватьк томуже игра не его (по моему мнению), а некоторые прячются за интеллект, но добиваются им мало, как только ситуация становится реальной, а вот мужества в нем как раз и нет

Мы уже привели вам пару примеров мужества - с Брандоном и Лизой. Я не согласна что пример с Брандоном не в счёт, так как трусость понятие не возрастное - либо всегда трус, либо всегда не трус.

Цитироватьприведите примеры где ему бы грозила реальная опасность и он мужественно отреагировал (Брандон не в счет из за возраста)!

Мы уже привели ситуации с Лизой и Брандоном (про трусость и возраст я уже написала выше), а теперь вы приведите примеры, когда он струсил и повёл себя не мужественно ;)

Если человек не нарывается на неприятности и не погибает мучительной смертью из-за собственной глупости, разве это свидетельствует о том, что он трус? У него просто другие приоритеты в жизни и достаточно развитый ум, чтобы избегать ситуаций, угрожающих жизни. Это не трусость, а  (опять-таки повторюсь) - трезвое мышление и рациональность.

По-моему, эту дискуссию надо перенести в основную тему Мизинца :)

Трусость поняти во многом именно возрастное или вы считаете что трус рождается таким?
Одно дело не нарываться на неприятности и другое терпеть их.
Когда он струсил и повел себя не мужественно- да везде абсолютно!
Все приведенные вами качества это качества Тириона, но не Мизинца.
Хорошо тогда давайте признаем его лучшим мужчиной Вестероса!

Да он долгое время заставлял плясать под свою дудочку важных шишек, причем стоило бы ему оступиться( в случае с Сансой)он сразу бы умер.А так же молниеносно принимал решения если это трусость,что тогда вообще не трусость.Притом он не слишком-то развит физически,так что сражаться не может

Цитата: игорь от 14 ноября 2008, 20:05
Трусость поняти во многом именно возрастное или вы считаете что трус рождается таким?

Да я считаю, что трусость врождённое качество.

ЦитироватьОдно дело не нарываться на неприятности и другое терпеть их.

А где он их терпит?

ЦитироватьКогда он струсил и повел себя не мужественно- да везде абсолютно!

А конкретней? :D

ЦитироватьХорошо тогда давайте признаем его лучшим мужчиной Вестероса!

Ой нет, я не выношу подлецов и людей заботящихся только о самих себе! Но я к ним всё равно объективна, и не обвиняю в том, в чём не считаю виновными.

Ребята, Вы немного ошибаетесь.
Станнис при встрече с Ренли и Кейтлином сказал, что это он поделил с Джоном Арреном секретом.  Но Станнис не сказал, как он сам узнал.
Станнис сказал, что он не хотел идти прямо к Роберту, так как Роберт мог бы его неправильно понять (Станнис не хотел, чтоб Роберт подумал, что он (Станнис) ищет престола). Вот и он пошел к Аррену.
Роберт должен был стать воспитанником Станниса, об этом знал и лорд Фрей (вспомните его торговлю с Кейтом в Близнецах).
Вот после смерти Джона вдруг Тайвин захотел  впервые в жизни взять  себе воспитанника.

Цитата: susi от 14 ноября 2008, 20:56
Ребята, Вы немного ошибаетесь.
Станнис при встрече с Ренли и Кейтлином сказал, что это он поделил с Джоном Арреном секретом.  Но Станнис не сказал, как он сам узнал.
Станнис сказал, что он не хотел идти прямо к Роберту, так как Роберт мог бы его неправильно понять (Станнис не хотел, чтоб Роберт подумал, что он (Станнис) ищет престола). Вот и он пошел к Аррену.
Роберт должен был стать воспитанником Станниса, об этом знал и лорд Фрей (вспомните его торговлю с Кейтом в Близнецах).
Вот после смерти Джона вдруг Тайвин захотел  впервые в жизни взять  себе воспитанника.

Совершенно верно, не понимаю о чём люди спорили 3 страницы, всё же было в тексте.

А так же то,что леди Кейтлин теперь мужчина

Цитата: susi от 14 ноября 2008, 20:56
Ребята, Вы немного ошибаетесь.
Станнис при встрече с Ренли и Кейтлином сказал, что это он поделил с Джоном Арреном секретом.  Но Станнис не сказал, как он сам узнал.
Станнис сказал, что он не хотел идти прямо к Роберту, так как Роберт мог бы его неправильно понять (Станнис не хотел, чтоб Роберт подумал, что он (Станнис) ищет престола). Вот и он пошел к Аррену.
Роберт должен был стать воспитанником Станниса, об этом знал и лорд Фрей (вспомните его торговлю с Кейтом в Близнецах).
Вот после смерти Джона вдруг Тайвин захотел  впервые в жизни взять  себе воспитанника.

Спасибо, susi, мне казалось что вроде бы где-то это было в книге, но я не помнил где :)

Таким образом получается:
1. Станнис нашел информацию о детях Серсеи. Непонятно догадался сам или кто-то помог. Если сам, то непонятно почему только сейчас, если от кого-то, то от кого?
Наиболее вероятная фигура - Варис. Его птички могли доложить ему о встречах Серсеи с Джейме. Ему была выгодна смута в государстве накануне свадьбы Дени.
2. Станнис пошел к Джону Аррену, потому что считал что Роберт к нему прислушается.
3. Аррен решил что вопрос слишком серьезный и вместе со Станнисом стал искать доказательства. Станнис соглашается взять воспитанником Аррена младшего.
4. О поисках узнала Серсея. От Вариса? С целью усугубления конфликта?
    О поисках узнал Мизинец. От Лизы? Была ли она в курсе?
5. Мизинец заставил Лизу отравить Джона Аррена. Мотивы?
6. Колеймон лечит Аррена, Пицель отсылает его, потому что Серсея желает смерти Джона Аррена.
7. Джон Аррен умирает.
8. Станнис покидает КГ и отправляется на Драконий Камень собирать свои мечи. Война?
9. Серсея уговаривает мужа отдать Роберта Аррена воспитанником лорду Тайвину, потому что боится что Лиза Аррен может что-то знать. Лиза бежит с сыном в Долину.
10. Петир уговаривает Лизу написать письмо сестре обвинив в смерти Аррена Серсею Ланнистер.
11. Роберт Баратеон отправляется в Винтерфелл чтобы предложить Неду Старку стать десницей.

На мой взгляд мотив Мизинца в отравлении Аррена - зная что назревает конфликт между Баратеонами (Станнисом и Ренли) и Ланнистерами, он увидел возможность посчитаться со Старками и втянул их в этот конфликт. Попутно сделав вдовой влюбленную в него Лизу Аррен. Как он любит - несколько целей одним выстрелом :)

Станнис сказал,  что Аррен нашел и некоторые улики. Что он под этим подумал- не сказано.
Того, что Аррен хотел отправить сына к Станнису, знал и Пицель (признал Тириону при помощи Шагги).
Не совсем уверен, но ЕМНИП Станнис уехал на ДК во время отсутствия двора. В одной из глав Эддарда должен это быть.
Серсея добивалась и получила назначение Джейме на пост Хранителя Востока.

Цитата: susi от 16 ноября 2008, 17:54
Станнис сказал,  что Аррен нашел и некоторые улики. Что он под этим подумал- не сказано.

Книга и бастарды?

Цитата: susi от 16 ноября 2008, 17:54
Того, что Аррен хотел отправить сына к Станнису, знал и Пицель (признал Тириону при помощи Шагги).

А делал ли Аррен из этого тайну? Если уж Фрей знал!

Цитата: susi от 16 ноября 2008, 17:54
Не совсем уверен, но ЕМНИП Станнис уехал на ДК во время отсутствия двора. В одной из глав Эддарда должен это быть.

Да вы опять правы - когда Эддард представляется малому совету, Варис говорит что Станнис покинул КГ вскоре после отъезда короля. Решил что если Роберт не захотел назначить его Десницей, то про бастардов тем более не захочет слушать?

Цитата: susi от 16 ноября 2008, 17:54
Серсея добивалась и получила назначение Джейме на пост Хранителя Востока.

А разве отдать Роберта Аррена в оруженосцы Тайвину не Роберт решил? С подачи Серсеи?

Цитата: Foeniks от 17 ноября 2008, 11:42
Книга и бастарды?

Ну книга и бастарды уж точно . Но может еще что-то , чего мы может и никогда не узнаем.

Цитата: Foeniks от 17 ноября 2008, 11:42А делал ли Аррен из этого тайну? Если уж Фрей знал!

Вряд ли. В этом нет ничего необычного .

Цитата: Foeniks от 17 ноября 2008, 11:42Решил что если Роберт не захотел назначить его Десницей, то про бастардов тем более не захочет слушать?

Думаю, что в начале Роберт был занят с Джоном Арреном. Кроме того Станнис и Роберт не были в слишком хороших отношениях. Мнение Станниса не очень интересовал Роберта. И остаться в КГ было уже опасно. Станнис подозревал, что Аррену помогали умереть. На ДК Станнис чувствовал себя в этой обстановке увереннее и туда он и поехал.

Цитата: Foeniks от 17 ноября 2008, 11:42А разве отдать Роберта Аррена в оруженосцы Тайвину не Роберт решил? С подачи Серсеи?

Да, Роберт. Я не поправил Вас, а дополнил, так как Вы не вспоминали по поста Хранителя.  Должность этот значил бы очень много, если Джейме смог бы принять этот в действительности.

Перечитываю ИП и не могу понять точно какова была позиция Мизинца по поводу развязывания войны.

Всё-таки он хотел развязать войну между Ланнистерами и Старками или нет? Потому что на мой взгляд он делает две противоречивые вещи.

1. Он подталкивает Кейтилин к захвату Тириона, солгав насчёт кинжала. Из-за этого начались военные действия в речных землях, что и послужило началом войны. Однако тут был и фактор случайности - если бы Кейтилин не встретилась с Тирионом именно в гостинице, то события не начали бы развиваться так быстро.

2. При разговоре с Недом (когда Роберт уже лежал присмерти), Мизинец прямо предлагал ему сотрудничество, ради того, чтобы не было войны. Он предлагал вариант, чтобы Нед был регентом при Джоффри до совершеннолетия последнего, а через 4 года - либо Джоффа перевоспитаем, либо через 4 года и объявим бастардом и посадим на трон Ренли.

То есть первый поступок явно свидетельствует о желание столкнуть львов и волков, а второе - скоре о попытке найти компромисс между ними. При этом Мизинец как известно играет частично как человек Вариса, а частично как самостоятельный игрок.  Возможно первый поступок (ложь о кинжале) - это игра Вариса, которые хотел столкнуть львов и волков, но позже - то есть если бы не встреча Кейт с Тирионом, Кейт бы благополучно доехала до Винтерфелла, но не забыла о том, кто покушался на её сына и это искра всё равно был разгорелась, но возможно позже.

От самого себя в таком случае Мизинец играл во второй раз - он хотел получить больше политической власти и при наивном Неде-регенте, который к тому же изначально бы начал работать в связке с Мизинцем, перед ним открывались широкие возможности.

1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.
2)Война была бы в любом случае . Станнис бы точно  НЕ дал присягу для короля Джоффри.
Думаю, что Нед мог бы недольго контролировать Серсею и все. Тирион тоже не сумел .
И Тайвин ? Он был бы глупец, если бы не дал присягу с ОПАЗДАНИЕМ (после разгрома Талли ).
И Ренли ? Он хотел сменит Серсею на Маргери . Он отлично знал, что Ланнистеры его не прощают .
Без своей армий Нед как заложник в столице. Захватила бы Серсея его дочерей, перекупила бы городскую стражу или один удар ножом в бок и все, многого не надо...

Цитата: susi от 18 марта 2009, 12:41
1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.

Поэтому я и отношу это действие к игре Вариса, а не Мизинца.

Цитата: susi от 18 марта 2009, 12:41
2)Война была бы в любом случае . Станнис бы точно  НЕ дал присягу для короля Джоффри.

Да, но в войну не были бы вовлечены Старки и Талли. Именно об этом Мизинец и говорил Неду перед переворотом, он говорил, что Серсея сейчас пойдёт на союз с Недом (если тот согласится на компромисс) только бы не получить войну на два фронта.

Цитата: susi от 18 марта 2009, 12:41
Думаю, что Нед мог бы недольго контролировать Серсею и все. Тирион тоже не сумел.

Возможно, но, во-первых, Тириона Серсея боится куда сильнее чем Неда. Возможно Нед как десница её бы устроил - честный простачок, которым она сможет при необходимости вертеть (если надует). А Тирион сам хитрый.
Во-вторых, Тириона всё-таки скинул Тайвин, а не Серсея.
В-третьих, если бы Нед пошёл на копромис, предложенный Мизинцем, то власти у него было бы больше чем у Серсеи, ибо он был бы регентом, а она лишь королевой-матерью. И Варис с Мизинцем в таком случае работали бы на Неда, а не Серсею. Роберт при такой раскладке продержался 15 лет. 

В общем, второе предложение Мизинца, думаю, в данном случае действительно было попыткой по крайней мере отсрочить войну и сделать её менее глобальной (без учатсия Старков и Талли). Хотя и оно, возможно, было в рамках игры Вариса. Просто до сих пор мне казалось, что Мизинец однозначно участвовал в развязке войны "всех со всеми", а теперь, перечитав этот разговор, я в этом не так уверена...

Все таки мне кажется, что Мизинец желал войны. Эпизод с Кейт и кинжалом прямо об этом свидетельствуют. То, что он делал предложение Неду, ни о чем не говорит, так как хорошо разбираясь в человеках, Петир с большой долей вероятности мог предположить, что Старк откажется, а вся сцена устроена для завоевания большего доверия. Кроме того, в последних главах Алейны, Петир прямо говорит, что ему нужна смута, которую может дать только война. Кстати, может я пропустил, но кто организовал смерть Роберта, неужели Серсея (по ее главам в ПВ, она на такую хитрую игру просто не способна).
Зато получается цепочка: провоцирует Кейт на арест Беса, выманивает Неда на улицу без охраны (предварительно через посредника уведомив Джейме об этом), организует смерть Роберта. Ключевой шаг, поскольку без этого крупной заварушки не будет, Тайвин в одиночку не сможет противостоять королю (в тексте где-то проскакивает, что если Тайвин выступит, Роберт сокрушит его), если прикинуть расклад сил при живом Роберте, то так и будет. Но король умирает и война не избежна.

Как я вижу, мнение многих людей уже сложилось и врятли поменяется. Ну что ж, напишу просто то, что думаю.

Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 01:01
1. Он подталкивает Кейтилин к захвату Тириона, солгав насчёт кинжала. Из-за этого начались военные действия в речных землях, что и послужило началом войны. Однако тут был и фактор случайности - если бы Кейтилин не встретилась с Тирионом именно в гостинице, то события не начали бы развиваться так быстро.

Цитата: susi от 18 марта 2009, 12:41
1)При этом присутствовал и сам Варис, так что этот разговор был выгоден Варису .  Это мы знаем точно . Остальное догадки наши.

Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 21:15
Поэтому я и отношу это действие к игре Вариса, а не Мизинца.

А вот ИМХО это вовсе не игра Вариса, а именно яркий пример игры самого Мизинца(наряду с убийством Аррена, контролем над Лизой и её письмом сестре, удерживанием Неда в КГ и его страливанием с Джейме - вообщем натравливанием львом и волком друг на друга). Мизинец создаёт ещё один повод для вражды между львами и волками убеждая Кет, что её сына хотел убить Тирион. Причём он мог действовать наверняка, так как Кейтилин ему поверила бы по-любому, даже если бы Варис его обвинил во лжи. Она же потом не могла поверить что слова Мизинца и её сестры это ложь даже когда 4 очень разных человека из разоблачили(Тирион, мейстер из Долины, Фрей и Джейме). Так что скажи Варис в том разговоре Кет что Петир врёт она бы не поверила - это ведь её драгоценный друг детства!!! Она ещё бы Неду на Паука нажаловалась, а тогда Варис скорее всего совсем наврятли приобрёл его  хоть какое-то доверие(а значит возможность поддасться манипуляции), что ему как игроку было необходимо для игры.
Варис не стал ничего говорить из-за этого, а ещё из-за того, что он в принципе не был против этого ТОГДА. Не был за, но и не был против. Эти действия не были частью его плана, но и против него не шли. И на тот момент быстрая свара львов и волков Паука устраивала, поэтому он и не противился действиям Мизинца, её устраивавшему. Это уже потом, после личного визита Иллирио и частичной замены стратегии Варис начал работать на временный мир и приостановление конфликта. А на момент разговора - ещё нет.

Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 01:01
2. При разговоре с Недом (когда Роберт уже лежал присмерти), Мизинец прямо предлагал ему сотрудничество, ради того, чтобы не было войны. Он предлагал вариант, чтобы Нед был регентом при Джоффри до совершеннолетия последнего, а через 4 года - либо Джоффа перевоспитаем, либо через 4 года и объявим бастардом и посадим на трон Ренли.

Когда я первый раз читал этот разговор в ИП, то у меня даже сомнений не возникло, что Нед откажется. И ИМХО у любого знающего его человека не могло возникнуть впечатления, что он согласится - слишком чести много. Отказался же он от предложения Ренли. Даже уехать на Север, как Серсея предлагала, было в глазах Неда предательством чести - своей и своего покойного друга. Поэтому он не мог пойти на это.

Цитата: Lady Sansa от 18 марта 2009, 21:15
В общем, второе предложение Мизинца, думаю, в данном случае действительно было попыткой по крайней мере отсрочить войну и сделать её менее глобальной (без учатсия Старков и Талли). Хотя и оно, возможно, было в рамках игры Вариса. Просто до сих пор мне казалось, что Мизинец однозначно участвовал в развязке войны "всех со всеми", а теперь, перечитав этот разговор, я в этом не так уверена...

Второе предложение могло быть принято Недом и осуществлено с вероятностью где-то 0,000001%. Короче очень маловероятно. Так что это была или возможность проверить Неда на стойкость принципов и чести(и Нед уверенно выдержал), или разговор рассчитанный на птичек Вариса - или чтобы с толпу Паука сбить(ну это врятли) или чтобы побесить его - типа смотри какой я хороший, что ему предложил; он отказался и из-за него война.

Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 22:57
Все таки мне кажется, что Мизинец желал войны. Эпизод с Кейт и кинжалом прямо об этом свидетельствуют.

Согласен.

Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 22:57
Кстати, может я пропустил, но кто организовал смерть Роберта, неужели Серсея (по ее главам в ПВ, она на такую хитрую игру просто не способна).

Роберта-таки Серсея убрала. Это совершенно точно. И у Неда и у Тириона было.

Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 22:57
Зато получается цепочка: провоцирует Кейт на арест Беса, выманивает Неда на улицу без охраны (предварительно через посредника уведомив Джейме об этом), организует смерть Роберта.

Насчёт первых 2 звеньев согласен, насчёт третьего - нет.

Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 22:57
Тайвин в одиночку не сможет противостоять королю (в тексте где-то проскакивает, что если Тайвин выступит, Роберт сокрушит его)

Это Нед так думал. Но он человек предвзятый, так что.. Кто знает, как всё сложилось бы если бы...

Насчёт смерти Роберта - это классический случай того когда чья-то смерть нужна слишком многим, и после этой смерти слишком многие отламывают себе кусок счастья. В этом случае подозревают всех, при том что многие просто стояли в стороне и молча наблюдали как другие делают за них грязную работу. Как например Мизинец за Серсеей ;)

В полне возможно, допускаю, что Мизинец не организовывал, но был в курсе планов Серсеи и строил на этом свои расчеты. Но главное, что без смерти Роберта, игра Мизинца не имела бы успеха. В случае серьезной заварушки, Роберт не бросит Неда, за ними пойдет Риверран, Станис не откажет в помощи из обостренного чувства долга, Ренли ждет своего часа и не никогда не пойдет в открытую против Роберта, Долина в худшем случае останется нейтральной, но возможно импульсивная Лиза захочет отомстить Ланам (Мизинец далеко и даже если захочет, не сможет ее остановить), Доран либо останется нейтральным (ожидая своего часа) или наоборот решит, что это подходящий случай для мести и ..., Тиреллы, не знаю, но они в связи с Ренли (по моему Станис говорил о планах Ренли "подложить" под Роберта Маргери) и значит поддержат корону. Итог не вызывает сомнений.

Если бы Нед принял предложение Серсеи , то он просто вступил бы на войну на стороне Ланнистеров !!! Он сделал бы грязную работу за них .
Приняв предложение Мизинца будет то самое . В начале в обейх случаях надо поставит на место оба Баратеоны . Если в город придет армия Ланнистеров, то сами угадываете, кто будет следующий Десница .

Если бы Мизинец мешал бы Варису, то убить его очень просто . Варис мне не кажеться человеком слишком сентиментальным .

В другой теме уже писал, НУ НЕ МОГ СТАРК ПРИНЯТЬ НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, иначе это уже был бы не Старк, а какой нибудь Фрей и предложение Мизинца, чистое притворство. А Серсея, ну надо же ей было хоть что нибудь сказать.

Неужели не до всех ещё дошло, что мечтой Mизинца было не убить Неда, а опозорить. Казнь Старка с поднятой головой, отрицанием вины и т.д. Мизинца совершенно не устраивала. Ему в первую очередь хотелось заставить Hеда поступиться честью, и его предложение- это капкан-приманка, если б Нед его принял, Мизинец его б подставил в первый же подходящий момент.

Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 23:20
В полне возможно, допускаю, что Мизинец не организовывал, но был в курсе планов Серсеи и строил на этом свои расчеты.

Ну да, согласен. Стандартная деятельность любого нестандартного игрока.
Насчёт смерти Роберта - она была частью планов многих, в том числе и самого Мизинца. Слишком многим он мешал будучи живым.

Цитата: susi от 19 марта 2009, 15:47
Если бы Нед принял предложение Серсеи , то он просто вступил бы на войну на стороне Ланнистеров !!! Он сделал бы грязную работу за них .
Приняв предложение Мизинца будет то самое . В начале в обейх случаях надо поставит на место оба Баратеоны . Если в город придет армия Ланнистеров, то сами угадываете, кто будет следующий Десница .

Ну да, согласен. Поэтому Нед имхо не мог в принципе принять их предложения.

Цитата: Petrovich от 19 марта 2009, 21:24
В другой теме уже писал, НУ НЕ МОГ СТАРК ПРИНЯТЬ НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, иначе это уже был бы не Старк, а какой нибудь Фрей и предложение Мизинца, чистое притворство. А Серсея, ну надо же ей было хоть что нибудь сказать.

Ага, в точку ;)

Цитата: Duncan от 19 марта 2009, 22:00
Неужели не до всех ещё дошло, что мечтой Mизинца было не убить Неда, а опозорить. Казнь Старка с поднятой головой, отрицанием вины и т.д. Мизинца совершенно не устраивала. Ему в первую очередь хотелось заставить Hеда поступиться честью, и его предложение- это капкан-приманка, если б Нед его принял, Мизинец его б подставил в первый же подходящий момент.

Убить и опозорить друг другу не противоречат. Можно сначала опозорить а потом опозоренного убить. В принципе, учитывая что Нед до казни признал себя виновным в измене, то Мизинец своего добился. ИМХО конечно

Цитата: Теон Грейджой от 19 марта 2009, 23:16
Можно сначала опозорить а потом опозоренного убить. В принципе, учитывая что Нед до казни признал себя виновным в измене, то Мизинец своего добился. ИМХО конечно

собственно именно этого и хотелось Мизинцу. А признание Неда это этакая полупобеда- в глазах других подонок, но Мизинец ИМХО мечтал, чтоб Нед предал " по настоящему", а не под пытками/угрозами детям, чтоб было моральное право сказать "он ничем не лучше меня".

Цитата: Duncan от 20 марта 2009, 00:06
собственно именно этого и хотелось Мизинцу. А признание Неда это этакая полупобеда- в глазах других подонок, но Мизинец ИМХО мечтал, чтоб Нед предал " по настоящему", а не под пытками/угрозами детям, чтоб было моральное право сказать "он ничем не лучше меня".

Может это и полупобеда, но Мизинца она, я думаю, вполне удовлетворила. Ибо он жив и процветает, в то время как победивший его давно в поединке Брандон Старк сгнил в могиле кучу лет назад, а его брат Нед, женившийся на "единственной женщине, которую Петир любил за всю свою жизнь", не просто погиб, но ещё и будучи при этом жёстко опороченным в глазах людей. А уж было или нет на самом деле предательство Неда - дело десятое.

Пока да.
Но  - Мизинец принял титул лорда Харренхолла. Конечно- Харренхолл -"седалище королей" -(слова лорда Тайвина , очень недовольного решением Серсеи передать его межевому рыцарю), и таким образом стала возможна его женитьба на леди Лизе , но ..... Обсуждали ведь уже в теме ,кто  наибольший мерзавец в саге судьбы владельцев Хврренхолла....

Лордом Харренхолла Мизиней стал не за то, что выдал Неда Серсее, а за договор с Тиреллами. А это уже после казни Неда.

Вопрос не в этом , а в том , что все владельцы Харренхолла плохо кончили.

Так уж и все. У нас есть вдовствующая леди Уэнт, у которой Харренхолл просто отобрали (вероятно, после воцарения Узурпатора), она по этому поводу плачется, но и только.
Мы ни хрена не знаем о том, как и почему "ушли" предыдущие владельцы Харренхолла - Харровеи, Кохерисы, Стронги и Тауэрсы.
Знаем про Лотстонов, а также про "временщиков" - Яноша Слинта и Варго Хоата, ну и про основателя, Черного Харрена.

Цитата: Haman от 22 марта 2009, 10:18
Вопрос не в этом , а в том , что все владельцы Харренхолла плохо кончили.

Мизинец владеет Харренхоллом не на деле, а на словах. Он сам говорил Сансе, что не будет туда въезжать ибо проклятие Чёрного Харрена его всё-таки волнует(что учитывая характер Мизинца меня сильно удивило).
А до этого плохо кончали владельцы Харренхолла на деле, которые были в замке и его держали(да и то, как написал Kail Itorr, не все). Случай плохого окончания кого-то кто был лишь формальным владельцем один - Янос Слинт. Но там имхо не проклятие, а стечение обстоятельств.

По леди Уэнт есть слухи, что она померла. ЕМНИП Мизинец сказал этого.

Ага, Мизинец сказал "я слышал, леди Уэнт тоже померла". В общем не сильно удивительно, ей должно быть под шестьдесят, если не больше. Но в приложении к 4му тому леди Шелла Уэнт помечена как "живая", равно как и ее служилый рыцарь сьер Виллис Воде, которые в тексте Пира НЕ появляются. Поскольку приложение общее для Пира и Танца, есть шанс, что мы про леди Уэнт еще чего-то узнаем.

А вам не кажется странным , что за  оносительно короткое время в Харренхолле вымерло столько  поочередно владевших им родов(Харровеи,Кохерисы,Стронги,Тауэрсы,Лотстоны, теперь вот Уэнты). Ведь Харренхолл   один из самых молодых великих замков.Бобровый Утес и Винтерфелл намного старше.
Как то странно -максимум получается , по 30-40 лет  род владеет Харренхоллом-а потом  вдруг -нет рода.
По яносу Слинту- добротное проклятие всегда выглядит как стечение обстоятельств.

Харренхолл "великим замком" был аж лет двадцать. Поречьем правили Мадды из Старых Камней, потом Фишеры из непонятно откуда, а далее Речное королевство было надолго разделено между разными доменами и "великого замка" не имело (Стремнина, Дарри, Близнецы, Вороново древо, Каменная межа - это все оплоты древних высоких родов, но обычного положения).
А "проклятье" Харренхолла состоит в том, что владелец должен жить в мире со всеми серьезными противниками, потому что нормально оборонять этот конкретный замок невозможно.

Определние Лорда Тайвина -"Харренхолл! Седалище королей!" Так что он считал его великим замком. Да и Петиру  обладание им дало возможность свататься к леди Лизе.
Может и нет никакого проклятья , только среди его владельцев смертность что-то повышенная.
Я,во всяком случае,от такого подарка,пожалуй бы отказался.

Цитироватьот такого подарка,пожалуй бы отказался.

Я бы не отказалась, но использовала бы только титул в своих интересах, а туда- ни ногой. Короче, Петир поступил умней всех.

Ну, не умнее - теперь он идет в низ))) при любых раскладах - ему ничего кроме гроба не светит.)))

Блин, Игорь, я испугался от нового Вашего "лица"
Но с Вашим мнением не согласен, сценарий озвученный Петиром в главе Алейны весьма реалистичен, и может привести Мизинца к самым вершинам (но могила также не далеко, эту мысль озвучил сам Мизинец, и называется она "Игра престолов"

Нет - я писал в другой теме почему - Станнис там, а с ним в престолы уже не поиграешь, а это для Мизинца очень не хорошо, а так же - как тут сказали или в соседней теме - Санса его сгубит узная его роль в деле своей семьи.

Еще вчерашнее лицо не видели наверное))))

По прежнему "боюсь"
Но тут согласен, Санса может сгубить Мизинца, если он в результате окажется романтиком и предастся безответной любви к Сансе как отражению Кет.
Хотя на мой взгляд, такое развитие событий мало вероятно, не тот человек Мизинец ,чтобы идти на поводу у чувств.

А разве во многом его чевства не прослеживаются - именно к Кет. а потом и к Сансе. Хотя поглядим, но мне вот кажется, что надгробие уже отлито. )))

Как я понимаю ситуацию, чувства у Мизинца конечно есть, но не они правят бал, он умеет их контролировать и кроме того, умеет управлять чувствами других. По этому, я полагаю, что Мизинец еще сыграет свою роль

Роль то он безусловно сыграет - только вот думается мне именно роль, а режиссером будет уже не он.

Да расудит нас Мартин ...
Игорь, зачем ты заставляешь смотреть на ЭТО. пжжжалста, убери

Да поглядим, что выдаст Мастер...

А это чтоб у оппонентов мысли путались.)))

Недожжждешшся, я уже давно безумен, поэтому мои мысли свободны и чисты (а за смену картинки спасибо)
Чтобы не обвинили в оффтопе, Мизинец фореве!

ЦитироватьСанса его сгубит узная его роль в деле своей семьи.

И от кого же она узнает? От Кейтлин? ;)  Если и узнает про свою семью уж Петир-то сумеет убедить ее, что это ложь. Он ее уже убедил(1 глава Сансы Пир). Не тот он человек, чтобы попасть в свою же ловушку.

Ну, какойнибудь мелкий незаметный человечек доброжелатель всегда найдется...
Но в любом случае не сможет он выполнить свое обещание Сансе - пока на Севере Станнис. Может и ошибаюсь...

И вообще ваш аватар заставляет меня согласиться с вами.)))

Как раз с Севером проблемы возникнут у Станиса, особенно если Санса в открытую объявит о себе. Но Восток не может придти на Север не заручившись поддержкой Речных земель, где правят бал Ланы и примкнувшие к ним. Но вот если Черная Рыба (а ему воленс ноленс нужны сильные союзники) поддержит Мизинца, то они смогут отбить Риверан, Ров Кейлин, что-нибудь придумают с Близнецами и "Ди эрсте колонне маршид" на Север. Но в этом случае возникает вопрос, что Мартин собирается делать со Станисом и Болтонами. На мой взгляд в этом противостоянии шансов у них нет. И если Болтона можно вывести из Игры, то Станис и Мел в планах Мартина (такое складывается впечатление) занимают более существенное место и просто так их он убирать не будет.

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 16:28
Как раз с Севером проблемы возникнут у Станиса, особенно если Санса в открытую объявит о себе. Но Восток не может придти на Север не заручившись поддержкой Речных земель, где правят бал Ланы и примкнувшие к ним. Но вот если Черная Рыба (а ему воленс ноленс нужны сильные союзники) поддержит Мизинца, то они смогут отбить Риверан, Ров Кейлин, что-нибудь придумают с Близнецами и "Ди эрсте колонне маршид" на Север. Но в этом случае возникает вопрос, что Мартин собирается делать со Станисом и Болтонами. На мой взгляд в этом противостоянии шансов у них нет. И если Болтона можно вывести из Игры, то Станис и Мел в планах Мартина (такое складывается впечатление) занимают более существенное место и просто так их он убирать не будет.

Взять Ров с юга невозможно. Мизинцу необходимы союзники на Севере. Таким союзником может стать Мандерли. Во-первых, Белая Гавань как порт, в который можно переправить рыцарей Долины кораблями из Чаячьего Города. Во-вторых, если войско всё же пойдёт через Трезубец, Мандерли смогут захватить Ров Кейлин с севера.
Я уверен, Мизинец уже всё предусмотрел.

Дык яж не против, об этом и писал. Только я оценивал ситуацию в целом, а как по мелочи взять тот или иной укрепрайон, пусть об этом Мартин думает, ему за это деньги платят.
А Мандерли, вполне может выступить посредником на переговорах, ведь если он действительно не убил Давоса (а на это все и указывает), то Станис возможно его и выслушает.
Хотя Станис договаривающийся с кем-то, это нонсенс, скорее всего Мартин придумает что-нибудь поинтереснее.

Ну почему нонсенс - смотря о чем разговор, если о законных правах Сансы - то вполне возможно.
Я бы хотел, чтоб Болтон Русе обновил свой гардероб - плащем из мизинцевой кожи.)))

Я имел ввиду претензии Петира на Железный Трон, по поводу Санса - Королева Севера, вполне возможно Станис на это согласиться, особенно учитывая отказ Джона.
Планы Мизинца - весь Вестерос, а не Север, с его снегом, одичалыми, железными людьми, и прочими прелестями.

Не королевы, а леди Винтерфелла. Планы Мизинца - даже судить пока не стану - есть задумки, но пока подожду.)

Разумеется только задумки! Но судя по его словам о Серсее (в последней главе) и ранее о "Игре престолов", на меншее чем Семь Королевств он не разменевается

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 22:07
Разумеется только задумки! Но судя по его словам о Серсее (в последней главе) и ранее о "Игре престолов", на меншее чем Семь Королевств он не разменевается

О Серсее Петир лишь говорит, что её падение было предсказуемым, он лишь ошибся со сроком. Откуда взят намёк на то, что цель Мизинца - все 7 Королевств? ???

А из первой книги "Игра престолов". Прямо об этом он по моему нигде не говорит, но смысл его слов и поступки, ИМХО свидетельствуют именно о таких планах. Он уже стал правителем Долины. Смысла становиться правителем двух королевств из семи нет никакого. Это банальное накопительство, а он нацелен на качественный скачок: либо все либо ничего, иначе смысла влезать в разборки нет никакого, денег у него и так предостаточно.

Цитата: Petrovich от 05 апреля 2009, 22:19
А из первой книги "Игра престолов". Прямо об этом он по моему нигде не говорит, но смысл его слов и поступки, ИМХО свидетельствуют именно о таких планах. Он уже стал правителем Долины. Смысла становиться правителем двух королевств из семи нет никакого. Это банальное накопительство, а он нацелен на качественный скачок: либо все либо ничего, иначе смысла влезать в разборки нет никакого, денег у него и так предостаточно.

Мне кажется, Мизинцем уже движет "Игра ради Игры". Он может подняться выше, так почему же ему сидеть сложа руки? Я думаю, Войну Пяти Королей (точнее втягивание Старков в конфликт) Мизинец развязал из-за мести, а вот вся остальная афера (убийство Джоффри, похищение Сансы, Харренхолл, Долина и Винтерфелл) он взял так как мог взять и не по какой другой причине.
К Долине и Северу, наверное, стоит добавить ещё и Трезубец ;).
Если Мизинец попытается и дальше прибирать к рукам королевства, он рано или поздно лопнет ;), о чём он знает.

ЦитироватьЯ думаю, Войну Пяти Королей (точнее втягивание Старков в конфликт) Мизинец развязал из-за мести, а вот вся остальная афера (убийство Джоффри, похищение Сансы, Харренхолл, Долина и Винтерфелл) он взял так как мог взять и не по какой другой причине.

Он скорей не втягивал, а подталкивал- он же хорошо знал Старков. И уж точно не знал про Красную Свадьбу.
А как думаете- поддержит он Дени? Считаю, что да. Хотя он точно поддержит победителя.
А кто эти три королевы, о которых он говорил? Одна - Дени, это точно, вторая- наверное Ариана, а третья- это мне кажется какое-то новое лицо

Вообще-то три королевы - это Серсея, Марго и Мирцелла...

ЦитироватьСерсея, Марго и Мирцелла...

Да точно. Не Ариана, а Серсея. Имя перепутала. А Мирцелла или Маргери - еще дети, не думаю, что он про них. Кто же третья? Это будет небось как-то связано с интригами Дорана

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2009, 12:02
Вообще-то три королевы - это Серсея, Марго и Мирцелла...

Или Дейнерис. Мизинец вполне может уже знать, что произошло в Меерине.

Цитата: Kail Itorr от 06 апреля 2009, 12:02
Вообще-то три королевы - это Серсея, Марго и Мирцелла...

Три королевы по именам пока не перечислялись, так что точно сказать кто они нельзя, можно только  гадать.

Мизинец говорил о делах Вестероса, поэтому Дени исключается (она игрок мощный, но пока ее доска вне Семи Королевств). В Вестеросе две действующие королевы - Серсея и Марго, - они по-любому в счет.
Третьей королевой может быть Мирцелла, если Мизинец в курсе замысла Арианны.
Или же - Селисса Флорент-Баратеон, супруга Станниса. В принципе это даже лучше подходит, учитывая, что Селиса как раз свои игры ведет... похуже Мелисандры, но - ведет.
Есть Король Соли и Камня Эурон, но у него нет королевы.
Есть вдова предыдущего короля железян, Аланнис Харло-Грейджой, но она не королева, не те у железян обычаи.
Есть Джейна Вестерлинг-Старк, вдовствующая Королева Севера, но поскольку Ланнистеры давно держат Стремнину в осаде, она в игре не участвует.

Кайл, ключевое слово "пока". То, что Дейнерис направится в Вестерос очевидно, когда конкретно это произойдет вряд ли кто нибудь знает, так что Мизинец вполне может допускать, что это случится уже скоро.
ИМХО высказывание Мизинца было именно предположением, что то вроде мысли вслух, и потому он и не стал ее развивать.
По времени высказывания заговор в Дорне уже давно раскрыт и если Мизинец в курсе подробностей, то он должен знать, что теперь шансы на коронацию Мирцеллы ничтожны.

Всплыла тема трех королев, и к своему изумлению в списке кандидаток я не обнаружил Сансы. Хотя на мой взгляд у нее шансов больше чем у Мирцелы.

Цитироватьне обнаружил Сансы.

Нет, Сансы в королевах не будет. Хранительницей Севера- да, но не в королева Вестероса. Это дорого и кровопролитно. У Мизинца просто нет таких связей.

Так ведь королевств то семь. Может стать королевой Севера и Долины.

Это если Вестерос Единый распадается взад на Семь или сколько получится королевств. Тогда запросто.
При Едином Вестеросе, а Дени будет образовывать именно его и скорее всего преуспеет, Санса может стать королевой только очень хитрым методом:
- Дени выходит замуж за Аэгона, дабы Тарги не раскалывались
- Аэгон берет второй женой Сансу дабы не прерывалась династия, т.к. от Дени детей не будет
:))

Три королевы упоминались по аналогии с пятью королями, а одним из пяти королей был Робб - король Севера. Так что Вестеросу вовсе не нужно распадаться официально на 7 королевств, достаточно нового витка гражданской войны.

Безусловно. Но Дени Вестерос Единый СОБЕРЕТ, и если Мизинец ее числит в вестеросских королевах - он это знает. Дени и Сансе как-то особо нечего делить, это против Серсеи Сансу можно настроить чтобы стала Королевой Севера, против Дени она ничего не имеет, а та против нее.

а какой смысл был Лизе обвинять Тириона в убийстве Аррена и пытаться его убить, обострив тем самым отношения Долины и Утеса?? чем карлик ей не угодил??

Искать смысл в поступках Лизы бесполезно

Лизу на Ланнистеров натравил Мизинец, что явствует из третьего тома. Она знала, что Петиру зачем-то нужно свалить на Ланнистеров все что угодно, и как любящая женщина все это и делала.

Мизинец не посвещал Лизу в свои планы, а использовал ее в темную, подкидывая доказательства, что виновны во всем Ланы (не без оснований). А потом появилась Кейтилин, с Тирионом и доказательствами его вины (косвенными). Неуравновешенная Лиза немедленно попыталась его казнить, особо не разбираясь в доводах (то, что не получилось, так это не от недостатка старания)

Цитата: Petrovich от 12 апреля 2009, 20:01
Мизинец не посвещал Лизу в свои планы, а использовал ее в темную, подкидывая доказательства, что виновны во всем Ланы (не без оснований).

Вы внимательно прочитайте слова Лизы перед её смертью. О какой виновности Ланнистеров можно говорить?!
Обвинение Тириона - это попытка импровизации/игры Лизы. Она пыталась подыграть Петиру.

Не следует забыть, что Лиза не любила Ланнистеров . Ланнистеры хотели отнять ее сына (воспитанником-заложником к Тайвину) . Сама Лиза сказала, что Джоффри дал сыну гадкие прозвища. Кроме того сам Тирион подумал, что при дворе Аррены (и Лиза особенно) не любили его шуток.
Еще она сама сообщила Старкам, что Джона убили Ланнистеры (Серсея) . Черная Рыба сказал , что в Долине тоже многие подумают, что смерть Аррена не был естественным .

Цитата: susi от 13 апреля 2009, 08:45
Еще она сама сообщила Старкам, что Джона убили Ланнистеры (Серсея) .

Так что,ей надо было обвинять саму себя ?!По-моему при всей своей нелюбви к Ланнистерам Лиза в данном случае просто перекидывала вину с себя на более вероятных претендентов..(то есть Ланнов).

Цитата: Призрак от 18 мая 2009, 10:54
Так что,ей надо было обвинять саму себя ?!По-моему при всей своей нелюбви к Ланнистерам Лиза в данном случае просто перекидывала вину с себя на более вероятных претендентов..(то есть Ланнов).

Перед самой смертью она сказала что написала то письмо Кейтилин по указке Мизинцу. То есть он ей манипулировал когда она убеждала сестру и Неда, что Джона Аррена убили Ланы. Таким образом он сталкивал львов и волков. Лиза призналась в этом в последнем ПОВе Сансы в БМ прямо перед тем как Петир убил её.

Это так.Но если бы Мизинец не манипулировал Лизой,она все равно  обвинила бы Ланнов.Это инстинкт самосохранения.И не имея никакого умысла все равно подвигла бы Кет на те самые действия,совершаемые ей в ИП.

Если бы Мизинец не манипулировал Лизой, она для начала не травила бы Джона Аррена...

Цитата: Призрак от 19 мая 2009, 04:16
Но если бы Мизинец не манипулировал Лизой,она все равно  обвинила бы Ланнов.Это инстинкт самосохранения.И не имея никакого умысла все равно подвигла бы Кет на те самые действия,совершаемые ей в ИП.

"Если бы у бабушки был один орган, то она была бы дедушкой".©Владимир Путин. Не стоит рассуждать о тех событиях, которые не произошли и про которые мы не можем точно сказать как они произошли "бы, если бы..." Лиза могла написать сестре про львов, убивших мужа, чтобы отвести от себя подозрение, а могла и ничего не писать. Не факт что она сама со своими куриными мозгами дошла бы до идеи написать письмо Кет. А даже если бы дошла - не факт, что у неё хватило бы смелости поступить так рискованно. Наибольшую роль в решении Лизы с письмом сыграл Мизинец, это понятно.

Цитата: Kail Itorr от 19 мая 2009, 10:47
Если бы Мизинец не манипулировал Лизой, она для начала не травила бы Джона Аррена...

Кстати да. Она ненавидела его, имела на него большую злость, но к действиям её побудил именно Мизинец, не факт что она стала бы действовать без него.

Цитата: Kail Itorr от 10 апреля 2009, 00:19
Безусловно. Но Дени Вестерос Единый СОБЕРЕТ, и если Мизинец ее числит в вестеросских королевах - он это знает. Дени и Сансе как-то особо нечего делить, это против Серсеи Сансу можно настроить чтобы стала Королевой Севера, против Дени она ничего не имеет, а та против нее.

Как это не имеет? Нед воевал против Таргов так что у Дени есть причины нелюбить ее. Вы конечно скажете что она Санса не причем но вот что сделает Дени... Кстати а чего вообще добивается Петир? Варис, Тайвин понятно но вот он. Кстати как Мартин собирается разогнать события до вторжения Дени? Драконам то расти и расти.

Цитата: Logrus от 19 мая 2009, 17:06
Как это не имеет? Нед воевал против Таргов так что у Дени есть причины нелюбить ее. Вы конечно скажете что она Санса не причем но вот что сделает Дени...

Причин как таковых нет.Дени не дура чтобы настолько мелочиться.Конечно пока она была малолеткой Визерис ей усиленно вдалбливал сказочку о злом-презлом узурпаторе Роберте,и его псах Неде Старке и Джоне Аррене.Но Нед человек чести и Сир Барристан объяснит(уже начал) это Бурерожденной.Что такого сделал Нед?Участвовал в Восстании Баротеона на стороне мятежников?Но его можно понять!!Он не только поддерживал друга и учителя(что в общем-то не оправдание),но и восстанавливал правосудие(для справки:Риккард Старк и его старший сын Брандон были убиты незаконно,т.к. Брандон вызвал Рэйгара на поединок,но вместо этого был заключен в тюрьму.Его отец прибыв в "горячую точку" тоже потребовал поединка(не помню с кем,но это не суть важно) и получил.Поединок с огнем.Не совсем честно и по закону,не находите?)  :o

Короче я веду все к тому,что в итоге Дени поймет,что ее отец сам виноват.А Нед,Роберт и ко только нашли серьезный повод.Все.К Сансе претензий вообще ноль. :P

Цитата: Logrus от 19 мая 2009, 17:06
Кстати как Мартин собирается разогнать события до вторжения Дени? Драконам то расти и расти.

У Дени и без драконов армия неслабая.Безупречные одни чего стоят?!
Также ее поддержит Дорн,ну и скорее всего Золотая компания..
Если она десантируется на Вестерос,армия у нее будет как минимум 50000 человек.

С тем насколько законно были казнены Брандон и Рикард Старки не все так просто. Брандон не посылал Раегару формальный вызов на поединок, чего он собственно по закону не мог сделать - поединок с наследным принцем мог состояться только по решению суда да и то в обратной ситуации, когда принц кого то обвиняет, а обвиняемый требует суда поединком. Да и то, принц имел полное право не драться сам, а выставить вместо себя чемпиона. Брандон же вместо того потребовал, чтобы раегар вышел к нему и умер, что формально было в чистом виде изменой. Обвинить в такой ситуации в измене и его отца Эрис тоже мог, но вот отказать обоим в нормальном правосудии заменив его на форменное садисткое издевательство... опять таки формально король мог все, но фактически это был уже большой перебор и если Дейнерис узнает подробности, она этого отрицать не сможет. Тем более, что Нед и Роберт не "нашли повод", потребовав их выдачи (на расправу) Эйрис просто не оставил им никакого иного выбора кроме как умереть или поднять мятеж.

Но в таком случае Сансе придется подчинится Дейенерис и если Тирион будет на стороне Дени формально она его жена и Витерфелл принадлежит ему, а это не то чего длбивается Петир. Конечно Тирион скорее всего поступит благородно и разорвет свой неосущствленный брак, но знает ли это Петир. По его плану Санса будет леди Долины и Винтерфелла и как бы не королевой Севера. Кстати вот и аналогия с Пятью Королями только пятой королевы не хватает. Да и кстати Тирион и Дени врят ли оставят его лордом Долины и Харренхолла. Следовательно Сансу и Дени ожидают конфликты.

Петир всегда вылезет сухим из воды.Даже если он хочет сделать Сансу Леди Долины и Севера в случае перевеса Дени он перейдет на ее сторону.Выкинет что-нибудь наподобие Горького моста. 8)

Цитата: Logrus от 20 мая 2009, 15:55
Да и кстати Тирион и Дени врят ли оставят его лордом Долины и Харренхолла.

Дени пока ничего не имеет против Мизинца.А будет ли она настолько доверять Тириону?Помните прецендент с Мормонтом?Он ей постоянно советовал избавиться,не доверять никому кроме себя.А Дени вроде пока на память не жалуется.. ;)

А вот здесь у Тириона явное преимущество - он идейный интриган, он очерчивает свою позицию и следует ей, а вот Мизинец....

Почему это Петир не очерчивает свою позицию?

Скажем так - позиции его размыты, потому что хорошо, то что хорошо лично Петиру, Тирион - о себе тоже заботится, но во вторую очередь, на первом месте идея - было благо для семьи, дальше пока неизвесно.

Мизинец не лорд, а только протектор Долины. Формально лишать его этого поста пока жив Роберт Аррен у Дейнерис не будет никаких причин. Как будет играть Мизнец по отношению К дейрерис - одному только Мартину известно, но явно это будет зависеть от того, когда именно Дейнерис появится в Вестеросе.
Сансу Тирион и так бы отпустил, имея такую возможность, но теперь, когда он знает, что его брак с Тишей был настоящим тем более, но проблема в том, что он для этого должен сначала встретится с женой, для чего вернуться в Вестерос, а Мизинцу желательно будет провернуть свою схему с Сансой до того.

Но Мизинец то этого не знает.

Цитата: Призрак от 20 мая 2009, 18:42
Дени пока ничего не имеет против Мизинца.А будет ли она настолько доверять Тириону?Помните прецендент с Мормонтом?Он ей постоянно советовал избавиться,не доверять никому кроме себя.А Дени вроде пока на память не жалуется.. ;)

Тирион, Варис и Иллирио будут говорить ей недоверять МИзинцу. Кстати Дени прислушивается к сиру Барристану а как тот относится к тириону незнаете? По-моему не очень хорошо. Вот если бы тот видел Тириона десницей и во время битвы на Черноводной то тогда он уговорил бы Дейенерис прислушаться к Тириону.

Дейнерис не доверяет никому, даже Селми, в конце концов он изменил ее брату и он долгое время вводил в заблузйдение ее саму.
Вариса она знает как одного из псов Узурпатора, который перешел к нему на службу после того как служил ее отцу.
С Иллирио сложнее - она ему многим обязана и он пока совершенно ничего не просил взамен. Кроме того Иллирио заочно просэл проверку, которую ему устроил Мормонт. Тирион прибудет к Дейнерис с рекомендациями от Иллирио и видимо еще другими тоже и если он докажет ей свою ценность и преданность, что должно произойти еще до ее возвращения в Вестерос, то Мизинцу будет не очень хорошо, Тирион ему "должен" и все еще ланнистер, а Ланнистеры всегда возвращают свои долги.
Селми должен быть о Тирионе не слишком высокого мнения, так как в деле он его не видел.

Цитата: Logrus от 19 мая 2009, 17:06
Кстати как Мартин собирается разогнать события до вторжения Дени? Драконам то расти и расти.

большие сомнения что драконам в дальнейшем уготована какая-либо серьезная роль в покорении Вестероса. растягивать события на 10-15 лет автор вряд ли будет. мне вообще сдается что одного или парочку из них Дени вскоре потеряет

Цитата: Mezeh от 21 мая 2009, 13:19
Вариса она знает как одного из псов Узурпатора, который перешел к нему на службу после того как служил ее отцу.

По моему имеет место быть разница в мировоззрении,ситуация как с мейстерами. Мне, например, кажется совершенно диким, что мейстер после захвата замка начинает служить новому хозяин, а в Вестеросе норма жизни. Так и тут, мне кажется абсолютно неестественным, что начальник секретной службы начинает служить победителю, также как какой-нибудь старший конюх, а в романе никто этому ни разу не удивился. Похоже преданность господину распространяется лишь на присягнувших рыцарей

Но как раз начальник секретной службы ВСЕГДА служил новому хозяину без каких-либо фокусов. Он СЛУГА, как и мейстер, соответственно...

Цитата: Kail Itorr от 21 мая 2009, 23:45
Но как раз начальник секретной службы ВСЕГДА служил новому хозяину без каких-либо фокусов. Он СЛУГА, как и мейстер, соответственно...

"Всегда", в смысле в нашем мире всегда? Опять выдумываете, Кайл.

Когда Харренхолл перешёл к Болтону, казнили кузнеца, мейстера, домоправительницу, женщин - всех кто оказывал какие-либо услуги предыд. хозяевам

А Теон Грейджой поначалу без этого обошелся. И сдавшийся Риверран - тоже обещали оставить на месте присягнувших слуг.
Наверное,это поведение зависит от личности захватчика.
Что касается верности слуг при смене власти -наверное ,многие из них считают свою службу службой не столько роду нынешнего владельца,сколько службою ЗАМКУ ,как символу порядка в этой области.И нынешний владелец воспринимается хорошо,если он соответствует ауре СИМВОЛА ПОРЯДКА или нет ,если выглядит не как выкованный из камня Старк (например).

Petyr Baelish - гнуснейшая тварь в цикле. Я не знаю ни одного из персонажей кто сможет сравнится с ним в гнусности. Давно ветку искал где мог бы это выразить. Вот. :)

Это да, но по большому счету - мелкий закомплексованный неудачник, пытающийся самоутвердиться, а где то встречал мнение ,что еще и импотент в довесок, ведь о всех его любовных похождениях - известно только с его слов и слухов ,которые распускал опять же он сам.))

Цитата: BaraTheon от 15 ноября 2009, 11:49
Petyr Baelish - гнуснейшая тварь в цикле. Я не знаю ни одного из персонажей кто сможет сравнится с ним в гнусности. Давно ветку искал где мог бы это выразить. Вот. :)

Ну я бы не стал говорить так однозначно и беспрекословно. Всё-таки стопудово чёрных и белых персогажей в ПЛиО нет, все многогранны. Мизинец лжив. Он управляет людьми как пешками, а хаос и разруха, в война в стране - для него это вполне приемлемо, если способствует достижению его целей. Считать ли его за это "гнуснейшей тварью"? Не знаю. Я бы лично не стал. Всё-таки чересчур изящно он всё делает, тонко, руки после поедания апельсина никогда не в соке. Чтобы его разгадать надо обладать огромным умом и пониманием людей - кроме Тириона и Вариса даже затрудняюсь сказать кто понял всю суть Мизинца, остальные заблуждались(да и сам Варис немного заблуждался, почему и поплатился в ИП). А умение быть незаметным и предоставлять людям ложное понимание о тебе - это многого стоит. Как игрок Мизинец не уступает Варису, немного уступает Дорану. Как человек... Не хочется его так оценивать, не узнав до конца его долгосрочных целей и замыслов.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 12:14
Это да, но по большому счету - мелкий закомплексованный неудачник, пытающийся самоутвердиться, а где то встречал мнение ,что еще и импотент в довесок, ведь о всех его любовных похождениях - известно только с его слов и слухов ,которые распускал опять же он сам.))

Неудачник? В детстве да, фэйлил часто, одна история с Кет чего стоит. Однако не забыл это и отомстил спустя много лет даже не Брандону, а его брату. Комплексы? Отчасти. Но если соединить старые комплексы с практичной пользой сейчас - почему бы и нет? Пытается самоутвердиться, да, и это прекрасно получается. За все 4 книги то что у Мизинце НЕ получилось на ум приходит только одно - убрать Тириона и сделать Сансу вдовой. Но там Варис поставил всё и конкретно рискнул - врятли Мизинец ожидал что евнух из-за карлика уйдёт в подполье. Импотент... Честно говоря не думал о нём в этом ракурсе, но думаю что нет. Лиза ведь таки забеременела от него, хоть Хостер с мейстером потом ребёнка и вытравили.

Вот потому до сих пор и мстит - комплексы держат его жестко. А Лиза от кого угодно могла забеременеть - это Кет вроде думала, что от Мизинца. Да он интриган и прочее - но по большому счету ,все равно на уровне грязи перед грандлордами. Даже теперь со своими новыми титулами - морально ,он для тех же Тиреллов - грязь или для Ланнистеров.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 12:26
Вот потому до сих пор и мстит - комплексы держат его жестко.

Только тупо по комплексам он не действует - совмещает месть за старые обиды с тем что ему выгодно сейчас. Грубо говоря, совмещает приятное с полезным. Получается неплохо - проигрывает мало.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 12:26
А Лиза от кого угодно могла забеременеть - это Кет вроде думала, что от Мизинца.

Лиза об этом рассказывала Сансе - забеременела она именно от Мизинца. Кстати, таким образом байка Мизинца о том что он лишил дочерей Талли невинности была ложью лишь наполовину. Но это казалось всем настолько невозможным что не верил никто.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 12:26
Да он интриган и прочее - но по большому счету ,все равно на уровне грязи перед грандлордами. Даже теперь со своими новыми титулами - морально ,он для тех же Тиреллов - грязь или для Ланнистеров.

А какая разница кто он морально? Ему это даже на руку - не воспринимают его как серьёзную угрозу. Для высших лордов он грязь, но фактически будет покруче их - в Долине это чётко видно. Все громкие титулы и давняя история лордов хартия не значили ровным счётом ничего когда Мизинец начал интриговать и переиграл их вчистую. Они и перейдут на его сторону все - ну может кроме Бронзового Джона.

Говорить о том ,что он переиграл лордов хартии - пока рано. Скорее он там времени выиграл немного.  Я может и упустил чего, но незнаю о партии и людях, окружающих Молодого Сокола и о самом Соколе мало - поэтому не буду судить о том, что сейчас представляет из себя Мизинец в Долине. По моему он уже вырыл себе яму - если поведет Долину на Север ,если нет, то незнаю.
А Лиза забеременела до дуэли Мизинца с Брандоном или после - я прост онепомню.

Лиза забеременела до дуэди петира и Брандона. И именно из-за раны, полученной Мизинцем в этой дуэли и произрастает теория о его мужской недееспособности.

Лордов Долины Мизинец обыграл. Он уже развалил лордов хартии, переманив большую часть на свою сторону.Как Мизинец и предсказывал в конце от них останется лишь Бронзовый Джон.

Из текста совершенно очевидно, что после брака с Лизой Мизинец отнюдь не пренебрегал супружескими обязанностями. Конечно все в принципе может быть в случае как в анекдоте про полного импотента (просто импотентом был давно, а тут упал с лестницы, сломал обе руки и прикусил язык...) но более вероятно, что рана Мизинца на его потенции не отразилась.

Ну я не настаиваю - я же изначально сказал ,что - сталкивался с мнением подобным))
Переиграл лордов хартии, да развалил сплоченность их - а дальше то, про Сокола не известно ничего собственно, а кто знает - может второй Робб на поле и второй Тирион в политике.)))
А с Сансой, как быть - ведь он сказал ей ,что в день свадьбы она будет в цветах Винтерфелла (или как то так). Долина пока независима - к кому пойдет.

Про Наследника Гарри нам известно немногое, но Мизинец его явно знает лучше и он очень мало сомневается в том, что Сансе удасться прибрать его к рукам, так что второй Тирион вряд ли. Скорее красивый молодой человек, храбрый, но неискушенный в политике.

Ну ,про одного то мы знаем подобного - Робба, тоже нераскрыт был ,хотя все знали сына Неда ,а этот откуда мог раскрыться для Мизинца в Долине редко бывавшего. Хотя может и так.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 15:10
Переиграл лордов хартии, да развалил сплоченность их - а дальше то, про Сокола не известно ничего собственно, а кто знает - может второй Робб на поле и второй Тирион в политике.)))

Ну и что? Даже если Гарри - смесь Робба и Тириона, Мизинцу от Наследника Арренов неоходимо лишь одно: его сын от Сансы. Дальше либо яд, либо сложит голову в битве.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 15:10А с Сансой, как быть - ведь он сказал ей ,что в день свадьбы она будет в цветах Винтерфелла (или как то так). Долина пока независима - к кому пойдет.

Долина пойдёт за Арреном, или за их наследником.

Это понятно, но если Наследнику - не нужен Мизинец  -вот просто ненужен ,зачем ему Мизинец. А Мизинец ему, что предложить может - Сансу с Винтерфеллом ,Сансу которая пока не Санса и Винтерфелл ,который в чужих руках. Что еще Мизинец может предложить. Это раньше ему было не свое легко предлагать , под эгидой Ланнистеров  - сейчас он сам по себе. Чем ему теперь спекулировать - на чем ,незнаю...

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 16:40
Это понятно, но если Наследнику - не нужен Мизинец  -вот просто ненужен ,зачем ему Мизинец. А Мизинец ему, что предложить может - Сансу с Винтерфеллом ,Сансу которая пока не Санса и Винтерфелл ,который в чужих руках. Что еще Мизинец может предложить. Это раньше ему было не свое легко предлагать , под эгидой Ланнистеров  - сейчас он сам по себе. Чем ему теперь спекулировать - на чем ,незнаю...

Роберт Аррен всё ещё жив и находится в руках Мизинца вобще-то... Так что на чём и чем спеклировать, у Петира есть.
А сам Гарри с Мизинцем не знаком, следовательно точных выводов о нём делать не может. И не сможет, если у него мозги Роберта Баратеона, а не Тириона Ланнистера.

Согласен с одним из предыдущих ораторов о моральной низости Мизинца.Ибо он ради своих прихотей ввергает государство в войну,втихомолку строя пакости.
Он,конечно,удачливый интриган,но удачливость его не украшает.
Что касается ранений ,полученных Мизинцем,то такие ранения к импотенции не приводят.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 17:14
Роберт Аррен всё ещё жив и находится в руках Мизинца вобще-то... Так что на чём и чем спеклировать, у Петира есть.
А сам Гарри с Мизинцем не знаком, следовательно точных выводов о нём делать не может. И не сможет, если у него мозги Роберта Баратеона, а не Тириона Ланнистера.

Этим он может конечно спекулировать - если не очень благороден Сокол.
Ну а если он просто неумен, то да - выводов сделать неоткуда.

Ранение вроде особо точно не описано - может ошибаюсь.

Насчёт того что Мизинец делает в Долине. Лордов Хартии он переиграл почти однозначно, разрушив их единство. Он предсказал Сансе что будет с ними происходить - и всё начало сбываться именно так уже в конце Пира. Пока жив Роберт Аррен, Мизинец будет рулить всей Долиной и сможет получше обеспечить отношение Гарри-Наследника к себе. Если что-то не так будет складываться в этом плане - можно убрать Гарри до смерти Зяблика и переключиться на следующего в очереди наследования. Но я думаю что скорее всего всё пойдёт так. Ибо противостоять Мизинцу и играть с ним на равных могли очень немногие люди. И крайне маловероятно, что Сокол из таких. Хоть и не исключено. Но про него мало чего известно. Хотя, думаю, Мизинец в любом случае найдёт способ манипуляции им.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 19:02
Ранение вроде особо точно не описано - может ошибаюсь.

"Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребёр; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной... Через две недели Мизинец набрался сил, чтобы сесть в носилки и оставить Риверран."

Это все понятно, ну согласитесь, что он редкосная гнусная тварь! :)

Цитата: BaraTheon от 15 ноября 2009, 20:42
Это все понятно, ну согласитесь, что он редкосная гнусная тварь! :)

"Редкостная" - точно нет. Подобных Мизинцу по беспринципности и готовности положить на многих людей ради собственной выгоды и относиться к ним лишь как к пешкам игроков в ПЛиО достаточно. Чем он из них выделяется - так это тем что дальние его мотивы читателю до сих пор неизвестны + он чаще прочих умудряется провернуть всё успешно и при этом изящно что не остаётся следов и руки чистые.
"Гнусная тварь" - возможно, хотя это скорее зависит от личностного восприятия читателя и того каким ему при прочтении покажется герой. У меня например Мизинец особой ненависти не вызвал. Ну, тасует людей как карты - так на то он и игрок. Людская жизнь для него мелочь - опять же, он игрок, не один такой. Никогда не откажется от возможности убрать кого-то чужими руками - молодец, надо пользоваться всеми возможностями. Для того чтобы всё в шутку обращать конечно много ума не надо, но это уже полезное умение.

Мизинец - не тварь, он так...тварюшка. Мелкая и противная, вроде таракана (и такой же живучий))))По уровню моральности - где-то возле плинтуса:)) А удача, которая помогает выходить сухим из воды, у господина Мизинца рано или поздно кончится.
А насчет того, что Мизинец будет рулить Долиной - не факт. Союз Лордов Хартии с той же легкостью может собраться вновь, с какой распался. Бронзовый Джон в любом случае не склонится перед Бейлишем, Лин Корбрей так же легко может предать Мизинца, как лордов Долины, если почует, что это выгодно, остальные - аналогично. Петир ходит по очень тонкому льду - стоит раз ошибиться, и он труп.
Про Гарри-наследника из текста пока мало что ясно, но он может оказаться отнюдь не подарком. А ну как начнет проявлять недозволительное своеволие или решит сыграть против Бейлиша? Опять же, на Севере Мизинца ждет "маленький сюрприз" - Станнис с одичалыми. Там же плавают остатки кракенов (кто не ушел с Виктарионом и Эуроном). Да и про Болтонов с еще одной "девицей Старк" забывать не стоит. Если лже-Арью разоблачат, вполне возможно народ призадумается и в принадлежность Сансы к Старкам не поверит (на данный момент легализовать ее могут: двоюродный дед Черная Рыба и дядя Эдмар, если узнают по сходству с матерью, сводный брат Джон Сноу, Теон Грейджой, который в плену у Болтонов, и...и все). Так что захват развалин Винтерфелла, даже с войсками Долины - не самое простое дело.
Кроме того, Мизинец хороший интриган - но вот про его способности полевого командира и полководца мы что-то пока не читали. Кто армией-то будет командовать? Гарри-наследник? Так он ту армию может и не на Север повернуть (а против Лорда-протектора, который всех достал, например)... А в поле Бейлиш - не воин. Его тот  же Болтон-старший вполне может разбить. Если же воевать Бейлиш не собирается, даже Санса, которую признают Сансой, сидяшая в Долине - такая же леди Винтерфелла, как Станнис - король на Железном Троне.
Если Мизинец попытается замириться со Станнисом ("я тебе войска и легитимную наследницу Старков, ты мне - Винтерфелл") - не факт, что получится. Баратеон о Бейлише имеет вполне определенное мнение и может не принять такого человека в качестве союзника или даже вассала.
И что будет Мизинец делать? По ходу, так и останется сидеть в Долине. На Севере ему делать, ИМХО, нечего.

Вот я и думаю - на Север с Сансой не сунуться - Болтон и Станнис это неизвестно, какое для Мизинца зло хуже))), к Ланнистерам и Тиреллам тоже - Санса вне закона.

Цитата: игорь от 15 ноября 2009, 22:01
Вот я и думаю - на Север с Сансой не сунуться - Болтон и Станнис это неизвестно, какое для Мизинца зло хуже))), к Ланнистерам и Тиреллам тоже - Санса вне закона.

Значит у Мизинца один очевидный выход: играть за себя и для себя. В смысле при помощи Арренов и Долины ;).
Если не Север, то Трезубец.

Трезубец - тоже не подарок))) Тамошние лорды, если и решатся вновь воевать, то никак не за Сансу Старк, а за того же Эдмара (если ему случайно удастся сбежать из плена) или за Бриндена Талли (у него-то прав на Риверран побольше, чем у Сансы). Кроме того, не будем забывать про Фреев и окопавшихся в Риверране Ланнистеров. Покойный Лорд Фрей тоже захочет поучаствовать в дележе пирога, да и львы своего не упустят. Так что Земли у Трезубца ничуть не лучше, чем Север - тоже можно огрести по полной. И тоже нужно воевать.

Лорды Реки пойду за тем, кто устранит Фреев. Увеерен, Мизинец на это способен. Ну а плохое военное положение = мёртвый Гарри, что опять же для Петира выгодна. Плюс, он наверняка располагает информацией о Дени, так что лорду Бейлишу нужно лишь продержаться на коне до Реставрации Таргариенов.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 22:16
Лорды Реки пойдут за тем, кто устранит Фреев. Увеерен, Мизинец на это способен.

До Фреев еще добраться надо. Их замок, помнится, описан вполне себе надежной твердыней. Разве что "Покойного" заказать наемным убийцам.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 22:16
Ну а плохое военное положение = мёртвый Гарри, что опять же для Петира выгодно.

Необязательно. Гарри-наследника, если он не совсем дурак, в разоренные земли при Трезубце калачом не заманишь. Плюс, он должен понимать, что в отличие от Винтерфелла, на Риверран у Сансы прав никаких - а вот врагов окажется масса. К тому же, если отдать армию Гарри, где гарантия, что он станет делать то, что скажет Мизинец? Нет гарантии. Возьмет, да и присягнет со всем войском например Станнису - такой, редкой идиотичности вариант, тоже исключать нельзя. Опять же, где-то под Риверраном тусуется зомби-Кейтелин. От нее Санса может много интересного узнать... Да и сбежать может к маменьке, пусть та и вид имеет весьма непрезентабельный.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 22:16
Плюс, он наверняка располагает информацией о Дени, так что лорду Бейлишу нужно лишь продержаться на коне до Реставрации Таргариенов.

А он такой весь из себя замечательный нужен ли Дени? Не факт. Тот же Варис такому союзничку, который ему преизрядно палок в колеса навтыкал, не обрадуется. Да и Доран, ИМХО, понимает, что Бейлиш за человек - будет против него играть.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
До Фреев еще добраться надо. Их замок, помнится, описан вполне себе надежной твердыней. Разве что "Покойного" заказать наемным убийцам.

Либо же выманить выводок Фрея.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
Необязательно. Гарри-наследника, если он не совсем дурак, в разоренные земли при Трезубце калачом не заманишь.

По описаниям Гарри Хардинг настоящий рыцарь, и более напоминает Роберта Баратеона. Такого и заманивать не надо.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
Плюс, он должен понимать, что в отличие от Винтерфелла, на Риверран у Сансы прав никаких - а вот врагов окажется масса.

На Риверран само собой, а вот на Трезубец, как наследницы Робба Старка - Короля Севера и Трезубца - есть. Плюс может быть просто помощь родственникам и восстановление справедливости.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
К тому же, если отдать армию Гарри, где гарантия, что он станет делать то, что скажет Мизинец? Нет гарантии.

А что нужно Мизинцу? Война. Больше ничего. Петир довольно опытный Игрок, чтобы расчитать поведение Гарри и возможные ходы.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
Возьмет, да и присягнет со всем войском например Станнису - такой, редкой идиотичности вариант, тоже исключать нельзя.

Это если Гарри будет полноправным Лордом Орлиного Гнезда и хозяином Долины. А если также останется Наследником при живом Робертее Аррине в руках Мизинца..
Да и рассматривался на форуме уже вариант с присягой Бейлиша Станнису. Баратеон поскрипит зубами, будет приглядываться и недоверять, но мечи и службу примит.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27Опять же, где-то под Риверраном тусуется зомби-Кейтелин. От нее Санса может много интересного узнать... Да и сбежать может к маменьке, пусть та и вид имеет весьма непрезентабельный.

Это мы как читатели можем этот вариант рассматривать :). Врят ли у Мизинца такой вариант предусмотрен.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
А он такой весь из себя замечательный нужен ли Дени?

А Мейс Тирелл нужен Дени? А наследник Баратеонов (Эдрик Шторм, к примеру) нужен Дени? А наследник Ланнистеров нужен Дени?
От вет "Да" на все вопросы, включая и ваш, т.к. за всеми ними части Вестероса, Семи Королевств.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27
Тот же Варис такому союзничку, который ему преизрядно палок в колеса навтыкал, не обрадуется.

Мизинец vs Паук, раунд 2.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 22:27Да и Доран, ИМХО, понимает, что Бейлиш за человек - будет против него играть.

Я думаю, что врят ли ВиИ информировали принца о Мизинце.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 22:53
Это если Гарри будет полноправным Лордом Орлиного Гнезда и хозяином Долины. А если также останется Наследником при живом Робертее Аррине в руках Мизинца..

И в этом случае,в принципе, тоже. Станнис знает, что Роберт - мальчик болезненный и слегка недоразвитый. Если признать его слабоумным, думаю, после этого, если Гарри пообещает присягнуть Станнису всеми мечами, как только станет лордом Долины, Баратеон охотно королевским указом признает его Лордом. И Мизинец слегка в пролете. Гарри-то лорды развалившейся Хартии всяко любят больше.

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2009, 22:53
А Мейс Тирелл нужен Дени? А наследник Баратеонов (Эдрик Шторм, к примеру) нужен Дени? А наследник Ланнистеров нужен Дени?
От вет "Да" на все вопросы, включая и ваш, т.к. за всеми ними части Вестероса, Семи Королевств.

Тирелл и Мизинец - фигуры несопоставимые. Мейс - может и недалек, и фигура, а не игрок, но он Лорд. Лорд по крови. А Петир по происхождению - где-то на уровне грязи. Лорд Харенхолла ("переходящего знамени" Семи королевств) и Лорд-протектор Долины - пустые титулы, которые мало что значат вне интриг. Вот Гарри-наследника Дени вполне может сделать лордом Долины, а лживый и наглый Мизинец ей не нужен.

Насчёт союза Мизинца и Станниса - имхо это невозможно. Последний Баратеон не раз высказывал своё презрение к мастеру над монетой Роберта и его грязным методам. Идеальное состояние Мизинца для Станниса - в виде отрубленной головы на пике на стене Красного замка. К тому же Мизинец внёс значительный вклад в союз роз и львов, сокрушивший Станниса на Черноводной. Столько служил Ланнистерам - и вдруг к Станнису? Не верится. К тому же, действительно, для Мизинца Станнис очень неудобен как лорд и тем более как король - слишком уж они разные во всём.

Насчёт возможности союза Станниса и Гарри-наследника - имхо это возможно, но крайне маловероятно. Сам Станнис требует повиновение ему как королю в обмен на прощение и не предлагает ничего серьёзного взамен. Писать Гарри или посылать тому послов с планов взятия власти в Долине он не будет - не игрок. Вот если Гарри предложит - то Станнис скорее всего согласится, да. Но чтобы Гарри предложил, он должен 1)до этого додуматься или иметь у себя в окружении человека способного додуматься; 2)провернуть всё незаметно от Мизинца. В основном из-за второго пункта у меня большие сомнения в этом. К тому же - поддержат ли лорды Долины короля Станниса? Он ведь всё-таки один раз уже проиграл львам. К тому же со своей повальной справедливостью... У Мизинца неслабая поддержка внутри Долины, за ним стоит Железный Трон со всей силой юга(львы и розы мигом прекратят распри и вместе выступят против общего врага в лице Станниса если тот поднимет голову) - рискованно для долинцев, очень рискованно.
Насчёт того куда Мизинец попрёт - я думаю, скорее Север. Не зря же Сансу организовал. Железян там осталось явно мало, они с Болтоном друг друга ослабят, а потом можно будет дорезать победителей. Мандерли, Амберы, горные кланы - скорее всего ввиду зимы и огромной убыли населения в ходе войны согласятся на дочку Эддарда Старка, не женатую на сыне человека устроившего КС гораздо легче чем на Болтона как Хранителя Севера - а ведь и вокруг Болтона были готовы объединиться.

Вопщем, если не учитывать Дейенерис и Иных, положение Мизинца достаточно уверенное.

Цитата: Теон Грейджой от 15 ноября 2009, 23:48
В общем, если не учитывать Дейенерис и Иных, положение Мизинца достаточно уверенное.

Не могу согласиться. Железян на Севере и впрямь маловато, но они, ЕМНИП, еще держат Ров Кейлин. Станнис на Севере и его армия немного увеличилась за счет одичалых и вполне возможно прирастет некоторыми войсками северян /он же, кажется, собрался освобождать замок Гловеров?/ Даже с такими невеликими силами, ИМХО, Станнис способен разбить войско Долины - он все-таки опытный, проверенный командир, в отличие от Гарри и тем паче Мизинца. Кроме того, вроде в спойлерах есть намек, что войска Станниса возьмут в плен Ашу (или я путаю?). За Ашей, если она решит поставить на последнего Баратеона, вполне могут пойти Чтец Харло и Тристифер Ботли.
Болтон тоже вроде вполне неглупый товарищ, да и командир неплохой. Не факт, что он подняв забрало и не оценив обстановки, полезет бить железян.
Кроме того у Сансы - леди Винтерфелла есть такой большущий минус. Ее легализовать надо - пока ее "официально не признают Сансой", она не легитимная наследница, а наследница, которую поддерживают мечи пришлых рыцарей-долинцев, что северянам вряд ли понравится. Тот же Болтон, даже без лже-Арьи - свой человек, северянин, а Мизинец (фигуру которого каждый мало-мальски разумный человек разглядит за спиной юной девицы Старк) - пришлый южный лордик крайне низкого рода.
А для легализации Сансы нужны желательно родственники, которые ее хорошо знают. Джон Сноу, например. А Джон - на Стене. Кроме того, может всплыть завещание Робба (если оно таки сохранилось). Или запропавший Рикон объявится. Лютоволк, который сопровождает малыша - уже достаточный аргумент, чтобы безоговорочно признать его Старком.
Мы не знаем, погиб ли Давос. Он человек неглупый, хоть и низкого рода, мог и предложить лорду Мандерли провести Серсею с "фальшивыми доказательствами казни", чтобы ему вернули сына. Тогда, возможно, и Мандерди примет сторону Станниса.
За Мизинцем Железный Трон? Ой-ли:))) На том троне скоро сидеть будет некому, хороша поддержка:))) Серсея в каземате, Джейме Бейлиша не жалует, Киван ежели его призовут "на царство"- тоже, думаю, вряд ли Мизинцу помогать бросится, ему своих проблем хватит.
Розы и Львы прекратят распри? Да если кто-то не спасет ситуацию с церковным судом, Западный союз развалится, как карточный домик. Оленна Тирелл, может, и подумала бы, а вот Мейс разбираться "кто виноват" не станет, раздуется от злости и попрет на Королевскую Гавань - ибо "любимую дочку обидели".

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 23:20
И в этом случае,в принципе, тоже. Станнис знает, что Роберт - мальчик болезненный и слегка недоразвитый. Если признать его слабоумным, думаю, после этого, если Гарри пообещает присягнуть Станнису всеми мечами, как только станет лордом Долины, Баратеон охотно королевским указом признает его Лордом. И Мизинец слегка в пролете. Гарри-то лорды развалившейся Хартии всяко любят больше.

И кто же предложит Станнису такой ход? В его окружении нет игроков.

Цитата: Laelli от 15 ноября 2009, 23:20
Тирелл и Мизинец - фигуры несопоставимые. Мейс - может и недалек, и фигура, а не игрок, но он Лорд. Лорд по крови. А Петир по происхождению - где-то на уровне грязи.  

Серый Червь тоже "из грязей", однако за ним стоят Безупречные, поэтому Дени его ценит. Как и будет ценить Бейлиша.
Вспомните завоевание Эйегоном Трезубца, он отдал грандлордство первому присягнувшему ему Лорду Реки - Талли. Мизинец вполне может ожидать подобного.

Цитата: Теон Грейджой от 15 ноября 2009, 23:48
У Мизинца неслабая поддержка внутри Долины, за ним стоит Железный Трон со всей силой юга(львы и розы мигом прекратят распри и вместе выступят против общего врага в лице Станниса если тот поднимет голову) - рискованно для долинцев, очень рискованно.

Главная сила, что стоит за Мизинцем - это не вот-вот вцепящиеся друг в друга Розы и Львы, а деньги. Бейлиш скупил долговые обязательства многих Домов.

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2009, 00:27
И кто же предложит Станнису такой ход? В его окружении нет игроков.

Не обязательно Станнису:)) Гарри-наследнику. А кто предложит? Да тот же Лин Корбрей, если вдруг решит, что перебежать - выгодно. У этого мозгов, чтобы там Мизинец не говорил, на такую пакость хватит.

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2009, 00:27
Серый Червь тоже "из грязей", однако за ним стоят Безупречные, поэтому Дени его ценит. Как и будет ценить Бейлиша.
Вспомните завоевание Эйегоном Трезубца, он отдал грандлордство первому присягнувшему ему Лорду Реки - Талли. Мизинец вполне может ожидать подобного.

Серый Червь и Мизинец - опять таки, совершенно разные люди. Лжецов Дени не любит (пример бедняги Мормонта показателен) - стоит ей собразить, что Мизинец - местный брат по разуму Ксаро Ксоана, Бейлишу жизнь медом не покажется. Служить же так, как служит Серый Червь или хотя бы Селми Мизинец не сможет - не та натура. Хитрецов и управленцев Дени, судя по тому, какие "делегаты от сочувствующих" к ней направляются, своих хватит. Если Тирион к ней прибьется - точно Бейлишу ловить нечего. Карлик его как облупленного знает.

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2009, 00:27
Главная сила, что стоит за Мизинцем - это не вот-вот вцепящиеся друг в друга Розы и Львы, а деньги. Бейлиш скупил долговые обязательства многих Домов.

Так война же:))) Кому я должен - всем прощаю:))) Заплатят ему, как же. Корона вон не платит Железному Банку - и ничего, пока все нормально.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:26
Не могу согласиться. Железян на Севере и впрямь маловато, но они, ЕМНИП, еще держат Ров Кейлин. Станнис на Севере и его армия немного увеличилась за счет одичалых и вполне возможно прирастет некоторыми войсками северян /он же, кажется, собрался освобождать замок Гловеров?/ Даже с такими невеликими силами, ИМХО, Станнис способен разбить войско Долины - он все-таки опытный, проверенный командир, в отличие от Гарри и тем паче Мизинца. Кроме того, вроде в спойлерах есть намек, что войска Станниса возьмут в плен Ашу (или я путаю?). За Ашей, если она решит поставить на последнего Баратеона, вполне могут пойти Чтец Харло и Тристифер Ботли.
Болтон тоже вроде вполне неглупый товарищ, да и командир неплохой. Не факт, что он подняв забрало и не оценив обстановки, полезет бить железян.

Русе и Рамси при поддержке некоторых северных лордов очищают север от железян. Станнис тоже им враг. План с походом на Север, который задумал Мизинец, за один день не осуществить, а пока будет идти подготовка на Севера воюющие стороны будут ослаблять друг друга. К слову, за Ашей после её поражения на вече реальной силы кроме её людей нет. Трис Ботли один, его дом идёт за другим родственником, Родрик-Чтец всё понимает, но в открытую против Вороньего глаза не выступит, не будет рисковать. Северные лорды могут поддержать равно как Станниса, так и Болтона. Учитывая союз Станниса с одичалыми и участие Болтона в КС - оба им чем-то неприятны.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:26
Кроме того у Сансы - леди Винтерфелла есть такой большущий минус. Ее легализовать надо - пока ее "официально не признают Сансой", она не легитимная наследница, а наследница, которую поддерживают мечи пришлых рыцарей-долинцев, что северянам вряд ли понравится. Тот же Болтон, даже без лже-Арьи - свой человек, северянин, а Мизинец (фигуру которого каждый мало-мальски разумный человек разглядит за спиной юной девицы Старк) - пришлый южный лордик крайне низкого рода.
А для легализации Сансы нужны желательно родственники, которые ее хорошо знают. Джон Сноу, например. А Джон - на Стене. Кроме того, может всплыть завещание Робба (если оно таки сохранилось). Или запропавший Рикон объявится. Лютоволк, который сопровождает малыша - уже достаточный аргумент, чтобы безоговорочно признать его Старком.

Болтон-то свой, но КС и предательство короля ему, а уничтожение Винтерфелла его сыну простят врятли. Выбирая между Сансой без поддержки и Болтоном со всей его силой лучше выбрать Болтона. Но если Санса с армией южан из Долины, то предпочтительнее она, а не Болтон. Легализовать не так и необходимо - нужно будет и так поверят. На самый крайний случай - свозим на Стену, а там Джон в обмен на сотню мечей для защиты от атак с севера всё признает. Завещание Робба - даже если всплывёт, роли особой не сыграет - лорда-командующего Дозора исключить из его рядов несколько невозможнее, чем рядового члена. Рикон не всплыл со времён начала БК - видимо Оша увела его совсем в дикое подполье, слышал версию, что он на Скагосе. Пока всплывать не собирается + один лютоволк за доказательство сойдёт врятли, его давно считают мёртвым и обратно переубедить будет сложно.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:26
Мы не знаем, погиб ли Давос. Он человек неглупый, хоть и низкого рода, мог и предложить лорду Мандерли провести Серсею с "фальшивыми доказательствами казни", чтобы ему вернули сына. Тогда, возможно, и Мандерди примет сторону Станниса.

Я думаю так скорее Мандерли оставил себе запасной вариант - инсцинировал казнь Давоса, а сам оставил его в темнице. Если потом Станнис будет побеждать, выпустит. А если нет, то убьёт втихую и не вскроется обман.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:26
За Мизинцем Железный Трон? Ой-ли:))) На том троне скоро сидеть будет некому, хороша поддержка:))) Серсея в каземате, Джейме Бейлиша не жалует, Киван ежели его призовут "на царство"- тоже, думаю, вряд ли Мизинцу помогать бросится, ему своих проблем хватит.
Розы и Львы прекратят распри? Да если кто-то не спасет ситуацию с церковным судом, Западный союз развалится, как карточный домик. Оленна Тирелл, может, и подумала бы, а вот Мейс разбираться "кто виноват" не станет, раздуется от злости и попрет на Королевскую Гавань - ибо "любимую дочку обидели".

Про перспективы развития событий на юге можно спорить вечно, я про это уже не раз писал. Тема Мизинца - не лучшее место для этого.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:26
а Мизинец (фигуру которого каждый мало-мальски разумный человек разглядит за спиной юной девицы Старк) - пришлый южный лордик крайне низкого рода.

Ахаха ;D Тайвин Мизинца не рассмотрел, а среди северян вдруг найдётся Игрок опытней и проницательней, который к тому же чудесно обо всех южных делах осведомлён.
Петир Бейлиш - друг и союзник Сансы Старк и Гарри Хардинга, Лорд-Протектор Долины. Вот и всё.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:39
Серый Червь и Мизинец - опять таки, совершенно разные люди. Лжецов Дени не любит (пример бедняги Мормонта показателен) - стоит ей собразить, что Мизинец - местный брат по разуму Ксаро Ксоана, Бейлишу жизнь медом не покажется. Служить же так, как служит Серый Червь или хотя бы Селми Мизинец не сможет - не та натура. Хитрецов и управленцев Дени, судя по тому, какие "делегаты от сочувствующих" к ней направляются, своих хватит. Если Тирион к ней прибьется - точно Бейлишу ловить нечего. Карлик его как облупленного знает.  

Ну в таком случае Мизинец не станет светиться. Останется как всегда "серым кардиналом", получит от Дейенерис подтверждение своего Лордства и прав на Харренхол и счастливо продолжит Играть.

Цитата: Laelli от 16 ноября 2009, 00:39
Так война же:))) Кому я должен - всем прощаю:))) Заплатят ему, как же. Корона вон не платит Железному Банку - и ничего, пока все нормально.

Хехехе =). Со стороны Серсее это конечно не разумно, и врят ли кто-то соберётся повторять её подвиг. К тому же деньги - это также наёмные мечи.
Мизинцу важны не только деньги, но и рычаги давления в виде долговых обязательств. А это именно рычаги и неплохие.

Спойлер

!2772!

[свернуть]

А кто пойдет за Мизинцем я понять не могу, как я понял из книги - Гарри он планирует в лорды Долины, но влияния на этого Гарри нет у него - пока только планы, как там, что повернется неизвестно. Да терпеть его могут, но не более, несмотря на его хитрые интриги. Далее - стоит хоть кому то из его врагов и не только врагов, но и людей нейтральных (Ланнистеры например) понять ,что некая Алейна это Санса (а такое случится - Вариса Мизинец незря боится даже в своих личных владениях) - и тогде не только убийство Джоффа свяжут с господином Прощелыгой, но додумаются (ктонибудь неумный найдется или наоборот очень умный) и до убийства Тайвина - посредством Тириона, как мужа Сансы....
Серым кардиналом он мог раньше быть - теперь Варис по любому знает ,кто путал его карты - теперь то Мизинец для него не непонятная птица, а противник и противник ,которого нельзя недооценивать.

Долговые обязательства рычаг хороший, но ненадежный - тем более должнику будет хотеться избавиться от кредитора подобного, Корбрей тоже при первой же возможности прирежет Мизинца - мне думается так пожалуй.

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 10:12
А кто пойдет за Мизинцем я понять не могу, как я понял из книги - Гарри он планирует в лорды Долины, но влияния на этого Гарри нет у него - пока только планы, как там, что повернется неизвестно.

У Мизинца не было влияния почти ни на кого. Разве что Нед и Кет попались. Но ведь тем не менее всё складывалось именно так, как он хотел и планировал. Делайте выводы.

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 10:12
Да терпеть его могут, но не более, несмотря на его хитрые интриги.

Мы точно разговариваем о Петире Бейлише? Человеке, который может быть другом всем?

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 10:12
Далее - стоит хоть кому то из его врагов и не только врагов, но и людей нейтральных (Ланнистеры например) понять ,что некая Алейна это Санса (а такое случится - Вариса Мизинец незря боится даже в своих личных владениях) - и тогде не только убийство Джоффа свяжут с господином Прощелыгой, но додумаются (ктонибудь неумный найдется или наоборот очень умный) и до убийства Тайвина - посредством Тириона, как мужа Сансы....

И?
У Ланнистеоов и Тиреллов сейчас помимо Мизинца куча проблем. И Варис им ещё добавит.

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 10:12
Серым кардиналом он мог раньше быть - теперь Варис по любому знает ,кто путал его карты - теперь то Мизинец для него не непонятная птица, а противник и противник ,которого нельзя недооценивать.

Разве противник? Вы точно уверены, что Мизинец Играет против Паука и Реставрации Таргариенов?

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 10:12
Долговые обязательства рычаг хороший, но ненадежный - тем более должнику будет хотеться избавиться от кредитора подобного, Корбрей тоже при первой же возможности прирежет Мизинца - мне думается так пожалуй.

Корбрей не должник Бейлиша. Корбрей его агент и получает от него всё, чего хочет. Если Бейлиша прирежут, Лин всего лишиться.
Избавиться от кредитора могут люди с мозгами и без чести. Лорды же Долины в большинстве своём о чести пекутся.

Было некоторое влияние и что ,вывод один - постоянно идти складно не может, а в такой игре, так и мелочь может на плаху привести ,сколько еще он сможет это делать, пока кто нибудь не займется им - кто нибудь навроде Мел.
Другом он может и быть, но родословную это неулучшает, раньше он слугой был ,теперь от своего лица играть придется.
Проблем куча, но возникни доказательства его причасности (а Санса это достаточно) и у таких людей, как Тирелл или Ланнистер несмотря на проблемы ,отыщется небольшой воинский корпус для разговора с окружением Мизинца или прибития самого Мизинца.
Если не противник, то тогда вообще все ,что угодно может быть , непонятно только что же Варис в нем сомневался. Да и зачем так укрываться Мизинцу даже у себя в имении от Вариса - если они заодно.
Не должник Корбрей, но постоянно терпеть власть подобного рода над собой нестанет, пока может возможности нет избавиться. Лишится он - поставщика, но ненадолго.
А много мы лордов Долины видели пекущихся о чести?

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 11:34
Было некоторое влияние и что ,вывод один - постоянно идти складно не может, а в такой игре, так и мелочь может на плаху привести ,сколько еще он сможет это делать, пока кто нибудь не займется им - кто нибудь навроде Мел.

Она в огне его интриги увидит? ;D

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 11:34
Другом он может и быть, но родословную это неулучшает, раньше он слугой был ,теперь от своего лица играть придется.

И что? Как это поменяет отношение к нему? Если человек обладает харизмой, то он способен привлекать на свою сторону союзников. У петира определённая харизма есть. Плюс подкреплённая умом и расчётом.

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 11:34
Было некоторое влияние и что ,вывод один - постоянно идти складно не может, а в такой Проблем куча, но возникни доказательства его причасности (а Санса это достаточно) и у таких людей, как Тирелл или Ланнистер несмотря на проблемы ,отыщется небольшой воинский корпус для разговора с окружением Мизинца или прибития самого Мизинца.

;D Вестерос вдруг превратился в идеально-справедливый мир, где всем за грехи воздаётся?
Какой воинский корпус для разговора? Их просто пропустят к Лорду-Протектору? Или того лучше Тирелл и Ланнистеры пошлют воронов, Санса и Лорды Долины "прозреют", затем казнят Мизинца, обнимутся между собой, обнимутся с Розами и Львами, будут петь-танцевать?

Цитата: игорь от 16 ноября 2009, 11:34
Не должник Корбрей, но постоянно терпеть власть подобного рода над собой нестанет, пока может возможности нет избавиться. Лишится он - поставщика, но ненадолго.
А много мы лордов Долины видели пекущихся о чести?

Корбрей и денег лишится.

PS Пользуйтесь, пожалуйста, кнопочкой "Цитировать". Так ваши посты станет возможно лучше понимать.

Спойлер

2777!!!

[свернуть]

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2009, 09:45
Ахаха ;D Тайвин Мизинца не рассмотрел, а среди северян вдруг найдётся Игрок опытней и проницательней, который к тому же чудесно обо всех южных делах осведомлён.
Петир Бейлиш - друг и союзник Сансы Старк и Гарри Хардинга, Лорд-Протектор Долины.

Спойлер

!2772!

[свернуть]

Ситуация-то была другая:))) Мизинец уже "засветился" - в тот момент, когда стал Лордом-Протектором. А если этот самый Лорд еще чудесным образом извлечет "из рукава" Сансу Старк, которую считают то ли погибшей, то ли пропавшей без вести... Идиот поймет, что Бейлиш у нее за спиной стоит.
Кроме того, сидящий на Севере Станнис вполне может и признать Сансу леди Винтерфелла, при определенном раскладе,...а Мизинца пожертвовать Мелисандре - ибо топить на Стене нечем, да:)))) За что - найдется.
Долговые обязательства бывают разные. Даже если Мизинец скупил векселя (то есть ничем не обусловленные обязательства), не факт, что ему будет кому эти векселя предъявить - смертность однако, в Вестеросе большая. И не факт, что векселя ему оплатят. Серсея не платит Железному Банку - а Железный банк, ИМХО, покруче Мизинца будет. И что? Пока от невыплаты долгов короны Ланнистерша не пострадала, ЖБ судя по всему "утерся". Кроме того, с принуждением к выплате долга во время войны плохо - суды, где можно потребовать официально посадить должника в яму не функционируют, да и выплачивать добровольно вряд ли кто будет - во-первых, может оказаться банально нечем платить, во-вторых, кредитор и помереть может, времена-то неспокойные. Так что платить Мизинцу по счетам будут разве что контрагенты из-за границы, да и то: "вы ЖБ не платите, мы не платим вам - вполне может оказаться так". Так что вполне возможно ожидается торговое эмбарго как минимум со стороны Браавоса.
А как извините, при живом муже Санса второй раз браком может сочетаться? От обета же, вроде, только Верховный Септон разрешить может, даже если брак не консумирован?
Даже если эту препону Бейлиш как-то обойдет (скажем заявит, что в КГ на свадьбе вообще не Санса была, и он ее раньше оттуда вывез) - как только о Сансе официально объявят, неизбежно поползут слухи. Слухи вполне могут дойти и до Трезубца - а там двоюродный дед Черная Рыба и зомби-Кейтелин с отрядом берриковых разбойничков. Неужели же они не попытаются что-то сделать?!
Станнис похоже прислушивается к Джону - а бастард из Винтерфелла отнюдь не глуп, раз предложил вариант с Гловерами. Сноу может что-то и на счет Сансы присоветовать. Правда...с гадским харатером Бейлиша Джон не знаком, это да.
Родерик Харло и прочие сидящие на островах остатки железян, может, и не пойдут за Ашей потив Эурона, буде та перейдет в лагерь к Станнису, но вот подойти на помощь к своим ко Рву Кейлин это им не помешает.
У Сансы есть еще один, непреодолимый недостаток - она девочка. А муж будет - южным лордиком. Не пойдут за ними северяне массово. Те же Амберы - скорее всего нет. Они и Робба бы во грош не ставили, не окажись он "Молодым Волком". Скорее Амберы к Болтонам уйдут. Мормонты - те могут пойти. Из горцев как минимум один клан знает, что жив наследник мужского пола - Бран.
Риды похоже, вообще решили в болоте сидеть до упора. Мандерли пока в раздумьях, колеблется, ИМХО между львами и оленем. Карстаркам только к Станнису - если Мизинец, конечно, не уверит их, что у него ничего общего с Ланнистерами нет. Болтон сам за себя. Гловеры скорее всего со Станнисом. Остальным бы кости собрать и ноги унести, им уже глубоко не до войны.

Насчет Железного банка нельзя быть таким уверенным,что он утерся. Вполне возможно,что он слегка профинансировал или другим способом поучаствовал в падении Серсеи.Скажем,спросив совета некоего торговца из Пентоса....
Возврат кредита в военное время может осуществляться посредством конфискации имущества.Родовой замок могут и оставить,а вот право на доход с ярмарки или таможенного поста изьять.Или конфисковать часть земель.Суд чаще всего осуществляет лично лорд или некто именем лорда.Вот пожаловались лорду на его вассала за неуплату долга.А лорд сам должен тому же Бейлишу.Лорд намек понимает и решает в пользу Бейлиша в обмен на клятвенное заверение того,что тот готов ждать и ждать возврата лордом личного долга того....
Постадавший може пожаловаться короне,но очень много способов не дать жалобе хода....

Цитата: AD от 16 ноября 2009, 18:01
Возврат кредита в военное время может осуществляться посредством конфискации имущества.Родовой замок могут и оставить,а вот право на доход с ярмарки или таможенного поста изьять.Или конфисковать часть земель.Суд чаще всего осуществляет лично лорд или некто именем лорда.Вот пожаловались лорду на его вассала за неуплату долга.А лорд сам должен тому же Бейлишу.Лорд намек понимает и решает в пользу Бейлиша в обмен на клятвенное заверение того,что тот готов ждать и ждать возврата лордом личного долга того....
Постадавший може пожаловаться короне,но очень много способов не дать жалобе хода....

Что бы имущество конфисковать, нужно чтобы это имущество было:))) А если его нет.../должник помер, не оставив наследников (привет тем же Дарри)/должник подался на другую враждующую сторону и послал своего лорда по извесному адресу/лорду самому чихать на Мизинца с высокой башни родового замка и арестовывать имущество вассала ему никакого резона нет.... Обратиться можно только в коронный суд... А короне своих проблем хватает. Тем более непонятно, какой из судов: у Станниса, в КГ и т.д. "более коронный". Опять же Лорд-должник, скажем, где-нибудь в Дорне, Мизинец - в Долине, посмотрю я на Бейлиша, который побежит Дорану Мартеллу жаловаться:))) Или тому же Мейсу Тиреллу - "лорд дутая рыба" Бейлиша слушать не будет, ибо не вместно лорду в пользу ростовщика решать, своего вассала обделяя... Бумажку-то на земли или часть дохода Мизинец получить может, а вот чтобы что-то реальное добыть - придется помучиться. Большинство лордов "покрупнее" справедливо решат, что низкорожденному выскочке долги можно и вовсе не возвращать - не прокатит так можно отовориться войной (мол требований о возврате не получали, ворон не долетел и т.д.), а прокатит так вообще - здорово. Сила Мизинца не в долговых обязательствах, а скорее в рельных деньгах - пресловутой золотой кубышке. Золотом можно купить мечи, векселями (единственная ценная бумага, которая уже могла существовать в сходный исторический период) - не больно-то.

Вот именно, и если ранее за ним стояли Ланнистеры ,то сейчас кто? К тем же Тиреллам он ездил - от Ланнистеров ,а не великий интриган Петир Бейлиш сам по себе. Как бы он ни кукловодил лордами - на один уровень с ними ,он встать не может. А теперь с учетом действительно смертности - ему все меньше пространства для лавирования между великими. И те же лорды хартии или другие, при первой же возможности смекнут - а зачем нам этот мелкопоместный , мы равные и договоримся меж собой. Я пока не вижу никого ,кто бы покровительствовал Мизинцу и кем бы он мог прикрываться, делая свои дела .как раньше.

laelli
Все перечисленные Вами проблемы решаемы.Кроме того,есть такое имущество ,которое никуда не девается,как земля. И право на какие-то доходы от чего-то.Если в разоренной области вроде речных земель это все имеет потенциальную цену,то в Долине цена вполне реальна.
Если лорд может иметь что-то против разорения старого вассала и перехода его земель в руки какого-то выскочки из какой-то дырки,то вполне решаемой комбинацией может быть переход этих земель в руки другого вассала (фактически Бейлишу,но формально человеку с старинной фамилией,который тоже Мизинцу должен).
Уж такое Мизинец провернет играючи....

Мизинец пожалуй единственный персонаж чьи действия я не берусь предсказывать, ибо его схемы, как правило, непредсказуемы. Одно знаю- почти всё вышеперечисленное: низкое происхождение, отсутствие поддержки и т.п. для него не препятствия- вывернется. Основной козырь Мизинца всё время в том, что его недооценивают, когда кто-нибудь из сильных разберётся чего Бейлиш стоит и целенаправленно начнёт действовать против него, тогда и посмотрим, а пока Мизинца не остановить.

Мизинец, будучи игроком, импровизирует в зависимости от складывающейся ситуации. Это хорошо видно как раз из Пира. Убийство Лизы Мизинец никак не планировал, он вынужден был ее прикончить, поскольку она окончательно слетела с катушек и не оставила ему иных вариантов. Но подстоился он просто великолепно.
Как будут развиваться событя дальше не знает никто, кроме Мартина, так что как себя поведет Мизинец мы тоже не знаем.
Пара моментов.
Тут высказывалось предположение, что Мизинец прикончит Гарри Хардинга как только тот сделает Сансе ребенка. Зачем? Мизинец не Болтон, а Санса настоящая, а не поддельная. Если Гарри не будет лезть куда не следует и не будет путать Мизинцу карты, то у Мизинеца не будет никаких причин его убирать, скорее напротив.
С Дейнерис сложно. Как поведет себя с ней Мизинец предсказать невозможно, все будет зависеть от ситуации в Вестеросе. Наоборот - если Тирион войдет к Дейнерис в доверие, то у Мизинца будет серьезная проблема, хотя формально ему инкриминировать пока совершенно нечего.

Цитата: Mezeh от 18 ноября 2009, 11:59
Наоборот - если Тирион войдет к Дейнерис в доверие, то у Мизинца будет серьезная проблема, хотя формально ему инкриминировать пока совершенно нечего.

Инкриминировать - в нормальном смысле слова - как раз есть чего;))) нашлись бы доказательства и свидетели....
Соучастие в убийствах Джоффри и Аррена, убийство Лизы Аррен. /это так, шутка на тему УК, не воспринимайте серьезно:))) Кстати, об УК и прочих нормативно-правовых актах - они в Вестеросе вообще есть? Где-нибудь упоминаются? Не кодексы, понятно, а что-то вроде "Правды" Ярослава, "Салической правды" или  "Кутюмов Бовези". А то лорд над законом есть, а закон как таковой что-то не видать... Такое ощущение, что есть своего рода правовые обычаи, которые "всем известны", а в остальном судят "как Рглор пошлет". Сорри за оффтоп, просто стало интересно.../

Как поведет себя Мизинец мы не знаем, зато почти что уверены, "что слоны идут на Север". Если на Севере успеет окопаться как следует Станнис, то победного шествия с фанфарами и рассыпанием цветов под копыта коней не выйдет. Либо договариваться, либо воевать. Договориться не просто - Станнис...не самый тот вариант для переговоров, да и Мизинца не любит. Воевать - тоже не айс. Гарри - вряд ли второй Молодой Волк, а Станнис - проверенный и прославленный полководец. Опять же, не будем забывать про Болтонов и железян на Рву Кейлин. И если железяне вряд ли куда-то денутся, то у Болтонов есть некоторое пространство для маневра:)) У Русе - уж точно. Если у него начнутся проблемы с наследничком бастардом Рамси ( а они, ИМХО рано или поздно начнутся), он может попытаться сговориться со Станнисом - Баратеону не очень принципиально, кто: Старк или Болтон в Винтерфелле, лишь бы присягнул и имел поддержку прочих северян.
Мизинец - интриган, и выигрывал до сих пор за счет интриг. Но чтобы Север взять, одних интриг мало- повоевать, думаю, все же придется (в Долине не было своего Болтона - Бронзовый Джон на роль серьезного конкурента не тянет, и Станниса там тоже не было). И тут Мизинец будет вынужден полагаться уже не на себя любимого, дергающего за ниточки, а третье лицо - полководца. И тут уже - есть некоторые проблемы. 1) Люди Мизинца, рыцари Долины и наемники, буде он их наберет, Севера не знают. Значит, будут попадать в засады чаще и т.д. Если, конечно, с самого начала к походу не присоединится кто-то из лордов-северян. 2) "Долина выступила на Север со свеженайденной Сансой Старк? А кто в Долине? Мизинец? Ну, все, мы обиделись"  - КГ в шоке, если кто-то из Ланнов утрясет ситуацию с Тиреллами, то Мизинцу этакую наглость еще припомнят. 3) Битву можно и проиграть... Что тогда? 4)"Зима близко" - скоро жрать нечего будет,вот тогда Петир порадуется новообретенным землям... Да и из-за Стены возможно скоро "всякое-разное" попрет.

Цитата: Laelli от 18 ноября 2009, 14:22
Инкриминировать - в нормальном смысле слова - как раз есть чего;))) нашлись бы доказательства и свидетели....
Соучастие в убийствах Джоффри и Аррена, убийство Лизы Аррен. /это так, шутка на тему УК, не воспринимайте серьезно:))) Кстати, об УК и прочих нормативно-правовых актах - они в Вестеросе вообще есть? Где-нибудь упоминаются? Не кодексы, понятно, а что-то вроде "Правды" Ярослава, "Салической правды" или  "Кутюмов Бовези". А то лорд над законом есть, а закон как таковой что-то не видать... Такое ощущение, что есть своего рода правовые обычаи, которые "всем известны", а в остальном судят "как Рглор пошлет". Сорри за оффтоп, просто стало интересно.../

В том-то и дело что зависит всё от воли лорда или короля. Захочет он - и осудят за то чего не делал. А захочет - и не закроют глаза на то что делал, не будут судить. Так-то конечно Мизинцу много чего можно вменить. Вопрос, будет ли желание.

Цитата: Laelli от 18 ноября 2009, 14:22
Как поведет себя Мизинец мы не знаем, зато почти что уверены, "что слоны идут на Север". Если на Севере успеет окопаться как следует Станнис, то победного шествия с фанфарами и рассыпанием цветов под копыта коней не выйдет. Либо договариваться, либо воевать. Договориться не просто - Станнис...не самый тот вариант для переговоров, да и Мизинца не любит. Воевать - тоже не айс. Гарри - вряд ли второй Молодой Волк, а Станнис - проверенный и прославленный полководец. Опять же, не будем забывать про Болтонов и железян на Рву Кейлин. И если железяне вряд ли куда-то денутся, то у Болтонов есть некоторое пространство для маневра:)) У Русе - уж точно. Если у него начнутся проблемы с наследничком бастардом Рамси ( а они, ИМХО рано или поздно начнутся), он может попытаться сговориться со Станнисом - Баратеону не очень принципиально, кто: Старк или Болтон в Винтерфелле, лишь бы присягнул и имел поддержку прочих северян.

Железяне, Болтон и Станнис - враги друг другу независимо от того есть Мизинец или нет. Пока он будет готовиться к походу на север, они ещё больше ослабят друг друга. Насчёт союза Станниса и Болтона - имхо это почти невозможно. Болтон сначала служил узурпатору Роббу Старку, потом предал его и служит узурпаторам из числа львов. Трижды предатель и клятвопреступник - не в духе Станниса Баратеона с таким договариваться. + если сейчас к Станнису идут немногие северяне, то делают это потому что он именно противовес Болтону. а если последний Баратеон договорится с Русе, то будут говорить что он оправдал Красную Свадьбу и по его имиджу это сильно ударит. Насчёт полководческих недостатков в армии Долины - уж такой игрок как Мизинец наврятли попрёт на север в стиле "шашки наголо" со вторым Робертом Баратеоном во главе армии. Найдёт командующего из числа верных ему лордов Долины. Или ещё где - в людях он толк знает.

Цитата: Laelli от 18 ноября 2009, 14:22
1) Люди Мизинца, рыцари Долины и наемники, буде он их наберет, Севера не знают. Значит, будут попадать в засады чаще и т.д. Если, конечно, с самого начала к походу не присоединится кто-то из лордов-северян. 2) "Долина выступила на Север со свеженайденной Сансой Старк? А кто в Долине? Мизинец? Ну, все, мы обиделись"  - КГ в шоке, если кто-то из Ланнов утрясет ситуацию с Тиреллами, то Мизинцу этакую наглость еще припомнят. 3) Битву можно и проиграть... Что тогда? 4)"Зима близко" - скоро жрать нечего будет,вот тогда Петир порадуется новообретенным землям... Да и из-за Стены возможно скоро "всякое-разное" попрет.

1)Как вариант Хоуленд Рид. Или Мандерли, который походу сейчас крутит между Томменом и Станнисом, но если Мизинец ему убедительно докажет, что поддержать его выгоднее, то пойдёт за ним. Армия которую он приведёт на север, будет полюбому больше любой из отдельных уже находящихся там. Менее опытной и т.п., но больше в количестве. А это вкупе с Сансой Старк может значить переход отдельной части местных на его сторону.
2)Я сам думаю, что розы и львы на юге всё утрясут. Другое дело, что Вы сами так не думаете ;) Да и Мизинец скорее всего сделает всё чтобы кризис на юге продолжался и в его северные дела никто не влезал. Не предусматривать ничего в этом направлении он не может.
3)Как опытный и до этого почти не имевший ошибок(исключение - Тирион) игрок, Мизинец во-первых минимизирует возможности военного поражения, а во-вторых просчитает вариант действий и на этот случай. А в чём он будет состоять - одному Мизинцу известно.
4)Насчёт того что что-то попрёт из-за Стены - мы не знаем оповещён ли Мизинец об этом и если оповещён, то настолько. Насчёт продовольствия - Долина была одним из главных источников пищи для всего Вестероса, в условиях долгой зимы уж саму себя + Север она скорее всего прокормит.

1. Мизинцу совершенно нечего вменить. Другой вопрос, что "был бы человек, а дело завсегда пришить можно" не Лаврентий Палычем выдумано.
2. Я сильно сомневаюсь, что Мизинец пойдет на Север великой военной силой. Не в его правилах. Он скорее эту силу всем желающим ПРОДЕМОНСТРИРУЕТ, тем более что "вернуть Сансе ее достояние" пойдут даже те, кто терпеть не может выскочку Баэлиша - тот же Бронзовый Юон Ройс, скажем. Потому как человек чести.

А Мизинцу лично соваться на Север ине нужно.Он вообще-то не полководец, а любитель уюта.
Север пойдет завоевывать местный герой вроде Ройса или Гарри , за которым все местные рыцари пойдут,да и этот человек лучше бы для Мизинца пребывал подальше от него.А Мизинец ,пока "на Муравском шляху бой идет"(с),сделает еще пару дел для укрепления положения в Долине.
Плюс есть приятный момент в войне,что некоторых там убивают.И некоторым может оказаться тот,в чьем присутствии Мизинец больше не нуждается.

Если у Мизинца серьезные счеты к конкретной личности, он не будет затевать войну, а мирно устроит этой личности чего-нибудь фирменное и стопроцентное. Война - это способ решения большой политики, а не сведения личных счетов...

Идёт серьёзное обсуждение посадки Сансы на Винтерфел, а ведь её украсть вот-вот должны...

Если Петир даст её украсть, я буду крайне разочарованна в Мизинце.
Поэтому, искренне надеюсь, что до этого не дойдет, хотя сама ситуация и вызывает определенные опасения.

Ну да Шадрику бешеная мышь мизинца не обхитрить. А если и у него хоть малейшее опасение появится то туда же куда и Донтоса.

Цитата: Лианна от 04 января 2010, 15:19
А может Артур Дейн на самом деле был шпионом Мизинца и слал ему сообщения через связную (по совместительству сестру) ;)

Крайне маловероятно. На момент смерти Дейна и официальной гибели его сестры Мизинец был ещё совсем молод, не имел почти никакого влияния и скорее всего ещё не стал игроком. Он ещё жил в Долине, на своём персте и не начал подъём по карьерной лестнице с подачи Лизы, который привёл его через несколько лет в столицу. У Вариса на тот момент уже были свои агенты много где, хотя опять же даже он скорее всего не смог бы завербовать одного из семерых времён Эйериса. А уж Мизинец тем более.

Цитата: Киприанамне кажется, что цель Мизинца - стать королём, а Сансу он видит своей королевой

Со вторым готов согласиться, здесь немало свидетельств, но первое для Мизинца возможно либо если у него появится "супероружие" типа аэгоновых драконов, либо если ВСЯ система власти в Семи Королевствах рухнет нафиг, а он станет тем, кто установит порядок хотя бы в части страны.
Объясняю. Роберт Баратеон занял престо не с бухты-барахты, а потому что он ближайший родич свергнутой династии (Таргов) - его бабушка Раэлле была дочкой Аэгона Невероятного. Следующие после братьев Баратеонов по порядку родства с Таргами - либо Доран Мартелл, потомок князя Марона и Даэнерис, младшей сестры Даэрона Доброго (законной дочери Аэгона Недостойного), либо командование Золотого Отряда - прямые потомки Аэгора Злого Клинка, узаконенного бастарда Аэгона Недостойного. Таким образом, если ОТСТРАНИТЬ старую династию Таргов (т.е. Визериса и Дени), но НЕ разделять Вестерос обратно на Семь Королевств дотарговых дней (а это автоматическая гразданская война, т.к. каждое из королевств захочет кусочек соседа, какой сможет откусить) - по закону престол должен занять именно ближайший родич Таргов, сиречь Роберт Баратеон.
Отбросить этот закон и сесть на трон силой может тот. у кого силы заведомо больше, чем у любого противника-претендента-несогласного. В условиях неразоренного Вестероса подобную силу представляли разве что драконы. В условиях полной разрухи - другой разговор, тут королем может стать даже и тот, у кого сохранится боеспособный отряд в триста мечей.

Киприана
Чтобы Мизинец мог стать королем,ему нужно будет стать самым сильным в королевстве.То есть иметь на своей стороне минимум три части, желательно  среди них неповрежденные.И желательно выбить Мартеллов,у которых самое роскошное родство с Таргариенами.
А вот дальше начнется действительно многоходовка.Поскольку Бейлиша уже пускают в приличное общество ,но никто не готов посчитать его достойным трона.Порода не та.И вот тут надо учинить великое охмурение народа.С учетом того,что куда более высокого происхождения Тирелл на троне с трудом воспринимается.
И еще -нет у Мизинца харизмы .Он воспринимается как нужный человек,но не как знамя.А недостойное благородного человека участие в торгашеских и налоговых делах тоже подрывает авторитет.
Поэтому Вестерос готов  :D увидеть его серым кардиналом,фаворитом, даже десницей,но не королем.
Но вот его дети от брака с очень благородной особой могут в результате собственного брака оказаться на троне.Тогда дедушка-Мизинец может спокойно уйти в пекло с нужным номером.
Насчет скрытого родства с Таргариеном...Интересно.Но что-то много Таргариенов разводится...Пора автору почистить сагу :D.

Киприана
Такая харизма,как у Сема ,на трон не приводит... Разве в форме "Изберем Мишу Романова ,он кроток и умом не того" (псевдоцитата) :D

У "Миши Романова" минуточку, был папа Филарет - то еще фрукт-манго, покруче Мизинца:)))
А на счет амбиций Бейлиша... ЖТ все хотят, а останется, как в "Горце" только один... Ну или Дени со "стадом" принцев-консортов:)))
1)Петир хочет стать королем...ну-ну;))) Ему это удастся (при нынешнем раскладе) только при условии, что все прочие претенденты погибнут в противостоянии с иными. Убрать, ему на минуточку, нужно: Брана и Рикона Старков (их вполне могут поддержать на Севере ребята вроде Мандерли), многочисленный "львятник" (из "важных" львов "на плаву" еще Джейме, дядя Киван с детишками и Томен с Мирцеллой), послдних Талли (на всякий случай...), Станниса, Мартелов (у которых и войско, думаю, не намного меньше, чем в Долине, и права хорошие)...
2)брак Сансы еще нужно анулировать (а ВС может и упереться рогом), да и не факт, что девочка, "научившись плохому", Бейлиша просто не кинет. А ну как с Бринденом и маменькой-зомби повстречается? Да и Джон, если Мизинец поползет на Север, вполне может уговорить сестренку выступить за Станниса (Баратеон-то хоть чем-то Дозору помог).
3) С "союзными" перспективами у Бейлиша не очень. Ланнистеры? Вряд ли, если не Джейме, то Киван то его уж точно "просчитать" должен к этому времени. Да и похищения Сансы они не простят. Талли ( у которых уже ничего не осталось, кроме гордого имени предков)? Тоже нет. Станнис? Да он злодейскую натуру Петира давно раскусил. Мартелы? Только если Петир поддержит Дени и ограничится в своих притязаниях, скажем, Долиной и Севером да и то лишь на правах лорда. Железяне? Сомнительно, хоть и возможно (но, ИМХО, только с Эуроном или Ашей, может, с Теоном). Тиреллы... Тут вопрос. В теории, возможно...

Я вот не думаю, что Петир стремится к железному трону. Я вижу его в роли некоего "серого кардинала" в лучшем для него случае. Да и трудно будет ему зайти на этот самый трон, ведь за ним почти ничего нет. Долина, конечно, располагает довольно боеспособной армией как по численности, так и наверно по качеству (тут сказать ничего не могу, т к Долина в ВПК не участвовала и ее армия - загадка), Тиреллы возможно его поддержат, но как то это не звучит. Мартеллы могут, Доран с Петиром вполне могут сойтись - только что им делать на севере? Ведь пока Мизинец планирует притопать именно туда. Остальные скорее всего тоже нет.
Насчет "Дени со "стадом" принцев-консортов:)))"(с) - жениться на ней собираются не все, да и доберутся не все. Мне думается , что Виктарион до Миерина не доплывет. А Мизинец еще и поэтому не пойдет за короной - драконов испугается.
Насчет Джона и Сансы - не уверен. Они никогда не были особенно близки, и за наскока Джон ее не уговорит, он элементарно не знает на какие точки давить. Да и вообще, учитывая жизненные препятствия Сансы, ее вообще почти никто пока что не сможет распознать. Слишком значительные перемены появились в ее мироощущении.  

2 Laelli

Замечу, что вариант с анулирование брака Сансы Мизинец даже и не рассматривает - Санса должна овдоветь.

Относительно Станниса - прямолинейность и глупость ,вещи разные ,плюс наличие Мел.
Возможно сейчас у Мизинца и появляется стремление получить Трон ,по моему у него просто растут амбиции по достижении каждой отдельной цели. То что он употребил словосочетание - абсолютно не говорит о том ,что он для себя трон хочет. По поводу мощи Долины в руках Мизинца - я высказывал сомнения и по прежнему неубежден относительно его уровня влиятельности там.

Предсказать его поступки с легкостью ,можно было бы ,если бы у него не было привычки - выслушивать советы людей которым он доверяет ,плюс - сам неплохо весьма разбирается в людях.

Я и не отрицаю ,что Мизинец старается для себя (хотя учитывая наличие сверхьестественного в книге - неудивлюсь ,что он на сторону Иных играет) ,но по достижении одной цели (лорд например) - его аппетит растет ,я вот это имел ввиду. А так очень смешно - сидит Бейлиш - позвали его монетой (или чем там ) заправлять ,а он  - вау ,почему бы мне королем не стать и давай к Трону....Не верю и неповерю в такое.

А я наоборот - уж у слишком многих гадатели появились ??? А вот насчет Раегара - я такое полагал и неудивлюсь ,если ,что то подобное было.

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 14:20
Кстати, а как насчёт ещё одного предсказания "А после Роберта на трон взойдёт бастард рыцаря Королевской Гвардии". Боюсь бабулю бы за такое точно в сумасшедший дом упекли. Потому как такого не может быть, потому что не может быть ни когда ))))))

А почему не может (не помню имени) , вроде уже была история о рыцаре-любовнике королевы ,когда то давно (если не путаю). ;)

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 13:09
А факта её девственности не достаточно?

Очевидно нет, этот факт делает расторжение брака возможным, но не обязательным, так как Тирион вовсе не был обязан реализовать свои суприжеские права в первую же ночь. У него было вполне приемлимое извинение - что ему нравятся женщины несколько постарше, так что он был в своем праве подождать с комсумацией пару тройку лет. Разумеется из политических соображений он должен был это сделать немедленно, но это не повод для расторжения брака. Так что Тирион нужен Мизинцу именно мертвым, а Санса именно вдовой.

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 14:28
А почему тогда трон не может захватит новая династия, если с Таргариенами так уже было? ))))

Строго говоря Таргариены не захватили трон, они его создали.

Причины выше, где то - половину знати перебить надо, не просто перебить ,а вообще искоренить.

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 14:28
А почему тогда трон не может захватит новая династия, если с Таргариенами так уже было? ))))

И заговор по возвращении Таргов уже при жизни Роберта начал набирать обороты. При том ,что Роберт то родственник.

Доран - возможно (уверен его втянули только из за желания мести), а Варис и Иллирио (по моему) работают на (раньше считал на Раегара) Коннингтона.
Люди будут всегда такие ,но не у всех будет основание по мимо силы. Тот же Роберт - он в процессе стал королем ,а не по начальному желанию.

Киприана
Но ведь месть плюс возвращение прежнего статуса дома  для Дорана -это одно и тоже.
Он желает этого именно так - посредством законного получения того и другого.Из рук короля-королевы Таргариенов.
Если бы его беспокоили только месть или только возвышение,он бы занялся браками Квентина и Арианны с грандлордами и привлечением Безликих для убийства Тайвина ....  

Варис определенно - учитывая насколько Раегар завяз в этом деле с пророчествами, ну и думаю Коннингтон там тоже с ним весьма в этом был близок.
Не то что попадется под руку - получил одно ,увидел возможность получить еще - новая цель и т.д. по ступенькам.

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 14:34
Не совсем верно. Они захватили СЕМЬ тронов ))) А потом уже выстроили над ними общую систему управления.

В принципе тоже самое, только не семь, а шесть, Дорн захватить не удалось, он был присоединен позднее посредством унии, а не военного захвата. Кроме того в захваченных шести королевствах в трех у власти осталось прежние семьи, в двух встали их родственники по женской линии и лишь в Речных землях грандлордами стали Талли, которые не имели никакого отношения к предшествующим королям.

Это реальнее выглядит ,чем детские мечты с детства воплощаяемые в жизнь. В прислужниках у Вариса он мог расти и развиваться и увидеть ,какого рода идет игра - так реальнее (мне). Я непонимаю - откуда сиюминутная выгода....к каждой цели строятся ходы ,а дальше больше - вот и все. А долгая многоходовка - незнаю...слишком все изменчиво вокруг.

Хорошо - Мизинец изначально самостоятельный игрок - где такое сказано?

Войну и готовили Варис и Иллирио - но развязал ее в том виде, в каком она началась - да ,Мизинец. Но даже в войне появились такие неожиданности ,как - Робб ,Мелиссандра, Верховный Септон...

Мы о чем то непонятном обоим говорим. Откуда начинается его многоходовка по захвату Трона? И в каком статусе он сотрудничал с Варисом - на чем строилось их сотрудничество?

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 15:56
А где сказано, что нет? 0_0 Т.е. всё может быть, но где сказано, что ТОЧНО не является?
А где гарантия, что какая-то из этих "неожиданностей" не является частью его плана? Да, всего не предусмотришь, но основные события пока идут на пользу именно Мизинцу.

Тут мы можем долго спорить одними и теми же неаргументироваными словами. А вот гарантия ,что неожиданность не часть его плана - я вам верю - он видимо чародейством черным взрастил в Роббе полководческий талант ,который и открылся в нужный момент. :D

Мизинец не производит впечатления классического честолюбца, титулы его ИМХО интересуют лишь постольку поскольку, так как они помогают ему вести его игру и не более. Стать королем для него слишком уж нереально, но вор серым кардиналом и фактцихеским правиелем вполне.

Пока он далеко от трона .безобидный внешний вид помогает.
Но когда уже надо решаться, вот этот безобидный внешний вид может и подвести....
Поскольку не все решается закулисными интригами....

Цитата: Киприана от 17 января 2010, 16:34
Ну если брать масштабно, то думаю со стравливания Старков с Ланнистерами. Правда этому предшестовала длительная подготовка. И Старков он первой мишенью выбрал по личным мотивам. А из всех Великих Домов легче всего стравить Старков было именно с Ланнистерами. Там уже и без Мизинца предпосылки были. Так что первой целью стало нанести максимальный урон Старкам и как можно сильнее ослабить позиции Ланнистеров. Что блестяще удалось. Под шумок этих разборок Мизинец подмял под себя Гнездо и забросил крючки в тихий омут Тиреллов. Наживок там уже много, может и выловит крупную рыбу. Талли, кстати, уже то же почти с лица земли стёрты.

И каким же образом ОН готовил все это? (особенно, как он подготовил падение Брана ::))
Сталин будучи семинаристом и даже экспроприатором и даже чуть позже - не метил в Вожди народов, а вот когда возможность подвернулась - почему бы и нет.

Ну как можно готовить многоходовую комбинацию - уповая на "что то..." Конечно делом времени ,год месяц или неделя. Не убедили мягко говоря. И мне очень интересно будет посмотреть на игры Мизинца с Станнисом ,Болтоном и Киваном.

Ну, а почему не Троцкому (кроме горлопанства - под стать был товарищ) я незнаю уж - долго искать.))

Я, кстати, полностью согласен с Киприаной и сам выдвигал эту версию года 3-4 назад на другом форуме. Все возражения по ней сводятся к "ах-ах-ах это невозможно", но на то это и фантастическая сага, на то это и Мизинец- нет для него ничего невозможного, потому и читать интересно.

А кто говорит ,что неинтересно - очень интересно и выше я написал ,что лично мне интересно. Ктож спорит. Зачем только тогда все эти Миэринские узлы....

Кого разочарует Миэрин, кого разочарует Мизинец на троне :D...

Людей на посты расставлял, это да. Но вот личные качества у товарища Джугашвили и Мизинца были несколько иными. Петир не склонен к кровопролитию в сталинских масштабах. А Сталин зарекомендовал в себе эту черту еще во время Красного террора, когда районы находившиеся в его юрисдикции отметились самым большим количеством казненных. До Гражданской войны, согласен, Сталин не выглядел главным, да и не был им.
Плюс, думаю, как игрок Петир даст фору Сталину.

Насчет жестокости. В Вестеросе больше жестоких людей, чем добродетелей. Да и я не говорил, что Мизинец не жесток. Я сказал, что ему до Сталина, как задним ходом до Миерина. Мизинец, даже если и будет править (не верю), то править он будет не с помощью крови. Он человек прагматичный, и просто так, или изза неугодности человека не будет убивать его.

Не со дядюшкой Джо Мизинца не сравнить ,скорее уж с Брежневым  -вот действительно вроде без стремлений и амбиций ,а когда выбрали ,то те люди которые привели к власти и пожалели первыми))

Ну вас и занесло....
Особенно ценно мнение о Сталине,не имеющее ну никакого отношения не только к Вестеросу , но и к нашей реальности....
Мизинец,конечно,ценный специалист,но если бы он выполнял одновременно функции двух-трех МАСТЕРОВ НАД, то можно было их сравнивать...
А также создаются ассоциации между браком с Лизой и исполнением обязанностей члена РВС Первой Конной.... :D

Цитата: Киприана от 18 января 2010, 13:52
А то тут столько раз повторяли, что не видят Мизинца харизматичным лидером нации. Ну в рябом низкорослом услужливом секретаре вон то же лидера нации не видели - до поры до времени )))

Как по мне в Сталине харизмы было не на грош. Он и правил то  за счет страха. И обычным секретарем он не был. Он с самого начала был активным членом марксисткой тусовки. Во время заточения Ленина он нес в жизнь его указы и решения. После Гр Войны он был замом Ленина, так что говорить о его какой-либо несостоятельности не надо (разве что у него рука в юности отсохла.. :D).
Мизинец не какой-то там левый секретарь, который на досуге просчитал всю войну, а мастер над монетой. Мизинец не принимал участия в ВПК, а Сталин никогда не был серым кардиналом.

Давайте завяжем со Сталиным, а то уже вон до  - правил за счет страха - дошли (о чем спорить можно долго). Мизинец еще не пришел к власти...

Киприана
Рябой низкорослый услужливый секретарь-это Голливуд,а не реальность.Почему- а потому .что надо знать.что акселерация произошла несколько позже.Людей с оспинами тогда было полным полно (полная вакцинация от оспы -это уже при злодее-Сталине :D),"услужливый секретарь"-это не знакомая Вам офисная фигура,а руководитель секретариата правительства (по ближайшей аналогии).Одновременно нарком ,а то и дважды нарком (т.е. министр).Плюс разные командировки на прорыв.
Я почему это рассказываю- потому что Сталин это человек абсолютно без внешнего блеска,тянущий оргомную работу, не без трудоголизма  плюс имеющий силы на аппаратные интриги.Периодически его доставали и он заявлял об отставке с части постов.Желающих не находилось до 53 года,когда все уже работало.
Мизинец отличается - он любит внешний блеск (хотя менее других персонажей), больше заботится о своем кармане,менее разносторонен, легче заменяем.Из персонажей саги к Сталину гораздо ближе Варис( но аналогия явно не полная :D)
Призрак
Насчет страха-это не совсем так. Власть он получил тогда,когда его никто не боялся.А позже -кто боялся,а кто обожал.И такие были не единицами.

Я соглашусь с Киприаной. Действительно, желание стать королем может быть  одним из мотивов Мизинца.  Я тоже года три назад считал его основным, но с тех пор много воды утекло.
В тексте есть например один странный момент. Мизинец рассказывает Сансе про свои родовые владения. И в частности про то, как в детстве отец водил его к местному прорицателю, который нагадал Мизинчику большое будущее. Эпизод этот кажется совершенно лишним, если только не предположить, что Мизинец поверил прорицателю, что станет не просто большим, а очень большим человеком.
Насчет мечт Мизинца о сером кардинальстве скажу,  для этого Мизинцу после свадьбы с Лизой не требовалось сверхусилий. Собственно его и рассматривали в качестве возможного десницы. Если конечно мы имеем в виду Двор Ланнистеров/Талли.
Что касается способа, каким Бейлиш может стать королем, я думаю здесь в его планах все завязано на грядущую войну Дня и Ночи. Но как именно - не знаю. Не понятно, как Мизизнец относится к Дени, хотя он о ней знает и наверняка в курсе пророчества. Так же не понятно отношение Мизинца к Меллисандре. Есть у меня смутные подозрения, что они переписываются.

Мизинец о Дени в смысле драконов очень не факт что знает. Пророчества и Мизинец? Ну не знаю, лорд Баэлиш конечно многосторонная личность, но пока что у него нет никаких намеков на "мистическую" составляющую его игр, все - жесткий реализм и прагматика.
А вот с Мел он теоретически переписываться может, почему нет; сама-то Мел точно жесткий прагматик и знает, чего хочет, даже если этого не знаем мы...

О драконах Мизинец на момент Пира вполне может знать. Контакты в Вольных Городах у него есть, а там это уже общеизвестно. Тот же Доран Мартелл знает совершенно наверняка. Пророчества пророчествами, но драконы с совершенно прагматической точки зрения вес;ма важный аргумент в любой игре, так что факт появления Дейнерис на арене Мизинец должен учитывать.
А вот что из себя представляет Дейнерис он знает вряд ли, даже Иллирио признается, что не имеет об этом представления.

Прямых указаний на то, что Мизинец знает о Дени, драконах и пророчестве в тексте конечно нет. Мизинец ни разу ни чего подобного не прямо не говорит. И это уже само по себе подозрительно. Он весьма информирован, у него связи с Браавосом, он играет по крупному (в том числе с Варисом) .  Он точно знает о существовании драконов, и скорее всего знает о Дени. Когда Варис докладывал Малому совету о драконах, пытаясь замаскировать эту информацию среди всякой чепухи, Мизинец не пассивно слушал, он активно подыграл Варису. И уж кто-кто, а Мизинец может оценить важность фактора Дени/драконы для Вестерроса.  И если он при этом молчит об этом (не зондирует почву, не размышляет вслух) то значит у него уже есть на эту тему секретный план.

Плюс не надо забывать о таинственных гобеленах Робберта. ИМХО, то, что Мизинец в первую очередь озаботился доставкой их в Долину, как то связано с драконами. Эти самые гобелены висели на месте черепов драконов.

Мечтать и планировать утвердиться на ЖТ Петир, конечно, может. Только вот вряд ли у него это получится. Попробую привести аргументы "contra", как их вижу я:
1) Слишком низкое происхождение и все еще недостаточно высокий статус - это все-таки препятствие, чтобы тут поклонники Мизинца не говорили:)))  Он даже не лорд Долины - он лорд-протектор, а это все-таки немножко другое:))) И при этом статусе ему нужнее живой Роберт Аррен, чем мертвый - умрет Роберт, владения Арренов наследует совершеннолетний Гарри-наследник, и Петир  пролетает.
2) Если трон не займет Тарг или представитель иной династии, которого признают во всех 7 Королевствах, Вестерос распадется на несколько независимых государств.
ЖО уже откололись, Дорн всегда был полуавтономным,Тиреллы тоже вполне могут создать свое королевство - у них приличная территория и хорошая армия, да и с троном в КГ им может оказаться не по пути (если ситуацию в КГ не разрулит кто-то из Ланнов), Бобровый утес тоже может возжаждать независимости. Север уже сейчас ЖТ не подконтролен. Так что Петиру, если он хочет трон, задача предстоит нетривиальная - повторить подвиг первых Таргов, но без фактора драконов:))) Сможет ли он? Зависит от того, сколько и каких будет против него претендентов, и от того, кто останется от представителей "Великих домов".
3) "Дипломатическая победа". Петир, конечно, поднаторел в интригах и дипломатии, но...одного этого может оказаться недостаточно. По крайней мере, не для всех Семи королевств. Доран Мартелл, каким бы мягким человеком он не казался, Мизинца на троне не потерпит. Столько лет стараться, что бы все досталось безродному выскочке? А смысл? Если уж страна дошла до того, что на ЖТ такое ползет... почему бы не обеспечить одного из собственных сыновей? Станнис тоже будет биться до конца (ИМХО, если кому он и может уступить престол, так только Таргу). Ланнистеры? Тут сложнее... Но скорее всего, ни один Ланн безродного выскочку королем не назовет. Острова можно только завоевать - железяне колен не склонят. Мейс Тирелл слишком горд (а прагматичная леди Оленна может банально не дожить до "воцарения" Петира) и пошлет Мизинца.
4) Реально Петир может надеяться на "корону" Долины, Риверрана и может Севера - приличный кусок земель, но никак не весь Вестерос.
5) Армия Долины? Важный фактор, конечно, но... Нужен еще грамотный полководец - это раз. Ну, допустим, он есть. Куда повернуть рыцарей? Допустим, на Север. И что? На севере остатки одичалых, сами северяне и Станнис. И Мизинца там не ждут. Те же Болтоны уж точно не ждут...Поворот ни Риверран? А там Джейме и войска Ланнов.
6) До сих пор Мизинец больше "играл" - все зависело от его ума и личных усилий, того, насколько хорошо он просчитал окружающих. В битве мы его еще не видели. Не факт, что воевать он умеет так же грамотно, как интриговать.
7) Фактор "смертности". Вариант, что Петира банально убьют уже не рассматривается? Тому же Дорану или Варису совесть не помешает многоликого нанять, если что. Или Меллисандра зажарит очередную пиявочку. Или вот вызовет его бронзовый Джон на поединок, тут-то и конец бедняжке.... Это, конечно, гадательно - но в духе Мартина. Такие планы и такой...облом.
...................................
Кстати, появилась мысль... Если уже обсуждали, извините:)))

Почему Станнис так не любит Бейлиша? Только ли из-за банального неприятия Мизинца как личности? Есть у меня некоторые сомнения. Возможно, Баратеон подозревает, что именно Петир подставил Джона Аррена? Т.е. В данном случае я вижу ситуацию так: На факт бастардного происхождения Джоффри, Мирцеллы и Томмена, Аррена и Станниса кото-то "навел". Причем кто-то, кому они поверили и начали "копать". Кто знал (или мог знать)? Варис и Мизинец (если уже в этот момент играл с евнухом "на лапу"). Мизинец знал, куда ходили Аррен и Баратеон в поисках бастардов Роберта. Откуда? Если дал наводку - то такое знание выглядит вполне логичным.
Возможно, дело было так:
1) Варис решил стравить льва и оленя. Для этого через Мизинца он слил Арену и Баратеону инфу про бастардов. Расчет: Станнис, все проверив и заручившись поддержкой десницы, побежит восстанавливать справедливость и "отпиливать брату рога".
2) Мизинец паралельно решил раскрутить собственный план: убить Арена по шумок и стравить лютоволка со львами. Подозревал ли он, что следующим десницей станет Старк - возможно. По крайней мере, все, что бы подтолкнуть его к приезду в КГ, пусть и не в качестве десницы, он сделал. Думаю, письмо Лизы было не единственной заготовленной провокацией. Рано или поздно Старка вынудили бы прибыть в КГ - так или иначе.
3)Мизинец сдал Аррена королеве (дабы тот же Варис думал на нее) и отдал приказ об отравлении десницы. Королева знает, что Станнис знает (и где гарантия, что не узнает кто-то еще?)- это толкает ее на определенные поступки, к-е только укрепляют всех в подозрениях о ее участии в отравлении (того же Эддарда, например).
4) Станнис уезжает из КГ - очевидно, жить захотелось (отсюда, возможно, его неприязнь в Петиру - Баратеон подозревает, что именно он их сдал Серсее). К брату он не идет. Поэтому, раз лев не сцепился с оленем, Варис продолжает свою интригу, плюнув на то, что Мизинец ему помешал - в конце концов, устранение чужими руками одного из главных советников короля тоже неплохой результат. Тем более, что Эддард на роль обвинителя Серсеи годиться даже лучше чем Аррен или Станнис.

Совершенно верно - просто мне тут говорили ,что мол Станнис неможет Мизинца нелюбить, потому как мол незачто. Тем более, что в Совете Станнис сидел не просто, а явно вникая в дела государства. А Слинта он нелюбит - потому что вроде там даже следствие шло, но свидетели пропали или в этом роде, что то.
А вот по сложным комбинациям не предложу ,потому что такой длинной изначально игры с одной целью невижу ,поэтапно - да, по достижении одной цели возникает другая.

Вот вот - я тогда не нашел этой цитаты, книга далеко была :)
А пророчество для Мизинца , если бы знать его ,то согласился бы ,что цель стать королем, а так поэтапное возвышение не ставящее заранее более высокую цель - в разрез с предсказанием вроде не идет. ;)

А просто все. В реставрацию Таргариенов верят многие ,а работает над этим - целая команда профи своего дела, кто там во главе - я не стану утверждать ,шишек уже набил))) А Мизинец один трудится никому недоверяя и более того, имея для этого основания. Я не говорил о бездумном хватании подвернувшегося, только о том, что нет изначально цели стать королем ,а вот по постепенному возвышению - она уже и могла появиться в перспективе - на данный момент ,а вот когда он начинал интриги свои - такой цели не было. Скажем - отомстить Старкам - сделал и попутно появилась возможность залезть на Харренхолл, а оттуда на Долину (хотя его власть там мне видится весьма шаткой) ,а тут уже и перспективы престола для себя (возможно) замаячили ,а так как человек он деятельный - то почему нет.
Варис и Ко - во первых это команда ,во вторых изначально у них есть (Визерис или Дени или Эйгон) и чуть не изначально они находятся на тех местах - откуда уже хорошо начинать свои комбинации. Единственно - мне пока неясна суета Безликих , а вот если связь их с Мизинцем есть - то возможно все, что угодно.

Про драконов. Мне думается, что драконы будут скорее символом.
И еще - к Дени движется Золотая компания, являющееся одним из сильнейших воинских группировок мира. Имхо, в Вестерос Дени высадится с 20-30 тыс. человек. Так что армия у Дени есть. Военноначальники тоже. А у уже дальше... все зависит от Дени и остальных игроков.

Ну конечно не так глобально - но наши так сказать заговорщики это немалый круг, а уж Доран вовсе непрочь. У Дени сейчас вроде еще и неплохая основа за морем)))
Мизинец - так бы оно и хорошо, но он уже явно далеко не темная лошадка для Вариса и некоторых других, теперь он уже более на свету - раньше он действовал под Варисом, но вызывать начал таки сомнения. И я говорил - вижу возможность прихода Дени только при наличии большой угрозы Иных для всего Вестероса.

Цитата: Призрак от 19 января 2010, 11:05
Про драконов. Мне думается, что драконы будут скорее символом.
И еще - к Дени движется Золотая компания, являющееся одним из сильнейших воинских группировок мира. Имхо, в Вестерос Дени высадится с 20-30 тыс. человек. Так что армия у Дени есть. Военноначальники тоже. А у уже дальше... все зависит от Дени и остальных игроков.

По этому поводу я сомневался - насчет сильнейшая особенно. Но подспорье это очень неплохое особенно учитывая ,что они вестероссцы и многие видимо не последних фамилий.

Они вроде бы вмешивались во все восстания в Вестеросе  и очень хотят вернуться на родину. Если непутаю. Доран о них что то рассказывал Ариане вроде.

2 Киприана
Я не знаю чем им кто-то не угодил. Мне не известно кто руководит ими и что ими движет. Может считают, что с ДЕни все прокатит?) А в Виза не верили.
ЗК - элитная наемная армия с жесткой репутацией. Сказать ЗК - сказать Безупречные (разница между ними есть, но она не в качестве, а в разнонаправленности). И нигде они не отсиживались. Они сторожили и воевали за города по кантракту. А съехали из Вестероса они лет за сто до Восстания Баратеона. До выхода ТД я не берусь говорить о причинах внезапного желания поехать домой.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 11:09
Я не в курсе всех подробностей "золотой компании", поэтому объясните, почему эта "сильнейшая воинская группировка мира" 15 лет по глухоманям отсиживалась? Чем им маленькие Визерис и Дени в качестве "освободительного знамени" не угодили?

Оценка Золотой Роты дана в частности Арианой в Пире - это лучшая и наиболее высоко оплачиваемая кампания наемников в Вольных Городах, состоящая исключительно из изгнанников из Вестероса и их потомков. Ответ на вопрос о Визерисе и Дейнерис есть в спойлерных главах:

Спойлер

По воспоминаниям Дени Визерис пытался привлечь Золотую Роту на свою сторону, но не смог оказать на е капитанов должного впечатления.

[свернуть]

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 12:29Какая Тёмная Лошадка? Простите, а что в книге кто-то не в курсе, что Мизинец умный человек, после того как он столько лет так блестяще, без богатых родственников за спиной, финансами заведовал? Да всё королевство об этом знает, при чём тут Варис! Но даже если Вариса взять - евнух годами знал, что Мизинец умный и опасный, и это не помешало Мизинцу разрушить все планы Вариса относительно войны.

Да прямо при том - он годами это делал и какойто промежуток этих лет ,делал под руководством Вариса, но Игроком его считать самостоятельным небыло причин - теперь это не так. Никто и неговорит, что Мизинец тупица)))

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 12:48Ну ладно, с Мизинцем всё понятно, всё строится на "ах-ах-ах это невозможно".

Это сугубо ваш вывод)))

Киприана
"Уж лучше низрородный "свой" Мизинец, который предлагает выгодные условия, чем огалтелая революционерка-поджигательница."
Вы думаете,что если человек достоен поста ,то не сильно важно,наскольо он благородного происхождения.
Вы правы,но для своего времени,сейчас именно так и думают.Но в Вестеросе (да и в реальном подобном времени) думали иначе.
Поэтому в случае наличия компании грандлордов более высокого происхождения Мизинцу трона не видать.
Ему придется для этого доказать реальность происхождения от Таргариенов как минимум.И то не факт.
Для подтверждения этого факта гляньте в литературу про случаи,когда выбирали короля-царя про условии пресечения пред.династии.
Сколь-нибудь похожий случай -Борис Годунов,но он позиционировался как царский шурин и происходящий от мурзы Чета.То есть у него позиция крепче Мизинца.
А так обычно -либо член иностранного Дома либо местный Грандлорд.Кандидатуры продвинутых и дельных дворян невысокого происхождения никто не рассматривал.....

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 12:29
В общем Дени автор надавал столько оружия, что она уже не знает куда его складывать ))) С одной стороны хорошо быть любимицей автора, с другой Мартин уже сам этому не рад, поскольку Дени свои проблемы умеет решать только их преумножением ))) А судя по описанию Золота Рота - это ещё одна проблема, а вовсе не решение предыдущих.

Да, определенно проблема. Изгнанники из Золотой Роты хотят вернуться домой и не просто вернуться, а вернуть утраченное их предками. А их предки поддерживали отнюдь не предков Дани, а на протяжении нескольких поколений воевали против них. Так что да, если Дени удасться заручиться лоояльностью ЗР, они будут сильнейшим союзником, но завоевать их лояльность будет далеко не просто.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 13:39Но собсвенно теперь я понимаю откуда этот вывод возник ))

Было бы странно ,если бы вы незнали откуда возник ваш вывод))))

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 14:45Вы ОЧЕНЬ не внимательны - это не мой вывод, а вывод других форумчан, которые выдвинули его после того, как несколько лет назад пытались высказать подобную же теорию.

Естественно - тут уж я дал маху и приношу самые глубокие извинения! ::) На себе зациклился - а версию я не воспринимал подобным образом.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 14:45Учитывая, что этой фразой Вы ответили на мои АРГУМЕНТЫ

Это было относительно того, что я говорю о возрастании целей ,а вы упорно говорили о неверии в сиюминутную выгоду ,хотя непонимаю откуда речь пошла о сиюминутной выгоде. Тут и второе совершенно логично - возможно и ложно, но возникло ощущение ,что в этом вопросе - вы непонимаете о чем говорю я, а я в свою очередь непонимаю вас - и ничего обидного тут абсолютно нет.
Наличие предсказания для Мизинца - я не считаю аргументом, хотя это несомненно нужно учитывать, мотивацию то дает хорошую для такого человека ,как Мизинец.

Логично вполне. Но не думаю ,что он создавал обстановку, точнее создавал, но создавал, как исполнитель Вариса, а на каком то этапе (возможно, когда Старки попали в поле зрения) он начал вести свою линию - скажем сталкивать Старков и Ланнов, сталкивать ускоренно, чего Варису ненужно было ,но он проглядел деятельность Мизинца (у себя под носом труднее всего заметить). Позже - Старкам отомстил (смерть Неда) и вот тут возникла всеобщая сумятица с появлением не двух партий, а пяти Королей в которой замаячила реальная перспектива возвыситься и довольно высоко (тот же лорд Харренхолла, а посредством муж Лизы), а дальше больше - теперь может и Трон манить стал. Но каждый этап - не сиюминутен ,а предполагает подготовки к достижению.

Ну положим Варис то деятельность Мизинца как раз заметил - подслушанный Арьей разговор с Иллирио, он только не понял, какую именно игру ведет Мизинец. В перспективе Варис, который похоже работает на Дейнерис, а точнее на трехглавого дракона, может стать для Мизинца большой проблемой.

Да в прицел Мизинца на корону я не верю, он все таки прагматик, а такая цель была бы черезчур уж нереальной. Но вот в прицел на роль реального, а не номинального правителя вполне.

Равноправным с Варисом я не могу его считать - интрига на мой взгляд длится уже давно ,а Мизинец довольно молод. Подчиненный не правильное слово - скорее ловкий и умный человек ,подходящий для определенной роли , только вот амбиции оказались под стать. Тут я просто не вижу другой возможности для Мизинца - вмешаться в игру Вариса , уж слишком много он знает похоже ,во всяком случае знает ,что играет против Вариса. Даже история с письмом - его Лиза написала вроде по просьбе Мизинца уже после смерти Аррена (может ошибаюсь, но скорее уже из Долины), т.е. тогда, когда она убыла из под власти Вариса (за пределы моей власти - его слова). Хотя может действительно он изначально вел свою игру (я тут подумал )))  ) ,но что цель изначально Трон - ну неверю именно из за его реализма.
Думаю ,что стравить хотели Тиреллов+Баратеонов и Ланнистеров, почему так думаю - Тиреллы это мощный людской ресурс могущий мешать бескровному прибытию Дени, Тиреллы уже интригуют против Серсеи, а значит Ланнов, Баратеоны это само собой.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 16:01Ну и под конец - если вы признаёте, что трон Мизинца манить всё таки может, то почему вы не видете, что обстановка для данного стечения обстоятельств именно им и заложена?

Только из за его реализма и слишком четкого исполнения планов, для комбинации, где реально появляются случайности которые невозможно учесть. А вот войдя незнаю чем изначально он полезен был ,но повторюсь - ловкость и ум, а в процессе увидев, какого рода идет Игра - вот здесь он уже может и свое начать. Сама война пошла очень скоротечно - Робб едва неугомонил Ланнистеров ,Станнис легко получил Штормовых лордов , Тирион прибыл замещать десницу.

Спойлер

Кстати в разговоре Вариса и Неда есть момент интересный - Варис говорит имея ввиду Роберта - ....Если Серсея шепнет ему - убей этого человека...сир Илин снесет мне голову мановением руки...   - так потом примерно и произошло с Недом, только приказал Джоффри. Незнаю важно ли это ,просто интересный момент. :)

[свернуть]

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 16:05
Спасибо за аргументы в пользу моей весии, что "приспешником" Вариса Мизинец уж точно не был ))))

Просто невероятным мне видится - столько узнать о планах Вариса человеку со стороны.

Мизинец на данный момент достиг потолка феодальной пирамиды. Он грандлорд Поречья.
Лорд-Блюститель Дорины - звание временное, при Роберте Аррене, которому жить не очень долго. Может ли Петир Баэлиш сохранить эту позицию при Молодом Соколе, Гарри Хардинге? Да - при условии, что оный Гарри и при ем большая часть воинствующих лордов отправятся куда-нибудь воевать (то ли за наследство Сансы, то ли еще куда-то), тогда Мизинец, разумно ввернув, что кому-то же надо на хозяйстве остаться, вполне может остаться в Соколином Гнезде "до возвращения хозяина". Опять же временно. В любом случае, эта позиция для него не "шаг вверх" по сравнению с уже достигнутым, а "шаг вбок", пока в разоренном Поречье наводится порядок силами короны (сами взялись, грандлорд Баэлиш об этом не просил, но раз взялись - спасибо большое, работайте, мешать не буду).
Что Мизинцу нужно сделать, чтобы стать королем, не ломая пирамиды? Элементарно: жениться на наследнице Железного Трона. Оставим в стороне вопросы, как убедить всех сомневающихся - убеждать Пересмешник умеет, видели не раз. Но попробуем понять, кто эта самая "невеста".
Вариантов, собственно, четыре. Мирцелла Баратеон как наследница Томмена, Ширен Баратеон как наследница Станниса, Даэнерис Таргариен как наследница отреставрированных Таргов, и Арианна Мартелл как наследница Таргов неотреставрированных (после Дени, но та бесплодна). Плюс возможная наследница Аэгора Злого Клинка, командирша Золотого Отряда (на данной версии не настаиваю, бо мы еще толком не видели Отряда и не знаем генеалогию потомков его основателя). И все.
Остальные версии будут поломкой сложившейся пирамиды Семи Королевств. Скажем, Мизинец теоретически может жениться на Сансе и стать Королем Севера, если Север отложится, как при Роббе. Или найти очередную наследницу Арренов, уболтать выйти за него и стать Королем Горы-и-Долины, отложив от Вестероса Долину Арренов.

Заметим, что как любой хороший игрок Мизинец импровизатор и определенно корректирует свои планы в зависимости от того, как складывается ситуация. Кроме того он сам заметил, что возможности манипуляции фигурами ограничены и они не всегда делают то, что надо. Мизинец играет на то, чтобы приобретать все большую власть и влияние, но далеко не факт, что у него есть конкретные далекоидущие планы.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 16:58
А вот это уже разговор! До такого количества наследниц я пока не додумала! Ура, есть что обсуждать, а не только ступу в воде толочь! )))

Мизинец ожидает войны или стычки трех королев, что уже породило немало спекуляций на тему кого именно он имел ввиду. 

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 16:52С какой "стороны"? Во первых вы повторятее непонятно откуда взявшуюся ошибку считать Вариса каким то сверхестесвеным явлением.

Тут все просто - Варис это короче чем постоянно писать - Варис его партнеры. И я ни в коем случае не называю Вариса самостоятельным игроком ,просто действительно короче так. Вот именно ,что неверю - чтоб Вариса (и его партнеров) обыграл человек со стороны, а вот человек находящийся в его системе - пожалуйста, это уже видится мне реальным.
Тирион и тот же Робб оказались неочень предсказуемы.
Хорошо побегал - Джейме мог и не в плен попасть, и новая уже приятная неожиданность - женитьба на Вестерлинг и вытекающие. Про битвы и войны - это да, но там ведь начались игры Болтона человека осторожного, а вот на такого руководителя северян - Мизинец бы мог рассчитывать в своих планах. А быстрота Станниса.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 17:12
Ох, да что ж такое... Импровизация от лат. improvisus — неожиданный, внезапный. Ещё раз - чего такого внезапного было в гражданской войне для Мизинца, если он её и развязал? И все плоды он пока пожинает именно с этой "импровизации" ))))
А " не всегда делают" можно с тем же успехом понимать как "обычно делают как я запланировал, но иногда бывают исключения".

Ну вообще то большая часть событий войны произошла без участия Мизинца и изрядную часть из них он никак не мог предвидеть.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 17:20
Какие партнёры? Откуда эта фантазия вообще взялась? Можно цитату из книги?

Иллирио (все тот же разговор под Красным Замком) и

Спойлер

Коннингтон

[свернуть]

Могут быть и другие, которых мы пока не знаем.

Да ,хотя бы и Иллирио, а там и Доран - кроме Вариса непредставляю человека сидящего столько лет в КГ - Доран говорит о своем агенте.
А обсуждать смысл есть (ну для меня точно) - я вот вас слушаю и на ус мотаю , некоторые обороты думать надо мне)))
Смерть Джейме неогорчила бы Тайвина мощно - он можно сказать это уже пережил (где то Тирион такой вывод сделал). Подобрать не могу пример неожиданностей железный (сложно что то мне). Женитьба - конечно сам вырыл себе могилу ,но это ведь и есть неожиданность. Во всяком случае даже для того же Робба.

ЦитироватьПодробности они вообще часто общую картину заслоняют

Льва и Волка - стравливал "по заказу" Вариса, еще будучи его подчиненным.
Крючки к Розам - закинул по просьбе короны (Ланнистеров).
Захват Гнезда - опять же услуга короне, чтобы Долина не перешла к Роббу или к Станнису, а хотя бы оставалась в стороне.
Раздор Ланнистеров и Тиреллов - всецело заслуга Серсеи.
Вот с наследницей Старков - действительно, целиком и полностью личная инициатива Мизинца. Ну так у него вот конкретно тут личное.

Цитата: Киприана от 19 января 2010, 17:33
Дак чем их больше, тем ценность Варриса как самостояльного игрока меньше.

Ни коим образом, поскольку у коллег Вариса по заговору другие задачи и они не принимают непосредственного участий в игре престолов Вестероса.

Ну, как же не принимают - Ланнистеров и Старков по моему они активно стравливали, только не хотели такого бешеного темпа.

Относительно намерений Мизинца — Мартин темнит и будет темнить сколько сможет. Это такая же интрига, как и вопрос с происхождением Д. Сноу. И мы узнаем всю правду, только когда Мартин нас удивит.

Вопрос о том чего хочет Бейлиш, прямо связан с вопросом какими ресурсами  он этого хочет добиться.
По моему ясно, что намерения Бейлиша не исчерпываются очевидными целями и средства его не ограничиваются очевидными ресурсами.   Максимум, чего он мог бы добиться наличными средствами в текущей ситуации в Вестерросе — грандлордство и пост десницы при дворе стабильного короля. Однако ему это не нужно,  он легко отказывается от достигнутого во имя чего то большего.
Вот  весьма характерный пример. Он легко отказывается от прочного и легитимного контроля над долиной Аррен, убив Лизу. Для чего? Только для того, чтобы сохранить влияние на Сансу. То есть, какой то журавль в будущем перевесил оччень жирную синицу в настоящем. (только не надо про любовь, Санса для него только инструмент, хоть и любимый)

При этом потолка, как верно замечено, он уже достиг, и использовал для этого уже все наличные ресурсы (талант махинатора, деньги, связи, обаяние) .  ИМХО,  Мизинец не импровизатор, он мастер долговременных многоходовых комбинаций. Если он совершает какие то труднообъяснимые поступки, значит у него есть хитрый далеко идущий план . Ясно, что цель у него  не тривиальная, и очевидно есть секретные ресурсы для ее воплощения.

Самое простое предположение — это конечно женится на Дени и стать королем (прочие кандидатуры можно не рассматривать в силу не серьезности). Мизинец должен учитывать фактор Дени, какие бы мотивы им не двигали. Наследница с драконами -  в перспективе важнейший фактор вестерроской политики и Бейлиш об этом знает. И это мог бы быть его секретный ресурс. Однако есть два но.
Во первых,  какие то планы Мизинец начал осуществлять еще до свадьбы Дени. И надеяться,  что к тому времени,  когда она станет королевой у нее не будет мужа — несколько легкомысленно. И вообще, участвовать в неизбежной гонке женихов — это не похоже на Мизинца.
Во вторых, если бы Мизинец рассчитывал использовать Дени, ему бы надо было внедрится в заговор Вариса/Иллирио и по возможности его возглавить, то есть иметь возможность доказать будущей королеве свою преданность и незаменимость, положить к ее ногам Вестеррос. Однако Мизинец играет свою игру, и не похоже, чтобы он был озабочен отношениями с наследницей.

Если же зайти с другой стороны, и посмотреть каким тайным ресурсом может обладать Мизинец, мы упираемся в Браавос (я не буду повторять свои предположения о связи Бейлиша и Браавоса) . И если предположить, что Мизинец координирует свои планы с какой то силой на Браавосе, мы получаем новое обширное пространство для спекуляций и предположений.

Что бы не писать много букв, скажу, что мои собственные спекуляции вкратце выглядят следующим образом.
На Браавосе имеется некий центр влияния (не  Безликие, хотя они тоже задействованы), ведущий масштабную игру на территории Вестерроса. Основной целью этой игры не являются экономические или политические бонусы. Смысл игры подготовка к Войне Дня и Ночи. Мизинец — резидент этого центра влияния, и возможно ему обещаны (или он надеется урвать) супербонусы в послевоенном  (пост -апокалиптическом)  мире, например корону Вестерроса.



Laelli
А можно поинтересоваться, почему вы считаете, что Стансис не любит Мизинца? Я как то сразу не вспомню, чтобы он о Бейлише плохо отзывался. Про Вариса было (вся гниль в КГ началась с Паука), про Мизнца не помню. Он вроде бы наоборот ни вспоминает о Мизинце.

Я в принципе согласен с вашими предположениями, что информацию о бастардах именно Бейлиш слил Стансису. Но ведь логично предположить, что и уехать Стансису посоветовал он же.  
Я исхожу из предположения, что Мизинец планировал гражданскую войну заранее. Идеально, чтобы в момент кризиса, (смерть короля и схватка Старков с Ланнистерами) прямой наследник находился во первых вне досягаемости Неда, во вторых вне досягаемости Серсееи. В первом случае невозможно быстро передать власть легитимному наследнику, во втором Серсея не может быстро устранить угрозу своей власти. И Мизинец получает гарантированную войну за ЖТ, поскольку  очевидно, что Стансис не уступит престол бастардам Джейме.  Остается только внушить другу Ренли, что он тоже может стать королем, и получаем войну трех королей.

Ну положим убить Лизу Мизинец вынужден по двум причинам. Первая и основная - она от ревности окончательно слетела с катушек и наговорила в присуствии свидетелей слишком много лишнего. Рисковать Мизинец не может, есму необходимо что то быстро сделать и он моментально решает проблему. Лизу в Лунную дверь, Маририона обвинить в ее убийстве, благо певца все ненавидят и никто в его виновности не усомнится, а Сансе некуда деваться, кроме того как подыгрывать Мизинцу, что она как умная (уже) девочка прекрасно понимает. Вторая - Лиза угрожала Сансе, к которой Мизинец не вполне равнодушен, похоже, что она его единственная слабость.
Связь Мизинца с кем то еще маловероятна - он не тот человек, который будет верить в пророчества или что то подобное. Но он прекрасно понимает, что в мирное время он достиг своего абсолютного потолка став мастером Монеты, а во время хаоса чем дольше тот будет продлжаться, тем больше у него шансов подобрать под себя все больше и больше.
И еще - убийство Лизи как раз показывает как Мизинец импровизирует и подстраивается к меняющейся ситуации. Смерть Лизы он явно не планировал, она была полностью под его влиянием и через нее у него был контроль на Долиной. Ее смерть была ему явно невыгодна - что как раз пошло ему на пользу, так как никто его даже не мог заподозрить, аналогично как и в смерти джона Аррена, от которой он вроде бы ничего не выигрывал, так как тогда на руку его вдовы он претендовать не мо, этот брак становится возможным лишь после получения Мизинцем титула грандлорда Трезубца. Но Мизинец обращает смерть жены себе на пользу и спустя короткое время оказывается в еще более выгодной ситуации, чем был при ее жизни.
Дейнерис для Мизинца - это продолжение междуусобной войны, которя как раз и даст ему дополнительные возможности. Какие именно он вряд ли загадывает наперед, ему это просто не нужно.

Не, не согласен по всем пунктам.

ЦитироватьНу положим убить Лизу Мизинец вынужден по двум причинам. Первая и основная - она от ревности окончательно слетела с катушек и наговорила в присуствии свидетелей слишком много лишнего

Мизинец выбросил Лизу именно тогда, когда она начала болтать именно при Сансе про убийство Аррена. Непосредственной   опасности для Сансы уже не было, была только опасность, что она поймет, о чем болтает Лиза. На одной чаше весов был стабильный контроль над Долиной, и в будущем над Риверраном, на другой неведение Сансы. И Мизинец выбирает последнее. Причина не в слабости Петира к маленькой копии Кэт. Во время подготовки к убийству Джофри Мизинец легко подверг Сансу реальной опасности, когда ему это было нужно. Вы же не будете утверждать, что он не мог вытащить ее из КГ до убийства? Да и в любом случае он мог бы легко уладить  недоразумение с женой без убийства, отправив потом Сансу с глаз долой с верным человеком. Подумаешь, девушка немного бы в нем разочаровалась. Но ему остро необходим  контроль над Сансой. И ради этого контроля он не задумываясь ослабляет свою позицию в Долине. Для чего ему этот контроль я могу только догадываться.

Относительно мастерства импровизации Мизинца. Я помню только две. С кинжалом Джофри и упомянутая с Лизой  . Если вторая вполне адекватна, то первая только чудом  (Мартиновым промыслом) не окончилась провалом.

ЦитироватьЕе смерть была ему явно невыгодна - что как раз пошло ему на пользу, так как никто его даже не мог заподозрить, аналогично как и в смерти джона Аррена, от которой он вроде бы ничего не выигрывал, так как тогда на руку его вдовы он претендовать не мо, этот брак становится возможным лишь после получения Мизинцем титула грандлорда Трезубца.

Смерть Аррена не была импровизацией. Эта комбинация началсь со слива информации о бастардах Стансису.

ЦитироватьСвязь Мизинца с кем то еще маловероятна - он не тот человек, который будет верить в пророчества или что то подобное.

Связь Мизинца с Браавосом не маловероятна. Она вполне очевидна из текста.

ЦитироватьНо он прекрасно понимает, что в мирное время он достиг своего абсолютного потолка став мастером Монеты, а во время хаоса чем дольше тот будет продлжаться, тем больше у него шансов подобрать под себя все больше и больше.

Да, Мизинец достиг первого потолка в мирное время при Робберте. Второго потолка он достиг при смуте и Ланнистерах. Большего при заданых условиях ему не достичь. Ни один король, и не один грандлорд не позволит ему хапнуть еще одно Грандлордство. И эти грандлордства ему вроде как не очень нужны. Он не пытается закрепится на достигнутом. Они как быдто проходные ступеньки для него. Вопрос весь в том куда он идет по этой лестнице.

ЦитироватьДейнерис для Мизинца - это продолжение междуусобной войны, которя как раз и даст ему дополнительные возможности. Какие именно он вряд ли загадывает наперед, ему это просто не нужно.

Денейрис для Вестерроса - это прекращение междусобицы тем или иным способом. Неучитывать такой фактор осведомленный человек просто не может.

ЦитироватьВот именно... и если не приплетать сюда магию и чертовщину, в которой Мизинец пока вроде не был замечен...

Видишь суслика? А он там есть ... (с) :D ;)

ЦитироватьВот простите, а откуда такой вывод? Пока Дени - это ходячая междоусобица.

Так по прибытии Дени лорды и грандлорды или будут по одному встроены в новую вертикаль власти, или объединятся под руководством сильного лидера, чтобы ей противостоять. Кто бы не победил, будет сильный король.

Цитата: Киприана от 20 января 2010, 19:03
А насколько её брак с плебеем роняет её права на дворянские привелегии?

Зависит от законов:))) В Российской империи даже мезальянс мужчины-наследника мог отрезать дорогу к престолу (вспомните Константина Романова, который отрекся в пользу Николая). Но если у тебя есть большая армия, драконы и грандлорды униженно молчат в тряпочку....Возможно все:)))
В Дорне, похоже, большой роли статус консорта при правящей наследнице Мартеллов  не играет. На ЖО, возможно, тоже - если женщина вроде Аши, конечно. В остальных королевствах - вопрос. Скорее всего, какую-то роль играет, но... Если Дени коронуется прежде, чем выходить замуж - большой проблемы не будет. Королеве закон не писан.
Если Вестерос так и будет погрязаь в междоусобицах или попрут на страну иные, то задача Дени не выглядит такой уж сложной.
В "горизонталь" лорды не выстроятся в принципе (даже если попрут иные, объединить и может только какое-то "3-е", посторонее лицо) - они с куда большим удовольствием будут грызть друг друга, чем дикарку из-за моря. Тем более, некоторым уже делать будет нечего - придется соглашаться на реставрацию Таргов. И потом, кому выстраиваться-то? От дома Старков официально остался только бастард Джон Сноу, к-му на Жт глубоко начихать. От Баратеонов - Станнис и Ширрен, плюс многочисленные бастарды Роберта, из которых упоминания заслуживает разве что Эдрик. Как себя поведет Станнис когда придется выбирать между жизнью королевства и троном (а зима таки близко, да...), думаю, объяснять не надо. Мартеллы изначально занимают протарговскую позицию. Под мудрым руководством Дорана Дени, глядишь, и манер поднаберется - чего-чего, а в незнакомую обстановку вписываться она умеет, как и перенимать чужие обычаи. (кроме того, в Вестеросе рабства нет:))) Тирелы - зависит от того, кто выживет. Вот Лорас  вполне может перейти в стан прекрасной королевы. Да и Гарлан Галантный - в этом случае скорее вероятен расчет, чем погоня за "прекрасной дамой".  Про Гарри-наследника мы пока мало знаем. А вдруг сей юноша окажается преидпримчивым и быстренько перебежит в стан Дени - исключать такое нельзя. Ланны? Если у них кончатся "наследники Роберта", биться за ЖТ смысл отпадет сам собой.

А вот если на момент триумфального явления Дени обстановка в стране чуть-чуть устаканится, а иных будет не видать - ей придется труднее. Придется доказывать свою власть. И доказывать свое "право". То есть воевать, убеждать, заключать союзы, возможно династический (ие) браки. Дипломат у нее в команде будет - тот же Тирион, если доедет. Воинов - завались (Конингтон на подходе), Селми хотя бы. Управленец? Чем плох Доран Мартелл? Разведка - Варис. Осталось решить вопрос "с династией". Претендентов "на руку и сердце" - предостаточно. Поголовье грандлордов пока не окончательно истреблено. И наследников у них достаточно. Гарри из Долины - чем не вариант? Роберт-то не жилец, похоже... Мартелы - две штуки (Квентин и Тристан), Тиреллы - полторы штуки (Уиллас и с натяжкой Лорас), Грейджои - две с половиной штуки (Эурон, Виктарион, с большоооой натяжкой Мокроголовый). Старки...гм...Старки кончились.  
На таком фоне, Мизинцу консортом стать не грозит - он не выгодный (с тем же успехом можно прикарманить последнего свободного сына дядюшки Кивана - толку будет больше). И врет много - а Дени этого не любит. У того же Эурона шансов, ИМХО, больше (страшный синий Даарио, на которого Дейенерис запала, просто образец красоты:)))). А Мизинец, ИМХО, ей может напомнить Ксаро - много обещает, много хочет, но ничего не делает, чтобы ей помочь.

Osvit  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=profile;u=4841) говорит:
Петир Бейлиш играет только на одной стороне - стороне Петира Бейлиша. За какими кошками он стал бы гнаться за титулом протектора Винтерфелла, если бы играл на стороне иных и иже с ними? Чтобы получить себе во владение нехилых размеров сухопутный айсберг? Согласен, его родовому островку замена хорошая, но всё равно как-то однообразно. Обещать Сансе такую бяку? Как бы он её ни любил (как женщину или как дочь), явно не стал бы. Если Санса для него разменная карта высокого достоинства, то комбинации я всё равно не вижу. Что побить ею и чем побить её? Иными? А ею что?
И потом, на стороне иных может действовать либо зомби, либо кто-то, сведущий в магии. Очень сведущий. Потому Мель может, Бейлиш нет - больно умён и долгоиграющ для зомби.

А вот насчет Баэлиша и магии - вопрос интересный. Иллирио тоже прагматик дай боже, но как мы знаем, пользуется услугами "видящего в пламени", т.е. колдуна валирийской школы. Наличие у Мизинца в рукаве подобного козыря совсем не исключено.

Да ,подумал немного и почему бы и нет - нам может казаться лишним или невероятным такое частое прибегание к подобному ,но Мартин написал Мир ,где это в принципе в порядке вещей - во всяком случае не вызывает крайнего удивления.

Цитата: Киприана от 08 марта 2010, 15:44Наличие "в рукаве" у Мизинца подобного "козыря" принижает его личностные достоинства. Талант Мизинца в том, что бы делать чудеса из обыденности. Настоящее чюдо сведёт его в разряд банальных клерков.

Ну почему - я говорю о том ,что это довольно обыденно и наверняка не только у него есть подобное, борьба идет на равных - а главное, хоть какие чудеса будут ,но Игра зависит от личных качеств игроков в большей степени.

О магии вообще возможно, но предсказания дают некоторый контроль над событиями.

Периодическое обращение к магам достоинство Мизинца не роняет. Скорее всего,этот маг находится в Эссосе,то есть обращается к нему Мизинец только периодически , для проверки далекоидущих планов.Более срочные дела решаются при помощи других средств.
Кроме того,предсказания в мире Мартина это не очень четкая справка о будущем неизвестно какого его варианта этого будущего и неизвестно какой отдаленности.Поэтому Мизинец должен сам думать ,как учесть этот прогноз.
Да и для сознания жителей средневековья и реннесанса (читай Вестероса) достаточно обыденно обращаться за поддержкой к сверхестественному. Нужно только соблюдать приличия и не обращаться к противозаконной культовой практике.

Как много копий переломано.. о пресловутых целях Мизинца :D

А почему бы не вспомнить, с чего он начинал? А начинал он с того, что хотел жениться на Кейтилин, то бишь породниться с Талли. Ему в этом было отказано, причем, в грубой форме. В результате Мизинец затаил злобу на Старков, ну а уж про Кейтилин и говорить нечего - ее он просто возненавидел. Отсюда и слухи, про то, как он "лишил Кэт невинности", которые он распускал в КГ, - попытка унизить как Старков, так и Талли.
То, как он лгал Кэйтилин про кинжал, как устроил ей встречу с Недом в борделе, свидетельствует о том, что ненависть его к ним обоим была велика. И только Кэт в слепоте своей гордыни не пожелала ее заметить.

Обратите внимание, что за 17 лет, прошедшие с мятежа Роберта, Мизинец даже и не подумал жениться, хотя возможностей у него было предостаточно, пусть и не такие блестящие, на которые он зарился первоначально - породниться с одним из Великих домов. Почему не женился? Да потому что цели своей он не оставил, а продолжал к ней стремиться.
Убийство Джона Аррена Мизинец с Лизой затеяли вместе с целью пожениться. Зачем заставил написать письмо Кэт, что мужа отравили Ланнистеры? Ну, во-первых, отвести другие подозрения, во-вторых, посеять вражду между Старками и Ланнистерами, возможно, с подачи Дорана (вовсе не обязательно, что агентом Дорана в КГ был Варис, а не Мизинец).
Согласна с тем, что тактические цели Мизинца претерпевают изменения с изменением обстоятельств - дурак бы он был, коли этого не учитывал. Стратегическая цель - породниться с Великим домом - остается всегда. Первоначально он собирался добиться этого с помощью брака с Лизой, но.. тут обстоятельства сложились таким образом, что у него появилась возможность наложить свои лапы на Сансу. Ради этого он стакнулся с Тиреллами и спланировал убийство Джоффри. Ведь никто не станет отрицать, что сетку с отравой Сансе через Донтоса передал именно Мизинец, а воспользовалась ею леди Оленна, а то и сама Маргери?
Его цена была здесь - Санса Старк. Не сомневайтесь, леди Оленна прекрасно осведомлена, куда подевалась Санса, по крайней мере, у кого она находится.

Санса Старк - вот тот приз, который решил себе отвоевать Мизинец. А все те россказни о Гарри-наследнике, за которого он ее якобы намеревается выдать замуж, - лапша на уши бедолаги-Сансы, дабы она не дергалась раньше времени. Таким образом, он как бы решил повернуть время вспять - уж если не получилось жениться на матери, то взять в жены дочь.

Что из этого получится? Полагаю, то же, что и в прошлый раз, только с еще более плачевным эффектом - на этот раз он лишится головы.

Мой прогноз таков: "великий игрок" Петир Бейлиш является "великим игроком" исключително в собственных глазах. На деле же он, преследуя исключительно свои "шкурные" интересы, понаделав кучу гадостей, исчезнет со сцены. Возможно, будет прибит Сандором Клиганом - не зря же Мартин оставил его в живых, памятуя его привязанность к "пташке".  :D

Жаль разочаровывать, но всё это уже высказывалось, более того, является одной из основных версий.

Цитата: Duncan от 03 июня 2010, 05:00Жаль разочаровывать, но всё это уже высказывалось, более того, является одной из основных версий.

Поскольку я прочитала все 40 страниц темы, то основная версия, которая  тут усиленно высказывается, Мизинец - один из "великих" игроков. Разница состоит только в его размахе - то ли прям на Железный Трон метит, то ли чуток пониже.

Правда, никто так и не приводит, чего же такого "великого" он совершил? Подговорил Лизу отравить Джона Аррена? Оболгал Тириона? Отдал Старка в руки Серсеи? Поучаствовал в отравлении Джоффри и похитил Сансу? Что во всем этом такого "великого" на фоне бастардов Серсеи на троне Вестероса, "красной свадьбы" и колдовства Станниса? То, что про свои делишки Мизинец дудит в уши Стансы-Алейны, больше основано на его тщеславии и желании казаться "всемогущим" в глазах Стансы, чем на реальном его "могуществе".

Видите ли, Дана, великие дела Мизинца творятся точечными воздействиями.
- "подбил Лизу на отравление". Итог - из окружения Роберта убран Джон Аррен, единственный человек, при котором ситуация сохраняла стабильность. Любой другой на этой позиции либо желает ситуацию изменить (Станнис, Тайвин), либо не в силах помешать ее изменению другими желающими (Нед).
- "оболгал Тириона". Итог - Кэт берет Тириона в плен, после чего холодная неприязнь Старков-Ланнистеров перерастает в открытые военные действия, ослабляя обе стороны.
- "предал Неда". Итог - опять же эскалация конфликта Старков-Ланнистеров, т.к. если бы план Неда (передать власть Станнису) удался, оставшиеся в меньшинстве один-к-четырем Ланнистеры быстро запросили бы мира, а так Ланнистеры на коне и война, разваливающая Вестерос, продолжается.
- "отравил Джоффа". Итог - клин в альянс Ланнистеров с Тиреллами, т.к. брак Томмена с Марго в любой момент может быть аннулирован по уважительнейшей причине.
- "похитил Сансу". Итог - лишил Тиреллов-Ланнистеров последних законных рычагов влияния на Север и заполучил этот рычаг себе.
Да, все это глубоко промежуточные шаги, тактические. Стратегию Мизинца мы не знаем.

Цитата: Dana29 от 03 июня 2010, 03:46Почему не женился?

Обычно, в средние века, это означало, что мужчина - гей. Первым на ум приходит Ричард Львиное Сердце.

Цитата: Dana29 от 03 июня 2010, 12:26то, что про свои делишки Мизинец дудит в уши Стансы-Алейны, больше основано на его тщеславии и желании казаться "всемогущим" в глазах Стансы, чем на реальном его "могуществе".

Какова бы ни была стратегия Мизинца, такого мерзавца, как он, в саге больше нет. Даже Тайвин на его фоне выглядит отцом Терезом. Этим он и интересен :)

Цитата: BaraTheon от 03 июня 2010, 15:24Первым на ум приходит Ричард Львиное Сердце.

он разве не был женат?

Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2010, 13:28Да, все это глубоко промежуточные шаги, тактические. Стратегию Мизинца мы не знаем.

Ну, знать, конечно, не знаем, но Мартин ПМСМ дает достаточно завуалированных намеков, для того, чтобы ее с высокой вероятностью спрогнозировать.
Вспоминать поход маленького Петира с папой к предсказателю не станем - мало ли кому кто и что предсказал. Начнем с изгнания Петира из Риверрана. Петир использует единственную оставшуюся у него зацепку - Лизу Талли, ныне Аррен. Используя свою службу у Десницы и несомненный талант в финансовом менеджменте он попадает на ответственную должность в Кингз Лэндинге. И вот тут-то все и начинается. Примерно в то же самое время на непыльной и доходной должности в королевской темнице объявляется некто Реннифер Лонгуотерс. Этот персонаж крайне интересен. В "Пире Ворон" Мартин тратит почти целую страницу на навязчивый рассказ мистера Лонгуотерса о своей запутанной генеалогии. Перед тем он же в письме г-ну Папсуеву, формально касающемуся рисования картинок, вступает в пространное и никак не относящееся к предмету обсуждения описание биографии и подробностей личной жизни некоей Илэйены Таргариен. Чтобы, так сказать, никто не усомнился. Сам Мартин нас уже учил, что у него бессмысленных персонажей не бывает, каждый помещен в рассказ с какой-то целью. Но об этом чуть позже. Вероятнее всего, достойный потомок своей прабабки (в плане умелого счетоводства) получил эту должность по протекции Мизинца. Зачем же он был нужен Петиру? Делами темниц он явно занимается прежде всего с точки зрения бухгалтерского учета - и преуспевает в этом, но это явно не тот человек, который мог бы быть полезен лорду Бэйлишу если бы ему, допустим, был нужен беспрепятственный доступ к этим самым темницам. Можно предположить, что доходное место было частью платы (аванса?) за какую-то услугу, которую Реннифер оказал ему.
Но вернемся покуда к Петиру. Я уже писал про "цепь" союзных грандлордов, которая обеспечивала узурпатору Роберту устойчивое правление. Для того, чтобы разрушить устойчивость и обеспечить неродовитому Петиру Бэйлишу возможность ловить рыбку в мутной воде (а только таким способом он может стать предсказанным "великим человеком"), ему, да и любому другому заговорщику, нужно эту цепь разорвать, а по возможности и полностью уничтожить ее звенья. Но в течении (предположительно) около 10 лет он никаких активных действий не производит. Это время он даром не тратит - он подробно узнает характеры, слабости и тайны действующих лиц, заводит контакты и "союзников" (вроде Вариса), которых, впрочем, тоже использует в темную. Наконец, необходимые ему условия складываются, и он переходит к реализации плана.
Итак, первым делом, он начинает использовать свою затравку - Джона Аррена. Доступ к нему и возможность его устранения у Петира была всегда. Но просто устранение Аррена и женитьба на Лизе никаких особых дивидендов ему не приносила. Это тоже только лишь инструменты. Поэтому он сначала "просвещает" Аррена, и, по-видимому, Станниса, касательно Серсеиных ублюдков и создает первый конфликт. Но, понятное дело, что разоблачение Ланистеров в его планы пока не входит. По-этому, подготовив почву и информацию, он ликвидирует Аррена, с твердым пониманием того, что после смерти воспитателя, Роберт захочет видеть Десницей лучшего друга. А чтобы тот не кочевряжился, заставляет Лизу послать известное письмо. Дальше он энергично сеет конфликты, не позволяя им затухнуть в ключевых точках (таких, как казнь Неда), что в результате приводит к распаду "цепи" и полному разгрому некоторых ее участников. Тех, которых Мизинцу и надо было разгромить на текущем этапе.
Санса, конечно, первоначально в плане отсутствовала, но Мизинец вполне свободно сымпровизировал, и, даже, пожалуй, с выгодой для плана. При том, что на первом плане тут, конечно, личные чувства и желания.
Так в чем же цель? Ясно, что даже разгромив и уничтожив всех грандлордов, Мизинцу трудно было бы претендовать на престол самому. И нет сомнений, что он это вполне понимает. Но раз уж он играет, значит у него есть претендент, причем такой, что будет сидеть у него под мизинцем, и не рыпаться. Вот тут-то, на мой взгляд, и вступает в историю потерянная кровь дракона - Реннифер Лонгуотерс. А точнее, его сын. "Чудесно спасшийся младенец Эйегон". Понятно, что молодой человек должен иметь характерную внешность - нам известно, что Эйегон внешностью пошел в Таргариенов. Вполне вероятно, что такая внешность вполне могла появиться у потомка Илэйены. Вполне возможно, что у младенца Эйегона были на теле какие-то отличительные особенности, скажем характерная родинка, или что-то в таком духе, но единственный известный, в том числе своей прямотой и честностью, человек, который был достаточно близок к семье Рэйегара и мог бы наблюдать эти признаки и свидетельствовать о них, Барристан Салми, вдруг, неожиданно, неоправданно и вопреки всем обычаям отстраняется от должности и высылается в Западные Земли с "верными слугами", которые, надо полагать, проследили бы за его полным здравием. И если бы его не перехватил Варис, которому он понадобился в другом месте для реализации его плана, вряд ли старик долго протянул бы. И вот, когда стравленные Мизинцем грандлорды перерезали бы друг друга, в королевстве наступил бы хаос и единственной нетронутой силой оставалось бы войско управляемой (в первоначальном плане через Лизу, в действующем непосредственно - или через Харольда Хардинга, на худой конец) Мизинцем Долины, настало бы время Тряпичному Дракону объявить себя.
Вот такой, ИМХО, план лорда Питера Бэйлиша.
Ах да. А где же этот самый Тряпичный Дракон? Ответствую. Но, сначала, зайдем издалека.
Некто Бронн. Казалось бы, он достиг весьма завидного, для человека его происхождения и рода занятий, положения. Сиди - и не чирикай. Вместо этого, он совершает демонстративные действия, как бы специально привлекающие недружелюбное внимание Серсеи. Что бы там не говорили про возможные силы Бронна, очевидно, что у него нет ни малейшего шанса устоять против мощи королевы, если она решит заняться им сама. И Бронн не производит впечатления человека, который этого может не понимать. Остается одно - он это внимание привлекает специально. Для чего? Для того же, для чего Варис с Мопатисом на первом этапе использовали Визериса III. Для отвлечения внимания от действительно важного. И важного явно не для самого Бронна - такая игра для него слишком велика. Он явно действует в чьих-то еще интересах. Не Вариса - у того другая игра. Иных игроков, способных на такую хитрую комбинацию, кроме Мизинца, мы не наблюдаем. Ну, разве что, Мартин собирается ввести еще одного суперигрока к концу книги. Но меня терзают смутные сомнения. Так что, побрившись при помощи Оккама, я полагаю, что это часть игры Петира Бэйлиша. Кстати, а где же те наемники, которых, по информации Серсеи собирает Бронн, но которых леди Фелисе в упор вокруг не не наблюдает? Ну нету их в Стокворте! Как бы ни глупа была Фелисе вряд ли она могла пропустить кучу незнакомых военных. Зато, она не упустила хамского поведения воспитанника лорда Росби. Может быть, конечно, это просто результат этого самого воспитания, но я склоняюсь к мысли, что скорее всего там что-то скрывают. И, конкретно, этих самых набранных Бронном наемников, и Тряпичного Дракона.

Если псевдонаследник придет из -за моря,то это облегчает его восприятие и позволяет маскировку.Путается в некоторых важных деталях- ну жил -то далеко от дома. Где жил там - а сначала у архонта такого-то, потом у первосвященника эдакого....
А прятать лженаследника в Росби- очень велика вероятность того,что обман всплывет. И в лжепринце узнают человека из Росби, явно не похожего на принца.

Цитата: AD от 03 июня 2010, 17:49А прятать лженаследника в Росби- очень велика вероятность того,что обман всплывет. И в лжепринце узнают человека из Росби, явно не похожего на принца.

Так он и не будет скрывать, что жил у Росби! Преданный старый слуга спас наследника, рискуя собственной жизнью, и скрывал его в своем замке под видом воспитанника. Ошень романтишно.
А что касается непохожести - так, не факт. Кровь дракона - Илэйены Таргариен. А из-за моря должен был явиться Скоморохов Дракон, о не Тряпичный. Но это совсем другая история.

А я говорил, что у Бронна есть покровители, ток грешил на Кивана...

Перечитал Сагу.

Вот что заметил.
Если раньше (после первого прочтения) Мизинец произвёл впечатление этакого мерзавца-интригана, то теперь я склоняюсь к тому, что он скорее положительный персонаж.
Хммммм.....

 :oпочему ???

А я бы не назвал Мизинца положительным, даже наоборот - встретится с таким в жизни не есть безопасное и положительное времяпровождение ... Хотя персонаж он интригующий, что уж тут сказать ;)

Цитата: игорь от 31 июля 2010, 05:06:o почему   ???

Он этакий санитар леса (Вестероса).

Он человек немалых способностей и явно на несколько порядков умнее абсолютного большинства более именитых фамилий.
Кто-то (Ланнистеры, Баратеоны, Болтоны, Фреи, ...) возвеличиваются сея войны, предательство, смерть и разруху всей стране, Мизинец же только ускоряет некоторые события давая им толчок в нужном ему направлении.

Ведь что по-большому счёту плохого сделал Мизинец?
Не помог Неду Старку? А почему он должен был помогать этому провинциальному дуралею? Тем-более он его честно предупреждал: никому не доверяй, даже ему (Мизинцу).

Столкнул Лизу и обвинил певуна? Так за это ему памятник надо поставить.

Подставил Тириона? А почему бы и нет?

Спас Сансу?
Любил и сражался пацаном за руку Кейтлин?

:)
Вот такое моё мнение. Будем посмотреть какие у Петира планы на будущее. Одно мне ясно -- Мизинец великий человек.

Цитата: Ansnov от 31 июля 2010, 14:39Не помог Неду Старку? А почему он должен был помогать этому провинциальному дуралею?

Не просто не помог ,а столкнул в яму - при помощи Лизы, потом Кет и наконец Слинта.
А итог будет один - попадет в лапы человека с мечом и будет скулить и помрет в унижении.

Это Мизинец-то попадет в чьи-то лапы?

Цитата: Леди Боли от 31 июля 2010, 19:07Это Мизинец-то попадет в чьи-то лапы?

Рано или поздно - обязательно.

Ну если учесть что он лорд Харренхолла то да :)

Цитироватьпопадет в лапы человека с мечом и будет скулить и помрет в унижении.

И скулить о пощаде он не будет. Он попытается дать отпор даже если будет бой безнадежным.

Цитата: Леди Боли от 31 июля 2010, 22:44И скулить о пощаде он не будет. Он попытается дать отпор даже если будет бой безнадежным.

Наврядли - я не скажу ,что Мизинец труслив ,но не имея контроля над ситуацией - он будет никчемен и кто то навроде Рамси или Горы - в волю потешатся. Или человек - которому Мизинцу нечего будет предложить.

ЦитироватьИли человек - которому Мизинцу нечего будет предложить.

Это Лорду Защитнику долины и Верховному лорду трезубца будет нечего предложить? :o

Цитироватьон будет никчемен и кто то навроде Рамси или Горы - в волю потешатся

Второй самый умный человек в Вестеросе попадает в лапы негодяев с трона лорда Долины. Вот это был бы номер! :o :o :o

Цитата: Леди Боли от 31 июля 2010, 23:03Это Лорду Защитнику долины и Верховному лорду трезубца будет нечего предложить?

эти титулы пока больше на словах и бумаге.

Цитата: Леди Боли от 31 июля 2010, 23:03Второй самый умный человек в Вестеросе попадает в лапы негодяев с трона лорда Долины. Вот это был бы номер!

Жизнь штука суровая))

Цитата: Леди Боли от 31 июля 2010, 23:03Второй самый умный человек в Вестеросе попадает в лапы негодяев с трона лорда Долины. Вот это был бы номер!

А кто на первом месте?

Цитата: Ansnov от 01 августа 2010, 20:20А кто на первом месте?

По мне так Коннингтон - если он стоит за деятельностью Вариса и Иллирио.

Цитата: Ansnov от 31 июля 2010, 14:39Будем посмотреть какие у Петира планы на будущее. Одно мне ясно -- Мизинец великий человек

А мне ясно, что великий прохвост. Я по жизни считаю, что положительность человека определяется его целями, а не действиями. Так что, раз Мизинец заварил всю кашу для возвеличивания себя любимого, значит он скорее отрицательный персонаж ;)

Цитата: игорь от 01 августа 2010, 22:27По мне так Коннингтон - если он стоит за деятельностью Вариса и Иллирио.

Спойлеры принципиально не читаю.
Поэтому даже не знаю как относиться к персонажу, о котором в первых 5-ти книгах ровно два с половиной слова.

Цитата: Ansnov от 02 августа 2010, 01:52Спойлеры принципиально не читаю

Это не спойлер ,это мои выводы на основании уже имеющихся книг, раз Раегар мертв - другой кандидатуры не вижу.

Цитата: Ansnov от 02 августа 2010, 00:52
Поэтому даже не знаю как относиться к персонажу, о котором в первых 5-ти книгах ровно два с половиной слова.

Четырех и сказано о нем Я в свое время писал о том, что Коннингтон упоминается Мартинов слишком много раз для незначительного персонажа.

Кроме нескольких коротких упонаний Мартин дал два описания Колокольной битвы, причем последнее в Пире. Далее Коннингтона вспоминает Селми, как дорогого друга Раегара и Коннингтон появляется в рассказе Миры Рид о турнире в Харенхалле.

Заметин, что Марвина Мага, роль которого явно тоже не маленькая, до его появления на сцене, Мартин помянул всего один раз.

Не, Марвин тоже помянут два раза: Киберном и Мирри Маз Дур.

Да, верно Киберн мельком поминает Марвина в Буре Мечей, но из этого упоминания ясно, что Марвин хорошо знал Киберна и что они определенно хорошо относились друг к другу или по крайней мере, что Киберн так думал...

Но Коннингтона только в Буре вспоминают три не связаных друг с другом персонажа, что определенно уже ружье на стене, которые у Мартина стреляют...

Теперь осталось прикинуть, сколько еще персонажей таким вот образом помянуто по тексту. Штук двадцать, думаю, набрать можно. Это уже не ружье, а цельный гатлинг %)

Не гатлинг. Были такие пистолеты назывались утиными лапками с множеством стоволов. Самые навороченные еще и штык имели для "счастливцев".

Цитата: Mezeh от 02 августа 2010, 10:54Четырех и сказано о нем Я в свое время писал о том, что Коннингтон упоминается Мартинов слишком много раз для незначительного персонажа.

Кроме нескольких коротких упонаний Мартин дал два описания Колокольной битвы, причем последнее в Пире. Далее Коннингтона вспоминает Селми, как дорогого друга Раегара и Коннингтон появляется в рассказе Миры Рид о турнире в Харенхалле.

Я писал о его возможной роли в последних событиях Вестероса. Об этом можно только догадываться.

Его же героическая молодость и дружба с принцем пока что ничего не доказывает.

Речь не о доказательствах, а о том, что Коннингтон это явное "ружье на стене", причем немалых размеров.

Кхм... ну, мне не симпатизирует этот персонаж. Не нравится его действия из тени, к тому же учитывая то, что подчас он скорее подлый, чем хитрый. Не нравится мне, куда он утаскивает Сансу - к тому же жизнь он ей, прямо скажем, спас всего один раз (да и то как-то все неопределенно), а до этого даже не пытался прийти ей на помощь.
Прохвост, короче.))

Хотя как человек Бейлиш особой симпатии не вызывает, он один из моих любимых персонажей в этой саге (первое место отдать никому не могу - Тирион и Джейме мне нравятся не меньше). Почему, если он хитрый, подлый, злопамятный и скользкий, как угорь?
Потому что Петир - единственный персонаж, который пришел к власти, опираясь исключительно на собственный ум. Единственной кроме этого ступенькой, которой он воспользовался, была Лиза Аррен, но я не сомневаюсь, что с его умом Петир нашел бы и другой путь (через Браавос, например). Петир не имеет ни рода, ни войска, ни имени - все, чем он командует, это слова и золотые драконы. Петир - человек скорее нашего времени, при этом отлично обживший средневековый Вестерос. Более того, вышедший в ряды Игроков, где рядом с ним стоят Варис (у которого за спиной Иллирио с его невероятными богатствами) и Доран Мартелл, который вообще один из грандлордов Вестероса. Неплохой ряд для "Лорда Овечьего Хлева"!
Если Варис играет за Порядок ("я единственный, кто искренне пытался защитить государство", поддержка Дейенерис и явное желание реставрировать Таргариенов), то Петир - определенно за Хаос (столкновение Старков и Ланнистеров, затем Ланнистеров и Тиреллов, "я выигрываю от хаоса"). Есть ли силы, которые стоят за Петиром, как Иллирио и Вольные Города стоят за Варисом? Будет очень интересно узнать об этом.

Вот только за спиной у Вариса Иллирио не стоит, это явственно равноправное партнерство. Есть ли стоящий на ними обоими - неизвестно...

Тремя, если учитывать спойлер.

Спойлер

Гриф тоже явно равноправный партнер.

[свернуть]

Цитата: Kail Itorr от 06 января 2011, 12:39
Вот только за спиной у Вариса Иллирио не стоит, это явственно равноправное партнерство. Есть ли стоящий на ними обоими - неизвестно...

"За спиной" - имею в виду финансовую, моральную и политическую поддержку. А так - они даже друзья  :)

Цитата: Mezeh от 06 января 2011, 13:38

Спойлер

Гриф тоже явно равноправный партнер.

[свернуть]

Спойлер

Это далеко не факт. Лично я не думаю, что лишенный земель, состояния и войск дворянин равноправен с богатейшим торговым магнатом и "принцем воров", явно одним из наболее информированных людей в Вестеросе. Наемники - это прекрасно, но кто им платит? Сомневаюсь, что Гриф нашел деньги самостоятельно.
Важная фигура в их планах - несомненно, но самостоятельный игрок? Вряд ли.

[свернуть]

Цитата: Майор"За спиной" - имею в виду финансовую, моральную и политическую поддержку

Я тоже. Есть ли такая поддержка за Варисом - мы не знаем, НО его общение с Иллирио - это общение равных, а никак не "клиент-патрон".
Следует также заметить, что при Таргах Варис уже был главой вестеросской ГБ, и поскольку драконы довольно твердо сидели на троне, тандем В+И, если он образовался уже тогда (а это не факт - скорее таки позднее), имел иную цель, нежели сегодня.
Что до Грифа-Коннинтона, мы пока не видели полного финального текста, чтобы четко судить о его роли в заговоре. Роль Дорана мы обозначить можем, текст есть; на Грифа пока только спойлеры и домыслы.

Майор, у Вариса определенно нет собственных финансов, однако с Иллирио они на равных, соответственно роли, которую каждый играет в заговоре. Если есть третий, который тоже на равной ноге с первыми двумя заговорщиками, то и он должен играть не менее важную роль. Какую именно - это пока тема для спекуляций, даже в спойлерах мы его не видели, лишь его подручных. 

Почему бы у Вариса не может быть своих финансов - наверняка корона выделала немалые суммы на работу Варисовых подручных, не из своего же кармана он платил, а так как чеков у него наверняка неспрашивали...

Игорь, все тот же разговор Вариса и Иллирио в подземелье в первой книге.

Ну да. Занесло мну.

[off-topic]

Цитата: Киприана от 25 марта 2011, 11:45
Ну вот хоть авторы сериала поддержали мою версию и посадили Мизинца на трон ))

Уже посадили  (http://westeros.ru/wp-content/uploads/throne_littlefinger2.jpg) ;D[/off-topic]

Мизинец - интриган, политик, что вовсе не равнозначно правителю. Вот мастер над монетой или мастер теней (внешняя и внутренняя разведка) из него хороший получился, а правитель... другие у него должны быть качества. И лично я уверен, что Мизинцу власть как таковая не нужна. Он просто наслаждается самой игрой и осознанием того, что безродный, но умный и хитрый легко командует родовитыми, но слишком гордыми и глупыми дворянами.

Цитата: Майор от 16 мая 2011, 15:00И лично я уверен, что Мизинцу власть как таковая не нужна. Он просто наслаждается самой игрой и осознанием того, что безродный, но умный и хитрый легко командует родовитыми, но слишком гордыми и глупыми дворянами.

Не такой уж и безродный - все-таки лорд по рождению, пусть и из обедневшей семьи. И хотя он без сомнения настоящий азартный игрок, все-таки для него игра не просто ради самой игры. Он имеет цель подняться как можно выше и получить кусок пожирнее, при этом конечно понимает, что до трона Вестероса ему не дотянуться (хотя кто Мартина знает?), но и власть над Севером тоже подойдет.

Цитата: donna Elza от 16 мая 2011, 15:34Не такой уж и безродный - все-таки лорд по рождению, пусть и из обедневшей семьи.

Откуда такие данные? Мизинец внук наемника из вольных городов. Отец его сдружился с лордом Хостером Талии - поэтому и попал на воспитание в Риверран.
Не помню кто получил лордство отец или дед, но дед точно получил надел земли за боевые заслуги, а отец, возможно, за оные - лордство. Аналог - Клиганы, дед которых работал на псарне Ланнистеров.

неправильно выразилась - из небогатой семьи

Мне он нравиться у него были самые невыгодные стартовые условия, но смог выгодно распорядиться своим умом и способностями.

Я тоже его люблю за это.

Мне еще нравиться, как он к Сансе относиться.

Думаю, что к Сансе он испытывает далеко не отеческие чувства. С одной стороны, намеревается использовать ее на следующем этапе игры, а с другой испытывает к ней влечение как к женщине.

Потому что видит в ней Кейтлин. А он на ней помешан.

Цитата: -BrandaY-Мизинец внук наемника из вольных городов

Правнук. Прадед был наемником-браво, дед принял септеизм и стал служилым рыцарем Корбреев, получив лен в порядке "выходного пособия" заместо пенсии. Отец получил лордство - по всей видимости, за боевые заслуги, но подробностей в тексте нет.
Ну в общем да, Баэлиши аж на поколение родовитее Клиганов и примерно аналогичны Спайсерам.

Ну и наследница Винтерфелла между прочим.

Цитата: Леди Боли от 16 мая 2011, 18:55Потому что видит в ней Кейтлин. А он на ней помешан.

Может и был помешан когда-то, но сейчас - Кейтлин для него такой же инструмент в игре, как и другие. Только есть приятные воспоминания. И неприятные - тоже. И не имея ПоВа - неизвестно, что перевешивает

Цитата: svarjich от 16 мая 2011, 20:16Может и был помешан когда-то, но сейчас - Кейтлин для него такой же инструмент в игре, как и другие. Только есть приятные воспоминания. И неприятные - тоже. И не имея ПоВа - неизвестно, что перевешивает

Как всегда,пошла в ход имхота.Тут уже писали,что Мизинец Игрок - именно сторонник процесса.А настоящий Игрок дает другим сторонам возможность выигрыша,даже неосознанно - иначе в игре нет смысла.Мне кажется,присутствует и эта,третья составляющая,а в итоге все это превращается в котел,коий мы и наблюдаем.

И как это противоречит сказанному мной?

Цитата: svarjich от 16 мая 2011, 23:08И как это противоречит сказанному мной?

А это никак не противоречит.Я же сказал,что это моя имхота.То,что с ней совпадает чъё-то мнение,меня токо радует.

Все 44 страницы не читал))
Могу сказать, что Петир - один из немногих персонажей, который вызывает у меня ощущения его нереальности. Посудите сами: во-первых, талантливый бизнесмен, долгое время бессменный мастер над монетой. Во-вторых, блестящий игрок, просчитывающий сложные комбинации на много ходов вперед, как в случае с ситуацией, когда он уговорил Лизу Аррен отравить мужа, дав начало нехилой лавине событий. И, наконец, в-третьих, он гениальный импровизатор. Никто не мог предугадать, что Кейтлин приедет в Королевскую гавань с кинжалом, стопроцентно это было неожиданностью для Петира, однако он мгновенно сориентировался, указав на Тириона. Второй пример - когда Петир вытолкнул Лизу из окна и обвинил в этом певца. Тоже моментальная оценка событий и незамедлительное действие. Что-то уж очень много достоинств в него вложил Мартин, у меня это вызывает какие-то смутные ощущения неправильности))

Цитата: Reineke_lisНикто не мог предугадать, что Кейтлин приедет в Королевскую гавань с кинжалом, стопроцентно это было неожиданностью для Петира, однако он мгновенно сориентировался, указав на Тириона

Приехала Кэт неожиданно, однако расспросы о кинжале велись уже целый день, пташки напели Варису, и сцену с "натравить Кэт на Тириона" они с Мизинцем работали на пару.

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2011, 15:41Приехала Кэт неожиданно, однако расспросы о кинжале велись уже целый день, пташки напели Варису, и сцену с "натравить Кэт на Тириона" они с Мизинцем работали на пару.

Если вместе в ИП когда Арья подслушивает разговор Вариса есть две фразы которые не дают мне покоя.  Первая Илларио говорит Варису что именно Варис разобрался с бывшим десницей, а вторая типа что планирует Мизинец знает только Мизинец.

Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 18:07Если вместе в ИП когда Арья подслушивает разговор Вариса есть две фразы которые не дают мне покоя.  Первая Илларио говорит Варису что именно Варис разобрался с бывшим десницей, а вторая типа что планирует Мизинец знает только Мизинец.

Кстати, да. Возможно, Петир и Варис наинтриговали так, что запутали самого Мартина))

Это-то понятно. Втянуть Старков в общий конфликт - было совместной операцией Вариса и Мизинца (а операция включала, помимо прочего, отравление Джона Аррена и записку для Кэт, где обвинялись Ланнистеры). И кинжал лег в то же русло.
Однако помимо этой операции, Мизинец явно крутил такое, что Варис расшифровать не мог, отчего и говорил Иллирио, что этот тип сильно себе на уме, а его итоговую цель не знает никто...

А по моему Варис был не в восторге от того ,как спешно разворачивались события между Старками и Ланнистерами...

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2011, 18:59Это-то понятно.

Не понятно главное кто из них кого переиграл.

Цитата: игорьВарис был не в восторге от того, как спешно разворачивались события между Старками и Ланнистерами...

Допускаю. Но это было через несколько месяцев после эпизода с кинжалом. Т.е. изначально рассчитывалось одно, а выплыло другое. Опять же могут быть фикусы с тем, чего хотели под Визериса и что получилось.

Цитата: Tolik_sosНепонятно главное кто из них кого переиграл

Накоротке в том эпизоде - Мизинец Вариса, т.к. события явно пошли быстрее, чем тому хотелось (но насколько сильно для этого крутил именно Мизинец, неясно, мне представляется, что он скорее оседлал волну), а в стратегии вообще - игра очень далека от завершения.
По тактическим эпизодам:
- Мизинец переиграл Вариса и прочих с казнью Неда (все были свято уверены, что его отправят на Вал).
- Варис не мешал Мизинцу топить Тириона, но переиграл всех, включая Мизинца, умыкнув карлика и отправив по известному маршруту, а попутно и свалив Тайвина.
Я бы сказал, что в тактике-импровизации Мизинец сильнее, но в заготовках ему до Вариса очень и очень далеко...

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2011, 19:52Варис не мешал Мизинцу топить Тириона

Получаеться чтобы Варис обыграл Мизинца хоть раз ему пришлось раскрыться и уйти в подполье. Весело получаеться.

Варис "в подполье", как мы видим по Танцу, вполне себе действует. А если верна теория про Вариса-ВС, так он вообще не в подполье, а активно работает на людях и с людьми.
Позиция "глава коронного СБ" утратила для Вариса всяческий вес, как только "корону" стала олицетворять Серсея, ибо эту даму он прекрасно знает в смысле разумности ее действий. Эрго, позицию надо было менять, что он и сделал. Какова новая - можно строить версии.

Отец мизинца- наемник из Браавоса, нигде по тексту не намекалось, что он был связан с Безликими  или способность Мизинца добывать деньги связана с Железным Банком Браавоса, где у него как у своего человеко был неограниченный кредит?

Генеалогия дома Баэлиш:
- прадед - браво-иммигрант, наемник из Браавоса;
- дед - перешел в септеизм, был служилым рыцарем у Корбреев (в честь отца взял гербом "голову Титана"), в качестве выходного пособия к старости получил лен с близкой к нулю доходностью - Башню-на-Перстах;
- отец - по косвенным, герой войны Девятигрошовых королей, где был произведен в лорды и подружился с Хостером Талли; никакого богатства все эти подвиги ему не принесли, т.к. Мизинцу в наследство осталась только та самая башня без каких-либо дополнений.
Связь Мизинца с Безликими ничем не подтверждается.
Связь с Железным банком довольно-таки вероятна (во всяком случае, именно он в бытность мастером-над-монетой крутил там казну Роберта), но вот имеет ли эта связь более глубокую подоплеку - непонятно.

А какое вообще жалование у мастера на монетой? Все таки интересно, на какие деньги он содержал свои бордели.

Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:30А какое вообще жалование у мастера на монетой? Все таки интересно, на какие деньги он содержал свои бордели.

содержал бордель на прибыль от борделя ;D

Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:30А какое вообще жалование у мастера на монетой?

Мне всегда думалось что за ними не закреплено никакого жалованья, только официальное умеренное казнокрадство))

Цитата: AnyMany от 15 декабря 2011, 12:35содержал бордель на прибыль от борделя

Но открыл он их не на "прибыль от борделя", так как тогда её не существовала. Конечно если принимать во внимание линейность времени и пространства.

Цитата: redno от 15 декабря 2011, 12:40Мне всегда думалось что за ними не закреплено никакого жалованья, только официальное умеренное казнокрадство))

Слишком грубо для такого как Мизинец, Джон Аррен или Варис могли бы заметить. Скорее уж работала система с откатами от Бравоских банков, чем и объясняется его способности к доставанию денег.

Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:49корее уж работала система с откатами от Бравоских банков, чем и объясняется его способности к доставанию денег.

Дык это тоже казнокрадство, впрочем более умное.

Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:49Слишком грубо для такого как Мизинец, Джон Аррен или Варис могли бы заметить.

А вот это наталкивает на мысль, узнал бы Варис, или Джон Аррен про мелкие дела господина Бейлиша, неужто Мизинца сразу вот взяли бы и обвинили бы в превышении служебных полномочий? Не думаю.

Цитата: Azraelкакое вообще жалование у мастера на монетой? Все таки интересно, на какие деньги он содержал свои бордели

При разумной организации дела бордель - предприятие небесприбыльное :) Жалование у мастера-над-монетой "министерского" уровня, то бишь начальный капитал для пары-тройки борделей спокойно собирается за месяц-два.

Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2011, 13:30При разумной организации дела бордель - предприятие небесприбыльное  Жалование у мастера-над-монетой "министерского" уровня, то бишь начальный капитал для пары-тройки борделей спокойно собирается за месяц-два.

ну тык и я о чём) кому нужна должность мастера над монетой, если ты не увидишь этих самых монет)

Цитата: Киприана от 19 декабря 2011, 02:04Уверена Пицель и Варис то же не за спасибо работали.

Ну насчёт Пицеля не знаю, какие порядки у выходцев староместа. Но ясное дело, что своим пташкам Варис что-то да платил)

Цитата: Kail Itorr от 20 октября 2011, 15:41Приехала Кэт неожиданно, однако расспросы о кинжале велись уже целый день, пташки напели Варису, и сцену с "натравить Кэт на Тириона" они с Мизинцем работали на пару.

       А что , Мизинец не мог ещё раньше эту ситуацию с кинжалом подтолкнуть - само покушение на Брана - ненароком Джоффри идею подсказать невзначай ?

       Может , и без Джоффри сам покушение подстроил , чтобы всех лбами столкнуть

Цитата: Superradgeчто, Мизинец не мог ещё раньше эту ситуацию с кинжалом подтолкнуть - само покушение на Брана - ненароком Джоффри идею подсказать невзначай?

Мог бы, будь он в кортеже короля. Но увы, он сидел в столице и вся эта замечательная ситуация с выброшенным из окна Браном произошла ну совершенно без его вмешательства...

Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 15:17никакого богатства все эти подвиги ему не принесли, т.к. Мизинцу в наследство осталась только та самая башня без каких-либо дополнений.

Зато принесло возможность воспитать сына в Риверране с детьми Хостера Талли. Для мелкого ленного рыцаря весьма и весьма круто.

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2011, 19:55Мог бы, будь он в кортеже короля. Но увы, он сидел в столице и вся эта замечательная ситуация с выброшенным из окна Браном произошла ну совершенно без его вмешательства...

я о втором покушении - с кинжалом

Цитироватьникакого богатства все эти подвиги ему не принесли, т.к. Мизинцу в наследство осталась только та самая башня без каких-либо дополнений

ЦитироватьЗато принесло возможность воспитать сына в Риверране с детьми Хостера Талли. Для мелкого ленного рыцаря весьма и весьма круто

Баэлиш-отец стал другом Хостера Талли, поэтому Мизинец и был взят на воспитание в Стремнину. Круто? Безусловно. Но физического воплощения сия крутость не обрела.

ЦитироватьМог бы, будь он в кортеже короля. Но увы, он сидел в столице и вся эта замечательная ситуация с выброшенным из окна Браном произошла ну совершенно без его вмешательства...

Цитироватья о втором покушении - с кинжалом

Повторяю: Мизинца там НЕ было. И таких его агентов влияния, которые могли подбросить Джоффу вумную мыслю - тоже не было; он и за Неда-то разговаривал с Джоффом сам.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2011, 15:51Баэлиш-отец стал другом Хостера Талли, поэтому Мизинец и был взят на воспитание в Стремнину. Круто? Безусловно. Но физического воплощения сия крутость не обрела.

Неизвестно что было бы не изнасилуй Лиза Петира. Может не только воспитание. Но и помог бы Хостер Мизинцу там с браком или должностью, продвинул бы друга сына.

Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 16:17Неизвестно что было бы не изнасилуй Лиза Петира. Может не только воспитание. Но и помог бы Хостер Мизинцу там с браком или должностью, продвинул бы друга сына.

Здесь помимо Лизы, поползновения в сторону Кэт были, как мы помним, Петир вызвал на поединок Старка

Не могу найти в форуме упоминание о гобеленах, которые должны были придти Питеру из королевской гавани. Мизинец сознательно это выделяет. Собственно вопрос: что в них?

Скорее всего, это те самые "гобелены Дарри" с портретами Таргов (просто другие в контексте не упоминались), а вот зачем они Мизинцу - темный лес.

Цитата: Kail Itorr от 29 декабря 2011, 02:41
Скорее всего, это те самые "гобелены Дарри" с портретами Таргов (просто другие в контексте не упоминались), а вот зачем они Мизинцу - темный лес.

Мизинец похоже в курсе, что в Вестросе ожидаются Тарги. Вопрос сколько он знает.

Такое ощущение, что он ведёт ещё более тонкую игру, чем Варис и ко. Меня преследует чувство, что это единственный персонаж, которому не наплевать на благо государства. Ему нужны гобелены, чтобы узнать, является ли один из героев Таргом? Или в них спрятано золото? Или сам Бейлиш бастард Таргариена и хочет проверить? Пока это единственный персонаж, мотивация которого мне не ясна.

"На благо государство" работали как раз все персонажи; другой вопрос, кто и как сие благо понимал.
Использовать изображение на ГОБЕЛЕНЕ как эталон для физиономистического сравнения - очень, очень ненадежный вариант; для портретов хотя бы теоретически может существовать реалистическая школа живописи (в европейском средневековьи таковой не, а вот в римской античности да)...
Сами Мизинец бастардом-Таргом быть не может, его происхождение известно от и до. А вот его прадед, "наемник из Браавоса", тот действительно может быть кем угодно...

Цитата: Diethiswayer от 29 декабря 2011, 12:02Такое ощущение, что он ведёт ещё более тонкую игру, чем Варис и ко. Меня преследует чувство, что это единственный персонаж, которому не наплевать на благо государства.

Тут долго доказывали,что Варис суперправедник,радеющий о простых людях. Имха,Мизинец еще хуже,чем Варис.
А мотивация его понятна - он суперинтриган, как Фигаро.Фигаро тоже не знал,чем все закончится,только примерная цель была,и все.

Действительно, мотиво Мизинца по моему яснее некуда.

Цитата: redno от 29 декабря 2011, 14:41
Действительно, мотиво Мизинца по моему яснее некуда.

Интриги ради интриг?

Цитата: wRAR от 29 декабря 2011, 15:57Интриги ради интриг?

Получил психологическую травму  (может быть даже физическую) в юношестве, что  купе с высоким самомнением дает желание, доказать и выделится что то высоким мира всего. Лучше всего мне кажется его раскрыли в сериале. Он просто их всех хочет [ну того, самого]

Цитата: redno от 29 декабря 2011, 16:40Лучше всего мне кажется его раскрыли в сериале. Он просто их всех хочет [ну того, самого]

Ну у меня тоже была такая мысля. Чтобы всё это время, пока они думают, что сами управляют своей жизнью, все эти высокопоставленные лорды и леди, Петир, не особо знатного происхождения, ранее не достойный руки Кэт, крутит и нагибает их по всякому))

Не верю, что всё так просто... Только вот с Сансой мне кажется он совершил ошибку - ИМХО из-за маленькой дурочки ему конец.

Цитата: Diethiswayer от 30 декабря 2011, 11:09Не верю, что всё так просто... Только вот с Сансой мне кажется он совершил ошибку - ИМХО из-за маленькой дурочки ему конец.

Ну пока чито с тех пор как с мизинцем - дурости вроде не показывала

^{Ну пока чито с тех пор как с мизинцем - дурости вроде не показывала.}
Кстати в плане теории, что Мизинец интригует ради интриг. Всё это как-то не вяжется с монологом про то, как этот товарищ собирается отдать Сансе престол и подставой певца.
Кстати, Бейлиш очень умно сбежал в самое безопасное место - Орлиное гнездо, т.е. в мясорубке за престол он не пострадает.
Классным твистом было бы в конце сделать Бейлиша королём Вестероса. Причины:
1. Умеет считать деньги и их зарабатывать. В отличие от Роберта, Серсеи и ко. Был мастером над монетой.
2. Умелый политик и интриган. Не столь благороден, как Нед, не боится замарать руки, когда нужно - казнён явно не будет. В отличие от Джофа и Серсеи не столь сильно одержим властью - не развяжет войну между домами.
3. Перемочил "чужими руками" кучу народу, но в оправдание персонажа скажу, что в молодости пытался поступать честно и благородно, за что и поплатился. Перетерпел ряд насмешек от персонажей, которых мы считаем положительными. Ну кто будет винить няшу Питера за то, что он их...убил.
[off-topic]Говоря словами инквизитора Глокты: "Когда-то я испытывал сострадание, но постоянная боль излечила меня от этого".[/off-topic]
4. Добился всего сам, поднявшись с самых низов, а не получил власть по праву рождения. Знает цену власти, а не принимает её как должное.
[off-topic]Интересно, как Бейлиш относиться к простым людям? Конечно. хорошо! он им бордель открыл... :buck2:[/off-topic]
5. Подвергшись насилию в детстве вероятно сохранил добрую и чистую душу...очень глубоко внутри. :D

Цитата: Diethiswayer от 01 января 2012, 13:37было бы в конце сделать Бейлиша королём Вестероса.

не дожить ему до такой радости

Цитата: Diethiswayer от 01 января 2012, 13:37Классным твистом было бы в конце сделать Бейлиша королём Вестероса. Причины:

Уверен, Мизинцу меньше всего хочется расхлебывать плоды своей деятельности на посту мастера над монетой, именно потому, что он умеет считать деньги. К тому же интригану лучше оставаться в тени, долг короля - иметь грозный вид и не падать с лошади, а государственными делами во все времена занимались другие.

Дело в том, что Мизинец идеально подходит на роль правителя.

Цитата: Diethiswayer от 02 января 2012, 11:20
Дело в том, что Мизинец идеально подходит на роль правителя.

Он подходит для того, что бы в свой карман переложить капиталы остальных домов. А разве в этом заключается роль правителя?

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2011, 12:53А если верна теория про Вариса-ВС,

Не верна. Варис сложен, как плотный человек, у него широкая кость. А Гл.Воробей имеет маленькие сухие руки.

Двойственное отношению к нему. С одной стороны, циничен и эгоистичен, но с другой стороны, как же ловко он все проворачивает! Ну и его пылкая любовь к Сансе тоже немного неприятна

Цитата: Лисамэ от 09 января 2012, 19:40Двойственное отношению к нему. С одной стороны, циничен и эгоистичен, но с другой стороны, как же ловко он все проворачивает! Ну и его пылкая любовь к Сансе тоже немного неприятна

Ну пылкая ли там любовь, это ещё проверить надобно. Мне, например, думается, что поцелуй, спровоцировавший Лизу, мог быть и наигран с целью удаления последней. Да, может и питать какие-то нежные чувства, как былое воспоминание о Кэт, но вряд ли до безрассудства.

AnyMany, ну может и не любовь, может даже вожделение, все-таки он так долго любил Кейтилин. Но внимание Сансе он уделял еще при жизни Неда, на турнире например. Ее это еще смущало очень. Понятно, что по большей части Бейлиш руководствуется своими интересами и разумом, а не чувствами

Цитата: Diethiswayer от 02 января 2012, 11:20
Дело в том, что Мизинец идеально подходит на роль правителя.

Он идеально подходит не роль "серого кардинала" при слабом короле

Читала комментарии фактически с самого начала, но не увидела вот какой мысли (возможно, что банально просмотрела):
1. Все мы забываем самое начало, а именно поединок между Мизинцем и Старком старшим (не помню имени, который жених Кет). Помните как о том случае рассказывает сам мизинец? Он говорит, что пошел на поводу у легенд, ведь в легендах всегда побеждают маленькие, а верзилы проигрывают. Но сам же он при этом замечает, что легенды далеки от реальности. Думаю, что именно тогда в нем и появился так сказать Мизинец. То есть Петир Бейлиш в свое время получает сильное разочарование всем детским мечтам и наивностям. А дальнейшая история с Лизой его просто добивает (а там ведь не только то, что это она пришла его утешать, а не Кет (которая даже ленточку свою отдала не ему, а Старку), но ведь речь шла и о том, что Лиза забеременела и их общего ребенка убили). И с тех пор он и становится Игроком. Возможно, что у него был свой учитель и, быть может, мы о нем еще узнаем.
Как вам кажется, не повторяется ли при этом история с Сансой? Разочарование во всех детских мечтах мы уже имеем. Учитель рядом и заинтересован. Кроме того, в ней уже прочно поселилась Алейна. И это Алейна Стоун гораздо больше Игрок, чем Санса Старк.
2. По поводу того, что Мизинец всячески порочил Кет.
Мне тоже это показалось очень странным - имя любимой женщины не порочат. но возможно что тут не только любовь, но и эгоизм, а так же боль, которую он получил при выше описанных мной обстоятельствах.
Ему все еще больно за то, что Петиру пришлось стать Мизинцем. Перерождение из наивного парня в Игрока далось ему сильнее, чем мы знаем или думаем.
Но это мое скромное мнение)

Был у Мизинца учитель. И пожалуй, я даже готов этого учителя назвать. Джон Аррен.
Ну а что Мизиней в итоге учителя, переиграв, прикончил - так ведь это тоже входит в правила игры...

Про связь Мизинца с Браавосом, кроме браавосских предка, банка, галлей и карликов,может свидетельствовать еще пара моментов.

Мизинец подчеркивает, что птичек-мальчиков-воров Вариса ему  привыченее называть крысами. Вспомним главы Арьи из ПВ. Мальчишек-воров крысами называют именно на Браавосе. Значит, можно предположить, что на Браавосе Мизинец жил.

Теперь вспомним, что между дуэлью и назачением на таможню Мизинец где то отсутствовал лет 7. Предположить, что он пас овец эти 7 лет невозможно, значит можно предположить, что был где-то за границей.  Сложив эти два предположения, и добавив браавосского предка, можно обоснованно предположить, что 7 лет Петир провел в Браавосе.

Получается, что член королевского совета, планомерно и искусно разжигающий гражданскую войну в Вестерросе, много лет жил, и тесно связан с иностранным государством.

Относительно Безликих. Вспомним сериал, разборки Мизинца с Варисом у ЖТ. Мизинец знает про Старка больше Вариса, при этом не пользуется его шпионами. А ближнее окружение Старка - преданные северяне. Но! Есть браавоский учитель фехтования, Сирио. Можно предположить, что шпионит для Петира именно он.
Теперь вспомним что смерть Сирио нам не показали ни в книге, ни в сериале. И вспомним предположение что Якен это Сирио. И вот уже  имеем зыбкое основание подозревать Мзинца в связях с Безликими.

Еще хочу заметить, что не надо идеализировать отношение Петира к Кэтлин и Сансе. Чтобы побольнее уколоть Неда, Мизинец организовал встечу Кэт с мужем в борделе, как бы грубо намекая на статус бывшей любимой.

А Сансу он вообще конкретно подставил во время убийства Джофри. Сообрази кто нибуь перекрыть выходы на 5 минут раньше  и все попалась бы птичка. Между тем эвакуировать ее из КГ  злодей мог задолго до убийства.

Цитата: pate от 12 января 2012, 15:05Относительно Безликих. Вспомним сериал, разборки Мизинца с Варисом у ЖТ. Мизинец знает про Старка больше Вариса, при этом не пользуется его шпионами. А ближнее окружение Старка - преданные северяне. Но! Есть браавоский учитель фехтования, Сирио. Можно предположить, что шпионит для Петира именно он.
Теперь вспомним что смерть Сирио нам не показали ни в книге, ни в сериале. И вспомним предположение что Якен это Сирио. И вот уже  имеем зыбкое основание подозревать Мзинца в связях с Безликими.

      тогда бы Мизинец мог и Арью под контроль получить через Якена ещё в Вестеросе , даже раньше чем Сансу , что ж этого не произошло ?

Цитата: Лисамэ от 10 января 2012, 15:16AnyMany, ну может и не любовь, может даже вожделение, все-таки он так долго любил Кейтилин. Но внимание Сансе он уделял еще при жизни Неда, на турнире например. Ее это еще смущало очень. Понятно, что по большей части Бейлиш руководствуется своими интересами и разумом, а не чувствами

я сейчас вспомнила один очень показательный момент, где, как я думаю, проявилось истинное отношение Мизинца к Сансе.
Все помнят эпизод, когда Санса пишет по указу Серсеи три письма? Глава написана от лица Сансы при этом. И она говорит, что видит в комнате Вариса, Мазинца и Серсею. Может еще кто-то и был, но это не важно. Важнее то, что повестнвуется, что Мизинец стоит (или сидит) за ее спиной и смотрит на нее странным взглядом, под которым она чувствует себя голой. От этого ей было и не уютно, и не приятно.

Помню, что после той главы, я сильно удивилась, когда Мизинец уехал в Долину. Была уверена, что он без Сансы не уедет. Потребует ее как свой персональный приз и личную игрушку.
В прочем, Мизинец не разочаровал.

Цитата: pateмежду дуэлью и назачением на таможню Мизинец где то отсутствовал лет 7. Предположить, что он пас овец эти 7 лет невозможно, значит можно предположить, что был где-то за границей.  Сложив эти два предположения, и добавив браавосского предка, можно обоснованно предположить, что 7 лет Петир провел в Браавосе

Причем скорее всего там он лечился (модный курорт на водах), ну и заодно получал дополнительное образование (не Цитадель, но что-то).

Цитата: pateПолучается, что член королевского совета, планомерно и искусно разжигающий гражданскую войну в Вестерросе, много лет жил, и тесно связан с иностранным государством

А вот это вряд ли. Предок Мизинца - браво, а никак не крупный местный аристократ. Соответственно жить-учиться в Браавосе Мизинец как сын вестеросского лорда Баэлиша с местными корнями мог запросто, но вряд ли его так уж активно принимали у себя местные высокие нобили.
То бишь у Мизинца браавосские связи есть. ЛИЧНО у Мизинца. Завел, пока там болтался. Но это связи на личном уровне, а не на государственном.

Цитата: Superradge от 12 января 2012, 16:19тогда бы Мизинец мог и Арью под контроль получить через Якена ещё в Вестеросе , даже раньше чем Сансу , что ж этого не произошло ?

Услуга за услугу))))) Мы вам инфу, вы нам кандидата)

Цитата: Ledi_Nim от 12 января 2012, 16:36Была уверена, что он без Сансы не уедет. Потребует ее как свой персональный приз и личную игрушку.

Спойлер

Так он и просил ее. Серсея послала его, как слишком низкородного. Серсея по-моему крупно нарвалась. Уж не в честь этого ли ее как слона по улицам водят?)

[свернуть]

Цитата: Stregoika от 12 января 2012, 21:42

Спойлер

Так он и просил ее. Серсея послала его, как слишком низкородного. Серсея по-моему крупно нарвалась. Уж не в честь этого ли ее как слона по улицам водят?)

[свернуть]

в упор не помню... но я иногда очень быстро просматривала диалоги.
напомните место, если не сложно (просьбу Петира)

Цитата: Stregoika от 12 января 2012, 22:42Была уверена, что он без Сансы не уедет. Потребует ее как свой персональный приз и личную игрушку.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

   Мизинец мог думать , что Тайвин Серсею замуж выдаст . Так ей и надо . Гобелены только пусть пришлёт

Цитата: Лисамэ от 10 января 2012, 14:16
ну может и не любовь, может даже вожделение, все-таки он так долго любил Кейтилин. Но внимание Сансе он уделял еще при жизни Неда, на турнире например.

А вот мне бы как читателю хотелось, чтобы любовь Бейлиша к Сансе оказалась настоящей. чем сильнее и искреннее его любовь к "дочери", тем жестче, больнее и острее будет предательство Мизинца Сансой. Гораздо интереснее будет читать, чем очередное "столкновение разума и интересов".
Потому что обладатели ледяных сердец уже поднадоели немного :)
Но это ИМХО, конечно.

Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 17:08чтобы любовь Бейлиша к Сансе оказалась настоящей

все может быть, хотя имхо в этом плане он видит в ней только Кейтилин, а не отдельную личность

Цитата: Лисамэ от 13 января 2012, 17:11все может быть, хотя имхо в этом плане он видит в ней только Кейтилин, а не отдельную личность

а это и не принципиально. может быть, даже еще лучше. чем больше она обманет его надежды и ожидания, тем сильнее будет поражение.

Цитата: Shiuvan от 13 января 2012, 16:22
а это и не принципиально. может быть, даже еще лучше. чем больше она обманет его надежды и ожидания, тем сильнее будет поражение.

кстати в этом вопросе с вами полностью согласна.
такое было бы крайне любопытно)

Цитата: Лисамэ от 13 января 2012, 17:11все может быть, хотя имхо в этом плане он видит в ней только Кейтилин, а не отдельную личность

Он видит в ней скорее "правильную" Кейтилин. Такую, которая никого другого не выберет, и ничем его гордость не уязвит.

Цитата: Ledi_Nim от 13 января 2012, 02:09напомните место, если не сложно (просьбу Петира)

Это Серсея в Танце вспоминает. Кажется в последней ее главе.

Цитата: Stregoika от 14 января 2012, 00:52
Он видит в ней скорее "правильную" Кейтилин. Такую, которая никого другого не выберет, и ничем его гордость не уязвит.
Это Серсея в Танце вспоминает. Кажется в последней ее главе.

ну по этому и не помню, бо я танец проглотила в один день, так как времени на его детальное чтение не было.
разгружусь с работой, обязательно перечитаю.

Перед богами, старыми и новыми, признаюсь: я обожаю этого мерзавца! Лорд Пересмешник, ИМХО, -самый лучший игрок в престолы из всех существующих. И в первую очередь потому, что для всех окружающих он как бы вне игры. Ходит тут какой-то, с бородёнкой, чего-то советует, монетками звенит, починяет примус. А меж тем, этот типчик умудрился чужими руками (и своим увесистым пинком в Орлином Гнезде :D ) отправить на тот свет добрую половину лордов и леди Семи Королевств. И неплохо навариться на этом, кстати. Самое забавное, что Мизинец куролесит уже на протяжении пяти книг, а мы до сих пор не знаем его целей. На трон он не сядет (родом не вышел, да и сам, похоже, не стремиться) с Ланнистерами ему не по пути, Старков, с его подачи, чуть ли не под корень извели (зуб даю, что это он подал Джоффри идейку о том, как прекрасно голова Неда будет смотреться на пике) в связях с остальными игроками тоже не замечен... Чего ж тебе нужно, лорд Бейлиш?
Остаются неясными и его махинации с Алейной/Сансой. В его африканскую страсть по отношению к дочке Кейтлин, признаться, не верю. ИМХО, он пожертвует ей не задумываясь, если будет выгодно. Возможно, он действительно хочет организовать своё маленькое королевство и усесться на удобное креслице позади трона. Это, кстати, подтверждает и тот факт, что он подложил под Железный Трон бомбу замедленного действия в виде долга банку Браавоса и многим, многим, МНОГИМ другим. Когда-нибудь сидящему на престоле Семи Королевств придётся платить по этим счетам...
Так что, господа, запасаемся попкорном и ждём  :coolsmiley: .

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 02:42На трон он не сядет (родом не вышел, да и сам, похоже, не стремиться)

А вот тут с Вами многие могли бы поспорить. Полистайте тему, это много раз обсуждалось. Но Мизинец на Железном Троне(по крайней мере в собственных планах) это куда как вероятнее чем кажется на первый взгляд.

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 02:42Лорд Пересмешник, ИМХО, -самый лучший игрок в престолы

Полностью согласен.

Цитата: Текстор от 10 марта 2012, 02:42Остаются неясными и его махинации с Алейной/Сансой.

Интересно другое- почему он думал, что у него есть несколько лет до возвращения в КГ. Что он хотел и не успел нахимичить до отстранения от власти Серсеи.

Цитата: Теон Грейджой от 10 марта 2012, 04:17Но Мизинец на Железном Троне(по крайней мере в собственных планах) это куда как вероятнее чем кажется на первый взгляд.

Может быть и так, но у меня складывается ощущение, что Пересмешник деятельно готовит раскол Семи Королевств на отдельные государства и Железный Трон ему не так уж и нужен. Другой вариант -он собирается объединить королевства под властью не Трона, а, скажем, Севера и Долины. Третий вариант -он тупо ловит кайф от самой Игры и не собирается её прекращать.

Всю тему не читала, только первые и последние страницы.
Так что если подобное обсуждалось, то прошу прощения :)
Тут не один раз задавались вопросом, что мутит Мизинец наш ненаглядный :)
Думается мне, что из-за Сансы все он завертел :) Вот смотрите (мои фантазии, наверно, но все же): всю юность Петир любил Кейтелин, но для того, что бы женится на ней он не вышел родовитостью. И вот он узнает, еще задолго до событий в книге, что у Кет подрастает дочка, обещающая быть ее копией. Рассказать мог кто угодно, кто был в гостях у Старков, таже Лиза, к примеру, ведь лет за 5 до книги Кет и Лиза виделись. Так что было откуда Петиру узнать про Сансу. Санса - девочка, похожая на Кет... Тут умирает Джон Аррен, и вряд ли потому, что Петир хотел жениться на Лизе. Уж не Петир ли нашептал Роберту сделать Неда Десницей? И Нед приезжает в столицу с дочерьми, где Петир знакомится со Сансой ближе и... И вот дальше Петир либо хочет получить Сансу, что бы отомстить Кет или памяти о ней, или же жениться на Сансе из-за любви. Но он худородный, более знатных лордов много, тот же наследник Хайгардена, чем не пара дочери Хранителя Севера? Я хочу сказать, что женихов, достойных ее руки, достаточно и без Джофри в королевстве. Что Петиру бедному ловить? И именно потому он и придумывает столкнуть волков со львами, что бы устранить родителей Сансы как главное препятствие. Ну а с Ланистерами он тоже нашел способ разобраться и увести у них Сансу. Может, вначале он и думал, что Серсея ее ему отдаст.
Вопрос, любит ли он Сансу или нет, конечно, интересный. Я бы хотела, что бы любил. (И думаю, что ее свадьба с Тирионом Петиру как кость в горле.) И хочу, что бы Санса его тоже потом полюбила. И Жили бы они счастливо и умерли бы в один день :))))))
Эх... А вообще обожаю этого гада, слишком обаятельный персонаж, что бы быть отрицательным, каковым, он по сути, является. Надеюсь, Мартин его любит в такой степени, которая позволит оставить Петира живым и счастливым :))))  

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 марта 2012, 23:52И хочу, что бы Санса его тоже потом полюбила. И Жили бы они счастливо и умерли бы в один день )))))

Ну я не думаю что они жили бы долго и счастливо,сугубо по Мартиновски все происходит совершенно неожиданно,да и такой конец для этих персонажей не так интересен и интруги нет,Мартин полюбому бы изменил их процветание)

Цитата: CITY_ от 14 марта 2012, 00:13Ну я не думаю что они жили бы долго и счастливо,сугубо по Мартиновски все происходит совершенно неожиданно,да и такой конец для этих персонажей не так интересен и интруги нет,Мартин полюбому бы изменил их процветание)

дык такой конец и был бы неожиданным! :)) все ждут новых интриг, предательсв, и т.п., а Петир с Сансой вместо этого тихо мирно поженятся и также тихо мирно будут жить :)))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 марта 2012, 23:52Думается мне, что из-за Сансы все он завертел  Вот смотрите (мои фантазии, наверно, но все же): всю юность Петир любил Кейтелин, но для того, что бы женится на ней он не вышел родовитостью. И вот он узнает, еще задолго до событий в книге, что у Кет подрастает дочка,

Мотивация правильная, но причина другая. В случае Талли- это тупо месть. Благодаря его интригам они потеряли всё- от грандлордства, до собственных родовых владений, и жизни, включая мужей(один Эдмар выжил благодаря Джейме). В случае с Ланистерами и Старками тут ещё и спортивный интерес.Ланы такие богатые, просто срут золотом, а он делает золото и воздуха.Старки такие благородные,не раз спасали государство, и он отличился на этом поприще, только в пользу Джофри и Томена. А Санса это всего лишь приятный десерт.

Цитата: сын человеческий от 14 марта 2012, 06:16А Санса это всего лишь приятный десерт.

скорее всего, из-за дессерта он все и затеял
иначе почему именно Старки стали его мишенью? только ли потому, что благородные до зубовного скрежета?

Затеял всё Варис, а Мизинец перевёл игру с Ланистеров против Баратеонов на Ланистеры против Старков, которые зацепили с собою и Талли.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 марта 2012, 23:52Думается мне, что из-за Сансы все он завертел

:facepalm:
конечно.
вся многоходовая интрига с отравлением десницы короля, подставой Тириона и войной Старков-Ланнистеров была только ради того, чтобы вдуть какой-то девке.

Отравление Аррена и подстава Тириона были частью многоходовки по втягиванию Старков в конфликт (в ином раскладе они отсиделись бы в стороне), но эту многоходовку Мизинец разыгрывал еще как подчиненный/партнер Вариса.
А вот побеседовав с Кэт и воочию увидев Сансу, он и начал свою игру, которую Варис искренне не мог понять...

Цитата: Kutez от 15 марта 2012, 03:49была только ради того, чтобы вдуть какой-то девке.

Да, и не стоит забывать что Мизинец хочет подложить Сансу под Гарри Наследника, и вероятнее всего дождаться появления их сына, до того как что-то делать или не делать в этом направлений.

Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 15:04А вот тут Вы бежите впереди телеги. То, что он сказал это Сансе, ещё не значит, что таков его план. Тиреллы вон то же объявили о браке Маргери с Джоффри, но до наследника дело, отчего-то, не дошло.

Я, не говорю, о том, что это случиться, я говорю, что Мизинец это планирует.

Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 16:28Мало ли что Мизинец кому говорит.

ну не может же он врать всегда, всем и во всем? хотя бы ОДИН ИЗ ПЛАНОВ у него такой может быть, а там как получится, наверняка у него есть запасные варианты

Цитата: Kutez от 15 марта 2012, 03:49вся многоходовая интрига с отравлением десницы короля, подставой Тириона и войной Старков-Ланнистеров была только ради того, чтобы вдуть какой-то девке.

не какой-то, а Сансе Старк

Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 16:28А с чего Вы взяли, что он планирует осуществить этот брак, да ещё и дождаться рождения в нём ребёнка?

Это ему выгодно. Сладкий Робин может умереть, а это потеря Долины для Петира. Да и врать Сансе, особых причин у него нет.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2012, 16:41не какой-то, а Сансе Старк

там у всех вдоль, а не поперёк, что у Сансы Старк, что у Бриенны, что у поломойки. Сам по себе процесс вдувания не стоит таких энергозатрат. Перспектива заграбастать Долину, Север и весь остальной профит, конечно, уже стоит, но вряд ли он с самого начала ставил на Сансу. Скорее она потом так удачно подвернулась.

Цитата: Kutez от 16 марта 2012, 14:38Перспектива заграбастать Долину, Север и весь остальной профит, конечно, уже стоит, но вряд ли он с самого начала ставил на Сансу. Скорее она потом так удачно подвернулась.

Так ведь строить планы по заграбастыванию Долины и Севера надо с чего-то начинать, и Санса, ИМХО, самый подходящий во всех отношениях кандидат на это чего-то. Скорее всего, его амбиции подталкивали его строить какие-то по планы по захвату чего-либо, но когда он узнал про Сансу, планы стали более конкретными, позволяющие ему не только получить власть, но и удовлетворить свои обиды, нанесенные Талли.

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 22:40Сладкого Робина в прощальный путь потарапливает сам Мизинец, заставляя давать ему больше макового малока, чем было бы безвредно для ребёнка.

Ну хорошо. Какая у вас версия. Умрет Сладкий Робин и Мизинец не устроит свадьбу Сансы, что дальше? По-едет в Харенхол?

Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 16:28А с чего Вы взяли, что он планирует осуществить этот брак, да ещё и дождаться рождения в нём ребёнка? Мало ли что Мизинец кому говорит.

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 23:08Робин умрёт. В Харенхолл Мизинец не поедет. Свадьба может и состояться, но жениху я не завидую.

Я запутался?

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 23:28Явно. Приведённые Вами цитаты друг другу не противоречат по смыслу.

Не противоречат? В одной вы говорите что Мизинец не собираеться женить Сансу на Гарри, во второй что свадьба может и состояться.

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 23:39В первой цитате я говорю, что свадьба можете не состояться, а уж тем более рождение ребёнка в этом браке. Во втором, что даже если свадьба вдруг и состоиться, то жениху я не завидую. Где Вы нашли противоречие?! 0_0

Не поверите, согласен на 100%.
   Но проблема в том что обсуждалося то что Мизинец планирует, а не то что будет, о чем я уже вам говорил:

Цитата: Tolik_sos от 15 марта 2012, 15:19Я, не говорю, о том, что это случиться, я говорю, что Мизинец это планирует.

А здесь не может быть не однозначности, либо планирует либо нет.

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 23:52А ничего, что Вы, судя по цитате, сами с собой спорите? )))

Проблема в том что я действительно не понимаю с чем я спорю. Вначале я думал что я спорю с вот этим вот:

Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 16:28А с чего Вы взяли, что он планирует осуществить этот брак, да ещё и дождаться рождения в нём ребёнка? Мало ли что Мизинец кому говорит.

Но после того как вы написали:

Цитата: Киприана от 22 марта 2012, 23:08Свадьба может и состояться, но жениху я не завидую.

Я не понимаю с чем я спорю. Можете как то детально выразить свою мысль.

Петир возлагает все свои надежды и "хитрый план" на Сансу и на мое мнение ему суждено сильно с этим обломаться, ведь даже если он выдаст как бэ свою дочь за наследника престола за Гарри, контроля на ним и Долиной ему все равно не получить.

Цитата: Azrael от 24 марта 2012, 18:31ведь даже если он выдаст как бэ свою дочь за наследника престола за Гарри, контроля на ним и Долиной ему все равно не получить.

почему не получить? он планирует, ИМХО, манипулировать Сансой и Гарри, и таким образом Долину контролировать.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 24 марта 2012, 20:06почему не получить? он планирует, ИМХО, манипулировать Сансой и Гарри, и таким образом Долину контролировать.

А как можно манипулировать Гарри через Сансу, он что идиот? Регентом быть уже не получится, так как Санса и Гарри уже взрослые, а стать советником не факт что получится. IMHO

Цитата: Azrael от 25 марта 2012, 14:48А как можно манипулировать Гарри через Сансу

Он бы не стал бы устраивать этот брак не зная Гарри, возможно он очень хорошо знает как он будет им манипулировать. Иначе бы молился бы на здоровье Сладкого Робина.

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 13:32
   Он бы не стал бы устраивать этот брак не зная Гарри, возможно он очень хорошо знает как он будет им манипулировать. Иначе бы молился бы на здоровье Сладкого Робина.

Не обязательно, учитывая уже влияние на Сансу. Думаете один только Джофф на свадьбе может подавится пирогом или одного только Роберта может разорвать вепрь? :D

Цитата: Azrael от 25 марта 2012, 14:48А как можно манипулировать Гарри через Сансу, он что идиот? Регентом быть уже не получится, так как Санса и Гарри уже взрослые, а стать советником не факт что получится. IMHO

вот именно, что не идиот :) а мастер манипулировать людьми :) Если Санса и Гарри уже врослые, это еще не значит, что ими нельзя манипулировать. Вон, со вполне врозслой четой Старков он ловко манипулировал.

Цитата: Rubanok от 25 марта 2012, 17:17Думаете один только Джофф на свадьбе может подавится пирогом или одного только Роберта может разорвать вепрь?

Может, не спорю, но если Гарри и Роберт умрут кто будет править в Долине?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 18:22Если Санса и Гарри уже врослые, это еще не значит, что ими нельзя манипулировать. Вон, со вполне врозслой четой Старков он ловко манипулировал.

Как и не отменяет того факта что если Роберт умрет, то от одного слова Гарри будет зависеть жизнь или смерть Петира. Это риск. Но Мизинец идет на этот риск, а значит имеет что-то, что как он думает позволит ему манипулировать Гарри.

Значит у него есть рычаги давления на Гарри, а Санса все что угодно для него сделает

Цитата: Эри от 25 марта 2012, 19:26а Санса все что угодно для него сделает

Если она полная дура, как многие и считают, то да она сделает, а вот если она не полная дура, то Мизинец уже имеет одного врага.

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 19:56Если она полная дура, как многие и считают, то да она сделает, а вот если она не полная дура, то Мизинец уже имеет одного врага.

Санса учится, она еще зависит от Мизинца и пока на его стороне, но долго ли она на этой стороне будет - вопрос.
А Гари, конечно, может и лишить Петира жизни, но не думаю, что бы Петир так бы рисковал не зная Гари, т.е. у Петира либо есть рычаги влияния на Наследника, либо он просто знает его характер и слабые места.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 22:26А Гари, конечно, может и лишить Петира жизни, но не думаю, что бы Петир так бы рисковал не зная Гари, т.е. у Петира либо есть рычаги влияния на Наследника, либо он просто знает его характер и слабые места.

Да, как раз об этом я и говорю.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 22:26но долго ли она на этой стороне будет - вопрос.

Думаю, она уже не на этой стороне. Не дура же она полная, а значит понимает что Мизинец за фрукт.

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 22:54Думаю, она уже не на этой стороне. Не дура же она полная, а значит понимает что Мизинец за фрукт.

Так может, она решит, что ей выгоднее держать фрукт при себе, а не съесть и выкинуть :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 23:04Так может, она решит, что ей выгоднее держать фрукт при себе, а не съесть и выкинуть

И ждать пока этот фрукт убьет еще кого то из близких Сансы?

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 23:12И ждать пока этот фрукт убьет еще кого то из близких Сансы?

Нет, это в том случае, если Санса прижмет этот фрукт к ногтю :)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 23:14Нет, это в том случае, если Санса прижмет этот фрукт к ногтю

Этот фрукт нельзя прижать к ногтю. Его можно, или раздавить, или отравиться им.

Ну санса пока только учится, да и нет вней жестокости она считает, что он ей жизнь спас. Тем более он опытный игрок, а такихми как петир не разбрасываются, а вот потом можно и к ногтю

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 23:24Его можно, или раздавить, или отравиться им.

Не факт.

Петир сам говорит, что ему нельзя верить. А Нед Старк наглядно продемонстрировал, к чему приведет дружба с Петиром

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 марта 2012, 23:48Не факт.

Ну давайте посмотрим на близких людей Мизинца:
   1. Он любил Кейт.
   2. Его любила Лиза.
   3. Он был дружен с Ренли и Лорасом.
   4. Его покровителем и благодетелем был Джон Аррен.
   Хоть одному из этих людей Петир помог? Нет, по-моему. А это самые близкие для него люди - были.

Он им помог по быстрее отправиться на тот свет.

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 00:04Ну давайте посмотрим на близких людей Мизинца:   1. Он любил Кейт.   2. Его любила Лиза.   3. Он был дружен с Ренли и Лорасом.   4. Его покровителем и благодетелем был Джон Аррен.   Хоть одному из этих людей Петир помог? Нет, по-моему. А это самые близкие для него люди - были.

я с этим не спорю. я о другом говорю, о том, что и Мизинцем можно манипулировать, если знать как, т.е. Санса, теоретически, сможет им управлять, если сочтет, что живой Петир ей выгоднее, чем мертвый.

Санса- она пока только учиться, не по зубам ей пока такой товарищ

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 26 марта 2012, 00:35я о другом говорю, о том, что и Мизинцем можно манипулировать

Не думаю что им можно манипулировать, слишком сильный Игрок.

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 17:54
   Может, не спорю, но если Гарри и Роберт умрут кто будет править в Долине?   

А кто правил Долиной по смерти Джона Аррена? Кто-то может сказать, что мол Лиза правила как мать малолетнего Роберта, ну так и Санса может забеременеть от Гарри или же Питер может рассчитывать сам заделать ей ребенка, как в свое время Лизе...

Цитата: Rubanok от 26 марта 2012, 01:54ну так и Санса может забеременеть от Гарри

Может, но для этого Гарри должен хотя бы пару дней быть женатым на Сансе, а этого хватит чтобы избавиться от Мизинца.

Цитата: Rubanok от 26 марта 2012, 01:54же Питер может рассчитывать сам заделать ей ребенка, как в свое время Лизе...

Вы о версий что Роберт, сын Петира или о том ребенке которого убил Хостер?

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 00:49
Вы о версий что Роберт, сын Петира или о том ребенке которого убил Хостер?

А есть большая разница?

 

Цитата: Rubanok от 26 марта 2012, 02:33А есть большая разница?

Смотря с какой стороны смотреть. Если со стороны Сансы, то наверное нет, а вот если со строны Лизы и Сладкого Робина есть.

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 00:45Не думаю что им можно манипулировать, слишком сильный Игрок.

Пока да, никто не может (интересно, а Варис смог бы?). Но мало ли что будет в будущем. И на старуху бывает проруха.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 26 марта 2012, 13:49Пока да, никто не может (интересно, а Варис смог бы?). Но мало ли что будет в будущем.

Игра с Вариса с Мизинцем сложный вопрос, и спорный. Очень многое зависит от того знает ли Мизинец, о Таргах Вариса, если знает и имеет планы на это счёт то вероятнее всего он переиграл Вариса по всем статьям(или они более тесные союзники чем кажеться), если не знает то тогда уже у Вариса преимущество.
    Насчет манипулировать Мизинцем, то это маловероятно но возможно, но только на короткий промежуток времени.

Мизинец знает о Дени (что очевидно). Вероятно, знает о драконах, хотя не факт что знает известное Варису.
Но об Аэгоне Мизинец скорее всего не знает.

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2012, 12:27Мизинец знает о Дени (что очевидно).

Я имел ввиду не только знает, но и знает о том что Варис планирует посадить их на трон.

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2012, 12:27Но об Аэгоне Мизинец скорее всего не знает.

Может знает а может и не знает.

Мизинец "оторвался" от Вариса где-то во время пребывания Неда в должности десницы - Кэт на Тириона они натравливали еще совместно, а во время краткого визита Иллирио лорд Баэлиш уже крутит свою игру. Аэгон в этот период еще пребывает при Коннингтоне, находится под негласным присмотром сыроторговца и соответственно Варис туды не лезет, т.к. за Эссос отвечает агентура Иллирио, а значит, экс-агент Вариса Мизинец тоже не в курсе. Ибо сильно сомневаюсь, что Варис ему откровенничал "я спас Аэгона и вывез его на Восток, подложив еще одну бомбу под Узурпатора".

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2012, 21:02экс-агент Вариса Мизинец

Откуда это? Честно говоря совсем не уверен что Мизинец когда-то был агентом Вариса.

Цитата: Kail Itorr от 27 марта 2012, 21:02Ибо сильно сомневаюсь, что Варис ему откровенничал

Необязательно откровенничал. Мизинец мог следить за Варисом а через него выйти на Илирио а потом на Эйегона. Или что-то в этом роде.
    Или еще проще у Мизинца есть сильные союзники, которые и узнали о Эйегончике.

Цитата: Tolik_sosсовсем не уверен что Мизинец когда-то был агентом Вариса

Снова киваю на сцену с кинжалом, где Кэт натравливают на Тириона. Играет сцену Мизинец, при этом стоящий сбоку Варис "на контроле". Поведение босса при полезном и инициативном подчиненном, который, однако, может выкинуть какой-нить фортель.
Возможно, "агент" не совсем тот термин, Мизинец при Варисе - не Донтос при Мизинце; но их поведение, плюс то, что Иллирио интересуется у Вариса о действиях Петира Баэлиша в стиле "чего там этот твой чудит", скорее за то, что некоторое время Пересмешник был подчиненным у Вариса.

ЦитироватьМизинец мог следить за Варисом а через него выйти на Илирио а потом на Эйегона

Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер, но конкретно обученный перевоплощениям ниндзя, профи-шпик с аналитическими талантами. Варис общается с Иллирио в основном по переписке, встречи редки (ну а переписка, поскольку через третьи руки передается, наверняка зашифрована). Иллирио, в свою очередь, поддерживает довольно эпизодическую связь с Грифом. Чтобы такое проследить, нужна "плотная сеть" по обоим клиентам. Это при том, что и евнух, и сыроторговец сами стоят во главе лучших местных "контор глубокого бурения", равные им есть, но превосходящих - ой навряд ли.
Так что - нет, нельзя выйти на Аэгона через Вариса, если не знать об этом изначально "пятнадцать лет назад".

Цитата: Tolik_sosу Мизинца есть сильные союзники, которые и узнали о Эйегончике

А вот тут вопрос "кто" в смысле "кому выгодно". Железный Банк и подобные конторы максимум профита имели, когда на троне сидел Роберт, а Мизинец крутил коронные средства в оффшорах...

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 12:51Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер, но конкретно обученный перевоплощениям ниндзя, профи-шпик с аналитическими талантами. Варис общается с Иллирио в основном по переписке, встречи редки (ну а переписка, поскольку через третьи руки передается, наверняка зашифрована). Иллирио, в свою очередь, поддерживает довольно эпизодическую связь с Грифом. Чтобы такое проследить, нужна "плотная сеть" по обоим клиентам.

     не обязательно Безликий , может контакты Петира в Браавосе , собственные или от родни какие связи остались

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 12:51Снова киваю на сцену с кинжалом

А кому эта сцена была нужна? Варису или Мизинцу? По-моему, Мизинцу. Именно ему нужно было ускорить войну, а Варису наоборот притормозить. А этот ход ускаривал войну. Так что тут скорее Варис выполняет роль агента Мизинца.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 12:51Для этого нужен таки Безликий - не факт что киллер

Чем не вариант? Или ЖБ все таки ведет свою игру.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 12:51Так что - нет, нельзя выйти на Аэгона через Вариса, если не знать об этом изначально "пятнадцать лет назад".

Кроме этого есть еще и банальные случайности, вроде Аррианы которая случайно прочитала письмо отца или Квентина случайно опознали когда он ехал в Эссос.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 12:51А вот тут вопрос "кто" в смысле "кому выгодно". Железный Банк и подобные конторы максимум профита имели, когда на троне сидел Роберт, а Мизинец крутил коронные средства в оффшорах...

На данный момент есть три довольно темные силы - Безликие - Мейстеры - ЖБ. Возможно и некие маги, вроде тех которые отрезали яйца Варису.

Цитата: Tolik_sosСнова киваю на сцену с кинжалом

ЦитироватьА кому эта сцена была нужна? Варису или Мизинцу?

Обоим, что доказывает присутствие обоих в эпизоде. "Притормозить" Варису надо было через пару-тройку месяцев, когда Иллирио приехал и сказал "клиент не готов".
Собственно, что делает сцена с кинжалом? Плотно втягивает в разборки Старков-Талли (против Ланнистеров) и затягивает дополнительную петлю на горле Тайвина, у которого в Вестеросе тупо не остается возможных союзников, сплошные противники. При том, что хотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай.
Но Варису не нужен развод Роберта, Варису нужен раздрай в королевстве. Мизинцу тоже нужен, но в данном случае важно, что нужен и Варису, в противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца.

Цитата: Tolik_sosЖБ все таки ведет свою игру

Наверняка ведет, вопрос, задействован ли Мизинец, и если да, то в каком ключе.

Цитата: Tolik_sosесть три довольно темные силы - Безликие - Мейстеры - ЖБ

ЖБ как раз прозрачен аки мирийское стекло, ему нужны деньги и пути извлечения таковых.
У мейстеров минимум три группировки ("серые овцы", Марвин со товарищи и просто Цитадель), первой нужна гибель драконов и "наука превыше всего", цели остальных неясны.
Безликие пока, несмотря на ПОВы Арьи, вещь в себе. Интерес к драконам, если версия с истинной целью Лже-Пата, есть, но куда и зачем...
"Некие маги", вероятнее, все ж рглорианцы типа Мокорро. Картийских чернокнижников в Вольных городах, где было дело Вариса, очень немного, асшайских и того меньше.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 17:45Обоим, что доказывает присутствие обоих в эпизоде. "Притормозить" Варису надо было через пару-тройку месяцев, когда Иллирио приехал и сказал "клиент не готов".

Думаю о том что не готов было известно и до этого, все таки Дрого должен повезти свою жену в Вейес Дотрак и об этом вероятнее всего известно и Варису с Иллирио. Кроме этого все в принципе уже сделано Нед в КГ и идет по следу.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 17:45При том, что хотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай.

Вы думаете что за этим стоит Джон? Он устроил этот брак, он же собираеться разрушить.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 17:45в противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца.

А может Варис просто не мог помешать Мизинцу? Та же война компроматов.

Цитата: Киприанакогда именно Варис понял, что Мизинец не поддерживает его план, а играет против него

Не сказал бы, что Мизинец играет против Вариса. Скорее ведет "свою игру". Как Мизинец играл против Тириона, мы видели; на Вариса подобных бочек, возьмись за дело лорд Баэлиш, покатилось бы много больше, благо у евнуха недоброжелателей вагон; но этого не было.
Когда - вопрос интересный. Моя версия - свою игру Пересмешник начал, поговорив с Кэт и уверившись, что здесь ему уже ничего не светит, зато Санса копия мамочки в юности и ее можно сыграть.

Цитата: Tolik_sosо том что не готов было известно и до этого

Линия Дени начинается примерно за год до остальных, ее свадьба с Дрого состоялась еще при живом Джоне Аррене. Как именно В+И собирались разыграть кхалассар и переправить Дрого в Вестерос, мы не знаем, но план этот реально был (ведь о нем, судя по пятому тому, знали Гриф и Стикленд).

Цитата: Tolik_sosвсе в принципе уже сделано Нед в КГ и идет по следу

Без наводок Мизинца Нед мог кружить годами. А вот Кэт дали конкретную наводку на Беса, четко рассчитывая, что он сейчас где-то по дороге с Вала, т.е. на Севере или в Поречье, на СВОЕЙ территории, Кэт без труда сумеет его захватить (и леди Старк блестяще эти расчеты оправдала). Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...

Цитироватьхотя Джон Аррен мертв, его план "развести Роберта с Серсеей и женить на Марго" никуда не делся, Ренли и Станнис готовы пустить этот ход в дело, только отмашку дай

Цитата: Tolik_sosВы думаете что за этим стоит Джон? Он устроил этот брак, он же собирается разрушить

Думаю, да. Потому как это ход интригана и политика, коими ни Ренли, ни Станнис в должной мере не являются.
Опять же не знал Аррен, устраивая брак Серсеи, во что выльется их с Робертом супружеская жизнь... он-то пытался достить стабильности в королевстве, а получилось прямо обратное.

Цитироватьв противном случае сцены с кинжалом не было бы - или в этой сцене отсутствовал бы он, т.е. она оставалась инициативой Мизинца

Цитата: Tolik_sosА может Варис просто не мог помешать Мизинцу?

Именно что мог, бо был на месте. Задумай Мизинец такое БЕЗ ведома Вариса - он бы и кинжал без ведома Вариса разыграл, возможностей имелось.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 18:39Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...

Это я считаю случайностью, Кейт не искала Тириона, и даже хотела спрятаться пока он ее не увидел. Да и Мизинцу с его явной ложью не выгодно чтобы Тирион и Кейт поговорили по этому поводу.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 18:39Думаю, да.

Сложный момент. Возможно, хотя как-то слишком хитро.

Цитата: Kail Itorr от 28 марта 2012, 18:39Именно что мог, бо был на месте. Задумай Мизинец такое БЕЗ ведома Вариса - он бы и кинжал без ведома Вариса разыграл, возможностей имелось.

Именно Варис если не ошибаюсь нашел Кейт. Так что не думаю что Мизинец мог разыграть эту интригу без ведома Вариса. Да и интрига спорная, кинжал Роберта, Тирион никогда не ставит против Джейме. Нед был в шаге от раскрытия тайны в моменте на турнире, когда Пес вибил Джейме, а Ренли начал причитать что нет Беса иначе бы он выиграл еще больше. История с кинжалом очень не продумана.

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2012, 18:56Силовой захват Беса дает вынужденную эскалацию конфликта, на такое Ланнистеры не могут не ответить...
   Это я считаю случайностью, Кейт не искала Тириона, и даже хотела спрятаться пока он ее не увидел. Да и Мизинцу с его явной ложью не выгодно чтобы Тирион и Кейт поговорили по этому поводу.

   могли и не рассчитывать на непосредственно захват Тириона в пути , а просто поссорить Старков с Ланнистерами . Ланнистеры оказываются в изоляции среди других Домов , Аррены , считай , тоже выведены из игры . Хостер Талли недееспособен . Узурпаторская коалиция трещит по всем швам . Да и не маловажно то , что интриганы зарабатывают влияние на Десницу , вновь испечённого члена Совета

Цитата: Superradge от 29 марта 2012, 09:40а просто поссорить Старков с Ланнистерами

Это как раз понятно. Я просто не думаю что все это продуманый план, скорее план на скорую руку.

Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2012, 10:31Это как раз понятно. Я просто не думаю что все это продуманый план, скорее план на скорую руку.

    разумеется , то что Кет приплывёт , никто не мог знать , а вот использовать момент для своих целей и подтягивания Десницы под своё влияние - выжали из ситуации всё , что она могла дать

Так почему захудалый Бейлиш был воспитанником грандлорда?

Цитата: eg от 10 апреля 2012, 23:48Так почему захудалый Бейлиш был воспитанником грандлорда?

Его отец вместе с Хостером Талли воевал с ЗР во время войны девятигрошовых королей. Видимо оттуда ножки растут.

Цитата: Tolik_sos от 20 октября 2011, 17:07
   Если вместе в ИП когда Арья подслушивает разговор Вариса есть две фразы которые не дают мне покоя.  Первая Илларио говорит Варису что именно Варис разобрался с бывшим десницей

у меня есть сильное подозрение, что имелся в виду вовсе не Джон Аррен, а именно Джон Коннингтон - немного более бывший десница, который действительно "умер" благодаря Варису.

Цитата: сын человеческий от 10 марта 2012, 07:37
Интересно другое- почему он думал, что у него есть несколько лет до возвращения в КГ. Что он хотел и не успел нахимичить до отстранения от власти Серсеи.

не то, чтобы он не успел - просто глупость Серсеи по его же словам ускорила этот процесс.
мне кажется Петир говорит о решении Серсеи разрешить церкви иметь свои вооруженные силы.
кстати! т.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина - единственная воинская сила, способная поддержать Мизинца.
Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

и еще немного о кинжале из валирийской стали:
почему вы все решили, что Мизинец лгал Старку?
даже если присутствовавший при разговоре Варис не раскрыл обмана (возможно в своих интересах, а возможно потому что правда?), то Эддард мог легко потом проверить - делающих ставки на том турнире было немало и нашлось бы подтверждение, что кинжал выиграл Бес.
опять же Тирион в своих ПОВах как бы вообще не в курсе что за ножик и почему обвиняют его...
то ли Мартин что-то накосячил, то ли я что-то непонимаю
чей же все таки это был кинжал??

еще момент:
отсечь голову Нэду - это вряд ли дело Петира и тем более Вариса.
в Игре всегда больше 2х игроков помните?
единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!
ибо доказательства - они и на Стене доказательства. и Эддард мог бы донести инфу до кого угодно (особенно до Станниса).

Цитата: Tolik_sos от 25 марта 2012, 23:21
   Не думаю что им можно манипулировать, слишком сильный Игрок.

манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.
Варис цели Мизинца не понимал, возможно Санса его раскусит?

Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 22:38
Честно говоря совсем не уверен что Мизинец когда-то был агентом Вариса.

приехав в столицу Мизинец почти наверняка сразу попал под колпак Вариса и был им завербован.
какое-то время он играл за Вариса как пешка, а потом (когда нарыл компромата на Вариса и стал "держать его за яйца") повел свою игру.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00у меня есть сильное подозрение, что имелся в виду вовсе не Джон Аррен, а именно Джон Коннингтон - немного более бывший десница, который действительно "умер" благодаря Варису.

Между Недом и джоном было толи два толи три Десницы, и называть его бывшим не совсем точно, здесь нужно уточнение.
   Да и Джона он не убил, Джона прогнал Эйегон за проиграную битву. И приписывать к этому Вариса довольно проблематично. Да и с Варисом Гриф состаковался не сразу, а после того как отслужил в ЗР.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

Очень спорное высказывание.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина

Ему не дадут, а вот Гарри Наследнику и Сансе - дадут.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00чей же все таки это был кинжал??

Не внимательно читали, Роберта Баратеона. А взял его вероятнее всего Джоффри.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!

Она хотела вернуть брата. даже без Неда, остаються Станнис и Ренли - выиграть войну почти невозможно, а вот успокоить Старков и подписать мир и уже полегче. Кроме этого Нед - прилюдно признался и чтобы он не говорил потом это его слово против его же слова. И так и так его честность под сомнением.
   Так что получаем что единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Мизинец. Именно Старк мог сказать что Петир его предал. Что зачеркивает любые поползновения Мизинца в их направлений и Ренли тоже поверил бы Старку, а это перечеркивает два варианта из возможных и оставляет Мизинцу одних ланистеров у которых очень мало шансов на победу.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.

Почти невозможно, особенно в длиной перспективе. Обдурить раз можно, два сложно, три уже невозможно.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 19:00приехав в столицу Мизинец почти наверняка сразу попал под колпак Вариса и был им завербован.

Сложный вопрос. Пока не имеющий однозначного ответа.

Цитата: hima от 03 августа 2012, 17:36
кстати! т.к. ни один лорд или даже лордик ему ниодного меча не даст никогда - эти Сыны Воина - единственная воинская сила, способная поддержать Мизинца.
Соответственно Его Воробейшество почти наверняка ставленник Петира.

Ну, во-первых не факт, т.к. всегда можно разыграть ту или иную карту/фигуру, буде то Санса, буде то Робин, буде то титул грандлорда. А во-вторых, можно за денюжку собрать приличное войско наемников.

Цитироватьи еще немного о кинжале из валирийской стали:
почему вы все решили, что Мизинец лгал Старку?
даже если присутствовавший при разговоре Варис не раскрыл обмана (возможно в своих интересах, а возможно потому что правда?), то Эддард мог легко потом проверить - делающих ставки на том турнире было немало и нашлось бы подтверждение, что кинжал выиграл Бес.
опять же Тирион в своих ПОВах как бы вообще не в курсе что за ножик и почему обвиняют его...
то ли Мартин что-то накосячил, то ли я что-то непонимаю
чей же все таки это был кинжал??

Чтобы Старк подумал на Ланнистеров. Проверить? А с чего бы Старку не верить Питеру? Т.е. очевидных причин чтобы Мизинец лгал Нед не видел, а "свидетелей" тот мог в случае чего и купить.

Цитироватьеще момент:
отсечь голову Нэду - это вряд ли дело Петира и тем более Вариса.
в Игре всегда больше 2х игроков помните?
единственный человек, которому была жизненно необходима смерть Старка - это Серсея!
ибо доказательства - они и на Стене доказательства. и Эддард мог бы донести инфу до кого угодно (особенно до Станниса).

Словам предателя веры нет. Да и где доказательства? После того как Серсея перебила бы большинство бастардов Роберта, фиг что-нибудь доказали бы. Станнис вон тоже кричал про её бастардов, но кто к нему прислушался? А в эпизоде с казнью Серсея наоборот отдернуть пыталась сына, убедить отменить приказ, но тот не послушал. Саму идею королю ЕМНИП подал Слинт, но вот то, что кто-то шепнул Яносу это очевидно. Самому Слинту ни жарко ни холодно от смерти Неда, а Питер осуществлял какие-то свои планы и тешил самолюбие т.с. местью.

Цитировать
манипулировать можно кем угодно(по словам Мизинца же), если знать чего тот хочет, какова его цель.
Варис цели Мизинца не понимал, возможно Санса его раскусит?

Учитывая. что она похоже играет одну из ключевых ролей в его планах, он и так все сам расскажет =)

Цитата: Rubanok от 03 августа 2012, 20:20а "свидетелей" тот мог в случае чего и купить.

Купить Ренли, Роберта и Баристана...
   Думаю даже у Мизинца не хватило бы денег. Скорее всего он расчитывал что Нед не займеться этим вопросом серьезно(что и случилось), и очень серьезно налажал, прислушайся Нед к Ренли на турнире он бы легко раскрыл Мизинца.

Цитата: Tolik_sos от 03 августа 2012, 19:01
   Купить Ренли, Роберта и Баристана...
   Думаю даже у Мизинца не хватило бы денег. Скорее всего он расчитывал что Нед не займеться этим вопросом серьезно(что и случилось), и очень серьезно налажал, прислушайся Нед к Ренли на турнире он бы легко раскрыл Мизинца.

Кто сказала, что именно ЭТИ люди что-то видели? Тем более Роберт, перманентно прибывающий в алкогольном угаре.

Цитата: Rubanok от 03 августа 2012, 22:06Кто сказала, что именно ЭТИ люди что-то видели? Тем более Роберт, перманентно прибывающий в алкогольном угаре.

Ренли об этом говорил и без Неда с его вопросами, Роберт выиграл нож и запомнил как издевался на Джейме, а Баристан тут я немного надумал но и он на 99% осведомлен о пристрастий Тириона ставить на брата, любит наш рыцарь турниры и все что с ним связано просто любит.

Цитата: Tolik_sos от 03 августа 2012, 18:26
  Да и Джона он не убил, Джона прогнал Эйегон за проиграную битву. И приписывать к этому Вариса довольно проблематично. Да и с Варисом Гриф состаковался не сразу, а после того как отслужил в ЗР.

это мы сейчас знаем, что он служил в ЗР, а тогда для всех он уехал за море, спился и умер.
кто же распространил этот слух в своих целях? очевидный ответ.
я же специально написал "убил" в кавычках.

раньше я не видел такой версии.

Цитата: hima от 05 августа 2012, 18:38
это мы сейчас знаем, что он служил в ЗР, а тогда для всех он уехал за море, спился и умер.
кто же распространил этот слух в своих целях? очевидный ответ.
я же специально написал "убил" в кавычках.

Грифа турнули еще до того как КГ было взято, дети Элии убиты, а Дарри бежал с Визерисом и Дени на восток. Кто там интересовался Грифом, когда в стране творится черти что? Слухи о кончине Грифа пошли позднее - не за один же день он спился и помер?

 

Цитата: hima от 05 августа 2012, 20:02кто же распространил этот слух в своих целях? очевидный ответ.

Слухи можно распростронить и не сразу. За 16 лет можно это сделать в любой момент.

Цитата: hima от 05 августа 2012, 20:02это мы сейчас знаем, что он служил в ЗР, а тогда для всех он уехал за море, спился и умер.

Но отслужил и отслужил немало, а потом "проворовался" и покинул ЗР. Не находите лы вы, что - то общее в историях с "воровством" и "спился и умер", вероятнее всего их и отработали одновременно.

Цитата: hima от 05 августа 2012, 20:02раньше я не видел такой версии.

Какой именно версий?

Цитата: Tolik_sos от 05 августа 2012, 21:42Какой именно версий?

кхмм...
ну ладно еще раз)
Иллирио в разговоре с Варисом (который подслушала Арья) сказал:
– Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? – ответил мужчина с акцентом и с раздвоенной желтой бородой. – Тебе уже знаком этот танец, мой друг.
все почему-то решили, что "один десница" - это Джон Аррен.
версия: "один десница" - это Коннингтон, а Варис к отравлению Аррена отношения не имел.

Цитата: hima от 06 августа 2012, 02:00
кхмм...
ну ладно еще раз)
Иллирио в разговоре с Варисом (который подслушала Арья) сказал:
– Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? – ответил мужчина с акцентом и с раздвоенной желтой бородой. – Тебе уже знаком этот танец, мой друг.
все почему-то решили, что "один десница" - это Джон Аррен.
версия: "один десница" - это Коннингтон, а Варис к отравлению Аррена отношения не имел.

И при чем тут тогда второй Десница? Кандидатов-Десниц на то, чтобы их отправили в изгнание и считаться мертвыми на тот момент и вообще в обозримом будущем нет и не было.

Цитата: hima от 06 августа 2012, 03:24рсия: "один десница" - это Коннингтон, а Варис к отравлению Аррена отношения не имел.

Цитата: Rubanok от 06 августа 2012, 11:03И при чем тут тогда второй Десница? Кандидатов-Десниц на то, чтобы их отправили в изгнание и считаться мертвыми на тот момент и вообще в обозримом будущем нет и не было.

После Рубанка и добавить почти нечего. Но добавлю. Чем мешал Коннингтон - Варису?

Кстати, имел ли Варис отношение к смерти Джона Аррена - вопрос тонкий: на момент смерти Аррена Мизинец еще работает на Вариса... это после приезда Неда в столицу свою игру повел, до того вместе работали.

А это достоверно, что Мизинец работал на Вариса? По мне, так то не совсем ясно.

Цитата: Сэм от 06 августа 2012, 13:05По мне, так то не совсем ясно.

По мне тоже. Отношения Вариса и Мизинца головоломка довольно сложная. Но из разговора Вариса и Иллирио получаеться что Варис как - то повлиял на смерть Аррена. Может быть он как - то убедил Джона отдать сына на воспитание чем и запустил все дальнейшие события. Или еще что - то вроде этого.

В сцене с кинжалом видно, что Мизинец и Варис еще вместе.
Из разговора с Иллирио видно, что ранее Варис как-то контролировал дела Мизинца, но сейчас контроль утрачен.
По хронологии в общем и целом рисуется, что Мизинец исходно работал на Аррена, "оправдал оказанное доверие" и был переведен в столицу, где стал работать на Вариса, но видимо, Аррен по-прежнему считал его своим ставленником...

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:58В сцене с кинжалом видно, что Мизинец и Варис еще вместе.

Как вместе? Мизинец контролирует Вариса или может наоборот, а может у них пакт о ненападений. Даже то что они работают вместе оставляет очень много вариаций их отношений.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:58что Мизинец исходно работал на Аррена,

Как финансист - да. Как Игрок - очень большие вопросы.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 13:58где стал работать на Вариса,

Или Варис на него.

Нет, в сцене беседы В и И однозначно видно, что это Мизинец сбежал от Вариса, если б наоборот, тон был бы другим.

Цитата: Rubanok от 06 августа 2012, 09:39
И при чем тут тогда второй Десница? Кандидатов-Десниц на то, чтобы их отправили в изгнание и считаться мертвыми на тот момент и вообще в обозримом будущем нет и не было.

нет ну а как же Стена?  это не своего рода изгнание разве?
просто непонятно совсем...
если Иллирио говорил Варису, что Старка надо убить, как и Аррена, то почему Варис так разволновался, когда Джоффри сказал палачу принести голову?
аж бегал весь руками размахивал. или Мартин так хотел подчеркнуть, что Варис хороший актер?? сомневаюсь.
как раз он и хотел показать, что все пошло не по плану Вариса.
не вяжется как то трактовка разговора Иллирио с Варисом к дальнейшим событиям... ну не верю я, что за отравлением Аррена стоит Варис.
скорее в Серсею поверю.
хотя соглашусь, что версия про Грифа как то неочень...
а кто после Грифа и перед Арреном были десницы? кого еще мог иметь ввиду Иллирио)