Цитадель Детей Света. Возрождённая

Дети Серсеи и Джейме: Джоффри, Мирцелла, Томмен. Их характеры и будущее.

Если Мирцелла и Томмен более-менее милые и воспитанные дети, немножко капризные, немножко разбалованные, но все же в целом приятные, то Джоффри лично у меня вызывает исключительно негативное отношение. При этом на форуме встречаются высказывания, что его можно понять и оправдать.

Предсказание про саваны для всех детей Серсеи: сбудется ли оно в отношении Мирцеллы? Или она уже смогла его "счастливо" избежать?

Обсудим?

Ну да, Мирцелла и Томмен вполне ничего ребятишки=) Вот родились бы в другое время и в другой семье Юглядишь, и жизнь сложилась бы..  А то сейчас в Вестеросе милым и воспитанным детям не место.
Джоффри... Не знаю как можно пытаться его оправдать.. Конечно, к нему было мало внимания со стороны отца, а мать девчонка еще та, но помоему это не оправдывает его недетской жестокости, желания всех мучать и тд.
А предсказание... Ну фиг его знает, мне кажется, что ее еще настигнет смерть. Как никак, ведьма обещала саваны, а не подпорченную красоту...

Джофф - старший, наследник трона. Отношение к нему родителей/ преподователей наверняка было не совсем таким как к младшим. Томенна и Мирцелу баловали и т.д., в Джоффе же воспитывали (а может просто не гасили врождённые) непомерную гордыню, завышенную самооценку, агрессивность и прочие прелести. Можно ли его оправдать скидывая всю вину на гипер-амбициозную мать и неприсудствующего отца (имею в виду Робрта конечно, так как речь идёт о воспитании - а он по идеи фигурирует как главный пример для "сына", родитель того-же пола)? Не думаю. НО подозреваю что в этом вина Мартина - Джоффри один из немногих иссиня-чёрных персонажей в Песне. Серсею могу понять (в принципе), его - никак.

Цитата: mary от 22 мая 2008, 16:53
Джофф - старший, наследник трона. Отношение к нему родителей/ преподователей наверняка было не совсем таким как к младшим. Томенна и Мирцелу баловали и т.д., в Джоффе же воспитывали (а может просто не гасили врождённые) непомерную гордыню, завышенную самооценку, агрессивность и прочие прелести.

Хм, а был ди смысл в такой подготовке? Его готовили к правлению? А думали ли, какой король получится из такого джентельмена? Похуже последнего Таргариена будет.. Помоему, подготовка Джейме больше напоминает подгтовку профессионального палача и живодера, чем короля

идеальным для Джоффа было бы пленение..например, как с Сансой..(про Арью и не говорю - Джофф бы в лесу сразу умер)..сломался бы мальчик..а потом лепи из него что душе угодно..

Цитата: Ал Эллисанде от 22 мая 2008, 17:54
идеальным для Джоффа было бы пленение..например, как с Сансой..(про Арью и не говорю - Джофф бы в лесу сразу умер)..сломался бы мальчик..а потом лепи из него что душе угодно..

Между прочим, именно после пленения и отсидки в тюрьме последний Таргариен Эйерис II стал безумным. Так что еще не известно, как бы такой вариант событий повлиял на Джоффри.

Цитата: AD_T от 22 мая 2008, 18:32
Между прочим, именно после пленения и отсидки в тюрьме последний Таргариен Эйерис II стал безумным. Так что еще не известно, как бы такой вариант событий повлиял на Джоффри.

сразу прошу прощения за не полную осведомленность, ибо не дочитала еще..)

но, Джоффри терять нечего..с его характером  он и так долго бы не протянул..а тут хоть шанс на исправление..

 

Цитата: Mitrodor от 22 мая 2008, 17:15
Хм, а был ди смысл в такой подготовке? Его готовили к правлению? А думали ли, какой король получится из такого джентельмена? Похуже последнего Таргариена будет.. Помоему, подготовка Джейме больше напоминает подгтовку профессионального палача и живодера, чем короля

Согласна. Его не особенно готовили, но хватало того что его действия практически не корректировали.

Да вот только есть ли вообще положительные примеры воспитания будующих правителей* (королей либо лордов)? Роберт Аррен, Ланнистеры средние (Тайвин как раз мог бы воспитать неплохого лорда если не из Джейме то из Тириона, а если бы более полит-коректно мыслил то и на дочь мог обратить немного внимания).
* За исключением Старков - эпизод казни дезертира при сыновьях и с наглядными обьяснениями показал основы воспитания северных лордов.

Цитата: Ал Эллисанде от 22 мая 2008, 17:54
идеальным для Джоффа было бы пленение..сломался бы мальчик..а потом лепи из него что душе угодно..

Да, Джоффа можно (и нужно) было ломать и переплавлять, но в более раннем возрасте. И конечно подальше от условий полной свободы действий.

Томмена действительно жалко. :( Вряд ли он останется в живых,учитывая нынешнюю политическую ситуацию... Если церковь осудит Серсей на смерть за предательство и измену своему Королю,то Томмен,как плод прелюбодеяния,у власти точно не останется,да и в живых вряд ли...
Что касается Мирцеллы. Мне кажется,что не смотря на все интриги Дорана Мартелла,песчаные змейки все-таки предпримут еще попытки короновать Мирцеллу. И эта попытка может стать для принцессы фатальной...

Я так поимаю, что роль защитника Джоффри Баратеона вновь досталась мне :(

Итак!
Джоффри, разумеется, не вызывает приязни. Он избалованный мальчик. У которого иногда проскакивают едва ли не садистсике наклонности, как в эпизоде с кошкей. Но, я бы поотерегся на одном этом делать вывод о том, что Джоффри - "чудовище".
Если открокенно, то может кто-нибудь мне объяснит, ЧТО именно вызывает в Джоффри неприязнь?

Цитата: Mitrodor от 22 мая 2008, 16:33
... недетской жестокости, желания всех мучать и тд.

А с кем Джоффри был жесток?
С Сансой? С Эддардом? Да! Но ведь она - дочь человека, который обвинил его самого, Джоффри, в том, о чем сам мальчик никогда не знал. Ественно, когда вас обвиняют, что Вы не сын своего отца, а Вы еще и король, тут волей-неволей станешь жестким. Доказательства его происхождегния от Серсеи и Джейме никто не представил! Джоффри - законный сын короля Роберта Баратеона. Он родился, жил и умер таковым. Защищать свой трон - его обязанность! Разумеется, казнь Эддарда Старка (видимо под давлением Петира Бейлиша)  была недальновидным действием, но столь же, если не более недальновидными, был и секс Джейме и Серсеи!

С теми купцами, кем он стралял в войско Станниса? Для него они - предатели! Их удел - казнь.

С кем еще?

Покажите его агрессивность! Его непомерную гордыню? У Станниса, лорда Эддарда Старка и его сына Робба - гордыни было еще больше, чем у Джоффри!

Завышеная самооценка? А разве это плохо?

Мне, между прочим, не понятно, а как к подростающему кронпринцу относился Джон Аррен? Ведь он находиос ярпи дворе все время и мог видеть, во что превращается ДЖоффри... Это риторический вопрос. К Марину :)

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51
Джоффри, разумеется, не вызывает приязни. Он избалованный мальчик. У которого иногда проскакивают едва ли не садистсике наклонности, как в эпизоде с кошкей. Но, я бы поотерегся на одном этом делать вывод о том, что Джоффри - "чудовище".
Если открокенно, то может кто-нибудь мне объяснит, ЧТО именно вызывает в Джоффри неприязнь?
А с кем Джоффри был жесток?
С Сансой? С Эддардом? Да! Но ведь она - дочь человека, который обвинил его самого, Джоффри, в том, о чем сам мальчик никогда не знал. Ественно, когда вас обвиняют, что Вы не сын своего отца, а Вы еще и король, тут волей-неволей станешь жестким. 

Все это фигня. На самом деле Джофф стал таковым из-за невнимания своих родителей, а точнее отца. Роберт был героем, правителем которого любили. Но как он вел себя в семье? Напившись до чертиков лапал Серсею, а получив отказ давал ей по морде... На Джоффа он вообще внимания не обращал. Непомню ни одной сцены общения "отца" с "сыном." Для мальчика же, тем более наследника престола, король-"отец" должен быть примером. Ну и каким примером может быть бабник-алкаш? Тут ведь дело в том, ЧТО считать нормой, а что отклонением. Несмотря на все его дерьмо, народ любил Роберта (наверное кроме узкого круга мало кто знал о деталях семейной жизни короля). Узурпатор не расценивал свои похождения и свое поведение как нечто из ряда вон выходящее. Вот и Джофф, пытающийся наследовать отца, который был для него также героем, врядли расценивал свои поступки из ряда вон. Вобщем, от недостатка отцовского внимания Джофф стал маленьким монстриком с претензиями на монстра большого. Все просто - дурной пример заразителен.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51
А с кем Джоффри был жесток?
С Сансой? С Эддардом? Да! Но ведь она - дочь человека, который обвинил его самого, Джоффри, в том, о чем сам мальчик никогда не знал. Ественно, когда вас обвиняют, что Вы не сын своего отца, а Вы еще и король, тут волей-неволей станешь жестким.

А разве Джоффри было известно об этом?!! Серсея обвинила Эддарда в измене, в том, что он хотел передать власть в руки Станниса. О причиннах таких действий Старка не было сказано ничего и никому! И это было правильно, потому как предотвращало слухи.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51С теми купцами, кем он стралял в войско Станниса? Для него они - предатели! Их удел - казнь.

Да, казнь, но способ казни говорит о многом.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51С кем еще?

С народом, просившим хлеба. Джоффри с удовольствием описывает то, как лично убил из арбалета человека.
Его жестокость видна невооружёным глазом. И с этим не поспоришь. Во многих моментах он выступает как эгоистичный и чрезмерно жестокий.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51Покажите его агрессивность! Его непомерную гордыню? У Станниса, лорда Эддарда Старка и его сына Робба - гордыни было еще больше, чем у Джоффри!

Не гордыни, гордости.
Джоффри был намного самонадеянней.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51Завышеная самооценка? А разве это плохо?

А разве хорошо? :)

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51Мне, между прочим, не понятно, а как к подростающему кронпринцу относился Джон Аррен? Ведь он находиос ярпи дворе все время и мог видеть, во что превращается ДЖоффри... Это риторический вопрос. К Марину :)

Хороший вопрос. Видимо, Джон Аррин считал, что воспитание Джоффри должно лежать на плечах Роберта.

По поводу Томмена и Мирцеллы:
Если у Мирцеллы и есть шанс выжить, то боюсь Томмен таких шансов, даже теоретических, лишён :(. Хотя из него вышел бы замечательный правитель, не важно королевства или же Дома Ланнистеров.

Цитата: PLUTON от 22 мая 2008, 21:53
А разве Джоффри было известно об этом?!! Серсея обвинила Эддарда в измене, в том, что он хотел передать власть в руки Станниса. О причиннах таких действий Старка не было сказано ничего и никому!

В этой связи мне трудно обвинрять Джоффри в неприязни к Старкам.

ЦитироватьДа, казнь, но способ казни говорит о многом.

Я, моджет что-то не понмю. Но, кажется, Эддарда Старка казнили мечом :-\

ЦитироватьС народом, просившим хлеба. Джоффри с удовольствием описывает то, как лично убил из арбалета человека.
Его жестокость видна невооружёным глазом. И с этим не поспоришь. Во многих моментах он выступает как эгоистичный и чрезмерно жестокий.

Окей, Плутон! Где эти моменты? Поточнее! Народ прочивший хлеба, вы говорите? А не этот ни самый народ напал на него, растерзал Великого Септона, изнасиловал дочь леди Танды - Лоллис, Тирек Ланнистер вообще исчез, что-то подобное могло произойти и с Сансой и с королем Джоффри... Разве должен был Джоффри любить такой народ? Смерть двух-трех человек для усмирения толпы - не такая уж и большая жертва. К тому же, мне кажется, Джоффри больоше хвастался, что кого-то сам убил :)

ЦитироватьДжоффри был намного самонадеянней.А разве хорошо? :)

Да, король Джоффри был не очень далеким (в смысле ума) правителем и амбиции у него были. НО я что-то не припомню ничего нездорового в этих амбициях. Он - Король Вестероса. Его цель - цель  короля - поддерживать порядок в распадающемся государастве. Но он еще мальчик, за него в силу возраста правлили регентры, сначала Серсея, затем Тирион, затем Тайвин Ланнистеры. Правителя Джоффри мы так и не видели. Вместе с тем, далеко не всегда умный король является благом для государства и напротив. не всегда глупый король - беда для страны

ЦитироватьПо поводу Томмена и Мирцеллы:
Если у Мирцеллы и есть шанс выжить, то боюсь Томмен таких шансов, даже теоретических, лишён :(. Хотя из него вышел бы замечательный правитель, не важно королевства или же Дома Ланнистеров.

ИМХО, и Мирцелла и Томмен в конце концов умрут - они же не бессмертны :) А ответ на вопрос выживут ли они до конца ПЛиО известен - умрут оба. Предсказания в мире ПЛиО всегда сбываются :(

Нынешнему правителю Церкви по-моему доказательства не слишком важны. :) главное-суд Богов,и если боец Серсей проиграет (что, как мне кажется, является частью замысла Мартина,если судить по событиям),то вопрос с происхождением детей Серсей будет решенным. :) грядет Святая Инквизиция! ;-)
Про Джоффри с вами,Микка,спорить не буду,ибо бесполезно. :)

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
Народ прочивший хлеба, вы говорите? А не этот ни самый народ напал на него, растерзал Великого Септона, изнасиловал дочь леди Танды - Лоллис, Тирек Ланнистер вообще исчез, что-то подобное могло произойти и с Сансой и с королем Джоффри... Разве должен был Джоффри любить такой народ?

Если народ не любит короля-это вина самого короля,а не его народа. Мудрость-первый советчик правителя,а не жесткость и жестокость.
А доводы по поводу того,что Джоффри не чудовище все больше и больше кажутся мне высосанными из пальца и постоянно повторяются... Прошу без обид. :)

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
В этой связи мне трудно обвинрять Джоффри в неприязни к Старкам.

Неприязнь одно, а жестокость по отношению к беззащитной девушке на правах пленницы - другое. Джофф лицемер и кретин - девушка влюбленная в него на коленях просила о милости для своего отца, а он вместо этого нарушив данное слово приказал того казнить.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
Правителя Джоффри мы так и не видели. Вместе с тем, далеко не всегда умный король является благом для государства и напротив. не всегда глупый король - беда для страны

Еще один неуравновешенный малый на железном стуле - горе государства. Джофф уже проявил себя как "достойный" судья, приказав кинуть в темницу женщину, что просила достойного погребения для усопшего и приказав двум рыцарям сражаться до смерти из-за клочка земли, который те не поделили.

Лично мне Томмен не интересен, а вот Мирцелла девочка довольно не глупая и воспитана хорошо... Это действительно была бы хорошая пара для любого, если бы она не была бастардом и если бы не меч Темной Звезды. В принципе, даже бастарды могут быть узаконены. Так что если правда выплывет наружу и львята доживут до лучших времен, у них есть ничтожный шанс выбраться сухими из воды. Хотя, так или иначе остается на лицо факт кровосмешения... Таргариены всегда проходили отдельной статьей, так что пристроить львят будет непросто.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
Я, моджет что-то не понмю. Но, кажется, Эддарда Старка казнили мечом :-\

Мы вобще-то о казни купцов, "оленьих людей", которыми Джоффри стрелял из требюшетов.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04Окей, Плутон! Где эти моменты? Поточнее! Народ прочивший хлеба, вы говорите? А не этот ни самый народ напал на него, растерзал Великого Септона, изнасиловал дочь леди Танды - Лоллис, Тирек Ланнистер вообще исчез, что-то подобное могло произойти и с Сансой и с королем Джоффри... Разве должен был Джоффри любить такой народ? Смерть двух-трех человек для усмирения толпы - не такая уж и большая жертва. К тому же, мне кажется, Джоффри больоше хвастался, что кого-то сам убил :)

Нет, не этот народ. Кстати, этот бунт отчасти вина Джоффри. именно его слова вызвали панику, которая вылилась в беспорядки.
Я говорю о людях, которые собрались у стен Красного Замка и просили у короля хлеба. На что король ответил им арбалетными болтами.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04Да, король Джоффри был не очень далеким (в смысле ума) правителем и амбиции у него были. НО я что-то не припомню ничего нездорового в этих амбициях. Он - Король Вестероса. Его цель - цель  короля - поддерживать порядок в распадающемся государастве. Но он еще мальчик, за него в силу возраста правлили регентры, сначала Серсея, затем Тирион, затем Тайвин Ланнистеры. Правителя Джоффри мы так и не видели. Вместе с тем, далеко не всегда умный король является благом для государства и напротив. не всегда глупый король - беда для страны

Мы видели "правителя Джоффри" и его "заботу" о своём народе. Население КГ, рыцари его двора в любой момент могли лишиться головы из-за прихоти своего короля.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04ИМХО, и Мирцелла и Томмен в конце концов умрут - они же не бессмертны :) А ответ на вопрос выживут ли они до конца ПЛиО известен - умрут оба. Предсказания в мире ПЛиО всегда сбываются :(

К сожалению, да :(.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
ИМХО, и Мирцелла и Томмен в конце концов умрут - они же не бессмертны :) А ответ на вопрос выживут ли они до конца ПЛиО известен - умрут оба. Предсказания в мире ПЛиО всегда сбываются :(

Не всегда. А если и исполняются, то не так как то предполагают.

Цитата: PLUTON от 22 мая 2008, 22:31
Мы вобще-то о казни купцов, "оленьих людей", которыми Джоффри стрелял из требюшетов.

ааа... Это, кажется, был приказ десницы короля. Кстати, действие вплне резонное для того, чтобы пресечь предательства.

ЦитироватьНет, не этот народ. Кстати, этот бунт отчасти вина Джоффри. именно его слова вызвали панику, которая вылилась в беспорядки. Я говорю о людях, которые собрались у стен Красного Замка и просили у короля хлеба. На что король ответил им арбалетными болтами.

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Естественно главное, что нужно народу - это хлеб. Его отсуствие порождает народные волнения. Долг короля, желющего сохранить престол, раз уж у него не хватило ума добыть хлеб, - сохранить престол любыми силами! И тут жертва нескольких никому не нужных людей не только никому не повредит, но и принесет пользу - успокоит общественные настроения.

ЦитироватьМы видели "правителя Джоффри" и его "заботу" о своём народе. Население КГ, рыцари его двора в любой момент могли лишиться головы из-за прихоти своего короля.К сожалению, да :(.

Джофри никогда не был королем, посокльку был несоверешннолетним! Он НЕ правил. За него это делали его десницы. Ктоь-то лучше, кто-то хуже. Тем не менее, за время своего правления он совершил ошибок гораздо меньше. чем Робб Старк за еще более короткое время своего "реального правления" :)

Единственная ошибка Робба-он женился не на дочери Фрей. :) Хотя,нет,есть еще одна ошибка,но он в ней не виноват настолько... Он-сын своего отца,а в игре престолов излишняя честь ведет к смерти.

Свадьба на Жиенне была далеко не первой, но фатальной ошибкой Робба. Первой было его стремление захватить власть на Севере в свои руки, минуя регента, которым должен был стать либо кто-то из лордов, либо его мать Кейетлин. Роббу удалось захваатить власть на Севере, а затем он, под предлогом мести за казнь своего отца (к слову, справдливую) развязал гражданскую войну с законным правителем - Джоффри Баратеоном. Его целью было значительно расширить территории своего самозванного королевства. Для этого он сначала склонил к измене больного лорда Талли, а затем даже попытался склоннить к измене Долину Арренов.
К счастью, все эти "наполеоновские" планы рухнули!

У Джоффри ничего подобношо не было. Он, как законный правитель, законно защищал свои законные права!

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 09:16
ааа... Это, кажется, был приказ десницы короля. Кстати, действие вплне резонное для того, чтобы пресечь предательства.

Ошибаетесь. Способ казни выбрал именно Джоффри.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 09:16Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Естественно главное, что нужно народу - это хлеб. Его отсуствие порождает народные волнения. Долг короля, желющего сохранить престол, раз уж у него не хватило ума добыть хлеб, - сохранить престол любыми силами! И тут жертва нескольких никому не нужных людей не только никому не повредит, но и принесет пользу - успокоит общественные настроения.

Престолу Джоффри толпа горожан не угрожала, она не штурмовала Красный Замок, она лишь просила хлеба, и разогнать её можно было без жертв и не проливая крови.
Вы правы в том, что иногда необходимо проявлять железную волю и предотвращать бунт на корню, но это ни как не относится к Джоффри. Его Величество был просто кровожаден и глуп.
И ещё несколько слов по поводу "никому не нужных людей" (как вы выразились): Если вы действительно так считаете и для вас ценность представляют лишь жизни Лордов, а не простолюдинов, то мне кажется лицемерным с вашей стороны обвинять Арью в жестокости и не видеть этих черт у Джоффри.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 09:16Джофри никогда не был королем, посокльку был несоверешннолетним! Он НЕ правил. За него это делали его десницы. Ктоь-то лучше, кто-то хуже. Тем не менее, за время своего правления он совершил ошибок гораздо меньше. чем Робб Старк за еще более короткое время своего "реального правления" :)

Поэтому его жертв лишь десяток, а не тысячи.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 12:02
Свадьба на Жиенне была далеко не первой, но фатальной ошибкой Робба. Первой было его стремление захватить власть на Севере в свои руки, минуя регента, которым должен был стать либо кто-то из лордов, либо его мать Кейетлин. Роббу удалось захваатить власть на Севере, а затем он, под предлогом мести за казнь своего отца (к слову, справдливую) развязал гражданскую войну с законным правителем - Джоффри Баратеоном. Его целью было значительно расширить территории своего самозванного королевства. Для этого он сначала склонил к измене больного лорда Талли, а затем даже попытался склоннить к измене Долину Арренов.
К счастью, все эти "наполеоновские" планы рухнули!

Хех))). Честно, долго смеялся :D. Напоминает посты Читателя о гражданской войне в Вестеросе.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51
Я так поимаю, что роль защитника Джоффри Баратеона вновь досталась мне :(
...Но, я бы поотерегся на одном этом делать вывод о том, что Джоффри - "чудовище".

В этой теме никто не называл Джоффри чудовищем, так что ваше высказывание не совсем верно. Помимо того, я ведь согласна с тем что он просто избалованный, необузданный, жестокий юнец, которому на пользу пошло бы хорошее влияние со стороны родителей, в первую очередь отца.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51
Если открокенно, то может кто-нибудь мне объяснит, ЧТО именно вызывает в Джоффри неприязнь?
А с кем Джоффри был жесток?

Что лично во мне вызывает в нём страшную неприязнь? Безусловно отношение к Сансе. Я не питаю к ней особых симпатий, но могу понять её поведение (кроме обращения к Серсее, это граничит с тупостью) - возможно мне легче, я помню таких влюблённых по уши ровесниц. Так же понимаю прототип Джоффа в этой ситуации, его издевательство над беззащитной Сансой ради удовольствия.  Именно это (в совокупности с остальными милыми поступками наследника) мне в нём очень уж не нравится.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 19:51
... Джоффри - законный сын короля Роберта Баратеона. Он родился, жил и умер таковым. Защищать свой трон - его обязанность!

Вижу в оправдание Джоффа вы постоянно отталкиваетесь от того факта, что он уполномоченный наследник.
Но ИМХО этим нельзя всё оправдать. Право на престол вещь неоднозначная в Вестеросе - Роберт и его наследники к примеру узурпаторы в глазах лобби Дени. Да и вообще законный монарх всё равно может быть осуждён нами (ретроспективно) за аморальность.
Я не размышляю на тему "Был ли Джоффри хорошим будующим королём", меня интересует его личность. А она отвратная.

На счет последнего.
Это мое личное мнение. И ни с кого тут ничего скопировано не было. :)

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 13:24
Его Величество был просто кровожаден и глуп.

Король Джоффри был глупым. Не спорю. Я этол и раньше говорил. У него много недостатков. Просто я считаю, что в действительности он далеко не такой отрицательный персонаж, каким он отчего-то многим кажется. Я не могу исключать, что вырасти он - он превратился бы в нового Русе Болтону или Уолдера Фрея, но этого мы никогда не узаем.

ЦитироватьИ ещё несколько слов по поводу "никому не нужных людей" (как вы выразились): Если вы действительно так считаете и для вас ценность представляют лишь жизни Лордов, а не простолюдинов, то мне кажется лицемерным с вашей стороны обвинять Арью в жестокости и не видеть этих черт у Джоффри.

::) О! Ждал чего-то подобного!
Жизнь любого человека ценность! И лорда, и рыцаря, и короля, и крестьянина, и рабочего, и даже раба. Вместе с тем, иногда правителям приходится идти на меньшие жерты, чтобы избежать больших. Так, например, убийстов Эддардом Старком Серсеи и пленение ее детей могло бы предоствратить гражанскую войну. Убийство Болтонами и Фреями Робба Старка и его союзников смгло предоствратить войну.
Я считаю, что умный правитель дожен стремится избежать больших жертв среди своих подданных и действовать имено так, даже а ущерб собственной гордости и чести.
Король Джоффри убил лишь нескольких человек, чтобы успокоть толпу.
Робб Старк развязал никому не нужную, кроме него, гражданскую войну во имя удовлетворения собственого самолюбия.

И еще. Плутон! Джоффри - жестокий подросток, но он король - его дейтсвия продиктованы стремлеием удержать власть. Арья убивала не понятно для чего. Ее жизни ничто бы не угрожало, находись она, как и Санса, в столице и дворце. Она же предпочла ниществовать и бомжевать  >:(

Цитата: mary от 23 мая 2008, 14:01
В этой теме никто не называл Джоффри чудовищем, так что ваше высказывание не совсем верно. Помимо того, я ведь согласна с тем что он просто избалованный, необузданный, жестокий юнец, которому на пользу пошло бы хорошее влияние со стороны родителей, в первую очередь отца.

Я бы, уточнил, Роберта Баратеона. Вместе с тем, мне, я уже писал, вообще не ясно, а кто собствено говоря занимался обучениеми воспитаниембудущего короля? Джон Аррен? Нет. Мейстер Пицель? Нет. Я так и не понял кто именно.
Мне честно говоря, Мартин тут все плохо продумал. ИМХО, быфло бы огично если бы воспитанием Джоффри занимался его дед Тайвин. Не думаю, что при таком воспитании, у кронпринца бы остался такой же характер.

ЦитироватьЧто лично во мне вызывает в нём страшную неприязнь? Безусловно отношение к Сансе. Я не питаю к ней особых симпатий, но могу понять её поведение (кроме обращения к Серсее, это граничит с тупостью) - возможно мне легче, я помню таких влюблённых по уши ровесниц. Так же понимаю прототип Джоффа в этой ситуации, его издевательство над беззащитной Сансой ради удовольствия.  Именно это (в совокупности с остальными милыми поступками наследника) мне в нём очень уж не нравится.

Мне он тоже перестал нравится после издеватлеьств над Сансой. НО еще более меня возмущало его поведение и издевательства над Тирионом.

ЦитироватьВижу в оправдание Джоффа вы постоянно отталкиваетесь от того факта, что он уполномоченный наследник.
Но ИМХО этим нельзя всё оправдать. Право на престол вещь неоднозначная в Вестеросе - Роберт и его наследники к примеру узурпаторы в глазах лобби Дени. Да и вообще законный монарх всё равно может быть осуждён нами (ретроспективно) за аморальность.
Я не размышляю на тему "Был ли Джоффри хорошим будующим королём", меня интересует его личность. А она отвратная.

Я и не говорил, что он вызывает у меня приязнь :) Просто, я считаю, что многие поступки Джоффри выгдлядят далеко не такими уж и отрицательными, если взглянуть на них с другой стороны. Со стороны короля, стремящегося защитить свой трон.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:07
Король Джоффри был глупым. Не спорю. Я этол и раньше говорил. У него много недостатков. Просто я считаю, что в действительности он далеко не такой отрицательный персонаж, каким он отчего-то многим кажется. Я не могу исключать, что вырасти он - он превратился бы в нового Русе Болтону или Уолдера Фрея, но этого мы никогда не узаем.

Скорее в нового Эйериса. :)

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:07Жизнь любого человека ценность! И лорда, и рыцаря, и короля, и крестьянина, и рабочего, и даже раба. Вместе с тем, иногда правителям приходится идти на меньшие жерты, чтобы избежать больших. Так, например, убийстов Эддардом Старком Серсеи и пленение ее детей могло бы предоствратить гражанскую войну. Убийство Болтонами и Фреями Робба Старка и его союзников смгло предоствратить войну.
Я считаю, что умный правитель дожен стремится избежать больших жертв среди своих подданных и действовать имено так, даже а ущерб собственной гордости и чести.

Верная точка зрения, но боюсь Джоффри её не придерживался. Ему просто нравилось убивать, причинять боль, унижать.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:07Король Джоффри убил лишь нескольких человек, чтобы успокоть толпу.

Когда можно было обойтись без кровопролития.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:07Робб Старк развязал никому не нужную, кроме него, гражданскую войну во имя удовлетворения собственого самолюбия.

Вобще-то этого от него требовали его вассалы.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:07И еще. Плутон! Джоффри - жестокий подросток, но он король - его дейтсвия продиктованы стремлеием удержать власть. Арья убивала не понятно для чего. Ее жизни ничто бы не угрожало, находись она, как и Санса, в столице и дворце. Она же предпочла ниществовать и бомжевать  >:(

Арья сделала правильный выбор: между пленом и свободой. Это психология человека, которого хотят похитить. От опасности нужно бежать, а не ждать, пока тебя схватят. Жаль, что вы этого не понимаете)).

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13
Я бы, уточнил, Роберта Баратеона. Вместе с тем, мне, я уже писал, вообще не ясно, а кто собствено говоря занимался обучениеми воспитаниембудущего короля? Джон Аррен? Нет. Мейстер Пицель? Нет. Я так и не понял кто именно.

Воспитанием Джоффри занималась Серсея...

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13Мне честно говоря, Мартин тут все плохо продумал. ИМХО, быфло бы огично если бы воспитанием Джоффри занимался его дед Тайвин. Не думаю, что при таком воспитании, у кронпринца бы остался такой же характер.

Мне Тайвин Ланнистер не кажется очень уж удачным воспитателем. Не из Серсеи, не из Джейме не вышло ничего путного.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13Я и не говорил, что он вызывает у меня приязнь :) Просто, я считаю, что многие поступки Джоффри выгдлядят далеко не такими уж и отрицательными, если взглянуть на них с другой стороны. Со стороны короля, стремящегося защитить свой трон.

Защитой трона не объяснишь кровожадность Джоффри. Все его действия лишь удовлетворяли эту кровожадность, о защите прав не было и речи. Казнь Эддарда вместо отправки того в НД, убийства простолюдинов, жестокость с женщиной, пришедшей просить тело своего мужа - всё это не имеет никакого отношения к сохранению престола.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13
Я бы, уточнил, Роберта Баратеона. Вместе с тем, мне, я уже писал, вообще не ясно, а кто собствено говоря занимался обучениеми воспитаниембудущего короля?

В моём первом посте в этой теме я писала почему считаю промахом Роберта воспитание Джоффа:

Цитата: mary от 22 мая 2008, 16:53
...неприсудствующего отца - имею в виду Робeрта конечно, так как речь идёт о воспитании - а он по идеи фигурирует как главный пример для "сына", родитель того-же пола.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13
Мне он тоже перестал нравится после издеватлеьств над Сансой. НО еще более меня возмущало его поведение и издевательства над Тирионом.

В отношении Тириона ему было у кого учится, вспомним ту-же Серсею. Но Тирион закалённый жизнью человек, а Санса практически девчёнка в очень невыгодной ситуации. Тирион и не такое пережил, а для неё на тот момент мнение и отношение предмета её влюблённости значит всё. Поэтому воздействие поступков Джоффа на Сансу куда крушительнее.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 14:13
Просто, я считаю, что многие поступки Джоффри выгдлядят далеко не такими уж и отрицательными, если взглянуть на них с другой стороны. Со стороны короля, стремящегося защитить свой трон.

Не думаю что Джофф волновался за свой трон. Он не мог бы поверить что положение Его Высочества шаткое.

Цитата: Mikka от 22 мая 2008, 22:04
Смерть двух-трех человек для усмирения толпы - не такая уж и большая жертва. К тому же, мне кажется, Джоффри больоше хвастался, что кого-то сам убил :)

И этот человек упрекает Арью в том, что ради спасения собственной жизни она убила человека 8) С каких это пор убийство людей правителем лично поощряется? Я бы понял еще боевый действия, а так...
И еще, пока никто не опровергнул слова Джоффри об убийстве, будем считать, что это он и убил тех людей.

Цитата: Mikka от 23 мая 2008, 12:02
Свадьба на Жиенне была далеко не первой, но фатальной ошибкой Робба. Первой было его стремление захватить власть на Севере в свои руки, минуя регента, которым должен был стать либо кто-то из лордов, либо его мать Кейетлин. Роббу удалось захваатить власть на Севере, а затем он, под предлогом мести за казнь своего отца (к слову, справдливую) развязал гражданскую войну с законным правителем - Джоффри Баратеоном. Его целью было значительно расширить территории своего самозванного королевства. Для этого он сначала склонил к измене больного лорда Талли, а затем даже попытался склоннить к измене Долину Арренов.
К счастью, все эти "наполеоновские" планы рухнули!

У Джоффри ничего подобношо не было. Он, как законный правитель, законно защищал свои законные права!

Спасибо, долго смеялся ;D

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 13:24
Его Величество был просто кровожаден и глуп.

Совершенно верно, достаточно вспомнить турнир, где он заставлял биться насмерть. У Джоффри напрочь отсутствовало такое качество как великодушие.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 14:53
Арья сделала правильный выбор: между пленом и свободой. Это психология человека, которого хотят похитить. От опасности нужно бежать, а не ждать, пока тебя схватят.

Полностью поддерживаю. Дальнейшие унижения над Сансой показали, что Арья была не так уж и не права.

Кстати, почему-то упущен из виду заказ убийства Брана Джоффри.

А кто сказал, что Джоф не знал о своем происхождении? Посудите. Тогда становиться ясным почему он заказал Брана. Становиться ясным почему он казнил Эдарда Старка. Становиться ясным почему оон все время называл всех изменниками.

А откуда Джоффри мог узнать о том, что Бран видело Серсею и Джейме, занимающимися любовью?

Известно куда Бран упал. Значит достаточно посмотреть наверх и прикинуть откуда. А затем если умеешь считать, то не трудно вычислить и конкретное место. А теперь подумай почему мальчишка который никогда не падал упал имено с этого места и все станет ясно.

Во-первых, я не думаю, что Джоффри вообще были интересны такие расчеты. Во-вторых я не понял ничего из сказанного.
Как, умея считать, можно понять откуда конкретно падал Бран? Да, упал, и упал, что тут для Джоффрои могло быть подозрительного

Цитата: Вист от 23 мая 2008, 19:08
Известно куда Бран упал. Значит достаточно посмотреть наверх и прикинуть откуда. А затем если умеешь считать, то не трудно вычислить и конкретное место. А теперь подумай почему мальчишка который никогда не падал упал имено с этого места и все станет ясно.

   Однозначно, Джофф понятия не имел, что его настоящий отец Джейме, а не Роберт Баратеон. Он считал себя законным наследником Роберта. А то, почему Джофф "заказал" убийство Брана достаточно правдоподобно объяснил Тирион.
    Насколько я помню дело обстояло следующим образом: Джофф услышал разговор Роберта (скорее всего находящегося в подпитии) и Серсеи (или Джейме), о том что покалеченных лошадей убивают из милосердия, так почему же нельзя сделать то же самое для искалеченного ребенка. А поскольку Джоффу хотелось заслужить одобрение отца, он подумал, что он сможет это сделать, убив Брана.

P.S. В корне не согласна с точкой зрения Mikka, который считает, что действия Джоффа в роли короля были направлены на сохранение власти. На мой взгляд все его действия были направлены на удовлетворение собственной жестокости. Стрельба из арбалета по толпе, может быть и помогла разогнать голодных горожан, но никак не способствовала упрочению его власти, что и показало нападение на кортеж Джоффа по пути из гавани. Своими действиями он лишь настраивал горожан против себя и Ланнистеров. Не известно чем бы все это закончилось, не подоспей Тиреллы со своими продовольственными обозами.

Кстати, Роберт Серсее всегда уступал в семейных разборках.
И когда Джоф с воплями прибежал ябедничать на Арью, Роберт чуть ли не высечь его ремнем собрался, а потом под нажимом женушки в кусты сполз. Ему крупно повезло, что Арью первым нашел не Пес,  а то пришлось бы королю Роберту брать ответственность за поступки своих людей, а это то, что он ненавидел едва ли не больше Таргариенов.
Ну и Джоф , ясен пень, в жизни не слышал слова "надо". Он все делал по велению левой пятки. В сочетании с потрясающим потаканием Серсеи, которая в делах воспитания оказалась редкостной дурой, получился, имхо, правитель психически ненормальный. Убийство беременной кошки - тому свидетельство.

Кстати вопрос?
Почему у Роберта и Серсеи выросло два нормальных! по меркам ПЛиО ребенка - Томен и Мирцела вполне разумны и добры, но как я понял их воспитанием вообще никто не занимался?

Цитата: Ульве от 28 мая 2008, 19:28
Кстати вопрос?
Почему у Роберта и Серсеи выросло два нормальных! по меркам ПЛиО ребенка - Томен и Мирцела вполне разумны и добры, но как я понял их воспитанием вообще никто не занимался?

Потому что так захотел Джордж Мартин. ::)

Цитата: Mikka от 22 Мая 2008, 19:51:55
Если открокенно, то может кто-нибудь мне объяснит, ЧТО именно вызывает в Джоффри неприязнь?
А с кем Джоффри был жесток?

Отвращение он начал вызывать, когда самодовольно насмехался и провоцировал Робба, ещё в Винтерфелле. Затем. За что он возненавидел Сансу? За то, что её сестра выбила меч из его руки (вспомним ситуацию. Арья и Мика играли на палках. Подъехал Джоффри и начал угрожать Мике. Он приставил лезвие меча к щеке мальчика и вызывал его на бой. Когда же Арья и Нимерия ему всыпали, а Санса подбежала его осмотреть, он плюнул девочке в лицо). Далее. Ладно.. стрелять по голодающим людям из арбалета, пусть, по Вашему мнению, Микка, это нормально. Удержать власть. (тут я хотела бы отметить трусость Джоффри. Он стрелял ТОЛЬКО по тем, кто слабее его.Стоя на стене.) Но неужели бедная кошка покушалась на железный трон!? Когда он просто по ней стрелял? Вот этого я не понимаю. Или беременная кошка (которой он вскрыл брюхо и принёс внутренности отцу) желала отнять у него корону?  Тут уже маниакальное что-то... Далее. Санса. Он повёл её на стену показывать голову её отца. Адекватное поведение? Тут хочется ввернуть вашу любимую фразу в теме Арья: ЭТО НОРМАЛЬНЫЙ РЕБЁНОК!? Он неоднократно приказывал рыцарям избить её. Причём не просто стукнуть по щеке, а избить.
Далее. Тут речь зашла о бунте. Во-первых, бунт спровоцировал сам Джоффри. Во-вторых. Когда он оказался в безопасности, что он орал: "Все предатели, всех казнить". За что получил (весьма заслуженно) оплеуху от Тириона.

Рядом с таким ублюдком, простите, Арья близко не стояла. Так что не надо сравнивать бедную девчонку, пытающуюся спасти свою шкуру с избалованным моральным уродом, который развлекается стреляя из арбалета по кошкам, прячется за мамкиной юбкой и спинами своей гвардии. Этот щенок вызывает у меня искреннюю ненависть. И главу, где он подыхал я читала с искренней улыбкой. Оправдания ему нет. Да, безотцовщина, да. Да, плохая семья, действительно. Но разве его отец стал бы стрелять из арбалета по беднякам или душить кошек? да хоть кто-нибудь в его окружении? Это исключительно его характер, его отклонения (причём весьма серьёзные).

Почему он таким получился? мне всё-таки кажется, это из-за инцеста. В конце-концов, сир Барристан как-то говорил Дени, что Таргариены из-за инцеста рождались адекватными через одного: один великий, другой сумасшедший...

з.ы. кто-то здесь сказал насчёт того, что происхождение Джоффа не доказано. Повторюсь:
Серсея (в её главах, в Пире) даже назвала день и место, где был зачал Джоффри. Она так же вспоминала, что пила лунный чай, чобы не забеременеть от Роберта и старалась не пускать его в себя. Мне кажется, лукавить в воспоминаниях, чтобы обмануть читателя, королева не стала бы.

зз.ы. Ваша точка зрения, Микка, что жизнь двух-трёх людей ничто по сравнению с государственными нуждами, весьма цинична. Однако после такого заявления ваше отношение к Арье кажется лицемерием и попыткой быть индивидуалистом. Не лестно, не лестно.

зз.ы.
Мне вот интересно, здесь прозвучала мысль, что Томенна убьют. Кто его убьёт!? ВС!? какой-то бред. Даже если это -- плод кровосмешения, это ребёнок... Неужели воробьи настолько жестоки, чтобы растерзать невинного ребёнка. Ребёнок в конце-концов не виноват, что его мама улеглась под собственного брата! Кроме того, ВС вообще не выгодно устранять Томмена. Если не будет маленького короля, законы, подписанные им, недействительны. И его воробейству придётся распустить свою армию...
Вот если мальчишке дадут надеть чёрное, из него может ещё выйти толк. Только на саван это не похоже. Всё равно, насильственную смерть этого ребёнка я не представляю.

Не надо путать божий дар с яичницей! Естестенно, всем читаталем понятно, кто есть инстинный отей Джоффри, Мирцеллы и Томмена. В книге дан ответ - Джейме Ланнситер. Когда я говорю о недоказаности обвинений Станниса и Эддарда, то имею ввиду, что ни тот ни другой не смогли убедительно доказать, что дети Роберта Баратеона - плоды инцеста. Так что для всего Вестероса ничего не доказано.

Относительно лестности... не хочется, опять нарываться на оговорки со стороны Темелейн, так что я просто промолчу.
Свое мнение об Арье как об одном из самых омерзительных персонажей ПЛиО я уже высказал.
Джоффри, кончено, тот еще негодяй. Никогда этого я не отрицал, но его прегрешения и рядом не стояли рядом с тем, что творила и творит Арья.

Цитата: ellemire от 28 мая 2008, 22:16
Отвращение он начал вызывать, когда самодовольно насмехался и провоцировал Робба, ещё в Винтерфелле. Затем. За что он возненавидел Сансу? За то, что её сестра выбила меч из его руки (вспомним ситуацию. Арья и Мика играли на палках. Подъехал Джоффри и начал угрожать Мике. Он приставил лезвие меча к щеке мальчика и вызывал его на бой. Когда же Арья и Нимерия ему всыпали, а Санса подбежала его осмотреть, он плюнул девочке в лицо). Далее. Ладно.. стрелять по голодающим людям из арбалета, пусть, по Вашему мнению, Микка, это нормально. Удержать власть. (тут я хотела бы отметить трусость Джоффри. Он стрелял ТОЛЬКО по тем, кто слабее его.Стоя на стене.) Но неужели бедная кошка покушалась на железный трон!? Когда он просто по ней стрелял? Вот этого я не понимаю. Или беременная кошка (которой он вскрыл брюхо и принёс внутренности отцу) желала отнять у него корону?  Тут уже маниакальное что-то... Далее. Санса. Он повёл её на стену показывать голову её отца. Адекватное поведение? Тут хочется ввернуть вашу любимую фразу в теме Арья: ЭТО НОРМАЛЬНЫЙ РЕБЁНОК!? Он неоднократно приказывал рыцарям избить её. Причём не просто стукнуть по щеке, а избить.
Далее. Тут речь зашла о бунте. Во-первых, бунт спровоцировал сам Джоффри. Во-вторых. Когда он оказался в безопасности, что он орал: "Все предатели, всех казнить". За что получил (весьма заслуженно) оплеуху от Тириона.

Никаких причин видеть в Джоффри отъявленного негодяя я не вижу. Ну избивал он Сансу. Так много кто из номральных дтей в детстве с девчонкаи дерется. Случай с Роббом демонстриует только смелость а не трусость Джоффри. А вот про убийства, которые он якобы совершал, убивая кого-то там, из арабалета вообще можно забыть. ИМХО, это лишь хвастовство с его стороны.  Ненавидить Джофри не за что. Его стоит пожалеть.

ЦитироватьРядом с таким ублюдком, простите, Арья близко не стояла. Так что не надо сравнивать бедную девчонку, пытающуюся спасти свою шкуру с избалованным моральным уродом, который развлекается стреляя из арбалета по кошкам, прячется за мамкиной юбкой и спинами своей гвардии. Этот щенок вызывает у меня искреннюю ненависть. И главу, где он подыхал я читала с искренней улыбкой. Оправдания ему нет. Да, безотцовщина, да. Да, плохая семья, действительно. Это исключительно его характер, его отклонения (причём весьма серьёзные).

После таких высказываний можно сделать два возможных вывода - либо у нас на форуме липовый педагог, либо у нас теперь такие педагоги, которые предпочитают оскорблять детей. Впрочем, второй курс педуниверситета не является основанием, чтобы заявлять о себе как о педагоге. :)

Цитата: Mikka от 28 мая 2008, 23:21
Никаких причин видеть в Джоффри отъявленного негодяя я не вижу. Ну избивал он Сансу. Так много кто из номральных дтей в детстве с девчонкаи дерется.

Простите, но тут речь о ИЗБИЕНИИ, а не о ДРАКЕ. И даже если бы это была ДРАКА, то врядли можно назвать нормальным такое отношение мальчика к девочке, которая слабее его. Не вижу причин жалеть Джоффа.

Цитата: Mikka от 28 мая 2008, 23:21
Случай с Роббом демонстриует только смелость а не трусость Джоффри. А вот про убийства, которые он якобы совершал, убивая кого-то там, из арабалета вообще можно забыть. ИМХО, это лишь хвастовство с его стороны.

Называть лишь хвастовством растрел демонстрации как-то язык не поворачивается, а вот в случае с Роббом это как раз хвастовство, а не смелость. Джоффа побила и Арья, что было бы если бы мальчишка и Старк скрестили бы клинки, думаю, долго размышлять не стоит.

Санса, увы, для Джоффри - дочь человека, который хотел отнять у него, Джоффри, трон. Я не могу найти причин, которые заставили бы его относится к ней лучше, чем он относился. Да, такое отношение, нельзя назвать хорошим, но! Санса - еще и сестра изменника, вознамерившегося оттяпать у Джоффри больше половины королевства!
ТО, что ДЖоффри позволили избивать Сансу - вина Серсеи. Полагаю, что ни Тирион, ни Тайвин, ни Джейме такого не допустили бы!

Цитата: Mikka от 28 мая 2008, 23:21
После таких высказываний можно сделать два возможных вывода - либо у нас на форуме липовый педагог, либо у нас теперь такие педагоги, которые предпочитают оскорблять детей. Впрочем, второй курс педуниверситета не является основанием, чтобы заявлять о себе как о педагоге. :)

Мика, никак вы не можете вот прям вот без перехода на личности. Да будет Вам известно, что я год уже работаю в школе. А курс педагогиги даётся на первых двух курсах. Дальше идёт методика преподавания английского языка. И с детской психологией это не связано. Если говорить о Вашей.. кхм.. профессии, то можно развить очень долгую и циничную тему.
Да. К детям, которые относятся так к жизни, у меня может быть только такое отношение. В детстве я зверски избила мальчика, старше меня на два года за то, что он ловил и вешал кошек в подвале. К сожалению, моя кошка тоже попала в руки этого двенадцатилетнего монстра. По крайней мере пару зубов я ему выбила точно.
Меня всю жизнь возмущало в мальчиках (особенно это заметно в школе, как учителю), нападение на тех, кто слабее их (социально ли, физически ли). Это обличает их трусость и слабость. А этих качеств в будущих мужчинах я не признаю.
Смелость Джоффри? Он плакал, как девчонка, когда лютоволчёнок Арьи поцарапал ему руку. Он никогда (!) сам не бил Сансу. Это не детская драка. Это получение удовольствия посредством созерцания чужих мучений. Как физических, так и моральных. (если даже Пёс (взрослый мужик, закалённый в сражениях) пожалел девочку, это уже показатель). Нападки на Робба -- высшей степени трусость. Это тоже самое, что дразнить льва в клетке. Зная, что лев ничего не может сделать. Стрельба со стены из арбалета -- опять-таки высшей степени трусость. Хочешь показательно казни -- выйди, как Эддард Старк, и сам снеси голову паре-тройке предателей.

Мика. Вы так обходите эту тему, позвольте задать вам два вопроса напрямую. И получить на них точные, конкретные ответы:
1) Почему смелый, сильный, положительный Джоффри убивал и мучал кошек? Беззащитных, ничем не угрожающих ему созданий?
2) Чем Джоффри, убивающий исключительно тех, кто слабее него, мучающий девочек и животных, лучше загнанной в клекту Арьи, вынужденной убивать, чтобы спастись?

Просьба не углубляться в демагогию и не переходить на личные оскарбления, а ответить на вопросы чётко и конкретно. Желательно аргументированно :) И, если можно, без пены у рта.

оффтоп:
з.ы. у меня создалось впечатление, что Вы защищаете Джоффри только из этакой показной безысходности.. Мол, эх, никто его не защищает. Ну вот буду я таким, непохожим на остальных, выделюсь: провозглашу Арью маньяком века, а Джоффри НОРМАЛЬНЫМ РЕБЁНКОМ :). Для Вашего возраста... это выглядит смешно, простите уж малолетнего педагога ;)

1. Я сам НЕНАВИЖУ кошек. У меня на них аллергия. Так что мне их абсолютно не жалко. Впрочем, сам я никогда их не мучал. Если же Джоффри, это нравилось, то это, конечно, не хорошо, но не смертельно. По делом этим мерзким животным :)
P.S. Укажите прямо, где я писал о Джоффри как "смелом, сильном и положительном"? (и не увиливайте:) )

2. Джоффри никого не убил. Когшки - не люди - не в счет. Какие то нищенки около ворот? Убийства не доказаны. Смерть изменников из катапульт - урок для других изменников. Арья? Она просто дурочка, которая предочла безбедную жизнь в КГ нищите и убийствам на большой дороге.
Удовлетворил?

Цитата: ellemire от 29 мая 2008, 00:24
Нападки на Робба -- высшей степени трусость. Это тоже самое, что дразнить льва в клетке. Зная, что лев ничего не может сделать. Стрельба со стены из арбалета -- опять-таки высшей степени трусость. Хочешь показательно казни -- выйди, как Эддард Старк, и сам снеси голову паре-тройке предателей.

Король должен быть в безопаности и не должен подвергать свою жизнь неоправданному риску, бросаясь сломя голову на рассвирипевшую толпу. Это самоубийственно :)

Цитата: ellemire от 29 мая 2008, 00:31
оффтоп:
з.ы. у меня создалось впечатление, что Вы защищаете Джоффри только из этакой показной безысходности.. Мол, эх, никто его не защищает. Ну вот буду я таким, непохожим на остальных, выделюсь: провозглашу Арью маньяком века, а Джоффри НОРМАЛЬНЫМ РЕБЁНКОМ :). Для Вашего возраста... это выглядит смешно, простите уж малолетнего педагога ;)

оффтоп:
P.S. У меня давно создалось впечатление, что Вы защищаете Арью только из этакой показной безысходности.. Мол, эх, ее так обижают! Ну вот буду я такой, непохожей на нормальных людей, выделюсь: провозглашу Арью святой, а Джоффри НЕНОРМАЛЬНЫМ РЕБЁНКОМ :). Для Вашего возраста... это выглядит смешно;)
Просить прощения ни у кого не буду.

Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 00:17
Санса, увы, для Джоффри - дочь человека, который хотел отнять у него, Джоффри, трон. Я не могу найти причин, которые заставили бы его относится к ней лучше, чем он относился. Да, такое отношение, нельзя назвать хорошим, но! Санса - еще и сестра изменника, вознамерившегося оттяпать у Джоффри больше половины королевства!

И что дальше? А те ребятки которых порешил Кастарк были родственниками Ланнистеров, но Робб как-то не спешил их избить или приказать кому-то это сделать. Следует также помнить, что Санса была невестой Джоффа и проявить милосердие по отношению к её отцу было бы куда как более адекватной реакцией нежели приказ о усекновении главы оного. В любом случае, членовредительство ценного заложника, т.е. Сансы было идиотизмом. Серсии действительно надо было по-лучше наблюдать за сынком, а не развлекаться с Ланселем.

P.S. Кхм, похоже моей коллеге не дает покоя потеря любимого питомца многолетней давности... Слишком много разговоров о кошках... :)

Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 00:17
Я сам НЕНАВИЖУ кошек. У меня на них аллергия.

А у меня аллергия на тополя и тоже как-то не стремлюсь вырубить их все в округе :)  Собственно я также их не ненавижу. Если бы я их ненавидел, то от этого они цвести бы не перестали.

Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 00:17
2. Джоффри никого не убил. Кошки - не люди - не в счет. Какие то нищенки около ворот?

Кошки - не люди. Верно. Нищенки значит тоже? :o

Цитата: Rubanok от 29 мая 2008, 00:48
И что дальше? А те ребятки которых порешил Кастарк были родственниками Ланнистеров, но Робб как-то не спешил их избить или приказать кому-то это сделать. Следует также помнить, что Санса была невестой Джоффа и проявить милосердие по отношению к её отцу было бы куда как более адекватной реакцией нежели приказ о усекновении главы оного. В любом случае, членовредительство ценного заложника, т.е. Сансы было идиотизмом. Серсии действительно надо было по-лучше наблюдать за сынком, а не развлекаться с Ланселем.

P.S. Кхм, похоже моей коллеге не дает покоя потеря любимого питомца многолетней давности... Слишком много разговорах о кошках... :)

;) Про кошек было сильно.

Да, Джоффри был женихом Сансы и ОБЯЗАН был к ней относится по-крайней мере без издевательств. Вместе с тем издавателсьтва над ней не дают повода для того, чтобы представлять Джоффри таким уж чудовищем, как это некоторые пытаются делать.
Убийство же Эддарда Старка было соврешено по вероятному указания Петира Бейлиша при попустительстве Серсеи.Вина самого Джоффри здесь тоже далеко не такая уж и большая.

[Вы уж извените за отступление от темы, но нищенки - действительно НЕ люди. А говорю Не о бедняках, а именно о марально и социально опустившихся людях ]

Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 00:52
Да, Джоффри был женихом Сансы и ОБЯЗАН был к ней относится по-крайней мере без издевательств. Вместе с тем издавателсьтва над ней не дают повода для того, чтобы представлять Джоффри таким уж чудовищем, как это некоторые пытаются делать.


Убийство же Эддарда Старка было соврешено по вероятному указания Петира Бейлиша при попустительстве Серсеи.Вина самого Джоффри здесь тоже далеко не такая уж и большая.

Ну, как мы выяснили, его действия были далеки от разумных. Возможно ли, что его чудовищные поступки были вызваны в большинстве своем недомыслием? Ведь никто не виноват, что родился дауном... С другой стороны некоторые поступки Джоффа хоть и глупость несусветная, но вполне изобретательны, как например с кинжалом валирийской стали и Браном...


Или он король или нет (сейчас уже конечно же нет). Даже если к смерти Старка и приложил руку Пальчик (Мизинец т.е.), то у короля должна быть на плечах голова, а не ночной горшок и он должен не только прислушиваться к советам, но и думать своей головой. Нед также был заложником. Что дала его смерть? Ненависть Сансы и потерю предмета возможного торга с северянами. Любовь толпы этим поступком Джофф тоже не завоевал... В целом пацик жестко тупил и за ним надо было смотреть в оба глаза.

Скока понаписали то))

Итак, Джоффри.

Не слишком хороший уродился, явно не в Роберта  :)

Все эти рыцари плясали вокруг мальца - за это им всем хорошего пинка и колпаки с бубенцами. Только дураки поклоняются пацану, хоть он четырежды наследник.

Из Джоффри ничего хорошего не вышло, это факт. Глупый, капризный дурачок, и не важно что его можно было (или нельзя было) улучшить насколько-то воспитанием. Неудачный экземпляр, его и следовало спустить в утиль, короля из него более-менее приличного не получилось бы. Впрочем, возможно из него и конюха бы не получилось, получил бы копытом в лоб, и все   ;D

Мирцелла - девочка, поэтому бесперспективна; может выживет, но сомнительно, ее уже чуть не убили. Томмен - слишком мал, незвестно что из него вырастет, если вообще вырастет когда кругом враги, а защиты нет.

Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 11:34
Единственная ошибка Робба-он женился не на дочери Фрей. :)

Это не ошибка, ошибкой было оставлять старого Фрея в живых, а тем более сдаваться на его милость. Ладно пацан, но мать то куда смотрела? Вот семейка...

Цитата: Rubanok от 29 мая 2008, 01:07
Ну, как мы выяснили, его действия были далеки от разумных. Возможно ли, что его чудовищные поступки были вызваны в большинстве своем недомыслием? Ведь никто не виноват, что родился дауном... С другой стороны некоторые поступки Джоффа хоть и глупость несусветная, но вполне изобретательны, как например с кинжалом валирийской стали и Браном...

Честно говоря, у меня сомнения в том, что до Джоффри самостоятельно доперло, что надо подослать к Брану наемного убийцу. Кстати, прямых доказателсьтв его вины тоже нет. Что-то там Тирион домыслил, что-то Джейме, что-то Серсея... НО все это лишь домыслы. Факты нам не могут дать ответ на вопрос о том, кто в действительности стоял за покушением на жизнь Брана.

Цитата: Mikka от 28 мая 2008, 23:21
Никаких причин видеть в Джоффри отъявленного негодяя я не вижу. Ну избивал он Сансу. Так много кто из номральных дтей в детстве с девчонкаи дерется.

После таких слов и вести диалог не хочется >:(
Полностью соглашусь с ellemire и считаю Джоффри самым плохим персонажем в саге.

MASTROYANI привёл цитату, где вы, Микка, выявили, что Джоффри -- нормальный ребёнок.
Моя отмщённая кошка (кстати, Мика, вы мне поставили минус в честь "за избиенного в детстве ребёнка" приведу вам ВАШУ цитату -- много кто из нормальных детей с девчонками дерётся. Я дралась с мальчишками в 10 лет. И отомстила за свою кошку. Какого ляду вы поставили мне минус за то, ЧТО НЕ ОТНОСИТСЯ К ФОРУМУ? ответье, будьте добры!) никак не влияет на мнение о Джоффри. Да, о кошках действительно тут много. Но кошка в данном случае скорее символ слабого существа, не способного обороняться. Стрельба по кошкам, жестокое избиение (он отдал приказ) Сансы, унижение своей будущей невесты (по-моему даже в средневековье разоврать платье девушки на виду у всего двора было унижением?) -- не самое достойное поведение. Слишком много жестокости для двенадцатилетнего мальчика. Притом неоправданной жестокости. Он катался как сыр в масле -- поэтому эта жестокость -- следствие ненормальной психики (или я одна тут не вскрывала животных в возрасте 9 лет?) и отсуствия контроля. (точнее, сдерживающей силы. Точнее -- устрашающего элемента в виде папаши). Нормальным этого мальчика не назовёшь.

оффтоп:
если вы не заметили, уважаемый Микка, в теме Арья "наезжали" на девочку только Вы. А я была ммм.. частью толпы, стада, течения (называйте, как хотите!), кто пытался вам объяснить поведение девочки. Так что к индивидуальности скорее стремились Вы, нежели я. ) Ваши нападки на меня становятся уже какими-то ненормальными. Ставить минус за то, что я подралась в 10 лет, за то, что я прямым текстом сказала о Ренли и Лорасе (поставьте минус лучше Мартину!), это уже предвзятое отношение. К тому же личные оскарбления почти в каждом посте, адресованном мне. Более того, специально узнавать мой возраст и институт... Мика, у вас проблема? Вы хотите о ней поговорить? :)

Я вот, например, "слишком много неоправданной" жестокости вижу в Грегоре Клигане, Русе и Рамси Болтонах, Квибберне, Варго Хоуте, в опредленой степени - в Арье. Но никак не могу найти "слишком много неоправданной" жестокости в ДЖоффре Баратеоне. Давайте по пунктам. Где и с кем он был жесток. Первое, второе, третье. При чем никаких эмоций, только факты - то есть цитаты из ПЛиО.
Поскольку существует презумпция невиновности (никто не должен сам доказывать свою невиновность), то доказать "жестокость" Джоффри я представляю его недоброжелателям.
И еще. Я уже в очредной раз утверждаю, я НЕ считаю Джоффри положительным персонажем, НЕ считаю его добрым и хорошим. ИМХО, он мерзий маленький подросток, однако ему далеко до таких отъвленных негодяев как сир Клиган и все указанные мною выше :)

to ellemire:
Ellemire, не растраивайтесь. Mikka всем ставит минусы, кто с ним спорит. Это у него такая фича. Вот Вам плюс: + :)

1) - Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? - Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке. - Возьми-ка свой меч, сын мясника, - велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия. - Посмотрим, насколько ты хорош в бою. (подчеркну слово удовольствие, и обращу внимание уважаемой публики на то, что мальчик был младше Джофа, а вместо меча у него была палка. Тем не менее, далее следует: "Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке)
2) Лицо короля Джоффри отвердело:
- Мать моя утверждает, что королю не подобает бить жену. Сир Меррин! (далле сир Меррин ударил  Сансу тыльной стороной руки)
3)В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны (из этого следует, что нижеупомянутые приговоры Джоффри Баратеон вынес просто так, от скуки.)<...> Но когда он выносил решение сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
 Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе (!). Ещё были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими, и добавил:
- До смерти. ( правосудие? далее, долго писать, он засадил женщину в темницу только за то, что она попросила голову казнённого предателя. И велел отрезать пальцы\язык певцу за шуточную песню о короле Роберте).
4)- Не стоит труда надевать доспехи, - презрительно процедил он. - Это турнир комаришек.
  - Ишь, как злобно мой Пес лает, - засмеялся король. - Быть может, я прикажу ему сразиться с победителем этого дня. Насмерть. - Джоффри любил заставлять людей сражаться насмерть.
5)Сир Донтос Красный наконец отказался от своих бесплодных усилий, уселся в грязь, снял свой шлем с плюмажем и крикнул:
  - Сдаюсь! Принесите мне вина.
Король встал:
  - Подать сюда бочку из подвалов! Сейчас мы утопим его в ней. (Насколько мы помним, казнь Донтоса не состоялась только благодоря Сансе и Псу)
6) - Дурачье собралось у ворот, - сказал сир Борос. - Кто-то распустил слух о свадебном пире Тирека, и эти оборванцы забрали себе в голову, что их тоже угостят. Его величество возглавил вылазку и разогнал их.
  - Храбрый юноша, - дернул ртом Клиган.
7) Она держалась слева от Пса, чтобы не видеть обожженной стороны его лица.
  — Скажите — что я сделала?
  — Не ты. Король, твой братец.
  — Робб — изменник. — Эти слова у Сансы теперь выговаривались сами собой. — Я не виновата в его поступках. — Боги праведные, только бы дело касалось не Цареубийцы. Если Робб что-то сделал с Джейме Ланнистером, это будет стоить ей жизни. Ей вспомнился сир Илин и его страшные белесые глаза, безжалостно глядящие с худого, изрытого оспой лица.
  — Они хорошо тебя вышколили, птичка, — фыркнул Пес.
  Он привел её в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе её не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла её, чувствуя дурноту.
8) — Не я, а твой отец — но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
  — И он умер? — Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
  — Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями — я и в неё попал, но только в руку. — Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. — Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь её.
9) — Лица не трогай, — приказал Джоффри. — Я хочу, чтобы она оставалась красивой.
  Борос ударил Сансу кулаком в живот, вышибив из неё воздух. Когда она скрючилась, он сгреб её за волосы и вытащил меч. На один жуткий миг ей показалось, что он сейчас перережет ей горло, но он ударил её плашмя по ляжкам, да так сильно, что чуть ноги ей не переломал. Санса закричала, и слезы выступили у неё на глазах. Это скоро кончится, твердила она себе, но быстро потеряла счет ударам.
  — Довольно, — раздался скрипучий голос Пса.
  — Нет, не довольно, — возразил король. — Борос, обнажи её.
  Борос сунул мясистую лапу Сансе за корсаж и рванул. Шелк порвался, обнажив её до пояса. Санса прикрыла груди руками, слыша bnjpsc жестокие смешки.
  — Избей её в кровь, — сказал Джоффри, — посмотрим, как это понравится её братцу...

(отыгрываться на девочке за победы её брата? Нормальный, адекватный подросток 12 лет. Ага. Да)
10) — Чего разнылся, как грудной младенец, — цыкнул на него брат. — Принцы не плачут.
  — Принц Эйемон, Рыцарь-Дракон, плакал в тот день, когда принцесса Нейерис вышла за его брата Эйегона, — заметила Санса Старк, — и близнецы сир Аррик и сир Эррик умерли со слезами на глазах, смертельно ранив друг друга.
  — Замолчи, или я прикажу сиру Меррину нанести смертельную рану тебе, — одернул Джоффри свою невесту. Тирион посмотрел на сестру, но Серсея с увлечением слушала сира Бейлона Сванна. Неужели она на самом деле слепа и глуха к истинной натуре своего сына?
11) Кто-то залепил в едущих навозом. Санса ахнула. Джоффри выругался, и Тирион увидел, что король вытирает грязь со щеки. Навоз застрял в его золотых волосах и обрызгал ноги Сансы.
  — Кто это сделал? — заорал Джоффри, запустив руку в волосы и вытряхнув оттуда ещё пригоршню грязи. — Подать его сюда! Сто золотых драконов тому, что выдаст его!
  — Вон он, наверху! — крикнул кто-то из толпы. Король повернул, коня кругом, оглядывая крыши и балконы. Люди в толпе тыкали пальцами вверх, ругая друг друга и короля.
  — Прошу вас, ваше величество, не надо, — взмолилась Санса, но король не слушал её.
  — Приведите мне человека, который швырнул эту мерзость! Пусть слижет её с меня, если не хочет лишиться головы! Пес, найди его meledk!
  Сандор Клиган послушно спешился, но не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел. Передние шарахались, задние напирали, чтобы поглядеть. Тирион почуял беду.
  — Брось это, Клиган, он давно удрал.
  — Взять его! Он был вон там! — Джоффри указал на крышу. — Пес, руби их всех и приведи... Рев, хлынувший со всех сторон, заглушил его слова — рев, полный ярости, страха и ненависти.
  — Бастард! — вопили голоса. — Гнусный ублюдок!
12) Тирион смутно расслышал голос мейстера, спрашивающего, не ранен ли он, и прошел через двор к племяннику, стоявшему в сбившейся набекрень, залепленной навозом короне.
  — Предатели, — захлебываясь, лепетал Джоффри. — Я их всех обезглавлю, я... Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног.
  — Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!
  — Они предатели! — вопил Джоффри снизу. — Они ругали меня бранными словами и нападали на меня!

Цитата: Mikka от 29 мая 2008, 18:22
Я вот, например, "слишком много неоправданной" жестокости вижу в Грегоре Клигане, Русе и Рамси Болтонах, Квибберне, Варго Хоуте, в опредленой степени - в Арье.

Что касается Клигана-старшего, то вы может и правы, но вот Арья и Русе жестоки вполне оправданно. В случае с Арьей жестокость проистекает из ненависти, а во втором из расчетливости. Болтон-младший тоже действует во многом жестоко исходя из своих планов на будущее. Что же касается Джоффа то его жестокость не служила и не послужила никакой практической цели, а была только во вред (в первую очередь ему самому). Так что термин "неоправданная" можно применить скорее к Джоффу нежели к означенным вами особам.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2008, 19:59
Что касается Клигана-старшего, то вы может и правы, но вот Арья и Русе жестоки вполне оправданно. В случае с Арьей жестокость проистекает из ненависти, а во втором из расчетливости. Болтон-младший тоже действует во многом жестоко исходя из своих планов на будущее. Что же касается Джоффа то его жестокость не служила и не послужила никакой практической цели, а была только во вред (в первую очередь ему самому). Так что термин "неоправданная" можно применить скорее к Джоффу нежели к означенным вами особам.

Как бы то ни было, ИМХО, все указаныне мною персонажи - взрослые люди, которые должны отвечать за свои поступки. ИМХО, все они были чрезмерно жестоки со своими врагами. Съеденые пальцы леди Хорнвуд, красная свадьба, отрубленные конечночти... Я не знаю... Мне кажется, что с безумиями Джоффри такие мерзости не идут в сравнение!

Для ellemire.
Было чрезмвычайно интернсо прочитать в одном абзаце "шалости" Джоффри Баратеона. Они в общем-то подтвредили, что Джоффри был маленьким и мерзким мальчишкой. Я это ранее неоднократно говорил. Рад,ч то и Вы наконец это признали.
Увы, из 12 пунктов НЕТ НИ ОДНОГО, который бы свидетельствовал о вопиющей жестокости короля. Он смилостивился над сиром Донтосом, не убил Сансу, хотя мог и это сделать... Не вижу НИКАИХ признаков жестокости ...

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 01:00
не убил Сансу, хотя мог и это сделать...

Да он мог не только убить Сансу, но потом и съесть Сансу! Но он этого не сделал!! Мало того - он не стал ее есть живую!!!

Вы правда считаете убийство людей и животных шалостями? :) А получание от созерцания отрубленной руки или боя людей на смерть -- не жестокость? :) Ух, Микка, мне, право, страшно...
И правда, подумаешь, двенадцатилетний мальчик относится к людям, как к расходному материалу, мерзкий шалунишка! ;)

Sovin Nai -) за цинизм пятёрка.

Убийство - не шалость, а преступление. Я вас в этом убеждал, когда мы обсуждали Арью.  Там меня пытались переубедит, то убийства Арьи были едва ли положительными актами. Сейчас же Джоффри (в очередной раз подчеркну - он для меня также отрицательный персонаж!) вы выставляете чудовищем, хотя я наглядно показал примеры истинных чудовищ в ПЛиО. Я вовсе не хочу отрицать, что подрасти Джоффри, он стал бы очредным Варго Хоутом или (верно было подмечено) Эйерисом III. Мог бы стать, а мог и не стать. Даже многие велкиие правители в детстве отличались чрезмерной жестокость.
Я что-то не припомню, где это Джоффри получал удовольствие от созерцания отрубленной руки? Речь о правосудии. А оно, по меркам средневековья, было вполне оправданно. Кстати, законы шариата предусаматривают и отрубание руки и гораздо более жестокия наказания преступникам. Так что ДЖоффри в этом смысле очень прогрессивен.
И еще. Прошу заметить, что "мальчишка" - король. Его поступки стоит оценивать не как поступки посто подростка, а как поступки короля.Отсуда станет понятно, что кажущееся жестокость его провосудия вовсе и не является столь уж жестокой.
Да и сам Джоффри, хоть и отвратителен, но все же далеко не так, как это вы пытетесь изобразить.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 07:07
Я что-то не припомню, где это Джоффри получал удовольствие от созерцания отрубленной руки? Речь о правосудии. А оно, по меркам средневековья, было вполне оправданно. Кстати, законы шариата предусаматривают и отрубание руки и гораздо более жестокия наказания преступникам. Так что ДЖоффри в этом смысле очень прогрессивен.
И еще. Прошу заметить, что "мальчишка" - король. Его поступки стоит оценивать не как поступки посто подростка, а как поступки короля. Отсуда станет понятно, что кажущееся жестокость его провосудия вовсе и не является столь уж жестокой.

Джофф конечно же знает слово "правосудие", но значение его не понимает, а поступки его лично я расцениваю как поступки человека, а не короля или лорда, так как это просто титулы, неимеющие отношения к моральным поступкам собственно человека. Любой король облеченный всей полнотой власти может делать ВСЕ что ему заблагорассудится. Это самое Джофф собственно и делал, но это некоем не связанно с вопросами правосудия.

Микка !
У вора в Вестеросе обыкновенно (но конечно не всегда) отрубили палец. Королью вообще не к лицу присутствовать и лично наблюдать, как живых людей кидают с катапультов.
И личное наблюдение за этим , что по Вашему ? По моему он только ради удовольствия побежал кидать оленьих людей.
Вы постоянно говорите , что юридический бастардство Джоффра не доказана, что Джоффри король, Арья убийца...
Заметим, что у Вас нет никаких юридических основ называть Арью убийцей. Ее не судили, нет даже жалоб на ней. Что это такое ?  Как Вы докажете свои выводы ? Король Томмен, Десница Тайвин Ланнистер, королева регеньтша, лорд-командир Джейме Ланнистер доказывают, что Арья все время была при дворе.

Цитата: susi от 30 мая 2008, 09:03
Королью вообще не к лицу присутствовать и лично наблюдать, как живых людей кидают с катапультов.

Елси я верно понимаю, то , по вашему, личное присутсвтие государя при казни - это плохо (ему это не к лицу). НО! Хотелось бы спросить, а чем в таком случае Эддард Старк лучше Джоффри Баратеона. Старк не только сам казнил преступников (что само собой разумеется подразумевало и его лчиное присутсвие на казни), но и заставлял детей своих наблюдать экзекуцию.  >:(

ЦитироватьИ личное наблюдение за этим , что по Вашему ? По моему он только ради удовольствия побежал кидать оленьих людей.

И тут Вы абсолютно не правы! Казнь предателей в назидание остальным возможным перебезчикам - это очень положительное действие.

ЦитироватьЗаметим, что у Вас нет никаких юридических основ называть Арью убийцей. Ее не судили, нет даже жалоб на ней. Что это такое ?  Как Вы докажете свои выводы ? Король Томмен, Десница Тайвин Ланнистер, королева регеньтша, лорд-командир Джейме Ланнистер доказывают, что Арья все время была при дворе.

Ой-ой-ой! Я не случайно стараюсь всегда писать "Арья", а не "Арья Старк", последняя официально действительно находилась постоянно при дворе в КГ и скоро станет женой Русе Болтон. Убийца же - та самая Арья, которая раньше была Старком. А тепреь уж и вообще  не пойми кто... Убивала она под разными именами, но это не отменяет самих фактов убийств.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 07:07
Я что-то не припомню, где это Джоффри получал удовольствие от созерцания отрубленной руки?

Зато я точно помню, что Джоффу доставляло удовольствие заставлять Сансу смотреть на отрубленную голову ее отца. Это что, не жестокость?

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13
Елси я верно понимаю, то , по вашему, личное присутсвтие государя при казни - это плохо (ему это не к лицу). НО! Хотелось бы спросить, а чем в таком случае Эддард Старк лучше Джоффри Баратеона. Старк не только сам казнил преступников (что само собой разумеется подразумевало и его лчиное присутсвие на казни), но и заставлял детей своих наблюдать экзекуцию.  >:(

Ой, Микка, не надо строить такую страшную рожу))) Старк приводил на казнь своих детей, дабы они почувствовали весь ужас этого, но также отетственность за жизнь другого человека. И неду НИКОГДА убийство не доставляло такого удовольствие, как Джоффу. Если помните, после казни того дезертира Нед ходил в богорощу и общался со своими богами с грустной рожей - доказатеьство того, что Неду убийство явно не доставляло эстетического кайфа.  детей он приводил, чтобы так сказать, закалить их и пдготовить к правлению.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13
Елси я верно понимаю, то , по вашему, личное присутсвтие государя при казни - это плохо (ему это не к лицу). НО! Хотелось бы спросить, а чем в таком случае Эддард Старк лучше Джоффри Баратеона. Старк не только сам казнил преступников (что само собой разумеется подразумевало и его лчиное присутсвие на казни), но и заставлял детей своих наблюдать экзекуцию.  >:(

Разница - один дурак считал что должен смотреть на неприятное, по традиции; другой, маленький гаденыш радовался.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13
Ой-ой-ой! Я не случайно стараюсь всегда писать "Арья", а не "Арья Старк", последняя официально действительно находилась постоянно при дворе в КГ и скоро станет женой Русе Болтон. Убийца же - та самая Арья, которая раньше была Старком. А тепреь уж и вообще  не пойми кто... Убивала она под разными именами, но это не отменяет самих фактов убийств.

Официально?? Не ну мне вот страшно интересно, кто может выступать насчет Арьи официально кроме нее самой??

Убивала - и правильно делала!!

Цитата: Mitrodor от 30 мая 2008, 13:23
Ой, Микка, не надо строить такую страшную рожу))) Старк приводил на казнь своих детей, дабы они почувствовали весь ужас этого, но также отетственность за жизнь другого человека. И неду НИКОГДА убийство не доставляло такого удовольствие, как Джоффу. Если помните, после казни того дезертира Нед ходил в богорощу и общался со своими богами с грустной рожей - доказатеьство того, что Неду убийство явно не доставляло эстетического кайфа.  детей он приводил, чтобы так сказать, закалить их и пдготовить к правлению.

У Джоффри не было отца, который сам вершил правосудие. У Роберта баратеона был палач, Инин Пейн, Королевское правосудие. Я не вижу ничего предосудительного в том, что Джоффри назначал суровые кары изменникам и пристствовал непосредственно при казни.
Я хочу вернуться к одному моменту, на который указывали защитники Арья: Арья, как они утверждали, совершила "благое дело", когда убила изменника Дариона в Браавосе. Указывали даже, что это убийство и преступлением то не считается :)
Так вот. Не меньшими, а гораздо большими, чем певец Дарион, изменниками были "оленьи люди", Эддард и Робб Старки. Измена, как, кажется, убедительно доказала Таис, в соответсвтии с законами Семи королевств, должна караться смертью. В этой связи смерть "оленьих людей" выглядит не убийством, а торжеством правосудя, которое вершит король Джоффри Баратеон.
Если же следовать Вашей логике, Митродор, то получается, что убийтсво изменника Дариона Арьей - это благо, а казнь "оленьих людей" - нет. Двойные стандарты :)

Измена Неда и Робба вполне логически обусловлены;у них были цели и мотивы. А все цели и мотивы Дариона - алкоголь и таверновские шлюхи

Уважаемый Мика! Хватит о правосудии. Мартин сам написал, что, Цитирую:
В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны. Но когда он выносил решение сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
 Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе. Ещё были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими, и добавил:
- До смерти.

Вот так вот Джофф вершил правосудие, шалунишка этакий. Ему интересны были дела, где можно было Наказать, Порубать, Поиздеваться.
Кидать предателей -- положительный акт. Убивать человека, предавшего дозор -- неположительный акт. Дайте две, как говорится! Странная логика.

Цитата: Mitrodor от 30 мая 2008, 18:06
Измена Неда и Робба вполне логически обусловлены;у них были цели и мотивы. А все цели и мотивы Дариона - алкоголь и таверновские шлюхи

Я бы не хотел тут обсуждать, чем была обусловлена измена Старков и Талли - для этого все таки есть другие темы. Факт остается фактом, Талли и Старки - изменники, а следовательно, поворюсь, по законам Вестероса, их должны были казнить.
Так, к слову, измена Старков и Талли стала причиной гибели тысяч ни в чем не повинных простых людей, разрушила судьбы многих семей. А к чему привела (или могла привести) измена Дариона? Попытайтесь сами дать ответ на вопрос?
P.S. Я бы еще понял, если бы Дарион был офицером Ночного Дозора, который сбежал к врагу с намерением выдать военную тайну. А что Дарион мог Браавосу выдать?

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13
Елси я верно понимаю, то , по вашему, личное присутсвтие государя при казни - это плохо (ему это не к лицу). НО! Хотелось бы спросить, а чем в таком случае Эддард Старк лучше Джоффри Баратеона. Старк не только сам казнил преступников (что само собой разумеется подразумевало и его лчиное присутсвие на казни), но и заставлял детей своих наблюдать экзекуцию.  >:(

Нед учитывал детей, что убийство-это ответственность. Если они судят человека на смерть, то они должны сами быть и палачами. Вспомните, что сказал Нед сыну, что Нед сказал Роберту .
ЕМНИП Гитлер и Гиммлер тоже лично во ВМВ не убивали.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13И тут Вы абсолютно не правы! Казнь предателей в назидание остальным возможным перебезчикам - это очень положительное действие.

Нет. Это Вы абсолютно не правы. С казню я согласен 100 %. Но Джоффри мог бы кого-то отправит с приказом. Тут он только ради своего УДОВОЛьСТВИЯ  побежал САМ туда.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 13:13Ой-ой-ой! Я не случайно стараюсь всегда писать "Арья", а не "Арья Старк", последняя официально действительно находилась постоянно при дворе в КГ и скоро станет женой Русе Болтон. Убийца же - та самая Арья, которая раньше была Старком. А тепреь уж и вообще  не пойми кто... Убивала она под разными именами, но это не отменяет самих фактов убийств.

Арья Старк всегда одна. И против ей никогда не будет обвинений за эти убийства. Эти убитые просто никто в сравнений с ней.
Что касается девчонку или мальчика , кто гуляет по миру, то ее тоже никто в убийствах не обвинил. Не было не суда , нет приговора, нет свидетелей... Никто пока даже суда не требовал пока. При конюхе свидетелей не было, часовой- тоже, Дарион - то самое. Кроме того Дарион и так по закону труп + даже ЕМНИП мы не можем сказать, что она его убила. Если я правильно помню, то они ушли вместе и потом она принесла сапоги и сказала ,,что убивала. Может она похвастала , точно как Джоффри по Вашему ?

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 18:15
Я бы не хотел тут обсуждать, чем была обусловлена измена Старков и Талли - для этого все таки есть другие темы. Факт остается фактом, Талли и Старки - изменники, а следовательно, поворюсь, по законам Вестероса, их должны были казнить.
Так, к слову, измена Старков и Талли стала причиной гибели тысяч ни в чем не повинных простых людей, разрушила судьбы многих семей. А к чему привела (или могла привести) измена Дариона? Попытайтесь сами дать ответ на вопрос?
P.S. Я бы еще понял, если бы Дарион был офицером Ночного Дозора, который сбежал к врагу с намерением выдать военную тайну. А что Дарион мог Браавосу выдать?

Такова война; на ней гибнут люди. Или вы предлагаете все проблемы решить лично между Недом и Джоффом? С мечом в руке? Вот это было бы зрелище... Ну а Дарион просто мезок, и все.

Дарион изменник (живой труп) при всех королей. Талли и Старки изменники только по воле  проигрыша на войне. Их могут рехабилитировать и Ланнистеры могут оказаться изменниками не только de facto , но и de jure.

Чета вас куда-то не туда занесло. Изменники, не изменники... Роберт Баратеон сам был изменником предавшим своего сюзерена и убивший его сына. Простая истинна состоит в том, что историю пишут победители.

Ребята, во-первых, не ссоримся :)
Во-вторых, что касается сравнения казней, которые "совершал" Джоффри, Нед и Арья. Тут, думаю, дело даже не в законе как таковом. Да, предателей щадить нельзя, тут я согласна, дезертиры - предатели, следовательно - голова с плечь и идем ужинать. но в нашем случае, главное на мой взгляд психологическое отношение к казням героев. Джоффри от смертей и мук жертв получал удовольствие, вот коренное его отличие, от Неда и Арьи, они один из них не получал удовольствия от причинения кому-то боли.

Думаю, у Джоффри вообще было не все хорошо с психикой. Такая жестокость, тем более беспочвенная, не нормальна.

Цитата: Rubanok от 30 мая 2008, 21:37
Чета вас куда-то не туда занесло. Изменники, не изменники... Роберт Баратеон сам был изменником предавшим своего сюзерена и убивший его сына. Простая истинна состоит в том, что историю пишут победители.

А был ли Роберт изменником ?
Напомню, что Раегар увел Лианну, а его отец казнил Старков, Аррена, Ройса и Маллистера.
Если эти люди были бы простолюдины, то все было бы в порядке. Но вот представителями знати так нельзя. Брандон прибыл к двору и требовал справедливости. В ответ его казнили вместе с отцом и приятелями. После этого король требовал от Джон Аррена выдачи Нед Старка и Роберта. За ними никаких преступлений. Джон Аррен ихний воспитатель. По морали и чести он не может их выдать. Старки, Аррены, Ройсы и Маллистеры имеют за несправедливый казнь право на месть. Ихний позор и позор ихних родственников и вассалов.
Все по морали и чести .

Цитата: Темелэйн от 30 мая 2008, 23:05
Джоффри от смертей и мук жертв получал удовольствие, вот коренное его отличие, от Неда и Арьи, они один из них не получал удовольствия от причинения кому-то боли.

Я, между прочим, первый упомянул о садистских наклонностях ДЖоффри Баратеона. Помнится, еще в теме, где мы обсуждали Арью :) И с психикой, у него, видимо, тоже какие-то пробемы были :( В то же время, я вот уже три старницы обсуждени не могу услышать ни кого конкретного примера - кого Джоффри убил несправдливо и при том своими руками. Не было таких случаев.
Не надо мне перечислять, вероятно, выдуманную им историю про того как он стрелял в толпу из араблета. Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.) Не надо мне приводит также и кадания "оленбих людей" - это была казнь, при том, абсолютно справедливая. Что касается пристрастий Джоффри к жестокому правосудию, то это в общем-то его право - он король. И не надо мне приводить цитаты из топика эллемире - там не указано ни одного случая проявления Джоффри неоправданной жестокости.

Цитата: susi от 31 мая 2008, 09:58
Все по морали и чести.

ПРи чем тут это? Я о якобы законности действий.

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:44
Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.

Значит в своих поступках о ушел недалеко от Эйериса.
Что касается неоправданной жестокости, то тут я уже говорил, что его поступки, отличающиеся отсутствием всякой логики и есть поступки неоправданной жестокости. Избиение и запугивание не носили какой-либо практической цели и были совершенно ненужными. Сасна и так была в полной власти Ланнистеров. Даже более, подобное отношение могло привести к плачевным последствиям. Робба не остановили угрозы, а что он мог сделать с пленниками Ланнистерами и горячо любимом Серсеей Джейме, если Сансу не приведи Семеро, убьют или покалечат, объяснять думаю не следует. Если же Джофф не умеет сдерживать свои негативные эмоции, то это говорит о нем как о слабовольном человеке. Жестокость в случаи с теми же Болтонами в большей мере носит определенные цели: устрашить, подчинить. В случае с Джоффом я этого не вижу, несмотря на то, что он и говорит, что желает, чтобы Санса боялась. Но одно дело когда ты устрашаешь кого-то не в твоей власти, расправляешься с кем-то, показывая пример остальным, и когда ты мучаешь девочку-пленницу. В последнем случае логика отсутствует.

Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 13:21
ПРи чем тут это? Я о якобы законности действий.

Если так, то короли тоже должны соблюдать взятые на себя обязательства.  Отношение между сюзереном и вассалом двухсторонние. Король в деле Брандона повышил свои полномочия.

Цитата: susi от 31 мая 2008, 13:32
Если так, то короли тоже должны соблюдать взятые на себя обязательства.  Отношение между сюзереном и вассалом двухсторонние. Король в деле Брандона повышил свои полномочия.

А кто все начал? Эти ребята приперлись ко двору и стали чего-то там ТРЕБОВАТЬ. Все они знали о душевном состоянии короля. Так что винить они должны себя. Еще неизвестны подробности той истории. Они-то могли конечно посчитать что Лианну именно ПОХИТИЛИ, что весьма сомнительно, но они знали о событиях которые предшествовали этому и подумав могли бы и решить, что Лианна СБЕЖАЛА с Рейегаром. Здается мне их кто-то науськал, шепнул на ухо, что Лианну именно ПОХИТИЛИ. Может это был евнух, а может и сам оскорбленный женишок, т.е. Роберт... Если же они все-таки не способны были думать головой и верили всяким там слухам, то получается что они сами виноваты.

Начал все Раегар. Поступок Раегара оскорбление Старкам.
То что Брандон поступил на горячую голову, это да. Сбежала Лианна или его похитили мы точно не знаем. Но оскорбление в любом случае.

Цитата: susi от 31 мая 2008, 13:50
Начал все Раегар. Поступок Раегара оскорбление Старкам.
То что Брандон поступил на горячую голову, это да. Сбежала Лианна или его похитили мы точно не знаем. Но оскорбление в любом случае.

Оскорбление с чьей стороны? Со стороны Лианны или Рейегара? Если он её похител, то да, если она сбежала, то нет, так как это уже конфликт внутри дома Старков. Пускай бы сами между собой разбирались. Думаете Эйерис считал, что его сын кого-то там похитил? Сомневаюсь. Грязные инсинуации наглых подданных оскорбили в свою очередь короля. Во времена предшественников Эйериса, оскорбившему представителя королевской семьи словом вырывали язык, а если кто-то еще наносил и физический вред, то усекали соответствующую конечность, которой был нанесен вред. Так что сжигание конечно перебор, но ребята сами виноваты.

     Не думаю, что принц Раегар, поступил так как поступил из желания оскорбить Старков. Ах - любовь, любовь... Конечно, он должен был предположить, что Старки сочтут бегство Лианны оскорблением (ну не верю я, что там было похищение).
   А Старки, скорее всего, недооценили степень помешательства короля, которому явно к тому же намекнули, что северяне затевают мятеж (а может отец Лианны сам пригрозил мятежом, если ему не вернут дочь). Ну а уж после дикой расправы в тронном зале над Брандоном и Рикардом Старками о мирном решении вопроса не могло быть и речи.

P.S.  У Эйериса не было объективных причин для подобной жестокой расправы. В любом случае статус Старков позволял им надеятся на ненасильственное решение конфликта. Нельзя говорить о том, что они "сами виноваты". Будь король вменяем - спор мог бы разрешиться  разбирательством, требованием суда, в конце концов. А тут - варварское сожжение с применением магии.

Оскорбление со стороны Раегара. Если Лианна сбежала от родственников и жениха, то Раегар не имел право взять ее с собой. В этом случае даже наследный принц не имеет власти.
Я не знаю, что подумал король. Но не сомневаюсь. что он поступил как слабоумный.

Цитата: susi от 31 мая 2008, 14:15
Оскорбление со стороны Раегара. Если Лианна сбежала от родственников и жениха, то Раегар не имел право взять ее с собой. В этом случае даже наследный принц не имеет власти.

При чем тут власть? Почему не имел права? Я такой традиции или закона незнаю :) Странная логика.

Эйерис слабоумным не был. Он был просто психом.

Цитата: Mikka от 30 мая 2008, 17:55
Измена, как, кажется, убедительно доказала Таис, в соответсвтии с законами Семи королевств, должна караться смертью. В этой связи смерть "оленьих людей" выглядит не убийством, а торжеством правосудя, которое вершит король Джоффри Баратеон.
Если же следовать Вашей логике, Митродор, то получается, что убийтсво изменника Дариона Арьей - это благо, а казнь "оленьих людей" - нет. Двойные стандарты :)

Чуть-чуть не так :) Не измена карается казнью, дезертирство из Ночного дозора карается казнью :) За измену наказанием может быть как смерть, так и "постриг" в братья Ночного Дозора, а могут и вовсе помиловать, если присягнут на верность - в общем, выбор есть. Но выбрана смерть, причем максимально жестокий вид казни

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:44
Не надо мне приводить пример с избиением Сансы. (Для него Санса была дочерью предателя и, ИМХО, он еще мягко с ней обходился.) ...

Почему бы и нет? Мне, например, кажется, это и есть пример неоправданной жестокости :) Хорошо, она дочь предателя (хотя сама Санса не раз заявляла о своей лояльности, и отца не одобряла - до того, как его казнили :)) Видимо, и сама - предательница, так?  ;) Ну так какие проблемы: организуй суд, осуди, приговори, казни. А все, что он делал - издевался лично над ней. Может быть, как над представительницей изменников-Старков (до других-то не дотянуться). Но справедливо ли это - ведь сама Санса не изменяла ему? Но мне, например кажется, что в отношении Джоффа к Сансе очень много личного. Мне кажется, изначально она ему нравилась (сама по себе - она ведь красавица, или же потому что он видел, как сильно он нравится ей, это уже неважно). Но Санса "совершила великий грех": та, что смотрела на него лучезарными глазами, посмела видеть его унижение (она присутствовала при его поражении в драке с Арьей). Имхо - именно этого он так и не смог ей простить, не понял, что для нее это унижение не делает из него менее "ее принца", но пока рядом были ее защитники, он затаил злобу про себя. А вот когда она попала целиком в его власть - тут-то он на ней и отыгрался, и за то унижение от Арьи, которое она видела (а ведь она пыталась его выгородить!) и за то унижение, которое он продолжал нести от ее брата

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:44
там не указано ни одного случая проявления Джоффри неоправданной жестокости.

Мне кажется, мы так и не сможем привести ни одного примера, пока Mikka не приведет своего определения "неоправданной жестокости". А то, мне кажется, мы просто говорим о разном. В моем понимании, жестокость неоправдана, когда того же самого результата можно добиться не такими кровожадными способами: например, казнить предателей мечом, а не "катапультированием", разогнать толпу палками, а не стрельбой из пистолета, или же вообще не обращать на толпу внимания (поорут и разойдутся). Также жестокость неоправдана, когда результат не нужен (как тут уже говорили, чему оно помогало, унижение и издевательство над Сансой? А убийство кошек?)
По поводу кошек - согласна с Ellemire, кошки представлены как пример безответной массы, которая не может сама себя защитить. Ребят, что делать, мы - господствующий вид на планете :( и тех, кто слабее нас, можем уничтожать как хотим. Но чего хорошего, если безответное существо не только не может защититься от того, кто сильнее, но и не ждет удара, так как привыкло ждать от людей только ласки (прямо как Санса поначалу :))

ЦитироватьНе измена карается казнью, дезертирство из Ночного дозора карается казнью  За измену наказанием может быть как смерть, так и "постриг" в братья Ночного Дозора, а могут и вовсе помиловать, если присягнут на верность - в общем, выбор есть. Но выбрана смерть, причем максимально жестокий вид казни

Это право короля.

Унижения и издевательства над Сансой свидетельсвтует о многом (о его садистсикх наклонностях, о его сексуальном неудовлетворении, о недосомтре матери за своим отпрыском, о глупости, наконец), но только не о жестокости Джоффри Баратеона.

ЦитироватьМне кажется, мы так и не сможем привести ни одного примера, пока Mikka не приведет своего определения "неоправданной жестокости". А то, мне кажется, мы просто говорим о разном. В моем понимании, жестокость неоправдана, когда того же самого результата можно добиться не такими кровожадными способами: например, казнить предателей мечом, а не "катапультированием", разогнать толпу палками, а не стрельбой из пистолета, или же вообще не обращать на толпу внимания (поорут и разойдутся). Также жестокость неоправдана, когда результат не нужен

Уважаемая Таис, я абсолютно согласен с Вашим опредлением! Все верно! Арья была неоправданно жестока, когда убивала тех, кто ей мешал. если опустить Дариона, который ей лично ничего не сделал, то, напрмер, стражника Харренхолла, можно было просто оглушить, а не убивать. Согласны? Результат действий Джоффри имел конкретную цель - устрашить врагов трона!
На кошек мне вообще наплевать. Мы едим свинину, говядину, рыбу, которые, между прочим, были убиты перед тем, как попасть к нам на стол. Мы дарим цветы, которые были сорваны. Это тоже по-вашему жетсокость. Для меня нет. А интерес мальчика к внутренностям животного надо было направитьв нужное русло - пригласить мейстера, знающего анатомию животных.

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 19:06
Результат действий Джоффри имел конкретную цель - устрашить врагов трона!

Да, я Вас поняла, Mikka, Вы, в общем-то об этом и писали во многих своих предыдущих постах. Из поступков Джоффри Вы делаете вывод, что он всякий раз действовал как король, как представитель власти, и думал прежде всего о сохранении короны - правильно я понимаю? Если так, то вопрос не в определении "неоправданной жестокости", а в определении тех мотивов, которые Джоффри двигали.
Я лично не уверена, что его самосознание и понимание долга короля было так развито, что он руководствовался именно этими мотивами. Может, Джоффри мне просто так не нравится, что я думаю о нем самое худшее, но мне тоже кажется, что во всех его действиях скорее видно удовлетворение собственной потребности мучать других. А не нравится он мне именно из-за тех поступков, когда он вместо великодушия проявляет по отношению к тем, кто его слабее, жестокость (оправданную или неоправданную ;)). И Санса для меня в этом смысле один из ярких показателей. И в тексте упоминается, что он, отдавая эти приказы, испытывает удовольствие - это для меня тоже показатель не в его пользу.
     

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 19:06А интерес мальчика к внутренностям животного надо было направитьв нужное русло - пригласить мейстера, знающего анатомию животных.

Может быть, действительно, можно в этом поступке увидеть любопытство естествоиспытателя... В конце концов, до этого упоминаний о садистских наклонностях Джоффа нет. А Роберт своей реакцией заставил его этого любопытства стыдиться и прятать, и подавление этого стремления исказило его суть, сублимировало куда-то не туда... ;) Но тут я, как Станиславский, кричу: "не верю" :) и продолжаю видеть в его мотивах прежде всего стремление причинить боль другим. 

По поводу Арьи - может, айда в тему Арьи? :)

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 19:06Мы едим свинину, говядину, рыбу, которые, между прочим, были убиты перед тем, как попасть к нам на стол. Мы дарим цветы, которые были сорваны. Это тоже по-вашему жетсокость. Для меня нет.

Для меня тоже - нет. Но не упрекайте меня в непоследовательности, потому что тут я тоже вижу разницу мотивов. Мы едим - следовательно убиваем ради пропитания. Если бы кто-то убил кошку ради пропитания - я бы не клеймила его убийцей, просто пожала бы плечами по поводу странных вкусов (но есть-то надо). Цветы доставляют эстетическое удовольствие, хотя я предпочитаю садовые лесным (они дольше стоят - они именно для этого и выращены). Я возражаю против истребления без пользы, просто потому что "я могу и мне нравится" 

Иногда дети (а мы ими все когда-то были) совершаю поступки, которые взрослым вообще трудно поянть. Мотивов, которые двигали Джоффри при вскрытии кошки мы не узнаем никогда. Для меня, напрмиер. эти его действия вообще НЕ являются чем-то экстреординарным.
Мы видим Джоффри только со стороны. Нам трудно оценить его мотивы. Я думаю, если бы автор ввел в повествование ПОВ Джоффри многое бы прояснилось. Но этого также никогда уже не будет :(

Да, верно, мы не знаем мыслей Джоффри, мы видим только поступки. Каждый из нас толкует эти поступки по-своему, и вряд ли мы когда-либо точно узнаем, что каждый из них означал, хотя можем предполагать с той или иной долей вероятности.
Да, и насчет детей верно. Не знаю, как кто, а я сама, вспоминая о некоторых своих детских поступках, не могу себя понять с высоты своего взрослого мировоззрения :D

Цитата: Rubanok от 31 мая 2008, 14:45
При чем тут власть? Почему не имел права? Я такой традиции или закона незнаю :) Странная логика.

Эйерис слабоумным не был. Он был просто психом.

Грубо говоря владелец или хозяин Лианны его отец ( прошу прощения у женскую половину форума).  После смерти отца и Брандона Нед. Если бы Лианна и Роберт успели женится, то Роберт.
Раегар (точнее король) имел бы власть над ней после смерти близких родственников назначит опекуна или выдать замуж. Сансу могли выдать замуж, так как его отец мертв, а Робб признан Ланнистерами изменником.

Цитата: susi от 01 июня 2008, 12:25
Грубо говоря владелец или хозяин Лианны его отец ( прошу прощения у женскую половину форума).  После смерти отца и Брандона Нед. Если бы Лианна и Роберт успели женится, то Роберт.
Раегар (точнее король) имел бы власть над ней после смерти близких родственников назначит опекуна или выдать замуж. Сансу могли выдать замуж, так как его отец мертв, а Робб признан Ланнистерами изменником.

Странный спор. Да, Роберт и Лианна были помолвлены, так ведь? Но не женаты. Насколько можно судить, Лианна добровольно ушла с Рейегаром. Тут странно не то, что она ушла, а то, как этого во время не заметил ее брат Эддард. Почему он вовремя не смог остановить безумтсва своего друга - Роберта.

А разве Нед Старк и Роберт не были у Аррена ? Ведь король требовал ихную выдачи у Аррена . Они начали действовать после требования короля.

Цитата: susi от 01 июня 2008, 12:25
Грубо говоря владелец или хозяин Лианны его отец ( прошу прощения у женскую половину форума).  После смерти отца и Брандона Нед. Если бы Лианна и Роберт успели женится, то Роберт.
Раегар (точнее король) имел бы власть над ней после смерти близких родственников назначит опекуна или выдать замуж. Сансу могли выдать замуж, так как его отец мертв, а Робб признан Ланнистерами изменником.

Вы что-то путаете. Какой нафиг хозяин?! Конечно в Вестеросе кроме Дорна царит патриархат, но это незначит, что женщины совсем уж бесправны. Лианна могла и отказаться и учитывая нравы семьи Старков её отказ скорее всего приняли бы. Незнаю из чего вы сделали выводы о "хозяине". Это бред. Роберт был её женихом, а не мужем. Она не давала ему никаких клятв, ничего не обещала и в постель с ним не ложилась.

Цитата: Rubanok от 01 июня 2008, 14:05
Вы что-то путаете. Какой нафиг хозяин?! Конечно в Вестеросе кроме Дорна царит патриархат, но это незначит, что женщины совсем уж бесправны. Лианна могла и отказаться и учитывая нравы семьи Старков её отказ скорее всего приняли бы. Незнаю из чего вы сделали выводы о "хозяине". Это бред. Роберт был её женихом, а не мужем. Она не давала ему никаких клятв, ничего не обещала и в постель с ним не ложилась.

Более того, учитывая нравы северян, можно предположить, что она легла в постель с Рейгаром только будучи его супругой :) Следовательно их сын Джон - законный. В этом случае прав на трон у него больше, чем у Дейенрис.

Цитата: Mezeh от 01 июня 2008, 12:51
Законный или незаконный весьма существенно. У незаконного нет никаких прав, хотя он, конечно, родственник. Бладравена клеймили убийцей родичей, так как он убил своего сводного брата и его сыновей. Но бастард не может ничего унаследовать. Для того, чтобы стать наследником, он должен сначала перестать быть бастардом, что может сделать только король (или королева).
Самое сильное свидетельство в пользу законносто Джона - присутствие гвардейцев у Башни Радости. Если Джон был там, но он был бастард, а Лианна только любовница мертвого принца, то место гвардейцев было около Визериса. Если же Линна была замужем за Раегаром, то гвардейцы должны были бы вести себя именно так, как они себя вели.

Мне вот только одно не понятно. А как Элия Дорнийская и ее дети - Рейенис и Эйегон? Они же вроде как были живи в то время, как Лианна понемла от Рейегара. Мезех, уточните, пожалуйста. Я в хронологии того времени не силен.

Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 14:36
Мне вот только одно не понятно. А как Элия Дорнийская и ее дети - Рейенис и Эйегон? Они же вроде как были живи в то время, как Лианна понемла от Рейегара. Мезех, уточните, пожалуйста. Я в хронологии того времени не силен.

Ну да, в то время они были живы и здоровы и находились в Королевской Гаване. В принципе Таргариены практиковали и многоженство (Завоеватель взял в жены ОБЕИХ сестер и от обеих имел детей). В месте с тем в Дорне куда как более вольные нравы (в частности существует институт наложниц). Так что даже если Элия и знала о похождениях мужа, то вполне могла принять факт наличия второй жены...

По моему я написал : ЕСЛИ БЫ  Лианна и Роберт успели женится ! А так глава семьи Рикард Старк, после смерти его и Брандона- Эддард. Вот они и решают судьбу Лианны. А Рикард Старк дал обещание Роберт Баратеону. Дав обещание, он дал обещание и от Лианны.  Именно он  глава Старков. И Раегар не может здесь делать ничего. Он может дать Рикарду в этом деле советы,  но в своем доме хозяин Рикард.
Вспомните, что Тайвин сказал Серсее . Вспомните, что Серсея сказала Сансе. А уж потом говорим о бреде.

Цитата: Rubanok от 01 июня 2008, 15:01
Ну да, в то время они были живы и здоровы и находились в Королевской Гаване. В принципе Таргариены практиковали и многоженство (Завоеватель взял в жены ОБЕИХ сестер и от обеих имел детей). В месте с тем в Дорне куда как более вольные нравы (в частности существует институт наложниц). Так что даже если Элия и знала о похождениях мужа, то вполне могла принять факт наличия второй жены...

Ага, все верно. Про многоженство, а точнее про полигамию у Таргариенов я в свое время спрашивал у Мартина лично, когда он еще иногда отвечал на фановскую почту. Раегару ничто особенно не мешало взять вторую жену, кроме политической обстановки,  так как его могли не понять в Дорне, а там и так на него уже были обижены.
Но сама Элия, если она знала мотивы Раегара, вполне могла на такой брак согласиться. Нам известно, что дорнийские женщины (на примере Эларии, Арианны и Таены) вполне спокойно при определенный обстоятельствах относятся к тому, чтобы разделять одного мужчину.

Добавим про жестокость Джоффри.Сцена на стене,он показывает Сансе голову отца и намекает,что она должна поцеловать разлагающуюся плоть.
Далее ,когда уже решился вопрос с Маргери и Санса отставлена, мерзкий намек на то,что ничто не помешает Джоффри придти к ней с целью плодить бастардов.
О милых штучках ранее тоже писалось.Слово "правосудие короля Джоффри" многих пугает.Тирион им устрашил кое-кого ,не совсем трусливого.
Жестокость и есть издевательство над слабым,не могущим тебе ответить.По отношению к Сансе он очень жесток.Интересно бы выслушать идеи.почему он прогрессирует в жестокости,ведь первое время он лучше отностися к ней.
Да,он еще никого не убивал лично(кроме человека из арбалета,в чем кое-кто сомневается.)Но  делает ли это его лучше? Нет.Как не делает русских царей неграмотными то,что они не считали нужным писать лично,а диктовали писцам(не все).

Мартин же там написал что Арья его унизила при Сансе. Отсюда и ненависть.
А безнаказанность и рождает прогресс.
Как говорится - некоторых надо зарубить, что бы они поверили в существование топоров!
Потому и шок когда Тирион его попинал, но поздно это только обозлило ублюдка.

Джоффри уже давно мертв. А сколько продержится Томмен? свергнет ли его Дени? Или он даже недоживет до ее появления в Вестеросе?

Теперь то сир Киван займется делами гос-ва, поэтому незнаю.

Цитата: Mikka от 20 октября 2008, 23:17
Джоффри уже давно мертв. А сколько продержится Томмен? свергнет ли его Дени? Или он даже недоживет до ее появления в Вестеросе?

Следом за короной саван. Томмен точно умрёт. И я лично считаю, что совсем скоро, в разгар конфликта Церковь-Розы-Львы.

Не думаю, что хоть одна из сторон заинтересована в смерти Томмена.
Он нужен и Септону, и Кивану, и Тиррелам как покладистый король, за которого можно править.
Не забывайте, что за Томмену наследует Станнис, а Станнис никого не устраивает.

Поэтому борьба в треугольнике Церковь-Тиррелы-Киван будет вестись исключительно за влияние на Томмена, но не против него.

Что касается смерти Томмена, то:
1) Его может убить Варис,
2) Его может убить кто-то, кто хочет на трон Дени,
3) Его может убить кто-то, кто хочет на трон Станниса.
4) Наконец его могут убить (или вынудить бежать) во время голодного бунта.
Судя по тому, что мы знаем о наступающей Долгой Зиме и состоянии запасов в КГ, бунт может быть очень скоро.

Поэтому погибнуть Томмен может в любое время, даже в самом конце цикла, а не обязательно в процессе противостояния Тиреллы-Церковь-Киван.

Нельзя исключать и того, что Томмен останится жив - пророчества в мире Мартина никогда не сбываются так, как они были предсказаны.

После короны саван- правил до старости и умер королем преклонных лет.

Если Томмена рассматривать ЗАКОННЫМ королем, ему наследует Мирцелла. А уже потом Станнис, если у Мирцеллы не будет детей...

А детки Серсеи помереть должны. Так или иначе.

Мирцелла может стать королевой где нибудь еще- королевств теперь масса, например королева Дорна.

Если б не пророчество, я бы прочил Томмена в Лорды Утёса Кастерли после коронации Дейенерис. Но правитель из него к сожалению никудышный, очень он напоминает отца Тайвина. Хотя, может с возрастом он бы и изменился, если бы имел в воспитателях кого-то умного и заботящегося о Доме Ланнистеров.

Например Джейме с Киваном.

Цитата: игорь от 21 октября 2008, 17:46
Например Джейме с Киваном.

Оба ИМХО не жильцы ;). Таким мог бы стать Тирион. Если бы Томмен обошёл пророчество и остался бы жив.
Для Тириона, кстати, вариант "Томмен - Лорд Утёса Кастерли" наиболее замечательный и выгодный всеми сторонами.

Джейме то как раз начинает быть очень выживаемым, так как становится более мудрым и менее импульсивным.

Цитата: игорьМирцелла может стать королевой где нибудь еще- королевств теперь масса, например королева Дорна

Мирцелла может стать княгиней Дорнийской, если, как заплариновано, выйдет за Тристана, а Арианна и Квентин наследников не оставят. В ином случае где она, а где Дорн...

Вот я и говорю, пророчество может обернуться по разному, Раегар со своим сколько намаялся.

В начале эпопеи мне не нравился ни один из детей Серсеи, но в "Пире воронов" Томмен меня удивил... Он понемногу, но с каждым разом все настойчивее начинает показывать характер, что Серсее не очень понравилось. А возможно она просто не знает, что с этим делать, ведь привыкла к его беспрекословному подчинению? Далее буду наблюдать за Томменом пристальнее - тенденция, как говорится, налицо, этакий Тайвин в миниатюре.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2008, 16:50
Если Томмена рассматривать ЗАКОННЫМ королем, ему наследует Мирцелла. А уже потом Станнис, если у Мирцеллы не будет детей...

Ну сколько раз повторять, что в Вестеросе женщина не может наследовать трон?
Так что за Томменом - Станнис.

Сейчас то время, когда решают люди с большинством мечей.

Цитата: игорь от 21 октября 2008, 18:29
Джейме то как раз начинает быть очень выживаемым, так как становится более мудрым и менее импульсивным.

И всё же мне кажется, что он не жилец. Не простит ему Дейенерис смерти своего отца.

Цитата: newcomer от 21 октября 2008, 19:01
В начале эпопеи мне не нравился ни один из детей Серсеи, но в "Пире воронов" Томмен меня удивил... Он понемногу, но с каждым разом все настойчивее начинает показывать характер, что Серсее не очень понравилось. А возможно она просто не знает, что с этим делать, ведь привыкла к его беспрекословному подчинению? Далее буду наблюдать за Томменом пристальнее - тенденция, как говорится, налицо, этакий Тайвин в миниатюре.

Меняться Томмен стал только благодаря советам и наставлениям Маргери. Без хорошего воспитателя нового Тайвина из него не получится.

Цитата: dvnd от 22 октября 2008, 00:31
Ну сколько раз повторять, что в Вестеросе женщина не может наследовать трон?
Так что за Томменом - Станнис.

Во-первых, Станнис объявлен мятежником и лишён всех своих прав.
Во-вторых, при избрании Эйегона  рассматривались и женские кандидатуры из числа его  двоюродных сестёр, и это после вступления в закон андальского права наследования.
Мирцелла унаследует ЖТ по версии Ланнистеров также, как Серсея унаследовала Утёс, то есть при Станнисе и Тирионе, находящихся по мнению Красного Замка вне закона.

Цитата: dvnd от 22 октября 2008, 00:31
Ну сколько раз повторять, что в Вестеросе женщина не может наследовать трон?
Так что за Томменом - Станнис.

Да прецедент дядя перед племянницей в истории наследования ЖТ был, но там было завещание короля (Баелора Благославенного), официально сие закрепено не было судя по рассмотрению кандидатуры дочери Даерона до остальных кандидатов. Так что в случае смерти Томмена возникнет проблема чей трон.

Цитата: игорь от 22 октября 2008, 04:44
Сейчас то время, когда решают люди с большинством мечей.

В Дорне уже знают, что решать будет девушка с большинством драконов.

С вашими доводами о Станнисе я готов согласиться, но Мирцелле трон Вестероса не светит:
В сложившихся обсьтоятельствах ни Доран ни Арианна не пойдут на её коронацию,
так как это бросило бы тень на миссию Квентина.

Получается, что в случае гибели Томмена, будет либо Станнис либо анархия.

Относительно драконов мне не ясно- если 1000 лучников есть то они вдракона или всадника угодить не смогут?

ИМХО, все разговоры о неокем разладе между Тиреллами, Церковью и Ланнистерами чрезвычайно преувеличены. Войны сейчас вряд ли кто-то захочет: и зима близко, и железные люди угрожают, да идругих пролем хватает.
ВС, как я понял, сам же и участвовал в том, чтобы на место Десницы пригласили Кивана. Так что Варис пока играет, видимо, на стабилизацию.
Тиреллы? А что они могут сделать в условиях, когда в заложницах Маргери? Немногое. Тем более Мейс и Леди Оленна явно те люди, с которыми договориться возможно.
ИМХО, войны не будет, и все примиряться, если, разумеется, кто-то типа Мизинца или Дорана не усугубит ситуацию.

Цитата: dvnd от 22 октября 2008, 14:40
С вашими доводами о Станнисе я готов согласиться, но Мирцелле трон Вестероса не светит:
В сложившихся обсьтоятельствах ни Доран ни Арианна не пойдут на её коронацию,
так как это бросило бы тень на миссию Квентина.

Корону на чело Мирцеллы возложат Ланнистеры (если от них к тому времени что-то останется :D), и сразу же потребуют от Мартеллов вернуть её в КГ. Да, Доран этого может и не сделать. Даже возможно, что змейки вновь попытаются осуществить свою месть Дому Ланнистеров, убив их королеву. Вот тогда действительно "здравствуй, анархия", "ликуй Станнис".

Цитата: игорь от 22 октября 2008, 15:06
Относительно драконов мне не ясно- если 1000 лучников есть то они вдракона или всадника угодить не смогут?

Пламенное Поле. На нём ведь не смогли ;). А от новых попыток удержит одна память о том сражении.

Цитата: Mikka от 22 октября 2008, 20:16ВС, как я понял, сам же и участвовал в том, чтобы на место Десницы пригласили Кивана. Так что Варис пока играет, видимо, на стабилизацию.

ВС в приглашении Кивана не участвовал. Это решение Совета, а точнее именно Свифта и Пицеля. Варис ИМХО точно не за стабилизацию.

Цитата: Mikka от 22 октября 2008, 20:16
ИМХО, все разговоры о неокем разладе между Тиреллами, Церковью и Ланнистерами чрезвычайно преувеличены. Войны сейчас вряд ли кто-то захочет: и зима близко, и железные люди угрожают, да идругих пролем хватает.

Этого хочет один высококлассный Игрок: Паук. Так что Война Роз и Львов почти началась.

Короновать заочно невозможно, можно только провозгласить королевой, но смысл? Нанести вред Мирцелле, равно как и ее короновать Доран пока жив не позволит и его дочь тоже.

Цитата: Mezeh от 23 октября 2008, 11:40
Короновать заочно невозможно, можно только провозгласить королевой, но смысл? Нанести вред Мирцелле, равно как и ее короновать Доран пока жив не позволит и его дочь тоже.

Смысла нет для Дорана и Мартеллов, а Ланнистерам повод, чтобы не признавать права Станниса.

Для этого Мирцелла должна вернуться к Ланнистерам, а Томмен - помереть.

Цитата: PLUTON от 23 октября 2008, 19:00
Смысла нет для Дорана и Мартеллов, а Ланнистерам повод, чтобы не признавать права Станниса.

Ланнистеры и Тиреллы - это не совсем абстрактные понятия. За каждым из этих Домов стоят когкретные люди. Так вот, имхо, против перспектив войны Ланнистеров с Тиреллами говорит как раз то, что на данный момент ни в том, ни в другом нет т.н. "ястребов", которые могли бы эту войну развязать. Ни Тирелл, ни Оленна, ни Уилас, ни Киван, ни Деван сейчас воевать не будут. И сил нет, и средств. Так что договорятся.

Да и повода то строго говоря нет...

Цитата: Mikka от 25 октября 2008, 07:05
Ланнистеры и Тиреллы - это не совсем абстрактные понятия. За каждым из этих Домов стоят когкретные люди. Так вот, имхо, против перспектив войны Ланнистеров с Тиреллами говорит как раз то, что на данный момент ни в том, ни в другом нет т.н. "ястребов", которые могли бы эту войну развязать. Ни Тирелл, ни Оленна, ни Уилас, ни Киван, ни Деван сейчас воевать не будут. И сил нет, и средств. Так что договорятся.

Да и повода то строго говоря нет...

Дело в том, что такая война ИМХО нужна Пауку.
Если Мейсу станет известно о "ходах" Серсеи против его дочери, и если Маргери всё-таки погибнет, то это означает разрыв Союза, а Тиреллы потребуют голову Серсеи, которую Киван отдать им не сможет. Да и самому Кивану грозит убийство, если он попытается лишить Серсею власти.
Звенья, которые связывают Тиреллов и Ланнистеров, это Томмен и Маргери. Так что ИМХО они не жильцы.

Повод-то есть-фокусы Серсеи с Маргери.Но в связи с ее арестом он может считаться нейтрализованным.

 

Цитата: PLUTON от 25 октября 2008, 20:53
Дело в том, что такая война ИМХО нужна Пауку.
Если Мейсу станет известно о "ходах" Серсеи против его дочери, и если Маргери всё-таки погибнет, то это означает разрыв Союза, а Тиреллы потребуют голову Серсеи, которую Киван отдать им не сможет. Да и самому Кивану грозит убийство, если он попытается лишить Серсею власти.
Звенья, которые связывают Тиреллов и Ланнистеров, это Томмен и Маргери. Так что ИМХО они не жильцы.

Нужна ли война Варису - да. Нужна ли она ему на момент окончания ПС? - мы не знаем.
Мейсу пока ничего не известно (или же нам ничего не изветсно о тому, что ему что-то известно). В любом случае, это были интриги Серсеи, а не Ланнистеров.
Маргери не погибла. И можно не сомневаться, что такой тонкий стратег как Киван (буде он станет Десницей) это не допустит. В этой сыязи говорит о том, что там Киван сможет или не сможет отдать - это гадание на кофеной гуще.
А вот почему это Кивану грозит смерть, если он попытается лишить Серсею власти, я честно говоря не понял. Ведь Серсея уже фактически лишена власти. Ему ее лишать то нечего :)

Варису определенно нужно в какой то момент разбить союз Ланнистеров и Тиреллов, который держится сейчас только на браке Томмена и Маргери. Следовательно надо убрать одного из них. Мы знаем, что Томмен не жилец, так что уберут в какой то момент именно его, после его смерти Маргери уже никому мешать не будет. Кроме того Варису совсем не нужно ссорится с Тиреллами, разочаровавшить в Ланнистерах, они скоре всего без проблем поддержат Дейнерис.
Но вопрос в том, когда Варису нужно прикончить этот союз. Торопиться ему вроде пока незачем, Дейнерис еще не на пути в Вестерос, хотя мы не знаем ситуации в Меерине на момент падения Серсеи, надо ждать Танца.

А чем Варису в натсощее время мешает союз Тиреллов с кем???? С Серсеей? Она свергнула. С какими другими Ланнистерами сейчас у Тиреллов союз??? Ну не с Деваном же в самом деле. Союз опиался на договоренности Тайвина, Кивана, Мейса. Вот Мейсу с Киваном его и восстанавливать.

Варису надо разрушить союз к моменту возвращения Дейнерис в Вестерос. Каковы планы Дейнерис на момент начала проблем Серсеи мы не знаем, но Варис наверняка знает.

К козвращению Дени да, но, мне почему то кажется, что ей пока еще далеко до Вестероса.

Цитата: Mikka от 26 октября 2008, 16:22
К козвращению Дени да, но, мне почему то кажется, что ей пока еще далеко до Вестероса.

Как раз к этому моменту Варис и может создать и наколить конфликт между Розами и Львами.

Развязывать конфликт слишком рано Варису невыгодно, так как может произойти одно из двух. Либо ситуация как то устаканится до прибытия Дейнерис и в ней уже не будет острой нобходимости, либо конфликт нанесет стране такой ущерб, что Дейнерис уже нечем будет править и некого спасать.

А чем вообще Варису для достижеия своих целей мешает, например, Томмен?! Праивт себе и правит. В случае его смерти королевой престола станет Мирцелла. И чтобы не разрушать союз Тиреллов с Ланнистерами, последние договорятся, что Маргери станет женой Мирцеллы. :)
А когда приедет Дейенерис она к ним присоединиться! Полный мартиархат будет :)

Женщины могут и согласиться. ::=Но Вестерос чем это заслужил? Или это другой вариант великого бедствия-или 600 страниц снега или три дамы на Железном троне? :D

Однополые браки это из современного мира, а не из Вестероса, мешает же именно брак Томмена и Маргери на котором держится союз Ланистеров и Тиреллов.

Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 10:29
Однополые браки это из современного мира, а не из Вестероса

Флаг Движения за права сексуальных и гендерных меньшинств - это тоже из современого мира, однао это не помешало ультра-политкорректному Мартину ввести этот символ в книгу. Цвета фгала - цвета Радужной гвардии короля Ренли.

Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 10:29
мешает же именно брак Томмена и Маргери на котором держится союз Ланистеров и Тиреллов.

ИМХО, все чрезмерно драматизирует, и уж на момент окончания ПС Варису нет особой необходимости устриваться резню в Вестеросе. ИМХОЮ на нее никто и не пойдет - других проблем хватате. В том же Раздолье Тиреллам надо с Кракенами для начала справиться.

Цитата: Mikka от 27 октября 2008, 19:35
Флаг Движения за права сексуальных и гендерных меньшинств - это тоже из современого мира, однао это не помешало ультра-политкорректному Мартину ввести этот символ в книгу. Цвета фгала - цвета Радужной гвардии короля Ренли.

О господи! Ну о чем вы говорите? Может и у Перумова Радуга - ордена волшебников из секс меньшинств? Или Мартин сам высказал такое о Радужной Гвардии? Вон кристаллы септонов играют всеми цветами радуги, но что-то никто не спешит называть из педиками. По-моему, все это выдумки. Мартин конечно вполне мог допустить подобную двузначность (это в его духе), но пока он точно не скажет, что мол да, то говорить об этом как минимум глупо. Семицветная символика используется Мартином не только в отношении Радужной Гвардии.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2008, 20:04
О господи! Ну о чем вы говорите? Может и у Перумова Радуга - ордена волшебников из секс меньшинств? Или Мартин сам высказал такое о Радужной Гвардии? Вон кристаллы септонов играют всеми цветами радуги, но что-то никто не спешит называть из педиками. По-моему, все это выдумки. Мартин конечно вполне мог допустить подобную двузначность (это в его духе), но пока он точно не скажет, что мол да, то говорить об этом как минимум глупо. Семицветная символика используется Мартином не только в отношении Радужной Гвардии.

На счет того, как гомосексуальность связана кристаллами я ничего сказать не могу. НО утрировать все же не стоит. Ренли, это известно, был геем, так что вполне логично увидеться некий символ в том, что свою Гвардию он сделал Радужной.

Львято явно не геи!

Цитата: игорь от 29 октября 2008, 17:03
Львято явно не геи!

Ну, это мы наверянка не знаем. ;) Томмен и Мирцелла еще не сформировались. А Джоффри, кстати, всегда тянуло больше к мужскому коллективу чем к женскому :)
Я уже писал , было бы очен здорово если бы Мирцелла, Маргери и Дейенерис объединились. Это было бы очень оригинально.

Джофф к старшим тянулся из за недостатка отцовского внимания и здесь другое- профессионально говорю.
А троица была бы великолепна- ММД))))))))

Цитата: Mikka от 29 октября 2008, 17:45
А Джоффри, кстати, всегда тянуло больше к мужскому коллективу чем к женскому :)

Кстати, весьма интересны слова Томмена из ПВ про Джоффри, когда их оборвали:
"Томмен понял. – Я... Я умею иногда уходить в себя, - признался он. – Когда Джоффи...
- Джоффри. – Серсея стояла на ступенях выше, ветер обмотал ее юбку вокруг ног. – Твоего брата звали Джоффри. И он бы никогда меня так не опозорил. "
Очень уж подозрительна реакция Томмена... при каких обстоятельствах Томмен научился "уходить в себя"? Что-то тут не чисто... Явно Мартин намекал на что-то очень грязное и извращённое :D.

Там имелась в виду жестокость другого рода, плохо помню - еслиб вы страницу подсказали...

Цитата: игорь от 30 октября 2008, 04:54
Там имелась в виду жестокость другого рода, плохо помню - еслиб вы страницу подсказали...

1ая глава Джейме в ПВ.

Да и смысл там иной- не осрамил как ты.... а по поводу ухода в себя не помню точно но у Томмена нето олень был нето другой зверь и Джофф спустил с него шкуру кажется.
Поэтому Мартин не намекал ни на какие сексуальные отклонения Джоффри.

Цитата: игорь от 30 октября 2008, 10:40
Да и смысл там иной- не осрамил как ты.... а по поводу ухода в себя не помню точно но у Томмена нето олень был нето другой зверь и Джофф спустил с него шкуру кажется.
Поэтому Мартин не намекал ни на какие сексуальные отклонения Джоффри.

Прямым тектом про гомочексуальность не сказано но между строк заметить можно... :)

Абсолютно ни как, ярко выраженный гетеро сексуал, с комплексом неполноценности, с недостаточно выраженным социальным интересом- управляющий тип.

Цитата: игорь от 31 октября 2008, 06:12
ярко выраженный гетеро сексуал

:)  это новое слово в сексологии! "ярко выраженный гетеросексуал"  :D :D :D Звучит приблизительно как ярко выраженный демократ, ярко выраженный онанист или ярко выраженный популист  :-\
В отношении Джоффри этот термин ИМХО не употребим, но вашу точку зрения оспаривать не буду. О мертвых плохо не говорят  :P

Нет просто в его возрасте половая идентификация обычно еще не полностью сформирована.

По поводу остального- :D :D :D :D

Скорее всего Варис решит дестабилизировать ситуацию в королевстве, попытается сбросит короля Томенна и постарается посадить на трон выжившего Эйегона Таргариена, или кого то на него похожего. Судьба Мирцеллы скорее всего стать Септой, ведь кому она нужна - покалеченная бастардка. Но это все так, домыслы.

   По пророчесту Серсей, их обоих ждет корона и смерть.

Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 15:13
   По пророчесту Серсей, их обоих ждет корона и смерть.

Золотые короны и золотые саваны. С коронами более-менее ясно (хотя какая корона у Мирцеллы - Арианну-то повязали), а с саванами все еще может обернуться неожиданно...))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 02 октября 2011, 16:22Золотые короны и золотые саваны. С коронами более-менее ясно (хотя какая корона у Мирцеллы - Арианну-то повязали), а с саванами все еще может обернуться неожиданно...))

Мирцелу по моему уже отправили домой без Арианы, и она уже дома. Про Мирцелу Септу, непомню что у септ золотые саваны.

Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 16:25Мирцелу по моему уже отправили домой без Арианы, и она уже дома.

Все равно. Где корона-то?

Цитата: Мистер_Ланнистер от 02 октября 2011, 16:27Все равно. Где корона-то?

Все мы смертные и Томен тоже.

Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 15:25
   Мирцелу по моему уже отправили домой без Арианы, и она уже дома. Про Мирцелу Септу, непомню что у септ золотые саваны.

Золотые? Это откуда? Вроде ж в белом ходят. Куда "домой"? Вроде как Мирцелла как была в Дорне, так и осталась.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 02 октября 2011, 15:27
Все равно. Где корона-то?

Мирцелла - принцесса. Кто сказал, что корона должна обязательно быть королевской?

Цитата: Tolik_sos от 02 октября 2011, 16:28Все мы смертные и Томен тоже.

Тиреллы будут беречь Томмена как зеницу ока. Он - их единственный шанс на трон, хотя бы в будущем.

Цитата: Rubanok от 02 октября 2011, 16:48Мирцелла - принцесса. Кто сказал, что корона должна обязательно быть королевской?

Не помню, чтобы принцессы носили короны в Вестеросе. Обруч - да, но не корону. Могу ошибаться.

Цитата: Мистер_Ланнистер от 02 октября 2011, 16:53Тиреллы будут беречь Томмена как зеницу ока. Он - их единственный шанс на трон, хотя бы в будущем.

Но он умрет - это предречено, и как я не хочу этого но Мартин пока точен в пророчествах, и подозревать его в том что он не исполнит пророчество глупо.

Цитата: Мистер_ЛаннистерНе помню, чтобы принцессы носили короны в Вестеросе. Обруч - да, но не корону

Короны/венцы бывают императорскими, королевскими, герцогскими/княжескими, графскими и баронскими. А еще замковыми/крепостными и всякого рода ритуально-жреческими из лавра, роз, терновника, лотоса и пр.
Аэгон 3й Драконотравитель (а после него Визерис 2й и Аэгон 5й Невероятный) короной имел простой обруч. Баэлор 1й Блаженный - цветочный семицветный венок.
Так что носит принцесса корону, носит, с парадным платьем точно полагается. Вне парадов - как пожелает, а на фицияльных церемониях надо.

Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 12:45Короны/венцы бывают императорскими, королевскими, герцогскими/княжескими, графскими и баронскими. А еще замковыми/крепостными и всякого рода ритуально-жреческими из лавра, роз, терновника, лотоса и пр.

Спасибо, Капитан. =)

Цитата: Kail Itorr от 03 октября 2011, 12:45Так что носит принцесса корону, носит, с парадным платьем точно полагается.

На пиру у Старков Мирцелла носит... шапочку. Украшенную камнями, да-да.))

Цитата: Мистер_Ланнистер от 03 октября 2011, 14:09
На пиру у Старков Мирцелла носит... шапочку. Украшенную камнями, да-да.))

"Шапка Мономаха" ))

Да умрут...  хотя неизвестно когда) Но Серсея следом за детьми, в пророчестве именно в таком порядке.

 :'(Джоффри-психопат,дебил и мерзавец,которому ничто бы так не пошло на пользу,как ежедневная порка розгами с того времени как научился ходить.Умнее и благороднее это бы его не сделало,но напугало бы и приучило к мысли что за совершённые пакости может быть больно.Что заставило бы вести себя гораздо осторожнее.Я наслаждался читая как его траванули.Леди Оленна заслуживает звания Героя Вестероса с вручением Ордена Тройного Дракона и медали Бриллиантовая звезда.Томмен и Мирцелла хорошие дети(даже удивительно,как такие могли появиться в той же семье).Но мне их безумно жалко.И Томмена(вот попал ребёнок не по детски,причём шансов соскочить у него практически нет).И Мирцеллу(Её даже больше,Мартин всё таки редкий садист,ну зачем надо было уродовать девочку?Ей ведь теперь с этим всю жизнь мучиться.Уж лучше убил бы,ей богу).И ведь оба ни в чём не виноваты.Хотя,мизерный и призрачный шанс на спасение у них всё же остаётся.Возможно Джейме при свержении Ланнистеров сумеет с помощью золота Бобрового Утёса устроить побег Томмена и Мирцеллы,вытащив их из КГ и спрятав где-нибудь на Эссосе.Потом можно будет договориться об их помиловании(скажем,в обмен на погашение долгов короны ланнистеровским золотом).Правда,победители видимо захотят гарантий.Томмену наверное придётся надеть чёрный плащ,а Мирцелле уйти в Молчаливые Сёстры(а куда ей ещё,с таким то увечьем?).Но хоть живы останутся. :'(