[admin=Шерлок]Обращаю внимание всех пользователей, участвующих в дискуссии в этой теме - поскольку неоднократные предупреждения о соблюдении Правил Форума и увещевания Администрации вести обсуждение вежливо и в рамках этих самых Правил, на определенную часть форумчан не действуют, ЛЮБОЙ пользователь, нарушивший Правила в этой теме, будет отправлен в бан навсегда, с удалением его учетной записи.[/admin]
http://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/russian/r_nat
Т.к. следует отделять мух от котлет, а бандеровское движение мирно отделено от националистического - тема о последнем. А статья вверху отражает взгляды автора темы на вопрос, только и всего.
А я думал, эта тема исчерпывает сей вопрос
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7376.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7376.0.html)
Нет, не исчерпывает. Нац. меньшинства и национализм различные вопросы.
Цитата: Сэм от 10 марта 2014, 23:48
Нет, не исчерпывает. Нац. меньшинства и национализм различные вопросы.
Вопросы национализма обычно беспокоят только нац.меньшинства, потому что остальные чувствуют себя достаточно уверенно, чтобы этим не париться. Так шта Рашан прав, тема себя исчерпала еще тогда, тем более ее уже закрыли. Зачем плодить подобное...
Постораюсь донести.
Ненавижу фашизм в любых проявлениях
Национализм - это вовсе не фашизм.
Если бы националистические задумки проваливались во всем мире, то мы не знали бы ни США, ни Германии, ни всей Южной Америки в ее теперешнем виде. Фашизм можно рассматривать (сильно обобщая и уходя в сторону) как крайнее проявление национализма, когда одна нация ставится во главе угла. При том фашизм как движение опирался в том числе на довольно благородные источники (как и коммунизм). Другое дело, что сформулировавшаяся его позиция является абсолютно неприемлемой и преступной.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2014, 02:18
Постораюсь донести.
Ненавижу фашизм в любых проявлениях
А какие еще проявления фашизма, кроме национализма, вы ненавидите?
Вообще, национализм - штука полезнее патриотизма. Патриотизм имеет ярко выраженные границы страны, к которой принадлежит человек, тогда как национализм, не имея границ, меряет все пользой для своего народа. Никакое присоединение соседних территорий для России было бы невозможно, если бы не тот национализм, который власти сумели привить населению за последние годы. Не советский патриотизм, а настоящий русский национализм, который заставляет людей выходить на улицы 4го ноября и тогда, когда что-то посягает на русскую духовность.
Не понимаю национализм. Вообще. И не понимаю попыток оправдания или даже преклонения.
Не вижу никакого смысла в возвеличивании какой-то особой нации, расы или даже племени. Никаких предпосылок к этому нет.
Для меня полезнее и намного понятнее именно патриотизм. Россия для русских, Украина для украинцев - это все для меня неприемлимо.
4 ноября народ кстати празднует не потому, что там кто-то где-то когда-то придумал блин "День народного единства", а потому что народ привык к празднику 7 ноября, и этому срочно понадобилась замена. Удалась она или нет - не мне судить, но против фактов не попрешь.
Цитата: Рашан Курин от 11 марта 2014, 10:10еще проявления фашизма
Я же сказал все - выделение людей по цвету кожи, национальности, IQ, физическим данным, вероисповеданию и прочим отличиям
Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2014, 13:30
Я же сказал все - выделение людей по цвету кожи, национальности, IQ, физическим данным, вероисповеданию и прочим отличиям
А Вы уверены, что дискриминация и фашизм - одно и то же? А также, что национализм имеет отношение ко всему вышеперечисленному?
Цитата: Lucia от 12 марта 2014, 00:17дискриминация и фашизм - одно и то же? А
Когда людей за их национальность сжигают в печах Асвенцима это дискриминация или фашизм?
Для меня это одно и тоже
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2014, 01:21
Когда людей за их национальность сжигают в печах Асвенцима это дискриминация или фашизм?
Для меня это одно и тоже
То есть для вас равнозначно сжечь человека в печи, потому что он еврей и не брать человека на работу, потому что его IQ не соответствует требованиям? И все енто фашизм?
Вы наверное не в курсе, но убивали фашисты - "очищали нацию" не только от евреев. но и от цыган,гомосексуалистов и умалишенных..В спец. больницах для душевнобольных людей умертвляли ,как больных животных..Так что грань между IQ, не подходящим для должности ,и IQ ,не совместимым с жизнью, по мнению наци варьируется по выбору.
Цитата: Catherine от 12 марта 2014, 09:48
Вы наверное не в курсе, но убивали фашисты - "очищали нацию" не только от евреев. но и от цыган,гомосексуалистов и умалишенных..В спец. больницах для душевнобольных людей умертвляли ,как больных животных..Так что грань между IQ, не подходящим для должности ,и IQ ,не совместимым с жизнью, по мнению наци варьируется по выбору.
Ну да, в курсе. Только насчет IQ не знала, буду иметь ввиду. Только какое отношение это имеет к национализму?
И да, мне все равно интересно, где грань между фашизмом и дискриминацией. Если Алексей не готов мне ответить на данный вопрос, я бы с удовольствием услышала ответ от вас)
Когда человека не берут на работу с которой он не может справится в силу умственных, физических данных это не дискриминация.
Это нормальное состояние общества.
А вот когда за одну и ту же работу платят по разному, только из-за того что один мужщина а другая женщина вот здесь и рождается фашизм.
вы несколько путаете термины
фашизм - это нечто другое
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2014, 12:33
А вот когда за одну и ту же работу платят по разному, только из-за того что один мужщина а другая женщина вот здесь и рождается фашизм.
А все-таки, где именно грань?) и причем тут национализм? И все-таки, фашизм и дискриминация хоть чем-то отличаются в вашем понимании или нет? Если да, то чем?
Фашизм и национал-социализм и нацизм есть суть одна когда одни лучше других по рождению. Не за заслуги, не за труды и знания а просто так.
А все прочие это отходы и их можно угичтожать.
Как то дебилов, людей с другим цветом кожи, ориентацией.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2014, 12:54
Фашизм и национал-социализм и нацизм есть суть одна когда одни лучше других по рождению. Не за заслуги, не за труды и знания а просто так.
А все прочие это отходы и их можно угичтожать.
Как то дебилов, людей с другим цветом кожи, ориентацией.
Алексей, возможно, вы не до конца поняли мой вопрос. Все-таки, причем тут национализм?
Про разницу между дискриминацией и фашизмом так и быть можете не отвечать)
Цитата: Lucia от 12 марта 2014, 13:58Про разницу между дискриминацией и фашизмом так и быть можете не отвечать)
Забавное такое обсуждение вышло. Милое и домашнее. Почти как "российский национализм" - с мятно-ванильным вкусом :)
"Разница" вылезает только если попробовать эту штуку на себе.
Это не фашизм, когда ты просто не можешь купить продукты и снять комнату, потому что у тебя другой язык или "не та" национальность. Это же не беда, когда в очереди тебя не обслуживают, либо ты всегда "после", это маленькая бытовая неурядица. Такая же, как и проблема с работой - когда "твой максимум" не зависит от IQ - в лучшем случае ты всю жизнь будешь работать продавцом, таксистом и так далее, определяющим в выборе служит то, что "местные" будут считать такую работу для себя неприемлемой. О марьяже в таком положении стоит говорить?
Национализм это круто. Его надо смаковать, когда нужно защитить свои права в суде или получить медицинскую помощь. Его надо прочувствовать на свой шкурке, желательно - эмиграцией. И, главное, никакого фашизма :)
Цитата: Lucia от 12 марта 2014, 13:58Все-таки, причем тут национализм?
А при том что нацизм национализм и фашизм есть суть одна.
А дискриминация - можно обжечь руку маслом при температуре 150 градусов, а можно расплавленым металлом.
И то и другое плохо. Только одном вы может и сохраните руку, а в другом случае точно нет.
Цитата: Эльф Лориеновский от 12 марта 2014, 14:05
Забавное такое обсуждение вышло. Милое и домашнее. Почти как "российский национализм" - с мятно-ванильным вкусом :)
"Разница" вылезает только если попробовать эту штуку на себе.
Это не фашизм, когда ты просто не можешь купить продукты и снять комнату, потому что у тебя другой язык или "не та" национальность. Это жmе не беда, когда в очереди тебя не обслуживают, либо ты всегда "после", это маленькая бытовая неурядица. Такая же, как и проблема с работой - когда "твой максимум" не зависит от IQ - в лучшем случае ты всю жизнь будешь работать продавцом, таксистом и так далее, определяющим в выборе служит то, что "местные" будут считать такую работу для себя неприемлемой. О марьяже в таком положении стоит говорить?
Национализм это круто. Его надо смаковать, когда нужно защитить свои права в суде или получить медицинскую помощь. Его надо прочувствовать на свой шкурке, желательно - эмиграцией. И, главное, никакого фашизма :)
Эмм, ну как сказать. Если ты легальный мигрант и тебе не дают работу, на которую ты вполне легально претендуешь и твоя квалификация соответствует заявленной, а также у тебя нет проблем с коммуникацией(считай, знаешь местный язык), то конечно это проявление дискриминации, а уж на почве национализма или нет - это другой вопрос. А еще это чутка незаконно, если конечно это не общенациональная политика.
*аща у меня полетят камни* только вот почему мигранта должны ждать с распростертыми объятиями, если у тебя есть свои жители? И да, перебираясь в другую сторону надо учитывать все, в том числе национальный фактор. Зачем ехать туда, где полный бесперспективняк?)
И все-таки неплохо было б обозначить, кто что подразумевает под используемыми терминами, в том числе национализмом. Мне казалось, у него есть определение и от определения я стараюсь отталкиваться и порой мне кажется, что тут каждый в это понятие вкладывает свое восприятие, зачастую не имеющее ничего общего с тем термином, которое используют;)
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2014, 14:25
А при том что нацизм национализм и фашизм есть суть одна.
А дискриминация - можно обжечь руку маслом при температуре 150 градусов, а можно расплавленым металлом.
И то и другое плохо. Только одном вы может и сохраните руку, а в другом случае точно нет.
А почему фашизм и национализм в вашем понимании одно и то же, если это разные вещи?)) не, ну понятно, что каждый понимает в меру своей испорченности, но я бы настоятельно вам рекомендовала хотя бы в банальный толковый словарь слазить за определением.
Цитата: Lucia от 12 марта 2014, 16:25А почему фашизм и национализм в вашем понимании одно и то же, если это разные вещи?
скорее всего потому что национализм - один из характерных признаков фашизма.
Цитата: Шерлок от 12 марта 2014, 15:47
скорее всего потому что национализм - один из характерных признаков фашизма.
Да, один из. Но национализм вполне обходится без фашизма. Да и чисто теоретически фашизм может быть без национализма) последнее конечно натянуто, но теоретически...
Цитата: Lucia от 12 марта 2014, 19:27Да, один из. Но национализм вполне обходится без фашизма. Да и чисто теоретически фашизм может быть без национализма) последнее конечно натянуто, но теоретически...
я высказал предположение. возможно я не правильно понял мысль Алексея_3000.
думаю стоит дождаться его ответа.
Для меня национализм в индивидуальном плане это отождествеление себя с какойто национальностью, гордость этой национальностью и поддержание ценностей нации и традиций. Пример личностного украинского национализма: разговор в основном на украинском, интерес к украинской культуре и истории, ношение культурной украинской атрибутики, например вышиванок. На гос уровне национализм для меня это приоритетность развития национальной культуры, без ущемления других.
Фашизм это неприятие никаких других народностей кроме той, к которой принадлежишь и максимальная неприязнь ко всем остальным. Ксенофобия. На государственном уровне это приоритет развития одной народности, максимальной гнобление/уничтожение других; Уничтожение тех, кто мыслит по другому и у кого есть другая точка зрения. Те, кто говорят, что воюют с фашизмом методом атаки на упреждение, так же могут быть фашистами, потому что нет факта фашизма с другой стороны, а есть антифашистское дайство, которое уничтожает людей, потенциально непримеримых с чьейто идиологией.
Фашизм это возвышение одной категории людей над другими. Просто по национальному признаку это проще. А еще проще по цвету кожи. Или по каким либо другим внешним признакам.
Все равно учебники истории пишут победители. Все остальные правят эти учебники как считают нужным.
Ну, говоря по справедливости, фашизм вообще не предполагает гнобления других по национальному признаку, а являет собой основу тоталитарного государства, в котором каждый человек рассматривается со стороны своей полезности для этого государства. К национализму как к гражданской позиции оно отношение имеет, но являет собой крайнее его выражение, и то только если воспринимать национализм как приверженность нации с позиции граждан какого-то государства
Цитата: Рашан Курин от 12 марта 2014, 20:30, фашизм вообще не предполагает гнобления других по национальному признаку, а являет собой основу тоталитарного государства, в к
Вы это в Израиле скажите.
Вообще любое гнобление это зло. На любой основе. И все государства с такой иделогией рано или позно будут стерты с политической карты мира.
Нацитнализм это построение на основе единой нации государства. Мне попытаются сказать что нацизм это не национализм. Что это хорошо.
Для тех напомню слова первого президента свободной Грузии Гамсахурдии - Грузия для грузин. Я не знаю что он хотел вложить в эти слова но в результате получил войну на национальной почве. Соседи которые жили столетия вместе без кровавых разборок стали убивать друг друга
Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2014, 05:18Ненавижу фашизм в любых проявлениях
Свежо предание, да верится с трудом...
Цитата: Влaдимир от 13 марта 2014, 08:08Свежо предание, да верится с трудом...
Тут просто человек путается в терминах, так что не сильно понятно, что конкретно имеется в виду.
Фашизм, национализм, нацизм и т.п. - это все разные вещи. Точно так же как и дискриминация по различным признакам.
Нацизм - это национал-социалистическая идеология, а также режим общественного устройства. В основе крайний национализм переходящий в расизм ну и социализм до кучи. Зародился в Германии.
Фашизм - тоже идеология и режим общественного устройства. В основе также имеет национализм, но немного с другими добавками. Зародился в Италии.
В принципе схожие, но не совсем. Для меня лично нацизм уродливее и страшнее.
Национализм для меня - предпосылки к нацизму. Вот кто-то формулировал, что национализм - это любовь к своей нации, говорить на родном языке, уважать свои традиции и т.п. - это все ок, но для меня национализм - неприятен тем, что он ступенька к следующему шагу - неприязни, ненависти к другим нациям.
Пример: я тесно общаюсь в рамках одного онлайн-проекта с украинцами. На протяжении уже 4 лет. Практически каждый день обсуждаем различного рода вопросы. За это время фактически сдружились, насколько это возможно без реального общения. Есть среди них 2 киевлянина и 1 жительница Донецкой области. Так вот, никаких признаков национализма не было. Для нас фактически была одна Родина - Советский Союз. На майдан не ходили, во время него нациков осуждали. Сейчас 2 киевлянина подали заявления в военкомат и собираются ехать отвоевывать Крым. Кричат Слава Украине-героям слава и т.д. Произошел фактически переворот сознания. От любви к своей Родине к радикальному национализму. Я лично не могу понять, каким это образом произошло.
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 08:22Национализм для меня - предпосылки к нацизму. Вот кто-то формулировал, что национализм - это любовь к своей нации, говорить на родном языке, уважать свои традиции и т.п. - это все ок, но для меня национализм - неприятен тем, что он ступенька к следующему шагу - неприязни, ненависти к другим нациям.
ИМХО это зависит от страны все-таки) И от темперамента, а также от того, под каким соусом подать, от внушаемости отдельных индивидов и тд. Ну переход на следующий шаг. То есть при достаточно цивилизованности в нацизм оно не выльется, а вот в самом национализме как таковом ничего плохого не вижу. Это все ИМХО, есессно.
В том то и дело, что даже, казалось бы в достаточно цивилизованном государстве, как Украина - такой переход произошел неожиданно быстро.
Что меня лично неприятно удивило.
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 09:22
В том то и дело, что даже, казалось бы в достаточно цивилизованном государстве, как Украина - такой переход произошел неожиданно быстро.
Что меня лично неприятно удивило.
Опять же личностные качества)
Знаешь, в Швейцарии вот они до сих пор не перешли - видимо не сильно их долбают. То есть государство государству рознь.
А кто долбает Швейцарию? Естественно переход к радикальному национализму не просто так происходит. А под влиянием внешних факторов. В частности в Германии 30-х годов это было обусловлено тяжелым экономическим, политическим и социальным положением, сложившимся в результате поражения в ПМВ и накатившего тяжелейшего экономического кризиса. Всегда проще всего обвинить кого-то другого в собственных бедах. А швейцарцам кого и в чем винить нужно? Все благополучно, даже в мировых войнах соблюдали нейтралитет и не несли тяжелых экономических затрат.
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 10:02
А кто долбает Швейцарию? Естественно переход к радикальному национализму не просто так происходит. А под влиянием внешних факторов. В частности в Германии 30-х годов это было обусловлено тяжелым экономическим, политическим и социальным положением, сложившимся в результате поражения в ПМВ и накатившего тяжелейшего экономического кризиса. Всегда проще всего обвинить кого-то другого в собственных бедах. А швейцарцам кого и в чем винить нужно? Все благополучно, даже в мировых войнах соблюдали нейтралитет и не несли тяжелых экономических затрат.
Да, именно это я и имела ввиду. Что может перейти, а может и нет. То есть именно с этим я не спорила.
Скорее имела ввиду то, что переход национализма во что-то радикальное не обязателен, национализм тут непричем. Хотя бы потому, что в случае проблем, там и без национализма может быть весело)
То есть тогда смысла спорить нет, вроде об одном и том же говорим, тока разными словами.
Понимаете, я хочу объяснить, что национализм - это благодатная почва для расцвета таких цветочков, как нацизм и фашизм. Именно поэтому он мне и не по душе. Любить свою Родину, предков, уважать традиции - это хорошо. Но когда это подается под соусом, что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие укры и т.д. и т.п. - я сразу настораживаюсь.
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 11:43
Понимаете, я хочу объяснить, что национализм - это благодатная почва для расцвета таких цветочков, как нацизм и фашизм. Именно поэтому он мне и не по душе. Любить свою Родину, предков, уважать традиции - это хорошо. Но когда это подается под соусом, что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие укры и т.д. и т.п. - я сразу настораживаюсь.
Ну так это, наверное, не вопрос национализма, а именно вопрос того, под каким соусом оно было подано?
Потому что фашизм может вырасти и из остального, а расизм? и он тож.
Почему был приведен пример Швейцарии. У них там именно "люби свою родину" вполне себе неплохо, а еще они бесятся с "гастарбайтеров" с остальной Европы. Типо немцев и тому подобного понаехало, мало нам. Но там цивильно.
То есть да, пока не прижало и не факт, что прижмет, но тем не менее вот вариант вполне себе цивилизованного национализма.
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 12:43. Но когда это подается под соусом, что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие укры и т.д. и т.п. - я сразу настораживаюсь.
И тут я бы сказала, что наверное прикол не в национализме. Пропаганда, она штука такая, гадская. А тут еще вопрос патриотизма, или, вернее, ура-патриотизма. Людям подали под нужным соусом, они ся осознали великими, забили на то, что есть какие-то недостатки, увидели тока преимущества, загордились только ими без малейшего желания видеть общую картинку и на выходе получаем черт знает что. Вот такое "ля-ля" увы не тока в Украине и я бы сказала, что енто тема не совсем национализма.
То есть национализм, да, благодатная почва, но это, помимо него таких почв. А уж если процветает ура-патриотизм, так и вообще.
Относиться к национализму настороженно - дело хозяйское, но я считаю, что при этом надо понимать, что корнем проблем может быть не только он. Как и отправной точкой тоже)
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 11:43
Понимаете, я хочу объяснить, что национализм - это благодатная почва для расцвета таких цветочков, как нацизм и фашизм. Именно поэтому он мне и не по душе. Любить свою Родину, предков, уважать традиции - это хорошо. Но когда это подается под соусом, что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие укры и т.д. и т.п. - я сразу настораживаюсь.
ээээ может я не туда смотрю и не то смотрю и читаю, но в серых массах такого я не наблюдаю.
Цитата: Илийен от 13 марта 2014, 16:33ээээ может я не туда смотрю и не то смотрю и читаю, но в серых массах такого я не наблюдаю.
Илийен, не обращай внимания, почему-то если любовь к Родине у россиян подается под соусом "что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие русские", то все ОК, а когда это кто-то другой говорит, то он фашист.
«Если русский любит Россию — он патриот.
Если украинец любит Украину — он махровый бандеровский националист.
Если русский говорит «хохол» — он по-доброму иронизирует над представителем братского народа.
Если украинец говорит «москаль» — он выявляет этим свою националистическую, антироссийскую сущность.
Если русский митингует — он отстаивает свои интересы.
Если украинец митингует — он отрабатывает американские деньги, выплаченные ему в антироссийских целях.
Если русский президент общается с американским президентом — он налаживает отношения между двумя странами.
Если украинский президент общается с американским президентом — они оба плетут антироссийский заговор.
Если русский говорит на русском языке — он просто русский.
Если украинец говорит на украинском языке — он Петлюра недобитый.
Если президент России декларирует пророссийские лозунги — это нормальный президент.
Если президент Украины декларирует проукраинские лозунги — он проамериканский и антироссийский президент.
Если русское правительство не соглашается с украинским правительством — оно отстаивает национальные интересы.
Если украинское правительство не соглашается с русским правительством — абарзели ваще.»
— Народная мудрость
© Lurkmore
Цитата: Йеннифер от 13 марта 2014, 18:17
Илийен, не обращай внимания, почему-то если любовь к Родине у россиян подается под соусом "что мы такая особая нация, ля-ля тополя, великие русские", то все ОК, а когда это кто-то другой говорит, то он фашист.
Ага, именно поэтому в России ура-патриотизм процветает еще похлеще, да :D
Гы...:) самый прикол в том, что я не русский по национальности. :)
Но вам бы ярлычок навешать.
А вообще, в этом смысле - "я настоящий интернационалист: мразей и уродов любой национальности ненавижу одинаково" (с)
Цитата: Йеннифер от 13 марта 2014, 19:17Если украинец митингует
Стоит добавить мирно митингует, с обычными европейскими ценностями, как то бросание камней и коктейлей Молотова в силы правопорядка. Ну и заодно катапульты, стрелковое и вообще очень мирно.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 марта 2014, 20:51Стоит добавить мирно митингует, с обычными европейскими ценностями, как то бросание камней и коктейлей Молотова в силы правопорядка. Ну и заодно катапульты, стрелковое и вообще очень мирно.
И сколько же украинцев бросали камни и коктейли в Беркут и прочие ВС? Все, кто был на Майдане?
Цитата: kardinal_brest от 13 марта 2014, 21:29И сколько же украинцев бросали камни и коктейли в Беркут и прочие ВС? Все, кто был на Майдане?
Т.е. если из тех, кто стоял на Майдане тех, кто бросал камни и коктейли Молотова в Беркут - скажем, 1% - то это значит, что можно посчитать, что в целом митинг прошел мирно?
Цитата: kardinal_brest от 13 марта 2014, 21:29Все, кто был на Майдане?
Да вообще никто. Они сами летали. Я же написал - мирная европейская демонстрация
Цитата: td_merlin от 13 марта 2014, 22:30Т.е. если из тех, кто стоял на Майдане тех, кто бросал камни и коктейли Молотова в Беркут - скажем, 1% - то это значит, что можно посчитать, что в целом митинг прошел мирно?
Т.е. это значит, что большинство присутствующих об этом и не помышляли
Цитата: Aleksej_3000 от 13 марта 2014, 22:38Да вообще никто. Они сами летали. Я же написал - мирная европейская демонстрация
Где это хоть одна война или революция обходилась без жертв? Это страшно и жестоко, однако неизменно.
А с другой стороны - почему это, например, захват Польши войскам СССР не считается преступлением (т.е. "национализмом"), а Майдан считается?
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2014, 01:39Т.е. это значит, что большинство присутствующих об этом и не помышляли
Уверяю вас, если вы пройдетесь с опросом по заключенным - получите похожие результаты, большинство не то, что не помышляли, а даже не совершали.
Майдан - признак национализма ровно потому, что там активное и непосредственное участие принимали радикальные националисты. Во многом их усилиями мы в итоге получили то, что получилось. И этого факта совершенно не отменяет тот факт, что скорее всего подавляющее большинство присутствующих на Майдане националистами не являлись.
В 1917 Зимний штурмовали не только большевики. Их там вообще маленькая кучка была.
Аналогия понятна?
"Захват Польши войсками СССР" актом национализма не является. Хотя и оправдывается "воссоединением братских народов", по факту притеснений населения по национальному признаку не было, лозунгов "русска от можа до можа" - тоже. Вообще странно предъявлять подобное обвинение многонациональному государству, где явно декларируются равноценность и равные права всех наций.
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2014, 01:42Где это хоть одна война или революция обходилась без жертв?
Так, от темы не отходим - мирная демонстрация Украинцев или же война и революция.
И война и революция перечеркивает все действующие до этого договоры между прочем
Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2014, 08:43
Так, от темы не отходим - мирная демонстрация Украинцев или же война и революция.
И война и революция перечеркивает все действующие до этого договоры между прочем
Тема называется "национализм" вообще-то :D
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2014, 00:42А с другой стороны - почему это, например, захват Польши войскам СССР не считается преступлением
И вправду, почему это не считается? Думаю, считается.
Цитата: Рашан Курин от 14 марта 2014, 10:14И вправду, почему это не считается? Думаю, считается.
Встречный вопрос - а кем считается то?
Из Лиги Наций СССР к тому времени уже выперли по результатам советско-финской войны.
Однако, Великобритания и Франция, будучи союзниками Польши войну Германии, как аггрессору объявили, но не объявили таковую СССР. Стало быть, они не считали захват части территории Польши военными частями СССР "преступлением"? :)
По сути, на тот момент польское правительство фактически не существовало, государства как такового - не было. СССР занимало территории, для защиты братских народов, проживающих на них. Это официальная позиция, которая де факто была признана всеми ведущими государствами мира на тот момент.
Кто же считает по другому?
Вообще, попытки судить исторические события с позиций нынешних "либералов" - они нереально вставляют.
Вы уж определитесь заодно, было ли преступлением захват этих территорий Польшей в 1921 году? Или многочисленные разделы Речи Посполитой? Ну и т.д. и т.п.
Говоря об определенных исторических событиях - не стоит забывать о современном этому событию общественном устройстве, менталитете и прочих вещах. Т.е. одни и те же события в др. Греции и средневековой Франции могли иметь различные реакции просто исходя из текущих понятий морали, этикета и т.п.
Было ли неоправданной жестокостью тотальное вырезание мужского рода "по обод колеса" в монгольских племенах времен Тэмуджина?
Был ли распущенностью и развратом институт маркитанток времен войск Мальборо, Конде и Наполеона?
Какое значение имела Варфоломеевская ночь в сравнении с потерями дворян в дуэлях?
Что скажете о "праве первой ночи"?
Ну и т.д.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2014, 09:43Так, от темы не отходим - мирная демонстрация Украинцев или же война и революция.
И война и революция перечеркивает все действующие до этого договоры между прочем
Мирная демонстрация, перетекшая в революцию с элементами гражданской войны
Цитата: td_merlin от 14 марта 2014, 10:18Встречный вопрос - а кем считается то?
Для меня это крайне субъективно, т.к. имею польские корни и, более того, мои предки неслабо пострадали в результате данного события
[off-topic]я кажется поняла: ссср любят те, кого этот самый ссср не присоеденял насильсвеным путем/не вводил войска/не делил/не занииался миротворчеством. точнее кто жил в относительно стабильной стране и гордился достижениями которые глаголиро радио и телевидиние. и не имеет родственников/предков, которые помнят обратную сторону медали, или же пострадали от красного террора как классовые враги. [/off-topic]
Цитата: kardinal_brest от 14 марта 2014, 16:24Для меня это крайне субъективно, т.к. имею польские корни и, более того, мои предки неслабо пострадали в результате данного события
Насколько я понимаю, вы имеете и белорусские корни?
Теперь вопрос по теме, как думаете, польскому народу было лучше в составе Германии или СССР? Хотя на отошедших к СССР территориях преимущественно жили украинцы и белорусы, насколько я понимаю. Ведь в той ситуации особого выбора не было, если бы СССР не заняли те территории, там бы непременно хозяйничали нацисты. Вопрос, конечно же, непростой и его можно раскрутить на тему "разжигания". Тем не менее, я надеюсь на максимум объективности.
[off-topic]пора создать тему "кому на руси жить хорошо" и обсуждть все связанное со славянскими народами и их взаимоотношения. в том числе и с ссср :D[/off-topic]
Цитата: Илийен от 14 марта 2014, 17:13или же пострадали от красного террора как классовые враги.
Вы про 100 тыщ мильонов замученных лично Сталиным?
Красный террор, м-да.
По поводу присоединения различными государствами различных территорий и о нынешних настроениях там.
http://lenta.ru/articles/2014/01/22/separate/
Вообще, претензии ирландцев к Великобритании гораздо серьезней, чем различного рода прибалтов и поляков к СССР.
Цитата: td_merlin от 14 марта 2014, 18:49Вы про 100 тыщ мильонов замученных лично Сталиным?
зачем вы передергиваете? Или вы хотите сказать, что счет "замученных" едва дотянул до пары сотен?
Цитата: kpods от 14 марта 2014, 19:10зачем вы передергиваете? Или вы хотите сказать, что счет "замученных" едва дотянул до пары сотен?
Это к данной теме не относится, по этому поводу я уже высказывался в других темах, можете поискать, если сочтете нужным.
Извините, но, думаю, меня это вряд ли заинтересует. У нас полное несовпадение взглядов на жизнь в целом и историю в частности.
В таком случае, один вопрос: зачем вы вообще задавали вопрос? Если вас не интересуют ответы?
Да, действительно, несовпадение взглядов на жизнь.
До того момента, как вы ответили - интересовал. А теперь все окончательно встало на свои места =) нет смысла даже искать.
[off-topic]Предложение выпилить эти темы с форума скопом, и забыть как сон страшный. Ну это мое личное предложение в плане "как жить дружно"[/off-topic]
Цитировать
Вот давайте вернемся к национализму.
ЦитироватьОдин мой коллега прислал мне разговор сегодняшнего дня, произошедший у него со службой поддержки "Приватбанка".
Privat24
Здравствуйте, чем могу Вам помочь?
12:46
Клиент
почему я не могу перевести деньги в другой банк?
12:46
Privat24
Здравствуйте! Уточните, пожалуйста, Ваш вопрос
12:46
Клиент
почему я не могу перевести деньги в другой банк?
12:46
Privat24
Ожидайте, пожалуйста,соединяю со специалистом в Вашем вопросе
12:55
Оператор
Здравствуйте
Спасибо за ожидание!
Уточните, пожалуйста, что именно у Вас не получается и на каком этапе возникают трудности?
12:55
Клиент
ну вот я не могу перевести доллары своей сестре
и не могу перевести 1000 грв на счет в сбербанк россии
Данные, необходимые для проверки операций по Вашей карте
Отправить
12:58
Оператор
Заполните, пожалуйста, форму
13:07
Клиент
ну
13:09
Клиент
5168742068812345/100/14.03.2014
форма не отсылается
13:10
Оператор
минуту, пожалуйста
13:17
Оператор
Спасибо за ожидание!
13:17
Клиент
и?
13:18
Оператор
по картам открытым в АР Крым временно ограничен перевод средств, 50 долл в сутки можно
13:18
Клиент
ничего что я прописан в Днепродзержинске?
13:18
Оператор
но карта открыта в Крыму
13:18
Клиент
и что?
у вас что не украинский банк?
система мастер кард не международная?
13:19
Оператор
это ограничение на перевод с карты
13:19
Клиент
что мне поехать домой и там открыть карту?
да плевать с чего вы ограничиваете МОИ деньги??
алле? еще раз что мне делать чтоб получить мои деньги в Украине?
13:21
Оператор
но тем не менее, я сообщаю Вам какую сумму с данной карты можете получить. поднять этот лимит нет возможности
13:22
Клиент
еще раз что мне делать чтоб получить мои деньги в Украине?
13:22
Оператор
больше этой суммы получить не сможете
13:23
Клиент
почему? приват банк банкрот?
13:23
Оператор
нет не банкрот
это временное ограничение
13:23
Клиент
насколько временное?
13:25
Оператор
сроков нет
13:27
Клиент
те не временное и если ограничиваете снятие , незаконно моих денег, заметьте не депозитов, а моих денег - то банк банкрот
что будет если я открою карту в Днепропетровском отделении?
я смогу снять деньги?
13:30
Оператор
если Вы откроете карту новую, то с этой карты сможете не более лимита в сутки перевести сумму на новую
13:31
Клиент
т.е. вы дискриминируете меня потому что я из Крыма?
вернее потому что мне не повезло тут работать?
13:32
Оператор
нет это связано с нестабильной ситуацией в стране
13:32
Клиент
да мне то что с этого? да или нет?
13:33
Оператор
нет, Вас не дискриминируют, я сообщил почему возникло данное ограничение
13:33
Клиент
нет .. вы сказали:
банк не даст денег потому что открыл карточку в Крыму не смотря, что я житель Днепропетровской области
13:34
Оператор
это связано с нестабильной ситуацией в стране, по картам открытым в АР Крым временное ограничение, именно это я сказал
13:35
Клиент
втрое: вы сказали что временное ограничение не имеет временных границ
отсюда : вы дискриминируете меня по территориальному признаку
13:36
Оператор
нет не верно, я сообщил уже почему данное ограничение возникло
отменить его возможности нет
13:38
Клиент
да еще раз что будет если я закрою все карточки?
13:38
Оператор
если Вы закроете все карты,то у Вас не будет счетов в банке , но закрыть карту можно при обнуленном остатке
13:39
Клиент
у вас есть процедура если я закрываю карту я могу указать на какую мне перевести
13:42
Оператор
при наличии данного ограничения, вся сумма при закрытии не может быть перенесена
13:42
Клиент
ясно
________________________________________
Забрал деньги из "Приватбанка" - оградил себя от участи крымчан.
Особенно - на фоне безумной активности Бени на крымском фронте в преддверии Крымского референдума, назначенного на 16 марта 2014 года.
Ведь где ещё такое увидишь, как не на современной Украине: олигарх собирается воевать на деньги вкладчиков с собственным народом руками национальной армии.
После этого уже даже и национальность олигарха не важна.
Хотя крики "Слава героям! Героям слава!", которые кричат на деньги еврейского банкира - они тоже дорого стоят.
Кстати, слушаю Сергея Лаврова. Советую послушать его потом в записи. Особенно - по поводу Коморских островов.
взято из http://crustgroup.livejournal.com/106162.html
Хотелось бы узнать кому нравиться такое?
Цитата: Aleksej_3000 от 14 марта 2014, 23:34Хотелось бы узнать кому нравиться такое?
наверное, мне повезло. у меня карта не ПриватБанка.
но ситуация - плачевная.
по моему такое вводили в большинстве банков. так как панические настроения населения и паническое снятие счетов банкам не выгодно и гараздо проще приводит к коллапсу банков. это не дискриминация по крымчанности.
и приват более локальный банк и в мире его карточками вроде расплачиваться нельзя.
это ввели ещё в конце февраля, после начала перестрелок в Киеве
Цитата: Илийен от 15 марта 2014, 00:09это не дискриминация по крымчанности.
Да ну, а как же
13:34
Оператор
это связано с нестабильной ситуацией в стране, по картам открытым в АР Крым временное ограничение, именно это я сказал
а ведь Крым еще Украина.
ну ок. это тоже нормальная политика банков. сначала было ограничение по всей стране чтоб избежать паники, а потом когда неизвестная полностью экипированая самооборона какбы невзначай захватила крым, чтоб избежать паники и расшатки тамошних банков и предотвращения цепной реакции массового снятия денег с депозитов.
если бы в харькове возникли из ниоткуда зеленые человечки, то тут тоже бы ввели такие ограничения. обычная политика банков и решение, вроде, принимает нацбанк. да, крым часть украины, и в крыму действуют указы нацбанка.
в феврале ограничение было вообще по всей стране.
Это не имеет отношения в целом-то к национализму. Скорее, это шкурный капитализм, вот что это.
Цитата: Илийен от 15 марта 2014, 02:26вроде, принимает нацбанк. да, крым часть украины, и в крыму действуют указы нацбанка.
в феврале ограничение было вообще по всей стране.
Но вообще-то непонятен запрет на банковские операции по переводу денег. Не снятию, а переводу. Перевели бы в свое отделение, в том же Днепродзержинске.
Цитата: Сэм от 15 марта 2014, 10:17Это не имеет отношения в целом-то к национализму. Скорее, это шкурный капитализм, вот что это.
Ага. Кому охота чтобы деньги переводили резко в другие банки. Но что-то намекает на ото, что сие политическое решение
Цитата: Сэм от 15 марта 2014, 10:19
Но вообще-то непонятен запрет на банковские операции по переводу денег. Не снятию, а переводу. Перевели бы в свое отделение, в том же Днепродзержинске.
Собственно, это и намекает. К национализму, опять же, отношения особого не имеет, но и шкурности тут как таковой не видать. "Команду дали"
одна и та же новость под разным соусом: о перезахоронениее солдат "Галичина"
Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=ZW1-Zzndhas
http://censor.net.ua/photo_news/249881/na_lvovschie_torjestvenno_perezahoronili_ostanki_voinov_ss_galichina_fotoreportaj
Цитата: Эльф Лориеновский от 14 марта 2014, 22:24
[off-topic]Предложение выпилить эти темы с форума скопом, и забыть как сон страшный. Ну это мое личное предложение в плане "как жить дружно"[/off-topic]
[off-topic]http://www.loveread.ec/read_book.php?id=2039&p=1[/off-topic]
Цитата: Рашан Курин от 11 марта 2014, 10:15Никакое присоединение соседних территорий для России было бы невозможно, если бы не тот национализм, который власти сумели привить населению за последние годы.
Не знаю, не знаю. С мнением, что Крым наш, Украине его отдали совершенно не обосновано (здесь обычно следуют одно-два ругательных слова в адрес Хрущёва) и надо его вернуть, я встречался ещё при Советах. С противоположным мнением – что Крым – украинский, и трогать его не надо – ЧСХ вживую ни разу не сталкивался, только в телевизоре и тырнете.
Встречался и я с таким и неоднократно. Но это из разряда кухонных разговоров и дальше нее эти разговоры обычно не идут. Национализмом это назвать очень и очень трудно. Скорее это признак прижимистого куркуля, который жалеет, что отдал истинную жемчужину практически за бесценок ну или просто так отдал.
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 17:11
Не знаю, не знаю. С мнением, что Крым наш, Украине его отдали совершенно не обосновано (здесь обычно следуют одно-два ругательных слова в адрес Хрущёва) и надо его вернуть, я встречался ещё при Советах. С противоположным мнением – что Крым – украинский, и трогать его не надо – ЧСХ вживую ни разу не сталкивался, только в телевизоре и тырнете.
При Советах оно не имело особого значения
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 18:11С противоположным мнением – что Крым – украинский, и трогать его не надо – ЧСХ вживую ни разу не сталкивался
Сталкивался, и сам к такому мнению принадлежу.
Цитата: td_merlin от 16 марта 2014, 17:37
Встречался и я с таким и неоднократно. Но это из разряда кухонных разговоров и дальше нее эти разговоры обычно не идут. Национализмом это назвать очень и очень трудно. Скорее это признак прижимистого куркуля, который жалеет, что отдал истинную жемчужину практически за бесценок ну или просто так отдал.
А я и не говорю, что это национализм. Я говорю, что присоединение территорий – по крайней мере, Крыма – вызвало бы всеобщее одобрение и без всякого прививания национализма.
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 18:55Я говорю, что присоединение территорий – по крайней мере, Крыма – вызвало бы всеобщее одобрение и без всякого прививания национализма.
Ну изначально тезис Рашана Курина как раз про национализм был.
По поводу последнего - в принципе согласен. Не то чтобы тотальное и абсолютное одобрение, но подавляющее большинство одобрило бы. По крайней мере, говорю о том, что лично наблюдаю.
Вообще, подавляющее большинство как раз не то чтобы равнодушно, но им не особо интересно. Для них события на Украине и в Крыму - как ужастик в телевизоре. Нацисты, народные волнения, жертвы - страшно это, хорошо что далеко. Гораздо актуальнее проблемы насущного характера, что происходит под боком. Те, кто все-таки интересуется - поддерживают Путина в большинстве своем. Ходил недавно на митинг, посвященный поддержке крымчан - так там все партии присутствовали...и ЕР и СР и коммунисты, покричали с трибун минут 10-15 и разошлись. Народу привалило навскидку 700-800 (общее кол-во жителей в Улан-Удэ 350-400 тыс, учитывая "понаехавших".)
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 17:55
А я и не говорю, что это национализм. Я говорю, что присоединение территорий – по крайней мере, Крыма – вызвало бы всеобщее одобрение и без всякого прививания национализма.
Не знаю. Может, для этого необходимо имперское самосознание? В любом случае, подкрепленное национализмом оно надежнее. В Австро-Венгрии, при всем этническом разнообразии (гермманцы, угры, славяне, тюрки...) всем было понятно, кто тут титульная нация и за что воюет.
А-В – не лучший пример, она плохо кончила. И именно на почве национального самосознания.
А есть вообще примеры благополучных многонациональных государств, построенных на почве национализма?
Именно поэтому у меня большой скепсис по поводу националистов на(в) Украине, России и др. стран.
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 18:36
А-В – не лучший пример, она плохо кончила. И именно на почве национального самосознания.
Ну, если быть честными, она до сих пор кончает)) дробится, дробится..)
Там было послевоенное национальное сознание, кризисное. Выиграй они войну - все было бы совсем иначе, то же самосознание было бы на пользу. Словакам бы заткнули пасть, а венгров бы и самих никуда не понесло. Не знает сослагательного наклонения, да, однако национализм национализму рознь...
Цитата: td_merlin от 16 марта 2014, 18:42
А есть вообще примеры благополучных многонациональных государств, построенных на почве национализма?
Именно поэтому у меня большой скепсис по поводу националистов на(в) Украине, России и др. стран.
Думаю, на данный момент только Швейцария
Очтальные империи остались в начале 20го века
Цитата: Рашан Курин от 16 марта 2014, 19:46Думаю, на данный момент только Швейцария
Очтальные империи остались в начале 20го века
Там национализм не сколько определенной нации - немцев ли, итальянцев или французов, там национализм швейцарцев, именно поэтому ШНП и набирают свои голоса.
Цитата: td_merlin от 16 марта 2014, 19:03
Там национализм не сколько определенной нации - немцев ли, итальянцев или французов, там национализм швейцарцев, именно поэтому ШНП и набирают свои голоса.
Спорный вопрос. Мне так видится и то и другое. Собственно, национализм в многонациональном государстве продуктивен тогда, когда национализм этнический уступает национализму гражданскому.
Цитата: td_merlin от 16 марта 2014, 19:42А есть вообще примеры благополучных многонациональных государств, построенных на почве национализма?
Франция вполне успешно гнобит бретонцев и окситанцев.
У них опыт большой - начиная с Монсегюра и Столетней войны.
Цитата: Денис II от 16 марта 2014, 21:06Франция вполне успешно гнобит бретонцев и окситанцев.
а, наверное поэтому там проблемы с арабами? :)
насчет бретонцев и окситанцев - более уместно небось говорить о Испании и басках с каталонцами? :)))
ну или великобритания с шотландцами и ирландцами?
Цитата: td_merlin от 16 марта 2014, 21:20
насчет бретонцев и окситанцев - более уместно небось говорить о Испании и басках с каталонцами? :)))
ну или великобритания с шотландцами и ирландцами?
Не, эти гнобят гораздо менее успешно. :)
Интересно, гнобят менее успешно, потому и сепаратизм там более выраженный?
тут прекрасно все: и то, что назвали квартиру конспиративной, и то, что эту квартиру нашли, судя по всему, благодоря наводке доброжелателя, определившего бандеровцев по украинскому флагу на одном из ребят, и то, что нашли некие фото относящиеся к неофашизму, при этом проверить похож ли мутный снимок на телефоне на одного из ребят нет возможности, так как они лежат лицом вниз, и то, как образцово-показательно привели журналистов. единсвенным доказательсвом их "бандерности" это украинский флаг и футболка "слава украине". данные на телефоне легко добавить самостоятельно, и сказать что они там были. :idiot2:
Спойлер
https://www.youtube.com/watch?v=DHjv9ZOn9wY
Цитата: td_merlin от 14 марта 2014, 18:42Насколько я понимаю, вы имеете и белорусские корни?
Теперь вопрос по теме, как думаете, польскому народу было лучше в составе Германии или СССР? Хотя на отошедших к СССР территориях преимущественно жили украинцы и белорусы, насколько я понимаю. Ведь в той ситуации особого выбора не было, если бы СССР не заняли те территории, там бы непременно хозяйничали нацисты. Вопрос, конечно же, непростой и его можно раскрутить на тему "разжигания". Тем не менее, я надеюсь на максимум объективности.
Насколько я понимаю, польскому народу было одинаково "расчудесно" и в составе Германии и в составе СССР. Так почему же фашизм осуждается, а коммунизм - нет?
Да, и в наших местах (за всю Западную Беларусь не скажу, естественно), чистого белоруса/украинца/поляка так просто не сыщешь даже на кровном уровне, а уж на культурном и подавно. Так что о том, кто преимущественно жил на этой территории в те годы, однозначно говорить нельзя.
А теперь попытаюсь отбросить субъективность. В существовании СССР (как и гитлеровской Германии) есть, ИМХО, один неоспоримый минус - число жертв режима значительно превышает "необходимое", т.е. приход к власти большевиков сопровождался, кроме жертв революции и гражданской войны с последующей зачисткой идейных врагов, еще и травлей простого народа, причем своего же. Это жестоко и бессмысленно
Цитата: Рашан Курин от 16 марта 2014, 20:56Спорный вопрос. Мне так видится и то и другое. Собственно, национализм в многонациональном государстве продуктивен тогда, когда национализм этнический уступает национализму гражданскому.
Национализм (этнический) в многонациональном государстве опасен вдвойне, ведь существует огромная вероятность того, что нация, находящаяся у власти, будет считать остальных "неполноценными"
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 07:02Насколько я понимаю, польскому народу было одинаково "расчудесно" и в составе Германии и в составе СССР.
Есть какие-то доказательства существования лагерей смерти в СССР типа Освенцима, Белжеца, Дзялдово и т.д.?
Если нет, какие аналоги вы можете предложить, чтобы пояснить "одинаково "расчудесно""?
Если вы имеете в виду ГУЛАГ - может у вас и выкладки есть, сколько там поляков было? По какой причине и результаты их пребывания там?
Также может у вас есть аналоги советских планов по работе с людьми исходя из расовых предпосылок?
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 07:02травлей простого народа, причем своего же.
А здесь, что конкретно вы имеете в виду? Тот же ГУЛАГ? Или что-то другое? И желательно доказательно, с цифрами. Сколько пострадало, по какой причине и т.д. и т.п.
Я просил максимально объективно, но без конкретики, увы, получается субъективизм.
Зачем нужны цифры? Не для того, чтобы докопаться и попытаться таким образом дезавуировать ваши утверждения.
А чтобы доказательно опровергнуть их. Понимаете? Когда слова общие, довольно трудно возражать. А когда есть конкретика - это проще. К тому же с конкретикой проще и согласиться, если это действительно так и есть. Согласны?
Также прошу ознакомиться вот с этой заметкой. Изложенные в ней мысли тоже имеют право на жизнь.
http://sha-julin.livejournal.com/53821.html
Цитата из Википедии:
ЦитироватьВ общей сложности, во Второй Мировой войне Польша потеряла 21,3 % населения (6028 тыс. человек убитыми и погибшими, из них 644 тыс. погибли в ходе военных действий, и 5 384 тыс. — в период оккупации), на принудительные работы в Германию были вывезены 2 841,5 тыс. польских граждан[13].
В числе погибших были специалисты высокой квалификации, смерть которых стала тяжёлым ударом для развития Польши: 17 тыс. учителей, около 6 тыс. врачей, инженеры, учёные, представители творческой интеллигенции[14].
В период оккупации на территорию "генерал-губернаторства" из Германии прибыли 700 тыс. немецких колонистов, в собственность которых были переданы 206 тыс. торговых, промышленных и производственных предприятий; лучшие земельные угодья, дома и собственность польских граждан[15]. В частности,
немецкому концерну "Герман Геринг" были переданы в собственность угольные шахты в Верхней Силезии, металлургические и другие заводы[16];
немецкому концерну ИГ "Фарбениндустри" были переданы в собственность фирмы по производству красителей "Борута", "Воля" и "Винница"[16];
немецкому банку "Dresdner Bank" были переданы Коммерческий банк в Кракове, Восточный банк в Познани и расположенные на территории Польши филиалы австрийского Земельного банка[16].
На территории "генерал-губернаторства" было отменено трудовое законодательство и социальные гарантии, установлен 12-часовой рабочий день[17].
Общий ущерб от боевых действий и немецкой оккупации территории Польши за годы войны составил 38% национального достояния, были разрушены 20% промышленных предприятий, 60% учреждений здравоохранения, более 63% школьных зданий и научных учреждений, свыше 353 тыс. (22%) крестьянских хозяйств, 30 % личной собственности населения Польши. Треть населения осталась без крова[14], не обрабатывалось 50% земель сельскохозяйственного назначения, а финансы, транспорт и торговля были приведены в расстройство[18].
Есть ли у вас сравнимые цифры по потерям, понесенным поляками, на территориях Западной Белоруссии и Западной Украины?
Это снова к вопросу об "одинаково "расчудесно"". Уже с конкретикой от меня.
Дальше Википедии не полезу:
ЦитироватьW historiografii polskiej przyjmowano dotąd następujące szacunkowe liczby deportowanych, jednak polscy historycy pracujący w IPN twierdzą, że całkowita liczba deportowanych nie przekroczyła 800 tysięcy:
luty 1940 roku: 200-250 tysięcy
kwiecień 1940 roku: 240-320 tysięcy
czerwiec 1940 roku: 220-400 tysięcy
czerwiec 1941 roku: 200-300 tysięcy
т.е. 860-1270 тыс. чел.
Период оккупации Германией будем брать только до 21 июня - цифры получатся меньше приведенных Вами
А можно дословный перевод? А то я как-то слабо понял о чем речь в цитате.
Да, собственно, смысл я изложил
Было 4 депортации: 3 в 1940 и 1 в 1941
И официальная оценка вывезенных: 860-1270 тыс. чел. в сумме
И еще:
ЦитироватьArmia Czerwona wzięła do niewoli 250 tysięcy żołnierzy, w tym około 18 tysięcy oficerów, ok. 7 tysięcy żołnierzy poległo lub zginęło po wzięciu do niewoli. W walkach zginęło około 3 tysięcy żołnierzy, ok. 10 tysięcy było rannych.
Идет речь о 250000 пленных, из которых 7000 погибло. Но пленных предлагаю здесь не учитывать, т.к. разговор ведем о мирном населении
Вот данные по репрессированным из "Мемориала", который известен своими взглядами и которого трудно заподозрить в сталинской пропаганде:
ЦитироватьВскоре после взятия в плен польских военнослужащих на бывших польских территориях началась еще одна репрессивная акция — массовые аресты среди гражданского населения. Этой кампании, растянувшейся почти на два года — с сентября 1939 г. по июнь 1941 г., — посвящена статья О.А.Горланова и А.Б.Рогинского, которые ввели в научный оборот целый массив ранее неизвестных статистических данных НКВД и впервые дали обоснованную оценку числа всех арестованных в этот период в западных областях УССР и БССР по обвинению в контрреволюционных преступлениях: около 108 тысяч человек. К тому же некоторое число польских граждан было арестовано в 1940–1941 гг. в Литовской ССР на территории Виленского края, входившего до сентября 1939 г. в состав Польши [По данным О.А.Горланова и А.Б.Рогинского, не вошедшим в их статью, всего в Литовской ССР в этот период органами НКВД–НКГБ было арестовано 4330 человек (без учета арестованных Дорожно-транспортными отделами НКВД–НКГБ и Особыми отделами Красной Армии, а также арестованных в ходе июньской высылки 1941 г.). Число арестованных жителей Виленского края неизвестно, однако оно не может превышать числа всех арестованных в Литовской ССР.]. Большинство арестованных граждан довоенной Польши были осуждены на различные сроки лишения свободы и попали в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа НКВД СССР, но не менее 18 тысяч расстреляны либо по приговору судов и трибуналов, либо бессудно — по решению высшего советского руководства (одновременно с военнопленными офицерами в рамках «Катынского дела») или в ходе эвакуации тюрем западных областей УССР и БССР после нападения Германии на СССР.
Две статьи А.Э.Гурьянова посвящены самому массовому виду репрессий — депортациям с территорий, захваченных СССР в 1939–1940 гг. В результате четырех операций насильственной высылки, проведенных в 1940–1941 гг., в спецпоселках и под административным надзором НКВД в северных и восточных районах СССР оказалось около 320 тысяч граждан довоенной Польши. Для получения обоснованной оценки числа депортированных в ходе четвертой операции, проведенной в 1941 г. накануне нападения Германии, понадобилось изучение высылки не только из западных областей УССР и БССР, но и из Прибалтики, а также из Бессарабии и Северной Буковины.
На мой взгляд, здесь статистика более доказательна (хотя и небесспорна). Каковы источники ваших данных из Википедии?
Ну и нельзя забывать о том, что в 1941-м году все осужденные и депортированные получили амнистию :) Так что ваше предложение считать только до 22 июня 1941-го г - не совсем корректно.
В Германии никого не амнистировали :)
Цитироватьпо обвинению в контрреволюционных преступлениях
- это не общее число
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:01- это не общее число
Специально для вас выделил все нужные цифры жирным.
ЦитироватьZastosowano także deportacje innych grup etnicznych i represje w stosunku do ukraińskich i białoruskich działaczy narodowych. Ocenia się, że w latach 1939-1945 doszło, według różnych źródeł, do przymusowego wywiezienia od 550 tysięcy do 1,5 miliona[34] obywateli polskich w głąb ZSRR.
А вот число вывезенных в СССР граждан Польши - от 550 до 1500к.
Я бы ориентировался на 800к поляков и 100-150к украинцев и белорусов
Еще:
ЦитироватьНа присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии.
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ.
Ну и напоследок (уже не о Польше):
ЦитироватьСогласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки.
Разбросы приведенных вами цифр поражают:
от 800 до 1200 - разброс 400 тысяч, что составляет половину от нижней границы и треть от верхней
дальше-больше:
550-1500 - разброс почти миллион, что почти в два раза превышает нижнюю границу и составляет 2/3 от верхней.
Каким образом это подсчитывалось? Вас самого не смущает такой разброс?
И откуда вывод про 800к поляков и 100-150к украинцев и белорусов?
Типа золотая середина чтоли?
Еще раз прошу: источники укажите данных из википедии.
По поводу Мемориала - там говорится о гражданах довоенной Польши, не зависимо от национальности. Ну и заодно в расчет берутся данные из других регионов, не только Западной Белоруссии и Украины. Что тоже как-то больше доверия вызывает, по крайней мере лично у меня.
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:10На присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии.
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ.
И что? 24 тысячи депортировано за 2 дня до войны. Тут хоть ссылка есть на источник, Василий Матох значит?
Ага, вон оно что, вы бы полностью цитировали чтоли? :))
ЦитироватьПольская репрессивная политика[править | править исходный текст]
Польское правительство в начале 30-х гг. ХХ века начало осуществлять авторитарную политику санации, в рамках которой проводилась ассимиляция национальных и религиозных меньшинств. Закрывались белорусскоязычные школы, пахотные земли в Западной Белоруссии на льготных основаниях получали польские осадники. В 1938 году в т. н. Кресах восточных около 100 православных храмов были либо разрушены, либо переданы под юрисдикцию Римской католической церкви. Польскими властями на территории Западной Белоруссии был открыт «Берёза-Картузский» концентрационный лагерь, который функционировал с июня 1934 по сентябрь 1939 года. Проводились репрессии против членов белорусских партий Белорусская крестьянско-рабочая громада и Коммунистическая партия Западной Белоруссии.
Советская репрессивная политика[править | править исходный текст]
На присоединённых территориях Западной Белоруссии была проведена серия арестов и массовых депортаций в Сибирь и Казахстан, в последний раз — буквально за 2 дня до нападения Германии[3][4].
Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох, на территории Западной Белоруссии были 21 тюрьмы. В ночь с 19-го на 20-е июня 1941 репрессировано 24.412 душ[5].
800к поляков - это по оценке Instytut Pamięci Narodowej - Институт Народной Памяти - довольно авторитетный источник
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:12Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки.
а это тут при чем? вырванный из контекста кусочек, который совсем не относится к обсуждаемой теме, но видимо должен нас наводить на мысль о том, что 550-1500 тыс депортированных поляков (предыдущие цифры были немного точнее, "всего" 800-1200 тыс) подверглись примерно такому же воздействию депортации??
А вот о разбежке (здесь о смертности при траснпортировке):
Według sowieckich danych śmiertelność w transportach wynosiła nie 10%, jak przyjmowała strona polska, a jedynie 0,7%.
т.е. по данным СССР она составляла 0,7%, по данным Польши - 10%. Естественно, верить ни одному, ни второму нельзя
Цитата: td_merlin от 19 марта 2014, 08:23а это тут при чем? вырванный из контекста кусочек, который совсем не относится к обсуждаемой теме, но видимо должен нас наводить на мысль о том, что 550-1500 тыс депортированных поляков (предыдущие цифры были немного точнее, "всего" 800-1200 тыс) подверглись примерно такому же воздействию депортации??
Нет - это к вопросу об отношении властей СССР к своему населению. Это гораздо хуже, чем в случае с поляками
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:22800к поляков - это по оценке Instytut Pamięci Narodowej - Институт Народной Памяти - довольно авторитетный источник
Это все прекрасно.
А теперь ознакомьтесь все-таки с данными из Мемориала.
Там даже есть подробные таблички. Сколько осуждено, сколько депортировано. По регионам и т.д. При чем данные не округленные, а вплоть до каждого человека.
Т.е. дана почти полная картина.
В итоге, лично у меня доверие вызывает этот источник, а не авторитетные, которые разбросы дают от 400к до миллиона.
Сотней тысяч больше, сотней меньше - это как-то не совсем правильно, ИМХО.
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:27т.е. по данным СССР она составляла 0,7%, по данным Польши - 10%. Естественно, верить ни одному, ни второму нельзя
А где здесь разбежка то? Здесь конкретные цифры. Вот если бы потери были от 0.7% до 2% или от 10% до 70% - тогда сразу возникли бы вопросы. А "разбежка" между двумя противоположными источниками - это не разбежка.
Цитата: td_merlin от 19 марта 2014, 08:32А где здесь разбежка то? Здесь конкретные цифры. Вот если бы потери были от 0.7% до 2% или от 10% до 70% - тогда сразу возникли бы вопросы. А "разбежка" между двумя противоположными источниками - это не разбежка.
Так и "od 550 tysięcy do 1,5 miliona" тоже "według różnych źródeł" - по разным источникам
Цитата: td_merlin от 19 марта 2014, 08:30Это все прекрасно.
А теперь ознакомьтесь все-таки с данными из Мемориала.
Там даже есть подробные таблички. Сколько осуждено, сколько депортировано. По регионам и т.д. При чем данные не округленные, а вплоть до каждого человека.
Т.е. дана почти полная картина.
В итоге, лично у меня доверие вызывает этот источник, а не авторитетные, которые разбросы дают от 400к до миллиона.
Сотней тысяч больше, сотней меньше - это как-то не совсем правильно, ИМХО.
С Мемориалом я знаком прекрасно, т.к. мой дед в списке репрессированных, и я сейчас пытаюсь получить этому официальное подтверждение
Цитата: Илийен от 17 марта 2014, 15:48
тут прекрасно все: и то, что назвали квартиру конспиративной, и то, что эту квартиру нашли, судя по всему, благодоря наводке доброжелателя, определившего бандеровцев по украинскому флагу на одном из ребят, и то, что нашли некие фото относящиеся к неофашизму, при этом проверить похож ли мутный снимок на телефоне на одного из ребят нет возможности, так как они лежат лицом вниз, и то, как образцово-показательно привели журналистов. единсвенным доказательсвом их "бандерности" это украинский флаг и футболка "слава украине". данные на телефоне легко добавить самостоятельно, и сказать что они там были.
Это же просто прекрасно. Лица в таких случаях показывают очень редко, что поделать, оперативная работа отличается от экзальтированных представлений о вселенской справедливости. Печально, но факт. Снимок с телефона будет выглядеть...да сами попробуйте снять камерой свой телефон, о результатах напишите, пожалуйста.
Журналистов подтянули, чтобы потом не было воплей о том, что кого то подставили. А так вот - смотрите есть субъект, есть объект, есть средства производства (хотя можно ли считать фомку средством производства?)
Насчет наводки, Вы себе даже не представляете сколько нового Вы о себе узнаете, если вернуть институт доносов. А в данном случае, это был просто оперативный сигнал
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2014, 08:35Так и "od 550 tysięcy do 1,5 miliona" тоже "według różnych źródeł" - по разным источникам
Т.е. различные источники они просуммировали и получили такое?
У меня лично такой метод вызывает большое сомнение. Мемориалу в данном случае доверия больше (хотя и к нему очень много вопросов).
Вообще, есть интересная заметка по поводу Мемориала, методов его подсчета и вопроса о публикации достоверных данных от руководителя этой организации.
http://www.memo.ru/d/124360.html
ЦитироватьВ начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...
Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.
А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.
Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.
И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.
И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось. Пока.
Т.е. у Рогинского еще в 90-е были данные о реальном количестве репрессированных. Но в угоду политическим тенденциям или чтобы не расстраивать "уважаемых людей", которые неправду говорили, он решил эти данные не публиковать.
Красота.
Интересно, "уважаемые люди" - это Солженицын? :))
Можно сделать конечно вывод, что мемориалу вообще доверять не нужно :) Но там есть вторая "история", как раз по "польскому вопросу". Тут они проявили некоторую принципиальность, да. :)))
Обращаю внимание всех пользователей, участвующих в дискуссии в этой теме - поскольку неоднократные предупреждения о соблюдении Правил Форума и увещевания Администрации вести обсуждение вежливо и в рамках этих самых Правил, на определенную часть форумчан не действуют, ЛЮБОЙ пользователь, нарушивший Правила в этой теме, будет отправлен в бан навсегда, с удалением его учетной записи.
ИМХО, в этой теме мы как то потеряли четкий и верный посыл, заданный в приведенной в первом посте ссылкой на Оруэлла (выделено мной)
ЦитироватьПод «национализмом» я прежде всего имею в виду привычку считать, что человеческие существа можно классифицировать, как насекомых, и что к миллионам, а то и к десяткам миллионов людей могут быть, ничтоже сумняшеся, приклеены ярлыки «хорошие» или «плохие»(1).
Во-вторых, — и это куда важнее — я имею в виду привычку человека отождествлять самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам. Национализм не следует путать с патриотизмом. Оба этих слова обычно употребляются настолько неопределенно, что любые их толкования будут оспаривать; нельзя, однако, смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две разные и даже исключающие одна другую идеи. Под «патриотизмом» я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении. Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти. Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в которой он решил растворить собственную индивидуальность.
[off-topic]Илийен и Йен, называющие себя тут националистами, таковыми, судя по определению Оруэлла, не являются, а являются патриотами/патриотками, которые временно (я надеюсь ;) повелись на разводку нечистоплотных политиков и еще менее чистоплотных СМИ).
PS Сорри, но насчет Трикстера уже не уверен ??? [/off-topic]
Оруэлл, т.о., ведет речь не только о национализме. Национализм - лишь одно из возможных проявлений
измененного состояния сознания, при котором:
1) человек искренне/убежденно (нередко фанатично) верит в
априорное превосходство
своей группы (нации, религии, племени, расы, партии, класса, пола, сексуальной ориентации, роста, цвета волос, формы черепа, итд итп) над прочими, не относящимися к этой группе,
2) также убежденно верит в целесообразность, оправданность и необходимость доминирования
своей группы над не относящимися к ней.
3) утрачивает полностью или в значительной степени способность критически относится к идее превосходства своей группы/ущербности прочих (утрата или снижение критики, и, как следствие, дефект рационального мышления, собс-но, и есть признак измененности сознания. Поэтому в этой среде так часто встречаются как люди с повышенной внушаемостью (а таких довольно много), так и истерики, психопаты (причем самые разнообразные), так и пациенты с аффективными (особенно маниакальными), шизоаффективными и особенно, паранойяльными и параноидными психозами).
Т.е. это может быть национализм, фашизм, расизм, сексизм ::= , антисемитизм, русофобия [rus] , большевизм-сталинизм (с включением в этот ряд Оруэллом коммунизма не согласен, изначально коммунизм подразумевал больше, ИМХО, христианские или даже общечеловеческие идеалы добра и справедливости, а вовсе не тот марксизм-ленинизм-сталинизм, который мы хлебнули в реале), идеи чучхе [butcher] ... и даже иногда спортивный фанатизм :smile5: Единого обобщающего термина для данного состояния сознания не знаю, поэтому для себя называю это группизм-тупизм (поскольку сама по себе принадлежность к какой то группе явление вполне нормальное, и часто необходимое и естественное).
Поэтому предлагаю в данной теме, раз уж она возникла, обсуждать не просто национализм, иначе, учитывая текущую ситуацию, мы будем еще и здесь просто долго и нудно ковырять актуальную, но болезненную для некоторых форумчан тему, а посмотреть немного шире и высказать свое мнение о группизме-тупизме ;)
Это просто мнение Оруэлла и только. Национализм бывает разный.
Ром, по-моему Оруэлл не прав и путает понятия. Причем конкретно так путает.
Мне больше так нравится:
ЦитироватьНационали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Теперь сравни:
ЦитироватьШовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Feel the difference :)
Не согласен с противопоставлением национализма и патриотизма. Патриот точно так же хочет всяческих плюшек и бонусов для своей группы. Отличается только критерий включения в группу «свои».
Ну и, конечно, употребление слова «тупизм» считаю оскорблением. ):(
Как заметил еще, ЕМНИП, Кант, слова - не тождественны, условно говоря, предмету, который они называют. При слове "стол" каждый представляет что-то свое (Я уж не говорю про слово "стул" :D ) Определение Вики, приведенное Вами, относится к
Цитироватьидеология и направление политики
Довольно, кстати, спорное, если не сказать, лукавое, определение, ИМХО, даже если взять только идеологию и политику. Как идеологическая
ширма Цитироватьтезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе
применяется достаточно широко, и нередко небезуспешно. Как впрочем, и другие ширмы, трюки и заклинания, применяемые в политике. Если/когда у реальной власти становится человек, искренне верящий, допустим, в тот же национализм как идеологию, власть он неизбежно теряет, чему пример покойный Гитлер.
В любом случае я говорил не об идеологии или политике (априори грязном и беспринципном деле), а об
измененном состоянии сознания отдельно взятого конкретного
индивидуума.
Цитата: Риббонс Альмарк от 22 марта 2014, 01:20
Feel the difference :)
Цитата: Денис II от 22 марта 2014, 13:16
Не согласен с противопоставлением национализма и патриотизма. Патриот точно так же хочет всяческих плюшек и бонусов для своей группы. Отличается только критерий включения в группу «свои».
В понимании
слов "патриотизм" и "национализм" и разницы между ними моя трактовка совпадает с Оруэлловской. Ваша отличается. Ваше право, равно, как и мое :) А кто-то считает патриотизмом пить только квас. А я вот :-X и Колой не брезгую, не говоря уже о шампанском, виски и коньяке. Не понял только, какой такой
критерий включения в группу "свои" по Вашему, отличает патриота от националиста. Уточните, плизз...
Цитата: Денис II от 22 марта 2014, 13:16
Ну и, конечно, употребление слова «тупизм» считаю оскорблением. ):(
Слово, возможно, жесткое, явно
неполиткорректное ;) , но как еще обозвать
измененное состояние сознания, не создавая некорректных аллюзий с конкретными психическими расстройствами (взаимоотношение с которыми данного нарушения психики мной было рассмотрено выше), я пока не придумал ??? . Еще раз объясняю - группизм -понятно почему, индивидуум не просто ассоциирует себя с некой группой, но
идея (во всех смыслах ;) ) этой группы, самой принадлежности к этой группе становится для него в определенном смысле
сверхценной , тупизм - потому что в данном измененном состоянии сознания человек априори ставит свою группу выше и лучше других, выше и значимей нравственных императивов, и не способен воспринять рациональную критику, относящуюся к
идее его группы. Короче говоря,
тупит ;D
Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию ;)
Если у Вас есть предложения по более благозвучному/емкому/точному и понятному обозначения данного
измененного состояния сознания , всегда готов к диалогу.
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 15:05
В понимании слов "патриотизм" и "национализм" и разницы между ними моя трактовка совпадает с Оруэлловской. Ваша отличается. Ваше право, равно, как и мое :) А кто-то считает патриотизмом пить только квас.
Цитата: Ром от 21 марта 2014, 21:56Под «патриотизмом» я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении.
Вот, например, возьмём Сомму 1916. Десятки тысяч патриотов Британии идут вперёд под шквальным огнём, чтобы бить немцев, а дестяки тысяч патриотов Германии этот самый шквальный огонь по ним ведут. И все такие не агрессивные-не агрессивные. ::)
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 15:05
А я вот :-X и Колой не брезгую
Я брезгую. :) Но не по идеологическим соображениям, а просто потому что это гадость. :) Хотя, иногда и идеологию приплетаю. :-X
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 15:05
Не понял только, какой такой критерий включения в группу "свои" по Вашему, отличает патриота от националиста. Уточните, плизз...
Для националиста свои – представители его народа (этнической группы), для патриота – жители (граждане) его страны.
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 15:05
Слово, возможно, жесткое, явно неполиткорректное ;) , но как еще обозвать измененное состояние сознания, не создавая некорректных аллюзий с конкретными психическими расстройствами (взаимоотношение с которыми данного нарушения психики мной было рассмотрено выше), я пока не придумал ??? . Еще раз объясняю - группизм -понятно почему, индивидуум не просто ассоциирует себя с некой группой, но идея (во всех смыслах ;) ) этой группы, самой принадлежности к этой группе становится для него в определенном смысле сверхценной , тупизм - потому что в данном измененном состоянии сознания человек априори ставит свою группу выше и лучше других, выше и значимей нравственных императивов, и не способен воспринять рациональную критику, относящуюся к идее его группы. Короче говоря, тупит ;D
Надеюсь, я понятно объяснил свою позицию ;)
Если у Вас есть предложения по более благозвучному/емкому/точному и понятному обозначения данного измененного состояния сознания , всегда готов к диалогу.
У меня есть возражения по самому подходу. Приятно, конечно, обозвать чужое мировоззрение психическим расстройством и тупизмом. И мне интересно, какая может быть рациональная критика, если речь идёт просто о другом мировоззрении, другой системе ценностей?
Цитата: Денис II от 29 марта 2014, 18:18Вот, например, возьмём Сомму 1916. Десятки тысяч патриотов Британии идут вперёд под шквальным огнём, чтобы бить немцев, а дестяки тысяч патриотов Германии этот самый шквальный огонь по ним ведут. И все такие не агрессивные-не агрессивные.
Мне сложно оценить уровень патриотизма среди солдат, сражающихся 2 года в Первой мировой бойне, но думаю, разные среди и тех и других были настроения. Да и шел на войну кто-то добровольно, а кто-то по повестке. А на войне как на войне - или ты, или тебя. И умирать, и убивать, возможно проще, когда ты искренне веришь, что свои - хорошие, а чужие - плохие. Таких, кто готов умереть сам, но отказаться убивать, всегда единицы. А когда ты растворен в тысячах таких же серых шинелей, убивать и умирать наверное, еще проще. Так что говорить в такой ситуации обще о патриотизме или национализме всех этих тысяч одним скопом, ИМХО, некорректно. Да и первая мировая дала примеры разные - братания, например. Да и кончилась она что для России, что для Германии, как то не очень патриотично. Тысячи сказали "Хватит, навоевались". И очень многие повернули оружие против людей одной с ними нации/государства. Национализм кое-где был серьезно потеснен большевизмом, хотя хрен редьки не слаще.
Цитата: Денис II от 29 марта 2014, 18:25Для националиста свои – представители его народа (этнической группы), для патриота – жители (граждане) его страны.
Исходя из Вашей логики, патриот, живущий (допустим) в мононациональном государстве - обязательно националист? А я бы назвал человека, который верит, что плюшки у "чужих" забирать всегда можно и обязательно нужно, но "свои" в данном случае, не нация, а "жители (граждане) его страны", не патриотом, а шовинистом. Такое мировоззрение, кстати, в многонациональных странах сейчас не редкость, что в России, что в США. Национализм как бы ни камильфо, а шовинизм, гордо именуемый патриотизмом, вполне для многих гуд. Ну если уж совсем на пальцах, я считаю БГ, Пелевина, Шевчука патриотами, а Проханова, Жириновского - националистами/шовинистами.
Я щас наткнулся на книгу Нансена о поездке по РИ в начале двадцатого столетия. Он мило называл корейцев и китайцев "желтыми". Хотя это скорее по линии расизма может быть, но зная личность Нансена не верится. Или пропаганда осветлила арктического героя?
Цитата: Сэм от 29 марта 2014, 23:14
Я щас наткнулся на книгу Нансена о поездке по РИ в начале двадцатого столетия. Он мило называл корейцев и китайцев "желтыми". Хотя это скорее по линии расизма может быть, но зная личность Нансена не верится. Или пропаганда осветлила арктического героя?
Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.
Цитата: Денис II от 29 марта 2014, 18:25Приятно, конечно, обозвать чужое мировоззрение психическим расстройством и тупизмом. И мне интересно, какая может быть рациональная критика, если речь идёт просто о другом мировоззрении, другой системе ценностей?
Не, не приятно. Мне всегда бывает грустно, когда приходится сообщать человеку, что он болен.
Мировоззрение - это такое достаточно расплывчатое понятие. Оставим национализм, возьмем другой группизм-тупизм. Возьмем конкретно, нейтральный пример, например, расизм. Если человек был с младых ногтей воспитан, что негры - люди второго сорта, и ничто (так уж сложилась его жизнь) не показало ему примеры, доказывающее противоположное, обвинить его в тупизме, наверное, не вполне корректно. Если же человеку показали, рассказали, привели в общем, кучу научных фактов, в конце концов, негр ему жизнь многократно спас, а он продолжает искренне считать себя хорошим христианином, и вообще хорошим человеком, но с чистой душой продолжает держать своих негров в рабстве и пороть их, почем зря, и готов застрелить тех, кто не согласен с этим - я назову это тупизмом.
[mod= Ш.Н.]Просьба смягчить градус высказываний - сейчас он на грани "флейминга".[/mod]
Цитата: Рашан Курин от 29 марта 2014, 23:28
Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.
Да мне тоже так кажется
Цитата: Рашан Курин от 30 марта 2014, 00:35Это просто нормальное слово дополиткорректных времен.
Не знаю, мне вот помнится, как то резануло глаз в каком то малоизвестном романе Жюля Верна эдакое снисходительное отношение к китайцам - Типа, хороший француз привез много китайцев, построил, что хотел, их трудом, и отправил восвояси - типа - никаких тут чайна таунов в моем прекрасном городке. Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 23:41
Не знаю, мне вот помнится, как то резануло глаз в каком то малоизвестном романе Жюля Верна эдакое снисходительное отношение к китайцам - Типа, хороший француз привез много китайцев, построил, что хотел, их трудом, и отправил восвояси - типа - никаких тут чайна таунов в моем прекрасном городке. Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.
Ну, как мы помним, "высокоразвитое" общество Европы и США тех времен считали всех прочих жителей-нехристиан-азиатов-индейцев варварами. Так что снисходительно-презрительное отношение присутствовало всегда.
Но к национализму оно отношения не имеет, а если кто хочет поговорить о расизме, так давайте не тут, а лучше вообще сильно эту тему - расизма - не раскапывать, дабы не воняла. Считайте это рекомендацией модератора.
Если к национализму приплетают нацизм, то и расизм не менее в тему, почему нет
Кстати, тема уже поднималась на форуме
А вот насчет отношения как к варварам - не уверен, просто альтернативная версия человеков)
Цитата: Ром от 30 марта 2014, 00:47Миллионы бегумы, ЕМНИП, роман назывался, такой откровенно антигерманский и ИМХО, довольно слабый.
"
Пятьсот миллионов бегумы". :)
Читал в детстве, по "наводке" деда, который вкратце пересказал содержание. Ему весьма импонировали взгляды доктора Саразена (если правильно помню его фамилию).
Роман мне тогда не показался слабым (не перечитывал, чтобы не испортить яркого впечатления детства), сюжет динамичный и захватывающий.
На мой взгляд, Жюль Верн для своего времени очень хорошо показал, даже предвосхитил образ фюрера нацистского государства (город-государство Штальштадт) в лице доктора Шульца. Помню, что неплохо был показан чисто гестаповский порядок в Штальштадте, организация труда и строгая иерархия в городе (сегодня мы бы сказали - тоталитаризм). Именно по ступенькам этой иерархической лестницы удается подняться Марселю Брукману - сегодня мы его назвали бы контрразведчиком, причем он чем-то напоминает Иоганна Вайса (Белова) из романа и фильма "
Щит и меч", который тоже успешно поднимался вверх по иерархической лестнице в нацистской Германии.
Рассуждения доктора Шульца в его беседах с Марселем - философия типичного нациста, вплоть до прославления арийской расы и милитаризма. Удивительно, как смог великий французский фантаст предвосхитить все это.
Описания французско-социалистического города Франсевилля и его лидера доктора Саразена, история перевоспитания его беспутного сына, конечно, гораздо слабее. Впрочем, как известно, злодеев описывать всегда легче, они выходят как-то рельефнее...)
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 23:10
Исходя из Вашей логики, патриот, живущий (допустим) в мононациональном государстве - обязательно националист?
Только в вырожденном случае, если народ и
партия государство едины; то есть, в этом государстве живут только люди этой национальности, и наоборот, люди этой национальности живут только в этом государстве. По-моему, таких вырожденных случаев в реале нет; разве что, может быть, какие-нибудь очень маленькие острова где-то в Тихом океане.
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 23:10
А я бы назвал человека, который верит, что плюшки у "чужих" забирать всегда можно и обязательно нужно, но "свои" в данном случае, не нация, а "жители (граждане) его страны", не патриотом, а шовинистом. Такое мировоззрение, кстати, в многонациональных странах сейчас не редкость, что в России, что в США. Национализм как бы ни камильфо, а шовинизм, гордо именуемый патриотизмом, вполне для многих гуд. Ну если уж совсем на пальцах, я считаю БГ, Пелевина, Шевчука патриотами, а Проханова, Жириновского - националистами/шовинистами.
Ну тогда я тоже на пальцах. Эпизод из «Гардемаринов» (2-го или 3-го фильма, не помню точно). Один из главгероев рубится на шпагах с одним пруссаком. Что они не поделили, опять же, точно не помню, но какие-то государственные дела, не личные разборки. Пруссак в чём-то обвиняет русского, на что тот отвечает:
– Я своему Отечеству верой и правдой служу!
– А я – своему! И хоть оно такое маленькое, мне не жалко отдать за него жизнь!
Вот Вам пример двух патриотов, каждый готов на всё ради своего отечества. Вопрос, право ли это самое отчество в этом конкретном вопросе, даже не рассматривается. Конечно, это кино и вымышленные персонажи, но ситуация ИМХО вполне правдоподобная.
Что же до Ваших примеров, то со взглядами БГ, Пелевина и Шевчука я не знаком, кто такой Проханов, без гугля не вспомню, а Жириновский, по-моему, – политическая проститутка.
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 23:30
Не, не приятно. Мне всегда бывает грустно, когда приходится сообщать человеку, что он болен.
Спасибо, доктор. :(
Цитата: Ром от 29 марта 2014, 23:30
Мировоззрение - это такое достаточно расплывчатое понятие. Оставим национализм, возьмем другой группизм-тупизм. Возьмем конкретно, нейтральный пример, например, расизм. Если человек был с младых ногтей воспитан, что негры - люди второго сорта, и ничто (так уж сложилась его жизнь) не показало ему примеры, доказывающее противоположное, обвинить его в тупизме, наверное, не вполне корректно. Если же человеку показали, рассказали, привели в общем, кучу научных фактов, в конце концов, негр ему жизнь многократно спас, а он продолжает искренне считать себя хорошим христианином, и вообще хорошим человеком, но с чистой душой продолжает держать своих негров в рабстве и пороть их, почем зря, и готов застрелить тех, кто не согласен с этим - я назову это тупизмом.
Здесь вопрос в том, почему он считает негров людьми второго сорта. Если из-за каких-то их качеств – потому что они (как он считает) тупые, ленивые, подлые или ещё какие-то там – это одно; здесь, действительно, можно привести аргументы, доказать, что его мнение ошибочно, и негры вовсе не такие. Но вот если он считает, что само то, что они негры, делает их людьми второго сорта, – какие здесь могут быть аргументы? Это просто другая, чем у Вас, система ценностей. Её можно не разделять, её можно не любить, даже ненавидеть, называть людоедской, но
рационально опровергнуть? – эт' вряд ли.
А застрелить, в данном случае, он ведь готов не просто за взгляды. Его оппоненты не просто по-другому смотрят н мир, они же хотят лишить его рабов. «Раскулачить» то есть.
Да, это был сюжет какого-то фильма?
Гардемаринов не смотрел, ни первых, ни вторых, ни третьих. ??? О Взглядах БГ, Пелевина и Шевчука сужу по их произведениям. Видимо, у нас просто разные вкусы. Но
:-X
Спойлер
Есть и то, что нас объединяет
:-X
Спойлер
Мы тут по русски долго и упорно обсуждаем фэнтези, написанное по английски американцами, некоторые даже стремятся прочесть в оригинале, а самые героические даже переводят, и весьма гуд. :)
Так если вспомнить, где мы находимся, попробую другой пример - Когда РД (царство ему Небесное) воевал во Вьетнаме, был ли он в тот момент националистом - не уверен. Был ли он в тот момент патриотом США? Думаю, был. Изменил ли он свое отношение к войне во Вьетнаме к концу жизни? Вполне возможно. Если так, перестал он быть патриотом США? Думаю, нет. Этот пример подходит?
[off-topic]Я не расист, есличё. И почти не националист – так, совсем чуть-чуть. Я гомофоб.[/off-topic]
Цитата: Денис II от 03 апреля 2014, 20:49
[off-topic]Я не расист, есличё. И почти не националист – так, совсем чуть-чуть. Я гомофоб.[/off-topic]
[off-topic]А я даже :-X и не гомофоб, хотя кое-кто мне поставил за эту тут минус ??? Я их не боюсь :D Но спиной к ним стараюсь не поворачиваться :) [/off-topic]
Что делают измы даже с умными людьми http://www.kommersant.ru/gallery/2434097#id=1002775 (http://www.kommersant.ru/gallery/2434097#id=1002775)