Цитадель Детей Света. Возрождённая

Почему Тёмный нанес свой удар (порчей) именно в момент запечатывания. Конспирология.
Для нанесения удара порчей нужен был ченнелер (в данном случаэ Льюс Тэрин). Однако, на стороне Тёмного было полно своих ченнелеров - и мужиков и баб. Мог запятнать в любой момент и саидин и саидар. Даровав защиту от порчи только своим - гарантированная победа, профит. А он нанес свой удар, когда уже просрал. Или нет!?
Как типичный ЧУЖАК в новом мире Тёмный встретился с сопротивлением самого мира - в виде искажения поля вероятностей (таверены) и сопротивлением своему присутствию - иначе давно вылез из Узилища (например в виде аватара типа Шайдар Харана). Чтобы снизить сопротивление мира он создает культ - члены которого уже принадлежат миру.  Чем больше культистов - тем меньше сопротивления, тем больше воздействия Тёмного на мир. Чем увесистей культист (ченнелер или правитель) - тем весомей КПД. Плюс подпитка бездны рока (колодца душ, такульту) душами сдохших культистов. Типичный архидемон.
Чтоб оказать такое глобальное влияние на мир как порча наличных культистов было недостаточно. А вот если заключить КОНТРАКТ с личностью сравнимой по весу с Льюсом Тэриным то могло прокатить. Кто выступал против планов Льюса Тэрина? Кто был его оппозицией среди ченнелеров Света? И кто получил ВЛАСТЬ после падения мужчин ченнелеров?
Латра Посае Декумин.

Цитата: Baramel от 22 июня 2025, 15:46Конспирология.

Ох, боюсь, Вы слишком лайтовое определение подобрали для своих измышлений.

ЦитироватьЛатра Посае Декумин.

Латра, конечно, была ещё той сукой, но если б она приняла план Льюса Тэрина, то порча поразила бы обе половинки ЕС, и миру Колеса пришёл бы северный полярный лис ещё тогда. Об этом есть слова автора.

Однако, если предположить наличие контракта (договора) между Латрой Посае и Тёмным то момент удара порчей - соответствует. Саидар не используется в запечатывании: свою часть договора Латра Посае выполнила. А Тёмный мгновенно выполнил свою часть - убрал с её пути (возвышения) Льюса Тэрина и его фракцию.

Цитата: aka_Colt от 22 июня 2025, 16:34

Цитата: Baramel от 22 июня 2025, 15:46Конспирология.

Ох, боюсь, Вы слишком лайтовое определение подобрали для своих измышлений.

ЦитироватьЛатра Посае Декумин.

Латра, конечно, была ещё той сукой, но если б она приняла план Льюса Тэрина, то порча поразила бы обе половинки ЕС, и миру Колеса пришёл бы северный полярный лис ещё тогда. Об этом есть слова автора.

Это со слов Латры Посае Декумин. Но в распоряжении Тёмного всегда были и мужчины и женщины ченнелеры - отрекшиеся. Таким образом, имея через них доступ к саидин и саидар, он мог запятнать те порчей в любой момент. В том числе и после очищения (см. Сердце Зимы). Однако не запятнал. Подозрительно!

Цитата: Baramel от 23 июня 2025, 20:28Это со слов Латры Посае Декумин.

Нет, это слова автора. Вот есть тема: Слова РД и БС (https://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1184.0). Изучите, если до сих пор не удосужились.
А вот цитата оттуда:
"В: Почему был запятнан саидин, а не саидар?
О: Поскольку в группе, осуществившей рейд в Шайол Гул и установившей на Узилище Печати, были только мужчины. В процессе запечатывания был нанесен ответный удар, который затронул только людей принимавших участие в этом. Я написал произведение под названием "Удар по ШГ"...существовало большое разногласие в то время...я не знаю все ли вы читали, или кто нибудь из вас не читал?  (Видимо имеется в виду, что существовал и план Латры Посаэ, и партия мира. - Прим.)
В: Да, да.
О: Хорошо, тогда Вы должны знать и о имевших место разногласиях, и наличии и других планов попытаться закончить Войну Тени и запечатать каверну, и о причинах, по которым различные группы отдавали предпочтение тому или иному плану. В конце концов было заключено "Роковое Соглашение" - клятва женщин-АС  не принимать участия в осуществлении плана Льюса Тэрина. В результате в рейде к ШГ приняли участие, а значит и направляли ЕС (вблизи ШГ - Прим.) только мужчины-АС, и это, несомненно, стало удачей, т.к. если бы в запечатывании участвовали и женщины, были бы запятнаны и саидин, и саидар. План Льюса Терина сработал, однако имел и побочное действие - в результате ответного удара мужская половина Источника оказалась запятнана, мужчины-АС, принявшие участие в рейде сошли с ума сразу же, другие мужчины - постепенно, поскольку касались запятнанного Источника и (вместе с использованием ЕС) подвергались действию порчи. Но поскольку в запечатывании участвовали только мужчины, саидар порча не коснулась."

Цитата: Baramel от 22 июня 2025, 17:38Однако, если предположить наличие контракта (договора) между Латрой Посае и Тёмным то момент удара порчей - соответствует. Саидар не используется в запечатывании: свою часть договора Латра Посае выполнила. А Тёмный мгновенно выполнил свою часть - убрал с её пути (возвышения) Льюса Тэрина и его фракцию.

В свое время, было дело, подумывала написать фичок про Латру-Друга Темного))) 

Цитата: aka_Colt от 22 июня 2025, 16:34Латра, конечно, была ещё той сукой, но если б она приняла план Льюса Тэрина, то порча поразила бы обе половинки ЕС, и миру Колеса пришёл бы северный полярный лис ещё тогда. Об этом есть слова автора.

Ага, потому что на тот момент они слишком мало знали о Темном, его возможностях, ну и природе происходящего. Да и кому в здравом уме пришло бы в голову еще и Истинную Силу к этому всему приплетать? Это Ранд у нас уже под конец хлебнувший всего и силы Темного до кучи сообразил, а тогда... Но он у нас вообще вариант Дракона, что называется, улучшенный и дополненный))

А на вопрос почему Темный не запятнал саидин до всей этой истории с рейдом ответ очень простой и без всякой конспирологии: а нафига ему это? Ему, как бы, нужен мир где он будет безраздельно править, а тот удар был скорее мерой вынужденной. Что называется, ты, конечно, победил Льюс Тэрин, но вот тебе "подарочек" да такой, что твоя победа не больно-то от поражения отличаться будет. Мир едва не был уничтожен Разломом. Опять же, зачем Темному ставить под удар целостность мира, если на момент того рейда Льюса Тэрина и его Спутников дела у сил Тени шли лучше некуда. Они фактически выигрывали войну. Еще чуть-чуть и они вполне бы дожали силы Света и мир был бы во власти Темного.

Встречный вопрос. Почему Тёмный не запятнал саидин и саидар после очищения саидин. Печати уже не те что при запечатывании, а Шадар Логота уже нет. Из Отрекшихся Моридин и Семираг - живы, соответственно доступ к саидин и саидар есть. Или он в очередной раз "УВЕРЕН" в собственной победе.   

Полагаю, дело в том, что в свое время Льюс Тэрин наносил свой удар в Шайол Гул, а там к Узилищу и на физическом и на остальных уровнях ближе, потому и сила удара больше. Да, печати уже довольно слабы, но еще недостаточно для подобных вещей. Темный все еще достаточно ограничен в своем влиянии на мир. К тому же, Темный ждет когда Ранд к нему придет. Вот тогда уже можно окончательно выяснить отношения и в перспективе переманить Дракона на свою сторону. Ну, или попытаться как-то еще устроить новый разлом или чего там Темный планировал на этот раунд игры.

Цитата: Рысенок от 25 сентября 2025, 16:02а там к Узилищу и на физическом и на остальных уровнях ближе,

Не совсем так.
ВХ, пролог
Здесь явно ощущался Проход, давным-давно проделанный в узилище, где с момента Творения был заточен Великий повелитель. Здесь, благодаря некой разреженности в Узоре, чувствовалось присутствие Великого повелителя, хотя в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Проходу, чем любое другое в мире.

Цитата: aka_Colt от 26 сентября 2025, 06:30Здесь явно ощущался Проход, давным-давно проделанный в узилище, где с момента Творения был заточен Великий повелитель. Здесь, благодаря некой разреженности в Узоре, чувствовалось присутствие Великого повелителя, хотя в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Проходу, чем любое другое в мире.

Ну на иных уровнях - да. А это повлекло за собой и все остальное. На счет физического я погорячилась, пожалуй. Но то что в Шайол Гул ближе всего к Темному и, соответственно, удар нужно наносить именно там опыт и Льюса Тэрина и то что мы наблюдали в Тармон подтверждает. Да и Отрекшиеся шли именно туда, хотя казалось бы, что мешает обратиться из другого места?

Кстати, вот что щас подумалось: проход к Темному Майрин с Бейдомоном делали в Шароме, который находился в Коллам Дане, в результате чего сфера  рухнула на город, что показывает руидинское видение. Но он явно был не в Шайол Гул и вообще не на севере. Но в результате самое тонкое место оказалось на северном острове. С одной стороны, можно предположить, что где разрывали ткань Узора, там оно и должно быть ближе всего к Темному, но нет. Понятно, что с Узором все сложно, но интересно почему именно так?   

Скорее Тёмный не наносил никакого удара,просто Дракон и Спутники прикоснулись к Тёмному и это прикосновение отравило саидин. Фактически это нарушение техники безопасности.
А вот Ранд догадался "надеть"защиту.

Хмммм...А интересная версия  :) Но тогда возникает вопрос о механизме защиты тех же Отрекшихся. Хотя... Есть у меня одна мысль, но это скорее в порядке бреда.

Цитата: Рысенок от 28 сентября 2025, 15:56Хмммм...А интересная версия  :) Но тогда возникает вопрос о механизме защиты тех же Отрекшихся. Хотя... Есть у меня одна мысль, но это скорее в порядке бреда.

Давай, выкладывай. Интересно послушать!

Цитата: Рысенок от 28 сентября 2025, 15:56возникает вопрос о механизме защиты тех же Отрекшихся.

Огни небес, Пролог:"Ухватившись за саидин, Равин наполнил себя Силой, пятно порчи на мужской половине Истинного Источника скатилось прочь по защите из его уз и клятв, по тем скрепам к тому, что он почитал мощью, превосходящей сам Свет, а то и самого Создателя".
"Чёрные шнуры", которые тянутся к мужчинам-Отрёкшимся, упоминаются неоднократно. По воле Тёмного по ним же поступает Истинная Сила.

В Памяти Света упоминается возможность поглощать плетения саитай с помощью саитай. Возможно пассивно узы связывающие Отрекшихся с Шайтаном являются мощным плетением из саитай, соответственно они поглощают менее энергоемкие плетеньица типа Порчи.

Цитата: Baramel от 28 сентября 2025, 21:51плетения саитай

Чего? (https://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif)

Я цель таинственной внепространственной личности под названием ВПТ рассматриваю как "скатить цивилизацию в средневековье и удерживать в таком состоянии как можно дольше", про это говорят многие приколы Джордана, например порох и "гильдия иллюминаторов", типа фейерверки можно, применение в военном и горном деле нельзя. Или почему Двуречье привлекло такое внимание Падана Фейна с такими плачевными последствиями? Может потому что по методам ведения хозяйства оно ближе к ранчо Дикого Запада, чем к средневековому селу с барщиной-оброком?
Если его цели рассматривать как таковые, то ему прекрасно всё удавалось даже в запечатанном виде. Он просто задал напоследок траекторию скатывания, а дальше потирал ручки, АСки с поручением доставить караваном кучу артефактов туда, не знаю куда, данным людям, меньше всего прспособленным к перевозке ценных грузов в небезопасной обстановке, сами с задачей деградации в варварство справлялись.

Цитата: Яманэко от 28 сентября 2025, 16:21Давай, выкладывай. Интересно послушать!

Ну оно несколько бредово, но... Всегда говорилось, что Порча это что-то вроде масляной пленки на "воде" саидин. Это можно воспринимать как метафору, но если оно в прямом смысле так и тогда что мешает Темному создать что-то вроде фильтра через который сила проходит и вся гадость остается на нем, а чистая саидин идет к направляющему. Или это что-то вроде заграждения как с теми же разливами нефти когда огораживают загрязненный участок. А тут наоборот ограждают участок чистый из которого как раз и можно черпать. Не знаю как описать точнее.

Цитата: Alexander от 28 сентября 2025, 20:19Огни небес, Пролог:"Ухватившись за саидин, Равин наполнил себя Силой, пятно порчи на мужской половине Истинного Источника скатилось прочь по защите из его уз и клятв, по тем скрепам к тому, что он почитал мощью, превосходящей сам Свет, а то и самого Создателя".
"Чёрные шнуры", которые тянутся к мужчинам-Отрёкшимся, упоминаются неоднократно. По воле Тёмного по ним же поступает Истинная Сила.

Ну вот я как  раз это и имею ввиду. Этот шнур вполне может быть как раз тем фильтром, который и отделяет Отрекшегося от пятна на саидин.

Цитата: roda_do_tempo от 29 сентября 2025, 07:05Я цель таинственной внепространственной личности под названием ВПТ рассматриваю как "скатить цивилизацию в средневековье и удерживать в таком состоянии как можно дольше"

Одна из целей вполне себе. С высокоразвитым обществом не получилось, так почему бы не попробовать с дикарями? А чтобы их в таком состоянии держать до возрождения того Дракона и перспективы нового раунда игры, можно устраивать раз в тысячу лет троллочьи нашествия и прочие веселые вещи благо есть Черные Айя и Иша временами вылазит из Узилища. Да люди и без Темного отлично со всем справляются, нужно лишь подтолкнуть немного.

Цитата: Рысенок от 29 сентября 2025, 20:15Порча это что-то вроде масляной пленки на "воде" саидин. Это можно воспринимать как метафору, но если оно в прямом смысле так и тогда что мешает Темному создать что-то вроде фильтра через который сила проходит и вся гадость остается на нем, а чистая саидин идет к направляющему.

Я бы сказал, что тут, скорее, аналогия с разноимённо и одноимённо заряженными частицами :)
Типа, клятвы Тёмному позволяют отталкивать порчу на саидин для ченнелера (Отрёкшегося или ДТ), и он не испытывает её пагубного воздействия в отличие от светлого направляющего. Жаль, что я не помню ни одного PoV кого-то из приспешников Таима в момент, когда они направляли (если таковые PoV вообще были в книге).
И ещё чувствую, что мы залазим в жесточайший оффтоп, ибо раздел называется "Всё про Айз Седай". По-хорошему, эту тему надо перенести либо в раздел "Силы Тьмы", либо в раздел "Единая Сила и предметы силы".

Цитата: aka_Colt от 30 сентября 2025, 10:06Жаль, что я не помню ни одного PoV кого-то из приспешников Таима в момент, когда они направляли (если таковые PoV вообще были в книге).

Я таковых тоже не помню. Вроде их и не было никогда. Таим, если мне память не изменяет (а она может так как серединные книги давно читались) тоже про это не задумывался особо.

Цитата: aka_Colt от 30 сентября 2025, 10:06И ещё чувствую, что мы залазим в жесточайший оффтоп, ибо раздел называется "Всё про Айз Седай". По-хорошему, эту тему надо перенести либо в раздел "Силы Тьмы", либо в раздел "Единая Сила и предметы силы".

Так-то оно и туда и туда можно  :) И даже в какой-нибудь исторический раздел даже ;D

Цитата: roda_do_tempo от 29 сентября 2025, 07:05например порох и "гильдия иллюминаторов", типа фейерверки можно, применение в военном и горном деле нельзя

Примерно так и было в реальности.

Цитата: roda_do_tempo от 29 сентября 2025, 07:05Или почему Двуречье привлекло такое внимание Падана Фейна с такими плачевными последствиями? Может потому что по методам ведения хозяйства оно ближе к ранчо Дикого Запада, чем к средневековому селу с барщиной-оброком?

Каралейнская степь и Чёрные холмы не полностью безлюдные, там есть деревни, которые сами по себе, без государственной власти. Вряд ли у них там феодализм.