Опрос
Вопрос:
Нужно ли было Тириону его убивать?
Вариант 1: Да
голосов: 104
Вариант 2: Нет
голосов: 43
Таким ли он был ужасным? И такая ли уж польза от его смерти для страны? Ваши мысли по этому поводу.
Вред для страны и продолжение Пира стервятников - вот цена его убийства.
Каким бы он ни был - он вернул должное место своему Дому, был великолепным десницей при Таргариене, вызывал страх и уважение при Безумном и вообще отличный Лорд.
Родитель может и плохой. Я вот непонимаю почему Робб не в оруженосцах у кого нибудь ,а с родителями ,но может на Севере другое отношение к рыцарству. Тирион - отцеубийца и надеюсь конец его будет отвратителен.
Тайвин сам вырыл себе могилу пожизненным гноблением своего сына. И такое отношение у него было не только к Тириону, однако по отношению к карлику оно проявлялось постоянно, а к Джейме и Серсее - переодически. Конечно для страны (для короля Томмена и Серсеи) это огромная потеря и как Десницы, и как полководца. Так что для страны пользы в его смерти очень мало, а вот если вы из другого лагеря, то польза громадна.
Опять бедный карлик Тирион - загнобили бедного, на хлебе и воде держали, а он непосильным трудом вынужден был зарабатывать ,чтоб влачить жалкое существование. :'(
Захотел бы - убег, но нет - папины бабки мы тратить любили :D
А тут терять уже нечего - можно и замочить папашу ::)
Деваться Тириону было совершенно некуда. Какая судьба ждала других карликов в тексте описано достаточно хорошо. Убраться подальше от отца в Вольные Города Тирион хотел по достижении совершеннолетия, но вместо этого он получил от папочки подарок в виде задания вычистить всю канализацию Кастлери Рок.
Короче Тайвин сам себе вырыл могилу.
Цитата: Леди Боли от 10 октября 2010, 16:31Таким ли он был ужасным?
Да,скорее всего.Особенно показательны его взгляды на Джоффри.
Цитата: Леди Боли от 10 октября 2010, 16:31И такая ли уж польза от его смерти для страны?
А вот здесь-однозначный ответ-нет.Хуже всего-безвластие и анархия.Впрочем ответ на этот вопрос дан,только если учитывать Семь Королевств,оставив за кадром Стену,Иных,драконов и пророчества.Боюсь,Тайвин мог дать слишком сильный отпор Дени-и спасению Вестероса.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 17:47Какая судьба ждала других карликов в тексте описано достаточно хорошо.
Вот и говорю, что выбор прост - получать уроки и пользоваться благами Дома Ланнистеров.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 17:47Убраться подальше от отца в Вольные Города Тирион хотел по достижении совершеннолетия, но вместо этого он получил от папочки подарок в виде задания вычистить всю канализацию Кастлери Рок.
Какой ужас - однако ,папа при всей ненависти к нему (вполне было за что по меркам времени) - не убил сына.
Мне думается, что Тайвин бы вскоре пал, так или иначе. У него не было достойного преемника, а то, что было посеяно годы назад, дало свои всходы, пусть до настоящего момента для него незаметные. Под конец все начало идти вразнос. И Тириону не нужно было бы брать этот грех - убийство родича - на свою душу. Все и вышло-то наполовину случайно, Тирион ведь сам не знал, чем это закончится. Тайвин просто сам нарвался, перед этим наработав хорошую для этого базу.
Для Вестероса, наверное, было бы лучше, если бы он был жив. Все же, хоть какой-то порядок он бы сумел обеспечить. Надеюсь, кто-то другой для этого найдется побыстрее. Но могло быть и так, что, отстаивая то, что считает своим, против того, кто придет (Дени, например), он продержался бы дольше других, и крови пролилось бы больше. Так что, кто знает.
Голосовала за "нет", но, скорее, не определилась. Когда читаю эту сцену, каждый раз думаю: собаке собачья смерть!
Цитата: игорь от 10 октября 2010, 17:33
Вот и говорю, что выбор прост - получать уроки и пользоваться благами Дома Ланнистеров.
Выбор между Ланнистером и цирковым уродцем действительно прост. Можно конечно было еще отправиться на Стену, но этот вариант тоже был не слишком привлекательным.
Цитата: игорь от 10 октября 2010, 17:33
Какой ужас - однако ,папа при всей ненависти к нему (вполне было за что по меркам времени) - не убил сына.
Неверно - по меркам Ветероса пролитие родственной крови - это один из тягчайших грехов. Но вот против того, чтобы Тирион сам где нибудь навернулся, Тайвин похоже ничего не имел.
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 18:50Для Вестероса, наверное, было бы лучше, если бы он был жив.
Хуже, Вестерос движется к катаклизму, спасти от которого похоже может лишь трехглавый дракон на пути у которого Тайвин был бы помехой. Правда Тирион этого в момент убийства не знал, да и ему было откровенно наплевать практически на все.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 18:09Хуже, Вестерос движется к катаклизму, спасти от которого похоже может лишь трехглавый дракон на пути у которого Тайвин был бы помехой.
Это второй вариант, который я обдумывала. Вы сформулировали яснее. О первом я, наверное, рассуждаю несколько с точки зрения человека, который еще плохо понимает, что грядет.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 18:09Правда Тирион этого в момент убийства не знал, да и ему было откровенно наплевать практически на все.
Ради него хотела бы, чтобы Тайвин просто нечаянно в своем сортире утопился, да.
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 18:50Все и вышло-то наполовину случайно, Тирион ведь сам не знал, чем это закончится. Тайвин просто сам нарвался, перед этим наработав хорошую для этого базу.
Я тоже так недавно так думал,но сейчас склонен не согласиться.Когда Тирион пошёл в башню Десницы,уже не было никакого другого возможного исхода,кроме смерти одного из Ланнистеров.
Цитата: Вл от 10 октября 2010, 18:13Когда Тирион пошёл в башню Десницы,уже не было никакого другого возможного исхода,кроме смерти одного из Ланнистеров.
Можете поменять на "не отдавал себе полного отчета" или "находился в состоянии аффекта".
Цитата: Вл от 10 октября 2010, 19:13Когда Тирион пошёл в башню Десницы,уже не было никакого другого возможного исхода,кроме смерти одного из Ланнистеров.
Ну в общем да. Чист теоретически Тайвин мог остаться в живых если бы дал слово не поднимать тревогу до утра, т.е скрыть посещение сына, но практически при его отношении к Тириону, которому было достаточно малейшей провакации, чтобы спустить курок, смерть Тайвина была неизбежной. Фактически Тайвина угробил Джейме, рассказав Тириону правду, что сам Джейме прекрасно понимает.
А никто не считает что Тайвин сам того не желая подтолкнул Тириона к убийству еще в тот момент когда уложил к себе в постель Шаю. Тирион просто пришел в бешенство когда увидел такой сюрприз в койке у отца, а убийства совершил потом уже в состоянии аффекта.
Эоэлла: я не читал твое сообщение честное пионерское ;)
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 19:18Можете поменять на "не отдавал себе полного отчета" или "находился в состоянии аффекта".
Согласен,но усугубила его собственная вина.В этой истории с Тишей был виноват не только Тайвин.
Цитата: Сашкинс13 от 10 октября 2010, 19:22А никто не считает что Тайвин сам того не желая подтолкнул Тириона к убийству еще в тот момент когда уложил к себе в постель Шаю.
Думаю ,так,но это ничего уже не меняло.Тирион к Тайвину не на пироги пришёл.
Цитата: Сашкинс13 от 10 октября 2010, 19:22А никто не считает что Тайвин сам того не желая подтолкнул Тириона к убийству еще в тот момент когда уложил к себе в постель Шаю. Тирион просто пришел в бешенство когда увидел такой сюрприз в койке у отца, а убийства совершил потом уже в состоянии аффекта.
Тирион был в состоянии аффекта после признания Джейме. Разумеется, Шая в постели отца это состояние лишь усугубила.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 18:27Тирион был в состоянии аффекта после признания Джейме. Разумеется, Шая в постели отца это состояние лишь усугубила.
Хотела сказать то же самое, слово в слово. Тирион был не в себе с момента признания Джейме, Шая оказалась "добавкой". Этим она "заработала" свою собственную смерть.
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 19:29Этим она "заработала" свою собственную смерть.
Кстати сказать,Шая-то, в принципе,не заслуживала смерти.Вряд ли она на суде оболгала Тириона из-за своих желаний.Самое большее,что она заслужила-публичная порка,но никак не смерть.
Цитата: Вл от 10 октября 2010, 20:51Кстати сказать,Шая-то, в принципе,не заслуживала смерти.Вряд ли она на суде оболгала Тириона из-за своих желаний.Самое большее,что она заслужила-публичная порка,но никак не смерть.
А он ее и не за показания придушил.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 19:06Неверно - по меркам Ветероса пролитие родственной крови - это один из тягчайших грехов.
А я с этим не спорю - я о том, что Тавйин не смотря на всю ненависть не перешел эту грань, а Тирион - да.
Цитата: Mezeh от 10 октября 2010, 19:06Выбор между Ланнистером и цирковым уродцем действительно прост. Можно конечно было еще отправиться на Стену, но этот вариант тоже был не слишком привлекательным.
Был еще выбор утопиться))
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 19:29Хотела сказать то же самое, слово в слово. Тирион был не в себе с момента признания Джейме, Шая оказалась "добавкой". Этим она "заработала" свою собственную смерть.
Тайвин в отношении Тириона - был не в себе с самых родов оного чудовища и смерти жены и таки не убил.
К прискорбию всего государства Тайвин умер. Мне нравится Тайвин, я его уважаю, но с Тишей он перегнул палку. Будь я им я бы просто заставила девицу признаться что она шлюха и выгнала. Но тут он поддался эмоциям и сами знаете.
Беда еще в том, что Тирион свое получит. "Такова плата отцеубийце". Хорошо хоть он доживет до того чтобы с Джейме встретиться, так сам Мартин сказал.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 03:53А я с этим не спорю - я о том, что Тавйин не смотря на всю ненависть не перешел эту грань, а Тирион - да.
У Тайвина было значительно меньше причин. И потом, почему не перешел, разве он не приговорил Тириона к смерти?
Цитата: Леди Боли от 11 октября 2010, 10:14Беда еще в том, что Тирион свое получит. "Такова плата отцеубийце". Хорошо хоть он доживет до того чтобы с Джейме встретиться, так сам Мартин сказал.
Определенно получит, но Мартин говорил, что большие неприятности не обязательно фатальны.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 10:59У Тайвина было значительно меньше причин. И потом, почему не перешел, разве он не приговорил Тириона к смерти?
Родившееся чудовище убило при родах можно сказать самого дорогого человека, ходячая насмешка над именем Ланнистер - меньше причин, для Тайвина?
А к смерти он его приговорил за убийство родича - не просто так убил и все - приговорил по закону и более того - пусть и довольно несправедливый суд, но суд был.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 02:54Тайвин в отношении Тириона - был не в себе с самых родов оного чудовища и смерти жены и таки не убил.
Мы это все подробно обсуждали в теме "Отцы и сыновья": почему не убил, почему не избавился и т.д.. Зато издевался, как мог. Сам вырыл себе яму. Кстати, не сравнивайте многолетние ненависть и презрение Тайвина и то состояние, в котором Тирион свернул на лестницу, ведущую в покои десницы.
И Тайвин, однако, в своей, терпеливой, тайвиновской манере, неоднократно подставлял Тириона, что могло привести к смерти последнего, при благоприятном (для Тайвина) исходе, а, в конце концов, приговорил к смерти. И даже, когда тот доживал свою последнюю ночь в темнице, не мог удержаться от того, чтобы не притащить в свою постель "его шлюху", чтобы унизить его и, наверное, что-то доказать себе.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 12:35Кстати, не сравнивайте многолетние ненависть и презрение Тайвина и то состояние, в котором Тирион свернул на лестницу, ведущую в покои десницы.
А почему это не сравнивать - Тайвин был более выдержан, а Тирион - слабый карлик, накрыли эмоции и на тебе Тайвин, держи стрелу.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 12:35И Тайвин, однако, в своей, терпеливой, тайвиновской манере, неоднократно подставлял Тириона, что могло привести к смерти последнего, при благоприятном (для Тайвина) исходе, а, в конце концов, приговорил к смерти.
Куда он его подставлял там - не помню ,Тирион мог истолковать так, но я не вижу этого.
А про Суд - суд то вышел не таким уж однозначным - а потом ,победи Оберин и что - нет, если бы для Тайвина вопрос стоял просто в смерти карлика - то тот бы скорее в темнице яде наелся при таком Суде, да и суд был за дело ,а не просто так.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 12:35И даже, когда тот доживал свою последнюю ночь в темнице, не мог удержаться от того, чтобы не притащить в свою постель "его шлюху", чтобы унизить его и, наверное, что-то доказать себе.
А вы уверены на все сто ,что Бронн так шустро разыскал в военном лагере шлюху с такими через чур неплохими для лагерной девки данными.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 10:07
Родившееся чудовище убило при родах можно сказать самого дорогого человека, ходячая насмешка над именем Ланнистер - меньше причин, для Тайвина?
А к смерти он его приговорил за убийство родича - не просто так убил и все - приговорил по закону и более того - пусть и довольно несправедливый суд, но суд был.
Вот за это Тайвин и получил. Тирион не был чудовищем - это прекрасно видно из рассказа Оберина - Элия отреагировала на него точно так же, как отреагировала бы на любого другого младенца.
Обвинять младенца в убийстве матери умержей родами - чудовищьно жестоко и несправедливо. мало того, что ребенок с рождения лишен материнской любви, так еще и вместо отцовской он получает ненависть. Так действительно недолго вырастить настоящее чудовище.
И кроме того Тайвин настолько боялся насмешек, что предпочитал насколько это возможно не замечать талантов и способностей сына, даже когда ему об этом говорили в лицо - пример леди Дженны.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 12:35И даже, когда тот доживал свою последнюю ночь в темнице, не мог удержаться от того, чтобы не притащить в свою постель "его шлюху", чтобы унизить его и, наверное, что-то доказать себе.
Ясно,что это поступок не вполне здорового человека.Но насчёт унизить-при благоприятном исходе Тирион вроде не должен был узнать...
Цитата: Эоэлла от 10 октября 2010, 21:55А он ее и не за показания придушил.
Я всё понимаю.Но,Шая была шлюхой и не любила Тириона.И он об этом знал.Тогда почему?Полагаю,под руку подвернулась.
Тайвин совершил фатальную ошибку, окончательно перегнув палку в унижении Тириона.
Тирион совершил [почти фатальную] ошибку, убив кровного родственника.
Шая совершила фатальную ошибку, посмеявшись над Тирионом в суде (при этом мы все, конечно, увидели, насколько она его в грош не ставит - хотя то, что ей был нужен не карлик, а его возможности и влияние, сомнений не представляло даже для самого карлика).
До этого все они тоже совершали ошибки, но по стечению обстоятельств ни одна не оказалась фатальной.
Виновных-то зачем искать? Сложилось как сложилось. Но герои ситуации меньше всего думали о том, хорошо ли это для страны, для них самих и вообще для кого-либо.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 12:45А вы уверены на все сто ,что Бронн так шустро разыскал в военном лагере шлюху с такими через чур неплохими для лагерной девки данными.
Чего-то поиск шпионов за каждым кустом мне кажется слегка натянутым в этом случае...
+ Бронн (насколько я помню) получил задание найти Тириону бабу и, недолго думая, отобрал симпатичную девицу у какого-то рыцаря. Может, тот специально хорошенькую из своего города/замка/любимого борделя с собой притащил - кто знает?
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 12:58Чего-то поиск шпионов за каждым кустом мне кажется слегка натянутым в этом случае...
+ Бронн (насколько я помню) получил задание найти Тириону бабу и, недолго думая, отобрал симпатичную девицу у какого-то рыцаря. Может, тот специально хорошенькую из своего города/замка/любимого борделя с собой притащил - кто знает?
Конечно - специально, чтоб незнамо кто ее отобрал ,какой незатейливый рыцарь - весь поход ее никому не отдавал ,а тут непойми кто пришел ,сказал ,что это для Тириона Ланнистера - и оп - готово. Не просто рыцарь-альтруист, а еще и наивный легковер. Принято так наверное, чтоб солдаты или наемники у дворян отбирали все что угодно, после этого неудивительно ,что Бронн не побоялся конфликтовать с Серсеей :D
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 12:58Тайвин совершил фатальную ошибку, окончательно перегнув палку в унижении Тириона
Чем он окончательно перегнул палку. Другой на месте Тайвина - после разговора о Бобровом Утесе - вообще не позволил и дня прожить карлику. Я б еще на Рендила Тарли поглядел - стал бы он с карликом возиться, будь у него такой сынок.
Тайвину было глубоко плевать на то, что недоделанный сын что-то там чувствует. Он даже сыном его не считал ("you're no son of mine" - имхо звучит примерно как "они [подставить национальность], т.е. они вообще не люди").
А оказалось, что если особо метко плюнуть в чьи-то чувства, то можно получить арбалетный болт в живот. Фигассе сюрпризик для железного рыцаря. ::)
а что Утес? Тайвин не собирался его отдавать, точка. Никаких эмоций у него не было, кроме брезгливого удивления "ЭТО еще что-то хочет?"
Тарли и Тайвин - о дааа... они нашли бы, о чем поговорить. У Тарли была, впрочем, одна проблема: девочкоподобный Сэм старший, а "хороший" сын младший. А Тайвин вообще не знает, что делать с Утесом, т.к. Тириону - через его труп, Серсея баба, а Джейме послал отца и пусть сидит в своей Гвардии за это. Интересно, как он собирался выкручиваться...
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 12:58+ Бронн (насколько я помню) получил задание найти Тириону бабу и, недолго думая, отобрал симпатичную девицу у какого-то рыцаря. Может, тот специально хорошенькую из своего города/замка/любимого борделя с собой притащил - кто знает?
Ага, Бронн "честный наемник", пока ему платят он служит и не предает своего хозяина. Тем более Тирион обещал перебить любую попытку подкупа. Характерно, что когда Тириона кинулись топить на суде Бронн в этом никакого участия не принял.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:12Другой на месте Тайвина - после разговора о Бобровом Утесе - вообще не позволил и дня прожить карлику.
С другим бы подобный вопрос после того как Тирион доказал на что он способен просто бы не встал. Тайвин в упор отказывался видеть, что у него есть единственный достойный наследник.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 11:45А про Суд - суд то вышел не таким уж однозначным
Ага, мог бы отправить на Стену, но нет - собрался отсечь голову. Как он, должно быть, любил Джоффри!
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 11:45А почему это не сравнивать - Тайвин был более выдержан
За ноги и об угол. При рождении - маловероятно, да и не до того ему было. Позже - сын, да и все уже знают. Но третировал он его всю жизнь.
Цитата: Вл от 11 октября 2010, 11:47Ясно,что это поступок не вполне здорового человека.Но насчёт унизить-при благоприятном исходе Тирион вроде не должен был узнать...
Тайвин знал.
Цитата: Вл от 11 октября 2010, 11:47Я всё понимаю.Но,Шая была шлюхой и не любила Тириона.И он об этом знал.Тогда почему?Полагаю,под руку подвернулась.
Она-то подвернулась, да. И он знал, что она шлюха. Но она заставила его, на самом деле, поверить, что он для нее - по меньшей мере, не хуже прочих, что он для нее что-то значит, он привязался к ней и заботился о ней, он в чем-то открылся ей, он думал, что, хотя бы сейчас, она ему верна, а она, выходит, все это время, жестоко лгала. Жизнь не избаловала Тириона, а Тайвин не упускал случая ткнуть сына лицом в осознание того, что он есть, но он снова рискнул найти что-то хоть чуть-чуть прекрасное, а она, выходит, это растоптала, и как! "Мой Гигант Ланнистер!" Все ложь!
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 12:58Шая совершила фатальную ошибку, посмеявшись над Тирионом в суде (при этом мы все, конечно, увидели, насколько она его в грош не ставит - хотя то, что ей был нужен не карлик, а его возможности и влияние, сомнений не представляло даже для самого карлика).
Шая совершила фатальную ошибку после суда сказав Тириону фразу про "гиганта". Скажи она что нибудь типа "ты относился ко мне лучше всех других моих клиентов" может быть он бы оставил ее связанной и с заткнутым ртом.
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 13:23Тайвин не собирался его отдавать, точка. Никаких эмоций у него не было, кроме брезгливого удивления "ЭТО еще что-то хочет?"
На тот момент Тайвин уже не мог относиться просто с презрением к этому ,уж возможности свои Тирион показал и показал отлично. Мейс Тирелл бы или ,какой нибудь Визерис - да, но не Тайвин - иначе не был бы он ни десницей ни лордом хорошим.
Цитата: Селин от 11 октября 2010, 13:23А Тайвин вообще не знает, что делать с Утесом, т.к. Тириону - через его труп, Серсея баба, а Джейме послал отца и пусть сидит в своей Гвардии за это. Интересно, как он собирался выкручиваться...
Тайвин бы выкрутился - раз уж свои такие ,то Киванов выводок может или тот же Деван.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 12:35
С другим бы подобный вопрос после того как Тирион доказал на что он способен просто бы не встал. Тайвин в упор отказывался видеть, что у него есть единственный достойный наследник.
незнаю незнаю - впечатление такое ,что (особенно когда Тайвин по мнению Тириона - списал Джейме в потери), что Тавин вполне оценил Тирионовы возможности и мог вполне его использовать в трудных делах, но наследство - нет.
Цитата: Вл от 11 октября 2010, 12:47Но,Шая была шлюхой и не любила Тириона.И он об этом знал.
Ответ есть в замечаниях Мартина о выборе актрисы на роль Шаи. Она была шлюхой, но далеко не обычной шлюхой и именно этим она и "зацепила" Тириона причем с самого начала. Иначе бы он не оставил ее больше чем на одну ночь.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 13:32Характерно, что когда Тириона кинулись топить на суде Бронн в этом никакого участия не принял.
И что это доказывает.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 13:37Ага, мог бы отправить на Стену, но нет - собрался отсечь голову. Как он, должно быть, любил Джоффри!
Если бы Тирион признал вину - Стена.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 13:37За ноги и об угол. При рождении - маловероятно, да и не до того ему было. Позже - сын, и все уже знают. Но третировал он его всю жизнь.
Пусть так - но Тириона это устраивало больше ,чем смерть или жизнь карлика в Вестеросе или где еще.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:38незнаю незнаю - впечатление такое ,что (особенно когда Тайвин по мнению Тириона - списал Джейме в потери), что Тавин вполне оценил Тирионовы возможности и мог вполне его использовать в трудных делах, но наследство - нет.
Тайвину тогда было просто некого больше послать, а наличие у Тириона ума, хотя он и предпочитал называть это хитростью", Тайвин не отрицал.
Что же прочих заслуг, то сравните оценку действий Тириона при обороне КГ Тайвиным и Гарланом Тиреллом.
Цитировать
Определенно получит, но Мартин говорил, что большие неприятности не обязательно фатальны
Мне сложно представить еще большие неприятности для него чем правда о Тише. Это должно быть будет уже вообще невообразимое нечто.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 12:42Пусть так - но Тириона это устраивало больше ,чем смерть или жизнь карлика в Вестеросе или где еще.
Это была его семья. И, Вы думаете, ему ничего не внушали о гордых Ланнистерах, несмотря ни на что?
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 13:43Что же прочих заслуг, то сравните оценку действий Тириона при обороне КГ Тайвиным и Гарланом Тиреллом.
То что Тавин не хотел это признавать в глаза Тириону - не значит ,что он его и оценивал так, как сказал.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 12:50
Это была его семья. И, Вы думаете, ему ничего не внушали о гордых Ланнистерах, несмотря ни на что?
Внушали - а он чем прославился ,тем что по борделям напропалую и в открытую бегал.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:51То что Тавин не хотел это признавать в глаза Тириону - не значит ,что он его и оценивал так, как сказал.
Ну не надо, Тайвин в том разговоре совершенно откровенен.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 12:51
а он чем прославился ,тем что по борделям напропалую и в открытую бегал.
Вообще то в тексте нет ни намека на то, что кого то, кроме Тайвина хоть как то задевало или интересовало посещение Тирионом борделей.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 14:13Вообще то в тексте нет ни намека на то, что кого то, кроме Тайвина хоть как то задевало или интересовало посещение Тирионом борделей.
задевало не бегание, а открытое бегание.
Кстати, когда Тайвин посылал Тириона в КГ ,он чем обьяснил Тириону это - Потому что Ты - мой сын. А чуть ранее вполне нормальное признание - Думал ,что ты годишься на роль шута ,но похоже ошибался. Невяжется это со многим выше описанным.
На Совете никто иной ,как Тайвин оборвал Джоффа при его потугах осорбить Тириона, хоть начал Киван, но закончил Тайвин.
А относительно хитрости - единственный упрек был в болтливости, да и дальше он разжевывал Тириону - как человеку способному понимать, а не просто хитрецу.
А вот по шлюхам - Больше я тебе не позволю бесчестить дом Ланнистеров ,сор шлюхами покончено. И там же все таки основной упрек - смерть матери. Да и даже если дело не в беготне по борделям ,то в том ,что Тирион мог и по дедовым стопам пойти.
Я не говорю ,что Тайвин безупречен, но симпатии больше у меня к нему ,чем к Тириону и намного. Как со Сталиным - можно обвинять в чем угодно, но страна дважды поднялась при его правлении и Войну выиграли при его правлении.
Помню не обо всем, что и к чему относится. По тому, что помню:
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:41На Совете никто иной ,как Тайвин оборвал Джоффа при его потугах осорбить Тириона, хоть начал Киван, но закончил Тайвин.
Насмехались над Ланнистером.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:41А вот по шлюхам - Больше я тебе не позволю бесчестить дом Ланнистеров ,сор шлюхами покончено.
Подвинутый лицемер!
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:41Да и даже если дело не в беготне по борделям ,то в том ,что Тирион мог и по дедовым стопам пойти.
Вот это навряд ли.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 14:59Насмехались над Ланнистером
Можно и так ,но тем не менее насмехался тоже Ланнистер.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 14:59Подвинутый лицемер!
О, вовсе нет - в себе Тайвин уверен был на сто процентов ,что не приведет шлюху в дом, Бобровый Утес, не в общем смысле ,а наподобие отца - в Тирионе - нет, особенно после упреков насчет Алаяйи - я бы тоже решил ,что мой сын стал слишком серьезно относиться к своей пассии.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:03Можно и так ,но тем не менее насмехался тоже Ланнистер.
Тем хуже.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:03я бы тоже решил ,что мой сын стал слишком серьезно относиться к своей пассии.
Которая шлюхой вовсе не была, и любила его сына. Но я верю, что Тайвин не мог поверить в это. У него ведь комплекс.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:03О, вовсе нет - в себе Тайвин уверен был на сто процентов ,что не приведет шлюху в дом, Бобровый Утес, не в общем смысле
Вот я и говорю: лицемер. То место, другое место, а факты остаются фактами :-X...
Все остальное - подвинутость.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:16Вот я и говорю: лицемер. То место, другое место, а факты остаются фактами
Правитель должен быть лицемером - иначе это временщик в самом лучшем случае. Но факт именно в уверенности за себя и неуверенности за Тириона.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:16Но я верю, что Тайвин не мог поверить в это. У него ведь комплекс.
А кто бы его ууровня поверил - назовите ,я бы кстати на Неда поглядел приведи ему Робб крестьянку с мыслями о женитьбе, конечно Нед поступил бы не так жестко ,но вот на его лицо и мысли - я бы с огромным удовольствием поглядел.))
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:16Тем хуже.
Вовсе нет - Тирион в долгу не остался перед Джоффом, но одернут был именно Джофф.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:41задевало не бегание, а открытое бегание.
А скакой стати Тирион должен был это скрывать? Вон Роберт тоже бегал, а ведь был женат и пользовался успехом у женщин, которые не просили оплаты.
Тирион взрослый мужчина, неженат, успехом у женщин очевидно не пользуется - так что скрывать посещение борделей для чего - чтобы еще заподозрили вдобавок ко всему в импотенции?
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:29Правитель должен быть лицемером - иначе это временщик в самом лучшем случае.
Поздравим Тайвина. Он им был от - и до. Итак, этот вопрос снят.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:29А кто бы его уровня поверил - назовите ,я бы кстати на Неда поглядел приведи ему Робб крестьянку с мыслями о женитьбе, конечно Нед поступил бы не так жестко ,но вот на его лицо и мысли - я бы с огромным удовольствием поглядел.))
Уж во всяком случае он бы поступил не как Тайвин.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:31Вовсе нет - Тирион в долгу не остался перед Джоффом, но одернут был именно Джофф.
Ну уж, не обвиняйте Тайвина в том, что он не понимал, что и к чему.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 15:32Вон Роберт тоже бегал, а ведь был женат и пользовался успехом у женщин, которые не просили оплаты.
И что Роберт после себя оставил - бастардов, долги и войну. А уж хороших слов - даже нед был довольно им разочарован.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 15:32Тирион взрослый мужчина, неженат, успехом у женщин очевидно не пользуется - так что скрывать посещение борделей для чего - чтобы еще заподозрили вдобавок ко всему в импотенции?
Я поправился -
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:41Да и даже если дело не в беготне по борделям ,то в том ,что Тирион мог и по дедовым стопам пойти.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:37Поздравим Тайвина. Он им был от - и до. Итак, этот вопрос снят.
Вовсе нет - просто понятия морали у нас разные и убедить друг друга мы не сможем в этом плане.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:37Уж во всяком случае он бы поступил не как Тайвин.
Нед вообще поступал не как он и к чему пришел...
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 15:37Ну уж, не обвиняйте Тайвина в том, что он не понимал, что и к чему.
Причем тут понимал или нет.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 15:03Можно и так ,но тем не менее насмехался тоже Ланнистер.
Там все было несколько иначе - Джофф вначале издевался над Сансой, которая была уже по крайней мере формально членом семьи - это было совершенно недопустимо. Тирион же вступился за жену. На публике Тайвин не мог не одернуть Джоффа, тем более, что тот на Сансе не остановолся, а пошел пороть глупость за глупостью, пока не наехал уже на Тайвина.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 15:38Я поправился -
Как раз отец Тайвина по борделям не бегал, он позволил своей любовнице собой крутить, но это было его наименьшей проблемой - ему не хватало твердости и решительности, а Тирион как раз доказал, что у него в этих качествах недостатка не было. Тирион мнее всех походил на отца Тайвина и более всех на самого Тайвина.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 16:02Тайвин не мог не одернуть Джоффа, тем более, что тот на Сансе не остановолся, а пошел пороть глупость за глупостью, пока не наехал уже на Тайвина.
Не - до Тайвина он дошел уже после.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 16:06Как раз отец Тайвина по борделям не бегал, он позволил своей любовнице собой крутить, но это было его наименьшей проблемой - ему не хватало твердости и решительности, а Тирион как раз доказал, что у него в этих качествах недостатка не было. Тирион мнее всех походил на отца Тайвина и более всех на самого Тайвина.
Вот и говорю - поправился, пусть не бегал Тирион по борделям, но поселить дома вертихвостку мог и дело не в том, что она крутила отцом Тайвина ,а в том ,что вела себя не по рангу. Тирион доказал ,ога - упрекнул, что выпороли бедную бггг)))
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 16:15Не - до Тайвина он дошел уже после.
После того, как Тайвин ему прочитал нотацию.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 15:15
а в том ,что вела себя не по рангу...
Точнее в том, что она надела драгоценности матери Тайвина. Тирион ничего подобного не делал.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 15:19
После того, как Тайвин ему прочитал нотацию.
Точнее в том, что она надела драгоценности матери Тайвина. Тирион ничего подобного не делал.
Вот вот - после. А драгоценности - нет у Тириона драгоценностей матери - а после смерти Тайвина ,кто знает ,как он распорядится ими. Как можно такому доверить Дом - престиж которого поднимал всю жизнь.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 13:38незнаю незнаю - впечатление такое ,что (особенно когда Тайвин по мнению Тириона - списал Джейме в потери), что Тавин вполне оценил Тирионовы возможности и мог вполне его использовать в трудных делах, но наследство - нет.
Был такой момент,что вместо Бобрового Утёса Тайвин предложил Тириону Винтерфелл.Другое дело,что Тирион не мог относится к Сансе как к ключу своему домену, но на чувства Тириона Тайвину всегда было наплевать.
На самом деле то, насколько Тайвин был очевидно несправедлив в Тириону видно в частности из отношения к Тириону других близких родственников, которые его прекрасно знали.
Тугетт был любимым дядей Тириона. Из его воспоминаний о герионе ясно, что тот тоже к нему хорошо относился. Киван во всем следует брату, однако по отношению к Тириону он справедлив, а временами о более, после Черноводной Киван целует Тириона и делает комплимент его храбрости. Генна прекрасно отдавала себе отчет в том, насколько Тирион способен и даже пыталась убедить в этом Тайвина, что привело к их ссоре.
Собственно отсюда нежелание Тириона в спойлерной главе расправляться со всеми родственниками.
Это естественно - не жены дядей умерли в родах карлика.
То,что Тайвин был несправедлив по отношению к Тириону ясно и понятно,обсуждать не приходится.Даже можно назвать Тайвина плохим отцом. Но убийство своего отца - всё-таки очень,очень серьёзная вещь,чтобы её совершить под влиянием такого рода факторов.
В первом посте,разъясняющем вопрос голосовалки,было сказано (как я понял)-нужна ли была смерть Тайвина вообще,нужна ли была она Вестеросу? Тут мой ответ-да. На вопрос,является ли убийство его Тирионом нормальным-нет. Тайвин заслужил свою смерть,но Тирион-его сын.Это недостойный поступок,хоть и смягчённый обстоятельствами дела. Его,видать,просто замкнуло.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 16:41Это естественно - не жены дядей умерли в родах карлика.
Грубо,но в этом тогда и сам Тайвин виноват,даже больше Тириона-кто энтого ребёнка делал?!
Цитата: Вл от 11 октября 2010, 16:50Грубо,но в этом тогда и сам Тайвин виноват,даже больше Тириона-кто энтого ребёнка делал?!
И что - вот он и относился к Тириону плохо, а не дядья Тирионовы. Их бы в такой ситуации поглядеть.
Цитата: Вл от 11 октября 2010, 16:49вопрос,является ли убийство его Тирионом нормальным-нет.
Отношения Тайвина и Тириона были ненормальными с самого начала, так что убийство отца сыном явилосЬ их вполне логичным завершением.
Еще более логичным, впрочем, было бы убийство сына отцом.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:41Нед вообще поступал не как он и к чему пришел...
По крайней мере, он умер не в сортире, заслуженно пристреленный собственным сыном.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:41Причем тут понимал или нет.
При том, что Тирион защищался, а Джоффри своими выходками дискредитировал себя, и не только себя.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:38Я поправился -
Цитата: игорь от Сегодня в 13:41:21
Да и даже если дело не в беготне по борделям ,то в том ,что Тирион мог и по дедовым стопам пойти.
Проблемы деда были далеко не только в том, что он позволил своей содержанке разгуливать по дому, как оскорблению памяти Джоанны. Я Вас здесь и не поняла сначала.
Повторюсь: считаю, что Тайвин счел ее, на самом деле, лгуньей и шлюхой, взыграло покореженное восприятие, он "перестраховался" от того, чего могло и не быть. Перестраховался до смерти.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 14:41Вовсе нет - просто понятия морали у нас разные и убедить друг друга мы не сможем в этом плане.
Почему? Мы ведь согласились, что он лицемер.
Цитата: Kail Itorr от 11 октября 2010, 18:06Еще более логичным, впрочем, было бы убийство сына отцом.
Ну тут кто успел первым...
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 18:12При том, что Тирион защищался, а Джоффри своими выходками дискредитировал себя, и не только себя.
Тирион защищал жену. А Джоффри вел себя неподобающим для короля образом.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 18:12По крайней мере, он умер не в сортире, заслуженно пристреленный собственным сыном.
Точно - на эшафоте от меча палача, признав себя изменником.
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 18:12При том, что Тирион защищался, а Джоффри своими выходками дискредитировал себя, и не только себя
О, так Тайвин понял ,что Тирион защищается))))
Цитата: Эоэлла от 11 октября 2010, 18:12Почему? Мы ведь согласились, что он лицемер.
Так а я и не отрицал его лицемерия ,но иногда долг обязывает быть лицемерным, циничным, жестоким.
Мезех - да ,перечитал я сейчас то ,как Тайвин оценил действия Тириона при защите КГ - и еще более уверен ,что оценил превосходно, но не похвалил особо. Более того, единственным упреком было по сути - Зачем Тирион лично в бой полез! Уж не по себе ли милорд Тайвин оценил сына.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 17:15Тирион защищал жену. А Джоффри вел себя неподобающим для короля образом.
Если брать конкретно, то да, жену, сути того, что он дал Джоффри отпор, к чему тот его вынудил, а не нападал первым, это не меняет. Что до второго - это тоже то же самое другими словами... Согласна...
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 17:21О, так Тайвин понял ,что Тирион защищается))))
Развернутые пояснения см. выше.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 18:21Мезех - да ,перечитал я сейчас то ,как Тайвин оценил действия Тириона при защите КГ - и еще более уверен ,что оценил превосходно, но не похвалил особо.
Где? Он признает лишь то, что не признать было абсолютно невозможно - идею с цепью. А что в награду - обещание, что Тирион никогда не получит то, что положено ему по праву, а за его заслуги ему так и быть кинут какой нибудь кусок. Тайвин по суть безжалостно унижает сына, когда тот заслужил более чем похвалу.
О, вовсе нет - он НЕ признает перед Тирионом его заслуг открыто, только в конце Цепь и Дорн, НО говорит то как - Большинство полагает и - мне сказали. Тирион выполнил то что требовалось, а похвалы - это удел скоморохов. И уж чего ,а унижений в его словах в тот момент - не вижу ни грамма.
Сам то Тайвин просил у кого то награду за что то - нет ,он выполнял свой долг Лорда Дома Ланнистеров всю жизнь.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 17:34
И уж чего ,а унижений в его словах в тот момент - не вижу ни грамма.
"
The word hung between them, huge, sharp, poisoned.
I knew the answer before I asked, Tyrion said. Eighteen years since Jaime joined the Kingsguard, and I never once raised the issue. I must have known. I must always have known. "Why?" he made himself ask, though he knew he would rue the question.
"You ask that? You, who killed your mother to come into the world? You are an ill-made, devious, disobedient, spiteful little creature full of envy, lust, and low cunning. Men's laws give you the right to bear my name and display my colors, since I cannot prove that you are not mine. To teach me humility, the gods have condemned me to watch you waddle about wearing that proud lion that was my father's sigil and his father's before him. But neither gods nor men shall ever compel me to let you turn Casterly Rock into your whorehouse."
Так это то понятно, это после того ,как Тирион завел речь о желании получить БУ. И тут и видно, что Тайвин не недооценивает Тириона, будь иначе ,считай просто хитрецом - так и волноваться неочем ,а тут нет - он понимает ,что имея такие амбиции Тирион вполне добьется своего - да и Тайвин не молодеет, а Тириону еще до старости далеко.
Игорь, Вы пытаетесь отрицать очевидное. Тайвин ненавидел Тириона с самого розгдения последнего и ничего, что Тирион делал не было способно это изменить. Тайвин итносился к Тириону не как с сыну, а как к занозе, которая досаждает и которую невозможно вытащить. А ведь Тирион долго и упорно пытался зменить отношение отца. Даже в эпизоде с канализацией - он не просто выполняет работу - он делает ее исключительно хорошо, чтобы доказать, что может справиться с любым поручением.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 18:57Тайвин ненавидел Тириона с самого розгдения последнего и ничего, что Тирион делал не было способно это изменить.
То что Тайвин ненавидел Тириона с рождения - отрицать глупо и я этого не делаю ,но то что он после последних событий недооценивал сына - вот это я отрицаю.
А что такого Тирион делал до приезда в военный лагерь Тайвина - история с канализацией ничего не показывает кроме отношения отца к сыну. И не вижу, почему ненависть обязательно должна мешать оценке. Избавиться от занозы - да поставил бы его во главе авангарда против Болтона и делов то или Клигану намекнуть ,что тириону на острие атаки быть желательно ,а нет - даже мог и в обоз отправить. Мог не сетовать на то что Тирион в бой при КГ полез, а наоборот - пожалеть, что тот вылез.
Кстати Тайвин и засунул Тириона с его горцами туда, где половина их полегла. Шансы Тириона остаться в живых примерно такими и были, а с точки зрения Тайвина возможно и хуже, если бы горцы сражались не так храбро, а Тирион не успел приобрести боевой опыт.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:18Кстати Тайвин и засунул Тириона с его горцами туда, где половина их полегла.
Мог бы и наверняка засунуть, так чтоб Тирион погиб ,а мог и в обоз отправить, но Тирион настоял ,конечно это может выглядеть и так ,как с провокацией Роберта на турнир вылезти, но Вы ведь говорите о том, что тайвин презирал Тириона и тогда подобная провокация не имеет смысла. А боевой опыт - ну незнаю, Тирион явно не впервые залез на коня в доспехе и с оружием в руках ,может опыта и мало боевого ,но владеть явно умел.
И по теме - смерть Тайвина для Вестероса - вред, ибо Тайвин мог усмирить его до прихода Дени ,а значит во первых - какое то время мир ,а во вторых с приходом Дени - шла бы борьба двух лагерей ,а не каждый за себя по всему Вестеросу.
Послать на верную смерть - эквивалетно убийству, а убивать родственников не в духе Тайвина.
Владеть оружием Тирион конечно же умел - полагалось по статусу, но одно дело тренировки и совсем другое реальное сражение, где он еще и был к тому же целью, поскольку перепутать его с кем либо было сложно.
Останься Тайвин жив о обьедини под собой вестерос у дракона возникли бы проблемы, так как все прекрасно понимали, что шансы на примерение Таргариенов и Тайвина, после того как последний выложил перед Роберто трупы детей раегара равны нулю - последнее есть в тексте. В резульатет в тот момент, когда Вестерос нуждался бы в спасиеле, вместо этого он бы получил очередную междоусобную войну. Недаром Иллирио вполне доволен смертью Тайвина.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:35Послать на верную смерть - эквивалетно убийству, а убивать родственников не в духе Тайвина.
Он и Джейме получается послал ,поставив командовать в Речных землях, а то что тот лично полезет в бой - Тайвин не исключал, только в шлеме полезет))
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:35другое реальное сражение, где он еще и был к тому же целью, поскольку перепутать его с кем либо было сложно.
В реальном сражении - не было бы особой разницы кто он ,опасность не меньше чем у любого другого рыцаря. Тем более ,что если кто и привлекал к себе внимание ,так это Клиган. Тем более, что Тирион был волен отказаться.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:35В резульатет в тот момент, когда Вестерос нуждался бы в спасиеле, вместо этого он бы получил очередную междоусобную войну. Недаром Иллирио вполне доволен смертью Тайвина.
Междоусобную наврядли, а если и да, то не такую ,как сейчас ,когда кровь льется по всему Вестеросу и интересно кто вообще будет годен для войны через несколько лет подобной бойни.
Для Дени или другого Тарга - конечно это благо ,но насколько просто в благе для Вестероса заинтересован Иллирио - незнаю,но его довольство понятно.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 19:42Он и Джейме получается послал ,поставив командовать в Речных землях, а то что тот лично полезет в бой - Тайвин не исключал, только в шлеме полезет))
Ага, Тирион как раз заметил, что он несколько отличается от Джейме в этом плане. От участия в бою Тирион ни за что бы не отказался - то самое желание доказать отцу, на что он способен и Тайвин это должен был знать.
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 19:42Междоусобную наврядли, а если и да, то не такую ,как сейчас ,когда кровь льется по всему Вестеросу и интересно кто вообще будет годен для войны через несколько лет подобной бойни.
Игорь - по любому кровавая стычка между львами и драконами Вестеросу ну никак не была нужна. Со смертью же Тайвина к моменту появления дракона большая часть Вестероса должна уже полностью созреть для восторженной встречи. Некоторые уже озрели, что видно на примере Молландера из пролога Пира.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:50Игорь - по любому кровавая стычка между львами и драконами Вестеросу ну никак не была нужна.
Ну незнаю, то что творится сейчас в Вестеросе не есть гуд на мой взгляд и несколько лет мира с последующей непродолжительной войной в пару сражений ,где драконы докажут превосходство Таргов.
Цитата: Mezeh от 11 октября 2010, 19:50От участия в бою Тирион ни за что бы не отказался - то самое желание доказать отцу, на что он способен и Тайвин это должен был знать.
А зачем ему это тогда нужно было - еще проще было отправить Тириона на Стену - и почетно и менее затратно.
У Тайвина не было оснований отправлять Тириона на Вал. У Рандилла Тарли - были, т.к. Сэм, будучи первородным сыном, перекрывал дорогу Дикону, на которого у Рандилла имелись надежды "воспитать достойного лорда"; Тирион же, как младший сын, дорогу "достойному наследнику", т.е. Джейме, не перекрывает.
Ну так на тот момент и Тирион не был наследником, Джейме ведь еще не попал в плен, точнее Тайвину это еще не было известно - зачем его специально посылать на смерть. Скорее просто - рыцарь в бой.
Убийство Тайвина для страны, это как раз боольшой минус. У него был колоссальный опыт в этих вопросах, и Серсея показала, что кому либо до него далеко.. Кроме Может быть Тириона хотя и то не факт.
Ну со стороны семейных вопросов.. Чтож Тайвин сам навлек на себя эту участь. Как бы сильно он не презирал Тириона, но заметить его заслуги можно было. А так пардон: Приперся на все готовое, Да с Армией конечно но все таки. Если б не подготовка Тириона, Гавань могла быть захвачена и что было бы дальше 7м одним известно.
Да он конечно встал на место Десницы, Тирион многое сделал до него.
Да и потом я думаю что Тайвин прекрасно знал, что Тирион не убивал короля. И весь "судебный фарс" был лишь показательной поркой для Тириона это кстати и возможность избавится от него на законных основаниях не прибегая к сыноубийству. Он постоянно отправлял Тириона с Самыми невероятными приказами. А Тирион как назло выполнял все, да и еще оставался на коне.
А Признание Джейми и вид Шаи на кровати Тайвина это просто было последней каплей. Сжиганием Мостов. Афекта там и не было никакого, это было следствием того, что творилось у него в душе.
Для Вестероса потеря Тайвина это колоссальный шаг назад. Но будь он хоть каплю мудрее и дальновиднее все могло бы получится по другому. И пользы было бы больше.
ЗЫ
И кстати Тайвин ведь спланировал "Красную Свадьбу" А убийство под дружественным кровом всегда было самым ужасным преступлением.. Все когданить возвращается..
Цитата: игорь от 11 октября 2010, 11:07пусть и довольно несправедливый суд, но суд был.
Ну, коль скоро вылезла связь между Тайвином и Тишей, то логично предположить, что он (будучи одним из судей, если я правильно помню) режиссировал ее лже-свидетельство.
Что до божьего суда - там же явно ничья!
В поединке Змея и Горы победил Гора: он после свистка остался в живых.
Ага и по этому поводу список претензий Тириона к богам удлинился. Хорошо видно из его размышлений на корабле.
Цитата: Korusan от 11 октября 2010, 20:57Убийство Тайвина для страны, это как раз боольшой минус.
Было бы, если бы конфликт заканчивался на событиях третей книги. Но это лишь пролог к следующему конфликту, который назревает на Севере. Так что с точки зрения короткой перспективы смерть Тайвина, который собирался по окончании войны восстановить закон и порядок - это потеря, но с точки зрения чуть более отдаленной совсем наоборот.
Может быть и так, а может и так статься ,что (как обычно бывает при подобном хаосе) на свет выйдет из всей этой затяжной бойни - кто то самый жесткий и сильный, такой, что и Тайвин покажется котенком на его фоне и для реставрации Таргов - это будет не очень хорошо.
Тут вопрос не в жесткости и силе Тайвина, а в отношении Дени к наводителю порядков в Вестеросе. С Тайвином ей не поладить ни при каких обстоятельствах, эрго - война.
А с кем получившим (захватившим) власть - она может поладить ,кто отдаст ей власть? Кроме Станниса - он по моему может так поступить.
ЦитироватьА с кем получившим (захватившим) власть - она может поладить ,кто отдаст ей власть? Кроме Станниса - он по моему может так поступить.
Скорее уж так мог поступить Тайвин.Он трезвый политик и мог бы сдаться Дени как поступил его предок после Огненного поля.Как раз Станнис с его фанатизмом мог бы драться до конца,особенно если он верит что именно он будущий спаситель Вестероса.
Цитата: Suren от 14 октября 2010, 17:17Как раз Станнис с его фанатизмом мог бы драться до конца,особенно если он верит что именно он будущий спаситель Вестероса.
Не согласна. Станнис МАНИАКАЛЬНО справедлив и предан БУКВЕ закона. Решение противостоять Таргариенам в поддержку брата далось ему нелегко. А вот уступившим Дени, т.к у нее больше прав, я его вижу легко. Собственно, так и вижу, если не умрет или т.п..
У Тайвина амбиции выше крыши, и он почитал себя обиженным, - ВОЗМОЖНО, мог бы и смириться, но временно, пока-пока, - чтобы потом ужалить в спину при первой возможности. А ведь до Дени семья была на коне, да...
Тайвин - мерзкий ублюдок, грязный интриган, "крепкий хозяйственник", одаренный политик. Тириону нужно было убить его тысячу раз (с). Я надеюсь, в мире Вестероса есть ад, и Тайвин там горит уже 5 лет.
Цитата: Suren от 14 октября 2010, 18:17Скорее уж так мог поступить Тайвин.Он трезвый политик и мог бы сдаться Дени как поступил его предок после Огненного поля.Как раз Станнис с его фанатизмом мог бы драться до конца,особенно если он верит что именно он будущий спаситель Вестероса.
Он тоже слишком поддаётся эмоциям.Вернее,эмоции - ненависти. Вряд ли он бы смог отказаться от трона,ведь МЫ знаем почти наверняка,что пророчества верны,ну а в Вестеросе энто вовсе не ясно.Такой исход (отказ от власти) был бы возможен при нежелании гражданской войны,это единственный аргумент.Ну а для Тайвина...
Цитата: Suren от 14 октября 2010, 18:17Скорее уж так мог поступить Тайвин.Он трезвый политик и мог бы сдаться Дени как поступил его предок после Огненного поля.
Его предок не был причастен к смерти близких родичей Эйгона.
Цитата: Suren от 14 октября 2010, 18:17Как раз Станнис с его фанатизмом
Именно из за этого и считаю ,что представитель Таргариенов - единственный кандидат, перед кем Станнис может склонить колено - больше ни перед кем.
Цитата: Эоэлла от 14 октября 2010, 18:55Станнис МАНИАКАЛЬНО справедлив и предан БУКВЕ закона.
Да ну - в чем маниакальность я так и не увидел ,а Букву Закона - он может и подвинуть, как Король - Джона из Дозора в Лорды королевства там если надо вдруг...
Цитата: игорь от 14 октября 2010, 20:31Да ну - в чем маниакальность я так и не увидел
RAFO! :-X
ну незнаю - будь он маниакально справедлив - лордам Штормового Предела бы не поздоровилось, не было бы мысли прощать Грейджоев ,а раз он достаточно гибок при нужде ,то это уже не маниакальность.
Цитата: игорь от 14 октября 2010, 20:58достаточно гибок при нужде
Это в какой-нибудь теме о Станнисе, если не возражаете, только сообщите, в какой.
Цитата: BaraTheon от 14 октября 2010, 19:19
Тайвин - мерзкий ублюдок, грязный интриган, "крепкий хозяйственник", одаренный политик. Тириону нужно было убить его тысячу раз (с). Я надеюсь, в мире Вестероса есть ад, и Тайвин там горит уже 5 лет.
ИМХО, сцена убийства Тайвина - одна из лучших в цикле. При ее прочтении возникало ощущение торжества справедливости. Примерно такое, какое было при прочтении сцены казни миледи в "Трех мушкетерах". Кстати, миледи там тоже можно патриоткой-государственницей считать ;)
Цитата: lionel от 15 октября 2010, 00:05ИМХО, сцена убийства Тайвина - одна из лучших в цикле.
Согласен!
Цитата: lionel от 15 октября 2010, 00:05При ее прочтении возникало ощущение торжества справедливости.
Еще какое!
Цитата: lionel от 15 октября 2010, 00:05Примерно такое, какое было при прочтении сцены казни миледи в "Трех мушкетерах". Кстати, миледи там тоже можно патриоткой-государственницей считать
Тока Дюма не додумался до того, чтоб ее казнил собственный сын. С этим справился Лилльский палач. А сын, помница, двадцать лет спустя на все обвинения в адрес миледи повторял "она была моя мать!" Вывод: Мартын более искусный мастер интриги и эпатажа.
У меня возникали сложные чувства во время этой сцены. Я Тайвина уважаю и Тириона люблю.
Цитата: lionel от 15 октября 2010, 00:05миледи там тоже можно патриоткой-государственницей считать
С какогого момента ее можно таковой считать???
А Тайвин молодец - какие бы средства ни использовались - на благо Дома ,а значит до фени - злодейство или нет. Конечно Нед гораздо лучше и чище - а то 8) свою честь сберег (почти), но и Ренли отказал и Серсее - сам погиб и весь свой Дом вместе со страной в тартар закинул. Стал изменником 14 лет назад - теперь меч палача таки воздал по заслугам! Получил оптом и правосудие и справедливость :D
Цитата: игорьс кем получившим (захватившим) власть - она может поладить ,кто отдаст ей власть? Кроме Станниса - он по моему может так поступить
Станнис может отдать, угу, только сперва хай захватит.
А из всех прочих - ну вот представим себе, что мудрое правление Серсеи приводит к тому, что в альянсе розы-львы все ключевые позиции у роз: на троне Томмен и Марго, десница Рандилл Тарли, главморком Пакстер Редвин, главказначей Матис Рован и пр. Кеван по договоренность с Дамой Шипов уходит в тень, откуда при необходимости кого-то за что-то дергает. Станнис, Мизинец и кракены завязли в северных разборках: на войну ресурсов нет, а плотного мира не предвидится. Поречье под коронным протекторатом и умиротворяется полегоньку.
Прилетает Дени. Дорн сразу говорит "мы за". Розы резко вспоминают Пламенное поле и склоняют колено. Львы вынуждены сделать то же самое. Остатки штормлордов смотрят на пребывающего под крылом у Дени Эдрика Шторм-Баратеона... и быстренько присягают законной правительнице. Кракены склонятся перед силой. У Станниса сил крайне мало. У северян тем более. Это что ж, Мизинец при таком раскладе ей не преподнесет "лично от себя" Долину? Пфуй.
Нет, как раз со всеми остальными лидерами Дени так или иначе поладит, а вот Тайвин стоял бы до последнего.
Может оно и будет так - почему нет ,если Мейс резко поумнеет вдруг (мне просто доказывали долго, что Мейс - никого не слушает, уперт, жаден до власти и глуп) и Мизинец вдруг будет крепко держать Долину (сколько ему еще быть Протектором).
ЦитироватьТока Дюма не додумался до того, чтоб ее казнил собственный сын.
А с какой радости сыну ее казнить - она ему ничего плохого не сделала.
ЦитироватьС какогого момента ее можно таковой считать???
С того момента как она стала работать на Ришелье.Он то точно был патриотом-государственником.Например устранение Бэкингема бало выгодно Франции да и по большому счету и Англии тоже(герцог изрядно компроментировал Карла)
ЦитироватьНет, как раз со всеми остальными лидерами Дени так или иначе поладит, а вот Тайвин стоял бы до последнего
А почему собственно? В отличие от например Станниса Тайвин не дурак и не фанатик да и престол он искал не для себя а для внука,в котором уже начал разочаровыватья.Именно потому что Тайвин реалист он и мог бы подчиниться Дени ели бы она начала побеждать.
Цитата: Suren от 15 октября 2010, 22:47на Ришелье.Он то точно был патриотом-государственником
Ришелье то да - но она то была платным агентом о ее патриотизме не может идти речи.
Цитата: Suren от 15 октября 2010, 22:47Именно потому что Тайвин реалист он и мог бы подчиниться Дени ели бы она начала побеждать.
Но он повинен более других в смерти Элии и ее детей.
Цитироватьона то была платным агентом о ее патриотизме не может идти речи.
Ну хорошо пусть так но во вяком случае агентом эффективным и надежным.
ЦитироватьНо он повинен более других в смерти Элии и ее детей
Ну это было давно,обстоятельства были мутные,убийц уже нет в живых.Потом эмоциональной причины мстить Тайвину у Дени нет она ведь Элию не знала. И убийцу к ней подослал отнюдь не Тайвин а Роберт.
Цитата: Suren от 16 октября 2010, 08:50Ну это было давно,обстоятельства были мутные,убийц уже нет в живых.Потом эмоциональной причины мстить Тайвину у Дени нет она ведь Элию не знала.
Зато есть хорошие современники тех дней - Варис и Селми, да и Доран ведь не считает виновными прямых исполнителей думаю.
Цитата: Suren от 16 октября 2010, 08:50Ну хорошо пусть так но во вяком случае агентом эффективным и надежным.
Ага - Мата Хари прям))
Примирение Тайвина и Дени невозможно.Поэтому его смерть расчищает ей дорогу в Вестерос, и очень сильно.
Кстати,и Тириону смерть отца дает шанс на прощение Дени.
При этом я считаю,что Тириону не следовало убивать отца. Как человеку.
Цитата: Suren от 16 октября 2010, 07:50
Ну хорошо пусть так но во вяком случае агентом эффективным и надежным.Ну это было давно,обстоятельства были мутные,убийц уже нет в живых.Потом эмоциональной причины мстить Тайвину у Дени нет она ведь Элию не знала. И убийцу к ней подослал отнюдь не Тайвин а Роберт.
К Дени – да, не он. Но Тайвин в это время был Десницей Роберта. А Тириону Тайвин собственнолично распространялся, что, верно, не отдал достаточно конкретных указаний относительно того, что Элию можно и не трогать - сама по себе она ничего не значит. О "драконятах", конечно, уточнений и не могло быть. Must die! А их-то Дейенерис навряд ли позабудет, не простит и так не оставит. А Роберт просто попользовался плодами преступления - не пачкаться же герою, в самом деле! Поскольку "слухами земля полнится", в неведении, что и к чему, она вряд ли долго бы оставалась. И Тайвин это прекрасно бы понял.
ЦитироватьК Дени – да, не он. Но Тайвин в это время был Десницей Роберта
А разьве не Нед Старк? По этой логике Дени должна как раз Старкам мстить,хоть Нед и возражал против ее убийства но в узком кругу и был в это время Десницей.
ЦитироватьА Роберт просто попользовался плодами преступления - не пачкаться же герою, в самом деле! Поскольку "слухами земля полнится", в неведении, что и к чему, она вряд ли долго бы оставалась. И Тайвин это прекрасно бы понял.
Опять же со стороны Дени было бы разумно покарать тех кто ей сопротивляется в настоящее время а не за дела 20летней давности.И это Тайвин точно понял бы.Притом Станнис и Робб обьявляли себя королями - Тайвин королем себя не провозгласил.
Тайвин Ланнистер представлял угрозу для Дени тем что будучи сильным лидером мог стабилизировать ситуацию в Вестеросе тем лишив Дени всех шансов на успех.Вот в этом смысле Тирион и правду оказал Дени услугу устранив отца.
Цитата: Suren от 16 октября 2010, 18:24
А разьве не Нед Старк?
Прошу прощения, писала впопыхах и смешала коней и людей. Думала о том, что Тайвин был Десницей Эйериса, а впоследствии поспособствовал убийству его внуков - ее племянников, во-первых, и то, что его семейка находилась вполне при власти, когда было устроено покушение на Дени, во-вторых. А к Старкам она, как нам показали, да, дышит неровно. Посмотрим, что может изменить ее мнение.
Цитата: Suren от 16 октября 2010, 18:24
Опять же со стороны Дени было бы разумно покарать тех кто ей сопротивляется в настоящее время а не за дела 20летней давности.И это Тайвин точно понял бы.
Смотря кого. Милосердие государыни и здравый смысл - вещи хорошие. Но, даже не имея никаких конкретных доказательств, многие подозревали Тайвина в убийстве Эйегона, Рейенис и Элии, ведь это совершили, если на то пошло, люди Ланнистеров. Джейме убил Эйериса. ИМХО, простив Тайвина, Дени показала бы свою слабость. Да и он бы на это, думаю, не расчитывал.
Простить Тайвина было бы невозможно и без убийства семьи Раегара. Прочие лорды были виновны в открытом мятеже к которому их принудлило поведение Эйриса. Если Дейнерис придет к власти обьявить им амнистию будет верным решением. Но Тайвин Эйриса именно подло предал - такое прощать нельзя.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 11:54Прочие лорды были виновны в открытом мятеже к которому их принудлило поведение Эйриса.
Ну да - а была вообще идея - сместить или потребовать смещения Безумного - вроде бы нет(а по идее к этому их могло принудить поведение негодного короля), а по пути так и вовсе родилась идея - под корень Таргариенов (ведь выбирая Роберта в короли - должны были понимать, что Таргов надо извести, Нед может и витал в облаках добра ,но Аррен и Талли должны были понимать).
Таргариенов под корень было нужно именно Тайвину. По его собственным словам - они подключились к восстанию в самом конце - уже после Трезубца, и должны были доказать свою преданность. Интересно, что Джейме, даже прикончив Эйриса, подумал было о том, чтобы провозгласить королем Эйгана, но потом решил, что ему плевать на то, кто станет королем.
И как бы Роберт правил имея под боком или в изгнании - не двух нищих деток ,а целый выводок с мамашей дорнийкой? Джейме мог думать все что угодно - сколько ему там лет было - 17 или чуть больше ,зато знаменосцы были не прочь когонибудь из Ланнистеров провозгласить королем ,а раз Джейме сказал ,что грел Трон для Роберта - значит и так было определено - кто претендует.
А зачем было Роберту править? Провозглашение королем Эйгана, которому было около полутора лет, если не меньше, означало 14 с лишним лет регенства. Чего опасаться мятежикам? Мести? За что - Эриса прикончили не они, Раегар был убит в честном бою. Если воспитать молодого короля в соответствии, что дедушка был сумашедшим и сам во всем виноват, то вполне могло обойтись. Разумеется, если провозглашать Роберта королем, то сын популярного Раегара ему совсем ни к чему, но нет никакого упоминания, что Роберт предьявляйл права на трон до Трезубца, а между Трезубцем и захватом КГ у него на это особенно не было времени.
То есть фактически, кто будет править Вестеросом после Трезубца решил именно Тайвин. Кстати, 100% необходимости убивать обоих детей Раегара не было, девочку можно было выдать замуж на того же Роберта и таким образом "зацементировать" его права. Или сделать "молчаливой сестрой, или выдать за мелкого лорда - короче были варианты, но именно Тайвин выбрал тот, который более всех устраивал лично его.
О ,а как Роберта выбрали интересно - когда ,если Джейме о нем говорил ,когда Старк только пришел в КГ, и там же Нед и Роберт разругались в пух из за детей драконов и Нед убыл.
Ага - выдатиь девочку за Роберта - согласился бы он брать в жены Таргариениху?
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 13:09За что - Эриса прикончили не они, Раегар был убит в честном бою. Если воспитать молодого короля в соответствии, что дедушка был сумашедшим и сам во всем виноват, то вполне могло обойтись.
Я вижу не детей ,а порождение дракона! (с) - это ведь Роберт тогда же и сказал в КГ.
Эмоции Роберта это всего лишь эмоции. Ему можно было бы напомнить, кем была его собственная бабушка. Кроме того это лишь один из вариантов. Не забывайте, что женщин на ЖТ предпочитали избегать пока имелись претенденты мужского пола, таким образом угроза от дочери Раегара была умеренной.
Этих эмоций хватило на то ,чтоб разругаться с лучшим другом, да так разругаться ,что - Аррен не смог унять бурю.
В тот момент нет, но позже они помирились. Аналогично и в Игре Престолов, Роберт казалось был готов казнить Неда, но вскоре прощает ему все, а перед смертью просит пощадить Дейнерис. Тайвин хорошо разбирался в людях. Роберт наградил его за убийство детей Раегара, но сам бы он такой приказ не отдал, а при виде живых детей мог и растаять. Так что показывать ему следовало уже трупы.
Они не помирились - их примирила смерть Лианны. Но много позже они ведь вновь поругались из за желания Роберта убить детей - Дени и Визериса. А то что он там перед смертью просит - так на то и смерть.
Игорь - в данном случае неважно почему - Роберт и Нед помирились. Роберт был черезчур эмоционален, но эмоции менялись, а вместе с ними и его решения.
Но в данном контексте и это не важно. Важно то, что убийство детей Раегара взял на себя Тайвин, причем он лукавит, когда говорит, что их все равно пришлось бы убить. Убийство было продиктовано не сёлько обьективными обстоятельствами, сколько амбициями самого Тайвина.
Хорошо же они менялись - стоило напомнить о себе (Дени и Визерису) ,как эмоции тут же вернулись. А вот почему они НЕ помирились ,а были примирены горем общим важно - помирись они - это значило бы ,что разрешили свои разногласия и нашли взаимопонимание ,а во втором случае - проблема осталась и осадок остался, но просто это отошло на второй план.
Притворюсь ,что согласен и смерть детей не нужна была - ладно, девочку выдали за Роберта ,а вторую куда (Дени), а Эйгона и Визериса куда, а маму их куда - Оберин и Доран наверное постарались бы их опекать. Целый выводок старой династии под боком у неокрепшей новой...Дени и Визерис живы и зреет заговор по реставрации - боюсь даже представить ,что бы было останься живы все.
Тайвин ,как по Макиавелли - цель оправдывает любые средства ,но средства нужно рассчитать верно и это правильно. Со стороны Дома Ланнистеров - Тайвин в виде Главы Дома - огромное благо, ни один другой не смог бы поднять Дом на такую высоту. Тайвин рассчитал верно свои действия - это так, а Роберт принял его пожертвование и потому - не исключен вариант ,что деток бы все равно прибили.
Игорь - эмоции Роберта были не по поводу Дейнерис и Визериса, а по поводу беременности Дейнерис, что создавало определенную потенциальную угрозу для новой династии. Уничтожить Визериса и Дейнерис в течении 14 предшествующих лет Роберт не пытался, хотя казалось бы...
Далее, на момент падения КГ о Дейнерис еще никто не знал, королева была лишь несколько недель беременна. После гибели Раегара и убийства Эйриса от династии Таргариенов оставались:
Королева Раела - никогда не была активна в политике.
Принц Визерис - маленький мальчик не подававший особых надежд.
Принц Эйган - младенец.
Принцесса Раэнис - маленькая девочка.
Немедленной угрозы не представляет ни один из них. Необходимости менять династию нет и об этом похоже и не думали. Более того, убийство детей Раегара немного меняет, так как есть еще один принц - Визерис. А потомпоявляется еще и его сестра. Казалось бы дело надо закончить и Тайвин в этом непосредствено заинтересован, однако Тайвин похоже на этом не настаивал. То есть особой угрозы своим вникам от последних Таргариенов даже после того, что сделал не видел.
Следовательно его "необходимость" это лишь его лицемерие, дети Раегара умерли для того, чтобы Тайвин мог выслужиться перед Робертом, а Роберт стал королем, потому что именно так Тайвин мог максимально выиграть от сложившейя ситуации.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:11Королева Раела - никогда не была активна в политике.
Принц Визерис - маленький мальчик не подававший особых надежд.
Принц Эйган - младенец.
Принцесса Раэнис - маленькая девочка.
Может это и не немедленная угроза, но так или иначе - не весь Вестерос был с мятежниками, даже не большая его часть. И странно ,что не думали менять династию...какого черта тогда Джейме заикнулся о Троне для Роберта.
Как глава своего Дома -Тайвин мог лицемерить сколько угодно и вообще делать все что угодно ,что было бы на пользу Дому. И делал - не мог сразу выступить на стороне мятежа (Джейме заложник) ,а после не мог выжидать развязки в стороне ,возможно времени просчитать ситуацию и не было ,а может и впрямь он не приказывал убивать детей ,а забыл о них вообще (не вижу причин верить мыслям Тириона) - а потом просто использовал сложившуюся ситуацию себе на пользу.
Дени забеременела и о ней вспомнили - естественно ,ведь она не от бродяги с улицы залетела ,а имея больше представителей династии да под боком - только если заключить в далеком Замке каком нибудь и то спать с оглядкой постоянно. Надо было их убить.
Тем более ,что одно дело нищие Дени и Визерис за морем и другое - выводок с мамашей родственники кровные Дорнийцев - постоянный оплот для будущих заговоров.
Между прочим - Ксо (так кажется) с летних островов - на его нытье ведь Роберт велся с мыслями повоевать там (это я так - не оформилось еще).
Игорь, Тайвин лицемерит в разговоре с Тирионом один на один - интересы Дома тут совершенно не при чем.
Размышления Джейме показывают, что было много вариантов. Роберт лишь один из них, но разумеется в их числе, как один из лидеров мятежников и довольно близкий родственник правящей династии.
С Джейме в качестве заложника непросто. С одной стороны, когда Эрис узнает об измене Тайвина от требует от Джейме его головы, а не головы самого Джейме. Джейме гвардеец, то есть принадлежит уже не Тайвину, а королю и формально заложником быть не может. С другой стороны из слов Раегара тот же Эрис чувствовал себя более спокойно по поводу Тайвина, имея Джейме под боком.
В любом случае, не вмешайся Тайвин в игру - он остался бы при своих, но ему надо было больше.
Разумеется, забеременней Дейнерис от бродяги - для Роберта это было бы просто замечательно. Но дело в том, что дети Раегара в руках мятежников никак не более опасны, чем дети Эйриса за морем, а точнее значительно меннее опасны, так как находятся под полным контролем. Учитывая же то, что прав на престол у них больше, живые они были даже полезнее - что видно из последнего рассказа при дунка - живой Скрипач был предпочтительнее мертвого.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:41Тайвин лицемерит в разговоре с Тирионом один на один - интересы Дома тут совершенно не при чем.
Почему это ни при чем - чтоб Тирион не забивал себе голову лишними вещами и продолжал выполнять возложенные на него поручения.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:41Размышления Джейме показывают, что было много вариантов. Роберт лишь один из них, но разумеется в их числе, как один из лидеров мятежников и довольно близкий родственник правящей династии.
Но Джейме выдал единственный вариант. Тем более Джейме не варианты высчитывал ,а ждал - кто первым захочет Трон. Впрочем может и так как вы говорите. Хотя Джейме получается уже знал ,что все Таргариены мертвы - так чтоли ,странно это. Или всеже мятежники уже не скрывали после или до Трезубца желаний по воцарению новой династии.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:41С одной стороны, когда Эрис узнает об измене Тайвина от требует от Джейме его головы, а не головы самого Джейме. Джейме гвардеец, то есть принадлежит уже не Тайвину, а королю и формально заложником быть не может.
С одной стороны - они там вдвоем в помещении, а с другой еще и то ,что Раегар прямо говорит практически - заложник ты, а не рыцарь гвардии. Поэтому не важно - формально или нет - он именно заложник.
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:41В любом случае, не вмешайся Тайвин в игру - он остался бы при своих, но ему надо было больше.
Он остался бы у обочины. Даже не убей он деток - его сын замочил Безумного - хочется лицемерить - заяви ,что это по твоему приказу ,его люди взяли город и Замок - он и без убийства детей неплохо выглядит. А если Нед бы убедил Роберта в излишнем злодействе и Тайвину за это устроили бы трепку и выкинули за ненадобностью (грубо говоря).
Цитата: Mezeh от 17 октября 2010, 18:41Но дело в том, что дети Раегара в руках мятежников никак не более опасны, чем дети Эйриса за морем, а точнее значительно меннее опасны, так как находятся под полным контролем
Ога, бггг))) Сейчас мы видим насколько они не опасны даже за морем)))
"Prince Rhaegar shook his head. "My royal sire fears your father more than he does our cousin Robert. He wants you close, so Lord Tywin cannot harm him. I dare not take that crutch away from him at such an hour."
Во первых они не одни, там рядом Дзёнорот Дарри. Во вторых, Раегар использует слово crutch - костыль для больсного, который ну никак не сочетается со статусом заложника, скорее он имеет ввиду, что Эйрис надеялся на то, что Джейме защитит его от Тайвина. Это сочетается и с приказом эриса и с воспоминание Джейме о том, что в его присуствии эйрис считал себя в безопасности.
""Tell them the Mad King is dead," he commanded. "Spare all those who yield and hold them captive,"
"Shall I proclaim a new king as well?" Crakehall asked, and Jaime read the question plain: Shall it be your father, or Robert Baratheon, or do you mean to try to make a new dragonking? He thought for a moment of the boy Viserys, fled to Dragonstone, and of Rhaegar's infant son Aegon, still in Maegor's with his mother. A new Targaryen king, and my father as Hand. How the wolves will howl, and the storm lord choke with rage. For a moment he was tempted, until he glanced down again at the body on the floor, in its spreading pool of blood. His blood is in both of them, he thought. "Proclaim who you bloody well like," he told Crakehall. "
Отсюда четко видно, что вариантов после убийства Эриса было много.
Цитата: игорь от 17 октября 2010, 17:59
Даже не убей он деток - его сын замочил Безумного - хочется лицемерить - заяви ,что это по твоему приказу ,его люди взяли город и Замок - он и без убийства детей неплохо выглядит.
Игорь - Тайвин отдал приказ убить детей Раегара до захвата города, когда он никак не мог знать, что Джейме прикончит Эйриса лично.
Ну а если не отдавал Тайвин такого приказа ,если он Тириону рассказал не больше того, как было на самом деле.
Кракехолл перечислил возможные варианты - Тайвин (коли уж Ланнистеры взяли город и Джейме убил короля), Роберт - Кракехолл не перечисляет мятежников и другой драконий король. Клиган и Лорх еще штурмовали Замок Мейегора. Выбери Таргариена и Роберт лопнет от ярости - Роберт, а не мятежники вообще и называет претендентом Роберта при Старке. Но это не важно.
Ланнистерские знаменосцы могли вполне сообщить уже Тайвину, что Джейме убил короля ,а Замок еще держался ,детей еще не убили. Незнаю правда - сколько Замок держался.
Вряд ли, Грегор и Лорх уже лезли на стены, когда Кракехолл говорил с Джейме. Из разговора с Тирионом следует, что приказ Тайвин отдал заранее. Да и зачем еще ему было посылать двоих самых безжалостных головорезов. И кстати сам Джейме не думал, что его отец такой приказ отдаст, иначе он попытался бы спасти Элию и ее детей.
Незнаю как Лорх, а Клиган вроде всегда на острие атаки.
Клигана Тайвин использовал там, где нужна была особая жестокость. Далеко не все выполнили бы приказ об убийстве детей.
Да, к слову, в том, что джейме лишился руки наличествует косвенная вина Тайвина, который не позволил Давену заняться фуражированием вместо Козла, поскольку это де было недостойно льва.
Цитата: Mezeh от 18 октября 2010, 17:44Клигана Тайвин использовал там, где нужна была особая жестокость.
И это тоже, но в битве с Болтоном Клиган на опасном участке, под Синим Долом бьет Гловера и Толхарта (если не ошибаюсь), на броду лезет - почему бы и штурм ему не поручать - сдохнет и ладно (не специально на убой ,но не особо жалко) ведь штурм дело опасное.
ну вот ,что если действительно Тайвин не поручал убивать детей. Тем более ,что могли и короля сами завалить - Кракехолл со своими вперед Старков во Дворец пробился.
Игорь, ну право, вот текст:
""Then why did the Mountain kill her?"
"Because I did not tell him to spare her. I doubt I mentioned her at all. I had more pressing concerns. Ned Stark's van was rushing south from the Trident, and I feared it might come to swords between us. And it was in Aerys to murder Jaime, with no more cause than spite. That was the thing I feared most. That, and what Jaime himself might do."
Совершенно четко видно, что Тайвин отдал Грегору приказ до того как узнал, что Джейме убил Эйриса. Смысла врать Тириону по этому поводу у тайвина не было никакого.
Ну ладно - я увлекся и Остапа понесло)))
Но остается вопрос - Роберт прибыв в КГ уже можно сказать был не Лорд Баратеон ,а король Роберт без пяти минут ,раз Тайвин так озаботился прочностью его трона ,а Джейме таки сделал вывод (несмотря на перебирание кандидатур) ,что Роберт будет королем.
Кандидатура Роберта напрашивалась, но речь то о том, что у Тайвина были и иные варианты кроме убийства детей Раегара.
Согласен - по моему и короля убить (даже не беря в рассчет Джейме) было бы достаточно. Мне вот интересно - че их Аррен потом обхаживал ,женитьба например Роберта и Серсеи - только потому что у других лордов ВД не было дочерей тогда подходящих?
Роберту сосватали Серсею, чтобы Тайвин получил свой кусок пирога, т.к. Роберту "если не Лианна, то пофиг". А из всей ровни Лианна мертва, Кэт и Лиза уже замужем, Арианна пешком под стул бегает, Аша едва из манежа, Марго на подходе.
Можно ли было сосватать кого другого? Запросто, любая высокородная ледь почла бы за честь, да и Роберт в молодости был великолепен. Но тогда Запад не поддерживает правление короля Роберта (во всяком случае, не делает этого с таким рвением).
Цитата: игорь от 19 октября 2010, 03:04Мне вот интересно - че их Аррен потом обхаживал ,женитьба например Роберта и Серсеи - только потому что у других лордов ВД не было дочерей тогда подходящих?
Не помню точно, но в Игре Престолов говорилось, вроде бы, что Аррен посчитал нужным привязать такой сильный дом, как Ланнистеры, к престолу, или как-то так, и воздать им должное. А кто-то еще думал, что он идиот, и я с ним согласна. Запустил козла в огород... Дал такую власть и основания ее иметь и без того могущественному и честолюбивому дому.
На самом деле тут есть интересный момент. Когда Тайвин захватывал КГ Лианна была еще жива. Интересно, а что же Тайвин тогда расчитывал получить от мятежников?
Цитата: игорь от 19 октября 2010, 04:04Согласен - по моему и короля убить (даже не беря в рассчет Джейме) было бы достаточно. Мне вот интересно - че их Аррен потом обхаживал ,женитьба например Роберта и Серсеи - только потому что у других лордов ВД не было дочерей тогда подходящих?
Чтобы прочнее привязать именно к Роберту.
На тот момент , извините за тавтологию, правовые основания прав Роберта на престол были несколько ... сомнительными (где-то во тьме времен одна из Таргариенов вышла за одного из Баратеонов).
По стране болтались остатки верных прежнему королю войск , в любую минуту мог взорваться Дорн.
Необходимо было обеспечить лояльность именно Роберту одного из самих могущественных кланов- для этого Аррен использовал традиционный способ- брак.
Цитата: Haman от 19 октября 2010, 13:06Необходимо было обеспечить лояльность именно Роберту одного из самих могущественных кланов- для этого Аррен использовал традиционный способ- брак.
Все-таки считаю Аррена идиотом.
У Роберта, если отбросить оставшихся в живых членов семьи Эйериса, все же были преобладающие права на престол: его род пошел от Таргариенов, пусть от незаконнорожденного, но брата Эйегона Завоевателя, а сестра Эгга вышла замуж за Баратеона не во тьме времен, а всего 4 или около того поколений назад, не более 60-75 лет тому.
Тайвин уже привязал себя к Роберту, предъявив ему тела "отродий дракона", дабы доказать свою верность. Никуда бы он не делся, даже если бы остался чем-то недоволен.
А за Робертом, по необходимости, стал бы Север и Долина, как минимум. Ланнистеры тоже не владеют всем.
Лучше бы Роберт на ком-то из Вестерлингов женился - было бы полезнее для здоровья, безопаснее в плане родственников, и т.п..
ЦитироватьЛучше бы Роберт на ком-то из Вестерлингов женился - было бы полезнее для здоровья, безопаснее в плане родственников
Ну может у Вестерлингов тогда не было подходящих девиц.А если учесть что они были небогатым родом то пользы от этого не было бы а проблем куча - родственнички стали бы наверняка требовать земель чего Тайвин не просил.Женой короля,непрочно державшегося на троне должна быть ктото из Великих родов - если не Ланнистеры то Тиррелы или Мартеллы.Правда два последних рода были открытыми врагами но в любом случае это лучше чем взять жену из мелкого дома.
Это был так, пример в противовес, но считаю, что нет, не лучше. Мелкий дом можно осадить, и никто его бы, в случае чего, не поддержал. А что порой бывает с весомыми и многочисленными домами, допущенными к престолу, мы чудно видим на примере Ланнистеров и Тиррелов. С мелким домом все бы зависело от Роберта: я лично не сомневаюсь, что он раздал бы , что мог, родственникам своей жены, но может, у жены бы их было не так и много? И кто бы их уважал иначе, чем родственников короля? Это если он не перегнет палку при раздаче. В текущей же ситуации он начал награждать еще большей властью Ланнистеров - собрался отдать им не только Запад, но и Восток. И влияние они имели, да. И оно не исходило от него.
Ситуации, конечно, бывают разными. В этом случае, считаю, Аррен был... неправ.
Роберту нужны были мечи? Роберту нужен был наследник и как раз поменьше АМБИЦИОЗНЫХ родственников, некогда бывшх КОРОЛЯМИ, но, благодаря Эйегону, спущенных с этого места.
P.S.: Впрочем, это уже не о Тайвине...
Впервые полностью согласен с Эоэллой!
Аррен или дурак или просто человек взявшийся за дело в котором ничего не понимает (правление-политика). Тайвин ввязался - отомстить Безумному за годы унижений и по большей части из боязни попасть в немилость у победивших, а благодаря Аррену - он не только в милость попал, но начал вообще доминировать.
Да по стране еще бегают верные Таргам остатки войск ,Тиреллы еще сидят под ШП, Дорн бурлит, флот на ДК, но у мятежников под ружьем все их силы , моральный дух на высоте от побед ,прошедшие битвы и т.д.
[off-topic]
Цитата: игорь от 19 октября 2010, 15:13Впервые полностью согласен с Эоэллой!
Сегодня вечером у меня праздник! ::) Танцы, мальчики и пиво! :D :D :D :D :D[/off-topic]
[off-topic] :D :D :D ;)[/off-topic]
Цитата: игорь от 19 октября 2010, 16:13Впервые полностью согласен с Эоэллой!
Аррен или дурак или просто человек взявшийся за дело в котором ничего не понимает (правление-политика). Тайвин ввязался - отомстить Безумному за годы унижений и по большей части из боязни попасть в немилость у победивших, а благодаря Аррену - он не только в милость попал, но начал вообще доминировать.
В своем предыдущем посте (или посту :-\), я привел мотивы Аррена, как я их понимаю.
Согласен , что с учетом событий , описанных в саге , идея женить Роберта на Серсее оказалась ...скажем так ... неудачной ;).
Офф-топ : И не подмигивайте тут посторонним девушкам!Не дай Бог , узнает законная половина... [bita] [bita]
Цитата: Haman от 20 октября 2010, 08:02Согласен , что с учетом событий , описанных в саге , идея женить Роберта на Серсее оказалась ...скажем так ... неудачной
Не просто неудачной ,а непонятно вообще - Тайвин примкнул боясь не милости ,а его мало того ,что не пожурили за промедление и т.д. ,а еще и чуть получается не опасаясь наградили. :D Я честно говоря на месте Станниса сразу после этого всего - не флот бы строить начал ,а удалился бы в ШП и сидел там надувшись.
[off-topic]Она сюда редко заглядывает :P[/off-topic]
Разумеется, как показали дальнейшие события с браком Роберта и Серсеии Джон Аррен фатально ошибся, что он сам успел понять перед смертью. В его оправдание можно сказать, что такого он ожидать ну никак не мог.
Идея с таким браком в общем изначально была неплохой. Джон Аррен должен был хорошо знать Тайвина и его амбиции и кроме того понимать почему тот повернулся против Эйриса. Так что видимо он решил не повторять ошибки последнего и удовлетворить часть амбиций Тайвина, тем более, что речи о том, чтобы Тайвин снова стал Десницей не было. Альтернатива - камень за пазухой у Тайвина, а положение Роберта на троне даже с учетом того, что с таргариенами покончено - было не идеально.
ЦитироватьВ текущей же ситуации он начал награждать еще большей властью Ланнистеров - собрался отдать им не только Запад, но и Восток. И влияние они имели, да. И оно не исходило от него.
Запад они имели и сами а Хранитель Востока - должность имела значение только во время войны,причем к гражданской войне это не относилось.Как ни крути лорды Долины пошли бы за Арренами а не за Ланнистерами,какие бы звания не носил Джейме.
Но в общем я согласен с Mezeh,брак имел смысл.
Цитата: Suren от 20 октября 2010, 14:44Запад они имели и сами а Хранитель Востока - должность имела значение только во время войны
В том-то и дело, что Запад они уже имели, причем тысячелетиями, и в качестве королей. Если Вас ввела в заблуждение моя формулировка, я имела ввиду именно то, что он собрался отдать им Восток в то время, как у них уже был Запад. Ему дали понять, что они этого хотят, а он, как обычно, не смог отказать. И не убеждайте, пожалуйста, что должность Хранителя Востока ничего не значит в мирное время, не дает никаких преимуществ должностному лицу, не дает в его руки дополнительную власть, и не может послужить плацдармом для далекоидущих замыслов. Даже не-политик Нед Старк, узнав о решении Роберта, пришел в ужас. А как далеко собрался прыгнуть Мизинец! А Арренов к тому времени представлял, увы, Роберт Аррен.
Цитата: Mezeh от 20 октября 2010, 13:56Джон Аррен должен был хорошо знать Тайвина и его амбиции и кроме того понимать почему тот повернулся против Эйриса. Так что видимо он решил не повторять ошибки последнего и удовлетворить часть амбиций Тайвина,
Вот это, как мне кажется, и было его ошибкой. Эйерис унизил Тайвина, отказав ему такими словами, как он это сдеал, но, по-сути, так следовало поразмыслить Аррену. Во-первых, Тайвин уже был повязан с Робертом. Во-вторых, можно было понять, что причиной смертельного уязвленного самолюбия Тайвина была не только форма отказа, но и сам его факт. И сделать отсюда вывод о честолюбии Тайвина. Возможно, он его сделал, и решил удовлетворить. Только, ИМХО, это было лишним и опасным - кто хочет власти, хочет ее всю.
Конечно, при хорошем раскладе, на трон бы сели внуки Тайвина - дети Роберта. Как бы всем хорошо. Нет причин рваться выше. Но можно было обойтись и без этого. Прощаю Аррену только, что он не мог предусмотреть Джейме и Серсею. Не могу представить, каково ему было, когда он понял, что натворил.
Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 15:20
Эйерис унизил Тайвина, отказав ему такими словами, как он это сдеал, но, по-сути, так следовало поразмыслить Аррену.
Верно. Безумный король не всегда и не во всем был безумен. Он ошибся задев самолюбие Тайвина, в результате чего последний затаил злобу, но по сути был совершенно прав - Тайвин желал слишком многого, позволять ему настолько возносится было неразумно. Но возможно Аррен как раз и думал, что учел пшибку Эйриса - Тайвин более не Десница, так почему не дать ему то, в чем Эйрис отказал, при этом не возвращая того, что он имел при Эйрисе?
Цитата: Mezeh от 20 октября 2010, 14:56Джон Аррен должен был хорошо знать Тайвина и его амбиции и кроме того понимать почему тот повернулся против Эйриса.
А может быть сыграло роль, то что даже при Безумном Тайвина боялись и Аррен не был исключением ,что помешало ему адекватно оценить возможности. Ведь вначале брак ,затем корона по уши в долгах у Тайвина.
Возможно и это тоже. Даже Эрис по словам Раегара более всех боялся именно Тайвина. И Аррен как фактический правитель Вестероса на протяжении 14 лет не особо впечатляет.
Ну просто я другого обьяснения не вижу тому ,что прибежавший из страха Тайвин - вдруг оказывается на высоте более чем верные сподвижники (Неда я понять могу - молод очень ,а вот Аррен человек пожилой и жил в те времена ,когда Тайвин наводил страх на всех). Хотя может быть - действительно он очень торопился укрепить тылы перед предстоящей поездкой в Дорн ,но все равно - как то неубедительно.
ЦитироватьА может быть сыграло роль, то что даже при Безумном Тайвина боялись и Аррен не был исключением ,что помешало ему адекватно оценить возможности. Ведь вначале брак ,затем корона по уши в долгах у Тайвина
Однако Тайвин обеспечил страме много лет покоя.
Цитата: Suren от 20 октября 2010, 17:40Однако Тайвин обеспечил страме много лет покоя.
Это да, но я имел ввиду именно - страх лордов перед Тайвином ,а так он бы и сейчас более менее восстановил бы покой в стране.
ЦитироватьЭто да, но я имел ввиду именно - страх лордов перед Тайвином
Сомневаюсь что принц Дорнийский или Джон Аррен боялись Тайвина.Всякие мелкие лорды - другое дело.Да и король начал жечь людей уже с другими Десницами.А Роберт по моему мнению сам себя довел,только пил да ублюдков плодил.Вот и достукался.
ЦитироватьНу просто я другого обьяснения не вижу тому ,что прибежавший из страха Тайвин - вдруг оказывается на высоте более чем верные сподвижники
Может именно поэтому? Старки и Аррены были верны и так.
Цитата: Suren от 20 октября 2010, 17:47Сомневаюсь что принц Дорнийский или Джон Аррен боялись Тайвина
Про Аррена я высказал мнение ,а Доран - ну да ,не боялся ,только планы мести страшные строил полтора десятка лет и еще бы столько же не убей Тирион папу.)
Цитата: Suren от 20 октября 2010, 16:47Может именно поэтому?
Я ощущаю, что из самого факта наличия этого спора можно сделать один вывод:
умом Россию не понять Аррен сделал что-то не то непонятно почему...
Цитата: Mezeh от 19 октября 2010, 13:04
На самом деле тут есть интересный момент. Когда Тайвин захватывал КГ Лианна была еще жива. Интересно, а что же Тайвин тогда расчитывал получить от мятежников?
А ещё более интересно почему Роберт согласился стать королём и жениться, если по его же словам у судьбы просил только девушку (а она жива, в плену ждёт его как спасителя).
Насколько я понимаю, Роберт согласился на брак с Серсеей уже после смерти Лианны, которая произошла еще до окончания войны через считанные недели после падения КГ.
Игорь - Доран четко сказал, что играет только в игры, которые может выиграть - страх здесь не при чем - любое открытое выступление было обречено на поражение.
Цитата: Mezeh от 21 октября 2010, 13:56Игорь - Доран четко сказал, что играет только в игры, которые может выиграть - страх здесь не при чем - любое открытое выступление было обречено на поражение
Ну по Дорану согласен в общем то.
Цитата: Лианнапочему Роберт согласился стать королём и жениться, если по его же словам у судьбы просил только девушку
Претензии Роберта на корону вполне законны (братья Баратеоны - ближайшие родичи Таргов через бабушку Раэлле), и отстранение Безумного Аэриса вполне напрашивалось. Другой вопрос, что смени его на престоле Раэгар, восстание и близко не имело бы таких шансов...
А женился на Серсее Роберт, есс-но, уже после того, как Лианна умерла в Башне Радости.
ЦитироватьПретензии Роберта на корону вполне законны (братья Баратеоны - ближайшие родичи Таргов через бабушку Раэлле
Скорее всего в Вестеросе такими же правами распологали не только Баратеоны.Правом Роберта была сила и был он всего лишь узурпатором.
узурпатор, движимый скорее всего гневом за Лианну, а не целью занять престол
ЦитироватьПретензии Роберта на корону вполне законны
Большие батальоны всегда правы. Не было бы родства, нашли бы еше сотню причин оправдать завоевание.
Цитата: Suren от 22 октября 2010, 16:12Скорее всего в Вестеросе такими же правами распологали не только Баратеоны.Правом Роберта была сила и был он всего лишь узурпатором.
Я бы сказала, что Абсолютно Точно нам, конечно, неизвестно, не роднились ли Таргариены с кем-то еще поколением ближе, чем с Баратеонами, но Нед Старк считал, что у Роберта есть права на престол, согласно которым правильно именно ему его занимать. Для меня это рекомедация. :)
Вспомним только, как он за Станниса радел! :-\
Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 18:11но Нед Старк считал, что у Роберта есть права на престол
в принципе, учитывая то, каким был Нед Старк, можно предположить, что всё-таки Роберт имел право на престол. Но только вот дело в том, каким образом он его получил - путем предания наследников престола смерти, пусть и не своими руками - вот тут-то ему и посодействовал Тайвин Ланнистер. Но это уже из другой темы)))
Цитата: ministr89 от 22 октября 2010, 17:54Но только вот дело в том, каким образом он его получил - путем предания наследников престола смерти, пусть и не своими руками - вот тут-то ему и посодействовал Тайвин Ланнистер. Но это уже из другой темы)))
С этим соглашусь. Бедняга Ренли, вон, даже запутался. :D
А Нед Старк таки авторитет. 8)
Но это все, действительно, относится уже не к этой теме.
Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 19:00А Нед Старк таки авторитет.
это да, безусловно!
все, заканчиваем оффтоп, а то минусы понаставят...
Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 19:00С этим соглашусь. Бедняга Ренли, вон, даже запутался
Ренли то не запутался - он просто не знал-не верил ,что дети Роберта бастарды. Только поэтому он посчитав ,что Станнис лезет вперед законных наследников - Ренли попер. В таком виде - да ,Роберт Узурпатор ,Станнис теперь тоже самое делает - я то чем хуже. Законность Робертова воцарения и нужна было - дабы избежать подобных вещей.
Цитата: игорь от 22 октября 2010, 18:05Ренли то не запутался - он просто не знал-не верил ,что дети Роберта бастарды. Только поэтому он посчитав ,что Станнис лезет вперед законных наследников - Ренли попер.
Сейчас точно отминусуют. Умеете Вы подводить под монастырь,
игорь. Но долго обсуждать Ренли не намерена, не прониклась.
Короче, он говорил о том, что "на престол Роберта возвели мечи" (с), они же возведут и его, т.е., наследники отдельно, а мухи - отдельно.
ЦитироватьПретензии Роберта на корону вполне законны (братья Баратеоны - ближайшие родичи Таргов через бабушку Раэлле
ЦитироватьСкорее всего в Вестеросе такими же правами распологали не только Баратеоны
Повторю свой старый пост. На начало Саги имели место четыре линии наследников Железного трона (и пятая гипотетическая).
1) "Свергнутые Тарги". Отрешенные Узурпатором от престола Визерис и Дени. Если Аэгон Раэгарыч остался в живых и его личность будет доказана - он идет перед Визерисом. Если Джон - ЗАКОННЫЙ сын Раэгара и Лианны, и это опять же будет доказано, то он идет после Аэгона перед Визерисом.
2) "Шторм-Тарги". Братья Баратеоны, потомки принцессы Раэлле, дочери Аэгона Невероятного. Если будет доказана незаконность происхождения Джоффа-Томмена-Мирцеллы, то Роберту наследует Станнис, потом Ширен, потом Ренли (ну а дальше уже кто там после них в родне идет - нам неизвестно, был ли Стеффон Баратеон единственным ребенком Раэлле). Эдрик Шторм, буде его узаконит кто-то из королей, сможет наследовать Дому Баратеонов, но не Железный Трон - Роберт умер раньше, чем "родился" его узаконенный сын Эдрик Баратеон.
3) "Отвергнутые Тарги". Гипотетическое потомство сына принца Аэриона Огнепламенного, обойденного в наследстве Великим Советом при коронации Аэгона Невероятного. Неизвестно, имеется ли эта линия в раскладе вообще, но такие подозрения есть (вроде бы именно за принца этой линии собирались выдать юную Оленну Редвин).
4) "Заморские Тарги". Потомки Аэгора Биттерстила, узаконенного сына Аэгона Недостойного. Линия Блэкфайров, потомков Даэмона Чернопламенного, прервана, а вот потомки Злого Клинка живы и здравствуют (и командуют Золотым отрядом); это пока были живы Блэкфайры, они собственных прав на корону не предъявляли, а теперь - могут.
5) "Южные Тарги". Потомки принцессы Даэнерис, законной дочери Аэгона Недостойного - Мартеллы, т.е. Доран с детками, Оберин и неизвестно кто там еще после них (пока и их достаточно).
Цитата: SurenПравом Роберта была сила и был он всего лишь узурпатором
Узурпатором Роберт был для первой линии наследования. Механика "отстранения от престола" сама по себе законна, силой можно запустить эту механику, но чтобы сидеть на троне - таки нужно право наследования, и оно у Роберта было. Вот сядь на престол Нед, у которого имелась та же самая сила, и полководческие способности получше - он был бы чистым узурпатором, а Роберт все же законный наследник второй линии.
Ренли о бастардстве детей Серсеи Станнису - Будь это правдой, наследником Роберта действительно следовало бы считать тебя.(с)
А так как Ренли не верил в это - то Станнис Узурпатор и - Мечи возведшие Роберта - аргумент)
Голосовать не стала, ибо не смогу решить, за что, собственно.
Ну, думаю, ничего нового я не скажу. Смерть Тайвина, собственно, была неизбежной. Хотя, конечно, правитель он был хороший, с ним, так сказать, не пропадет королевство. Однако, Тириона он в итоге сам довел. Сначала всю жизнь ему отравлял понемногу, ну а Шая у него в постели довела бедного карлика окончательно. Плюс умник Джейме, который, рассказав братцу всю правду-матку, добавил еще один плюсик в графу ненависти отца. Хотя, конечно, Тирион совсем не планировал убивать Тайвина - это, как бы сказать... вообщем, на него столько все сразу свалилось, что это он уже в состоянии аффекта совершил.)
Ну да, вопрос в том, кто на него все это свалил. Один манипулятор прямо там и имелся...
Цитата: Нетопырь от 16 декабря 2010, 00:24что это он уже в состоянии аффекта совершил.)
Это, скорее, эксцесс исполнителя называется - неохваченное общим преступным замыслом деяние :D
Думаю убийство Тайвина точно такая же игра. А сейчас пойдет ересь:
Вот уж не знаю, но мне казалось что все это дело рук Вариса.
Сейчас пойдет ересь еще большая. :D
Ведь Шая описывалась как прибывшая из речных земель, так? Что нам мешает предположить что она «засланец» Иллирио, который естественно погрел бы ручки, захапай Таргериены королевства. Чисто гипотетически он подсылает девушку подобраться ближе к Ланнистерам. К Тайвину ей так сразу не подползти, Джейме на нее внимания не обратил бы, да и занят он был малость, Серсея вроде как не по девочкам, а вот Тирион отлично и замечательно подходит. А еще у него есть не менее замечательный Бронн, который работает на того, кто больше заплатит. Дальше – техника.
Естественно мастер по заговорам захотел бы устранить этого Штирлица и естественно не запачкавшись. Тирион убивает Шаю – отлично. А вот что Тайвину досталось...либо это продолжение игры на другом уровне, либо он случайно попал под раздачу. Я за продолжение, ибо там зачем-то Джейме нарисовался и братика напутствовал.
Так что думаю эту парочку убрали бы в любом случае, но с Тирионом оказалось в разы проще.
"Подослать" Шаю к Тириону любому манипулятору в общем не составило бы большого труда. Что Варису, что Иллирио, что Даме Шипов. Вопрос - зачем? На момент "подсылания" Бес аж никак не персона, облеченная властью, а просто младший и сильно нелюбимый сын Тайвина.
Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2011, 10:32На момент "подсылания" Бес аж никак не персона, облеченная властью, а просто младший и сильно нелюбимый сын Тайвина.
Да че уж там. Зэк с полосой, которому вышка светит.
Не, это на момент первого контакта с Бронном. Шаю он получил уже в лагере Тайвина, очищенный от вышки.
Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2011, 13:24Не, это на момент первого контакта с Бронном. Шаю он получил уже в лагере Тайвина, очищенный от вышки.
Ххыыы :) Старый стал. Думал речь идет о подсылании Тириона на убийство Тайвина! "А Слава КПСС вообще не человек!" :D
Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2011, 10:32Вопрос - зачем?
А затем что он Ланнистер. Пусть и нелюбимый папашкой, но Ланнистер (а у их семейки же пунктик на этом), притом для подобных целей самый уязвимый. Через него можно подобраться к остальным, что собственно Шая и сделала.)
Шаю для подставы Тириона наняла Серсея и на весьма позднем этапе, видимо уже после ареста Тириона Шая предложила свои услуги. Мы знаем из Пира, что Серсея ее кинула - отказалась предоставить обещанное, пока Шая не выдас Сансу, чего последняя сделать не могла.
Подослать Шаю в лагерь Тайвина для слежки за Тирионом никто не мог - поскольку никто не мог заранее узнать, что Тирион Там появится. Тайвину подкладывать под Тириона кого то в тот момент было в общем незачем.
Так что скорее всего изначально Шая была именно тем, за кого себя выдавала. Вопрос, кому она продала Тириона раньше - Тайвину или Серсее. И на самом деле совем неясно как она попала к Тайвинув постель и когда.
Mezeh, может и так. В любом случае пока мы еще можем строить гипотезы.
Насчет Серсеи - верно, но разве это опровергает то, что у Шаи и до этого мог быть какой-то план? Вполне логично - первый ключик сломался, пора искать новый. В любом случае до Тайвина она добралась.
Подсылать непосредственно в лагерь никого не надо, вернее тут тоже несколько вариантов: 1. отираться неподалеку от лагеря пытаясь найти любую лазейку (рыцарь). 2. Перекупить Бронна ранее, а потом просто следовать за ними.
Возможно она и правда была той, кем представлялась, но позднее ее взяли в оборот Иллирио/Варис/кто-то еще. Хотя по книге не выглядит она простой девкой, сбежавшей из дому.
"Шлюхи" народ в общем не менее разноформатный, чем "рыцари". Там тоже есть своя элита и своя черная кость, и дело определяют не формы, а в основном мозги.
Шая навряд ли относится к элитному классу, а вот насколько далеко она ушла от обычной бабочки-из-подворотни - остается лишь гадать.
Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2011, 18:41Шая навряд ли относится к элитному классу, а вот насколько далеко она ушла от обычной бабочки-из-подворотни - остается лишь гадать.
Очень намного ушла если вспомнить индивидуалок из лагеря Фреев под Риверраном. Потому и мне до сих пор сомнительно, что Бронн откопал такую ненапрягаясь (не весь же лагерь исколесил) и что так вот запросто отобрал ее у захудалого рыцаря (неизвестный бродяга наемник говорящий ,что человек Тириона???), которая тому так же запросто досталась (или у Ланнистеров в лагерях - шлюхи отборные???).
Если в кране нет воды, значит выпили спец службы! Я не верю, что кто-то мог так глубоко и точно спланировать внедрение Шаи, а самое главное зачем? Конечно можно предположить, что некто, знающий, что Джейме потерпел поражение и взят в плен, просчитал, что в отсутствие любимого сына Тайвин обратит взор на карлика и отдавая должное его уму назначит и.о. десницы. Все это возможно, но встает вопрос, а нахрена? Все что мы имеем по тексту, Шая дала показания о интимной жизни с Тирионом. Ради этого городить огород? Неверю! Все что мы знаем о Шае, указывает на то, что она была обычной девочкой, вставшей на путь порока
Цитата: игорь от 17 марта 2011, 20:23если вспомнить индивидуалок из лагеря Фреев под Риверраном
У каждого свои вкусы, полагаю Фрею просто нравились такие женщины
Что касается Шаи. Она продала Тириона уже когда поняла что ему конец. Да и выбор у нее был или пойти как жертва/свидетельница, или как соучастница. Да и ктому же все что ей дал Тирион это - устроил ее служанкой. Сначала к дебилке потом к соплячке. И всегда все за нее решал. А у нее гордость, самолюбие итд. А он ни во что ее не ставил.
Шаю жалко. Он даже на последок отнесся к ней как к вещи.
Цитата: eg от 17 марта 2011, 23:20А у нее гордость, самолюбие итд.
Какая гордость, какое самолюбие? Эти качества есть у людей, отвечающих за свои слова и готовых нести ответственность за свои действия. А Шая, только лишь запахло жареным тут же сдала своего спонсора. Никакой гордости у нее нет, лишь желание делать поменьше, а иметь побольше. А на счет того, что Тирион ни во что ее не ставил, еще раз перечитайте какое впечатление на него произвело ее выступление на суде и за что он ее убил, и как он трепетно оберегал ее все время пока она была с ним
Городить огород не рассчитывая на Тириона-десницу, а используя его. Опять же если предположить что она не просто шлюха, то намного проще что-то делать из укрепленного дома, когда у тебя тут королевская свита под боком, нежели скакать вокруг по лесам, пытаясь собрать информацию.
Опять же - всего лишь предположение. Просто мне показался бы забавным такой поворот.
Еще забавнее было бы, если бы Варис и Джейме переметнулись к Дэни, но за такие предположения чую схлопочу :D
Когда кто-то выдвинул версию, что Шая стучала Тайвину, я перечитал главы Тириона и, если исходить из этой параноидальной версии, куча моментов в поведении Шаи становится подозрительными. Например, в КГ она регулярно ноет, что Тирион её позабыл-позабросил, Тирион и читатели проникаются мыслью, что у Шаи к карлику какие-то чуйства, но может её куратор доставал- давай информацию, а то...! Маскарад Вариса она просекает сразу, мол, шлюхи должны разбираться в людях, может оно и так, а может...
Я уже выдвигал версию, что Шаю подложили купив Брона. То есть дело было так- идёт Брон по лагерю в поисках шлюхи, его встречают люди тайвина и препровождают к лорду. Лорд Тайвин умеет быть убедительным не хуже чем наган у виска и объясняет Брону, что в предстоящей битве он должен Тириона быстренько потерять за что получит свои 30 серебреников + здоровее будет, а шлюху отведёшь вот эту. Потому то на простой вопрос у какого рыцаря Брон Шаю отобрал, Брон теряется и не находит ответа.
Ну и ещё много чего можно вспомнить, сейчас текста под рукой нет.
Именно и именно поэтому это произошло тогда в лагере Тайвина. До этого то Тирион походу всегда при доме были и приставлять кого то кроме слуг было незачем, потом и слуг может хватало ,когда Тирион подался в свое путешествие на Стену и обратно да еще и хитер оказывается и самостоятелен, но слуги гибнут в пути в такие времена, а шлюху которая достаточно умела и умна для того, чтобрасположить Тириона к себе и более того...он ее беречь будет.
А интересно, да. Только тогда я недопонимаю: если все это большая афера Тайвина, то зачем тому же Джейме настраивать брата против папаши? Ну выпустил - понятно, а после, вместо того чтоб запихать "в первый же поезд" и отправить куда подальше, начал рассказывать о папиных злодеяниях. Разочаровался в семье?
Тирион спросил его и момент такой, что - Тирион беглец и возможно они никогда уже не увидятся, а ведь братья хорошо относились друг к другу. Или просто Джейме нужно было просить прощения по этому поводу учитывая момент (не помню это место хорошо).
[off-topic]
Цитата: Petrovich от 17 марта 2011, 21:57Если в кране нет воды, значит выпили спец службы! Я не верю, что кто-то мог так глубоко и точно спланировать внедрение Шаи, а самое главное зачем?
Вы явно вели здоровый образ жихни и не курили План Кадсуане Айз Седай! :D [/off-topic]
Цитата: игорь от 18 марта 2011, 10:29Тирион спросил его и момент такой, что - Тирион беглец и возможно они никогда уже не увидятся, а ведь братья хорошо относились друг к другу. Или просто Джейме нужно было просить прощения по этому поводу учитывая момент (не помню это место хорошо).
Он не сказал бы, если бы Тирион не спросил. Но это было то, о чем он, кроме прочего думал, из-за чего пришел, даже не будучи уверен в невиновности Тириона. (Хотя, ИМХО, он бы, все равно, пришел, но это ИМХО, а то Джейме сказал).
По-моему, Джейме, в последнее время, стал очень склонен к рефлексии, что делает его лучшим человеком и, похоже, завершает формирование его как самодостаточной личности, делая его не просто ветвью на родословном древе Ланнистеров, но, одновременно, делает его уязвимее и заглушает голос инстинкта самосохранения.
Он и раньше помнил о Тише, и о том, что понял многие вещи только задним числом, т.е., что она была не шлюхой, а той, за кого себя выдавала, но, если раньше он отказывался переосмысливать свои поступки, ведя себя как бездумный Золотой Близнец Ланнистер (в чем-то, это, мне кажется, была такая защитная реакция), то новый Джейме не смог больше отстраняться от реальности и от вины, которая его мучила, и не счел возможным, и не захотел промолчать в ответ на прямой вопрос Тириона.
ИМХО, если Тиша каким-то образом и была подослана к Тириону, то роль Джейме в убийстве Тайвина предусмотреть никто не мог. Это вышло спонтанно.
Я забыла. А истина посередине:
Цитата: игорь от 18 марта 2011, 10:29Или просто Джейме нужно было просить прощения по этому поводу
Тирион не спрашивал сразу, он думал, что Джейме просто ему верит, и что Джейме его любит и слишком хорошо знает, чтобы верить всяческим инсинуациям и отдать на смерть. Он спросил, когда Джейме дал ему повод спросить.
Спойлер
– Спасибо, брат, – сказал Тирион. – Спасибо за жизнь.
– За мной оставался один должок, – странным голосом сказал Джейме.
– Должок? – Тирион склонил голову набок. – Я не понимаю.
– Вот и хорошо. Некоторые двери лучше не открывать.
– Тут кроется какая то мрачная тайна? Кто то плохо говорил обо мне? Скажи – я не стану плакать.
– Тирион...
– Скажи, – повторил Тирион, уловив страх в голосе брата.
– Тиша, – отведя глаза, сказал Джейме.
– Что – Тиша? – с нехорошим чувством в животе спросил Тирион.
– Она не была шлюхой, и я не покупал ее для тебя. Это отец заставил меня солгать. Тиша, как и говорила, была крестьянской дочкой, которую мы случайно встретили на дороге.
Тирион слышал, как его собственное дыхание со свистом проходит сквозь дыру на месте носа. Джейме все так же не смотрел ему в глаза. Тиша. Он попытался вспомнить, какая она была. Девочка, совсем девочка, не старше Сансы.
– Она была моей женой, – прохрипел он.
– Отец сказал, что она вышла за тебя ради золота. Что она подлого рода, а ты Ланнистер. Стало быть, она ничем не отличается от шлюхи, сказал он, так что эта ложь вовсе и не ложь... а тебе нужен хороший урок. Он, мол, пойдет тебе на пользу, и ты еще скажешь мне спасибо.
– Спасибо?! Он отдал ее гвардейцам. Всей казарме. А мне велел смотреть. – И не только смотреть, а и взять ее напоследок... мою жену...
– Я не знал, что он это сделает. Поверь мне.
– Поверить? С чего я должен тебе верить в чем бы то ни было? Она была моей женой!
– Тирион...
Он ударил брата – открытой ладонью, но в этот удар он вложил весь свой страх, всю ярость и всю боль. Джейме, сидевший на корточках, опрокинулся на пол.
– Ну что ж... похоже, я это заслужил.
Что не меняет, конечно, сути предыдущего поста, а также моего мнения о том, что Джейме точно не мог быть учтенным фактором, если только среди игроков нет потрясающего ясновидца, а не просто потрясающего интригана.
Насчет Шаи и Тириона перечитаю главы. Как-то мне ее поведение особо подозрительным не казалось, но есть, о чем подумать. Только не в отношении смерти Тайвина.
Цитата: Эоэлла от 18 марта 2011, 13:09Что не меняет, конечно, сути предыдущего поста, а также моего мнения о том, что Джейме точно не мог быть учтенным фактором, если только среди игроков нет потрясающего ясновидца, а не просто потрясающего интригана.
Вот вот, я говорил об этом, ну не возможно просчитать такую ситуацию.
Хотел бы напомнить сторонникам версии,что Шаю приставил Тириону Тайвин.его слова перед отправкой сына в КГ.
"Ты не должен брать шлюху ко двору".
Внедрял,внедрял-на какую-то неделю и чтоб сразу же послать агента влияния нафиг ? :D
Я вообще не в восторге от Ланнистеров,но так низко их никогда не ставил. :D
Это тоже самое ,что Серсея Роберту - Ты не должен выходить на ристалище))))
Цитата: игорь от 18 марта 2011, 20:39Это тоже самое ,что Серсея Роберту - Ты не должен выходить на ристалище))))
Тирион еще на тот момент не дорос до такого статуса,чтобы демонстративно игнорировать приказы отца.
Да и зачем вообще поминать о ней,если она не так ненавидимая Тайвином шлюха,а нечто большее...
Ну не верю я, что Шая агент влияния, эта версия попахивает манией преследования! Предполагаемому кукловоду, надо было предвидеть, что Тирион пошлет Брона за девочкой (ну это легко вычесляемо), а затем подсунуть ему такую, что явно понравится и наемнику и его хозяину. Причем наемник отнимает женщину у другого рыцаря, а это дополнительные проблемы. Из этого всего очевидно, что Шаю завербовали самое раннее, когда Тирион лежал в постели после битвы на Черноводной, а может даже и позже, когда был уже под стражей.
Цитата: AD от 18 марта 2011, 20:29
Хотел бы напомнить сторонникам версии,что Шаю приставил Тириону Тайвин.его слова перед отправкой сына в КГ.
"Ты не должен брать шлюху ко двору".
Внедрял,внедрял-на какую-то неделю и чтоб сразу же послать агента влияния нафиг ? :D
Я вообще не в восторге от Ланнистеров,но так низко их никогда не ставил. :D
этот момент как раз очень подозрителен:
а) откуда Тайвин, вообще знает, что у сына объявилась постоянная женщина? Он тем самым признаёт, что за Тирионом следят, то есть то что у него шлюхи общеизвестно, но вот то что одна и та же и довольно давно- это кто-то явно стучит.
б) какое ему вообще дело до Тирионовой шлюхи? то что он её в прямом смысле слова ко двору не потащит и так понятно
в) наверняка ему было понятно, что Тирион поступит в точности наоборот, ведь в итоге то Тирион его ослушался и что? И ничего, ни ему ни Шае впоследствии Тайвин и слова не сказал.
Почему-то в обсуждении доминирует точка зрения, что Тайвин испытывал ненависть к Тириону. Вы знаете, я этого не заметил. Да, со стороны Тайвина внешне нет проявления теплых чувств, он не может скрыть непрязненного отношения к уродливой внешности сына, но то, что квалифицируется, как стремление избавиться от отпрыска или унизить его (в случае с обороной берега и решением проблемы канализации), можно представить и как оказание доверия и поощрение, особенно в назначении на должности и.о. десницы и мастера над монетой. Конечно, до отцовской любви здесь очень далеко, но если бы Тайвин ненавидел и презирал сына, он бы держал его, в лучшем случае, за шута, а то и подверг бы его худшей участи. Гнев и ненависть Ланнистеров хорошо воспеты в фольклоре, вроде "Рейнов из Кастамере". В случае с отравлением Джоффри я тоже не наблюдаю особую предвзятость отца и судей. Да, есть передергивания и шантаж свидетелей. Но ведь это нам, читателям, что-то известно. Для Тайвина и компании Тирион и примкнувшая к нему Санса Старк идеальные подозреваемые со стопроцентными мотивами убийства.
Ненавидел ли Тирион Тайвина. Убежден, что нет. Да, события, предшествующие трагичной развязке их отношений, сподвигли карлика на этот шаг, но имел этот шаг все-таки выраженный эмоциональный и случайный характер. Однако, соглашусь с мнением, что смерть Тайвина стала справедливым итогом его деятельности. Творец "Красной свадьбы" погиб также противоестественно и жутко.
"Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда." Вот он справедливый и обьективный лорд Тайвин во всей красе :o Отец не может простить сыну того, что тот родился карликом и тем самым опозорил дом Ланистеров на весь Вестерос, стал причиной насмешек, сплетен, самых диких слухов и домыслов не на один год вперед. Тайвин обвиняет сына в том, что тот ходит по шлюхам и пачкает гордое имя "Ланистер". Обьективно - да, но справедливо ли... Это при том, что все половозрелое мужское население королевства делает то же самое. Короли и рыцари, мейстеры и школяры, септоны и ночные дозорные, дворянские сынки и плебей ;) К двум старшим своим детям, не обладающим столь оригинальной внешностью, отец гор-а-аздо снисходительней. Джейме только ленивый не выплевывает в лицо презрительное "цареубийца", а о его сексуальной жизни лучше вообще молчать. Дочь наставила своему мужу-королю рога, родила трех бастардов от родного брата и, наконец, организовала убийство мужа :o По сравнению с этим женитьба тринадцатилетнего подростка на всех крестьянках Вестероса - сущая безделица ;), не более чем ветрянка у ребенка - некрасиво, но совершенно неопасно :) Только не говорите, что Тайвин ни о чем не догадывался, а то о его уме прийдется думать еще хуже, чем о его сердце...
А я и так считаю ,что Тайвин изрядно сглупил не схоронив младшего неподалеку от жены или не отправив на Стену.
Цитата: GekataДжейме только ленивый не выплевывает в лицо презрительное "цареубийца", а о его сексуальной жизни лучше вообще молчать
Вот как раз к сексуальной жизни Джейме претензий нет, он вплоть до четвертого тома всегда хранил верность одной женщине.
Цитата: игорьТайвин изрядно сглупил не схоронив младшего неподалеку от жены или не отправив на Стену
На Вал Тириона отправлять было (вплоть до третьего тома) решительно не за что. Тихо прикончить уродца во младенчестве - вариант, конечно... но то, что этого НЕ сделали, доказывает, что у Тайвина все-таки сердце имелось, и "последнюю память о Джоанне" он ТАК убить не мог.
За что отправлять Сэма Тарли если исключить его первенство в наследии?
Цитата: Kail Itorr от 30 марта 2011, 13:36йвина все-таки сердце имелось, и "последнюю память о Джоанне" он ТАК убить не мог.
Ну хоть сердце имеется у Тайвина!
Цитата: Kail Itorr от 30 марта 2011, 12:36
Тихо прикончить уродца во младенчестве - вариант, конечно... но то, что этого НЕ сделали, доказывает, что у Тайвина все-таки сердце имелось, и "последнюю память о Джоанне" он ТАК убить не мог.
Скорее Тайвин не хотел проливать родственную кровь, как сказал Киван Тириону в тюрьме.
Цитата: Kail Itorr от 30 марта 2011, 13:36Вот как раз к сексуальной жизни Джейме претензий нет, он вплоть до четвертого тома всегда хранил верность одной женщине
Эээ, нет, как бы, да, одной... но она ж его сестрой была? А инцест в Вестеросе был позволен только
Юпитеру Таргам...
Цитата: игорьЗа что отправлять Сэма Тарли если исключить его первенство в наследии?
Именно за наследие. Будь Сэм вторым-третьим сыном, никто б его на Вал не отправлял. Но такого наследника лорд Рандилл терпеть не мог.
Хотя, я вот тут размышлял о морали в Вестеросе... Конечно, с нашим мерилом никак нельзя туда соваться, а то крыша поедет, как у дона Руматы Эсторского. Я вот, только недавно понял, что Дейенерис Таргариен и Роберт Таргариен - троюродные брат и сестра... О чувствах, которые они испытывали друг другу, сложно сказать, что они были братскими или сестринскими.
Если бы у Стеффона родилась дочь, ее немедля выдали бы за Раэгара, в крайнем разе за Визериса...
Когда я писала, что о сексуальной жизни Джейме лучше молчать, я имела в виду, что даже часть правды о ней - гораздо больший удар по дому Ланистеров, чем все похождения Тириона. Клятвопреступление, государственная измена, инцест = Дом Ланистеров с ужасным грохотом рушится, к злорадной радости всего королевства. На фоне этого претензии отца к Тириону выглядят несколько циничными. Да, он дерзкий, непослушный, себе на уме карлик, но и двое старших детей папе в рот не смотрят, делают все посвоему, часто против воли отца и во вред своему Дому. Конечно, в отцеубийстве они не замечены :D, но Серсея, я думаю вполне способна на это - уж очень ей не хочется отдавать власть и становиться курицей-несушкой для какого-то лордика ;)
Цитата: Gekata от 31 марта 2011, 16:43На фоне этого претензии отца к Тириону выглядят несколько циничными.
Ничего подобного, Тайвин пытается сделать все ,чтобы спасти дом Ланнистеров ,а Тирион пытается, какие то награды получить - кто же циничнее?
Цитата: Gekata от 31 марта 2011, 16:43Клятвопреступление, государственная измена, инцест = Дом Ланистеров с ужасным грохотом рушится, к злорадной радости всего королевства.
А скоро так и будет. Потому что все это правда. Все королевство уже в курсе кто настоящий отец "королевских" детей, вряд ли даже победа Джейме в испытании поединком сможет доказать невиновность Серсеи. Тайвина нет, Серсею по меньшей мере сошлют куда подальше (если не казнят!). Джейме скорее всего отправится на Стену. Их оставшиеся в живых дети еще маленькие и будут просто пешками в игре взрослых. Так что великий дом Ланнистеров уже практически рухнул. И погубила его непомерная гордыня! И по иронии судьбы только Тирион, если он действительно присоединится к Дени и приложит усилия к ее воцарению в Вестеросе, будет наследником Бобрового утеса и возродит фамилию Ланнистеров.
Для Игоря и Киприаны: предвидя вашу реакцию, я заранее категорически не согласна с мнением, что злобный карла специально все спланировал и воплотил в жизнь, мстя всем за тяжелое детство, и пытается воплотить в жизнь желаемое любыми средствами.
А что касается суровой справедливости Тайвина, то разве не он приказал убить жену и малолетних детей Рейегара и положил их тела перед Робертом? Разве хотя бы это деяние (далеко не единственное) не достойно возмездия судьбы в виде арбалета в руках родного сына?
Цитата: Kail Itorr от 31 марта 2011, 01:15
Если бы у Стеффона родилась дочь, ее немедля выдали бы за Раэгара, в крайнем разе за Визериса...
Угукс, в зависимости от того, когда бы она родилась. И Эйрис, судя по данному поручению, вполне доверял двоюродному брату.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:23Ничего подобного, Тайвин пытается сделать все ,чтобы спасти дом Ланнистеров ,а Тирион пытается, какие то награды получить - кто же циничнее?
Да просто Тирон по простоте душевной :D решил, что после того как он себя довольно неплохо проявил, отец уже не считает его таким неформатом для БУ. И, может быть, когда-нибудь, если Тирион будет "себя хорошо вести", а Джейме и дальше будет отказываться от наследства, отец наконец признает, что карлик его сын и наследник. Но нет, напрасные надежды - скорее небо и земля поменяются местами, чем Тайвин увидит в нем не уродца "убившего свою мать" и женившегося на крестьянке, а свою смену. Тирион не награду хотел получить, а всего лишь надежду на перемену... :angel:
Цитата: donna Elza от 31 марта 2011, 18:03злобный карла специально все спланировал и воплотил в жизнь,
А где собственно мы с Киприаной такое утверждали?
Цитата: Gekata от 31 марта 2011, 18:38Тирион не награду хотел получить, а всего лишь надежду на перемену... angel
Тирион своим анализом ситуации просто загнал отца в угол, указав ,что в общем то БУ все равно ему отойдет. Зачем? Раз такой умный. И повторю - сам он видимо и пожалел ,что не сдержался. Может Тирион и хотел перемены ,но сам повел разговор в те темы ,которые конфликтны.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 18:47А где собственно мы с Киприаной такое утверждали?
пока не утверждали, но, зная ваше отношение к Тириону, я написала "предвидя реакцию"
Цитата: donna Elza от 31 марта 2011, 19:03пока не утверждали, но, зная ваше отношение к Тириону, я написала "предвидя реакцию"
Но вы не знаете наше отношение к Тириону если так "предвидите реакцию")))
Никуда Тирион Тайвина не загонял. Тирион на самом деле стремился доказать отцу, что он достоин быть его сыном, несмотря на свои физические данные. А потому он был готов исполнить любое поручение отца, причем наилучшим образом, даже если это была чистка канализации.
В КГ Тайвин послал Тириона "править" и спасти город. Тирион с пручением справился, чего даже Тайвин не отрицает. И в ответ Тирион хочет от отца того, чего ждал всю жизнь - признания, а получает...
Цитата: BaraTheon от 30 марта 2011, 20:54
Эээ, нет, как бы, да, одной... но она ж его сестрой была? А инцест в Вестеросе был позволен только Юпитеру Таргам...
Хуже того,это еще и государственная измена.
И повод для понижения статуса рода.
Цитата: Mezeh от 31 марта 2011, 19:16Тирион на самом деле стремился доказать отцу, что он достоин быть его сыном, несмотря на свои физические данные
Вот и доказал, но так ,что вызвал обострение конфликта.
Цитата: Mezeh от 31 марта 2011, 19:16В КГ Тайвин послал Тириона "править" и спасти город.
Править и - прибрать к рукам Джоффри и разобраться с советниками. Не нашел там ни слова - займись защитой города. Понятно, что это нужно если город подвергнется опасности ,но ,когда его посылали таковой не было.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 17:23Ничего подобного, Тайвин пытается сделать все ,чтобы спасти дом Ланнистеров ,а Тирион пытается, какие то награды получить - кто же циничнее?
Если бы Тирион пытался получить награду за то,что каким-то поступком опозорил род,это было бы цинизмом.
А просьба о награде за сохранение статуса рода ( ведь при потере КГ гибель Серсеи и Джоффа сильно бы подорвала позиции Ланнистеров) - вполне ничего.Тем более Бобровый Утес не требовалось отдавать не отходя от кассы.А кому,как не Тайвину знать,что люди смертны,а карлики не исключение....
Цитата: AD от 31 марта 2011, 19:26А кому,как не Тайвину знать,что люди смертны,а карлики не исключение....
А карликам это неведомо? Вот потому и говорил и буду говорить ,что Тирион мог думать и планировать все ,что угодно ,но про себя, а внешне демонстрировать исполнительность и незаменимость и ждать свой БУ, порадовать папочку - если бы действительно был чертовски умен ,как утверждают многие.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 19:37А карликам это неведомо? Вот потому и говорил и буду говорить ,что Тирион мог думать и планировать все ,что угодно ,но про себя, а внешне демонстрировать исполнительность и незаменимость и ждать свой БУ, порадовать папочку - если бы действительно был чертовски умен ,как утверждают многие.
Вы будете смеяться (с),но Тирион именно это и делал.Будучи чертовски умен, как утверждают те самые НЕКОТОРЫЕ (с)
Пока его родственнички не обвинили его в убийстве короля.Как Вы знаете,совершенно облыжно.
Цитата: AD от 31 марта 2011, 20:26Пока его родственнички не обвинили его в убийстве короля.Как Вы знаете,совершенно облыжно.
Э нет, разговор о БУ был до свадьбы Джоффри и Тирион многими поступками сделал все возможное ,чтоб обвинение выглядело правдоподобно.
И я считаю ,что не будь того разговора о БУ - не было бы обвинения Тириона в убийстве короля.
Игорь
А какая разница,когда это было ? Даже после разговора Тирион продолжал вести себя пристойно,занимался полезной работой и пр.
Поскольку Вы знаете,что обвинение АБСОЛЮТНО облыжно,зачем говорить о его правдоподобии или неправдоподобии?
Если Вы говорите от имени Ланнистеров :D, то должны знать,что в зале пребывает принц Оберин( с очень большим счетом к Ланнистерам и ооочень большими познаниями в ядах), куча лордов и рыцарей,прощенных короною,но которые могут затаить злобу. Санса Старк, Донтос Красный.
Возможно участие "заклинательницы теней из Асшая"(С) и ее теней.
Тирион в этой куче людей далеко не первый кандидат в отравители.Даже если просто подумать, а не знать наверняка.
Поэтому обвинение Тириона в отравлении -это попытка расправиться с ним по типу"он виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Такое отношение к сыну превосходит обычный макиавеллизм.
Наконец,коль есть нужда убрать Тириона именно таким способом, можно было просто обвинить Сансу ( и Донтоса чисто потому что смылся) в убийстве,а Тириона в укрывательстве. После чего Тириону вручается пергамент с словами,что за это Тирион заслуживает казни,но Малый Совет и десница милуют его и позволяют надеть Черное....
При этом истощенная казна Вестероса не тратится на сооружение эшафота. :D
Цитата: AD от 31 марта 2011, 20:51Даже после разговора Тирион продолжал вести себя пристойно,занимался полезной работой и пр.
После разговора это уже не имело разницы.
Цитата: AD от 31 марта 2011, 20:51Поэтому обвинение Тириона в отравлении -это попытка расправиться с ним по типу"он виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Кроме того ,что он таки угрожал Джоффри, наверное так и есть.
Цитата: AD от 31 марта 2011, 20:51После чего Тириону вручается пергамент с словами,что за это Тирион заслуживает казни,но Малый Совет и десница милуют его и позволяют надеть Черное....
Да Тириону и предлагали Стену и даже в случае признания виновности в убийстве.
По мне, так не будь того разговора - и действительно все свалили бы на Сансу ,а так и неугодный теперь однозначно Тирион подвернулся.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:59После разговора это уже не имело разницы
Ну да,его уже приговорили.Осталось только реально отрубить голову.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:59Кроме того ,что он таки угрожал Джоффри, наверное так и есть.
А многие потребители семидесяти блюд еще и пытались свергнуть Джоффри,и даже убить его при штурме.
Цитата: игорь от 31 марта 2011, 20:59Да Тириону и предлагали Стену и даже в случае признания виновности в убийстве.По мне, так не будь того разговора - и действительно все свалили бы на Сансу ,а так и неугодный теперь однозначно Тирион подвернулся
А где гарантия,что в случае признания вины Стена будет? А не случится,что папаша плотоядно облизнется и скажет,что давно этого ждал и даст команду Пейну?
Цитата: AD от 31 марта 2011, 21:38Да Тириону и предлагали Стену и даже в случае признания виновности в убийстве.По мне, так не будь того разговора - и действительно все свалили бы на Сансу ,а так и неугодный теперь однозначно Тирион подвернулся
А где гарантия,что в случае признания вины Стена будет? А не случится,что папаша плотоядно облизнется и скажет,что давно этого ждал и даст команду Пейну?
ПОжалуй поддержу мнение ADа. Тем более и Тирион говорит, что на Стене много всякого сброда, но вот Цареубийц там нет совершенно точно. Да и вобще весь судебный процесс над Тирионом несет все признаки "заказухи". Все свидетели говорят лишь о непростых отношениях, которые сложились между дядей и царственным племянником (а об этом знали все и так, но пока Джоф был жив, воспринималось все это нормально, как рабочий процесс), но не приводится ни одного доказательства, что Тирион приложил руку к убийству Джофри. Если проводить аналогию с нашим временем, при таких доказательствах, Тирион был бы оправдан, если, повторюсь, не было политического заказа, но в этом случае наличие или отсутствие доказательств не имеет никакого значения
Реально на плаху Тириона привели два обстоятельства, это его разговор с отцом о наследстве и спасение Джейме. После того как Джейме из потенциального мертвеца превратился в пусть и несколько подпорченного, но вполне живого, необходимость в Тирионе сама собой отпала. А в свете его поползновений на наследование БУ (совершенно законных), он и вовсе превратился в большую головную боль для отца. И тут такая оказия - обвинение в убийстве. :D Грех не воспользоваться. ;) И ничего что в роду теперь будет двое цареубийц. И честь рода, за которую все время ратует Тайвин, сущая ерунда ;). Великий лорд очень практичный дядечка, ничем не брезгует ради достижения своих целей. Избавиться от неугодного наследника с помощью присяги Дозорного или путем отсекновения ему головы, я думаю, что Тайвина устраивал любой из этих вариантов. Безусловно, лорд Тайвин, который с полным правом мог бы подписаться под фразой: "Государство - это я", "легким движением руки" превратил бы Тириона из подозреваемого в обычного свидетеля, благо найти другую жертву на роль цареубийцы не составляло труда. В этой ситуации, конечно, Тайвину огромную свинью подложил Красный Змей. От наследника Тайвин таки избавился, а вот непростые отношения с Дорном стали еще хуже. :P
Цитата: AD от 31 марта 2011, 21:38Осталось только реально отрубить голову.
Оставалось только признаться и отправиться на Стену, но нет не хочет оставаться в людской памяти злобным карликом убившим короля-племянника.
Цитата: AD от 31 марта 2011, 21:38А где гарантиJa, ja, natuerlich!,что в случае признаниJa, ja, natuerlich! вины Стена будет?
Киван наверняка предлагал ,то в чем был уверен.
Подустал я ,что то сегодня, поэтому тролльну наглядно :D
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs004.radikal.ru%2Fi206%2F1104%2F35%2Ff9b8690a74dd.jpg&hash=58ffded176a0c2379e303dce0b6b25afbc4e0d3b) (http://www.radikal.ru)
Цитата: Киприана от 01 апреля 2011, 14:13Другой вопрос, что возможно, в свете разговора о БУ, пустил Серсеину самодеятельность на самотуйок.
Я бы добавил еще вот что - Тайвин был по горло занят государственными делами,наградами, приездами, Советами, договорами ,политикой, Роббом и прочим , но таки нашел время захаживать к сыну и пусть топорно, неумело, но попытаться проявлять, хоть какуюто заботу, ну хреновый отец, но таки прогреесс если верить ,что ранее постоянно гнобил Тириона, а Тирион в свою очередь только распалился в своем негативе ,как это - его недооценили ,на что ему жалкие подачки, да разговоры о полезности, тупо не понимали друг другжку ,вот и все и Тайвина в виду занятости и попытке хоть, как то пойти на ввстречу - можно понять, Тириона же...мне он весьма неприятен в этих сценах. Совершенно непонимаи, даже взять тот разговор о БУ ,что он там Тайвину бросил - мол конечно вам ведь надо письма писать ,как будто это просто писульки на деревню дедушке, а не разработка достаточно сложных планов, требующих приличных нервных затрат.
Киприана
Потому что глупости Серсеи и Джоффа проходили только когда Тайвину было недосуг.А когда он был тут и не согласен,то не проходили.Поэтому то ,что Тирион сидел в тюрьме, осужден судом и приговорен к смерти,произошло только потому,что Тайвин был не против.
Да,действительно,загадочное убийство, и не читателю не понятно, кто таки убил короля.Но что мы видим в итоге- уклон суда в сторону Тириона.Тенденциозный подбор свидетелей.Совершенно никаких поисков альтернативных версий произошедшего.Давление на Тириона,чтобы он признался в несодеянном.То есть не стали ничего искать, срочно отловили того,на кого надо повесить и началось "Прессование"(с). Не хватало только пыток и "Пресс-хаты".
Насчет того,что не покарал бы родную кровь.Увы,не верится.Тем более велика отмазка- осужден волею СЕМЕРЫХ.
Хотя воля там очень интересная,но ладно.
Цитата: игорь от 01 апреля 2011, 14:24Я бы добавил еще вот что - Тайвин был по горло занят государственными делами,наградами, приездами, Советами, договорами ,политикой, Роббом и прочим , но таки нашел время захаживать к сыну и пусть топорно, неумело, но попытаться проявлять, хоть какуюто заботу, ну хреновый отец, но таки прогреесс если верить ,что ранее постоянно гнобил Тириона, а Тирион в свою очередь только распалился в своем негативе ,как это - его недооценили ,на что ему жалкие подачки, да разговоры о полезности, тупо не понимали друг другжку ,вот и все и Тайвина в виду занятости и попытке хоть, как то пойти на ввстречу - можно понять, Тириона же...мне он весьма неприятен в этих сценах. Совершенно непонимаи, даже взять тот разговор о БУ ,что он там Тайвину бросил - мол конечно вам ведь надо письма писать ,как будто это просто писульки на деревню дедушке, а не разработка достаточно сложных планов, требующих приличных нервных затрат
Понимаете,когда встреча с кем-то почти всегда заканчивалась чем-то плохим и сформировался четкий условный рефлекс на неприятности,то даже когда этот тип против ожидания что-то доброе скажет или сделает- тяжело поверить в его искренность. Психология-с.
Поэтому Тайвину поздно пить боржоми-печень уже того.(с)
Кстати, коль Вы так настаиваете на внезапно проснувшейся отцовской любви,то ее можно было бы проявить и спасением Тириона от суда и смерти.Причем не мысленным,а реальным.Обьявить Сансу Старк и Донтоса виновными и назначить награду за их поимку живыми или мертвыми.А Тирона посадить на пару месяцев под замок за то,что покрывал жену или что-то наподобиии. Пусть он принесет клятву невиновности публично на ступенях септы Бейелора.Без поединка.Тирион согласился бы поклясться.Тем более он реально не виноват.
Но дела,дела,дела...Даже на ночном судне дела одолевают.И протыкают кишечник.
Цитата: AD от 01 апреля 2011, 22:14Кстати, коль Вы так настаиваете на внезапно проснувшейся отцовской любви,то ее можно было бы проявить и спасением Тириона от суда и смерти.
Да ему только и делали ,что предлагали на СТену.
Цитата: AD от 01 апреля 2011, 22:14тяжело поверить в его искренность
Естественно.
Тирион всегда будет считать что его недооценивают, как мне кажется, по той простой причине что он сам себя адекватно оценить не может.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:44Кстати, вот подумалось. Мизинец из кожи вон лезет, проявляет чудеса изобретательности, что бы получить то же самое. А Тириону всё это принесли на блюдечке с голубой каёмочкой - а он всё равно не доволен и считает это недооценкой себя.
Цитата: TvirchTrivt от 04 апреля 2011, 14:05Тирион всегда будет считать что его недооценивают, как мне кажется, по той простой причине что он сам себя адекватно оценить не может.
Помоему, Тирион себя оценивает очень адекватно. Что касается Мизинца, в условиях сословного общества никакого иного пути наверх у него и быть не могло. А Тирион волей обстоятельств (Джейме в плену) возведен Тайвином в должность и.о. Десницы. ПОзнав власть, с блеском справившись со всеми трудностями на этой чрезвычайно тяжелой должности он вполне вправе потребовать награды. Никакой завышенной самооценки нет и впомине. Ну а на счет суда. Очевидно, что без согласия Тайвина, никакого суда небыло бы и в помине. Повторюсь, какие-либо прямые доказательства вины Тириона отсутстувуют, между тем, судьи склоняются на сторону обвинения, хотя при тех же самых обстоятельствах, должен быть оправдательный приговор. Ну а то, что слово Тайвина решающее, я надеюсь никто не будет оспаривать. У Серсеи роль декорации, что стоит ее положение мы все прекрасно видели в сцене, когда Тайвин и Киван выбирали для нее супруга
Цитата: Petrovich от 04 апреля 2011, 22:07Помоему, Тирион себя оценивает очень адекватно.
Вот не знаю. По-моему как раз не очень. Разумом он прекрасно понимает свои недостатки/возможности и как их применять, но не до конца верит своим выводам о себе же самом. Просто если бы он действительно принимал себя и оценивал адекватно, то не было бы этих вспышек, ибо когда тебе пофиг - тебе пофиг.
По большей части убеждает в чем-то себя и окружающих.
Будем надеяться убедит. Тогда и "золотая рыбка" будет у него на посылках :D
Цитата: Petrovich от 04 апреля 2011, 21:07
Ну а то, что слово Тайвина решающее, я надеюсь никто не будет оспаривать.
Нет конечно, только вот мне интересно как он дошел до такого решения. Если сам, то дурак, если под влиянием - вдвойне дурак.
Просто гипотеза что, мол, Тайвин не мог знать чего-то об этой ситуации мне как-то не нравится. То есть он все видит, знает и всем рулит, но с семьей разобраться не может.
Если ему все вокруг пели про то какой Тирион бяка и он повелся...не знаю, тоже как-то сомнительно.
Если же он все знал, видел, понимал и хотел быстро все свернуть, бонусом запихав куда-нибудь слишком самостоятельного сынишку, то это его поведение несколько объясняет. Хотя и кажется идиотским.
Все на самом деле еще проще - Тайвин был одним из трех судей, а Оберин был н стороне Тириона. Одно слово Тайвина и Тирион был бы оправдан.
Да, прамые улики против Тириона были - показание леди Таены Мерривезер, которые в частности практически убедили в вине Тириона изначально не особо предвзятого Кивана.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 10:38
Т.е. Вы всё таки признаёте - были улики! ))
Это не улика, это показания одной свидетельницы, на самом деле весьма сомнительные.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 11:38Т.е. когда папа давит на сыночка, ой какой плохой папа, а как на дочку, так "дави, суку!". Какие то очень выборочные родсвенные отношения. Уж если папа принимает сына-карлика, то и дочь-дура ему не менее родная.
Папа не принимает сына-калика, иначе бы надавил на дочь-дуру как делал до этого, чтобы не дать ей оболгать сына. И никто не говорит что поведение Тайвина относительно серсеи правильно, но он к ней относится именно так, а вот в случае с Тирионом почему то нет.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 11:38Ну не со всеми, давайте будем честными. Но если он должность получил от папы, а не сам заслужил, то и награду получить от папы вполне справедливо. И ещё раз - чем постоянная должность министра финансов и Санса в жёны - плохая награда? Мизинца вон вполне бы устроило для начала
Награда это то что человеку приятно-Тирион не просил Сансу, и просил оставить Мизинца там где он был, Тайвин его просьбу проигнорировал.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 11:38Ну может потому и не может, что одно дело рулить людьми, на которых тебе наплевать, а другое - родной кровью. Ну кто не прощал родным того, за что бы чужих уже давно прибил бы?
Он этой родной кровью манипулирует, и продает за влияние а тут почему то не может использовать свой статус Главы Дома.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 11:38А то что Тайвину приходится выбирать между двух своих детей вы в рассчёт не берёте? Если отец нормально относится к обоим, то это вполне адекватная реакция, не делать выбора. Пусть остальные судьи решают.
И в чем же выбор? Найди настоящего убийцу Джоффри и предоставь Серсее, вот и все.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40Интересная позиция. Как папины распоряжения выполнять - так Тирион весь такой независимый. А как сам в неприятности влип - так и почему это папа его не спасает? Кстати, папа как раз спасает, без него ни о какой Стене речь бы вообще не шла, Серсея бы раздумывала лишь четвертовать ей брата или в дикий огонь бросить.
Скажите,мы с Вами одну и ту же книгу читали ? В той книге,что я читал,Тирион даже туалеты чистил в день рождения.Он уже таких поручений наполучался,что даже в посту министра финансов ))) можно видеть подвох.
Почему Тирион надеялся на Тайвина-Потому что он знал,что у Тайвина голова на плечах,а не то что у Серсеи на этом месте.Он не много ошибся потому,что то,что у Тайвина на плечах решило по-другому....
Насчет Стены- это только слова.Реальных доказательств нет.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40А в сторону кого им уклонятся? Даже без ложных свидетельств против него улик вагон и маленькая тележка.
Я Вас умоляю.Я много повидал судов,но этот суд и эти свидетели - пародия на суд.Ярче -только в "Маски-шоу".
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40И что? И на Неда такое "давление" оказывалось. И это ещё гуманизм великий, потому что в Средневековье давление обычно вообще пытками оказывалось, а тут ходят, уговариют что бы жизнь спасти.
Экое благородство ,хоть с Недом,хоть с Тирионом.Вы лично хотели бы ,чтоб с Вами так поступили ?
Плюс маленькая деталь- когда Тирион признается под соусом спасения его жизни- нет гарантий,что именно этого от него и ждали и казнь последует сразу же.
Насчет пыток- ну вот был на Руси обычай: Сказал "слово и дело государево",тебя выслушали,а потом на дыбу -для проверки показаний.И сравнивают,что сказал ты до пытки и что после.Частично отсеивает доброхотов вроде Таэны.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40Почему? Приведите хоть один пример, когда Тайвин убивал своих родных.
фокус в том,что Тайвин не всегда причисляет Тириона к своим родным.И нет гарантиии,что приступ паранойи не посетит его очередной раз.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40К плохому, Вы вероятно относите предложение поуправлять страной, женится на красивой, послушной и жутко родовитой девственнице и пост министра финансов?
Ох,девушка,читать Вам надо больше.Это сейчас финансисты напоминают кастрированного персидского кота( тем,что от жира лопаются) а в средние века: " Дабы надежнее погубить Бертольда,его отправили в города по Луаре,собирать подати и недоимки"(с)
Плюс все тоже опасение,что в отцовских подарках гнездится яд.
Ну и еще- вот представвьте,что Вы свершили подвиг-спасли вашу фирму от полного краха,а кое-кого и от тюрьмы.
И вот Вам сквозь зубы говорят ,дескать спасибо и выдают премию в размере половины оклада.И бокал шампанского выпьют в Вашу честь.Насколько эта широта души Ваших начальников Вас удовлетворит ?
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40Опааа! Вот это гуманизм! Сансу уже судили? Как Тириона - так несправедливый суд, а как Сансу - так сразу виновна и суд с уликами нам на это не нужен. А насчёт награды - назначили, ищут её.
А Вам невдомек,что сбежавший с места автоматически становится подозреваемым ? а иногда и заочно осужденным ?
Тем более,что Санса хоть косвенно,но виновна в смерти Джоффа.А Тирион совершенно нет.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40Да с какого перепою Тайвин должен поверить, что Санса сама где-то редкий яд раскопала? Это же вам не дамская булавка, а за девушкой велась постоянная слежка.
Ну вот например ,она украла яд у мужа.Для этого слежка- не препятствие.
Плюс Донтос Красный -как связь с другими людьми,у которых и яд есть. Станнисом.Или "оленьими людьми",точнее теми,кто хотел за них отомстить.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:40Когда это у нас Тирион стал столь набожным, что бы подобная клятва хотя бы для него самого хоть что-то значила?
Девушка ! Ну причем здесь Тирион? Как причем там же Нед ? Эта процедура не для них делалась,а ДЛЯ НАРОДА.
С Недом можно было и так договориться -в богороще.
Цитата: Киприана от 02 апреля 2011, 09:44Кстати, вот подумалось. Мизинец из кожи вон лезет, проявляет чудеса изобретательности, что бы получить то же самое. А Тириону всё это принесли на блюдечке с голубой каёмочкой - а он всё равно не доволен и считает это недооценкой себя
Вообще-то Бобровый Утес ему ДОЛЖЕН законно принадлежать,пока Джейме в гвардии служит и от обета не отказался.
Ну и совсем это несложно.Тирион сын ГРАНДлорда и наследник ГРАНДлорда. Поэтому размер наград имеет значение.
Скажем,три акра и корова (с) для него не есть нечто запредельно щедрое.
Для вольного всадника- уже много.Для крестьянина - много и очень.
Вы бы сами,получив высшее образование,обрадовались получить пост дворника с зарплатой раза в два меньше,чем Вам причиталась на посту ,соответствующему образованию ? Скорее всего нет.
Только не говорите,что иногда дворник получает больше,чем инженер.Я именно о МЕНЬШЕЙ.
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22Он уже таких поручений наполучался,
Сколько?
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22решило по-другому
Что значит - решило по другому ,Киван, что - должен был до смерти своей ходить и предлагать СТену? Да даже суд присяжных (помянутый, где то тут) голосанет против Тириона исходя из текста о суде.
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22Насчет Стены- это только слова.Реальных доказательств нет.
Реальное доказательство это то ,что это предлагал Киван, а не, какой нибудь присланный Пицель.
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22Я Вас умоляю.Я много повидал судов,но этот суд и эти свидетели
Да ладно, вы же любите историю - маршал де Ре, вот там то, как раз все весьма было запущено. А здесь - Тирион сам дал все ,что мог для своего обвинения, даже свидетелей.
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22нет гарантий,что именно этого от него и ждали и казнь последует сразу же.
Гарантия - Киван, но Тирион ведь не захотел быть известным в истории Карликом убившем племянника короля, так и ладно. Он теперь Карлик убивший племянника короля и отца.
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22фокус в том,что Тайвин не всегда причисляет Тириона к своим родным
Так и убил бы или родная кровь таки?
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22а в средние века
Ну так на верную смерть - опасно было ездить и отбирать добро то. При чем тут должность Тириона?
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:22дескать спасибо и выдают премию в размере половины оклада.
А оклад значит, мы уже сами и насчитали, не очень аргумент то)
Цитата: AD от 06 апреля 2011, 20:32Скажем,три акра и корова (с) для него не есть нечто запредельно щедрое
Т.е. - Винтерфелл и Север (за который воюет Болтон), это три акра и корова?
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31Как "так"? По мне так он к ней относится ровно так же, как к Тириону, даже с гораздо меньшим уважением.
Ну Роберта Тайвин казарме солдат не отдавал... И речь шла о том что Тайвин постоянно Серсею затыкает, а тут почему то не заткнул.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31Т.е. БУ при жизни папы и Шаю в жёны?
И где Тирион про это просил?
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31Откуда Тайвину знать, что Тирион не убивал Джоффри?
Он знает что Тирион не дурак убивать Джоффри в открытую, он по активной деятельности Серсеи знает что она Тириона валит, достаточно ее поведения на суде.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31Да почему снова всё папа за Тириона делать та должен? Пусть Тирион с сестрой сам разбирается. Папа лично Джоффри не травил, так что понятия не имеет, кто это сделал. Как детям сестры угрожать, так Тирион смелый был.
И как же Тирион по мнению Тайвина должен разобраться с сестрой?
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31про то, чего Тирион просил - он просил доверить ему важное дело, что бы был случай себя и свой ум проявить. Чем пост министра финансов ему не угодил тогда?
И где он это просил? Он просил не выпускать из виду Мизинца.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:31Там свидетелей было полно. И с чего сомнительные та? С того, что читатели знают, что она этого не видела? А если бы не знали?
Тайвин видел как его внук подавился, никакого повода к заключению Тириона под стражу нет, однако он позволяет Серсее это сделать.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 23:39А какая ещё награда его бы устроила?
Он просил признать его наследником-это очень скромная награда, дать человеку то что он и так имеет с рождения.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 23:39Позволяет? Она как бы его королева. Прилюдно её позорить он бы всё равно не стал. А потом доказательств появилось в избытке.
Позорить? Т.е прикажи Серсея, заключить под стражу Тайвина, он бы тоже промолчал?
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 23:39Да откуда у Тайвина должно столь лестное мнение о Тирионе сформироватся? Тирион постоянно совершает опрометчивые поступки. А яд кинуть - это не в открытую. Ну а "Серсея валит" - так у неё сына убили, с чего бы ей убийцу не "валить"? Наоборот, раз столько сил прилагает - значит искренне верит, что Тирион убил.
Какие опрометчивые поступки? Ну нельзя бросить яд в состоянии аффекта, слишком сложно сделать это незаметно, будучи вбешенным. А осмысленно делать это после того как король дал тебе очередной мотив Тирион бы не стал.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 01:10С рождения он имеет право на колпак шута, но на это почему-то не претендует. И не надо говорить, что это разные вещи. Абсолютно одно и то же - и то и другое общепринятый обычай, что-то, что Тириону достаётся лишь по факту рождения и чего лично он не заслужил.
И я не совсем понимаю, на кой чёрт он вообще это просил? Всё равно при жизни папы ничего наследовать нельзя, а после его смерти с остальной его роднёй договорится может оказатся и проще. Чего Тириону хотелось, потешить самолюбие титулом наследника?
Тот факт что у Тайвина карликофобия законов не отменяет. И кстати было бы неплохо если бы Тайвин все таки признал Тириона наследником, а то потом родственники, в частности Серсея могут начать качать права.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 01:10Публичное избиение короля, публичные угрозы убить короля, угрозы физической расправы над наследным принцем, женитьба на крестьянке... По моему уже вполне впечатляющий список.
И чем подбрасывание яда в состоянии аффекта отличается от стрельбы из арбалета и удушения? Какое орудие было под рукой - тем и убил. И ещё раз - убить планировал заранее, аффект состоял в том, что выбрал не тот момент из-за выходки Джоффри. И поэтому и не получилось незаметно, нашёлся свидетель
Из всего вышеперечисленного Тайвин наблюдал только женитьбу на крестьянке и Серсея рассказла что Тирион мол угрожал пытать Томмена.
Разница в том что при выстреле из арбалета нужно только нажать на курок, а при бросании яда- достать яд и сделать это незаметно. Леди Таэна выступала на 2 или 3 день, но суд Тайвин с самого начала вел так, чтобы гарантировано угробить Тириона.
И кстати "избиения короля" это ", "лирическое преувеличение", Тирион несколько раз отвешивал Джофу оплеухи, но каждый раз, когда тот этого конкретно заслуживал, что Тайвина, бывшего сторонником жестких методов воспитания, волновать было не должно.
Это после того, как Джоф своей глупостью чуть их всех не угробил...
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 23:39А зряяяя )))
Согласна!))
Насчет "жестоких избиений".
Съездить по физиономии и отвесить родственный пендель за дело (а учитывая что Тирион таки не Гора вряд ли Джофф сильно пострадал) это далеко не то же самое, что выволочь из постели и отметелить просто так, потому что ветер не стой стороны дует. А учитывая характер короля, это как мне кажется вообще единственный способ на него воздействовать.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:25
И, кроме всего прочего, это говорит о характере Тириона - не умеет он свой гнев сдерживать. Так что чем дальше, тем меньше я верю в какой-та там мифический двойной аффект. Обычная мстительность.
С "не умеет" соглашусь, но все равно сомневаюсь что он стал бы так мстить. Ядом в смысле.
Высмеять и вывести из себя Торне он смог, а тут прям все - мальчишка невероятно сложный противник.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:25
Вот именно. Чуть не угробил "всех", а ума бить прилюдно своего короля хватило лишь у одного.
Рукоприкладство к королю для всех, кроме его близких родственников в Вестеросе означает весьма неприятные последствия. Ну а поскольку на Серсею было мало надежды, единственным, кто мог обьяснить Джофу насколько тот был не прав был Тирион.
Цитата: Mezeh от 07 апреля 2011, 15:50что Тайвина, бывшего сторонником жестких методов воспитания, волновать было не должно.
Тайвин так же приверженец традиций и если одному позволить отвешивать оплеухи королю, то ,что делать с остальными желающими? Да и черт с ними с оплеухами, но Тирион сделал это прилюдно.
Относительно убийства Тайвина - у меня сложилось впечатление, что Тайвин просто напросто забил на все, ему пофиг было уже - карлик сволочь, дочь дура гробящая королевство и дом, сын забивший на наследие предков ради белого плаща, внуки бастарды, он должен был понимать ,что продолжая разговор в том духе, он провоцирует Тириона на приведение угрозы в исполнение.
Тайвин все же человек ,сломался блин...
Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 17:05
Тайвин так же приверженец традиций и если одному позволить отвешивать оплеухи королю, то ,что делать с остальными желающими? Да и черт с ними с оплеухами, но Тирион сделал это прилюдно.
Насколько я помню за данный конкретный эпизод Тайвин Тириона не упрекал. Про остальных желающих же я уже написал выше.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:51Карликофобия - это к Серсеи. Тайвин просто считает, что его нынешний наследник не достоен. И если бы список "недостойностей" сводился только к каликовости, то я бы с Вами согласилась. Но там и без этого полно пунктов.
Каких? Любовь к шлюхам ему привил сам Тайвин, так что не Тайвину на нее жаловаться.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:51Так незаметно - это если вы полностью отдаёте себе отчёт в своих действиях. А в состоянии аффекта как раз - плевать, что кто-то может увидеть, главное быстрее отомстить. И кинуть яд в стоящую перед тобой чащу требует намного меньшего времени, чем удушение.
Удушение? Если бы тирион бросал яд заметно то это заметили бы и тот же скажем Гарлан, об этом бы Джоффри предупредил.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 15:51И Тирион, кстати, слова Серсеи полностью подтвердил. Опять атки наивно думать, что Тайвину ни кто про поведение сына не рассказывал. Это даже без того, что Тайвин Тириона не первый год знает и судя по всему не плохо в его характере и слабостях разбирается.
Если он поверил в то что Тирион убьет сына Джейме то нифига он в нем не разбирается.
Цитата: Mezeh от 07 апреля 2011, 18:08Про остальных желающих же я уже написал выше.
А что - Тирион единственный родственник окромя Серсеи? Не упрекал Тайвин, а отведи Джоффа куда с глаз других Тирион и произведи экзекуцию без свидетелей - не было бы таких показаний. Сам то Тайвин не отвешивал оплеух - Киван, король устал ,отведи его отсюда.
игорь
Ну да, пичкать упирающегося малолетнего внучка наркотой всякой конечно более гуманно/, чем просто отвесить ему пару пинков ))) Так ли уж велика разница? И там и там - воспитательный процесс (и.о. Десницы и дядя учит племянника; Десница и дедушка учит внучка).
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 18:47Так ли уж велика разница? И там и там - воспитательный процесс (и.о. Десницы и дядя учит племянника; Десница и дедушка учит внучка).
Разница большая - не отвешивать пинки прилюдно, отведи в сторону и навешай и все.
Цитата: игорь от 07 апреля 2011, 17:51
Разница большая - не отвешивать пинки прилюдно, отведи в сторону и навешай и все.
Там не перед толпою народной пинки Тирион раздавал. Или там что, весь замок собрался поглазеть?
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 20:37Трудно судить, не видя плана зала, возможно с места Гарлана это заметить было нельзя. И потом ситуация была бурной, внимание постоянно переключалось на Джоффри и его поведение.
Гарлан сидел в упор к Тириону. И Джоффри в тот момент когда яд мог быть брошен стоял как раз возле места Тириона.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 19:37
Ну и потом - откуда вообще взялось слово "воспитание"? Чему это полезному Джоффа научить та могло? Что кто сильнее - тот и прав? Что можно давать волю своему гневу? И что родных людей публично унижать разрешено? Ну так Джоффри перед свадьбой и во время неё и показал, что отлично выучил этот урок.
Все вышеперечисленное Джоффри к сожалению от Серсеи и Роберта уже усвоил. Тирион пытался ему обьяснить что Джоффри не является центром Вселенной, чего Джоффри так и не понял.
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 20:37Ну не знаю, на мой взгляд такой урок наоборот должен был отбить желание иметь дело со шлюхами. Потому что уж слишком болезненные ассоциации. Так что всё таки выбор тут опять за Тирионом был.
Как урок о том что "ни одна нормальная женщина тебя любить не за деньги не будет" может отбить любовь к шлюхам? И какой же был у Тириона выбор кроме шлюх и кастрации?
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 20:37Для начала Тайвину нужно было переварить, что это сын Джейме ))) Ну и потом - отца же Тирион смог убить, о чём Вы, нет у него табу на убийство родных.
Табу у него есть, даже после убийства Тайвина, в спойлерах упоминается что от табу еще что-то осталось. Но вы видимо имеете в виду что Тайвин заранее(еще до его рождения) знал что Тирион его пристрелит и поэтому так плохо к ниму относился :)
Цитата: Киприана от 07 апреля 2011, 20:37Разница большая - не отвешивать пинки прилюдно, отведи в сторону и навешай и все.
Полностью согласно. Одно дело семейные взаимоотношения за закрытыми дверями, туда обычно ни кто и не лезет, а другое - публичное унижение короля.
Ну в той сцене явно не сознательная попытка дать урок, а просто всплеск эмоций, конечно это было ошибкой Тириона, но на тот момент никто не мог знать к каким последствиям это приведет.
Цитата: Elenlot от 07 апреля 2011, 22:07Гарлан сидел в упор к Тириону. И Джоффри в тот момент когда яд мог быть брошен стоял как раз возле места Тириона.
Эта тема подробно обсуждалась в "Убийстве Джофри", да и вобще, заподозрить Тириона могли герои книги, но мы, наблюдающие за всем со стороны и заглядывающие в голову персонажа?
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 20:13Там не перед толпою народной пинки Тирион раздавал.
Достаточно нескольких свидетелей, народу прилично было.
Цитата: Petrovich от 07 апреля 2011, 22:49но на тот момент никто не мог знать к каким последствиям это приведет.
Если ты занимаешься политикой, стремишься в правители Дома, то над каждым поступком своим надо задумываться и над последствиями ,а не эмоциями думать, а так - правильно Тайвин не желал ,чтоб такой не был главой Дома.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:27Ну хотя бы найти постоянную содержанку, которая чётко знает своё место. И главное самому про это её место на социальной лестнице не забывать.
0_0 Тирион завел такую. Что сделал Тайвин? Выпорол ее.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:27Более чем прилично, включая маленького Томмена.
И? Томмен прекрасно знает что такое его старший брат.
Кстати над Томменом ведь Джоффри тоже издевался, может быть на самом деле убийца он. Да и в очереди к трону он следующий. :)
Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 05:25Если ты занимаешься политикой, стремишься в правители Дома, то над каждым поступком своим надо задумываться и над последствиями ,а не эмоциями думать, а так - правильно Тайвин не желал ,чтоб такой не был главой Дома.
Что то в большинстве остальных ситуаций Тирион сдерживается. Тайвину вроде как ни в одном месте Саги смертельная опасность не угрожала. В то что Тирион выстрелит он до последней секунды не верил.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 07:27Уже запамятовала, но Гарлан ведь мог смотреть на короля, а не на соседа по столу. На то, что бы бросить яд, надо очень мало времени.
Джоффри стоял чуть ли не в упор к Тириону, но и Гарлан и его жена почему то ничего не заметили.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 12:09Что сделал Тайвин? Выпорол ее.
После того,как узнал, что из за нее Тирион угрожал родне.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 12:09Что то в большинстве остальных ситуаций Тирион сдерживается.
Да нигде не сдерживается - либо эмоции прут, либо неуместный юмор.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 12:09Тайвину вроде как ни в одном месте Саги смертельная опасность не угрожала
И в этом заслуга Тайвина.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 12:09В то что Тирион выстрелит он до последней секунды не верил.
По мне так верил, писал уже.
Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:08После того,как узнал, что из за нее Тирион угрожал родне.
Сам отдал приказ поставить Серсею на место, и при этом возмущается когда его приказ выполнили.
Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:08И в этом заслуга Тайвина.
В чем? В том что он глава Дома и может послать в первые ряды кого ни будь другого?
Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:08По мне так верил, писал уже.
И поэтому специально его спровоцировал?
Цитата: игорь от 08 апреля 2011, 14:08Да нигде не сдерживается - либо эмоции прут, либо неуместный юмор.
Чем неуместный? Да он язвит, Джейме тоже язвит, и Дженна, это у них видимо фамильное.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 17:53Кроме такой мелочи как работа под началом Эйериса, ведение военных действий и сын с арбалетом - ну и впрямь, ни каких опасностей за всю жизнь. ))))
Чем опасна работа под началом Эейриса? Когда он окончательно двинулся Тайвина там уже не было. И я не помню чтобы Тайвин учавствовал в бою сам ,с резервом в конце проехался, но я никогда не поверю что он мог учавствовать в реальном бою в таких доспехах.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 17:53Я не понимаю, почему Вы считаете, что яд так трудно подбросить? Это же не граната, тем более когда вокруг такая суматоха.
Какая суматоха? Весь зал пялится на то какой у них подонок-король. Яд надо для начала достать и бросить, невозможно этого не заметить если челове который это делает взбешен. Гарлан, его жена, и кстати сам Джоффри, точно так же как и Давос заметил как Крессен бросает яд, должны были заметить как яд бросает Тирион.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 17:53Ну видимо Тайвину и в голову не пришло, что Тирион собирается это делать угрожая физической расправой Томмену. Думал о сыне лучше, ошибся.
Видимо Тайвин ожидал что Тирион принесет Серсее письмо, и та сразу же начнет прыгать перед Тирионом на задних лапках.
Цитата: Киприана от 08 апреля 2011, 17:53Фамильное та фамильное, но двое последних всё таки почаще язык вовремя прикусывают. А Тайвин вообще говорит мало и только по делу.
Ни у Джейме не у Джоанны нет необходимости защищаться от собеседника который их презирает за то что он карлик, но они тем не менее все равно язвят.И я что то не припомню момента когда они прикусывают язык.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 19:25точно так же как и Давос заметил как Крессен бросает яд, должны были заметить как яд бросает Тирион
Крессен бросал яд в чашу Давоса. Кроме Давоса никто не заметил.
Цитата: svarjich от 08 апреля 2011, 22:43Крессен бросал яд в чашу Давоса. Кроме Давоса никто не заметил.
Тем не менее на Давоса и Крессена в отличие от Джоффри и Тириона не смотрел весь зал.
В чаше Давоса вино было налито.
В чашу Джоффри вино наливал Тирион. Проведите эксперимент, увидите, что когда наливаете из кувшина, легко скрыть, что что-то небольшое бросили внутрь. Тем более, когда свадьба в разгаре и все в изрядном подпитии
Вино в чаше Джоффри тоже, как бы, какое-то время было налито.
Спойлер
– Никакая это не честь! – взвизгнул Джоффри. – Подними мою чашу с пола. – Тирион повиновался, но стоило ему взяться за ручку, Джофф пинком выбил у него чашу. – Подними. Я сказал! Или ты столь же неуклюж, как и безобразен? – Тириону пришлось залезть под стол, чтобы отыскать сосуд. – А теперь наполни ее вином! – Тирион взял кувшин у служанки и налил чашу на три четверти. – Нет, карлик, не так: на колени! – Тирион опустился на колени и поднял чашу над головой, опасаясь, как бы его не окатили снова. Но Джоффри взял чашу одной рукой, отпил из нее и поставил ее на стол. – Можешь встать, дядя.
Ноги у Тириона затекли, и он ухватился за стул. Сир Гарлан подал ему руку. Джоффри засмеялся, Серсея тоже, а за ними и другие. Тирион не видел кто, но слышал их.
– Ваше величество, – с невозмутимым спокойствием промолвил лорд Тайвин, – несут пирог. Нам понадобится ваш меч.
– Пирог? – Джоффри взял свою королеву за руку. – Пойдемте, миледи, пирог.
Гости, поднявшись с мест, кричали, хлопали в ладоши и сдвигали вместе винные чаши. Огромный пирог неспешно плыл через зал – его везли на тележке с полдюжины сияющих поваров. Он имел два ярда в поперечнике, и под его золотисто коричневой корочкой слышались крики и трепетание.
Тирион снова взобрался на стул. Теперь недостает только, чтобы голубь на него нагадил – и его день будет завершен. Вино промочило его до нитки. Хорошо бы переодеться, но из зала до провожания выходить никому не разрешалось – а до этого, по его прикидке, оставалось еще двадцать или тридцать блюд.
Король с королевой сошли с помоста навстречу пирогу. Джофф достал свой меч, но Маргери удержала его.
– Вдовий Плач создан не для того, чтобы резать им пироги.
– И то верно, – согласился Джоффри и крикнул: – Сир Илин, ваш меч!
Сир Илин Пейн появился из полумрака в дальней части зала. Призрак на пиру, подумал Тирион, глядя, как тот шагает через зал, тощий и мрачный. По молодости лет Тирион не успел познакомиться с сиром Илином до того, как рыцарь лишился языка. Возможно, в те дни он был другим человеком, но теперь молчание так же пристало ему, как впалые глаза, ржавая кольчуга и огромный меч за спиной.
Сир Илин, склонившись перед королем и королевой, обнажил шесть футов серебристой, покрытой рунами стали. Затем опустился на колени и подал меч Джоффри рукоятью вперед. Два рубиновых глаза мигнули на рукояти из драконова стекла в виде оскаленного черепа.
Санса шевельнулась на сиденье.
– Что это за меч?
Глаза у Тириона все еще щипало от вина. Он сморгнул. Меч сира Илина длиной и шириной не уступал Льду, но блестел слишком уж ярко. Валирийская сталь всегда подернута дымом, ибо душа ее темна. Санса сжала его локоть.
– Что сделал сир Илин с мечом моего отца?
Надо мне было отослать Лед Роббу Старку, подумал Тирион. Он взглянул на отца, но лорд Тайвин смотрел на короля.
Джоффри и Маргери вместе подняли меч и вместе его опустили. Пирог раскрылся, и голуби вырвались из него в вихре белых перьев. Трепеща крыльями, птицы рассаживались на окнах и стропилах. Гости восторженно взревели, музыканты на галерее заиграли веселый мотив. Джофф, обняв жену, закружился с ней в танце.
Слуга поставил перед Тирионом ломоть горячего пирога, полив его лимонным кремом. Этот пирог в самом деле был начинен голубями, но Тириона они привлекали не более живых, порхающих по залу. Санса тоже не стала есть.
– Вы смертельно бледны, миледи, – сказал ей Тирион. – Вам нужен свежий воздух, а мне свежий дублет. – Он встал и предложил ей руку. – Пойдемте.
Но Джофф догнал их, не успели они удалиться.
– Куда это ты, дядя? Ты мой виночерпий, помнишь?
– Мне нужно переодеться, с позволения вашего величества.
– По мне, ты и так хорош. Налей мне вина.
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить, работая горлом. Пурпурное вино струилось у него по подбородку.
Как все было долго! А варианты, кроме Тириона и Сансы, таки не рассматривались, хотя бы, мудрейшими политиками Вестероса? ??? ::)
Цитата: Эоэлла от 09 апреля 2011, 01:25Вино в чаше Джоффри тоже, как бы, какое-то время было налито.
Это я и не оспариваю. В чашу Джоффри могли подсыпать яд куча народу.
Я оспариваю, что Тирион не мог незаметно подсыпать яд. Мог.
Цитата: Эоэлла от 09 апреля 2011, 01:25А варианты, кроме Тириона и Сансы, таки не рассматривались, хотя бы, мудрейшими политиками Вестероса?
Сразу встает традиционный вопрос: "а судьи кто?"
Тиреллу, если знал - надо было заметать следы. Если нет - все равно Олейна наускивала его против Тириона.
Оберину нужно было извлечь максимум выгоды из возникшей ситуации, а не решение в невиновности.
Оставался Тайвин. Но он, похоже, уже до суда принял решение в виновности сына и искал выход. Иначе пришел бы к нему в тюрьму поговорить, ведь Оберина не остановило, что он член суда.
Да еще под боком недовольная дочка, капающая на уши. Да и обвинение очень постаралось, предоставив кучу мотивов Тириона.
Тем более, что Тайвин и сам был свидетелем, как король поиздевался на свадьбе над дядей.
Когда Джоффри такой концерт устроил? Очень общетеоретически - да, согласна, мог насыпать незаметно. Но ооочень общетеоретически...
Цитата: svarjich от 09 апреля 2011, 00:50Оставался Тайвин. Но он, похоже, уже до суда принял решение в виновности сына и искал выход.
Да, Тайвин оставался. Правда, не соображу, выход с какими параметрами его удовлетворял... Точнее, соображу, но это грустно...
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:51Сам отдал приказ поставить Серсею на место, и при этом возмущается когда его приказ выполнили.
Где? Он сказал, что нужно прибрать к рукам Джоффа, угомонить, но ставить на место Серсею не говорил.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:51В чем? В том что он глава Дома и может послать в первые ряды кого ни будь другого?
В том, что он глава дома, приказ которого не вздумают оспорить.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:51специально его спровоцировал
Да.
Цитата: Elenlot от 08 апреля 2011, 16:51Чем неуместный? Да он язвит, Джейме тоже язвит, и Дженна, это у них видимо фамильное.
Джейме или Дженна язвят там, где это уместно.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 04:48В том, что он глава дома, приказ которого не вздумают оспорить.
А кто оспаривал приказ какого ни будь другого главы дома? Это по мойму должно быть выдающееся исключение вроде Эдмара, чтобы кто ни будь захотел оспаривать его приказ. Доран не в счет, у него все так и задумано.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 04:48Да.
А в чем тогда претензии к Тириону? Тайвин даже самоубийство захотел совершить чужими руками.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 04:48Джейме или Дженна язвят там, где это уместно.
0_0 Не могли бы вы присести пример отличия уместности шуток Джейме и неуместности шуток Тириона.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 04:48Где? Он сказал, что нужно прибрать к рукам Джоффа, угомонить, но ставить на место Серсею не говорил
"Если Серсея не способна угомонить мальчтишку, то ты обязан сделать это за нее." А поскольку Джоффри пусть и ограниченно слушается только Серсею ,то Серсею и нужно контролировать.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:59А кто оспаривал приказ какого ни будь другого главы дома?
Например его отца неслушались бывало его же знаменосцы.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:59Тайвин даже самоубийство захотел совершить чужими руками.
Тайвин к суициду наврядли склонен и все это было спонтанно, в данном случае я действительно ошибался (плохо помнил сцену) - Тайвин и в прямь не верил ,что Тирион его убьет.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:590_0 Не могли бы вы присести пример отличия уместности шуток Джейме и неуместности шуток Тириона.
Не вижу смысла ,потому что они не сравнимы.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 14:59А поскольку Джоффри пусть и ограниченно слушается только Серсею ,то Серсею и нужно контролировать.
Вот уж нет - Серсею контролировать ,чтоб иметь ограниченное влияние на Джоффа? По моему не то.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:35Вот уж нет - Серсею контролировать ,чтоб иметь ограниченное влияние на Джоффа? По моему не то.
Как раз то, Джоффри Тириона не приказывал обезглавить и вообще в его отношении держится в рамках. Плюс если бы Тирион Серсею не контролировал, а как она на этом настаивала был Десницей лишь на словах, то сейчас бы Станис был не королем куска Стены, а королем Вестероса.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 15:35Не вижу смысла ,потому что они не сравнимы.
Ну это уже извините ИМХО. Джейме при их первой же встрече с Тавином у нас на глазах язвит так же как и Тирион.
Ну и как Тирион контролировал Джоффри или Серсею - постоянно конфликтуя?
Джейме при первой встрече в полне нормально общается учитывая его состояние ,до момента когда речь заходит о его белогвардействе.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:23Ну и как Тирион контролировал Джоффри или Серсею - постоянно конфликтуя?
Нормально контролировал, все что ему нужно было он получил.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 19:23Джейме при первой встрече в полне нормально общается учитывая его состояние ,до момента когда речь заходит о его белогвардействе.
"семьдесят семь блюд и убийство короля- такой свадьбы свет еще не видывал"
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:01Нормально контролировал, все что ему нужно было он получил.
Получил постоянные дрязги и сира Мендона в бою.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 20:01"семьдесят семь блюд и убийство короля- такой свадьбы свет еще не видывал"
И что - он этот упрек в сторону Серсеи кидает.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:09И что - он этот упрек в сторону Серсеи кидает.
Но использован в разговоре с Тайвином, там дальше еще несколько, "на ней пять пальцев как и на правой", "Довольно глупо с его стороны", ваш козел-Варго Хоут, Лорд Харренхолла" и т.д, а от Тайвина никакой реакции. Там кстати Джейме спрашивает Тайвина намерен ли он казнить родного сына, а тот говорит мол как суд решит, так что вариант со Стеной отпадает.
Цитата: игорь от 09 апреля 2011, 22:09Получил постоянные дрязги и сира Мендона в бою.
Цитата: Киприана от 09 апреля 2011, 22:43Вылитое на голову вино и камеру смертников? Это ему и нужно было, оказывается? )))
Сир Мендон это Джоффри а не Серсея и как по вашему Тириону следовало остановить постоячнные дрязги, из которых он кстати выходил победителем? Убить Серсею? Вино и камеру он получил после того как Серсее любезно помог Тайвин.
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:51Сколько?
1.смотреть на публичное изнасилование своей жены,самому тоже и заплатить за это.
2.очень интересное поручение в битве с Русе Болтоном.
Одного первого хватит на всю жизнь.Про третье уже говорили.
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:51Да ладно, вы же любите историю - маршал де Ре, вот там то, как раз все весьма было запущено. А здесь - Тирион сам дал все ,что мог для своего обвинения, даже свидетелей.
Вы же раньше имели отношение к разным карательным органам.Неужели не видите,что этот суд -то,что позже называли "обвинительным уклоном" и пр.Конечно,средневековый суд -это нечто мало к справедливости относящееся ,но в даном случае есть факт несправедливого осуждения, топорной работы следствия, обвинительного уклона суда.
Признаваться ради Стены- извините не решает проблему.Можно признаться в мелком нарушении и заменить этим более крупное.Но в убийстве короля лучше не признаваться.Даже если добрый Тайвин заменит Стеною,может произойти какой-то минус вроде толпы, которая отмстит за карликов грош или убийство короля.Когда его повезут к Стене.
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:51Так и убил бы или родная кровь таки?
А вот Тириону как-то не верится в то,что его как родную кровь не убьют.Больно много Тайвин говорил,что очень сомневается в родстве и страдает,что никак доказать это не может.
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:51Ну так на верную смерть - опасно было ездить и отбирать добро то. При чем тут должность Тириона
При том.От финансиста ждут денег,а Мизинец там очень много накрутил и с этим могут быть проблемы.
А затем Тайвин заявляет: Ты опозорился.И БУ тебе не видать.Реально ?
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:51А оклад значит, мы уже сами и насчитали, не очень аргумент то)
Ну хорошо.Премировали геранью в горшочке,перевязанном розовой ленточкой.Так достаточно ? :D
Ощутили глубокое удовлетворение от ценного подарка ? :D
Цитата: игорь от 06 апреля 2011, 20:53Т.е. - Винтерфелл и Север (за который воюет Болтон), это три акра и корова?
А Вам знакомо выражение "белый слон"? Или "дар данайцев"?
Или "не было у бабы заботы-купила порося".... Вот такой дар достался Тириону.Как бы и есть,и ценный,но видит око,да ....( и далее по тексту)
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Каких "таких"? Один случай приобщения к труду за 30 лет на тенденцию ещё не тянет. И то что Тирион во всём видит подвох, ещё не значит, что он там есть. Просто Тириону не угодишь. Мизинцу пост был хорошо, а для Тириона "жемчуг мелок".
Девушка, ну пора же книжку начать читать.И понимать ее.
[mod=mary]
Думаю, ваша собеседница всё-же читала ПЛиО, хоть и сделала для себя выводы, отличающиеся от ваших. Пожалуйста воздержитесь от подобных предложений.[/mod]
Мизинец- мелкий дворянин .для которого этот пост предел мечтаний ( на этом этапе для ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО МИЗИНЦА. Для дворянина такого же происхождения,но не столь амбициозного-это был действительно предел мечтаний. Тирион сын грандлорда-для него это пост не есть нечто запредельно великое.И не потому что он лентяй- ноблесс оближ.
Если Вам захочется узнать об этом больше-почитайте хоть про того же Д.Артаньяна.Там хорошо описано.что из себя представляли мелкие провинциальные дворяне и каков из был потолок.Так вот если провести аналогию между Д.артаньяном и Мизинцем ( общественное положение у них на старте было близкое),то Тирион -это фигура вроде герцогов Грамона,Креки и пр.
Насчет приобщения к труду- если Вы такое сделаете с своими детьми.ювенильная юстиция Вами займется.И правильно сделает.Так издеваться можно только над лабораторными животными,но не над детьми.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Ну раз Вы такой начитанный вот и объясните мне, почему для одного умного героя, Мизинца, пост финансиста отличный трамплин вверх, а для другого "умного" это воспринимается как насмешка? Да испугался просто Тирион реальных проблем, вот и всё.
См. начало поста.В сословном обществе ,а Вестерос именно таковой -именно так и происходит.Поэтому надо понимать исторические закономерности.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Как это - не причеслял? Всегда говорил, что Тирион его сын. И какой "очередной" приступ паранои та?
Читаем книгу еще раз.Находим слова,о том,что Тайвин говорит о презренных карликах,о том.что Тирион -это кара богов ему,что он сомневается в том.что он его отец....
Очередной приступ-это когда Тайвин опять подумает об этом и подмахнет смертный приговор,успокаивая себя,что он не мог породить такое чудовище.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Так если Санса подозреваемая, то это же автоматически подозрение на Тириона. Мне уже надоело повторять, но Санса девочка послушная. Под чьим ещё влиянием она могла находится после свадьбы? Либо Тирион её соучастник, либо полный кретин, раз под его носом жена себе другого соучастника нашла за столь короткий срок.
Если Вы читали книгу,то должны найти в ней сведения о попадании Сансы под влияние Королевы Шипов.
это произошло.
Ну и не нужно подпадать ей под чье-то влияние.Достаточно вспомнить про смерть отца и отмстить за него.
Насчет полного кретина- видимо, персонажи книги живут в более реальном мире и знают,что многие жены за спиной мужей много чего обделывают.Например, Серсея.
Так что мимо.
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Угу, а Тирион редкий яд дома раскидывает где попало... опять таки, это надо думать, что Тирион кретин.
Девушка,яд не любимая брошка,чтобы его каждый день в руки брать и глядеть,подходит ли к цвету лица.
Яд лежит в шкатулке где-то в сундуке.Когда нужно.она его достанет.Тирион в это время восседает на горшке, спит или ушел куда-то.
Неужели в доме Ваших родителей не было какой-то шкатулки или коробочки.где лежат вещи,которые Вам каждый день трогать не давали? Ну вот и представвьте,что там лежит не мамино кольцо и папины старые часы,а перстень с вместилищем для яда ....И вот ....
Цитата: Киприана от 06 апреля 2011, 22:52Так "для народа" это когда решено человека оправдать. А с чего и за что оправдывать Тириона? Его те же самые боги даже осудили.
Читать- то надо внимательно.Я описывал,как Тайвин мог Тириона вывести из-под удара ,если бы захотел.
Он не захотел.Он сделал.как описано. Зачем задавать эти вопросы ? Неужто это непонятно ?
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:11Но использован в разговоре с Тайвином, там дальше еще несколько, "на ней пять пальцев как и на правой", "Довольно глупо с его стороны", ваш козел-Варго Хоут, Лорд Харренхолла" и т.д, а от Тайвина никакой реакции.
Только о Хоуте и то это упрек уместный ,остальное не подходит, а уж на счет руки так и вовсе - Ты можешь биться левой?- На ней так же 5 пальцев. - совершенно нормальный ответ.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:11Там кстати Джейме спрашивает Тайвина намерен ли он казнить родного сына, а тот говорит мол как суд решит, так что вариант со Стеной отпадает.
Ничего не отпадает, Тирион еще не согласился на Стену и поэтому действительно казнь возможный вариант.
Цитата: Elenlot от 09 апреля 2011, 23:11Сир Мендон это Джоффри а не Серсея
Может быть ,а может и Серсея, но все к одному.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:471.смотреть на публичное изнасилование своей жены,самому тоже и заплатить за это.
2.очень интересное поручение в битве с Русе Болтоном.
Одного первого хватит на всю жизнь.Про третье уже говорили.
1. Как видно из истории с Шаей - не хватило.
2. В битве с Болтоном - совершенно нормальное поручение, Тирион волен был выбирать.
Третье тоже не тянет на постоянное гнобление.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:47но в даном случае есть факт несправедливого осуждения, топорной работы следствия, обвинительного уклона суда.
Пусть так, но в основном Тирион сам себя за рыл , не надо было покрывать Сансу хотя бы ,после этого он остался единственным обвиняемым (свали на нее и может вообще все проще было бы). Повторю - пока Тирион вел себя адекватно все шло нормально ,пока он задавал вполне относящиеся к делу и важные для своей защиты вопросы Пицелю - все шло нормально, но благодаря несдержанности своих эмоций - Тирион получил, то что получил. Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам.
Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:47может произойти какой-то минус вроде толпы, которая отмстит за карликов грош или убийство короля.Когда его повезут к Стене.
Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:47Больно много Тайвин говорил,что очень сомневается в родстве и страдает,что никак доказать это не может.
Один раз в гневе, да и над словами Кивана Тирион таки задумался, если бы однозначно не верил ,то и раздумывать всю ночь незачем.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:47Ты опозорился.И БУ тебе не видать.Реально ?
Реально, ну а если бы справился, тем более систему Мизинца (его людей) ломать надо было все равно. Но опять же - выбор то был.
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:47Ощутили глубокое удовлетворение от ценного подарка ?
Не то слово))
Цитата: AD от 09 апреля 2011, 23:53Вот такой дар достался Тириону.Как бы и есть,и ценный,но видит око,да ....( и далее по тексту)
Хорошо, здесь соглашусь пожалуй.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Только о Хоуте и то это упрек уместный ,остальное не подходит, а уж на счет руки так и вовсе - Ты можешь биться левой?- На ней так же 5 пальцев. - совершенно нормальный ответ.
"Довольно глупо с его стороны" это тоже ехидство и от Тайвина никакой реакции. Язвит Джейме и во всех остальных разговорах, что с леди Кейтилин что с Бриенной, так что сказать что это единичный случай нельзя.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Ничего не отпадает, Тирион еще не согласился на Стену и поэтому действительно казнь возможный вариант.
Он его еще даже не судил. Но судя по тому что он Джейме перечислил он все время до суда искал доказательства вины Тириона, а не убийцу.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам.
Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.
Т.е то что суд игнорирует такое же неадекватное поведение свидетелей это нормально? И если бы Тирион знал где упадет то подстелил бы соломки.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.
Кто ж захочет служить примером чудовищности и зла для подрастающих поколений и быть осужденным за несовершенное им преступление?
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Один раз в гневе, да и над словами Кивана Тирион таки задумался, если бы однозначно не верил ,то и раздумывать всю ночь незачем.
Киван перед ним произнес отличную речь, но Тирион все равно выбрал Оберина.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:091. Как видно из истории с Шаей - не хватило. 2. В битве с Болтоном - совершенно нормальное поручение, Тирион волен был выбирать.Третье тоже не тянет на постоянное гнобление.
Ваш взгляд на отношения Тириона и отца напоминает старый стих.Извините,я его чуть переделаю под ситуацию:
"Любит Тайвин сынишку.
Но странной любовью:
От любимых ревниво
Его избавляет
От забот отца долгих
Сын харкает кровью"....
Ибо если это любовь,то в случае неприязни -лучше не рождаться....
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Пусть так, но в основном Тирион сам себя за рыл , не надо было покрывать Сансу хотя бы ,после этого он остался единственным обвиняемым (свали на нее и может вообще все проще было бы). Повторю - пока Тирион вел себя адекватно все шло нормально ,пока он задавал вполне относящиеся к делу и важные для своей защиты вопросы Пицелю - все шло нормально, но благодаря несдержанности своих эмоций - Тирион получил, то что получил. Пусть суд пристрастен, политичен - место подсудимого Тирион заработал сам. Как читатель я согласен ,что Тирион Джоффри не убивал, но сам суд вполне нормален, и то, что Тирион совершенно неадекватно себя вел на суде мне очевидно ,как очевидно и то ,что если бы Тирион больше думал, то на суде было бы гораздо меньше "свидетелей" та же Шая например.
Нуда ,конечно.судебная психология как наука тогда не существовала,но практики судебного дела должны были различать,когда подсудимый или свидетель врет или сорвался.Тем более тут суд не присяжных,где нужно давить на эмоции,авось пожалеют. И на судейской скамье заседают не типы вроде Джоффри,которому нет дела до справедливости,лишь бы посмотреть бой до смерти,а боле спокойные и головастые типы.Они должны думать,куда суд зайдет, и что будет,если свидетели больно сильно раскудахтаются, вспоминая,как королю давали по шее.
Вообще со свидетелями работают,если чего-то хотят.И здесь работали.
Поэтому режиссировать надо.А тут режиссер обрадовался пути судебного заседания.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Может, НО Тирион о подобном и близко не думал, его отказ основан на одном - не желание остаться в истории, как убийца короля-племянника.
Считайте это интуицией.Вот говорит человек,что не хочет чего-то и сильно не хочет.Ибо интуиция подсказывает,что не надо делать это.А только уж потом мозги дадут логическое обоснование -почему.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 06:09Реально, ну а если бы справился, тем более систему Мизинца (его людей) ломать надо было все равно. Но опять же - выбор то был.
Ну да,можно было отказаться и заработать еще один минус в карме.
Или Тайвин убыл на войну,забыв опять Тириону цепь отдать,а Серсея выдвинула идею не платить Браавосу чуть раньше.
В таких случаях кое-кто говорил :"Тяжела ты,шапка Мономаха"....
Цитата: Киприана от 10 апреля 2011, 02:21После того, сколько я уже цитат и знаний фактов привела в дискуссии, подобные Ваши, уже повторные, инсенуации, считаю просто хамством. На вопросы, заданные в подобном тоне, отвечать не буду.
Хорошо,разберем подробнее.
Вы также три раза упомянули,что Тирион ,дескать, переборчивый,как Галя из анекдота.Вот Мизинец по уши доволен был постом мастера над монетой,а Тирион брезговал,за что он в Ваших глазах упал.
Вот Вы прочли несколько романов ПЛиО.Прочли ли Вы ,что там за строй ? Прочли.Прочли про то, какое происхождение имели оба персонажа ? Да.
Вывод из прочитанного ? Тирион входит в семь семейств ,вершащих политику Вестероса.Тирион вполне может рассчитывать на пост главы Дома Ланнистеров и тогда он один из десятка людей,вершащих дела ВСЕГО ВЕСТЕРОСА,
Вывод ?
Тирион отночсится к богатейшему роду Вестероса.Читали это ? .
Вывод из вышеописанного:
1.В феоальном обществе имеется своя иерархия,и что дозволено и достойно грандлорда, может отличаться от того же для мелкопоместной голытьбы.Автор и герои это четко понимают,Вы - почему-то нет.
2.В феодальном обществе есть своя внутренняя градация способов приобретения богатства.Идеологически правильно завоевать,получить в наследство, в приданое,заработать же своими руками феодалу некошерно.Поэтому они и не пашут сами.
Поэтому заниматься финансовыми махинациями с целью заработать абсолютно недостойно грандлорда и его сына,но может быть терпимо для всякого выскочки.
3.В нашем средневековье присоединилась бы позиция церкви,осуждавшей ростовщичество,но тут Мартин спас Мизинца от приравнивания к отдельным презираемым остальным населения группам.
Всякий человек,изучивший школьный курс истории должен знать,что такое феодализм.В эпопее и воспроизведен феодальный строй с некоторыми изменениями.Но социальная структура общества Мартином в основном сохранена.
Потому я и сделал вывод,что Вы при чтении отвлеклись на нечто другое и упустили.
Такое часто бывает.
Но когда Вам о этом ( о феодальной структуре общества и идеологии его ) напомнили,Вы продолжили упираться,а затем обижаться.
Выводов дальше идущих я не делал.
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:28"Довольно глупо с его стороны" это тоже ехидство и от Тайвина никакой реакции. Язвит Джейме и во всех остальных разговорах, что с леди Кейтилин что с Бриенной, так что сказать что это единичный случай нельзя.
Это единственный нормальный упрек и Тайвин это понимает , потому что это его наемник. Кет и Бриенна - кто они такие для Джейме? Люди угрожающие-враги?
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:28суда искал доказательства вины Тириона, а не убийцу.
Искал, значит нифига суд еще не определился, а другого претендента на роль убийцы нет и виноват в этом Тирион, да суд политичен - и в сторону Тиреллов кидать камни не с руки да и незачем (с какой стати), а вот Тирион подставился сам и очень неплохо.
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:28Т.е то что суд игнорирует такое же неадекватное поведение свидетелей это нормально? И если бы Тирион знал где упадет то подстелил бы соломки.
В чем неадекватность свидетелей? И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу, вполне осознал ,что начинает идти на поводу эмоций. Если все было бы столь однозначно, как вы говорите ,то эти моменты были бы лишними.
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:28Кто ж захочет служить примером чудовищности и зла для подрастающих поколений и быть осужденным за несовершенное им преступление?
При чем тут это - вы говорили, что Тирион не верил отцу ,а теперь значит это не так и все дело таки в признании истории?
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 11:28Киван перед ним произнес отличную речь, но Тирион все равно выбрал Оберина.
Конечно - это ведь "обещало" свободу и чем кончилось?
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04Ибо если это любовь,то в случае неприязни -лучше не рождаться....
В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04Нуда ,конечно.судебная психология как наука тогда не существовала,но практики судебного дела должны были различать,когда подсудимый или свидетель врет или сорвался
Конечно, но, что Тирион сделал для того, чтоб показания свидетелей выглядели не особо, да ничего не сделал ,а наоборот все усугубил своим поведением.
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04Вообще со свидетелями работают,если чего-то хотят.И здесь работали.
А нужна ли была вообще особая "работа" над свидетелями в данном случае?
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04А только уж потом мозги дадут логическое обоснование -почему
Времени для работы мозгов было предостаточно.
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04один минус в карме
Или в своих притязаниях?
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:04В таких случаях кое-кто говорил :"Тяжела ты,шапка Мономаха"....
Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности вообще не понимает.
Цитата: AD от 10 апреля 2011, 13:33Поэтому заниматься финансовыми махинациями с целью заработать абсолютно недостойно грандлорда и его сына,но может быть терпимо для всякого выскочки.
Не понял - пост Мастера над монетой дающий вхождение в королевский совет это всего лишь способ заработать? Вы о чем?
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Это единственный нормальный упрек и Тайвин это понимает , потому что это его наемник. Кет и Бриенна - кто они такие для Джейме? Люди угрожающие-враги?
Какой наемник? Речь шла о том что Тирион не идиот- травить Джоффри на глазах у всей КГ.В чем разница между через слово язвящим Джейме и через слово язвящим Тирионом? Причем у Тириона это нытье и хамство, а у Джейме просто такая манера разговора.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Искал, значит нифига суд еще не определился, а другого претендента на роль убийцы нет и виноват в этом Тирион, да суд политичен - и в сторону Тиреллов кидать камни не с руки да и незачем (с какой стати), а вот Тирион подставился сам и очень неплохо.
Ну извините речь то идет о справедливости суда. Что бы Тирион не делал или сказал суд бы его осудил.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27чем неадекватность свидетелей? И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу, вполне осознал ,что начинает идти на поводу эмоций. Если все было бы столь однозначно, как вы говорите ,то эти моменты были бы лишними.
Свидетель начинает оскорблять подсудимого. С какой стати ему можно это делать?
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27И зачем вы говорите о соломке - Тирион четко понимал моменты, когда - начал покрывать Сансу
Вы говорите что веди Тирион себя по другому у него не было бы таких проблем на суде. Я и привел фразу про соломки.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27При чем тут это - вы говорили, что Тирион не верил отцу ,а теперь значит это не так и все дело таки в признании истории?
И отцу он тоже не верил, иначе бы выбрал его. Там перед монологом Кивана, Тирион достаточно ясно высказлся о том что он думает об этом предложении. Киван сумел его мнение поколебать, но этим все и закончилось. На счет Оберина ,а чем плох был план? Самые высокие шансы на нормальную жизнь давал именно он.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности вообще не понимает.
Почему ему задание дали, он его выполнил. Это разве не ответственность?
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.
Выбор между позором и смертью-огромный выбор.
Граждане, Вы 30 страниц переливаете из пустого в порожнее, есть идея- провести суд над Тирионом, распишем роли и вперёд. (тему , кстати, давно надо переименовать в "суд над тирионом")
Дункан дело говорит в общем то.
Цитата: Elenlot от 10 апреля 2011, 21:38Ну извините речь то идет о справедливости суда. Что бы Тирион не делал или сказал суд бы его осудил.
А я вот неуверен - он покрывал Сансу ,когда мог сказать ,что да она наверняка и отравила, он вел себя неадекватно и сам это понимал. Если бы он сам был уверен в исходе суда при любых обстоятельствах, то его не волновало бы свое же поведение.
Цитата: игорь от 11 апреля 2011, 04:41А я вот неуверен - он покрывал Сансу ,когда мог сказать ,что да она наверняка и отравила, он вел себя неадекватно и сам это понимал.
Он вариант с Сансой рассматривал до появления Шаи ,потом он взбесился. И кстати тут уж на его месте взбесился бы любой. Я не спорю что Тириону надо лучше себя контролировать. Но если суд упорно игнорирует все дыры в показаниях свидетелей то чтобы Тириону дало бы обвинение Сансы? Раз они считают тот факт что Тирион украл у Пицеля яды ,доказательством того что у Тириона был сверхсекретный яд, то значит Сансе яд дал он. Если они во время обвинения Тириона запрещают ему даже заикаться о Джоффри, то как Тирион может доказать что у Сансы был мотив помимо его действий? Да Тирион вариант рассматривал но ни к чему бы это не привело. Вариант с Оберином был для него самым выигрышным. Тирион же не знает что два раза в одно и то же место молния не бьет. :)
Цитата: Duncan от 11 апреля 2011, 00:17Граждане, Вы 30 страниц переливаете из пустого в порожнее,
А чем еще заняться при отсутствии свежего поля обсуждений ? Потому и будем пережевывать нечто старое,хоть это,хоть другое...
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27В моем взгляде - Тайвин не испытывает любви к сыну, но и постоянного негатива тоже, незнаю ,что там с канализацией, но во всех остальных случаях (очень и очень редких) у Тириона был выбор.
Вы очень добры к Тайвину.Грубые и жестокие люди вроде Бронна об этом сказали более бы определенно.И Бронн таки сказал....
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Конечно, но, что Тирион сделал для того, чтоб показания свидетелей выглядели не особо, да ничего не сделал ,а наоборот все усугубил своим поведением.
Тирион подсудимый,поэтому круг его возможностей уже. Это делают судьи ,ну и сейчас адвокаты,пребывая на своободе и имея некоторые возможности для давления на свидетелей. Давление здесь следует понимать широко.
Нужна работа.Потому что многие видели,как королю давали пенделя.Но с свидетелями отравления им короля хуже.
Вообще-то таких нет в природе.Есть только те,кому это показалось либо которые готовы это сказать за....цветок герани с ленточкой. Так что если абсолютно положиться на самотек,то суд затянется надолго и все будут рассказывать,сколько пинков получил Джоффри после бунта,а не по делу....
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Или в своих притязаниях?
А что ,его притязания совсем беспочвенны? Или он на Железный трон претендует ?
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Вот в том и дело, Тирион хочет чего то, но, как награду или признание, а вот ответственности вообще не понимает.
А почему это ?
Он стал на опасное место в битве и делал для того,чтобы выполнить поручение.Не сбежал,не отказался.
Послали его в КГ .Он такам тоже ответственно отнесся к делу и ,выполняя это дело,пошел в открытый бой,не щадя себя.
На посту мастера над монетой он тоже сидел и добывал деньги,распутывая клубки Мизинцевых фокусов.Никто не упрекнул его,что он свалил дела на кого-то и гуляет.
Даже канализация была вычищена качественно.
Ваши претензии не совсем к Тириону,а к кому-то другому.
Цитата: игорь от 10 апреля 2011, 20:27Не понял - пост Мастера над монетой дающий вхождение в королевский совет это всего лишь способ заработать? Вы о чем?
Я девушке обьяснял,что для Мизинца пост мастера над монетой-это много профитов,в том числе и заработать,что он и делал.
Тириону необходимость заработать на финансовых махинациях с деньгами казны не нужна. Пост сей его не влечет,но он исполняет порученное ему.
Его влечет Бобровый утес.И ради него он налогами занимается....
Цитата: AD от 11 апреля 2011, 13:20
Его влечет Бобровый утес.И ради него он налогами занимается....
Не совсем, после отцовского "никогда" Тирион пребывает в подавленном состоянии и уже особо ни к чему не стремится. Каких либо попыток восстановить утраченные позиции он не предпринимает, чем собственно и подписывает себе приговор...
Тирион стремился не столько получить наследство, сколько доказать, что он его достоин, а выяснилось, что чтобы он не дела мнение Тайвина это все равно н изменит.
Цитата: Киприана от 11 апреля 2011, 22:18Ну хорошо, разберём. Хотя если Вы снова скатитесь на прежний тон, куда Вас неуклонно влечёт, то на этом я дискуссию, в одностороннем порядке, и закончу. На самом деле с должностями Мизинца и Вариса всё не так однозначно. Они члены Королевского Совета, куда входят так же братья короля, так что по иерархической лестнице это очень почётные места. Вспомним, когда Тирион обещал место в Совете Дорану Мартеллу, главе (!) великого дома, это не казалось насмешкой. Т.е. как таковые не должности позорны для дворянина, а происхождение самих Мизинца и Вариса "позорно". Но при этом, своим умом и талантом, они сумели вырвать места, которые и для высокородного человека престижны.
Член Королевского Совета -это одно.А вот мастер над шептунами-это нужная,но неуважаемая должность.
Мастер над монетой-это еще более нужная,но не настолько престижная должность для больших людей.
Ею им можно заниматься ради каких-то целей( чтоб все не рухнуло, пока Мизинец занят другим делом и пр.)...
Собственно ,они служилые лорды( как уже как-то их называли тут).Это их возносит над огромной массою не достигших таких высот мелких дворян,но они не равны "настоящим" лордам.
И звание это не наследственное-ушел с поста и все. Поэтому Мизинец и подстраховывается, зарабатывая деньги направо и налево,пока он на этом посту.Уберут- останется только то,что накопил на должности. А вот Грандлордам это уже не так важно.
Естественно,речь о том Мизинце,который еще не получил Харенхолл и далее.
Поэтому в феодальном обществе наиболее престижны война,землевладение и управление.
Оттого они готовы много отдать за титул Хранителя Запада,ибо это военная должность.Титул лорда-землевладельца тоже очень важен.Титул наместника или Десницы -еще более.А был еще экавивалент наместника - ВИЦЕ-КОРОЛЬ.Это вообще звучит гордо.
Поэтому Вы можете расписать формальную иерархию титулов Членов Совета- какова их значимость.Титул мастера над кораблями -это как бы военачальник.
Цитата: Mezeh от 11 апреля 2011, 16:20Не совсем, после отцовского "никогда" Тирион пребывает в подавленном состоянии и уже особо ни к чему не стремится. Каких либо попыток восстановить утраченные позиции он не предпринимает, чем собственно и подписывает себе приговор...Тирион стремился не столько получить наследство, сколько доказать, что он его достоин, а выяснилось, что чтобы он не дела мнение Тайвина это все равно н изменит.
Когда Тирион по настоящему подавлен-мы это тоже видели.Тогда он ушел в запой.А тут еще трепыхается.
Насчет последнего-соглашусь.
Но Тирион должен понимать,что отец его не вечен.И на момент "Моргулис" (с) против его владения Утесом будет в основном Серсея.А тут шанс есть.
Поэтому пока нужно исполнять то,что скажет отец.Чтобы у него не было формального повода лишить Тириона наследства за какое--нибудь прегрешение.И не за Шаю,а за что-то посерьезнее,с последствиями для дела Ланнистеров( вроде отказа возглавить какое-то дело с вредным результатом этого).
Цитата: AD от 11 апреля 2011, 14:20Вы очень добры к Тайвину
Возможно если бы не было речей Кивана и Дженны - я был бы к нему намного злее.
Цитата: AD от 11 апреля 2011, 14:20Тирион подсудимый,поэтому круг его возможностей уже
Кто же виноват, что у него вообще нет людей на которым можно поручить такое?
Да и подставился то сам, где только мог. И повторю - во время суда он во первых сам понимает ,что ведет себя не умно и во вторых - он покрывает "сообщника" при этом считая, что сам на месте Сансы отравил бы Джоффа.
Цитата: AD от 11 апреля 2011, 14:20Он стал на опасное место в битве и делал для того,чтобы выполнить поручение.Не сбежал,не отказался
За исключением поездки в КГ, его чуть не уговаривали заняться порученным - Вот тебе дело. - Ну я не справлюсь наверное. - Найдем другого. - Ну хорошо, уговорили.
Цитата: AD от 11 апреля 2011, 14:20Тириону необходимость заработать на финансовых махинациях с деньгами казны не нужна. Пост сей его не влечет,но он исполняет порученное ему.
Его влечет Бобровый утес.И ради него он налогами занимается....
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 02:29Но Тирион должен понимать,что отец его не вечен.И на момент "Моргулис" (с) против его владения Утесом будет в основном Серсея.А тут шанс есть.
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 02:29Поэтому пока нужно исполнять то,что скажет отец
Ну вот примерно об этом я уже и говорил - выполняй ,что поручают без дерганий лишних и жди, молчи о своих притязаниях - просто будь полезен дому.
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 01:29
Но Тирион должен понимать,что отец его не вечен.И на момент "Моргулис" (с) против его владения Утесом будет в основном Серсея.А тут шанс есть.
Ну, как мы знаем из текста, Тайвин имел ввиду Джейме снявшего белый плащ. Вариант, что Джейме откажется Тайвин похоже даже не принимал в расчет. И что интересно, здесь мы опять видим очевидную ошибку Тайвина - Джейме мог быть адекватным лордом, но с помощью Тириона, с которым у Джейме всегда были прекрасные отношения, Джейме был бы куда круче и согласись Джейме Тирион не претендовал бы на его место. Так что устранение Тириона глупость двойная...
Да собственно Джейме и без Тириона мог быть вполне адекватным лордом. Ну не игрок, так что? Нед Старк вон тоже не игрок, а в его талантах наследного грандлорда кажется никаких сомнений нету.
Я написал о том же. Адекватным да, но в условиях активной игры этого могло оказаться мало, что случилось с Недом напоминать не надо...
Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 05:33Возможно если бы не было речей Кивана и Дженны - я был бы к нему намного злее.Цитата: AD от 11 Апреля 2011, 14:20:24
Дженна говорила и про то,что Тирион вполне его продолжатель.Но что-то Вы это Тайвину в вину не ставите,что он это не понял....
Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 05:33Кто же виноват, что у него вообще нет людей на которым можно поручить такое?Да и подставился то сам, где только мог. И повторю - во время суда он во первых сам понимает ,что ведет себя не умно и во вторых - он покрывает "сообщника" при этом считая, что сам на месте Сансы отравил бы Джоффа.
Нет идеальных людей,которые все-все просчитывают.Пока лучше всех это делают типы вроде Мизинца,но он еще не вынырнул из всех невзгод...
К тому же Тирион активно пытался создать себе свиту из нужных людей.Но,пока он выздоравливал,что произошло ?
Так что Не вся его вина в этом....
Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 05:33За исключением поездки в КГ, его чуть не уговаривали заняться порученным - Вот тебе дело. - Ну я не справлюсь наверное. - Найдем другого. - Ну хорошо, уговорили
Так это вредность или не полная уверенность в своих силах ?скорее ,последнее.
К тому же все это вполне понятно.Все же пост мастера над монетой очень специфичен,и вполне естественна осторожность в решении.
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 20:16Но что-то Вы это Тайвину в вину не ставите,что он это не понял....
Дык потому что они вообще не дошли до понимания друг друга, ни один ни второй, тут вина обоих. А может Тайвин и понял это, только слишком поздно. Научится Тирион при себе держать многие порывы и амбиции - может и станет подобием Тайвина.
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 20:16Нет идеальных людей,которые все-все просчитывают
Цитата: AD от 12 апреля 2011, 20:16К тому же Тирион активно пытался создать себе свиту из нужных людей.Но,пока он выздоравливал,что произошло ?
Тирион наверное забыл (и шпилька с цепью десницы это показывает), что он не десница был, а исполнял обязанности десницы, вот если бы он это четко понимал, то думаю проблем бы у него по излечении было бы меньше.
Цитата: Mezeh от 11 апреля 2011, 15:20
Тирион стремился не столько получить наследство, сколько доказать, что он его достоин, а выяснилось, что чтобы он не дела мнение Тайвина это все равно н изменит.
Правильно!
Тирион после выпиливания Шаи и папика: "Ну и к черту! Я построю свой луна-парк! С блэкджеком и шлюхами! Хотя, ну его, этот парк..." (с) одолжено у Бендера :D
Цитата: Киприана от 12 апреля 2011, 22:46Не равны именно потому, что не равны им по своему происхождению. Они "выскочки" занявшие слишком крутые для себя места. У Тириона с происхождением всё в порядке, так что этот фактор роли не играл бы. А сама по себе должность мастера над монетой, если бы она была "холопской", то ни кто бы не включил Мизинца в Совет. Просто бы использовали на побегушках, а не давали место рядом с братьями короля, достаточно престижное даже для гранд лорда.
То,что должность мастера над монетой входит в Совет,это не заслуга Мизинца.а традиция.Поэтому всякий на этом посту войдет туда.Только когда туда войдет Мизинец,он будет считаться выскочкой при должности.которого в верхах деожит только должность.
А если уважаемый человек (ну хоть Киван Ланнистер) -то это уважаемый человек,даже когда он с должности уйдет.Уважаемый человек,которого что-то заставило занять непрестижную должность.
Ноблесс оближ.
Цитата: Киприана от 12 апреля 2011, 22:46Ну и что? Происхождения у Тириона ни кто не отнимает, а за время работы Мастером над монетой вполне можно было сколотить себе собсвенное состояние, так что было бы потом на что прожить и без должности. Мизинец вон там огромные деньги зарабатывал, чем не способ найти своё место в мире для Тириона? Но он снова видит насмешку. Как с Подриком - всё насмешка, насмешка, а на деле оказался мальчик с золотым сердцем, единсвенный, кто верен Тириону не из-за папиных денег.
См.выше о престиже должностей в феодальном мире.
К тому же,Вы пишете,как будто Тирион лет десять назад мог занять эту должность,а он все фыркал и ждал,когда ему БУ отдадут.
Хронология говорит о другом.
Для Мизинца это практически единственный путь наверх,с тех пор как его выставили из Риверрана.Ведь он не воин.
К тому же,Вы несколько забегаете вперед.Тирион сейчас должен сделать именно то, что Вы ему предлагаете.Только не при дворе Баратеонов,а при дворе Таргариенов.
Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 21:20Дык потому что они вообще не дошли до понимания друг друга, ни один ни второй, тут вина обоих. А может Тайвин и понял это, только слишком поздно. Научится Тирион при себе держать многие порывы и амбиции - может и станет подобием Тайвина.
Хотел бы напомнить,что Тайвин "первый начал".
Тем более,ему тогда лет под тридцать было,и голова на месте присутствовала.Ежели сам не допирал,что дети могутродиться не такие ,как хотелось бы,то мог бы знающих людей поспрошать.И выдали бы ему рассказ про то,как это было за период письменной истории Вестероса.
А немного позже когда стало ясно,что Тирион не воин,и не красавец,но голова у него вполне варит,то можно было бы найти ему много чего.
Да и со шлюхами вопрос решался не столь экстравагантно.Женить Тириона на дочке древлепрославленного, но обедневшего лорда.Дочку Мартелла или Маргери ему так
не дадут,а вот такую-вполне можно. А через родственные связи потом можно выйти и на более высокие владения.
Цитата: игорь от 12 апреля 2011, 21:20Тирион наверное забыл (и шпилька с цепью десницы это показывает), что он не десница был, а исполнял обязанности десницы, вот если бы он это четко понимал, то думаю проблем бы у него по излечении было бы меньше.
Он это понимал.Поэтому,когда узнал про разгон горцев и прочие деяния,не стал истерику устраивать ,но кое-что решил припомнить попозже.
Хотя наличие отряда горцев у него было и до и.о. и ,когда стало ясно,что он не умрет,отряд можно было и не разгонять.
Это еще один маленький штрих к их отношениям с отцом.Последний не преминул сделать и эту гадость,хотя мог и не делать....
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35И потом у Дени извилин ещё меньше
Это уже слишком! Т.е. 15-летняя девушка, которую никто не учил ни править, ни управлять, тем не менее сумевшая пройти пустыню, обзавестись (практически бесплатно!) великолепной армей и захватить 3! города не особенно полагаясь на советы своего окружения - для вас безмозглая дурочка?! При всем моем уважении к Тириону, особенно к его уму, все-таки считаю, что Дейенерис его превосходит, а с приобретением жизненного опыта так вообще ей не будет равных. Хотя и ум Тириона ей очень пригодится и она скорее всего, не отвергнет его.
ЦитироватьДля Мизинца это практически единственный путь наверх,с тех пор как его выставили из Риверрана.Ведь он не воин
Цитата: КиприанаА Тирион у нас что, воин? 0_0
Как показала защита столицы от армии Станниса - выходит, что так. Никто не ожидал. Но с топором, в доспехе и как верхом, так и пешком Бес показал себя именно бойцом.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35Я Вам именно про это и говорила. Не должность "плохая", происхождение Мизинца её "позорит".
Сама по себе должность не фонтан.Как и варисовская.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35Ну а кто виноват, что Тириона ни кто не уважает? 0_0 Происхождение не делает человека автоматически "уважаемым", вспомним того же Титоса.
Это неуважение они могут проявлять за глаза.В глаза это могут проявть только немногие.вроде Пса или Оберина.
А Тирион-владелец БУ автоматически будет получать знаки уважения.Хотя бы внешне.
Над "пане-коханку" тоже посмеивались.Желательно ,не в глаза.Чревато было.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35У Вас слишком общее, к тому же односторонее рассуждение, давайте всё таки вернёмся к реалиям Вестероса.
Вернитесь к первоисточнику и увидите.Как уважают члена Королевского Совета Мизинца.До тех пор,пока он резко не попер в гору.Сравните даже разговор Джейме в перулке с Недом и Мизинцем. Джейме был готов убить Неда,но разговаривал с ним резко по-другому,чем с Мизинцем,который был ему не враг.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35Должность не ждал, но "втыкать" - да втыкал. Тирион жил в своё удовольствие и прожигал деньги семьи, больше ни за какими "повышающими уважение" занятиями он замечен не был.
Вот когда Вам намекаешь на внимательное чтение книги,Вы обижаетесь.А самое начало саги- Тирион ЧИТАЕТ.Для лордов средневековья это выдающееся достижение,хотя Вестерос чуть изменил автор.
И при этом он еще способен книжные знания применить к делу.Седло,например.
И он поехал к Стене,чтобы не только прочитать о ней и тех землях.
По крайней мере он не только разочаровывал отца.Кстати, на странном посту мастера над монетой нужно быть человеком,понимающим в тонкостях обращения и арифметике тоже.Тирион
этим обладал.То есть он не только мотал деньги семьи (кстати.это НОРМАЛЬНО для средневековья),а учился делу.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35А Тирион у нас что, воин? 0_0
Он выжил в трех случаях в борьбе с людьми,более привыкшими к оружию.Он даже проявид талант полководца- по крайней мере ,командира отдельного отряда.
И недолюбливающие его солдаты кричат не королевский клич ,а "Полумуж!"Никто их ,кстати ,не заставлял.
И испытанный воин Гарлан говорит комплименты Тириону по его действиям под городом.
А теперь можете опять обижаться...
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 19:35Про Двор Таргариенов - это как раз Вы забегаете сильно вперёд. И потом у Дени извилин ещё меньше, так что на её фоне Тирион может за умного и сойдёт ))))
Вам и Дени недостаточно хороша....Нучто ж,может Вы еще себя покажете....В меры выйдете или королевы....
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:09Дикий огонь - идея и осуществление Серсеи.
То-то Тирион постоянно к пиромантам мотался.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:09Воинов Тирион не готовил и не тренировал.
А кто приказал обучать их обращению с Диким огнем? Кто приказал начать набор новых Золотых Плащей и их тренировку. Кто наемнико нанял?
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:09Когда люди в дикий огонь кидались, что бы спасти свой дом.
0_0
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:09Поэтому хотя бы пара слов в адрес заслуг и других защитников КГ из уст Тириона его собсвенным заслугам баллов бы только добавили.
Никто не спорит, но почему то Тайвин их заслуги так же проигнорировал, а наградил свои войска и Тиреллов.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:09
Да и не чужого дядю Тирон спасал - не стал бы его Станнис миловать.
А за что ж это Станнис должен был казнить Тириона не напомните? За то что он Ланнистер? За то что он карлик? За то что по в публичный дом ходит? :D
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:02Да ни чуть не слишком. Дени обычная Мери Сью, которая при своих мозгах давно бы уже стала горсткой пепла, если бы не была протеже автора.
Если бы она была Мери Сью то не потеряла бы Дрого и сына ,не оставила бы позади Астарпор с мясником во главе, и не утруждала себя тактикой. Просто бы выходила вперед и уничтожала вражеские войска лучами любви. :)
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:35Так вот видите - когда Тирион что-то реальное делает - хвалят его, уважать начинают, хорошо оценивают. Но у него же слишком завышенные ожидания - он за любую работу ждёт статуса пожизненного и неприрекаемого героя.
А когда это он за обычную работу просил какой то супер награды? Ему за защиту КГ даже Гарлан дал больше чем родной отец.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:42
Постоянно? Сходил проверить, что УЖЕ ГОТОВО.
Ну а что из этого не входило в его прямые "должностные интструкции" и зону личных интересов? 0_0
Дважды как минимум. И Дикий Огонь не был готов, когда Тирион туда ехал.
Ну вы же говорите что он больше ничего не делал.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:46
Ну на мой взгляд по количеству мозговой деятельности Дени от той же Кейтлин отличается только неограниченным количеством "читов", но уж это точно не в этой теме обсуждать.
И вот моё личное мнение, не о книге, а о Вас - плохо Вы знакомы с Мери Сью, им "красиво пострадать" - святое дело )))) Собсвенно, боюсь, и с тактикой у Вас плоховато, но тут уж промолчу.
И какие же "читы"? Да у Кейт нет драконов ,но это пока не чит это большие проблемы.
Не могли бы привести конкретный пример проблем с тактикой. Просто любопытно.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:58Ну давайте начнём чуть раньше, с воровства чужого войска. Если бы Тайвин пришёл к Роббу или другому правителю /нужное имя вставить/, пообещал ему несметные богатсва, а потом бессовестно забрал его людей и убил с насмешкой - Тайвин бы себя хорошо повёл? ))
Если бы это были рабы Робба, а Тайвин их освободил-да. Если бы эти рабы занялись массовыми грабежами и убийствами-нет.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:58Да всегда!! Назовите хоть одну его работу, за которую он не просил награды!!!
Где он просил награду за участие в битве с Болтоном? Где за работу минитром финансов?
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:58Что именно?
Искреннее спасибо.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:58Начнём с драконов.
Это же фентези. Давайте уберем у Станниса Мелисандру.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 21:58Ну давайте начнём чуть раньше, с воровства чужого войска. Если бы Тайвин пришёл к Роббу или другому правителю /нужное имя вставить/, пообещал ему несметные богатсва, а потом бессовестно забрал его людей и убил с насмешкой - Тайвин бы себя хорошо повёл? ))
Никто ведь не говорит - хорошо или плохо. речь о том, что ей ХВАТИЛО ума забрать войско у умудренных и прожженых мужиков, которые считали себя самыми умными и хитрыми, да в общем-то и были такими, пока не повсторечали одну маленькую дурочку без извилин. и опять обращаю ваше внимание: она придумала и провернула все сама, не прислушиваясь ни к чьим советам. и неизвестно, хватило бы ума у того же Тайвина на такое
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 20:58
Ну давайте начнём чуть раньше, с воровства чужого войска. Если бы Тайвин пришёл к Роббу или другому правителю /нужное имя вставить/, пообещал ему несметные богатсва, а потом бессовестно забрал его людей и убил с насмешкой - Тайвин бы себя хорошо повёл? ))
Конкретизируйте пожалуйста. Вы имеете ввиду наемников? А сколько раз в том же Вестеросе разные фракции перекупали таковых? Или вы про Безупречных? Так она их честно купила. Что она сделала с ними потом - её дело. В сделке не было никаких пунктов, что она не может их использовать против работорговцев, которые ей их продали.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:18А где он лично выиграл битву с Болтоном и чего достиг на посту министра финансов? За что награждать та?
За то что он выиграл сам ему награды не дали. Так что построить тенденцию что он всегда просит награду нельзя.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:18"Спасибом" сыт не будешь. Для Гарлана Тирион ни кто, ему это "спасибо" ни чего не стоит и ни к чему не обязывает. Он и пальцем ради Тириона не пошевелит, если что. А уж тем более, если выбор встанет между Тионом и его собсвенной семьёй. И что, вот это пустое место для Тириона важнее собсвенных родных? Ну так чего ж Вы от Тайвин та хотите, если его сын свою семью ни в грош не ставит? Почему семья всё время Тириону обязана, а Тирион ей - всё время нет?
Тайвин Тириону даже пустого спасибо не сказал.
На счет семьи. Для меня это выглядит как все обязаны Тайвину, а Тайвин никому.
Цитата: Киприана от 13 апреля 2011, 23:18
Ох, как все Дени та кинулись защищать...! ))))))))) Может с этим вопросом мы всё таки куда-то в другую тему перейдём, с убийством Тайвина её связать уж точно трудновато будет ))))
Ей требуется защита? Ну, вы сами начали гнать на Дени в данной теме )))
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 00:58
Слова Тайвина:
"Ты делал то, что тебе велено, и делал это насколько мог хорошо, я уверен. Ни кто не отрицает, что ты сыграл полезную роль" ... "Твоя цепь - это славная выдумка, имевшая решающее значение для нашей победы. Говорят и за союз с Дорном нам тоже следует тебя благодарить"
Вообще то обычно это считается воспитанием, возможно даже подготовкой наследника. Тирион же учится ничему не хочет, ему кажется, что он уже такой великий герой, что все ему всё должны.
Да, но только почему-то Тайвин не желает сделать Тириона наследником БУ, а вместо этого делает все чтобы его уничтожить. Если придется и физически. Тайвин идиот? Или псих? Или это может вы что-то напутали?
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 01:20
И Тарли почему-то не желает делать Сэма наследником дома. И в Роберте Аррене не слишком та наследника видят, терпят лишь потому, что удобен как марионетка и скоро всё равно помрёт. И калека-Бран уважения не вызывает. И над гранд-лордом Титасом в открытую издеваются. Жестокие времена требуют сильных людей у власти. Что плохого в том, что Тайвин хочет передать свой Дом надёжному человеку? Гранд-лорд это ведь огромная ответственность, а не только привелегии. И Тириону, который абсолютно не умеет выстраивать отношения с людьми, она явно не по плечу.
Мимо. Упомянутые вами Сэм и Роберт никак себя в качестве возможных наследников не проявили, в отличии от карлика. Опять вы сами себе противоречите. Открытым текстом сказано, что Тирион очень многое сделал для короны и своего дома - у политикой занимался, и войском командовал. Вы сами привели слова Тайвина на этот счет. То что Тирион не вышел ростом - не повод записывать его в калеки. Его уродства и раны никак не помешали ему трудится на благо государства и дома. Кто там кстати у Тиреллов наследник, не напомните? Про НЕумение карлика выстраивать отношения с людьми вообще смешно читать. Надо полагать горцы и Бронн за ним пошли потому как выстроить с ними отношения он не смог...
Цитировать
Да, что ж он для этого делает та?! Присылает Гору, что бы тот голову Тириона о стену расшиб?
В переносном смысле - да. Кто там дрался с принцем Оберином уже забыли?
Цитировать
Да это явно Вы напутали. Я Вам как раз и доказываю, что Тайвин к Тириону нормально относится и ни каких попыток уничтожить не организует.
Если б нормально относился, то отдал бы ему БУ. Вы сами привели слова Тайвина показывающие карлика как сильного и надежного человека, но почему-то этого для Тайвина и вас недостаточно, чтобы быть Тириону наследником БУ. Что сделал для своего дома тот же Джейме? Просрал первое же сражение с Молодым Волком и угодил в плен? Трахнул сестру заделав ей кучку бастардов? Убил Эйериса, что не прибавило авторитета Ланнистерам авторитета и уважения, а наоборот заклеймило отпрыска Тайвина как клятвопреступника и предателя? Лол!
КиприанаКороче я понял вашу позицию. Она очень смешная и с фактами книг написанных РД не имеет ничего общего. Спасибо, было весело.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 18:38Хотел бы напомнить,что Тайвин "первый начал".
И что - тут же пытаются доказать ,что Тирион обладает хорошо развитым мозгом, так раз умный - попытался бы закончить.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 18:38когда стало ясно,что Тирион не воин,и не красавец,но голова у него вполне варит,то можно было бы найти ему много чего.
А что - Мастер над монетой это должность для тупицы? Нет - нашли Тириону должность, справился - так и дальше бы подняли.
Тайвин весьма его похвалил, открыто заявив ,что Тирион не дурак и не шут, что Тирион умен - но Тириону оказалось мало, ему все сразу подавай. Если командовать ,то сразу авангардом, если награда, то сразу БУ.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 18:38Поэтому,когда узнал про разгон горцев и прочие деяния,не стал истерику устраивать ,но кое-что решил припомнить попозже.
Решил о БУ закатить истерику.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 18:38Это еще один маленький штрих к их отношениям с отцом.Последний не преминул сделать и эту гадость,хотя мог и не делать....
В чем гадость - для чего Мастеру над монетой горцы?
Нет - по мере признания Тайвином у Тириона рос аппетит, а так ,как через чур разошелся карлик ,то подавился своими же "умными" действиями и несдержанным языком.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 21:07Это неуважение они могут проявлять за глаза.
Титосу вроде в открытую проявляли неуважение.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2011, 21:16А за что ж это Станнис должен был казнить Тириона не напомните?
Станнис хотел все ланнистерское семейство на плаху и головы на стену КГ, так считали все засевшие в КГ.
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 21:07Для лордов средневековья это выдающееся достижение,хотя Вестерос чуть изменил автор.
Вы хотите сказать, что Тирион самоучка?
Цитата: AD от 13 апреля 2011, 21:07И испытанный воин Гарлан говорит комплименты Тириону по его действиям под городом.
Убийственный аргумент)))))бггг Извините за веселье))) Гарлан Тирелл наговорил кучу комплиментов Тириону, потом Тиреллы убили Джоффа и были рады обвинению против Тириона ,т.е. Гарлан поросенка в муке обвалял, соусом облил и все вместе в печь его))))
Киприана
Хамлю? Боже упаси! Просто констатирую факт. Вы тут на пару с игорем уже вторую неделю откровенно троллите ))) Так что не надо строить из себя жертву ситуации - вам это не к лицу. Не берите пример с Тириона )))))
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 08:28уже вторую неделю откровенно троллите
Ничего подобного. Наш с Киприаной (если позволит она) взгляд на ситуацию с Тирионом отличается от общепринятого и никакого троллинга тут не имеет места быть.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 07:28
Киприана
Хамлю? Боже упаси! Просто констатирую факт. Вы тут на пару с игорем уже вторую неделю откровенно троллите ))) Так что не надо строить из себя жертву ситуации - вам это не к лицу. Не берите пример с Тириона )))))
Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 08:06
Ничего подобного. Наш с Киприаной (если позволит она) взгляд на ситуацию с Тирионом отличается от общепринятого и никакого троллинга тут не имеет места быть.
Еще как троллите! :)
И если
игорь этого особо и не скрывает, то
Киприана делает большие глаза и возмущается, хоть порою троллит очень толсто... ::)
Но читать забавно, пусть развлекаются, ИМХО. Тем более, что, в качестве квазидоказательств, сыплют цитатами из книг. Что доставляет. ;)
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 13:45Ну конечно всегда проще нахамить собеседнику, обвинить его невесть в чём, чем прикладывать усилия для аргументации собсвенной позиции.
Нахамить? Где?
Девушка, вы меня ни с кем не путаете? ???
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 13:45Троллила бы я тут если бы пересказывала сюжет "Наруто"
Это называлось бы "оффтоп".
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 13:45я объясняла свою трактовку событий ПЛиО. Если Вы не заметили то весь раздел форума именно этому и посвещён
Спасибо за ценную информацию.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 13:45Думала говорю со взрослыми, адекватными людьми. Но вдруг, когда у оппонентов закончились аргументы, уже трое скатились на уровень детсадовских обзывалок.
Не знаю с кем вы говорили, но я просто читал вашу переписку. К сожалению, полноценно поучаствовать в обсуждении не имею возможности по причине катастрофической нехватки времени. Поэтому оппонентом вашим я не являлся, аргументов моих вы не видели и обзываний я никаких не припоминаю. Было дело, констатировал факт тролления. Эпизодического.
Обсуждать с вами у кого кончились аргументы довольно-таки смешно.
Формально это не трольство, а расходящееся с общепринятым толкование мотивов Тайвина и Тириона. На сим заключим обсуждение природы постов Киприаны и Игоря.
Цитата: mary от 14 апреля 2011, 14:04
Формально это не трольство...
а толлизм или троллинг ;)
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 03:26Серсея к спасению КГ то же много сил приложила, вся деятельность пиромантов её заслуга и многое другое, сам Тирион радовался, что сестра "не сидит сложа руки" и активно готовит город к обороне. И во время осады она вела себя мужественно, перечитайте. Что ж Вы её претензии на БУ не защищищаете, только потому что её угораздило родится женщиной, а не карликом?
По-моему,ответ очевиден.Серсея не может управлять и своей головой,вот почему. Интрига,тактика должна куда вести,подчиняться общей стратегии,и не допускать метаний из стороны в сторону.Тирион хотя бы понимал,кто является его противником,а кто нет.Только вот насчёт папаши заблуждался - за что и пострадал.
Будь лорд Тайвин умным человеком,он задал бы себе вопрос - а собственно зачем Тириону настолько откровенно открыто убивать Джоффа? Может быть (а все-таки Тайвин не кажется глупцом) - такой вопрос он себе задавал.Тогда почему? А потому что точка зрения удобная для человека,относящегося к другому с неприязнью.Или же так - эта неприязнь могла спровоцировать "помутнение" разума.
[off-topic]
Цитата: Zakm от 14 апреля 2011, 14:26
а толлизм или троллинг ;)
A мне нравится русифицированная версия слова тролинг ;D[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: mary от 14 апреля 2011, 14:04
Формально это не трольство, а расходящееся с общепринятым толкование мотивов Тайвина и Тириона. На сим заключим обсуждение природы постов Киприаны и Игоря.
В сути своей многие их посты провокационны. Мне указать на очевидность того, что в процессе обсуждения, а точнее будет сказать осуждения личности одного персонажа в двух темах, обсуждение фактически скатилось в оффтоп, уйдя от первоначально поставленных вопросов? Товарищ
Темплар в свое время тоже выделялся мнением "расходящимся с общепринятым толкованием мотивов" иного персонажа иного произведениям, чем несказанно доставлял )))) Но я нисколько их за троллинг не осуждаю ибо сам в этом плане грешен ))) Странно то, что мне "на другом конце провода" вдруг заявляют, что я кому-то хамлю, хотя я сказал "Спасибо!". Впрочем такие лулзы тоже доставляют ;)[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 15:58
[off-topic]Ну попробуйте примерить на себя Ваши же слова.
Дорогой Rubanok! Я полностью поняла Вашу позицию и долго над ней смеялась, поняв, что обсуждаемую здесь книгу Вы вообше не читали, а просто откровенно троллите. [/off-topic]
??? И что? Смейтесь на здоровье! Смех продлевает жизнь! ))) Но только на счет того, что я не читал книг и занимаюсь троллингом вы будете не правы.[/off-topic]
Последнее предупреждение!
Если у вас совсем пропало желание обсуждать Тириона ужасного во всех его ипостасях, можно неплохо развеяться, почитав (http://westeros.ru/2011/04/top-10-fantasy-grrm/) список топ-10 фэнтези фильмов по мнению Мартина :)
Если желание не пропало - оставьте совочки в песочнице и хватит обзываться, не то будут обиды, мы ведь умеем лучше общаться, правда?
[off-topic]p.s. Тон общения - это ещё не провокация. [/off-topic]
Цитата: игорь от 14 апреля 2011, 05:00Убийственный аргумент)))))бггг Извините за веселье))) Гарлан Тирелл наговорил кучу комплиментов Тириону, потом Тиреллы убили Джоффа и были рады обвинению против Тириона ,т.е. Гарлан поросенка в муке обвалял, соусом облил и все вместе в печь его))))
Вот если бы Гарлан сказал на суде что Тирион бросил яд в чашу Джоффри, тогда да это было бы лицемерие, а так он фактически свидетельствовал в ущерб своему дому.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 03:26Да Тирион до 28 лет занимался только тем, что семью позорил. А реально что-то начал делать вот буквально недавно, и то далеко не все его решения можно считать удачными. Но продолжил бы и дальше действовать в интересах семьи - может у папы и появился бы повод задуматся. А тут только первое достижение и уже возомнил себя великим героем. Серсея к спасению КГ то же много сил приложила, вся деятельность пиромантов её заслуга и многое другое, сам Тирион радовался, что сестра "не сидит сложа руки" и активно готовит город к обороне. И во время осады она вела себя мужественно, перечитайте. Что ж Вы её претензии на БУ не защищищаете, только потому что её угораздило родится женщиной, а не карликом?
Если бы не Тирион то солдаты этим диким огнем скорее всего сожгли бы себя а не Станниса. Во время осады Серсея в начале напилась, а потом забрала Джоффри, хотя забирать его было нельзя. Где здесь мужество?
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 03:26Горцы и Бронн пошли не за Тирионом, а за деньгами его папы. Гордых дворян такой подачкой не купишь, а ведь именно ими Тириону бы управлять и пришлось. У Тириона абсолютно нет верного окружения, даже "не дворянского".
За какими деньгами пошли горцы? Тирион их убедил что даст им оружие. Да оружие было папино но Тайвину это под КГ окупилось. Все нормально с дворянами теже Сванн и Гарлан к нему нормально относятся. Те у кого предубеждения против карликов будут бояться его за его положение.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 03:26Ну давайте не будем лукавить, его физические возможности всё таки существенно ограничены. А вроде это под описание "калека" и подходит. Уиллас и Бран вон то же "калеки". Но это не делает Тририона умственно не полноценным, поэтому я и оцениваю его поступки так, как если бы он был нормального роста.
Только вот Тайвин почему то оценивает его за то что он карлик.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 03:26Так Гору Серсея вызвала, не Тайвин. Тайвин вообще был против этого поединка.
Он был просто за то чтобы Тириона казнить :))
Цитата: Elenlot от 14 апреля 2011, 20:27тогда да это было бы лицемерие,
Т.е. вы хотите сказать, что Тиреллы были вообще ни при чем?
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 16:211) Отец Тириона ненавидел, унижал, оскорблял, талантов его не ценил.
2) Тайвин дурак, раз не понял, что Тирион, про которого он точно знал, что тот верх гениальности и благоразумия, так глупо убил короля.
Давайте уже на чём-то одном остановимся - или Тайвин сына безмерно уважал и ценил, и тогда у него был повод усомнится. Или издевался, гнобил и злорадствовал, но тогда с чего ему сомневатся, что это Тирион сделал?
Издевался,и не ценил талантов,но оные признавал.Все просто.
Просто Тайвин не мог быть великим правителем,ну никак.Как говорили скандинавы - потому что не было ему удачи с сыновьями.И в этом виноват он сам.Тут не раз говорилось,что Тирион поступал под влиянием эмоций.Но Тирион - сын Тайвина,истинный сын,как говорила Дженна. Тайвин по отношению к Тириону поступал под влиянием негативных эмоций. Это вовсе не мешало ему сквозь зубы сознавать таланты Тириона.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 16:21Тем более Тайвин не просто в стороне стоял, он пытался спасти сыну жизнь. Устранись он полностью - этот суд всё равно бы состоялся, но о Стене тогда и речь бы не шла.
А собственно,Стена была официальной альтернативой? Или тока чтоб выбить признание?
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 16:21Тирион сам гордился организацией союза с Тиреллами, а этот союз его в камеру смертников привёл. Тирион грозился выпороть Томмена, который ему не враг
К сожалению,не припоминаю такого эпизода.Можно цитату?
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 16:21Т.е. всё таки, помимо наследственных прав, нужны и некие личные качества, не так ли?
И да,и нет.Как говорится, на безрыбье и рак рыба. Тирион всяко был бы лучше Серсеи.
Цитата: Киприана от 14 апреля 2011, 16:21Тирион сам гордился организацией союза с Тиреллами, а этот союз его в камеру смертников привёл. Тирион грозился выпороть Томмена, который ему не враг. Тириона предала его же возлюбленная. Так что, кажется, вот конкретно с определением противников, у Тириона то же не всё гладко.
Тиреллы - не враги,им до Тириона не было никакого дела.Жернова.То же и с Варисом и Мизинцем,в принципе.Врагами его были только родичи.А Шая - не враг,а пешка.
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53Просто Тайвин не мог быть великим правителем,ну никак.Как говорили скандинавы - потому что не было ему удачи с сыновьями.
В принципе ему со всеми троими не повезло. Вернее будь Ланнистеры действительно семьей, вряд ли кто-то смог бы пошатнуть их положение - каждый очень талантлив. Но они все варятся в собственном соку и даже не пытаются идти на контакт, отсюда и получаем пофигистичного папочку, у которого в наследниках стерва, солдафон и вечно обиженный карлик (утрирую немного, но тем не менее). И всем друг на друга плевать. Какое нафиг величие?
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53Тиреллы - не враги
Ну дому - враги.
Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 17:07Но они все варятся в собственном соку и даже не пытаются идти на контакт, отсюда и получаем пофигистичного папочку, у которого в наследниках стерва, солдафон и вечно обиженный карлик (утрирую немного, но тем не менее). И всем друг на друга плевать. Какое нафиг величие?
Да,главный недостаток монархии - как раз неудачные наследники.Хотя бы надо облагораживать,и уж,ни в коем случае,не делать семейных конфликтов.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 04:19Т.е. вы хотите сказать, что Тиреллы были вообще ни при чем?
Тиреллы конечно причем , Гарлан нет, если это не он бросил яд.
Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 17:07В принципе ему со всеми троими не повезло.
[off-topic] Ёще есть непредвиденный и непредсказуемый фактор -
валонкар[/off-topic]
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53Издевался,и не ценил талантов,но оные признавал.Все просто.
Издевательства - было пару инцидентов под влиянием переживаний - сын карлик и любимая жна в гробу при родах оного. Но как можно признать талант и использовать его и не ценить? По моему просто - не доверял человеку, отсюда и недовольство требованием наград, а не самопожертвованием во имя дома.
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53Просто Тайвин не мог быть великим правителем,ну никак
Куда же деть 20 лет отличного десничества? Причем заметьте - вскоре после (я незнаю сколько лет) отставки так сказать, начинается мятеж против безбашенного короля, в итоге которого - дом Ланнистер просто пытающийся выжить, получает всевозможные выгоды на которые мог бы рассчитывать изначальный союзник мятежников!!!
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53А собственно,Стена была официальной альтернативой? Или тока чтоб выбить признание?
Официальной - во первых это предлагал Киван (а я не думаю, что он мог предлагать ,что то ложное и что Тайвин мог рисковать доверием единственного человека на которого мог полагаться), а во вторых главное было осудить официально - не признал, но осужден или судебный поединок означал смерть, признавал - Стена, где опять же мог бы принести пользу.
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53К сожалению,не припоминаю такого эпизода.Можно цитату?
КОторую? С Томменом ,где то в разговорах с Серсеей ,а на счет Тиреллов - мысли о награде Мизинца хотя свадебный союз придумал Тирион.
Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 17:07отсюда и получаем пофигистичного папочку
Не пофигистичного, а трудящегося для блага дома в том числе и будущего, но из за этой занятости совершенно не уделявшего должного внимания детям - сейчас то многие семьи так живут. И не он один - он ждал от наследников понимания его действий, понимания цели и был жестко разочарован ,когда понял ,что вот деткам то пофигу ,что они готовы каждый свое рвать, кстати, Киван так же разочарован оказался в Ланселе и потому был в ярости (Киван в ярости!!!) ,когда уезжал от сына из Дарри. Люди (Тайвин и Киван) все положили ради достатка дома ,а оказалось ,что те кому предназначено наследие - не то что недостойны, а им по барабану(карлик разговор отдельный)....
Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 18:41Тиреллы конечно причем , Гарлан нет, если это не он бросил яд.
Т.е. бабулька все проделала одна??? Незря, кто то поминает ,что вокруг короля и Тириона находились одни лишь Тиреллы (или практически только они) ))
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 16:53Тиреллы - не враги,им до Тириона не было никакого дела.Жернова.
Ога - только власть надо делить с могучим Тайвином ,да и на Сансу виды были, а если думать ,что Мизинец не манипулировал Тиреллами ,а сделка была по честному, то Санса это явная цена торга(интерес Мизинца).
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 19:25а оказалось ,что те кому предназначено наследие - не то что недостойны, а им по барабану
Нет, ну а как иначе? Откуда взятся пониманию действий, если они в принципе слабо представляют что он там делает, а сам трудяга особо растолковать и не стремится.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 19:25да и на Сансу виды были, а если думать ,что Мизинец не манипулировал Тиреллами ,а сделка была по честному, то Санса это явная цена торга(интерес Мизинца)
Шлепнуть короля из-за дочки "предателя"? Цена не великовата?
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 19:25Т.е. бабулька все проделала одна??? Незря, кто то поминает ,что вокруг короля и Тириона находились одни лишь Тиреллы (или практически только они) ))
Ну если у Гарлана еще и талант к обману, то это уже не человек, а супермен какой то. Мейс обо всем происходящем точно ни сном ни духом. С чего бы сыновьям быть в курсе.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 19:25Куда же деть 20 лет отличного десничества? Причем заметьте - вскоре после (я незнаю сколько лет) отставки так сказать, начинается мятеж против безбашенного короля, в итоге которого - дом Ланнистер просто пытающийся выжить, получает всевозможные выгоды на которые мог бы рассчитывать изначальный союзник мятежников!!!
А смысл? Смысл? Ивана Грозного тоже называют великим правителем,но Смута отбросила развитие на большее расстояние,нежели он мог когда-нибудь надеяться пройти.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 19:17
Ой, ну не смешивайте, диктатором был Эйерис, а не Тайвин.
Рейны и Тарбеки явно не согласятся с такой вашей точкой зрения. Впрочем они уже вряд ли что-то смогут опротестовать )))
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 20:17Ой, ну не смешивайте, диктатором был Эйерис, а не Тайвин. И при Тавине ни каких смут не было.
Так смут и не было.А опричнина была,причем очень стандартная.Эйерис,конечно,да,но,по правде говоря,недееспособный человек и есть недееспособный.
Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 20:00Нет, ну а как иначе? Откуда взятся пониманию действий, если они в принципе слабо представляют что он там делает, а сам трудяга особо растолковать и не стремится.
Да - вот это минус Тайвина, но это вполне обычная ситуация, где родители все делают для семьи не покладая рук и в итоге не занимаясь самой семьей.
Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 20:00Шлепнуть короля из-за дочки "предателя"? Цена не великовата?
Наверное именно потому что это дочка рпедателя - цена и невелика, а если она еще и замешана в королеубийстве(а если не выгорит обвинить Тириона, то она самый-самый кандидат)... То ее вообще можно списать со счетов зная, что - сыновья Старка уже мертвы (официально то так), а Русе Болтон идет ,как Хранитель Севера с "Арьей" для сына.
Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 20:07Ну если у Гарлана еще и талант к обману, то это уже не человек, а супермен какой то. Мейс обо всем происходящем точно ни сном ни духом. С чего бы сыновьям быть в курсе.
А с чего тогде Оленне выспрашивать Сансу о Джоффри да при Маргери ,а если Маргери знает о недовольстве или неуверенности Оленны в Джоффе, то чего бы не в курсе быть и брату не горящему мечтаниями о белом плаще?
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 20:11А смысл? Смысл? Ивана Грозного тоже называют великим правителем,но Смута отбросила развитие на большее расстояние,нежели он мог когда-нибудь надеяться пройти.
Грозный удерживал власть по большей части, что гораздо труднее.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 21:00А с чего тогде Оленне выспрашивать Сансу о Джоффри да при Маргери ,а если Маргери знает о недовольстве или неуверенности Оленны в Джоффе, то чего бы не в курсе быть и брату не горящему мечтаниями о белом плаще?
Так это Маргери с Джоффри спать ,не Гарлану. Плюс секрет который знают трое-знает и свинья. И одно дело дать знать Гарлану что Джоффри козел, это и без Сансы можно заметить( разговор с Сансой дает понять что он чудовище) ,другое предложить ему подставить невиновного человека.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 21:00Да - вот это минус Тайвина, но это вполне обычная ситуация, где родители все делают для семьи не покладая рук и в итоге не занимаясь самой семьей.
Я б не сказал,что Тайвину следовало так перенапрягаться.Вряд ли он был Десницей для блага Дома,скорей - для своего честолюбия.
Тянуть одеяло на свой Дом сложно в такой ситуации.
Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 21:05другое предложить ему подставить невиновного человека.
Невиновного???Человекам которые - один угрожал, а второй имеет ярко выраженный мотив (да и второй)? Или отдать сестру чудовищу? Жесткий выбор, однако.
Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 21:07- для своего честолюбия
Для дома он имел репутацию ,что мог и при короле распоясавшегося шутника взглядом заткнуть ,что его принимали за короля порой при первом взгляде, что несмотря на 20 лет службы - он ничего таки не получил от короля.
Тянуть одеяло на дом сложно, но тем не менее из ненадежных при восстании (относительно того же Роберта) Роберта, он стал влиятельнейшим после.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:09Варис целый день даёт показания против Тириона, да ещё и "бумажками" их подтверждает, но при этом Варис "на стороне Тириона".
Варису нужно было послать Тириона Дейнеерис, как еще он должен был это сделать.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:09Мейс Тирелл согласен отдать Серсеи голову Тириона, но при этом "Тиреллы не враги",
Да Мейс идиот. И?
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:17Так страна мирно жила при нём. И казна была полной. Ну а не перенапрягался бы - так гражданская война лет на 20 раньше бы началась.
Эйерис сьехал с катушек после плена у Дарклинов. Кстати интересно чем был вызван этот плен.
Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 21:20Невиновного???Человекам которые - один угрожал, а второй имеет ярко выраженный мотив (да и второй)? Или отдать сестру чудовищу? Жесткий выбор, однако.
Не могли бы вы уточнить что имеете ввиду.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:47Оправдать его и послать без клейма убийцы малолетнего племянника и отцеубийцы. Если бы Тирион был обязан Варису спасением честного имени и жизни он бы и так согласился.
Как он мог его оправдать ?И что бы Варис сказал Тайвину на вопрос куда исчез Тирион7
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:47Опаньки! Ну опять - как против Тириона, так сразу идиот )))
Пожалуйста приведите пример обратного. И почему если против то идиот-Тайвин против ,Мизинец против, но они не идиоты.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:57Тайвина тут уже не раз помянули, что он идиот, раз считает Тириона виновным ))))
Это один вариант, второй если он сознательно его топит. Я придерживаюсь именно второго.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:57Да точно так же, как и топил! Предоставил бы бумажки против другого подозреваемого! Он ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ улики против Тириона подкидывал!
Против какого? Ему нужно спасти Тириона и начать очередной сеанс кровавой бани. С обоими задачами справился.
Цитата: Киприана от 15 апреля 2011, 21:09Вот поражаюсь просто - Мейс Тирелл согласен отдать Серсеи голову Тириона, но при этом "Тиреллы не враги", Варис целый день даёт показания против Тириона, да ещё и "бумажками" их подтверждает, но при этом Варис "на стороне Тириона". Ну честно - прсото слов нет, на такое "внимательное" прочтение книги...
Нормальное. Просто не нужно путать понятия,божий дар - с яичницей. Это не враги,а люди ,чьи интересы на данный момент оказались вразрез с интересами Тириона.Как говорится,ничего личного.Если бы все политики расправлялись бы с такими своими врагами,кровь бы текла рекой.
Сейчас Варис давал показания против Тириона - дык его цели другие,а подлаживаться к власти нужно.
Варис мог бы попросить выкинуть Тириона за борт,после исчезновения Вариса из КГ угрозы Джейме были ему по барабану.
А на что лорду Хайгардена уродливая голова чужого ему человека? Ну на кой? Вот и отдал он её! Будь на месте Тириона кто другой - и его б голову отдал.
Бороться нужно против реальных врагов. При этом слудует остерегаться других игроков,и ни в коем случае не воображать их своими друзьями.Но Тирион из всего этого списка заблуждался только насчёт отца,и,недооценивал злость Серсеи - откуда ему было знать про мейегу!
Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 21:32Не могли бы вы уточнить что имеете ввиду.
То что - подставить кого то в политической игре не с руки ,а вот отдать ради политических выгод сестру замуж за чудовище, это нормально.
Цитата: игорь от 16 апреля 2011, 04:38То что - подставить кого то в политической игре не с руки ,а вот отдать ради политических выгод сестру замуж за чудовище, это нормально.
Так Гарлану не обезательно знать что Джоффри чудовище, то что он тупой конечно видно, но вот убийствами то он на глазах у Гарлана не занимался.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 02:40Киприана
Короче я понял вашу позицию. Она очень смешная и с фактами книг написанных РД не имеет ничего общего. Спасибо, было весело.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 16:47Впрочем такие лулзы тоже доставляют
[off-topic]Не сочти за обиду,и,тем паче,за насмешку,просто сильно доставило.После сотен страниц споров с Ноэлом,Фениксом,Алексеем 3000 - рука сама на клавиатуре выстукивает? ;) ;) :2funny:
[/off-topic]
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03"Сир Аддам сказал правду: первым свидетелем был сир Бейлон Сванн из Королевской Гвардии.
— Лорд десница, — начал он, когда верховный септон привел его к присяге, — я имел честь сражаться вместе с вашим сыном на корабельном мосту. Он храбрый человек, несмотря на свой малый рост, и я не верю, что он мог совершить подобное."
Начали с самого положительно настроенного к ТИриону свидетеля.
Прочитайте пожалуйста его показания чуть дальше.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03"— Против тебя имеются свидетели, — сказал лорд Тайвин. — Сначала мы выслушаем их, затем ты сможешь представить собственных свидетелей. Говорить тебе можно только с нашего разрешения."
Регламент суда.
Какой интересный регламент. Сложно защититься ничего не говоря.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03"— Ты винишь в его смерти пекарей?
— Их или голубей — только меня в это не впутывайте. — Тирион услышал нервный смешок и понял, что допустил ошибку. "
Опаньки, а и сам Тирион понял, что в своём сарказме зарвался. Да и массового смеха, как в камеди-клаб не было, публика не на то зрелище пришла.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Т.е. Тирион, сам не веря в то, что Санса не виновна, но её защищает. С человеческой точки зрения это благородна, с точки зрения суда - очевидно, что он врёт.
Я уже приводил цитату- для Тириона вариант что Джоффри отравлен маловероятен
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Критерии подбора Тирионом людей в свою свиту
Не припомню чтобы нанимая Брайвотера он тестировал его на наглость и скотство. Да и Подрика он не прогнал, хотя у него нет ни капли нравящихся Тириону качеств.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03"Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса."
Не верит Тирион в то, что Джоффри просто подавился.
()_(). Если, трудновато проглотить-конечно Тирион не верит что Джоффри подавился, но для него это почему то самый вероятный вариант.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Опять - Серсея, не папа.
Т.е как найти ей жениха так Тайвин может ее заставить , а как нужно не позволить не позволить человеку ненавидящему обвиняемого влиять на работу следствия так власть Тайвина заканчивается.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Ни слова на тему - "папа меня точно утопит". Из всех трёх судий меньше всего у Тириона сомнений как раз на счёт Тайвина.
Угу ни одного сомнения, что выберет Тайвин вот и рассматривает кандидатуры других судей. :)
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Хочешь искать свидетелей - ищи, твоих людей к тебе пришлют. Но проблема в том, что у Тириона нет его людей, даже не слишком верных. Всех, кого Тирион просил к себе пропустить и кого просил вызвать свидетелем - допустили и вызвали. И Сансу бы вызвали, если бы нашли.
Неважно были бы у Тириона люди или нет. Кого он мог вызвать? Весь зал видел, что вино наливал он. Никто не видел чтобы он бросил яд, но этот момент следствие блистательно проигнорировало.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03У Тириона нет мыслей, что яд так уж трудно при этом было подбросить.
Все видели как он наполнял чашу. Учитывая общественное мнение неважно как сложно было подбросить яд. Люди считают что яд бросил он, то что он не мог этого сделать их неинтересует.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Пока - ни какой определённости и заранее вынесенного решения. Дядя сам пока не знает ответа и хочет верить, что племянник этого не совершал. А если верить Тириону, что мнение Кивана это мнение Тайвина, то и Тайвин ещё вердикт не вынес.
Мы же знаем что мнение Тириона. как и мнение большинства людей на счет Кивана ошибочно. Есть у него собственное мнение. А свое мнение Тайвин продемонстрировал в разговоре с Джейме.
Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 10:47Так Гарлану не обезательно знать что Джоффри чудовище, то что он тупой конечно видно, но вот убийствами то он на глазах у Гарлана не занимался.
Я вас понял - Тиреллы очень странный клан, там все четко ,мужчины занимаются войной, а советами, решениями и политическими интригами - исключительно женщины, причем между собой эти два пола общаются только для производства потомства. ))))
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Дак читала. Он пришёл с настроем говорить ПРАВДУ про Тириона. Её и говорил. А что не вся правда - мёд, ну так в жизни и бывает.
Т.е то что его затыкали и перебивали вы не учитываете.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Откуда мнение - ничего не говоря? Тирион там очень много всего говорил по ходу процесса. Даже слишком много и большей частью не по делу.
И каждое его слово было нарушением установленного регламента, в том числе и по делу.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Вот именно. Чего ж суд за дураков держать пытался?
Повторяю, для него маловероятно что Джоффри отравили
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Где это - вероятный?! 0_0 Неверит он в это!
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса."
Вы понитмаете значение слов "Если" и "трудновато проглотить" ? Тирион рассматривает вариант с Сансой в качестве альтернативы самой вероятной версии-Джоффри подавился.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Э... а вы даже не заметили, что поддерживаете мою точку зрения? Т.е. Поддрик ему верен вопреки критериям самого Тириона, ну так не он его и выбирал. А вся его остальная свита - тест на наглость и скотство прошла на "5"!.
Повторяю где Брайвотер и Подрик прошли этот тест? Нигде, но обоим Тирион симпатизирует. Не надо делать из его отношения к Бронну выводов об его отношении к другим людям.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Передёргиваете. Если бы Тирион перечислял хорошо настроенных к нему судий, и папу не упоминул - вот тогда был бы Ваш вариант. А по книге всё с точностью до наоборот.
Какая разница хорошо или плохо? Он перебирает двух остальных, а про папу даже не подумал. Все с отношением Тайвина после разговора о БУ ясно.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10В чём проигнорировало? Весь зал не говорил, что видел или не видел делал ли это Тирион. Такие показания дала только Таена. Если бы её хоть кто-то опроверг - другой разговор бы был.
Таену опроверг Гарлан, который ничего такого не видел, но следствию до этого дела нет.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Опаньки, то есть и Тирион у нас не мнение в последней инстанции? Так может он и на счёт Тайвин ошибся?
А что вас так удивляет? Я нигде не утверждал что Тирион всезнающее богоподобное существо.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:10Важно. Потому что нет у него таких людей, вообще нет.
Есть Подрик, Брайвотер, Бронн. Брайвотер умер но из остальных икто против него не сведеттельствовал.
Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 04:39Я вас понял - Тиреллы очень странный клан, там все четко ,мужчины занимаются войной, а советами, решениями и политическими интригами - исключительно женщины, причем между собой эти два пола общаются только для производства потомства. ))))
Ну пока что да. Вся надежда на Уилласа ,который может оказаться нанимателем Вариса, Мизинца и Дорана :) Ну или если выяснится конечно ,что ожоги Лораса подстава...
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03Раз уж тут у нас столько споров вокруг трактования событий второго суда над Тирионом, решилась его перечитать. Итак:
"— Правосудие — привилегия трона. Король умер, но твой отец остается десницей. Поскольку обвиняемый — его родной сын, а жертва — его внук, он попросил лорда Тирелла и принца Оберина быть судьями вместе с ним.
Тириона это не слишком ободрило. Мейс Тирелл был тестем Джоффри, хотя и недолго, а Змей — он змей и есть."
Ни слова на тему - "папа меня точно утопит". Из всех трёх судий меньше всего у Тириона сомнений как раз на счёт Тайвина.
Тириона это не слишком ободрило! Не огорчило,то что судить его будут эти господа,а не ободрило.Альтернатива,видать (что Тайвин в одиночку будет судить),очевидно,была ещё хуже.
Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 01:03"У тебя здесь есть чернила, перья и пергамент. Составь список свидетелей, которые тебе требуются, и я сделаю все от меня зависящее, чтобы доставить их на суд — даю тебе слово Ланнистера."
Тирион этой возможностью не воспользовался. Так что оснований не доверяь Кивану нет.
Дык Кивану Тирион доверял,а Киван,походу дела,относился к Тириону хорошо.Вообще,обвиняемый не обязан искать свидетелей в защиту - суд и следствие должны расследовать обстоятельства дела, а не устраивать состязания с забегом.Эти привилегии - больше напоминают фарс.
Цитата: Влсуд и следствие должны расследовать обстоятельства дела
Э... видите ли в чем подвох, это касается НЫНЕШНЕГО суда. И с некоторыми (ОЧЕНЬ большими оговорками) хорошего инквизиционного и римского гражданского, которые являются его идейными предками.
Средневековый суд крайне редко проводил следствие. Его задача - продемонстрировать обществу "правосудие свершено", и не далее.
Цитата: Kail Itorr от 18 апреля 2011, 11:32Средневековый суд крайне редко проводил следствие. Его задача - продемонстрировать обществу "правосудие свершено", и не далее.
Это понятно, но здесь то мы имеем дело с очень необычным судом. Убит король, обвиняется один из его родственников. Поклонники Тайвина постоянно напирают на его ум и ответственность по отношению к семье. Вот самое время было бы Тайвину проявить эти качества и задуматься над тем, кто же в самом деле нанес удар по дому Ланистеров. Ведь если это сделал не Тирион, то убийца на свободе и может и дальше представлять угрозу.
А у Тайвина были основания полагать, что это НЕ Тирион? Фактов в свою защиту Бес привести не мог. Напротив, были улики, подтверждающие именно его виновность (как главного лица или как соучастника Сансы, но были). То, что улики сфабрикованы, знали фабриканты. Знал и Бес, но не мог понять, кому и зачем понадобилось его оговаривать, соответственно не мог ткнуть Кевану "копать там" - если бы мог, копнули бы, у Ланнистеров вполне хватает и лояльных к Тириону персон.
А виновник не просто нужен - он нужен "вот прям щас", долгие разбирательства обстоятельства не позволяли, слишком громкое дело и слишком явный приговор для виновника, "пожизненного заключения с возможной амнистией ежели чего не так" тут кодекс не предполагает, только плаха и Вал как законная замена таковой.
Цитата: Kail Itorr от 18 апреля 2011, 17:03То, что улики сфабрикованы, знали фабриканты.
Уж слишком явно уши этих фабрикантов торчат из этих улик. Никто же не спорит что Тайвину выгодно осудить Тириона, и самому приятно что сына казнят и БУ тот не получит, и Тиреллы видят что Тайвин беспокоится о их дочери. Но если бы Тайвин хотел найти виновного то не бросался бы за первую попавшуюся кандидатуру.
Повторяю тезис: у Тайвина физически не было другой кандидатуры, обученные же столичные ищейки во главе с Варисом либо топили Тириона, либо по своим соображениям всячески этому утоплению не мешали. Сам Тайвин не детектив - он может распорядиться "рыть землю", и рыть будут... с нулевым итогом. Времени на длительные разбирательства нет. Бес твердит "не я", но от легкого выхода - свалить все на Сансу - уполно отказывается и прикрывает ее даже ценой собственного утопления.
Тайвину не нужно быть детективом, достаточно, спросить у Таены почему никто из сидящих рядом с Тирионом в отличие от нее не видел как Тирион бросал яд. Еще нужно выяснить как Тирион этот яд достал. И дело раскрыто, и Тиреллы больше в лоб не дышат.
Цитата: Киприана от 18 апреля 2011, 22:47А дальше?
А дальше ловить на несостыковках. Все равно народ вокруг видел обоих и если кто-то скажет что Тирион правой рукой наливал вино, а Таена заявит что он ей размахивал и ядами швырялся (утрирую конечно), то кто-то из них явно привирает.
Цитата: Киприана от 18 апреля 2011, 23:04И что? К другому подозреваемому это ни на шаг не приблизит
Но возможно хоть чуток затянет дело. Время в подобной ситуации могло бы помочь (не факт, но тем не менее).
Цитата: Киприана от 18 апреля 2011, 23:04И ещё раз - не пойму, откуда представления, что что бы кинуть яд в чашу, в которую наливаешь вино, нужно как то особо заметно размахивать рукой?
Нет, никто не говорит что нужно размахивать руками аки ковбой с лассо, но если делается посторонее движение, это заметно даже боковым зрением. Тирион ведь не чай Джофу наливал, на кусочек сахара не спишешь.
Но даже если допустить вариант, что наше "воплощение зла вселенского" зажал яд в кулачке, в той руке, которой наливал, чтобы незаметно подмешать, смешав его со струей вина, то придется принять во внимание тот факт, что он вообще-то карлик (и судя по книге не такой развитой как наш сериальный). А значит и кисть и пальцы у него короче. И если он что-то в ладонь спрячет, то этой рукой вино наливать уже никак не сможет.
Цитата: Киприана от 18 апреля 2011, 23:04кто ему мешал?
А вот это действительно интересный вопрос.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:28Во вторых - ну и чем бы это помогло?
Кто знает...
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:284я книга ПЛиО закончилась, а улик новых как не было, так и нет.
Так и суда уже как такового нет.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:28Такое обыденное действие, как наливание вина в кувшин, особого внимания не привлекает.
Если это не кувшин короля. Хотя спорить не буду - возможно действительно если и заметил кто решили отмолчаться.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:28Заметить крайне сложно, даже с относительно не большого расстояния.
Тогда наша "дама" действительно мисс Марпл. Или не равнодушна к королевскому дяде))
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:28почему книжный Тирион "не такой развитой"? Он же даже с топорами ходил и в боях участвовал.
Потому что по описанию книжный Тирион - половина Динклейджа. С топорами ходить и кружки таскать - без проблем, но ручки у него должны были быть явно меньше и не такие проворные. Хотя кто знает кого там Мартин нафантазировал - может вообще человека с руками пианиста.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:28Предлагаю вариант - он то же понимал, что яд кинуть не так уж сложно
Возможно да. Есть еще маловероятная и несколько раз высказанная гипотеза что он там на что-то надеялся. Или опасался сделать еще хуже - "мол все что вы скажете..."
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:44Кстати, если кидание яда - такой привлекающий внимание процесс, то отчего же настоящего убийцу Джоффри ни кто не заметил? Королевский помост постоянно притягивал к себе все взгляды, ан ведь, то же толпы свидетелей не было, пока вообще нет оснований полагать, что хоть кто-то этот момент заметил.
Мне вообще казалось при прочтении что вино тут ни при чем, но это как обычно моя паранойя.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 00:30
Ну пусть не в вино, как то же яд в Джоффри попал.
Почему яд должен был быть обязательно в вине? Пирог Джофф потом жрал? Жрал! И именно тогда ему поплохело... Так что это все голуби. Птичий грипп! Трепещи Вестерос!
P.S. Извините, старая шутка :D
Цитата: Elenlot от 18 апреля 2011, 18:33Тайвину не нужно быть детективом, достаточно, спросить у Таены почему никто из сидящих рядом с Тирионом в отличие от нее не видел как Тирион бросал яд. Еще нужно выяснить как Тирион этот яд достал. И дело раскрыто, и Тиреллы больше в лоб не дышат.
И что? Тирион сам отлично понимал, что Таэна лжет, но, как доказать, что она врет не выходя из тюрьмы - он незнал, а значит простых вопросов на суде было бы мало ,как Киприана и сказала - Таэна просто бы ответила ,что - А заметила я случайно, уж больно парочка эта приметна. Так же Тирион незнал, как ему доказать ,что яд бросил в вино не он (почемуто он тоже о вине думал), а кто то другой, потому что тысяча человек видела, как он наливал это вино. Из ответов Пицеля совершенно ясно ,что "душитель" так же был украден у него вместе с другими ядами, вопрос был только в том ,что не нашли яд у Тириона, но Пицель заявил ,что тот весь яд использовал.
Там же и Киван говорит, что его убедила именно история с ядами и показания Таены - где Тирион взял яд понятно, а показания Таены он опровергнуть не мог.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 01:30Ну даже повтори его вновь - какие новые доказательства, кроме подозрения в ещё двух убийствах, там можно было бы представить?
Без понятия. Потому что их никто не искал. Хотя мы же понимаем, что подрядись их искать допустим Варис (ну вот если бы ему нужно было оставить Тириона, а не отослать), то нашлась бы не просто куча доказательств - Тириона бы к лику святых причислили)
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 01:30Так я потому при эксперименте не в ладошке предметы держала, а между пальцами, при этом длина пальцев роли не играет. И зажать там яд - ни чуть не сложнее, чем перо для письма. Раз Тирион писать умеет - значит и на это сил бы хватило.
Хорошо, пусть так. В конце концов способов спрятать что-либо масса.
Цитата: Киприана от 19 апреля 2011, 01:30Ну пусть не в вино, как то же яд в Джоффри попал.
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2011, 01:50Почему яд должен был быть обязательно в вине? Пирог Джофф потом жрал? Жрал! И именно тогда ему поплохело... Так что это все голуби.
Да-да, они поганцы!)) Или его собственная женушка. Или еще кто. Или можно снова приплести заговор про камешек Сансы. Да, она о нем ничего не знала, но не все такие бестолковые.)
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2011, 01:50P.S. Извините, старая шутка
Ой, они ж там еще и кабанчиков трескают! Мне тоже страшно за Вестерос :D
Цитата: игорь от 19 апреля 2011, 08:16Из ответов Пицеля совершенно ясно ,что "душитель" так же был украден у него вместе с другими ядами, вопрос был только в том ,что не нашли яд у Тириона, но Пицель заявил ,что тот весь яд использовал.
Игорь я наконец то вернул себе книгу так что :"Аптека мейстера являла собой внушительное зрелище: десятки горшочков, запечатанных воском, сотни закупоренных пузырьков, флаконы матового стекла, бесчисленные кувшины с сушеными травами. Каждый сосуд был снабжен ярлычком, надписанным аккуратной рукой мейстера. «Какой упорядоченный ум», – подумал Тирион. В самом деле – стоило посмотреть повнимательнее, чтобы понять, что здесь всякому снадобью отведено свое место. И сколь любопытны эти снадобья. Тирион заметил «сладкий сон» и «ночную тень», маковое молоко, «слезы Лисса», порошок сероголова, «волчью смерть» и «пляску демона», яд василиска, слепыш, «вдовью кровь»...
Встав на цыпочки, он снял с верхней полки маленький запыленный пузырек, прочел ярлык, улыбнулся и сунул бутылочку в рукав."
Тирион взял только одну-бутылочку со слабительным для Серсеи, все остальное в рассказе Пицеля-ложь.
Цитата: игорь от 19 апреля 2011, 08:16И что? Тирион сам отлично понимал, что Таэна лжет, но, как доказать, что она врет не выходя из тюрьмы - он незнал
Ему же папа запретил говорить, да и полсе Пицеля уже все со следствием ясно.
Цитата: игорь от 19 апреля 2011, 08:16как Киприана и сказала - Таэна просто бы ответила ,что - А заметила я случайно, уж больно парочка эта приметна.
Но Гарлан этого не заметил, хотя сидел в упор, как и все остальные кто смотрел в этот момент на короля, а значит и на Тириона. У Джоффри вроде как дальнозоркости нет, но и он не увидел как прямо перед ним Тирион бросил что то в вино. Я не говорю что это обязательно будет видно ,но когда люди, которые буквально пялились на Тириона в упор ничего не заметили, а вот Таэна аки Ворошиловский стрелок увидела, как Тирион бросает яд ,то это явная липа
Цитата: Elenlot от 22 апреля 2011, 21:39Тирион взял только одну-бутылочку со слабительным для Серсеи, все остальное в рассказе Пицеля-ложь.
Да не важно, что Пицель врал (это и так ясно читателю), но Тайвин же не телепат и не полиграф.
Цитата: Elenlot от 22 апреля 2011, 21:39Ему же папа запретил говорить, да и полсе Пицеля уже все со следствием ясно.
Папа его предупреждал несколько раз, несколько раз сам Тирион ловил себя на языкотрепе.
Цитата: Elenlot от 22 апреля 2011, 21:39Но Гарлан этого не заметил, хотя сидел в упор, как и все остальные кто смотрел в этот момент на короля, а значит и на Тириона
Так на кого конкретно он смотрел?
Цитата: Elenlot от 22 апреля 2011, 21:39но и он не увидел как прямо перед ним Тирион бросил что то в вино.
Все видели ,что Тирион наливает вино. А Таэна вот оказалась жуть, как внимательна и смотреть могла на Тириона, как это опровергнуть и сам Тирион незнает.
Цитата: игорь от 22 апреля 2011, 21:50Так на кого конкретно он смотрел?
Он, как и все, смотрел на то как Тирион наливает вино в чашу Джоффри.
Цитата: игорь от 22 апреля 2011, 21:50Все видели ,что Тирион наливает вино. А Таэна вот оказалась жуть, как внимательна и смотреть могла на Тириона, как это опровергнуть и сам Тирион незнает.
Если Таэна заметила то что незаметили все остальные значит все остальные не хотели этого заметить. Значит надо трясти Гарлана, если слову Таэны верите больше чем его. Он(Как и многие другие) свидетельствовал что видел как Тирион наливал вино в чашу, а значит и том что не видел чтобы он туда что то бросал.
Цитата: игорь от 22 апреля 2011, 21:50Да не важно, что Пицель врал (это и так ясно читателю), но Тайвин же не телепат и не полиграф.
Не надо быть телепатом, чтобы заметить что Пицель после того как Тирион бросил его в тюрьму, Тириона ненавидит.( Кстати вскрытие то делал тоже он. Вот смеху то будет если выяснится что Королева Шипов яд положить не успела и Джоффри действительно подавился. Ну это так на правах бреда :)).
Цитата: игорь от 22 апреля 2011, 21:50Папа его предупреждал несколько раз, несколько раз сам Тирион ловил себя на языкотрепе.
Задача этого суда ,как и большинства средневековых сделать из Тириона исчадие ада, Тирион защищался ,что не так то? Да ему надо было быть посдержанее, но чтобы он не говорил отец ему бы оправдаться не позволил.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 01:05Он, как и все, смотрел на то как Тирион наливает вино в чашу Джоффри.
И если он не видел, что Тирион туда ,что то бросает, то это не значит, что Тирион ничего не кидал в чашу. Да и сам Гарлан вполне мог знать - кто кинул яд и уж точно не стал бы в таком случае говорить ,что Тирион этого не делал.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 01:05Значит надо трясти Гарлана
Это, как его надо трясти?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 01:05Не надо быть телепатом, чтобы заметить что Пицель после того как Тирион бросил его в тюрьму, Тириона ненавидит.
Большинство людей ненавидит Тириона и что - только поэтому его оправдать?
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Т.е. как минимум мейтеров было больше одного, вероятно Пицеля в их числе вообще не было
Как это самый главный мейстер и отсутствовал- с чего бы это.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Угу, умел Тирион заводить себе друзей, слов нет. Пицель - чуть ли не самый верный Ланнистерам человек во всей КГ, это ведь ещё постаратся надо было, что бы его до такого состояния довести.
Верный в конкретный момент Серсее, а не Ланнистерам.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41А вот не перевирайте. Вот и сказал бы Гарлан, что уверен, что Тирион туда ничего не мог подкинуть. Но он таких показаний не давал. Что ж судьи, за него их придумывать должны были?
Чего перевирать то? Первый вопрос-вы видели как Тирион наливал вино? -Да ,Вы видели как он бросал яд-нет? Все.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Так на короля или на Тириона, всё таки? ))) А может себе в тарелку, от неловкой ситуации? Или ловил взгляд сестры, что бы её успокоить?
Он видел как Тирион наливал вино ,значит точно смотрел именно на это, а не на сестру.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Кстати, Таэна видела, как Тирион кинул что-то в чашу королю в момент, когда Джоффри и Маргари резали пирог. Т.е. все взгляды были устремлены на помост.
А так Тирион еще и бросал яд через весь стол, аки баскетболист. Это уже даже на аффект списать нельзя, это или вранье или Тирион шизофреник. Но поскольку тирион с торшерами не разговаривает ...
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Или не хотели признаватся, что заметили. От греха подальше. И "все" ну ни как этого заметить не могли бы, это слово тут точно не уместно.
Т.е свидетельствовать против Тириона они не побоялись ,а вот сказать что он бросил яд-нет это слишком опасно. Вдруг дух карлика будет им мстить.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 01:41Суд собрали по случаю убийства короля, при чём тут имидж Тириона?
Действительно причем? Тот же Пицель в открытую на Тириона выливает помои ,но суд молчит. Как только Тирион пытается себя отмыть суд сразу оживляется.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 05:57И если он не видел, что Тирион туда ,что то бросает, то это не значит, что Тирион ничего не кидал в чашу. Да и сам Гарлан вполне мог знать - кто кинул яд и уж точно не стал бы в таком случае говорить ,что Тирион этого не делал.
Конечно не значит. Но когда человек который сидел в упор ничего не увидел, а человек сидящий непонятно где все разглядел-кто то из них врет. И самое главное почему Джоффри ничего не заметил.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 05:57Это, как его надо трясти?
Спросить почему Таэна увидела ,а он нет? И такой же вопрос задать Таэне?
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 05:57Большинство людей ненавидит Тириона и что - только поэтому его оправдать?
Тайвину бы следовало спросить Пицеля почему если он знал что Тирион упер у него сверхредкий, необноружимый яд, да и остальные яды тоже, тот не пришел к нему и не пожаловался на Тириона. Все мотивы для этого у Пицеля были ,но он тем не менее этого не сделал? Почему?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 13:22Но когда человек который сидел в упор ничего не увидел, а человек сидящий непонятно где все разглядел-кто то из них врет.
Совершенно нет, всякое бывает.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 13:22Спросить почему Таэна увидела ,а он нет? И такой же вопрос задать Таэне?
Сами то, как думаете, какой ответ был бы от обоих? "Вот так вот получилось"
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 13:22Все мотивы для этого у Пицеля были ,но он тем не менее этого не сделал? Почему?
Тирион это делал замещая отца, Пицель и так проштрафился, как советник короля, не хотел мозолить глаза жалобами может))
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 16:59Сами то, как думаете, какой ответ был бы от обоих? "Вот так вот получилось"
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 16:59Совершенно нет, всякое бывает.
Если бы на Тириона не пялился весь зал, а рядом с ним сидела Таэна, то я бы поверил что могла заметить только она. Но когда Гарлан признает что смотрел на Тириона, но яда не видел, то остается мало пространства для маневра.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 16:59Тирион это делал замещая отца, Пицель и так проштрафился, как советник короля, не хотел мозолить глаза жалобами может))
Отчего же, Пицель ведь знает что Тайвин добрый и гуманный защитник слабых, освободил его из тюрьмы, вернул в совет ,слушает что он говорит ,а тут вдруг такая застенчивость. :). Впрочем Тайвин наверно просто настолько доверчив , что верит всему что ему говорят, дело именно в этом ,а не в нежелании проводить нормальное расследование.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30Надоело повторять двадцать раз одни и те же аргументы, раз Вы их слышать не хотите, поэтому, пусть так, пусть Таена врёт. Померещилось даме. И дальше? Одного свидетеля из толпы опровергли, что с остальными будем делать?
Просто аргументы неубедительны. Нет Таэны-нет доказательства что Тирион бросал яд. Все.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30Помои? Расказал про кражу медикаментов. А Джоффри может его любимчик, может Пицель у Серсеи роды принимал и на пару с мамой его баловал. )))
Очень может быть. Но именно Джоффри издевался над Тирионом, но ему Тайвин кричит заткнись. Видимо Джоффри и для Тайвина был любимчиком. )))
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30Так увидеть могли те, кто вовсе не хотел против него свидетельствовать, вот и промолчали, выступать против Серсеи побоялись. Да и вообще благоразумный человек в такую заваруху старается добровольно не влезать.
И кто это те кто не хотел свидетельствовать против Тириона?
Целая череда людей свидетельствовала, что видела как Тирион наливал вино, в том числе и Гарлан у которого пытались отравить сестру ,но даже он не сказал о том что видел как Тирион бросал яд. А ведь его сестра могла погибнуть.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30А мне помнится - именно Ланнистерам. Просто в КГ долго была Серсея и Пицель привык служить именно ей, а Тирион, вместо того, что бы попытатся его перетянуть и на своё сторону, обиделся на него из-за верности сестре и сделал своим врагом.
Пицел стучал Серсее, т.е служил именно ей. Тирион ему ясно дал понять что он заместитель отца и десница, но Пицель все равно побежал к Серсее.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30Ну я вот тут эксперименты ставила - яд подкинуть не заметно в тех условиях, что там были, легко. Если честно, действительно удивительнее показания Таены, конечно, а вовсе не показания Гарлана. Хотя вариант с её крайней наблюдательностью, всё-таки, ни кто не отменял, дама та бойкая.
И как у вас получилось это сделать, так чтобы трое смотрящих на вас людей этого не заметили? И кстати если Таэна это действительно видела ,то отчего же она промолчала?
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 18:30Но он мог смотреть на него не всё время. Т.е. увидел, что Тирион начал наливать вино, а потом перевести взгляд. Кубок та был большой, процесс не пару секунд занял.
Один человек мог отвлечься го сразу трое?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 17:24Если бы на Тириона не пялился весь зал, а рядом с ним сидела Таэна, то я бы поверил что могла заметить только она.
В том и дело, что весь зал и хватило одной Таены - Тириона и ломало ,то что он изначально не мог доказать ,что он не кидал, ведь думал он над этим, но что то мыслей не пришло.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 17:24Впрочем Тайвин наверно просто настолько доверчив , что верит всему что ему говорят, дело именно в этом ,а не в нежелании проводить нормальное расследование.
Во первых, он мог быть и не уверен ,как не уверен был Киван, а во вторых - опять ,что такое нормальное расследование? Я тут заикался уже о нашей истории о маршале де Ре, так там были показания свидетелей такого вот рода - "Я слышал от одного неизвестного монаха, что у Ре в замке есть комната, а в ней сундук с костями убитых им детей")))бггг
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:20В том и дело, что весь зал и хватило одной Таены - Тириона и ломало ,то что он изначально не мог доказать ,что он не кидал, ведь думал он над этим, но что то мыслей не пришло.
Тириону запретили говорить, он в бешенстве, нету у него мыслей-как бы мне доказать что я не кидал яд. Не приобщать к едлу ложные показания-задача следствия.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:20Во первых, он мог быть и не уверен ,как не уверен был Киван, а во вторых - опять ,что такое нормальное расследование? Я тут заикался уже о нашей истории о маршале де Ре, так там были показания свидетелей такого вот рода - "Я слышал от одного неизвестного монаха, что у Ре в замке есть комната, а в ней сундук с костями убитых им детей")))бггг
Как Тайвин который является "гениальным политиком" мог проморгать такие дыры в показаниях?Для меня единственное обьяснение -что он не хотел их видеть ,настолько обрадовался что избавится от ненавистного сына. Вы можете сказать что уж Вариса то во лжи не уличишь, но допроси он Таену и все- никакой Варис Тириона уже не завалит.В нашем случае лжесвидетели касались конкретных моментов. Плюс у Мартина видимо фантазии на такое не хватило :). Но я надеюсь вы согласитесь что показания вроде этого не могут считаться убедительным аргументом.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 20:41Тириону запретили говорить, он в бешенстве, нету у него мыслей-как бы мне доказать что я не кидал яд. Не приобщать к едлу ложные показания-задача следствия.
Как неоднократно говорил уже - Тирион сам виноват, что ему запретили говорить. Задача ,какого следствия не приобщать к делу показания людей знатных, Золотым плащам Марбранда - они собрали свидетелей ,которых им показали ,задачу свою выполнили, все ,что зависело от стражи и суда было сделано.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 20:41Как Тайвин который является "гениальным политиком" мог проморгать такие дыры в показаниях?
Вот вы опять начинаете за гениальность - зачем? Есть факт ,что в конце мятежа Роберта Ланнистеры находились в ужасном положении ,а после - стали самым влиятельным домом, что при Эйерисе десничество Тайвина было великолепным.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 20:41единственное обьяснение -что он не хотел их видеть
Ладно, допустим их не хотел видеть Тайвин, а как же честный сир Киван?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 20:41Но я надеюсь вы согласитесь что показания вроде этого не могут считаться убедительным аргументом.
Наоборот, после прочих показаний в сумме - это было вполне убедительно. И повторю - спросили бы Гарлана, он бы просто сказал ,что не видел, что не отменяет возможности того ,что Таена видела.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:53Вот вы опять начинаете за гениальность - зачем? Есть факт ,что в конце мятежа Роберта Ланнистеры находились в ужасном положении ,а после - стали самым влиятельным домом, что при Эйерисе десничество Тайвина было великолепным.
Да об этом сказано в книге и этот же человек умудряется проморгать два нелепейших и лживых заявления. Как он мог быть хорошим Десницей если ему можно в глаза врать.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:53Как неоднократно говорил уже - Тирион сам виноват, что ему запретили говорить.
Ему с асмого начала сказали-говорить тебе без нашего разрешения запрещается.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:53Ладно, допустим их не хотел видеть Тайвин, а как же честный сир Киван?
Честный сир Киван успешно закрывал глаза на все Серсею и Джейме, убийство детей Элии, Красную свадьбу-закрыл и в этот раз.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:53Наоборот, после прочих показаний в сумме - это было вполне убедительно.
Я имел введу показание о Маршале Ре.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 20:53повторю - спросили бы Гарлана, он бы просто сказал ,что не видел, что не отменяет возможности того ,что Таена видела.
Да но каким образом Таэна увидела то чего не увидели трое в упор сидящих людей? Почему она не предупредила Джоффри и Маргери ,когда они собрались пить из чаши?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:10Да об этом сказано в книге и этот же человек умудряется проморгать два нелепейших и лживых заявления. Как он мог быть хорошим Десницей если ему можно в глаза врать.
Учитывая ,что он не может заниматься идеально всем подряд ,что показания в свете остальных показаний весьма достоверно выглядят, то совершить ошибку он мог вполне реально.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:10Ему с асмого начала сказали-говорить тебе без нашего разрешения запрещается.
Покажите хоть один Суд похожий на базар, где разрешено всем говорить без разрешения судьи.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:10Честный сир Киван успешно закрывал глаза на все Серсею и Джейме, убийство детей Элии, Красную свадьбу-закрыл и в этот раз.
На Серсею и Джейме он закрыл глаза - когда? Когда Тайвин умер, он не захотел бодаться с Серсеей, но если бы стал десницей и регентом ,то разделил бы их. Убийство Элии и КС - политическая необходимость, сохранившая тысячи жизней.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:10Я имел введу показание о Маршале Ре.
А, сорри непонял)) Да ,мне, как и современным французским адвокатам эти показания кажутся нелепыми ,но в те времена....
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:10Да но каким образом Таэна увидела то чего не увидели трое в упор сидящих людей? Почему она не предупредила Джоффри и Маргери ,когда они собрались пить из чаши?
Вот увидела и все, как доказать обратное? А предупредить - как? Тысяча людей ,шум, расстояние, растерялась наконец.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Давайте вернёмся к книге.
Давайте
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Т.е. смотреть одновременно на Джоффри и Тириона, когда Джоффри за своим столом - нельзя.
Когда Тирион наполнял чашу Джоффри был вовсе не за столом.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Рядом с Тирионом сидит не Гарлан,а его жена, он уже за ней. И если они смотрят в сторону королевского помоста, то от Тириона они отворачиваются, получается.
Как это следует из приведенной вами цитаты?
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Т.е. с места, где Тирион сидит, Таену отлично видно, где-то рядом с ним она. С чего же ей его не видеть?
Но она дальше чем Гарлан.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Потом Джоффри из сосуда отпил, но дальше наступает тот самый момент, про который и говорила Таена. Джоффри уходит разрезать пирог, а чаша, пусть она и высокая, но остаётся на столе у Тириона.
Надо думать на другом его краю ,Тирион то опять сел на место. Ему бы пришлось своими короткими руками тянуться с ядогм через весь стол. Его бы тогда опять таки все заметили
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:14Т.е. момент, описанный Таеной, реально был, видеть его она со своего места могла и весь зал на Тириона в этот момент точно не смотрел.
Зачем весь зал достаточно Гарлана.
А потом подходит Джоффри и требует от Тириона еще раз наполнить чашу, при этом напрочь игнорируя брошенный в нее яд. А Таэнна молчит ,не желая отвлекать его величество.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 21:19Учитывая ,что он не может заниматься идеально всем подряд ,что показания в свете остальных показаний весьма достоверно выглядят, то совершить ошибку он мог вполне реально.
Дважды ? И какие остальные показания? Варис и Шая. Шая -шлюха и с ее показаниями все понятно. А Варис прокололся с Сансой, что заставляет о нем задуматься.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 21:19Покажите хоть один Суд похожий на базар, где разрешено всем говорить без разрешения судьи.
Он работает там же где и суд в котором разрешено оскорблять подсудимых
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 21:19На Серсею и Джейме он закрыл глаза - когда? Когда Тайвин умер, он не захотел бодаться с Серсеей, но если бы стал десницей и регентом ,то разделил бы их. Убийство Элии и КС - политическая необходимость, сохранившая тысячи жизней.
Какие тысячи жизней сохранили КС и убийство Элии? ()_(). С Джейме и Серсеей можно было поговорить и до этого, а ни тогда когда уже поздно ,и Джейме и так на Серсею залезет только под страхом смертной казни.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 21:19Вот увидела и все, как доказать обратное? А предупредить - как? Тысяча людей ,шум, расстояние, растерялась наконец.
И она терялась все время пока Джоффри резал пирог, и шел к чаше с вином? И что мешает ей встать и крикнуть? В зале далеко не настолько шумно.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:33Из приведённой не следует, там дальше было: "Леди Леонетта, его соседка, весело засмеялась, а сир Гарлан, перегнувшись через жену, сказал..."
Ладно почему леди Лионетта ничего не заметила?
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:33Но Гарлан сидит сбоку и через одного человека, и к тому же если поворачивается в сторону короля - то вообще спиной. А Таена может быть где-то напротив.
Если напротив то это через весь зал, который как мы помни освещен слабенькими факелами.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:33Таена говорила про "подбросил".
Если подбросил-т.е бросил через стол, то тот кто сидит перед Таэной и прямо за ней-раз уж смотрят на Джоффри так же должны были это увидеть. И незаметно бросить яд в чашу можно ,но незаметно бросить его через стол.?
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:33В чаще оставалось ещё очень много вина, яд видно быть не могло. И Джоффри не требует её наполнить, Джоффри требует её подать.
Да нет, именно налить.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 21:33Ну повод признать её соучастницей есть, а вот лжесвидетельницей - нет ))))
Где соучастница, там и убийца. Попытали бы ее, а там глядишь и Тиреллы бы успокоились- убийца пытавшийся убить Маргери найден-это сама Маргери и Бабушка )))
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:40И какие остальные показания? Варис и Шая. Шая -шлюха и с ее показаниями все понятно. А Варис прокололся с Сансой, что заставляет о нем задуматься.
Шая не просто шлюха, а еще и служанка Сансы , Варис (я считаю, что он и вынужден был сбежать потому что, что то много проколов стало у него) человек который обязан все знать, Пицель ,Таена, Кэттлблек ,Борос и незнаю кто еще.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:40Он работает там же где и суд в котором разрешено оскорблять подсудимых
Где подсудимого оскорбляли?
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:40Какие тысячи жизней сохранили КС и убийство Элии?
Убийство Элии предотвратило возможную схватку с Узурпатором, что спасло хотя бы жизни солдат, или будущие войны детей Элии за наследство предотвращены. КС спасла жизни тысяч солдат ,которым не придется сражаться в битвах и быстрое схождение войны к минимуму еще и крестьян спасло ,которых бы продолжали истреблять продлись война дальше, хотя бы в центральных землях.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:40С Джейме и Серсеей можно было поговорить и до этого, а ни тогда когда уже поздно
До этого ,Тайвин четко определил судьбу Серсеи.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 21:40И что мешает ей встать и крикнуть? В зале далеко не настолько шумно.
Да, так вот растерялась ,что взять с впечатлительной дамы? В зале ,где тысяча (пусть сотня) людей пьют и веселятся не так уж и шумно?
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 22:05Шая не просто шлюха, а еще и служанка Сансы , Варис (я считаю, что он и вынужден был сбежать потому что, что то много проколов стало у него) человек который обязан все знать, Пицель ,Таена, Кэттлблек ,Борос и незнаю кто еще.
Пицель И Таэна-липа. Кэттблек, Борос-люди королевы, с их показаниями все ясно. Все остальные-я видел как он наливал вино. Сванна он почему то в расчет не принимает. Вторя служанка Сансы ничего того что слышала Шая не слышала. Варис-опять таки знал все но не сделал ничего . Он поидее и отравил ,а валит на Тириона :)
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 22:05Где подсудимого оскорбляли?
Пицель-вы убили Джоффри.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 22:05Убийство Элии предотвратило возможную схватку с Узурпатором, что спасло хотя бы жизни солдат, или будущие войны детей Элии за наследство предотвращены. КС спасла жизни тысяч солдат ,которым не придется сражаться в битвах и быстрое схождение войны к минимуму еще и крестьян спасло ,которых бы продолжали истреблять продлись война дальше, хотя бы в центральных землях.
Во время КС погибли тысячи солдат Робба. По поводу Элии-какую схватку с узурпатором это предотвратило .Роберт простил даже Вариса ,а какие у него могли быть проблемы с Тайвином?
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 22:05До этого ,Тайвин четко определил судьбу Серсеи.
Так тогда и Джейме в столице небыло.
Цитата: игорь от 23 апреля 2011, 22:05Да, так вот растерялась ,что взять с впечатлительной дамы? В зале ,где тысяча (пусть сотня) людей пьют и веселятся не так уж и шумно
Надо провести тест на впечатлительность .На глазах у Таены зарезать кролика-если впадет в кому значит не врала :) В зале отлично слышно певцов, но еслит Таена крикнет ее никто не услышит ?.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 23:16Папа не знал. Джейме и Серсея как раз очень боялись, что узнает
Киван не их папа.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 23:16Смотрела как Джоффри и Маргари разрезают пирог, сидела спиной к Тириону в этот момент.
Тирион сидит не настолько дал
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 22:16
Папа не знал. Джейме и Серсея как раз очень боялись, что узнает.
Смотрела как Джоффри и Маргари разрезают пирог, сидела спиной к Тириону в этот момент.
Перечитайте. В первый раз он налил чашу на три четверти и после это Джоффри из неё лишь слегка отпил. Так что вина там ещё полно. И после разрезания пирога:
"— По мне, ты и так хорош. Налей мне вина.
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить"
Т.е. налить та вина Джоффри попросил, но наливать ничего нового Тирион не наливал.
Видить Таена могла. Сама подбросить яд - нет.
Тирион сидит не настолько далеко на помосте чтобы жена Гарлана повернувшись к Джоффри-повернулась к нему спиной.
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 23:16Видить Таена могла. Сама подбросить яд - нет.
Она не обязательно соучастница Тириона ,главное пытать, а там разберемся :).
Цитата: Киприана от 23 апреля 2011, 23:16Перечитайте. В первый раз он налил чашу на три четверти и после это Джоффри из неё лишь слегка отпил. Так что вина там ещё полно. И после разрезания пирога:
"— По мне, ты и так хорош. Налей мне вина.
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить"
Т.е. налить та вина Джоффри попросил, но наливать ничего нового Тирион не наливал.
Тогда в чем смысл свидетельств "я видел как он наливал вино" ? Ведь тогда то Тирион яд бросить никак не мог.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 22:33Пицель И Таэна-липа. Кэттблек, Борос-люди королевы, с их показаниями все ясно.
Ничего неясно, люди дали официальные показания, сомневаться в их верности нет причин.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 22:33Пицель-вы убили Джоффри.
И что тут оскорбительного? За это и судят Тириона.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 22:33Во время КС погибли тысячи солдат Робба. По поводу Элии-какую схватку с узурпатором это предотвратило .Роберт простил даже Вариса ,а какие у него могли быть проблемы с Тайвином?
Сотни солдат Робба, остальные разбежались, но уже меньше чем если бы эта армия продолжала воевать. По поводу Элии Тайвин обьяснял ситуацию.
Цитата: Elenlot от 23 апреля 2011, 22:33Надо провести тест на впечатлительность .На глазах у Таены зарезать кролика-если впадет в кому значит не врала Улыбка В зале отлично слышно певцов, но еслит Таена крикнет ее никто не услышит ?.
С какой стати проводить эксперименты подвергая сомнения слова знатной дамы? О, так в зале еще и певцы орут громче толпы, да - шума нет)))
Цитата: игорь от 24 апреля 2011, 07:26С какой стати проводить эксперименты подвергая сомнения слова знатной дамы? О, так в зале еще и певцы орут громче толпы, да - шума нет)))
Ну с той, что уж больно странно звучат ее показания .В тот момент певцов как раз не было, они по очереди выступали.
Цитата: игорь от 24 апреля 2011, 07:26Сотни солдат Робба, остальные разбежались, но уже меньше чем если бы эта армия продолжала воевать. По поводу Элии Тайвин обьяснял ситуацию.
Вряд ли кто-то выбрался из горящих шатров.
По поводу Элии я убедительного обьяснения от Тайвина не увидел.
Цитата: игорь от 24 апреля 2011, 07:26И что тут оскорбительного? За это и судят Тириона.
Это оскорбляет подсудимого. Триона обвиняют в том что он убил Джоффри. Если его за это судят(а так и было), то суд можно было не проводить, а казнить его сразу.
Цитата: игорь от 24 апреля 2011, 07:26Ничего неясно, люди дали официальные показания, сомневаться в их верности нет причин.
Пицель и Таена, колются на ура. Борос и Кэттблэк-люди Серсеи. Неужели Тайвин неспособен сложить два и два и понять что неплохо бы найти независимых от Серсеи свидетелей. Не может же он считать что Серсея которая думает что Джоффри убил Тирион не будет влиять на своих людей.
Цитата: Киприана от 24 апреля 2011, 04:55Свидетелей было много, показания давались разные, как раз суд и должен решить, какие из них значимые, а какие нет.
Зачем выставлять тех чьи показания не важны по определению? И зачем Джоффри просил Тириона налить в чашу, если она полная?
Цитата: Киприана от 24 апреля 2011, 04:55Ну представьте себе стол, обычный прямой стол. А теперь представьте, что вы внимательно смотрите на двух людей, которые сидят за десяток человек от вас. Естественно, что сосед, который сидит с противоположной от них стороны, из вашего поля зрения выпадет.
Если они сидят не за полметра друг от друга то я все еще фиксирую соседа боковым зрением. И человек, который сидел перед или за Таэной, тоже почему то не видел как Тирион подбрасывал яд.
Хотелось бы поинтересоваться, не надоело ли еще уважаемому Elenot'у приводить один и тот же нелепый довод?
Представим ситуацию: на остановке стоят человек 30 или около того, мимо проезжает автомобиль редкой марки, люди заинтересованны, поглядывают на него, некоторые открыто глазеют. Через пару дней у этих людей спрашивают - видел ли кто-нибудь из них номер? Одна девушка отвечает - да, видела, номер "такой-то такой", остальные - нет, не видели. Но тут у вопрошающих законные сомнения, как так? Какая-то непонятная девушка видела, а вон тот уважаемый человек не видел? Да она врет, ее надо пытать, ведь в голове не укладывается, как эта женщина смогла увидеть, а человек из уважаемого семейства, сам отец семьи - не видел, такого быть не может, номера не было, а девушка врет.
Ну, а про оскорбления прям слов нет, такое страшное оскорбление. Я бы просто уничтожил человека, который бы мне посмел сказать такое. Прям, как представлю, так аж трясет всего.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 14:28Представим ситуацию: на остановке стоят человек 30 или около того, мимо проезжает автомобиль редкой марки, люди заинтересованны, поглядывают на него, некоторые открыто глазеют. Через пару дней у этих людей спрашивают - видел ли кто-нибудь из них номер? Одна девушка отвечает - да, видела, номер "такой-то такой", остальные - нет, не видели. Но тут у вопрошающих законные сомнения, как так? Какая-то непонятная девушка видела, а вон тот уважаемый человек не видел? Да она врет, ее надо пытать, ведь в голове не укладывается, как эта женщина смогла увидеть, а человек из уважаемого семейства, сам отец семьи - не видел, такого быть не может, номера не было, а девушка врет.
Некоректный пример. У девушки просто память хорошая. Номер то на самом деле видели все. Но в данном случае мы имеем следующее. К остановке подьехал автомобиль. Все на него посмотрели. И все увидели что у автомобиля номер был. Автомобиль через некоторое время остановили, а его хозяев обвинили в угоне. Во время следствия в милицию обратилась девушка с заявлением что у автомобиля не было номеров, хотя все остальные номера видели. Приэ том не понятно почему девушка не позвонила в милицию до этого, ведь обязанность каждого свидетеля престпления как можно скорее известить о нем власти.
Не стоит перевирать, пример примерно такой же, если один человек чего-то не видел это не значит, что этого не было, если не видели сотни - аналогично. Как Тирион подбрасывал яд - Джофри тоже не видел, так это еще не говорит о том, что яда не было, это говорит о том, что его подбросили незаметно, а слово незаметно, подразумевает под собой следующий смысл (примерно): не видно глазу живых существ или какой-либо технике, способной вести наблюдение; поэтому вполне логично, что никто не видел (так, собственно, и предполагалось), но хитрый злобный карлик не смог всего предусмотреть, и нашлась одна внимательная девушка, или ей просто повезло, у нее зачесалась рука и в этот момент Таена отвернулась от Джофри и Маргери, что и помогло ей увидеть злодейство Беса, а среагировать не успела, растерялась, испугалась, оцепенела или еще тысяча причин, помешавших ей предостеречь любимого монарха.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 15:13Как Тирион подбрасывал яд - Джофри тоже не видел, так это еще не говорит о том, что яда не было, это говорит о том, что его подбросили незаметно, а слово незаметно, подразумевает под собой следующий смысл (примерно): не видно глазу живых существ или какой-либо технике, способной вести наблюдение; поэтому вполне логично, что никто не видел (так, собственно, и предполагалось),
Джоффри смотрел на Тириона в упор, как и его соседи по столу. Если бросок незаметен ,то незаметен для всех.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 15:13но хитрый злобный карлик не смог всего предусмотреть, и нашлась одна внимательная девушка, или ей просто повезло, у нее зачесалась рука и в этот момент Таена отвернулась от Джофри и Маргери, что и помогло ей увидеть злодейство Беса, а среагировать не успела, растерялась, испугалась, оцепенела или еще тысяча причин, помешавших ей предостеречь любимого монарха.
Я же говорю провести тест на истеричность и оторванность от жизни.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 15:13Не стоит перевирать, пример примерно такой же, если один человек чего-то не видел это не значит, что этого не было, если не видели сотни - аналогично.
Если сотня человек видела одно ,а один человек противоположное ,то кому поверят ?
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 16:35Джоффри смотрел на Тириона в упор, как и его соседи по столу. Если бросок незаметен ,то незаметен для всех.
Ну и я про тоже, незаметен для всех, кроме тех кто видел, в нашем случае это леди Таена.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 16:35Я же говорю провести тест на истеричность и оторванность от жизни.
А что за тест такой, в чем состоит? Когда проводился, если проводился, кем, над кем, для чего, пари каких обстоятельствах, каковы были результаты?
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 16:35Если сотня человек видела одно ,а один человек противоположное ,то кому поверят ?
Сотня видела как Тирион наливал, одна видела, как подбросил яд. Не вижу никаких противоречий, все вполне нормально, в чем проблема?
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 17:49Ну и я про тоже, незаметен для всех, кроме тех кто видел, в нашем случае это леди Таена.
Так не бывает.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 17:49А что за тест такой, в чем состоит? Когда проводился, если проводился, кем, над кем, для чего, пари каких обстоятельствах, каковы были результаты?
Я уже писал-зарезать на глазах кролика. Будет истерика и кома-значит не врет.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 17:49Сотня видела как Тирион наливал, одна видела, как подбросил яд. Не вижу никаких противоречий, все вполне нормально, в чем проблема?
То что люди не видели как Тирион яд бросал.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 17:51Так не бывает.
Как видите, это уже произошло.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 17:51Я уже писал-зарезать на глазах кролика. Будет истерика и кома-значит не врет.
Я, похоже, про юмор погорячился.
Вы, как и все остальные читатели, прекрасно знаете, что Таена врет, не знают об этом только персонажи, и то не все. И так, Тирион знает, что она врет, Мизинец и Королева Шипов - тоже, кто еще в курсе неизвестно, может все Тирелы, а может только бабушка, т.е. большинство участников процесса об этом может и не знать, и быть уверенными в том, что Таена говорит правду.
Но, допустим, у Тайвина есть в этом сомнения, и ему в голову пришла,
настолько нелепая мысль, что я даже описать ее своими словами не могу
Цитироватьзарезать на глазах кролика. Будет истерика и кома-значит не врет.
Ну что, сказано-сделано, принесли кролика, зарезали беднягу, а обманщица как давай реветь и волосы на себе рвать, ну тут у судей все вопросы отпали, все, включая Тириона, сразу подумали: "Ну разве эта умалишенная защитница прав кроликов может врать?"
А ведь их чуть было не убедила смерть чемпиона Тириона, на судебном поединке, которая должна была означать стопроцентную виновность обвиняемого, но нет испуг крови кролика, значит для судей, несомненно, больше чем воля богов.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 18:12Как видите, это уже произошло.
Таэна не видела как Тирион бросал яд т.к он его не бросал :)
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 18:12Но, допустим, у Тайвина есть в этом сомнения, и ему в голову пришла, настолько нелепая мысль, что я даже описать ее своими словами не могу
К Тайвину приходит четверо людей на которых строится обвинение Пицель ,Варис, Таена, Шая.
Пицель говорит что Тирион украл у него яды, но он об этом молчал все время. Тайвин знает что Пицель лояльный ему трус -т.е явная брехня.
Варис говорит что знал о планировании убийства ,о том как Тирион его обсуждал и т.д, но тоже к Тайвину не пришел. Это как минимум соучастие, как максимум попытка отвести от себя обвинение. И втом и в другом случае делать Варису на суде нечего-во всяком случае как свидетелю.
Шая -шлюха ,что не добавляет Тайвину уважения к ней, но главное то что вторая служанка ни о каких планах об убийстве Джоффри не слышала, а они по словам Шаи это чуть ли не регулярно обсуждали.
Наконец показания Таены сомнительны т.к непонятно почему увидела только она ,и почему не закричала.
Как минимум Варис и Пицель явные соучастники или даже организаторы, но почему то Тайвин не заключает их под стражу и пускает на суд.
Если бы он пропустил одну липу я бы еще поверил, но 4.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 18:12А ведь их чуть было не убедила смерть чемпиона Тириона, на судебном поединке, которая должна была означать стопроцентную виновность обвиняемого, но нет испуг крови кролика, значит для судей, несомненно, больше чем воля богов.
Суд обычный был до суда "Богов"
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 18:12Ну что, сказано-сделано, принесли кролика, зарезали беднягу, а обманщица как давай реветь и волосы на себе рвать, ну тут у судей все вопросы отпали, все, включая Тириона, сразу подумали: "Ну разве эта умалишенная защитница прав кроликов может врать?"
Что то я не заметил у Таены актерских качеств на уровне позволяющем изобразить кататонию.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 18:41Таэна не видела как Тирион бросал яд т.к он его не бросал
Да я с этим и не спорю, просто вполне возможно, что если бы Тирион бросил яд, то она бы это заметила.
Вы упускаете пару важных моментов. У Тириона были очень веские мотивы убить Джофри, была возможность. Да и мало у кого вообще могли возникнуть сомнения в виновности Беса, при таких-то раскладах, да и о чем думал Тайвин мы знаем недостаточно полно, возможно он и с некоторыми советчиками пожелал бы разобраться, в порядке очереди, так сказать. ИМХО.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 18:41Что то я не заметил у Таены актерских качеств на уровне позволяющем изобразить кататонию.
А о кататонии никто речи и не вел, а даже если, то сильно сомневаюсь, что у кого-нибудь в Весторосе хватило бы квалификации ее диагностировать.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 19:00А о кататонии никто речи и не вел, а даже если, то сильно сомневаюсь, что у кого-нибудь в Весторосе хватило бы квалификации ее диагностировать.
Ну если не катотония, то тут уж я не знаю, нужно быть сказочной дурой(а это тоже заметно) ,чтобы растеряться так чтобы не успеть предупредить Джофффри за то время которое у нее было.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 19:00Вы упускаете пару важных моментов. У Тириона были очень веские мотивы убить Джофри, была возможность.
Мотивы были у всех, даже у Тайвина. Наличие мотивов не говорит о виновности .Возможности то как раз не было, т.к нет доказтельств что у Тириона был этот яд. Возможность же его бросить была у кучи народа.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 19:00при таких-то раскладах, да и о чем думал Тайвин мы знаем недостаточно полно, возможно он и с некоторыми советчиками пожелал бы разобраться, в порядке очереди, так сказать.
Отложить расправу над человеком который может в любой момент его убить, на потом? Не верю я в наивность Тайвина. Он чудовище, но не идиот. :)
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 19:19Ну если не катотония, то тут уж я не знаю, нужно быть сказочной дурой(а это тоже заметно) ,чтобы растеряться так чтобы не успеть предупредить Джофффри за то время которое у нее было.
Вы практикующий психиатр и способны отличить кататонию от банальной истерики или сильного испуга?
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 19:19Мотивы были у всех, даже у Тайвина. Наличие мотивов не говорит о виновности .Возможности то как раз не было, т.к нет доказтельств что у Тириона был этот яд. Возможность же его бросить была у кучи народа.
Какие же мотивы были у Тайвина? Да, на одних только мотивах строить все обвинение не хорошо, но тут имелись и свидетельские показания, и косвенные улики, которые убедили даже положительно настроеных по отношению к Тириону людей, в том,что он виновен.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 19:19Отложить расправу над человеком который может в любой момент его убить, на потом? Не верю я в наивность Тайвина. Он чудовище, но не идиот.
И кто же собирался убить Тайвина?
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:00Вы практикующий психиатр и способны отличить кататонию от банальной истерики или сильного испуга?
Пускай будет банальная истерика или сильный испуг, я не настаиваю. И то и другое заметили бы соседи по столу. А истерику бы еще и услышали.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:00И кто же собирался убить Тайвина?
Варис ,речь ведь идет о том что Тайвин услышав от него ,что тот был соучастником в убийстве Джоффри, отложил расправу с ним на потом.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:00Какие же мотивы были у Тайвина? Да, на одних только мотивах строить все обвинение не хорошо, но тут имелись и свидетельские показания, и косвенные улики, которые убедили даже положительно настроеных по отношению к Тириону людей, в том,что он виновен.
Не позволить идиоту и чудовищу развалить то что он Тайвин строил.
Свидетельские показания я расписал- никуда не годятся.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:23Пускай будет банальная истерика или сильный испуг, я не настаиваю. И то и другое заметили бы соседи по столу. А истерику бы еще и услышали.
Я, вообще-то, имел ввиду реакцию на тест с кроликом, а то что не успела предупредить короля можно списать на глупость или растерянность, все плохо, конечно, но на соучастие не тянет.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:23Варис ,речь ведь идет о том что Тайвин услышав от него ,что тот был соучастником в убийстве Джоффри, отложил расправу с ним на потом.
Почему я был уверен в таком ответе?
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:23Не позволить идиоту и чудовищу развалить то что он Тайвин строил.
Тайвин собирался преподать Джофри урок, было версия о причастности Тайвина к убийству, без доказательная.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:23Свидетельские показания я расписал- никуда не годятся.
Это знающим куда больше, чем Тайвин, Киван и, может быть Тирел, так покажется, а им не показалось, суд посчитал их вполне приемлемыми, но как бы вам не хотелось этого, не из-за карликовости обвиняемого.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:31Почему я был уверен в таком ответе?
Ну вы же сами мне писали "да и о чем думал Тайвин мы знаем недостаточно полно, возможно он и с некоторыми советчиками пожелал бы разобраться, в порядке очереди, так сказать." Варис может Тайвина убить в любой момент ,о чем Тайвину прекрасно известно. но он собирается это отложить на потом?
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:31Я, вообще-то, имел ввиду реакцию на тест с кроликом, а то что не успела предупредить короля можно списать на глупость или растерянность, все плохо, конечно, но на соучастие не тянет.
У Таены было полно времени чтобы оправиться от растерянности .А такая глупость была бы заметна в повседневной жизни.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:31Это знающим куда больше, чем Тайвин, Киван и, может быть Тирел, так покажется, а им не показалось, суд посчитал их вполне приемлемыми, но как бы вам не хотелось этого, не из-за карликовости обвиняемого.
Тайвин их посчитал приемлимыми т.к они позволяют ему избавиться от сына-карлика. Иного обьяснения почему на суде присутствуют Варис и Пицель я найти не могу.
Цитата: -BrandaY- от 24 апреля 2011, 22:31Тайвин собирался преподать Джофри урок, было версия о причастности Тайвина к убийству, без доказательная.
Тайвин Джоффри не убивал понятное дело т.к это сделали Мизинец и Тиреллы ,но мотив был.
Если бы Тайвина судили как Тириона, то кто знает сумел бы он оправдаться )))
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:43Тайвин их посчитал приемлимыми т.к они позволяют ему избавиться от сына-карлика
А почему их посчитал приемлемыми Киван?
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:43У Таены было полно времени чтобы оправиться от растерянности
Да просто бедная женщина в шоке была от такого чудовищного зрелища, дар речи потеряла, потрясение полное.
Цитата: Elenlot от 24 апреля 2011, 22:43Если бы Тайвина судили как Тириона, то кто знает сумел бы он оправдаться )))
Думаю, что сумел бы, во первых говорил бы сдержанно и по делу для начала.
Цитата: игорь от 28 апреля 2011, 16:54Думаю, что сумел бы, во первых говорил бы сдержанно и по делу для начала.
А давайте еще сделаем его карликом без носа, предварительно удалим от него всех союзников, дадим понять всем, кто вдруг не знал, что в семье он изначально пария, растрезвоним о "его" изобретениях типа "карликового гроша", а в обвинители приткнем какую-нибудь живую могущественную персону. Пусть покрутится, сдержанно и по делу.
Цитата: игорь от 28 апреля 2011, 17:54Да просто бедная женщина в шоке была от такого чудовищного зрелища, дар речи потеряла, потрясение полное.
Ну если бы свидетельствовала Санса ,я бы еще поверил ,а так какая то заморская вертихвостка строит из себя невинную девушку.
Цитата: игорь от 28 апреля 2011, 17:54А почему их посчитал приемлемыми Киван?
Киван закрыл на это глаза ,как делал это до этого.
Цитата: Эоэлла от 28 апреля 2011, 18:08А давайте еще сделаем его карликом без носа,
Как ранее и говорил - карловство Тириона прямо таки индульгенция...
Цитата: Эоэлла от 28 апреля 2011, 18:08предварительно удалим от него всех союзников
Зачем - Тирион сам справился с этим на отлично.
Цитата: Elenlot от 28 апреля 2011, 18:50Киван закрыл на это глаза ,как делал это до этого.
Во первых - на что он до этого закрывал глаза? Во вторых - Киван ясно говорит, что его убедили доказательства.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 08:06Во первых - на что он до этого закрывал глаза? Во вторых - Киван ясно говорит, что его убедили доказательства.
На детей Элии и Красную Свадьбу.
Если его эти доказательства действительно убедили, то значит он в следствии не учавствовал, а занимался Ланселем.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 08:06Зачем - Тирион сам справился с этим на отлично.
Разве Тирион сам себя ранил и отправил в кому?
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 10:09На детей Элии и Красную Свадьбу.
Дети Элии - ну забыл Тайвин приказать ,чтоб их оставили в живых, а если и наоборот приказал убить - это политическое решение во благо будущего, а успел бы Станнис Драконий камень взять вовремя ,так и вообще угрозы из за моря бы не существовало.
Красная свадьба - практически прекращена война с северянами, речниками, воины и крестьяне перестали гибнуть в тех количествах ,как гибли до этого ,земли многие перестали разоряться и т.д. Какие нибудь крестьяне или воины, а и лорды обязательно наверняка перевели дух - Спасибо господину нашему ,Тайвину Ланнистеру, что так хитро расправился с этим мятежником Роббом Старком ,больше нам не надо прятаться по лесам ,умирать в кровопролитных сражениях, терять доходы с земель... ;)
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 10:09Если его эти доказательства действительно убедили, то значит он в следствии не учавствовал, а занимался Ланселем.
Ни Киван ни Тайвин не имеют множественного разума и клонироваться не могут, поэтому могли и не учавствовать в следствии да и вообще это лишнее - все доказательства были представлены на Суде и оказались вполне убедительны.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 10:09Разве Тирион сам себя ранил и отправил в кому?
Незнаю, как это удалило всех союзников, которых попросту не было ,потому что Тирион ими не обзаводился ,а пользовался влиянием папы. Но скажу одно - Тайвин или Киван его не ранили и в кому не отправляли, это точно :D
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 12:12
Дети Элии - ну забыл Тайвин приказать ,чтоб их оставили в живых, а если и наоборот приказал убить - это политическое решение во благо будущего
На благо будущего кого? Мягко говоря ссора с Мартеллами это на благо? Лол!
Цитировать
Красная свадьба - практически прекращена война с северянами, речниками, воины и крестьяне перестали гибнуть в тех количествах ,как гибли до этого ,земли многие перестали разоряться и т.д. Какие нибудь крестьяне или воины, а и лорды обязательно наверняка перевели дух
А, ну да, Тайвин заботился о крестьянах, воинах и дворянстве, когда посылала Гору разорять речные земли еще в "ИП"... Небось они там прятались по лесам, или умирали в кровопролитных сражениях, теряли доходы с земли, но пришел лорд Тайвин и всё стало хорошо как в сказке :2funny:
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 13:12Ни Киван ни Тайвин не имеют множественного разума и клонироваться не могут, поэтому могли и не учавствовать в следствии да и вообще это лишнее - все доказательства были представлены на Суде и оказались вполне убедительны.
Тайвин то точно участвовал, он же главный судья, да и Джейме он о результатах говорил, и большая часть этих доказательств ему как умудренному опытом политику должна была указать на то что его разводят как ребенка, единственное обьяснение которое вижу я- Тайвин дал команду топить Тириона, что и обьясняет ,как минимум показания Вариса и Пицеля.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 13:12Незнаю, как это удалило всех союзников, которых попросту не было ,потому что Тирион ими не обзаводился ,а пользовался влиянием папы. Но скажу одно - Тайвин или Киван его не ранили и в кому не отправляли, это точно
Были ,как минимум наемники, переход Кэттблэков, горцы-все это союзники. Брайвотера, он бы все равно конечно не спас.
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2011, 13:22На благо будущего кого? Мягко говоря ссора с Мартеллами это на благо? Лол!
Лучше ссора с Мартеллами перед которыми отчитывались другие (Аррен) ,чем особо недоверчивое отношение со стороны победителей. А Мартелл ждал 15 лет и еще столько ждал бы ,а потом ,когда все враги умерли бы от старости он внукам рассказал бы, что и была его страшная месть.бггг
Цитата: Rubanok от 30 апреля 2011, 13:22А, ну да, Тайвин заботился о крестьянах, воинах и дворянстве, когда посылала Гору разорять речные земли еще в "ИП"... Небось они там прятались по лесам, или умирали в кровопролитных сражениях, теряли доходы с земли, но пришел лорд Тайвин и всё стало хорошо как в сказке
То были вражьи крестьяне, а теперь и они поди вздохнут легче, трудно им будет да полегче чем в разгар войны, лорды возвращаются домой и восстанавливают хозяйства свои ,а значит и крестьянам уже не так жестко будет.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:25Тайвин дал команду топить Тириона, что и обьясняет ,как минимум показания Вариса и Пицеля.
Сам когда то так думал, а в нынешнем споре повнимательнее посмотрел и вижу ,что команду такую и давать ненадо было, Тирион сам прекрасно себя утопил на суде.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:25Были ,как минимум наемники, переход Кэттблэков, горцы-все это союзники. Брайвотера, он бы все равно конечно не спас.
Какие это союзники? Пара сотен дикарей ,когда в городе полно войск? Кэттлблеки, которые "понарошку" перешли к нему? Кто из влиятельных людей был его союзником?
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 15:44чем особо недоверчивое отношение со стороны победителей.
Откуда бы ему взяться? Роберт простил даже тех кто против него воевал.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 15:44То были вражьи крестьяне, а теперь и они поди вздохнут легче, трудно им будет да полегче чем в разгар войны, лорды возвращаются домой и восстанавливают хозяйства свои ,а значит и крестьянам уже не так жестко будет
Конечно, дома созжеы, родные убиты, и за хозяйством не надо следить, и за родными ухаживать :)
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 15:44Сам когда то так думал, а в нынешнем споре повнимательнее посмотрел и вижу ,что команду такую и давать ненадо было, Тирион сам прекрасно себя утопил на суде.
И как же он себя утопил? Как бы без четырех липовых свидетелей кто то доказал его виновность.?
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 15:44Какие это союзники? Пара сотен дикарей ,когда в городе полно войск? Кэттлблеки, которые "понарошку" перешли к нему? Кто из влиятельных людей был его союзником?
Пицель там еще под ногами не мешался, пока Тайвин его не выпустил. Плюс вся грызня за власть прошла без участия Тириона из за того что он лежал в коме.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 13:12Дети Элии - ну забыл Тайвин приказать ,чтоб их оставили в живых, а если и наоборот приказал убить - это политическое решение во благо будущего, а успел бы Станнис Драконий камень взять вовремя ,так и вообще угрозы из за моря бы не существовало.Красная свадьба - практически прекращена война с северянами, речниками, воины и крестьяне перестали гибнуть в тех количествах ,как гибли до этого ,земли многие перестали разоряться и т.д. Какие нибудь крестьяне или воины, а и лорды обязательно наверняка перевели дух - Спасибо господину нашему ,Тайвину Ланнистеру, что так хитро расправился с этим мятежником Роббом Старком ,больше нам не надо прятаться по лесам ,умирать в кровопролитных сражениях, терять доходы с земель...
ЦитироватьДж.Лондон,Морской Волк Спойлер
- Вот как! - отозвался он, презрительно скривив губы. - Я вижу, вы
все еще верите в такие вещи, как "право" и "бесправие", "добро" и "зло".
- А вы не верите? Совсем?
- Ни на йоту. Сила всегда права. И к этому все сводится. А слабость
всегда виновата. Или лучше сказать так: быть сильным - это добро, а быть
слабым - зло. И еще лучше даже так: сильным быть приятно потому, что это
выгодно, а слабым быть неприятно, так как это невыгодно. Вот, например:
владеть этими деньгами приятно. Владеть ими - добро. И потому, имея воз-
можность владеть ими, я буду несправедлив к себе и к жизни во мне, если
отдам их вам и откажусь от удовольствия обладать ими.
- Но вы причиняете мне зло, удерживая их у себя, - возразил я.
- Ничего подобного! Человек не может причинить другому зло. Он может
причинить зло только себе самому. Я убежден, что поступаю дурно всякий
раз, когда соблюдаю чужие интересы. Как вы не понимаете? Могут ли две
частицы дрожжей обидеть одна другую при взаимном пожирании? Стремление
пожирать и стремление не дать себя пожрать заложено в них природой. На-
рушая этот закон, они впадают в грех.
- Так вы не верите в альтруизм? - спросил я.
Слово это, по-видимому, показалось ему знакомым, но заставило заду-
маться.
- Погодите, это, кажется, что-то относительно содействия друг другу?
- Пожалуй, некоторая связь между этими понятиями существует, - отве-
тил я, не удивляясь пробелу в его словаре, так как своими познаниями он
был обязан только чтению и самообразованию. Никто не руководил его заня-
тиями. Он много размышлял, но ему мало приходилось беседовать. - Альтру-
истическим поступком мы называем такой, который совершается для блага
других. Это бескорыстный поступок в противоположность эгоистическому.
Он кивнул головой.
- Так, так! Теперь я припоминаю. Это слово попадалось мне у Спенсера.
- У Спенсера?! - воскликнул я. - Неужели вы читали его?
- Читал немного, - ответил он. - Я, кажется, неплохо разобрался в
"Основных началах", но на "Основаниях биологии" мои паруса повисли, а на
"Психологии" я и совсем попал в мертвый штиль. Сказать по правде, я не
понял, куда он там гнет. Я приписал это своему скудоумию, но теперь
знаю, что мне просто не хватало подготовки. У меня не было соответствую-
щего фундамента. Только один Спенсер да я знаем, как я бился над этими
книгами. Но из "Показателей этики" я кое-что извлек. Там-то я и встре-
тился с этим самым "альтруизмом" и теперь припоминаю, в каком смысле это
было сказано.
"Что мог извлечь этот человек из работ Спенсера?" - подумал я. Доста-
точно хорошо помня учение этого философа, я знал, что альтруизм лежит в
основе его идеала человеческого поведения.Очевидно, Волк Ларсен брал из
его учения то, что отвечало его собственным потребностям и желаниям,
отбрасывая все, что казалось ему лишним.
- Что же еще вы там почерпнули? - спросил я.
Он сдвинул брови, видимо, подбирая слова для выражения своих мыслей,
остававшихся до сих пор не высказанными. Я чувствовал себя приподнято.
Теперь я старался проникнуть в его душу, подобно тому как он привык про-
никать в души других. Я исследовал девственную область. И странное -
странное и пугающее - зрелище открывалось моему взору.
- Коротко говоря, - начал он, - Спенсер рассуждает так: прежде всего
человек должен заботиться о собственном благе. Поступать так -
нравственно и хорошо. Затем, он должен действовать на благо своих детей.
И, в-третьих, он должен заботиться о благе человечества.
- Но наивысшим, самым разумным и правильным образом действий, - вста-
вил я, - будет такой, когда человек заботится одновременно и о себе, и о
своих детях, и обо всем человечестве.
- Этого я не сказал бы, - отвечал он. - Не вижу в этом ни необходи-
мости, ни здравого смысла. Я исключаю человечество и детей. Ради них я
ничем не поступился бы. Это все слюнявые бредни - во всяком случае для
того, кто не верит в загробную жизнь, - и вы сами должны это понимать.
Верь я в бессмертие, альтруизм был бы для меня выгодным занятием. Я мог
бы черт знает как возвысить свою душу. Но, не видя впереди ничего вечно-
го, кроме смерти, и имея в своем распоряжении лишь короткий срок, пока
во мне шевелятся и бродят дрожжи, именуемые жизнью, я поступал бы безн-
равственно, принося какую бы то ни было жертву. Всякая жертва, которая
лишила бы меня хоть мига брожения, была бы не только глупа, но и безн-
равственна по отношению к самому себе. Я не должен терять ничего, обязан
как можно лучше использовать свою закваску. Буду ли я приносить жертвы
или стану заботиться только о себе в тот отмеренный мне срок, пока я
составляю частицу дрожжей и ползаю по земле, - от этого ожидающая меня
вечная неподвижность не будет для меня ни легче, ни тяжелее.
Так,что ли? Очень похоже.Надо ведь о себе позаботиться...
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:50Роберт простил даже тех кто против него воевал.
Простил бы и Ланнистеров, но осадок бы остался, как к Фреям, которые всю войну пересидели дома.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:50Конечно, дома созжеы, родные убиты, и за хозяйством не надо следить, и за родными ухаживать
Вот теперь это можно спокойно начать восстанавливать и это благодаря снижению военной активности ,а лорды и простолюдины Кастерли рок вообще наверное не могут намолиться прозорливости и умению своего грандлорда))
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:50Как бы без четырех липовых свидетелей кто то доказал его виновность.?
Даже без четырех свидетелей были два подозреваемых - одна в бегах ,другой не в адеквате полном, как нибудь уж доказали бы.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 15:50Плюс вся грызня за власть прошла без участия Тириона из за того что он лежал в коме.
Можно подумать ,что он бы чего то добился в ней))) он теперь ноль для всех - ведь папа прибыл ,но сам Тирион этого видимо не понял.
Цитата: Вл от 30 апреля 2011, 15:50Так,что ли? Очень похоже.Надо ведь о себе позаботиться...
Как то совсем не похоже.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 16:12Простил бы и Ланнистеров, но осадок бы остался, как к Фреям, которые всю войну пересидели дома.
Остался у Хостера, Роберту на них пофиг.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 16:12Вот теперь это можно спокойно начать восстанавливать и это благодаря снижению военной активности ,а лорды и простолюдины Кастерли рок вообще наверное не могут намолиться прозорливости и умению своего грандлорда))
Если бы победил Робб было бы тоже самое.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 16:12Даже без четырех свидетелей были два подозреваемых - одна в бегах ,другой не в адеквате полном, как нибудь уж доказали бы.
Как? И какой это подозреваемый в неадеквате? Тирион стал неодекватным как раз после череды липовых свидетелей.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 16:12Можно подумать ,что он бы чего то добился в ней))) он теперь ноль для всех - ведь папа прибыл ,но сам Тирион этого видимо не понял.
Ну в КГ же добился, в том числе и там где папа помочь не мог.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 16:43Остался у Хостера, Роберту на них пофиг.
А Хостеру и многим другим?
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 16:43Если бы победил Робб было бы тоже самое.
Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 16:43Тирион стал неодекватным как раз после череды липовых свидетелей.
Вовсе нет, с самого начала суда он был полный неадекват о чем в этой теме уже много раз говорили.
Цитата: Elenlot от 30 апреля 2011, 16:43Ну в КГ же добился, в том числе и там где папа помочь не мог.
Чего он добился?
Цитата: игорь от 01 мая 2011, 04:24Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.
Ну так я и говорю,мораль как у Волка,только в данном случае есть небольшое расширение на дом Ланнов.
Цитата: игорь от 01 мая 2011, 04:24А Хостеру и многим другим?
Кому многим? Хостер возмущается, что подорывали его авторитет как гранлорда. А возмущаться поведением Тайвина может только король.
Цитата: игорь от 01 мая 2011, 04:24Несомненно, но не ланнистерским лордам, а так да - Робб был бы молодец.
Понятно ,что Ланнистерам это выгодно, но КС это все равно слишком. Тем более что Гренджои это тоже отнюдь не союзники Ланнистеров.
Цитата: игорь от 01 мая 2011, 04:24Вовсе нет, с самого начала суда он был полный неадекват о чем в этой теме уже много раз говорили.
Я же вам приводил цитату по поводу "Джоффри убили голуби", для Тириона версия что его отравили маловероятна, соответственно этому он ведет себя вполне адекватно.
Цитата: игорь от 01 мая 2011, 04:24Чего он добился?
В начале - Серсея не бросила его в темницу. Потом - организация обороны, заключение договоров и т.д. Все это без поддержки папы, хотя и с использованием веса места которое он занимает.
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 07:06Как ранее и говорил - карловство Тириона прямо таки индульгенция...
Не индульгенция, а статья обвинения. Вы или я можем сколько угодно ратовать за лишенное избирательности любого рода отношение к карликам, и они, вероятно, будут только ЗА то, чтобы в них не замечали никаких отличий от прочих людей, но неприглядная истина заключается в том, что люди всегда бывали злы к тем, кто не похож на них. Особенно в таких случаях, как с Тирионом. Особенно в Средневековье. Можете спорить, но, к сожалению, в случае какого-либо обвинения, Тирион в глазах темной средневековой общественности всегда был бы уже более виновен, чем мог бы быть представительный Тайвин, уже в силу своей внешности. Боюсь, там было немного таких, как Оберин (который, кстати, в своем замечании заодно подтверждает вышесказанное):
ЦитироватьЛюди редко бывают такими, какими кажутся. У Вас вид до того злодейский, что я уверен: вы ни в чем не виноваты. Однако вас, скорее всего, осудят. Правосудие по эту сторону Дорнийских гор торжествует не часто.
Короче, в своем посте я просто предложила поставить этих двоих в равные условия, всего только-то. :)
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 07:06Зачем - Тирион сам справился с этим на отлично.
Подробнее можно?
А вот это, например, очень кстати:
Цитата: игорь от 30 апреля 2011, 12:12Ни Киван ни Тайвин не имеют множественного разума и клонироваться не могут, поэтому могли и не учавствовать в следствии да и вообще это лишнее - все доказательства были представлены на Суде и оказались вполне убедительны.
Припоминаете пробуждение Тириона после Черноводной? Когда упомянутым двоим нужно было, оба пострела везде поспели: наемники Тириона оказались перекуплены, горцев прогнали Красные плащи лорда Тайвина, а лорд Киван велел убираться прочь тем, кого Тирион набрал в гвардию Десницы. Не забудем и Серсею, которая приказала выпороть и выбросить за ворота несчастную Алаяйю. Из оставшихся в живых людей Тириона только бедный Подрик Пейн оказался никому не нужен. Ну, о Шае в постели Тайвина, а также ее возможной дополнительной роли рядом с Тирионом я уже не говорю.
Цитата: Эоэлла от 02 мая 2011, 03:59Боюсь, там было немного таких, как Оберин
Каких таких, Оберину плевать было на виновность или невиновность Тириона, у него свои причины были вмешаться.
Цитата: Эоэлла от 02 мая 2011, 03:59Подробнее можно?
Да хотя бы поведение на суде о котором здесь много было сказано.
Цитата: Эоэлла от 02 мая 2011, 03:59: наемники Тириона оказались перекуплены, горцев прогнали Красные плащи лорда Тайвина, а лорд Киван велел убираться прочь тем, кого Тирион набрал в гвардию Десницы.
А что - наемникам типа Бронна должны были сказать - Наградим тогда, когда выздоровеет Тирион? Дикари в городе уже не нужны, а те кого набрали в гвардию десницы и вовсе - десница Тайвин и ему решать, кто в гвардии нужен.
Алаяйя пусть спасибо скажет тому же Тириону, который ей прикрыл свою Шаю.
Цитата: Elenlot от 01 мая 2011, 13:47А возмущаться поведением Тайвина может только король.
У короля есть еще братья один из которых п овсеобщему неправильному представлению повернут на справедливости и вполне может припомнить прошлое многим при своем восшествии на престол, а Роберт тогда был бездетен...
Цитата: Elenlot от 01 мая 2011, 13:47но КС это все равно слишком.
Это дело Болтона и Фрея - как выполнить пожелание лорда Тайвина по устранению Робба, хотя все равно не вижу ничего чудовищного в КС относительно Тайвина - его можно только похвалить за провернутое.
Цитата: Elenlot от 01 мая 2011, 13:47Я же вам приводил цитату по поводу "Джоффри убили голуби", для Тириона версия что его отравили маловероятна, соответственно этому он ведет себя вполне адекватно.
Очень зря вы ее приводили, потому что именно это он ответил на вопрос о виновности Сансы защищая ее.
Цитата: Elenlot от 01 мая 2011, 13:47В начале - Серсея не бросила его в темницу. Потом - организация обороны, заключение договоров и т.д. Все это без поддержки папы, хотя и с использованием веса места которое он занимает.
Что то я не понял - без поддержки папы, но с использованием его веса О_О
Цитата: игорь от 02 мая 2011, 05:19А что - наемникам типа Бронна должны были сказать - Наградим тогда, когда выздоровеет Тирион? Дикари в городе уже не нужны, а те кого набрали в гвардию десницы и вовсе - десница Тайвин и ему решать, кто в гвардии нужен.Алаяйя пусть спасибо скажет тому же Тириону, который ей прикрыл свою Шаю.
Один Тайвин в белых
тапочках перчатках.Как всегда.
Со стороны Тириона была халатность.Со стороны Тайвина - преступление.
Цитата: игорь от 02 мая 2011, 05:19У короля есть еще братья один из которых п овсеобщему неправильному представлению повернут на справедливости и вполне может припомнить прошлое многим при своем восшествии на престол, а Роберт тогда был бездетен...
И что Станнис резко полюбил Тайвина после убийства детей Элии? Не помню такого.
Цитата: игорь от 02 мая 2011, 05:19Это дело Болтона и Фрея - как выполнить пожелание лорда Тайвина по устранению Робба, хотя все равно не вижу ничего чудовищного в КС относительно Тайвина - его можно только похвалить за провернутое.
Как всегда Тайвин все организовал, но ничего об этом не знал :)
Цитата: игорь от 02 мая 2011, 05:19Очень зря вы ее приводили, потому что именно это он ответил на вопрос о виновности Сансы защищая ее.
Я приводил не эту цитату, а его размышление в тюрьме перед судом : "Если Джоффри не просто подавился, а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить"т.е. для Тириона самый вероятный вариант, это именно отсутствие у Джоффри воспитания и умения вести себя за столом .Ничего неадекватного я в этом не вижу. Считать что человек который подавился-подавился.
Цитата: игорь от 02 мая 2011, 05:19Что то я не понял - без поддержки папы, но с использованием его веса О_О
Тайвин не стоял за плечем Тириона говоря-сынок сделай то или это, сынок закажи кузнецам цепь и т.д Его союзы это вообще для Тайвина сюрприз. Интересно как бы Тайвин справлялся без Тиреллов.
Цитата: Вл от 02 мая 2011, 11:48Со стороны Тайвина - преступление.
Какое преступление?
Цитата: Elenlot от 02 мая 2011, 12:30И что Станнис резко полюбил Тайвина после убийства детей Элии? Не помню такого.
Он, как мятежник стал соучастником, тем более, что поди так же считал это необходимостью.
Цитата: Elenlot от 02 мая 2011, 12:30Как всегда Тайвин все организовал, но ничего об этом не знал Улыбка
Не может же он каждую деталь им расписывать, он выразил пожелание нужного результата ,а как они там сделают это их дело.
Цитата: Elenlot от 02 мая 2011, 12:30т.е. для Тириона самый вероятный вариант, это именно отсутствие у Джоффри воспитания и умения вести себя за столом
Там же четко написано - если не подавился, то его отравила Санса ,где же адекватность на суде, спросили о Сансе вот он и начал ересь о голубях нести.
Цитата: Elenlot от 02 мая 2011, 12:30сынок сделай то или это, сынок закажи кузнецам цепь
Так это ранее и не отрицал никто, Тирион хороший организатор, но именно то ,что он замещал папу - дало возможность ,что то сделать.
Цитата: игорь от 03 мая 2011, 04:06Он, как мятежник стал соучастником, тем более, что поди так же считал это необходимостью.
()_() Ну Нед себя соучастником например не считает, хотя он то как раз в теории остановить это мог.
Цитата: игорь от 03 мая 2011, 04:06Не может же он каждую деталь им расписывать, он выразил пожелание нужного результата ,а как они там сделают это их дело.
Фантазии может и Фрея, но визировал и дал добро Тайвин
Цитата: игорь от 03 мая 2011, 04:06Там же четко написано - если не подавился, то его отравила Санса ,где же адекватность на суде, спросили о Сансе вот он и начал ересь о голубях нести.
Но самый вероятный вариант это именно подавился. Киван ему о результатах вскрытия явно не сказал.
Цитата: игорь от 03 мая 2011, 04:06Так это ранее и не отрицал никто, Тирион хороший организатор, но именно то ,что он замещал папу - дало возможность ,что то сделать.
Но каждый наследник или представитель Великого Дома получил что то т.к. был представителем Великого Дома, заслуги в дальнейшем некоторым позволили это развить(или угробить).
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 14:54Так у Неда есть на кого свалить вину. Но вот встань перед ним проблема куда девать наследников Таргариенов и у него были бы очень большие проблемы. Либо с совестью либо с Робертом и его сподвижниками.
Это были бы его проблемы не Тайвина. У Тайвина то никаких проблем с совестью нет.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 14:54Так а с чего Киван бы говорил об "убийстве королдя" если б результаты вскрытия это опровергали?
Он даже о самом вскрытии не говорил. Об этом Тирион узнал уже на суде от Пицеля.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 14:54Тирион от своего происхождения получил очень много "плюшек", даже без статуса наследника, и все их просадил впустую, так что не ему бы жаловатся.
И что же он впустую просадил, из полученных плюшек?
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 14:54Собсвенно Тайвин лишь (предположительно) вбил клин между Фреями и Роббом.
Почему предположительно, у матери Жиенны ведь не могло быть возможности написать Тайвину из уже захваченного замка-следовательно они о всем договорились заранее.
Т.е Фреи организаторы низкого уровня, а Тайвин более высокого. Прямой ответственности за КС Тайвин не несет, но косвенную вполне.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 19:59Деньги на шлюх, папино влияние на горцев, родсвенные связи на избиение короля... ну и т.д и т.п.
Папино влияние на горцев - это уже слишком.Это очень удачный ход,иначе рыцари Долины вышли бы из Гнезда.Вот тогда Тайвину его влияние уже не пригодилось бы.
Тирионушка вообще красавчик!Проник в нужник и замочил своего подлого папашу.Снимаю шляпу!
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 19:19
Папино влияние на горцев - это уже слишком.Это очень удачный ход,иначе рыцари Долины вышли бы из Гнезда.Вот тогда Тайвину его влияние уже не пригодилось бы.
Во-первых: горцам было обещено не кучка денег, а вполне конкретные оружие и доспехи, которые были собственностью дома Ланнистеров - т.е. Тайвина, поэтому и служат они не лично Тириону, а именно дому ланнистеров, ведь Тирион обещал им награду не из своих собственных средств (которых, понятное дело, никогда не было), а из семейных. Тирион просто руководит ими, т.к ему они доверяют, он нашел с ними общий язык, как-то так.
Во-вторых: я вообще не понял вашу мысль, при чем здесь рыцари долины, куда они должны были выйти и как уменьшить влияние Тайвина?
Если имеется в виду то, что из-за горцев Тириона Долина не вступила в войну на стороне Старков и Талли - то это просто бред, все прекрасно знают, из-за чего Лиза не выпустила своих вассалов, желающих повоевать из Долины, и кого надо за это благодарить, а Ланнистеры тут вообще не причем и были не в курсе этих дел.
Цитата: -BrandaY- от 03 мая 2011, 21:18Во-вторых: я вообще не понял вашу мысль, при чем здесь рыцари долины, куда они должны были выйти и как уменьшить влияние Тайвина?
Если имеется в виду то, что из-за горцев Тириона Долина не вступила в войну на стороне Старков и Талли - то это просто бред, все прекрасно знают, из-за чего Лиза не выпустила своих вассалов, желающих повоевать из Долины, и кого надо за это благодарить, а Ланнистеры тут вообще не причем и были не в курсе этих дел.
В тексте есть,что рыцари не могли выйти из-за неожиданно хорошо вооруженных горцев.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 19:59Так Тирион и не считал вовсе, что Джоффри подавился, он то же думал, что отравили его. Зачем Кивану доказывал Тириону то, во что тот и так верит?
Цитата: Elenlot от Сегодня в 16:50:15
Я же вам цитату приводил именно так он и считал, вариант с отравлением запасной.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 19:59Деньги на шлюх, папино влияние на горцев, родсвенные связи на избиение короля... ну и т.д и т.п.
И как же он просадил влияние на горцев? Результат от использования горцев-положительный. Разведка Станниса уничтожена. Это по вашему просадил? Деньги на шлюх просаживал не только он.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 20:10Так набрал Тирион всякое отребье - их и разогнали. Единсвенный верный человек был, Подрик, так его ни кто трогать и не стал. У Бронна и набранных им наёмников, а так же дикарей, отродясь личной верности Тириону не было, он их и первоначально вербовал обещая папины деньги. Так с чего Тайвин не может ими распоряжатся?
У горцев к Тириону именно личная верность, железо то они получили сразу после прихода к лагерю Тайвина, да и сам Тайвин говорит, что это горцы Тириона, а не его.
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 21:27В тексте есть,что рыцари не могли выйти из-за неожиданно хорошо вооруженных горцев.
То есть вы хотите сказать что несколько рыцарей из долины могли нанести существенный урон влиянию Тайвина Ланнистера?
Или что все армия объединенных лордов Долины не смогла выйти из-за вооруженных дикарей на горных тропах? Не смотря на то что Лиза Аррен, по указке Мизинца, запретила всем вассалам Арренов, находившимся в Долине ее покидать под любым предлогом.
Не затруднит привести цитату, где и когда об этом говорится?
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 22:44Цитата - это где он на суде паясничает, что бы Сансу выгородить? Ну так потому и выгораживает, что понимает, что Джоффри отравили.
Нет это там где он еще в тюрьме сидит перед судом. Пожалуста читайте посты внимательнее.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 22:44В чём? Где доказательства, что отдай Лиза приказ о наступлении (фиг его знает куда, правда, но пусть), рыцари Долины сопротивление горцев бы не сломили? Пока по книге факт лишь в одном - Рыцари долины ни куда не идут и Дому Ланнистеров ни чем и не угрожают.
Это вы о чем? Кто разведку Станниса уничтожил?-святые духи? А ведь именно благодаря этому войска Тиреллов и Ланнистеров получили элемент внезапности.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 22:44Личная? В чём - личная? Они шли конкретно за "оружием Тайвина". А Тайвин говорит, что горцы Тириона в том смысле, что ты их привёл - ты эту проблему и решай".
Конкретно "железное оружие", они получили еще перед битвой с Болтоном, но почему то никуда не ушли и подчинялись Тириону. И где Тайвин говорил, что горцы- это проблема, которую должен решать Тирион? Он ему тогда говорил-пошли своих горцев пограбить ,а Тирион отказался т.к. горцы предводителем признают именно его, а не кого то еще.
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 22:06
И Вам того же желаю ))) А ещё и книжку - повнимательнее. "Если Джоффри не просто подавился - а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, - то его, несомненно, отравила Санса."
Именно эту цитату я и приводил . Из нее следует ,что Санса для Тириона именно второй по возможности вариант. Наиболее же вероятный -именно тот что Джоффри подавился
Цитата: Киприана от 03 мая 2011, 22:06
Ну пусть даже признают. Но это слава для разбойника с большой дороги, а ни как не наследника Великого Дома. Кто из вассалов его отца уважает Тириона и готов идти лично за ним?
А кто из вассалов признавал Робба до того как тот начал ими править? Если бы Тирион стал бы главой Дома ему так же как и Роббу пришлось бы показать что он этого места достоин. Но даже до этого момента тот же Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.
Цитата: Elenlot от 03 мая 2011, 23:14Но даже до этого момента тот же Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.
Опачки, то есть показания свидетелей все-таки подействовали на изначально положительно настроенных к Тириону людей? И тот же Марбрант принял слова той же Таены вполне себе нормально, посчитав их достаточно логиными и правдивыми?
Вы это признаете?
Цитата: Elenlot от 03 мая 2011, 23:14Марбранд к Тириону относился с симпатией, пока Тириона на суде не оболгали.
Обратите внимание - Аддам Марбранд на тот момент возглавлявший Золотых плащей ,как раз и занимался следствием разыскивая свидетелей)))
Цитата: Киприана от 04 мая 2011, 03:58Где ж из неё это следует та? 0_0
Из того участка ,который про:" Если Джоффри не просто подавлися, а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить."
Цитата: Киприана от 04 мая 2011, 03:58Там дальше ещё более примечательная фраза "Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой."
А потом перечисляет все минусы в этой теории.
Цитата: -BrandaY- от 04 мая 2011, 00:21Опачки, то есть показания свидетелей все-таки подействовали на изначально положительно настроенных к Тириону людей? И тот же Марбрант принял слова той же Таены вполне себе нормально, посчитав их достаточно логиными и правдивыми?
Вы это признаете?
Но ведь целью суда было именно оболгатьТириона, было бы странно если бы это не сработало.
Цитата: игорь от 04 мая 2011, 04:36Обратите внимание - Аддам Марбранд на тот момент возглавлявший Золотых плащей ,как раз и занимался следствием разыскивая свидетелей)))
Видим именно он силой притащил на суд запуганных Тирионом до смерти Пицеля и Вариса.:)
Цитата: Elenlot от 04 мая 2011, 19:53А потом перечисляет все минусы в этой теории.
Давайте не будем передергивать, ни у кого в КГ не было сомнений в том, что Джофри отравили, ни у кого. Вскрытие это подтвердило, Тирион в этом был уверен, вам уже привели эту цитату. Почему вы продолжаете настаивать на том, что Бес верил в несчастный случай?
Цитата: Elenlot от 04 мая 2011, 19:53Но ведь целью суда было именно оболгать Тириона, было бы странно если бы это не сработало.
Целью суда было выяснить правду, откровенно врала только Таена, про ее мотивы мы не знаем, можем только догадываться. Были версии о том, что она агент Мартеллов, Тирелов, Мизинца или просто хотела подмазаться к Серсеи. Пицель приврал, это было, но доля правды в его рассказе была, точно также как и у Тиши, остальные и того меньше врали, если вообще врали. А почему вопрос другой, большинство из этих людей, скорее-всего, верили в виновность Тириона, у других были личные мотивы (хотя одно другому не мешает, можно ненавидеть карлика за то, что сделал что-то плохое тебе, например побрил и засадил в сырую камеру, и быть уверенным что он еще и племянника своего подло убил, хотя и не обязательно).
А, вообще-то это я писал к тому, что вы признали, что у лояльного к Тириону Адама не возникло нелепой мысли пытать Меревизер, потому что ее слова были вполне логичны и казались ("казались" для нас, читавших, а для персонажей сомнений в этом вообще могло не возникнуть) правдивыми.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 08:58Давайте не будем передергивать, ни у кого в КГ не было сомнений в том, что Джофри отравили, ни у кого. скрытие это подтвердило, Тирион в этом был уверен, вам уже привели эту цитату. Почему вы продолжаете настаивать на том, что Бес верил в несчастный случай?
Ну во первых Тирион не знал о результатах вскрытия ,во вторых даже если он этот факт признал(в английской версии этого предложения вроде на это больше похоже), как бы Тирион себя на суде не вел это не изменило бы того факта, что говорить ему на суде запретили и того факта что Таена, Пицель, Варис и Шая свидетельствовали против него а не против Сансы.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 08:58А, вообще-то это я писал к тому, что вы признали, что у лояльного к Тириону Адама не возникло нелепой мысли пытать Меревизер, потому что ее слова были вполне логичны и казались ("казались" для нас, читавших, а для персонажей сомнений в этом вообще могло не возникнуть) правдивыми.
А лояльный Тириону Марбранд в состав суда и не входил, он искал свидетелй на которых ему указали, а Таэна кстати сама пришла, а задавать вопросы это дело судей.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 08:58А почему вопрос другой, большинство из этих людей, скорее-всего, верили в виновность Тириона, у других были личные мотивы (хотя одно другому не мешает, можно ненавидеть карлика за то, что сделал что-то плохое тебе, например побрил и засадил в сырую камеру, и быть уверенным что он еще и племянника своего подло убил, хотя и не обязательно).
Обвинение Тириона строится на 4-х людях которые либо как Таэна и Пицель врут полностью, либо как Шая и Варис искажают факты.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 08:58Целью суда было выяснить правду, откровенно врала только Таена, про ее мотивы мы не знаем, можем только догадываться. Были версии о том, что она агент Мартеллов, Тирелов, Мизинца или просто хотела подмазаться к Серсеи. Пицель приврал, это было, но доля правды в его рассказе была, точно также как и у Тиши, остальные и того меньше врали, если вообще врали.
Если суд хотел выяснить правду, то что на суде делали Пицель и Варис? Один говорит что у него украли кучу ядов в том числе и один сверхсекретный , но он об этом никому не сказал, а второй говорит, что у него есть задокументированная информация,о том что Тирион готовит убийство Джоффри. Любой суд, который искал бы виновных в убийстве спросил бы Пицеля и Вариса почему те не исполнили свой прямой долг и не доложили власти , о готовящемся преступлении. Суд который был у Тириона таких вопросов не задавал т.к. прекрасно знал что и тот и другой врут в угоду нынешней власти.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 10:20Любой суд, который искал бы виновных в убийстве спросил бы Пицеля и Вариса почему те не исполнили свой прямой долг и не доложили власти , о готовящемся преступлении.
Зачем вы так вот вывернули это? Пицель рассказал о ядах и ему не было смысла куда то бежать и кричать о краже оных, боялся он карлика засадившего его в темницу, О чем Пицель мог рассказать? Варис же только подвел документированный итог многого о чем высказались некоторые другие свидетели до него, а не то, что якобы Тирион решил убить короля и начал с кем то планировать это, об угрозах Тириона и до того всем было известно - с какой стати Варису бежать и докладывать о них людям, которым эти слова говорил сам же Тирион? В показаниях Вариса кстати, нет ни слова лжи и из этого видно - насколько умен карлик вообще, ну и наконец свидетель Шая самим своим существованием в этой роли еще больше раскрывает "умность" Тириона и плоды его непослушания :D
Цитата: игорь от 05 мая 2011, 12:28Пицель рассказал о ядах и ему не было смысла куда то бежать и кричать о краже оных, боялся он карлика засадившего его в темницу, О чем Пицель мог рассказать?
То есть как не было смысла? В любой момент кто то может погибнуть, но его это что же не касается?Он боялся карлика в коме больше чем Тайвина Ланнистера? Даже Тайвин бы умилися тому что его дитя настолько его превзошло. :)
Цитата: игорь от 05 мая 2011, 12:28О чем Пицель мог рассказать? Варис же только подвел документированный итог многого о чем высказались некоторые другие свидетели до него, а не то, что якобы Тирион решил убить короля и начал с кем то планировать это, об угрозах Тириона и до того всем было известно - с какой стати Варису бежать и докладывать о них людям, которым эти слова говорил сам же Тирион?
Во первых Варис изложил полуправду, как и все до него, но он был единственным из всех кто знал о "конкретных планах" типа устранения Пса, и единственным кто держал все ниточки в руках, но опять так к Тайвину и не пошел.
Цитата: игорь от 05 мая 2011, 12:28В показаниях Вариса кстати, нет ни слова лжи и из этого видно - насколько умен карлик вообще
"Полуправда хуже откровенной лжи"
Цитата: игорь от 05 мая 2011, 12:28ну и наконец свидетель Шая самим своим существованием в этой роли еще больше раскрывает "умность" Тириона и плоды его непослушания
А Тирион то причем? Какая то левая шлюха обвиняет сына Тайвина Ланнистера и Тайвин Ланнистер с охотой прислушивается к ее обвинению. Это очень на него похоже.
Вот все говорят: "решили засудить бедного карлика, как жалко его, совсем оболгали. Ах, какая сволочь этот Тайвин".
А между тем - разговор Тайвина с, думаю ни кто не станет спорить, любимым сыном:
Цитировать
—От яда. Все было представлено так, будто он подавился, но я велел вскрыть ему горло, и мейстеры не нашли там ни крошки.
— Серсея утверждает, что это сделал Тирион.
— Твой брат подал королю отравленное вино на глазах у тысячи свидетелей.
— Довольно глупо с его стороны.
— Я взял под стражу его оруженосца и служанок его жены. Послушаем, что они расскажут. Золотые плащи сира Аддама ищут Сансу Старк, и Варис предложил награду за ее поимку. Королевское правосудие свершится, как надлежит.
Королевское правосудие...
— Вы намерены казнить родного сына?
— Он обвиняется в убийстве короля, своего племянника. Если он невиновен, ему нечего бояться. Первым делом мы должны рассмотреть улики за и против него.
Далее. Про отношение к Тириону и судебному процессу:
Цитировать— Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд.
— Лучше я сам отыщу их.
— Тебя обвиняют в убийстве короля, твоего племянника. И ты полагаешь, что тебе позволят разгуливать повсюду и делать, что тебе вздумается? У тебя здесь есть чернила, перья и пергамент. Составь список свидетелей, которые тебе требуются, и я сделаю все от меня зависящее, чтобы доставить их на суд — даю тебе слово Ланнистера.
На мой взгляд, вполне неплохо, очень даже справедливо. Даже нехилый бонус:
Цитировать— А оруженосец мой может входить и выходить беспрепятственно? Юный Подрик Пейн?
— Конечно, если ты этого хочешь. Я пришлю его к тебе.
— Хорошо, пришли. Чем скорее, тем лучше, а всего лучше прямо сейчас.
Дальше как проходил суд, как бедному Бесу слово не давали сказать, как он конструктивные доводы в свою защиту приводил:
Цитировать— Тирион, признаешь ли ты себя виновным в убийстве короля Джоффри?
Однако он времени не теряет.
— Нет.
— Уже легче, — сухо молвил Оберин Мартелл.
— Виновна ли в этом Санса Старк? — спросил лорд Тайвин.
На ее месте он сделал бы именно это. Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник, хоть ему и пришлось ради этого стать на спину дурака.
— Джоффри убили боги. Он подавился пирогом с голубями.
Лорд Тайвин побагровел.
— Ты винишь в его смерти пекарей?
— Их или голубей — только меня в это не впутывайте. — Тирион услышал нервный смешок и понял, что допустил ошибку. Придержи свой язык, маленький дуралей, пока он не вырыл тебе могилу.
— Против тебя имеются свидетели, — сказал лорд Тайвин. — Сначала мы выслушаем их, затем ты сможешь представить собственных свидетелей. Говорить тебе можно только с нашего разрешения.
Да это же полнейшее неуважение к суду, даже в наш толерантный век такое карается и-то строже, а Тириону всего лишь напомнили про правила приличия.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 13:29
"Полуправда хуже откровенной лжи"А Тирион то причем? Какая то левая шлюха обвиняет сына Тайвина Ланнистера и Тайвин Ланнистер с охотой прислушивается к ее обвинению. Это очень на него похоже.
Не всегда.
Ну да, кто такая эта Шая, откуда взялась, откуда она Тириона знает? Совершенно непонятно... Полностью согласен, Тирион здесь не при чем. Он к ней никакого отношения не имеет.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 14:30— Твой брат подал королю отравленное вино на глазах у тысячи свидетелей.
— Довольно глупо с его стороны.
Ноль реакции Тайвина.
Джейме после спрашивает его, казнит ли он родного сына, а тот в ответ начинает говорить про улики, Джейме думает что найти поддельные улики легче легкого. Тайвин для себя уже все решил, а суд этот так, представление.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 14:30Далее. Про отношение к Тириону и судебному процессу:
Цитировать
— Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд.
— Лучше я сам отыщу их.
— Тебя обвиняют в убийстве короля, твоего племянника. И ты полагаешь, что тебе позволят разгуливать повсюду и делать, что тебе вздумается? У тебя здесь есть чернила, перья и пергамент. Составь список свидетелей, которые тебе требуются, и я сделаю все от меня зависящее, чтобы доставить их на суд — даю тебе слово Ланнистера.
Тириону хотелось найти настоящего убийцу, на следствие то надежды нет.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 14:30На мой взгляд, вполне неплохо, очень даже справедливо. Даже нехилый бонус:
Тириона посадили в тюрьму по бездоказательному обвинению-это разве справедливо? И Подрик это его оруженосец-часть привелегий Тириона как благородного, а не бонус.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 14:30Да это же полнейшее неуважение к суду, даже в наш толерантный век такое карается и-то строже, а Тириону всего лишь напомнили про правила приличия.
Правила приличия это-ты не имеешь права задавать вопросы свидетелям обвинения?
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 14:30Ну да, кто такая эта Шая, откуда взялась, откуда она Тириона знает? Совершенно непонятно... Полностью согласен, Тирион здесь не при чем. Он к ней никакого отношения не имеет.
Имеет. Но ведь это Тайвин, а не Тирион допустил шлюху на суд над его сыном. Его отношение к шлюхам нам прекрасно известно.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 15:42Ноль реакции Тайвина. Джейме после спрашивает его, казнит ли он родного сына, а тот в ответ начинает говорить про улики, Джейме думает что найти поддельные улики легче легкого. Тайвин для себя уже все решил, а суд этот так, представление.
Это ваши домыслы, слова Тайвина - конкретнее некуда, он утверждает, что будет проведено судебное разбирательство, на котором все и решится, причем говорит это Джейме, своему любимому сыну еще до ссоры с ним. Почему вы противоречите Мартину?
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 15:42Тириону хотелось найти настоящего убийцу, на следствие то надежды нет.
Цитату, будьте добры, где Тирион хочет найти убийцу? Вы думаете книгу никто не читал и можно вот так запросто перевирать и додумывать того, чего там и рядом не было?
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 15:42Правила приличия это-ты не имеешь права задавать вопросы свидетелям обвинения?
На любом суде все говорят строго по очереди, как правило в современных слушаниях первое слово предоставляется стороне обвинения. Потом защита, и, если потребуется, перекрестный допрос. Вы так не считаете?
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 15:42Но ведь это Тайвин, а не Тирион допустил шлюху на суд над его сыном. Его отношение к шлюхам нам прекрасно известно.
Это Тирион использовал Шаю как шлюху, а Тайвин пригласил горничную одной из главных подозреваемых в убийстве, было бы странно не допросить человека из ближайшего окружения обвиняемой.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 10:20Ну во первых Тирион не знал о результатах вскрытия
Откровенная ложь, сколько можно?
Вот вам доказательство:
ЦитироватьСледующее заседание суда открыли мейстеры Валлабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой-либо иной пищи.
— Короля убил яд, милорды, — сказал Баллабар, а Френкен торжественно кивнул.
Вы сами-то книгу читали или в кратком пересказе ознакомились, исключительно с теми моментами, которые вам больше по нраву?
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 16:34Цитату, будьте добры, где Тирион хочет найти убийцу? Вы думаете книгу никто не читал и можно вот так запросто перевирать и додумывать того, чего там и рядом не было?
Мое личное мнение не является перевиранием книги. Тирион в тюрьме думает кто на самом деле убил Джоффри, но ему не на что опереться так как он в тюрьме и не может ни с кем контактировать, он говорит Кивану что не может доказать свою невиновность находясь в тюрьме.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 16:34Это ваши домыслы
Где же в вашей цитате он ответил на замечание Джейме по поводу того что Тирион не настолько глуп чтобы травить человека на глазах у кучи свидетелей? Дальше Тайвин рассказывает о принятых им мерах, которые все направлены на то чтобы доказать что убийца - Тирион, другие варианты не рассматриваются. И после этого на вопрос собирается ли он убить сына он вместо единственного нормального варианта -нет, отвечает что все будет как решит суд. Что может решить суд при таком подходе?
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 16:34Это Тирион использовал Шаю как шлюху, а Тайвин пригласил горничную одной из главных подозреваемых в убийстве, было бы странно не допросить человека из ближайшего окружения обвиняемой.
Вторая горничная ничего не слышала и не видела как и Подрик Пейн, а люди Тайвина допрашивали и ее и его, но показания той из горничных которая является еще и шлюхой видимо весомее.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 16:34Откровенная ложь, сколько можно?
Вот вам доказательство:
А вы пробовали читать о чем я писал? Тирион не знал о вскрытии ДО начала суда.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 16:34На любом суде все говорят строго по очереди, как правило в современных слушаниях первое слово предоставляется стороне обвинения. Потом защита, и, если потребуется, перекрестный допрос. Вы так не считаете?
И где же на суде Тириона слово предоставлялось стороне защиты? Где был перекрестный допрос?
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 16:57А вы пробовали читать о чем я писал? Тирион не знал о вскрытии ДО начала суда.
Будте добры, ответьте на конкретно-заданные вам вопросы и привидите цитаты в поджверждение ваших слов, если вас не затруднит.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 16:57И где же на суде Тириона слово предоставлялось стороне защиты? Где был перекрестный допрос?
Цитировать— Пицель, — сказал Тирион, рискуя навлечь на себя гнев отца, — способно ли хоть одно из этих снадобий привести к смерти от удушья?
— Нет. Для этого вы прибегли к более редкому яду. Когда я обучался в Цитадели, мои наставники называли его просто «душитель».
— Но этот редкий яд найден не был?
— Нет, милорд, — заморгал Пицель. — Вы использовали его без остатка, чтобы убить самого благородного из юношей, какого боги когда-либо посылали на землю.
Гнев в Тирионе возобладал над разумом.
— Джоффри был жесток и глуп, но я его не убивал. Можете отрубить мне голову, но я непричастен к смерти своего племянника.
— Молчать! — сказал лорд Тайвин. — Я предупреждал тебя трижды. В следующий раз тебя закуют и заткнут тебе рот.
Пойдет? Пока говорил по делу - его слушали и отвечали на вопросы, как начал кричать и бузить - прервали, причем не первый раз ему было сказано, что вести себя надо прилично. Кстати, о объективности Тайвина, когда Серсея после очередного нарушения регламента суда Тирионом, потребовала его заковать, Тайвин ей отказал.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 17:04Будте добры, ответьте на конкретно-заданные вам вопросы и привидите цитаты в поджверждение ваших слов, если вас не затруднит.
Я написал о том что Тирион не знал о результатах вскрытия в ответ на это
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 10:20Давайте не будем передергивать, ни у кого в КГ не было сомнений в том, что Джофри отравили, ни у кого. скрытие это подтвердило, Тирион в этом был уверен, вам уже привели эту цитату. Почему вы продолжаете настаивать на том, что Бес верил в несчастный случай?
Что вы в свою очередь написал в ответ на мое:
Цитата: Elenlot от 04 мая 2011, 19:53А потом перечисляет все минусы в этой теории.
что я написал в ответ на цитату из книги
Цитата: Elenlot от 04 мая 2011, 19:53Там дальше ещё более примечательная фраза "Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой."
Эта мысль приходит в голову Тириона еще до начала суда, а о том что вскрытие делалось Балабар и Френкен говорят лишь на 2-ой день. В начале суда Тирион о вскрытии знать не мог.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 17:04Пойдет? Пока говорил по делу - его слушали и отвечали на вопросы, как начал кричать и бузить - прервали, причем не первый раз ему было сказано, что вести себя надо прилично. Кстати, о объективности Тайвина, когда Серсея после очередного нарушения регламента суда Тирионом, потребовала его заковать, Тайвин ей отказал.
Если бы ему позволяли говорить спокойно, а запрещали повышать голос, то там не было бы фразы "рискуя навлечь на себя гнев отца".
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 17:13Эта мысль приходит в голову Тириона еще до начала суда, а о том что вскрытие делалось Балабар и Френкен говорят лишь на 2-ой день. В начале суда Тирион о вскрытии знать не мог.
Оправдались, погорячился. Но что делает Тирион когда ни у кого не остается сомнений в том, что Джофри был убит?
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 17:13Если бы ему позволяли говорить спокойно, а запрещали повышать голос, то там не было бы фразы "рискуя навлечь на себя гнев отца".
Но все же ему было позволено говорить по делу, и ни кто его не заткнул, пока разговор не сорвался в ругань.
По прежнему жду цитат и ответов на вопросы.
[
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 17:50По прежнему жду цитат и ответов на вопросы.
Я в посте №534 вроде ответил.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 17:50Но все же, ему было позволено говорить по делу, и ни кто его не заткнул, пока разговор не сорвался в ругань.
Когда Тирион так же спокойно спросил Блаунта, чем был занят Джоффри, когда Тирион якобы пригрозил его убить, Тайвин сделал ему предупреждение и напомнил что тот может говорить только с разрешения суда. Пицеля никто не заткнул, когда он облыжно обвинил Тириона. А разговор не по делу для свидетелей тоже считается нарушением регламента. Собственно свидетелям вопросы задавал только Тирион, и Оберин. Двух других судей по понятным причинам показания видимо не интересуют.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 18:11Я в посте №534 вроде ответил.
Жаль что вы не можете привести ни одного довода в подтверждение вашей теории о вселенском заговоре против Тириона. Вполне логичное поведение других персонажей трактуется по вашему хотению как угодно, а преступления Тириона оправдываются мнимыми детскими травмами. Сложно вести беседу.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 18:18мнимыми детскими травмами
Какие именно из его детских травм-мнимые?
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 18:18теории о вселенском заговоре против Тириона.
Где же я писал о вселенском заговоре? Нет никакого вселенского заговора, есть только папа который ненавидит сына.
Цитата: -BrandaY- от 05 мая 2011, 18:18Вполне логичное поведение других персонажей трактуется по вашему хотению как угодно
Я вам описал поведение Тайвина в отрывке с Джейме. Если бы Тайвин хотел найти виновного, то не концентрировался бы исключительно на Тирионе и не игнорировал бы дыры в этой версии.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 14:29В любой момент кто то может погибнуть, но его это что же не касается?Он боялся карлика в коме больше чем Тайвина Ланнистера?
Как же так - значит Тирион изначально у всех должен был вызывать чувство опасности? Тогда Тирион был в КГ, а не Тайвин и событий масса произошла, не до нелепых подозрений было.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 14:29Во первых Варис изложил полуправду, как и все до него, но он был единственным из всех кто знал о "конкретных планах" типа устранения Пса, и единственным кто держал все ниточки в руках, но опять так к Тайвину и не пошел.
Повторю - с чем было идти Варису к Тайвину? Варис подтвердил то ,что Тирион наговорил и наделал, а полуправда заключается в том ,что Варис изложил сухие цитаты и факты без своей трактовки.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 14:29Какая то левая шлюха обвиняет сына Тайвина Ланнистера и Тайвин Ланнистер с охотой прислушивается к ее обвинению. Это очень на него похоже.
Не, какая то левая ,а содержанка которую везде таскал с собой карлик и пристраивал.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 18:11Когда Тирион так же спокойно спросил Блаунта, чем был занят Джоффри, когда Тирион якобы пригрозил его убить, Тайвин сделал ему предупреждение и напомнил что тот может говорить только с разрешения суда.
Тирион не удосужился слова попросить, он видите ли "не мог больше держать язык за зубами" - потому Тайвин вынужден был прервать его балаган.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 18:11Пицеля никто не заткнул, когда он облыжно обвинил Тириона.
С чего вдруг облыжно - Пицель все рассказал ,как на духу, все по делу.
Цитата: Elenlot от 05 мая 2011, 18:47не игнорировал бы дыры в этой версии
Никаких дыр нет, все было четко рассказано и представлено, до того четко ,что честный человек (по мнению того же Тириона) сир Киван поверил в его виновность.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15Как же так - значит Тирион изначально у всех должен был вызывать чувство опасности? Тогда Тирион был в КГ, а не Тайвин и событий масса произошла, не до нелепых подозрений было.
Тирион лежал в коме, две недели минимум, это только спокойный период. Почему за это время Пицель ничего не сказал Тайвину? Ведь верховная власть теперь Тайвин, а не кто то еще.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15Повторю - с чем было идти Варису к Тайвину? Варис подтвердил то ,что Тирион наговорил и наделал, а полуправда заключается в том ,что Варис изложил сухие цитаты и факты без своей трактовки.
Он например рассказал о том, что Тирион планировал удалить от Джоффри Пса, об этом знал только он, и это конкретное действие направленное на "убийство Джоффри", как он и сказал на суде.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15Тирион не удосужился слова попросить, он видите ли "не мог больше держать язык за зубами" - потому Тайвин вынужден был прервать его балаган.
Говорить можно только с их разрешения. О том что он может просить слова ему никто не говорил.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15Не, какая то левая ,а содержанка которую везде таскал с собой карлик и пристраивал.
И опять таки :
"-Я не хотела становиться шлюхой, милорды. Но Бес, увидев меня на Зеленом Зубце, поставил моего нареченого в первый ряд авангарда. Когда его убили, Бес послал своих дикарей привести меня к нему в шатре..." Тайвину тут даже не нужно особо напрягаться чтобы заметить ложь. Плюс она шлюха-человек по мнению Тайвина недостойный по определению.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15С чего вдруг облыжно - Пицель все рассказал ,как на духу, все по делу.
Он не был свидетелем отравления ,не видел как Тирион бросал яд в чашу Джоффри? Нет. Значит он должен был придерживаться своей темы и врать про яды, а не рассказывать про то что Джоффри отравили.
Цитата: игорь от 06 мая 2011, 04:15Никаких дыр нет, все было четко рассказано и представлено, до того четко ,что честный человек (по мнению того же Тириона) сир Киван поверил в его виновность.
Я же, Игорь, приводил свое мнение по разговору Тайвина с Джейме. Все действия Тайвина еще когда Таэны нет направлены на доказательство вины Тириона. Когда Джейме ему сказал что Тирион не идиот - травить короля при куче свидетелей, он это проигнорировал. Если следствие с самого начала установило аксиому, что виновен один имеющийся подозреваемый, то подозреваемому будет очень сложно что то доказать.
По поводу Кивана-Джейме этот суд почему то не убедил.
Куда-то тема в сторону укатилась, вопрос помнится был в том надо ли было коротышке мочить папу.
Мое мнение простое Тайвин старый дурак который вырыл могилу собственными руками. Если б не карлик его бы прикончил кто-нибудь другой.
Относительно якобы имеющейся пользы для страны.
Тут некоторые тролли сравнивали покойного со Сталиным. По моему это просто оскорбление для Иосифа Виссарионовича. У бедняги Тайвина не было и сотой доли государственной мудрости необходимой для непосредственного руководства одной шестой части суши и оказания серьезнейшего влияния на всю оставшуюся.
Максимум на что тянул Тайвин – пост диктатора в не шибко развитой банановой республике.
Никакого порядка он в стране бы не установил, просто не смог бы. Максимум организовал более менее эффективную систему выкачивания денег из народа и распределения оных между своими приближенными. Всяческие Самосы, Батисты и иже с ними свидетельствуют.
Так, что произошедшее между карликом и стариком их сугубо семейное дело. А старик давно напрашивался.
Достижения Тайвина как политика: восстановил сильно порушенное папенькой реноме Дома, внедрился в десницы к Аэрису, вовремя влез в друзья мятежников и пристроил дочку на высокую должность королевы.
Хороший список, кто б спорил. Только это - от двадцати пяти до пятнадцати лет назад, более свежих деятий великого политика за Тайвином нет. А это странно, в молодости случаются великие военачальники (аналоги Робба и на нашем шарике бывали), но вот великие политики обычно существенно постарше.
ЦитироватьА можно проранжированный список - кто именно?
Я написанием фанфиков не занимаюсь, а альтернитовок не люблю случилось то что случилось. На мой взгляд произошедшее закономерно. Старик щедрой рукой сеял вокруг врагов и совершенно не умел обзаводиться друзьями. Неважно добрались бы до него враги, прирезал бы Джейме (почему нет?), или младший конюх за какие-то свои обиды о которых сам Тйвин давно позабыл. Образно выражаясь, карма Тайвина давно созрела и рано или поздно кто-нибудь собрал бы урожай.
ЦитироватьМне не понятно, почему для оправдания того, что Тирион убил своего отца надо принижать достижения Тайвина на поприще политика
Я не думаю, что Тирион нуждается в нашем оправдании. Все они там в семи королевствах, убийцы, кровосмесители, клятвопреступники. Нет смысла особо выделять этот грех среди прочих. Тем более что покойный был редкостным мерзавцем и можем даже посочувствовать убийце.
Что касается политических способностей Тайвина, то одного инстинкта выживания, совершенно недостаточно для управления страной. Если человек захватил власть в охваченной смутой стране это вовсе не значит что он победил. На самом деле он только вышел на старт.
Тайвин быстро сошел с дистанции. Видимо возраст. Дыхалка уже не та.
Цитата: godar от 06 мая 2011, 20:45
Тайвин быстро сошел с дистанции. Видимо возраст. Дыхалка уже не та.
Со стрелой в пузе особо не побегаешь. Разве что до ближайшего сортира :D
Цитата: Киприана от 06 мая 2011, 19:56Мне не понятно, почему для оправдания того, что Тирион убил своего отца надо принижать достижения Тайвина на поприще политика. Чем это возвеличивает Тириона? Каким образом это отменяет то, что это его отец? Давайте уже вернёмся к оценке поступков Тириона, а не будем втаптывать в грязь всех вокруг него, что бы он казался попризентабельнее.
А с чего тут вообще обсуждать Тириона?! Тема о его отце и оценке его убийства.Не имеет значения,кто замочил.Так что давайте не будем.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Когда Джейме ему сказал что Тирион не идиот - травить короля при куче свидетелей, он это проигнорировал.
Но ведь он получается таки идиот - бить и угрожать королю при куче свидетелей.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Почему за это время Пицель ничего не сказал Тайвину?
Боялся тревожить из за каких то склянок с ядами, кто мог подумать ,что Тирион отравит короля.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Он например рассказал о том, что Тирион планировал удалить от Джоффри Пса
Но ведь хотел и говорил ведь ,что Томмен будет лучшим королем. Так то это ерунда, но в свете гибели короля такие вещи становятся важны.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Говорить можно только с их разрешения. О том что он может просить слова ему никто не говорил.
Естественно с их разрешения, но спросить он мог, когда он опрашивал Пицеля - он не спросил разрешения, но его никто не прерывал пока он спрашивал разумно и лишь ,когда "гнев возобладал над разумом" и он начал ругать короля ,его заткнули. Поэтому не надо говорить, что он абсолютно бесправен был на суде.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Плюс она шлюха-человек по мнению Тайвина недостойный по определению.
Плюс она та, кого Тайвин запрещал вообще с собой брать, шлюха ставшая содержанкой, лишний урок Тириону.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35а не рассказывать про то что Джоффри отравили.
Да его вывод был не уместен и Тирион мог бы наверное покачать его на этом, но сам все испортил своей вспышкой гнева.
Цитата: Elenlot от 06 мая 2011, 09:35Если следствие с самого начала установило аксиому, что виновен один имеющийся подозреваемый, то подозреваемому будет очень сложно что то доказать.
Не совсем - два подозреваемых из которых один точно виновен было изначально или возможно оба ,но Тирион сам начал прикрывать жену.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Но ведь он получается таки идиот - бить и угрожать королю при куче свидетелей.
Никаких угроз-всего лишь воспитание подрастающего поколения.Тайвин вообще приказывал накачивать Джоффри наркотиками. Есть разница между тем чтобы пару раз пнуть человека и отравить при толпе свидетелей короля, когда у тебя не то что алиби нет, но ты главный подозреваемый. И Джейме он даже этого аргумента не привел.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Боялся тревожить из за каких то склянок с ядами, кто мог подумать ,что Тирион отравит короля.
Почему то на заседаниях совета он Тайвина своими словами тревожить не опасался. А вот по поводу ядов молчок-кто мог подумать что яды украли, чтобы ими кого то отравить :)
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Но ведь хотел и говорил ведь ,что Томмен будет лучшим королем. Так то это ерунда, но в свете гибели короля такие вещи становятся важны.
Варис же там присутствовал, и шутка по поводу убить Джоффри принадлежала именно ему. Так что в отличие от всех он знал о конкретных действиях, да и о разговоре Тириона с Шаей, тоже ,но он почему то молчал. Тайвин знает что Варис и Пицель лизоблюды и лижут ...блюдо каждой новой власти. Он Тайвин-теперь новая власть ,но Варис и Пицель не считает нужным сообщить ему о готовящемся в первом случае убийстве, во втором убийстве короля. Что там Тайвин предлагал Тириону сделать с водящими за нос советчиками?
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Естественно с их разрешения, но спросить он мог, когда он опрашивал Пицеля - он не спросил разрешения, но его никто не прерывал пока он спрашивал разумно и лишь ,когда "гнев возобладал над разумом" и он начал ругать короля ,его заткнули. Поэтому не надо говорить, что он абсолютно бесправен был на суде.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Да его вывод был не уместен и Тирион мог бы наверное покачать его на этом, но сам все испортил своей вспышкой гнева.
Даже без вспышки гнева Тайвин его заткнул когда он обратился к Блаунту. Никто не спорит что Тириону не помешало бы быть сдержанее, но когда тебя поливают грязью очень сложно долго сохранять спокойствие.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Плюс она та, кого Тайвин запрещал вообще с собой брать, шлюха ставшая содержанкой, лишний урок Тириону.
Так Тайвин решил над сыном и перед смертью поиздеваться :) В принципе иного обьяснения присутствию Шаи на суде нет.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 04:41Не совсем - два подозреваемых из которых один точно виновен было изначально или возможно оба ,но Тирион сам начал прикрывать жену.
Изначально виновный-это Тирион. По поводу Сансы -уже сам факт того что Тирион вместе с ней не сбежал показывает что он ее побег не готовил ,но судят почему то его.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25Есть разница между тем чтобы пару раз пнуть человека и отравить при толпе свидетелей короля,
И то и то измена ,потому что человек которого пару раз пнули - король, пинки до поры сошли с рук ,а вот обвинение в отравительстве уже нет и обвинение предьявил не Тайвин, а в разговоре с Джейме ,как и Киван сказал Тириону - не виноват, значит оправдаешься. И я считаю ,что Тирион мог оправдаться веди он себя адекватно.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25Почему то на заседаниях совета он Тайвина своими словами тревожить не опасался.
Потому что поводы были поважнее, чем пропажа чего то там у Пицеля.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25Тайвин знает что Варис и Пицель лизоблюды и лижут
Вовсе нет - Варис занимается шпионами ,Пицель издавна служит Тайвину (ну не маленькой же Серсее он начал служить еще при Эйерисе).
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25не считает нужным сообщить ему о готовящемся в первом случае убийстве, во втором убийстве короля
О готовящемся они незнали ,а об случившемся - вот на суде и рассказали, что не так то?
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25Даже без вспышки гнева Тайвин его заткнул когда он обратился к Блаунту.
Как раз из за вспышки гнева он обратился, "не смог держать язык за зубами" и "внутри все кипело". И он не просто обратился к Блаунту ,а начал обсуждать короля.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25Так Тайвин решил над сыном и перед смертью поиздеваться
При чем тут поиздеваться? Ему говорили относительно этой шлюхи, карлик не внял и вот результат.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 11:25По поводу Сансы -уже сам факт того что Тирион вместе с ней не сбежал показывает что он ее побег не готовил ,но судят почему то его.
А когда бы он сбежал ,если его схватили то практически тут же ,а та вот смогла под шумок свалить.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19И то и то измена ,потому что человек которого пару раз пнули - король, пинки до поры сошли с рук ,а вот обвинение в отравительстве уже нет и обвинение предьявил не Тайвин, а в разговоре с Джейме ,как и Киван сказал Тириону - не виноват, значит оправдаешься. И я считаю ,что Тирион мог оправдаться веди он себя адекватно.
Тогда Тайвин тоже изменник нарушивший волю короля. И как же Тирион мог оправдаться в такой ситуации, если все доказательства его невиновности Тайвин игнорирует?
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19Потому что поводы были поважнее, чем пропажа чего то там у Пицеля.
Если Пицель считал что пропажа ядов неважна, то он слабоумный и свидетельствовать не может :)
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19Вовсе нет - Варис занимается шпионами ,Пицель издавна служит Тайвину (ну не маленькой же Серсее он начал служить еще при Эйерисе).
Варис несет инфу тому кто у власти. Мизинцу, Серсее, Неду, Тириону, Тайвину, сейчас у власти Тайвин. Пицель когда Тирион приехал с письмом от отца продолжал служить Серсее, но даже если Тайвину служил-то почему не сказал.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19готовящемся они незнали ,а об случившемся - вот на суде и рассказали, что не так то?
Опять таки украденныен яды свидетельствуют о том что их используют. Варис знал о готовящемся, знал что Тирион готовил конкретный план по убийству Джоффри до начала битвы со Станнисом.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19Как раз из за вспышки гнева он обратился, "не смог держать язык за зубами" и "внутри все кипело". И он не просто обратился к Блаунту ,а начал обсуждать короля.
Так короля ведь убили, Тирион заявляет что свидетель исказил события-Тайвин его затыкает.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 11:19
А когда бы он сбежал ,если его схватили то практически тут же ,а та вот смогла под шумок свалить.
Тогда же когда и Санса-когда Джоффри давился. Но Санса почему то убежала, а вот Тирион нет, подождал пока его схватят.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:19При чем тут поиздеваться? Ему говорили относительно этой шлюхи, карлик не внял и вот результат.
Не было бы истории с Тишей не было бы и Шаи.
Цитата: Kail Itorr от 06 мая 2011, 21:01Только это - от двадцати пяти до пятнадцати лет назад, более свежих деятий великого политика за Тайвином нет.
Почему нет - такой вялый король ,как Роберт обвязан долгами по уши и половина всего долга короны - долг Ланнистерам. Сын должен был получить титул Хранителя Востока, Ланнистеры должны были получить на воспитание наследника Аррена, но война помешала. Во время войны - создан союз с Тиреллами, частью уничтожены, частью разогнаны самые ярые противники ЖТ - Робб ,Талли и Станнис, вместе с Тиреллами можно было навести порядок, но со смертью Тайвина - они могут друг дружке в горло вцепиться ,если же Киван таки будет регентом, то он будет продолжать политику брата.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43Тогда Тайвин тоже изменник нарушивший волю короля.
С чего, наоборот он проявил заботу о здоровье переволновавшегося короля))
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43если все доказательства его невиновности Тайвин игнорирует?
Никто ничего не игнорировал ,нечего было игнорировать то.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43Если Пицель считал что пропажа ядов неважна, то он слабоумный и свидетельствовать не может
С чего это ,он не провидец и наговаривать не мог.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43Опять таки украденныен яды свидетельствуют о том что их используют. Варис знал о готовящемся, знал что Тирион готовил конкретный план по убийству Джоффри до начала битвы со Станнисом.
Используют на ком? Это даже меньше чем было доказательств у Неда ,что Ланнистеры пытались убить Брана. Где Варис говорил ,что знал о готовящемся убийстве?
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43Варис несет инфу тому кто у власти.
Варис нес инфу и Тайвину все это время, например на счет Станниса точно, может и вообще о всем. Роберту, например, он похоже инфы не носил)))
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 12:43Но Санса почему то убежала, а вот Тирион нет
Туповат наверное :D
Не было бы истории с Тишей - был бы Тирион женат на какойнибудь крестьянке ,выгнан из дому и жил бы в цирке развлекая народ :D
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59С чего, наоборот он проявил заботу о здоровье переволновавшегося короля))
А Тирион сделал переволновавшемуся королю массаж ребер. :D
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59Никто ничего не игнорировал ,нечего было игнорировать то.
Опять таки Тирион, не стал бы травить человека при толпе свидетелей, и не стал бы стоять столбом ,когда его жена делала ноги.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59С чего это ,он не провидец и наговаривать не мог.
Так яды то у него украли(сейчас перечитывал-какие то пузырьки после того как отправил его в тюрьму Тирион действительно брал, но они должны были остаться в его покоях десницы, и забрать их оттуда находясь в коме он не мог). Не нужны провидческие способности чтобы знать для чего яды используются.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59Используют на ком? Это даже меньше чем было доказательств у Неда ,что Ланнистеры пытались убить Брана. Где Варис говорил ,что знал о готовящемся убийстве?
Он рассказл о том что Тирион планировал удалить от Джоффри Пса, если он подтвердил все что говорили предыдущие сведетели-то значит он знал об "угрозах" Тириона Серсее и обо всем остальном. Устранение Пса это уже не угрозы а конкретное действие, направленное на то чтобы оставить Джоффри без телохранителя.
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59Варис нес инфу и Тайвину все это время, например на счет Станниса точно, может и вообще о всем. Роберту, например, он похоже инфы не носил)))
Инфу Тайвину носил, даже бредни о драконах и кракенах, а вот о запланированном под носом убийстве сказать забыл.
А кто Роберту о Дейнеерис рассказывал?
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59Туповат наверное
Как вы несправедливы к Тайвину ведь это он послал тупицу управлять страной :)
Цитата: игорь от 07 мая 2011, 12:59Не было бы истории с Тишей - был бы Тирион женат на какойнибудь крестьянке ,выгнан из дому и жил бы в цирке развлекая народ
Даже такая судьба лучше ,чем то что сделал Тайвин.
Цитата: Киприана от 07 мая 2011, 23:27Он и не стоял, он собирался уйти, вот только ему не дали, не успел.
Тирион проявил поразительную неторопливость учитывая то что его за это ожидало.
А вот Санса успела.
Цитата: Киприана от 07 мая 2011, 23:27Ну пинал же он короля публично, так что Тирион мог выкинул всё что угодно при толпе свидетелей.
Тайвин тоже приказывал увести Джоффри при свидетелях-так что он тоже мог выкинуть что угодно.
Цитата: Киприана от 07 мая 2011, 23:27Яд у него взял действующий десница. Вот уж меньше всего Пицель мог бы предположить, что яд украден для того, что бы использовать его для убийства родного племянника. А так - ну мало ли для чего он Тириону, пока Пицель считал, что Тирион выполняет распоряжения отца - с чего ему к Тайвину бежать? С тем же успехом туда бы нужно было бегать каждый раз, как Тирион новый кинжал покупает - то же ведь оружие. Сам факт наличия у Тириона оружия, пока он не использовал его против собсвенной семьи, в постоянных доносах не нуждался.
До того как Пицеля бросили в тюрьму Тирион взял у него только слабительное. Действитель Пицелю нечего лезть в интимные подробности пищеварения Десницы. :D Остальные пузырьки(что в них было-не сказано) Тирион берет после того как Пицеля отправляют в тюрьму. Когда Пицель выходит из тюрьмы-Тирион в коме, а верховная власть Тайвин. Но Пицель которы угадывал желания Серсеи по глазам почему то не спешит к Тайвину с новостями о преступлении сына, а поводов любить Тириона у Пицеля нет.
Цитата: Киприана от 07 мая 2011, 23:27Что-то не заметила у Тириона желания работать шутом за гроши. При том, как Тирион болезненно относится к насмешкам, очень странно, что Вы считаете, что это было бы для него хорошо.
Я думаю, что если бы он сейчас мог выбрать жить с Тишей или жить в роскоши, то выбрал бы первое. Хотя конечно оба варианта вместе он выбрал бы с куда большей охотой. :)
Если сам по себе Тайвин никому не интересен (что не удивительно), то для обсуждения нелегкой судьбы Тириона можно перебраться в более подходящую для этого тему.
Вообще же каждый человек живет внутри собственной системы ценностей которая как правило сугубо субъективна.
Уверен для того же Тироина совершенно не важны практические возможности ее будущей жизни с крестьянкой. Просто тогда он увидел для себя возможность нормальной жизни. Как выяснилось у него эту возможность подло отняли.
Даже очень уравновешенные люди могут прийти от подобного в нешуточную ярость.
В принципе повод мог бы и другим. Обиды имеют свойство накапливаться.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Ну знаете, если бы он побежал, раскидывая всех на своём пути, это было бы как раз подозрительнее
Сансу что то никто не заподозрил.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Чем оскорбительна для короля публичная забота родного деда об его здоровье? 0_0 Да и Джоффри ещё не в том возрасте, что бы мягкое отстранение его от политических решений его же собственным Десницей считалось оскорбительным, он ещё несовершеннолетний. А вот публичное избиение - очень даже оскорбление, да ещё и вред здоровью.
Тайвин Джоффри при этом приказал усыпить с помощью наркоты ,которая тоже не полезна. Джоффри еще в том возросте когда запоздалая порка еще может спасти положение если сделать ее регулярной. Кстати обратите внимание, даже Серсея не возражала против избиения сына.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Ну вот видите, Тирион - в коме, о чём на тот момент Тайвину докладывать? А потом уже и момент был упущен, да и - ну с чего Пицелю Ланнистерам на Ланнистера же ябедничать? Его цель им о поступках их врагов рассказывать. То, что у Тириона есть некое оружие это же не повод сразу считать, что он его использует не во благо семьи. Тогда бы Пицелю пришлось бить во все колокола просто от того, что у Тириона есть кинжалы, ах да, ещё, о ужас, аж целый боевой топор. Так и представила, как Пицель каждый раз к Тайвину бегает, как видит, что у Тириона новый кинжал за поясом - как бы чего не вышло! )))
Т.е. когда Тайвин выпустил Пицеля тот Тайвину так и сказал - меня ваше Десничество, карлик упек за дело ибо я стал лоялен не вам, а Серсее и зла на карлика я не держу, все знают какой он хороший человек? Но при этом он почему то злые взгляды на Тириона бросать продолжает.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Это Вы о чём?
О том что Серсея хотела смерти Джона Аррена, но не могла об этом сказать. :)
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Само по себе наличие у Тириона яда ещё не преступление, может он им Станниса травить собирался )))
Может, но тогда это нужно согласовать. Самодеятельность вредна. Пицель же-упорнейший лизоблюд. Он даже Неду Старку по слабоумию рассказал о книге и бастардах, хотя это для его милых Ланнистеров прямой путь на плаху.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33А по фактам книги Тирион постоянно выбирал роскошь и славу.
И где же он любви предпочитал роскошь и славу?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33И ещё большой вопрос, как долго бы продлилась эта неземная любовь, если бы вместо жены богатого сына лорда, Тиша вдруг обнаружила себя женой нищего карлика, который сам себя обеспечивать не может.
Тиша и так две недели была женой отнюдь не лорда. По дому насколько я помню им приходилось управляться без слуг.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Поэтому считать, что без вмешательства Тайвина жизнь Тириона стала бы светлой и безоблачной - очень наивно.
Я о светлой и безоблачной жизни и не говорил. Я говорил о том что по моему мнению Тирион бы выбрал.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 00:33Это сына лорда страшно лишний раз обидеть, а нищего карлика пинали бы постоянно просто шутки ради.
Единственный живой карлик фигурирующий в основной саге, вроде вполне адекватен и смотрит на жизнь достаточно бодро. Ну или смотрел пока не встретился с Серсеей.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55А Тирион сделал переволновавшемуся королю массаж ребер. Веселый
В его положении это очень мудрый поступок...
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Опять таки Тирион, не стал бы травить человека при толпе свидетелей, и не стал бы стоять столбом ,когда его жена делала ноги.
Вы считаете это доказательством?
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Не нужны провидческие способности чтобы знать для чего яды используются.
Надо знать - для кого. Хотя вывод ваш мне нравится в общем то - действительно, зачем брать яды, кроме, как травить кого то))) Кивана тоже это убедило. Ну ,а старик мейстер - боялся раньше говорить, старый человек.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Пса это уже не угрозы а конкретное действие, направленное на то чтобы оставить Джоффри без телохранителя.
Кроме Пса в гвардии еще несколько человек. Но всеже ,где Варис сказал ,что Тирион готовил убийство короля? Если бы такое было, то Вариса самого бы на плаху отправили тут же.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Инфу Тайвину носил, даже бредни о драконах и кракенах, а вот о запланированном под носом убийстве сказать забыл.
А кто Роберту о Дейнеерис рассказывал?
Опять - где Варис говорит ,что знал о планируемом убийстве? Бредни то оказались не совсем бреднями)) О Дени не мог не рассказать.
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Как вы несправедливы к Тайвину ведь это он послал тупицу управлять страной
Где это карлик управлял страной?
Цитата: Elenlot от 07 мая 2011, 15:55Даже такая судьба лучше ,чем то что сделал Тайвин.
Тирион похоже думал иначе - будь по вашему ,он давно бы свалил из дому.
Цитата: Kail Itorr от 06 мая 2011, 21:01Только это - от двадцати пяти до пятнадцати лет назад, более свежих деятий великого политика за Тайвином нет.
Продолжу немного. Откуда взяться ярким свежим политическим деяниям Тайвина - в стране более менее стабильность, дом Ланнистер увеличивает влияние, которое до недавних пор никто не пытался оспаривать и только сейчас появилась угроза - интриги Ренли с Тиреллами и потуги Аррена и Станниса. Кроме того - имеется заговор, тонкий и неспешный инициированный силами из вне (Варис и Иллирио), к которому не имеют отношение ни один из местных домов (кроме старого и трусливого конспиратора Дорана), поэтому не удивительно, что Тайвин его проморгал сидя у себя в Кастерли рок.
И наверное Тайвину суждено было погибнуть в любом случае, как кто то заметил - начали стравливать и убивать старых "мамонтов" былого заговора ,которые сообща в два счета могли бы противостоять приходу Дени - Аррен, Роберт ,Старк и теперь вот Тайвин.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 01:37Пицель и Серсея Аррена не травили.
Не травили, но :"Королеве нужно было, чтобы Аррен умер,-она этого не говорила, не могла сказать, Варис постоянно подслушивал, но я понимал это по ее лицу"
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 01:37С кем? У Тириона ещё и дикий огонь, боевой топор и "цепь" были - про это то же папе нужно было бежать докладывать? И кстати, разговор та пришлось бы начать "а не с Вашего ли приказа Ваш сынок меня, старика, в тюрьму упрятал?". Не удивительно, что Пицель как то не спешил его начинать.
По приказу Тайвина Пицеля из тюрьмы вытащили, а у Тириона в коме ничего не было, даже жизнь была под вопросом.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 01:37Книга была не о бастардах, это был очень объёмистый и скучный научный труд по истории. С чего Пицель должен был в этом заподозрить плаху для Ланнистеров?
С того что ее в начале читал Аррен, а потом Серсее захотелось его убить.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 01:37Тиша две недели была законной женой сына грандлорда. И насколько я помню, они там всё больше по сеновалам любовью занимались, до совместного быта дело дойти не успело. Так и то Тирион успел отметить отсутвие слуг, настолько к ним привык.
А что они тогда ели ,если до быта не дошло?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 01:37Кстати, а почему Тирион по поведению одной женщины делает выводы обо всех женщинах мира? Это разве умно?
Тирион делал выводы по поведению своей семьи, а когда выяснил что его любовь любит его за деньги-распространил это на всех остальных женщин.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33В его положении это очень мудрый поступок...
Опять таки неплохо бы было бы сдержаться, но после того как он чудом спасся сделать это трудно. Плюс Джоффри эти пинки заработал.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33Вы считаете это доказательством?
При условии полного отсутствия Сансы-да. Все это дыры в обвинении ,которые игнорируются.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33Ну ,а старик мейстер - боялся раньше говорить, старый человек.
Кого боялся- умирающего коматозника? Если же да-то он уже настолько стар что не способен выполнять свою работу да и свидетельствовать тоже, пора на заслуженный отдых.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33Кроме Пса в гвардии еще несколько человек. Но всеже ,где Варис сказал ,что Тирион готовил убийство короля? Если бы такое было, то Вариса самого бы на плаху отправили тут же.
Но только Пес верен Джоффри железно, плюс вроде как в гвардии сильных бойцов кроме него больше нет. Варис подтвердил все что говорили до него, в том числе и совершенно недвухсмысленные угрозы ,а так же рассказал о вполне конкретных действиях-взятии ядов и планах по устранению Пса. Это уже на шуточки не спишешь-это и есть планируемое убийство.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33Где это карлик управлял страной?
Все свое пребывание на посту Десницы-конечно из-за войны страна которой он управлял стала значительно меньше, но права Десницы, то от этого не поменялись.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 04:33Тирион похоже думал иначе - будь по вашему ,он давно бы свалил из дому.
Без Тиши? И он пытался, но Тайвин предложил сыну вычистить все канализации Утеса.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 07:59И наверное Тайвину суждено было погибнуть в любом случае, как кто то заметил - начали стравливать и убивать старых "мамонтов" былого заговора ,которые сообща в два счета могли бы противостоять приходу Дени - Аррен, Роберт ,Старк и теперь вот Тайвин.
Стравливать начал Мизинец, Варису это было не выгодно, Тайвин же Мизинцу дал титул Гранлорда :). Все деяния Тайвина сейчас идут на благо только его Дому, а не стране.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10А мне помнится, что начал стравливать как раз Варис, а Мизинец лишь под шумок втянул в это Старков, которых Варис трогать пока не планировал.
Да вроде все началось с отравления Аррена да письма от Лизы, что его отравили Ланнистеры.
И все это с подачи Мезинца.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10А мне помнится, что начал стравливать как раз Варис, а Мизинец лишь под шумок втянул в это Старков, которых Варис трогать пока не планировал.
Варис вообще не планировал ничего устраивать тогда ,из разговора с Иллирио видно что ранняя война им не выгодна.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10Во первых было лето, во вторых Ланнистерский кошелёк у Тириона ни кто не отнимал, уж на две недели "в полях" его бы точно хватило.
Все равно без слуг гтовить приходилось им. А по поводу лета-вы пробовали две недели есть только свежие, не приготовленные овощи? :)
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10Ну и о чём в такой ситуации докладывать? Что у полумёртвого карлика есть яд, который он может быть, если очухается, использует на врагах Ланнистеров? Или Пицель уже тогда должен был догадатся, что карлик не только очухается, но ещё и решит короля отравить? Так не учат мейстеров телепатии ))
Конкретно он должен был рассыпаться перед Тайвином в жалобах на Тириона-а похищение ядов добавляет веса жалобам. Учитывая, что найти яды он мог только в покоях самого Тайвина(бывших Тирионовских) его показания выглядят еще интереснее.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10Отстранение Пса само по себе ещё не повод подозревать Тириона в подготовке убийства. Но в купе с другими свидетельствами подтверждает намерения Тириона против Джоффри.
А у Вариса были и все другие свидетельства-он же всех их подтверждал. Да и о том что Тирион говорит Шае он должен был знать. Но почему то ничего не сказал.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10Ага, т.е. без Тиши Тириона в семье, которая так яро его ненавидела, всё устраивало.
А ради чего ему бежать.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:10На что папа сказал, что да ради богов, езжай, но только за свой счёт, семья твоё турне оплачивать не будет.
Где Тайвин об этом говорил? И с какой стати семья не должна это Тириону оплачивать ? Тирион же Ланнистер.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 14:26Почему "им"? Тиша, наверно, и готовила. В её хозяйственных способностях у меня сомневатся причин нет.
Если Тиша готовила сама то значит она была явно не женой гранлорда эти две недели ,но ничего -пережила.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 14:26Нет, не должен был. Тайвин нытиков не любит, как бы обратно не упёк.
Т.е он и оправдаться не пытался-признал что его за дело упекли ,и желания насолить Тириону нет.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 14:26Ну Варис после своего выступления в суде быстро сделал ноги, да ещё и Тайвин так своевременно помер. Так что, видать, Варис то же понимал, что болтнул лишнего.
Он сделал ноги после того как Тайвин несвоевременно умер. Если бы Тайвин вел честный суд, и выслушал бы такие показания Вариса, то прикончил бы его сразу же, не дожилаясь пока кто то пролезет по одному из ходов в стенах чтобы его прикончить.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 14:26Ради свободы от ненавистной, постоянно угнетающей и издевающейся над ним семьи! ))
Должна быть достойная альтернатива. )))
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 13:26
Главная проблема Тириона, от которой его Тайвин упорно пытался отучить, но так и не вышло, в том, что он считает, что Ланнистеры ему всё должны, а он им ничего не должен. Семья должна его безоговорочно любить и оказывать почести, давать очень много денег и полную свободу действий. Но вот сам Тирион семье ровным счётом ни чем не обязан. И любые попытки втолковать, что имя "Ланнистер" это не только привелегии, но ещё и обязанности, Тирион воспринимает как незаслуженные оскорбления.
Почему же привилегии идут автоматически любому лорденышу, а не только Тириону, обязанности же свои Тирион выполняет безукоризнено ,послали-сделал . А вот у Тайвина проблемы-он считает что все Ланнистеры ему по определению должны, а он им взамен ничего не должен. И где все таки Тайвин говорил Тириону что не отпустит его в плавание т.к. не может его ему оплатить?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Почему Вы упорно именуете Тишу женой грандлорда?
Ну не гранлорд, но наследник. Вы говорили что Тиша разлюбила Тириона если бы он стал нищим, но эти две недели она жила отнюдь не как барыня.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Ну не совсем. Для побега всё уже было подготовлено.
Для побега Тириона, смерть Тайвина это скорей всего обязательная программа, без нее у Дени будут проблемы.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Сразу это где, посреди зала суда из арбалета? Не забывайте, Варис член Королевского Совета, да и не сказал он на суде ничего, что однозначно могло бы формулироватся как измена. Ну знал, что Тирион Джоффри ненавидит, так об этом все знали. Вот после отправки Тириона на Стену Тайвин может и планировал Варисом занятся плотнее, да не успел.
Нельзя откладывать устранение человека ,если знаешь что он может устранить тебя в любой момент.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Какая?
Любимая женщина.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Когда на крестьянке женится, папе постоянно всё наперекор делает, по шлюхам шляется и за своим языком не следит
По поводу женился на крестьянке- относись к нему родственники нормально, не женился бы. Походы по шлюхам и непослушание-это результат расправы Тайвина над Тишей.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07короля избивает
Надо было выбрать другую форму урока.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07когда отца убил?
Тайвин понес ответственность за свои поступки, у Тирион перед ним уже никаких долгов нет.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07И таки да, если Тайвин единолично распоряжается деньгами Ланнистеров, то он имеет право требовать определённого послушание от тех кому их, очень щедро, выделяет. И считать (аж до 28 лет) запрет женится на первой встречной крестьянке и отказ поехать в опасное путешествие к чёрту на кулички непомерными требованиями и каким-то особо строгим воспитанием - ну очень трудно.
Деньги Ланнистеров, а не Тайвина. Свои потомкам финансы выделяют все как могут. Изнасилование жены, и принуждение к чистке канализаций во всем замке, да это "непомерные требования и какое то особо строгое воспитание"
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07. А про то, как Тайвин ничего Тириону не должен - так кто Тириону обеспечивал роскошную безбедную жизнь до 30 лет, потом дал должность временного Десницы и постоянную Мастера над монетой, и нашёл в жёны наследницу одного из Семи Королевств?
И что же Тириону это должность дала? Он Десницей пахал как папа Карло, а Тайвин ему за это дал "жену- которую- ты- не- хочешь" и "должность-на-которой-мне-кто-ни-будь-нужен." Использует то он Тириона по полной, а вот дать что то взамен отказывается
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 15:07Точно там же, где рассказывается история про канализацию. И Тайвин не сказал, что не может, Тайвин сказал, что не будет. А хочешь быть взрослым - езжай сам, без финансовой поддержки папы.
А наконец то нашел этот спойлер. Он там ему еще предлагал "раскраситься в клеточку, как то принято у шутов, и поехать позабавить перечных королей и сырных лордов." Вряд ли он ожидал что Тирион согласится на такое чудное предложение.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Две недели "медового месяца" во первых не показатель, во вторых Тирион от своих наследственных прав не отказывался, да не факт что и смог бы, вроде есть единсвенная форма отказа - Стена, а она наличия жены не предполагает.
Но жили они без слуг, и никакой особой роскоши Тиша не видела.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Ну так и Варис куда-то же исчез, значит и для себя всё подготовить не забыл.
О, так всё таки Тайвин у нас не такой уж бездарный политик, раз может создать проблемы "матери Драконов" )))
Варис мог исчезнуть и в Красный замок. И я никогда не говорил что Тайвин бездарный политик.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Ещё раз - откуда Тайвин мог это знать? И как такая угроза могла следовать из показаний Вариса на суде?
Либо, как я и считаю, Тайвин знал что Варис врет, чтобы утопить Тириона и подлзиаться к нынешней власти, либо же суд идет всерьез и тогда Варис признал, что знал о действиях против Джоффри ,но ничего не предпринял. В этом случае Тайвин должен устранить его как врага Дома, а поскольку Варис не дурак, то то должен устранить Тайвина первым, следовательно Тайвину нужно поторопиться. Но Тайвин никаких действий не предпринимает.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25А это тут причём? Мы обсуждали, почему Тирион за 15 с лишним лет после истории с Тишей ни куда от Ланнистеров не сбежал.
А к кому бежать то и главное зачем?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Опаньки, т.е. это всё таки не великая любовь с первого взгляда была, а попытка насолить своей семье? ))
Как ваш выво следует из моего поста?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Это исключительно Тирион этим себя оправдывает, не более того.
Т.е на самом деле Тишу он не любил, ее никто не насиловал и она ему вообще приснилась?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Дак Тирион и раньше себя хоть чем-то отцу обязанным не считал, то же мне, удивили )))
Но его просьбы почему то выполняет.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Урок? Ну и чему этот урок Джоффри научил? Что дядя это его враг, которого нужно уничтожить при первой же возможности? И как занятно - Тириону значит, непослушного ребёнка, можно учить жестокими методами, а Тайвину делать то же самое нельзя ))
Могло научить что ненужно пытаться разозлить огромную взбешенную толпу. Да нет это у вас получается что Тайвину Джоффри наказывать можно ,а вот Тириону нет, т.к это вредит семье.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25И снова - Средневековье на дворе, деньги именно Тайвина, потому что он глава семьи. И грех говорить, что он жадничает, денег он своим родным выделяет очень много, даже больше чем следовало, избаловал детишек богатсвом. Один раз за все годы и отказался прихоть Тириона профинансировать. И ещё раз - очень опасную прихоть, у Тайвина в таком вояже уже брат пропал, с чего ему 15ти летнего сына туда отпускать?
А какие такие прихоти Тириона он соглашался финансировать? Деньги он ему выдает явно небольшие, в золоте Тирион не купается, а шлюхи крайне дешевы. Деньги принадлежат Роду а не Тайвину, снабжение отпрысков всем необходимым одна из обязанностей лорда и никто от нее не отказывается. Почему это ставится в заслугу Тайвину?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Жену насиловал сам Тирион, принуждали его, похоже, так же, как "принудили" женится на Сансе.
Ее насиловало сто содат, а из какого места следует что Тириона так мягко принуждали?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25А чего Тирион хотел от высокой управляющей должности? Он что считает, что работа грандлорда менее ответсвенная и хлопотная? 0_0 И про "папу Карло" - да не упахался он там, на Шаю времени хватало. И оборону КГ не он один организовывал, все делали, что могли, что бы свои жизни спасти. А как политик на должности Десницы он полностью провалился, что суд доказал.
А причем здесь-то чего хотел Тирион? Вы это подаете как награду, а это была очень трудная и ответственная работа с которой Тирион справился.
То то я смотрю Тайвин вовсю плодами его политических союзов пользуется или вы думаете, что пади Тайвин и в него кто ни будь не захотел бы плюнуть?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Вот удивляет меня эта фраза. Это в каком плане Тирион эту жену не хочет? Чисто физически - хочет, вызывает она у него плотские желания, очень даже. В плане социальном - жена, которой только гордится можно. В плане наследства - она позволяет Тириону таки стать грандлордом, как он того и хотел. На брак Тирион согласился абсолютно добровольно, отказ от брака ему ни чем не угрожал.
Гранлордство попробуй возьми, а хочет ее Тирион так сильно что аж тронуть после свадьбы не посмел.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Нужен может быть и "кто-нибудь", а предложил не первому встречному крестьянину, а таки родному сыну. И снова - сын мог и отказатся.
И ещё про должность Мастера над монетой. Что эта должность дала Мизинцу? Трамплин для огромного скачка в своём социальном статусе и личное финансовое благополучие. С чего ж "умный Тирион" не мог то же использовать её для своих личных целей?
И показать что на эту работу не способен? А куда прыгать в соц.статусе Тириону, он то наследник гранлорда ,да и Тайвин его туда ставил отнюдь не разворовывать казну. Тирион его просил не давать гранлорда Мизинцу, но Тайвин ему отказал.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Использует? И что он там от Тириона получил? Решение проблемы Вариса и Мизинца? Беременную Сансу под надёжным присмотром? Шаю, оставленную в военном лагере? Репутацию добропорядочного, учтивого сына? Что?
Все заслуги Тириона ограничиваются его вкладом в защиту КГ. Поскольку он сам в этом городе на тот момент находился, то естесвенно что он делала всё, для огранизации его обороны. И без войск Тайвина и усилий Мизинца КГ бы всё равно пала.
Все браки заключил Тирион, брак с Дорном непосредственно, брак с Тиреллами через Мизинца ,но идея его. Мизинцу Тайвин сам вручил Харренхолл и Долину, видимо чтобы его устранить. Со Слинтом и Пицелем Тирион справился, хотя конечно поступил слишком мягко для политика. Благодаря Тириону у Тайвина были Тиреллы, элемент внезапности, и город который нужно было спасти ,а не пепелище на котором нужно было разыскать трупы дочери и внуков.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 16:25Конечно, не согласится. Это же надо самому зарабатывать на свою поездку, проще обидется на папу, что денег не дал. А нет бы сказать "не буду шутом, я и так могу заработать на это путешествие сам тем-то и тем-то". Но не сказал этого Тирион, потому что кроме как своим карловством ничем он, без денег Ланнистеров, себя прокомить бы не смог. И не смотря на "новое унижение" снова благополучно остался проматывать деньги и бездельничать.
И как же 16-летний мальчик может заработать деньги. Торговлей-нельзя, наемничеством-ростом не вышел . А то что остался-что ему следовало пойти и утопиться с горя в канализации?
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20Опять таки неплохо бы было бы сдержаться, но после того как он чудом спасся сделать это трудно. Плюс Джоффри эти пинки заработал.
Что значит заработал, мы о школяре говорим или о короле?
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20При условии полного отсутствия Сансы-да. Все это дыры в обвинении ,которые игнорируются.
Ничего не игнорировалось, Тирион начал нести чушь, когда его спросили не жена ли траванула короля, и он отдавал себе отчет ,что просто покрывает ее.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20Кого боялся- умирающего коматозника?
Умирающего коматозника - Ланнистера сына Тайвина.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20Но только Пес верен Джоффри железно, плюс вроде как в гвардии сильных бойцов кроме него больше нет. Варис подтвердил все что говорили до него, в том числе и совершенно недвухсмысленные угрозы ,а так же рассказал о вполне конкретных действиях-взятии ядов и планах по устранению Пса. Это уже на шуточки не спишешь-это и есть планируемое убийство.
Вся гвардия это очень неслабые бойцы, даже если кто то из них вглядит убого на фоне собратьев, то это не значит ,что он плох вообще. Ну а о Варисе Киприана отлично ответила.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20Все свое пребывание на посту Десницы-конечно из-за войны страна которой он управлял стала значительно меньше, но права Десницы, то от этого не поменялись.
Он не был на посту десницы, он замещал на этом посту отца (хотя видимо не понимал этого из за своих амбиций), управлял он единственным городом находящимся под угрозой осады, просто физически не было управления страной.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20И он пытался, но Тайвин предложил сыну вычистить все канализации Утеса.
Что то не видно с ним удерживающей его стражи в его путешествии из Винтерфелла к Стене и позже.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 11:20Стравливать начал Мизинец, Варису это было не выгодно, Тайвин же Мизинцу дал титул Гранлорда Улыбка. Все деяния Тайвина сейчас идут на благо только его Дому, а не стране.
Киприана отлично ответила на это ,поэтому чуть добавлю - на благо стране шло устранение Робба, окончание сопротивления Талли (хоть уже и без Тайвина) и союз с Тиреллами. Да дому тоже неплохо, но и в стране постепенно наводился порядок.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 14:02Где Тайвин об этом говорил? И с какой стати семья не должна это Тириону оплачивать ? Тирион же Ланнистер.
Отличная позиция, когда нам что то дают - это по праву, он ведь Ланнистер ,как только чего то желаемого ему не дают - он ненавистный карлик сразу)))))бггг
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Что значит заработал, мы о школяре говорим или о короле?
Именно поэтому результат его ошибок не несовпадение с ответами, а массовая бойня.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Ничего не игнорировалось, Тирион начал нести чушь, когда его спросили не жена ли траванула короля, и он отдавал себе отчет ,что просто покрывает ее.
Какая разница что он говорил, Тайвину прекрасно известно о сентементальности Тириона по отношению к Сансе.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Умирающего коматозника - Ланнистера сына Тайвина.
Он идет о нем докладывать самому Тайвину и кстати на Особуполномоченого Представителя Тайвина он Серсее почему то стучать не побоялся.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Вся гвардия это очень неслабые бойцы, даже если кто то из них вглядит убого на фоне собратьев, то это не значит ,что он плох вообще. Ну а о Варисе Киприана отлично ответила.
Стоило Бороса чуть чуть шугануть и он сдался. И кстати двух других нормальных мечников Тирион тоже устранил-одного отправил в Дорн, другого подло зарезал в битве ))).
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Он не был на посту десницы, он замещал на этом посту отца (хотя видимо не понимал этого из за своих амбиций), управлял он единственным городом находящимся под угрозой осады, просто физически не было управления страной.
От чего же тогда Тайвин не разорвал договора с Тиреллами и с Мартеллами? Ведь их подписал не Десница, а так и.о. мэра.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37Что то не видно с ним удерживающей его стражи в его путешествии из Винтерфелла к Стене и позже.
Куда двор туда и он, с чего бы его удерживать ,это вовсе не самостоятельная жизнь.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:37союз с Тиреллами
Идея Тириона, исполнение Мизинца ,Тайвин то тут при чем?
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 17:40Отличная позиция, когда нам что то дают - это по праву, он ведь Ланнистер ,как только чего то желаемого ему не дают - он ненавистный карлик сразу)))))бггг
Все благородные отцы Вестероса обеспечивают своих детей. И я высказывая свой взгляд на ситуацию, а не взгляд Тириона.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Именно поэтому результат его ошибок не несовпадение с ответами, а массовая бойня
Массовая бойня шла из за вялости правления Роберта, предпочитавшего травить кабанов и гоняться за шлюхами нежели править.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Тайвину прекрасно известно о сентементальности Тириона по отношению к Сансе.
Раз сентиментальность для Тириона дороже жизни, то о чем речь то?
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Представителя Тайвина он Серсее почему то стучать не побоялся.
Как раз поэтому, потому что и.о. Тайвина был Тирион.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Стоило Бороса чуть чуть шугануть и он сдался. И кстати двух других нормальных мечников Тирион тоже устранил-одного отправил в Дорн, другого подло зарезал в битве ))).
Кого это из них Тирион зарезал в битве?
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00От чего же тогда Тайвин не разорвал договора с Тиреллами и с Мартеллами? Ведь их подписал не Десница, а так и.о. мэра.
Их предложил и.о. ,а подписывалось все Тайвином все же.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Куда двор туда и он, с чего бы его удерживать ,это вовсе не самостоятельная жизнь.
Не помню ,чтоб двор ездил к Стене.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Идея Тириона, исполнение Мизинца ,Тайвин то тут при чем?
Подтверждение и закрепление.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:00Все благородные отцы Вестероса обеспечивают своих детей.
Ну да, некоторых кем недовольны отправляют на Стену или обещают несчастный случай на охоте)))
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Массовая бойня шла из за вялости правления Роберта, предпочитавшего травить кабанов и гоняться за шлюхами нежели править.
Ну в начале совсем у жмассовой бойни, виноваты и Джофф, и Кет, и Мизинец.... А бунт в КГ спровоцировал именно Джофри.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Раз сентиментальность для Тириона дороже жизни, то о чем речь то?
Какой жизни, даже вали Тирион все на Сансу ничего бы не поменялось, Санса сбежала без проблем ,но Тирион почему то остался. Почему?
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Как раз поэтому, потому что и.о. Тайвина был Тирион.
И чем же Тирион так плох в этой роли?
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Их предложил и.о. ,а подписывалось все Тайвином все же.
Советом, в том числе и и.о., Мирцеллу в Дорн отправлял отнюдь не Тайвин
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Подтверждение и закрепление.
Тяжелая задача, т.е. все хорошее что делают представители Дома Ланнистеров, сделано Тайвином? Тогда и плохое тоже ,а значит Тайвин сам себя застрелил :)
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Ну да, некоторых кем недовольны отправляют на Стену или обещают несчастный случай на охоте)))
На Стену отправляют в весьма дорогих доспехах, при этом им даже в голову не может прийти по просту выгнать этих сыновей из дому.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 18:27Не помню ,чтоб двор ездил к Стене.
Тирион сьездил на экскурсию и опять возвращается ко Двору.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35А бунт в КГ спровоцировал именно Джофри.
Скорее прорыв скорее, а не сам бунт.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35Почему?
Глуп наверное. То что он остался не дает ему иммунитета ,ничего не обьясняет.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35И чем же Тирион так плох в этой роли?
Ничем не плох, но не понимал ,что это временно.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35Советом, в том числе и и.о., Мирцеллу в Дорн отправлял отнюдь не Тайвин
Но подтверждать все договоренности пришлось именно Тайвину ,как деснице.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35Тогда и плохое тоже ,а значит Тайвин сам себя застрелил Улыбка
Да, сам вырастил изверга карлика.
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35На Стену отправляют в весьма дорогих доспехах, при этом им даже в голову не может прийти по просту выгнать этих сыновей из дому.
Так наверное и несчастный случай обещанный на охоте произошел бы в независимости от цены одежд))
Цитата: Elenlot от 08 мая 2011, 18:35Тирион сьездил на экскурсию и опять возвращается ко Двору.
Ога, через Север, который больше любой другой части королевства.
Н-да, тема вроде бы посвящена смертоубийству старика Ланистера, а обсуждают в ней внезапно, негояйского Тириона. Впрочем если модераторы не возражают...
ЦитироватьГлавная проблема Тириона, от которой его Тайвин упорно пытался отучить, но так и не вышло, в том, что он считает, что Ланнистеры ему всё должны, а он им ничего не должен. Семья должна его безоговорочно любить и оказывать почести, давать очень много денег и полную свободу действий
Забавно. Но большинство людей почему-то полагают, что семья это именно то место где их любят безоговорочно и принимают такими как они есть.
Что касается почестей «много денег», мы вроде не об уборщице тете Нине говорим, которая в одиночку воспитывает троих детей, а о богатейшем семействе королевства, для которого эти деньги не такие уж и большие. Однако не дают и их.
Далее вы будете смеяться но в семьях могущественных феодалов уровня Тайвина вполне обычным было выделение потомству каких-нибудь владений «в кормление». И таки наследники постоянно жаловались, что владение маленькое, денег ее меньше, а почестей так вообще никаких. Даже междоусобицы по этому поводу затевали.
Так что даже чисто утилитарной точки зрения у Тириона было более чем достаточно поводов затаить в сердце недоброе.
Еще очень интересно смотрятся подвести моральную базу под обвинения карлика. Такое впечатление что речь о Солнечном городе, а не о семи королевствах. Там все персонажи одним миром мазаны.
В этой связи, на волне злостного офтопа, любопытный текст утащенный с блога интересного человека.
Спойлер
В свое время мы поспорили с одним уважаемым участником Форума по поводу того, как нужно делать прдукцию, в частности, для молодежи, чтобы привлечь ее к отечественной истории. Я полагал, что нужноиспользовать достижения отечественных школ, мой оппонент полагал, что раз уж времена изменились, нужно делать вполне западный экшн, чтобы хоть так молодежь узнавала свое прошлое.
Я решил подумать, а что если сделать фильм по древнерусской истории в этом стиле. Общеизвестно, что в последние лет двадцать преобладающим стилем западных исторических и псевдоисторических фильмов является "Blood and Sperm" с уклоном в ту, или другую жидкость. От "Плоти и Крови" и до "Гладиатора" режиссеры придерживаются этой традиции, где-то в большей, где-то в меньшей степени. Поскольку и у нас была отдана дань этой традиции, вспомним "Русь изна...", (а вот и не угадали), "...чальная", то задача была довольно простой, ибо если не режиссеры, то писатели руссиянские заосвещали в последнее время тему вконец. Читайте, короче)))
Действующие лица (не все)
Святомуд - князь одного русского княжества, атлетически сложенный блондин с низким лбом, могучей челюстью и короткой вьющейся бородкой. Насильник и убийца, положительный персонаж.
Яроблуд - князь другого русского княжества, брат Святомуда атлетически сложенный блондин с низким лбом, могучей челюстью и короткой вьющейся бородкой. Насильник и убийца, отрицательный персонаж.
Владибуй - князь (просто князь, убивают быстро), брат Святомуда и Яроблуда атлетически сложенный блондин с низким лбом, могучей челюстью и короткой вьющейся бородкой. Насильник и убийца, персонаж.
Бивнебор - князь третьего русского княжества, атлетически сложенный седеющий блондин с низким лбом, могучей челюстью и короткой вьющейся бородкой. Насильник и убийца, не отрицательный и не положительный персонаж (убивают быстро).
Свиндель - вождь варяжской дружины, атлетически сложенный блондин с низким лбом, могучей челюстью и короткой вьющейся бородкой. Насильник и убийца, персонаж (просто персонаж).
Поруган - печенежский хан, толстый низкий смуглый брюнет, отрицательный персонаж.
Нагибай - печенежский богатырь, очень толстый смуглый брюнет, отрицательный персонаж
Пердята Бздятович - посадник одного северного русского города, толстый седеющий блондин с низким лбом, могучей челюстью и длинной вьющейся бородой. Ненасильник и неубийца (очень хитрый и имеет много денег, поэтому все остается в рамках Русских Понятий - древнейшего русского судебного кодекса).
Суйко и Буйко - отроки Святомуда, атлетически сложенные блондины с низким лбом, могучей челюстью и без бороды. Насильники и убийцы, положительные персонажи.
Бивняша - дочь Бивнебора, губастая голубоглазая блондинка 110-60-95.
Начало фильма. Степь возле большого южного русского города, в небе пламенеет закат, в степи пламенеют костры. Это хоронят великого русского князя Дурослава - завоевателя и покорителя. Князя кладут в ладью, под душераздирающие вопли забивают несколько его жен и наложниц (блондинок, 110-60-95), коней, собак, хомячка и кота. Кот с воем вырывается и убегает в степь, что все считают плохим знаком. Ладью засыпают курганом и русские устраивают игрища - прыгают через огонь, кувыркаются через себя и бросают через бедро. Три княжеских сына смотрят друг на друга недобрым взглядом, пряча злые намерения за улыбками. Со спины к ним подкрадываются взаимоподосланные убийцы, но попадают под игрища и кувырком падают через бедро в огонь. Князья разъезжаются по городам, которые отдал им отец.
Северный русский город, удел Святомуда. Княжеский двор. По грязному двору пасут гусей, доят коров, молотят хлеб и катят бочки. Полуголые атлетически сложенные белокурые воины смешно упражняются мечами, топорами, пилами и нунчаками (постановка - клуб исторического фехтования "С нами дядька Черномор"). суйко и Буйко упражняются в древнерусском рукопашном бое, с криком "х..я!" нанося друг другу удары ногой в верхний уровень в прыжке (постановка - клуб славяно-русской борьбы "Боевой трипак"). Святомуд с улыбкой смотрит на все это из окна - он горд за то, что его княжество так хорошо устроено. Отойдя от окна он подходит к постели, на которой лежит древнерусская рабыня и осуществляет с ней древнерусский акт в основной древнерусской позе (10 минут, крупные планы, постановка и консультация - русский писатель-фэнтезиаст, специалист в области древнерусских актов Н.) Закончив акт, князь завязывает штаны и идет советоваться с дружиной в горницу. В горнице на стенах висят кольчуги, щиты, шкуры, портьеры, головы убитых животных и окна (интерьер - студия интерьеров "Эстет"). В горнице ждут князя Пердята, Свиндель и соратник князя Стебало. Князь входит в горницу, продолжая завязывать штаны. Соратники понимающе переглядываются (постановка - студия мимики и жеста "Орангутан"). На повестке дня стоят два вопроса: убийство Яроблудом Владибуя путем напускания на охоте дрессированного боевого бобра и отказ Бивнебора выдать дочь за Святомуда, выраженный в оскорбительной форме. Сам отказ лежит на столе, при взгладе на него соратники краснеют и начинают хихикать. Князь советуется с мужами, что ему делать в первую очередь - реагировать на форму отказа или принимать меры по поводу братоубийства. С одной стороны, если кто-нибудь узнает о форме отказа, то над Святомудом будут смеяться. С другой стороны, нельзя прощать преступдение Яроблуда, тем более страшное, что Святомуд сам тренировал на Владибуя бойцового зайца и теперь непонятно, что с этим зайцем делать. Пердята убеждает князя напасть на Бивнебора, потому что у Бивнебора контрольный пакет акций по добыче пушнины, каковой пакет легко перевести в собственность князя, аннулировав текущего владельца. Стебало убеждает князя напасть на Яроблуда, потому что так можно объединить русские земли в единое могучее государство, опят же, нужно что-то сделать с зайцем, которого натаскали на свою голову. Свиндель не знает по-русски, поэтому ограничивается только понимающим "Хенде хох!" Поскольку князю начинают надоедать древнерусские рабыни, он решает сперва уладить вопрос с Бивнебором.
Древнерусское войско под стенами города Бивнебора. Древнерусские воины в полном доспехе (консультант - И. Дзысь) ползут к стенам, таща на себе лестницы и тихо матерят всех реконструкторов на свете. Со стен в них летят камни, бревна и оскорбительные намеки на форму ответа Бивнебора Святомуду. Доведенны до белого каления Святомуд с двумя топорами в руках бросается на стену. Вонзая попеременно топор за топором он поднимается на стену, не обращая внимания на сыплющиеся довольно увесистые намеки. Напрасно дружинники кричат ему, показывая на приставленные к стене более удобные лестницы. Князь взбирается на стену и яростно бросается в сечу. Пожав плечами, Свиндель и варяги, а также славянская дружина Стебало входят в город через свежепроломанные ворота. В городе творится картина средневекового насилия. Головы отрубаются (2 минуты), животы вспарываются (4 минуты), делаются кровавые орлы (6 минут), над женщинами творятся древнерусские и древнескандинавские ругания (10 минут, много криков и треска разрываемой материи). Много крупных планов и грязи. Перед дворцом Бивнебора Святомуд вступает с хозяином в единоборство. Бивнебор пытается забодать Святомуда рогатым шлемом, но тот обрубает противнику оба рога и Бивнебор терпит поражение (6 минут). Князь грубо хватает Бивняшу (3 минуты), срывает с нее одежду (5 минут) и совершает с ней древнерусское ругание в кровавой грязи под одобрение дружины и соратников (10 минут, постановщик - специалист по древнерусским руганиям, русский писатель-фэнтезиаст Н.) По окончании ругания Пердята поздравляет Святомуда с законным браком.
Древнерусское войско в походе на Яроблуда. Древнерусские воины в полном доспехе месят пыль на дороге и тихо матерят всех реконструкторов, а также скупого продюсера, который не смог достать десятков пять-шесть лошадей. На цепях ведут боевого зайца.
Город Яроблуда. Опасаясь возросшей после законного брака мощи брата, Яроблуд предлагает заключить мир и устраивает пир. В разгар пира Святомуд предательски натравливает на брата зайца. Следуют трогательные сцены детства братьев: они отрывают крылья мухам, жарят заживо кошек и гоняются за дворовыми девками. По лицу князя текут крупные слезы - он совершил предательство не ради личной выгоды, но для того, чтобы создать единое могучее древнерусское государство... Озвревший заяц пирует над окровавленным трупом Яроблуда.
В объединенном государстве Святомуд утверждает закон и порядок. Суд на княжьем дворе. Любимый отрок князя Суйко обвиняется в том, что не заплатил гулящей девке, мотивируя это тем, что дружина денег не берет. Князь вершит суд по Русским Понятиям и со скорбью приговаривает Суйко к изгнанию. Суйко со смирением принимает княжье решение, оба плачут (5 минут).
Сцены счастливого быта русичей под мудрым правлением князя: селяне сеют рожь, пашут новь, ловят рыбь и пасут скоть; девушки в вышитых рубах плетут косы, ткут ткани, водят хороводы и парней вокруг пальца; дружина продолжает смешно махать мечами, топорами, пилами, нунчаками и копьями, одинокий Буйко с криком "х...я!" наносит удары ногой в верхний уровень княжьего терема.
Весна, русичи, вятичи и прочие поляне празднуют день древнерусского бога плодородия, плодовитости и мужской силы Свербило. На берегу реки на поляне обнаженные атлетические блондины с бородами различной длины и обнаженные девушки (105-60-95) с косами играют в веселые древнерусские игры. В центре поляны стоит идол Свербило в форме осокрбительного ответа Бивнебора. в лесу возле поляны обнаженные юноша и девушка совершают забавный обряд поклонения Свербило (7 минут, мягкая музыка, крупные планы). Девушка начинает громко кричать. Зритель сперва понимающе улыбается, но потом камера наезжает на лицо юноши и зритель понимает, что был неправ - из глаза торчит наконечник стрелы. Это пришли печенеги. Печенеги высыпают на берег, рубят блондинов (кровь брызжет на камеру, 7 минут) и хватают блондинок, с которыми немедленно совершают печенежский йок-тых-тых (20 минут). Над всем этим возвышаются хан Поруган и богатырь Нагибай.
Печенежская армия на походе. Смуглые толстые печенеги тащат на себе тяжелые кожаные доспехи, матеря по-печенежски постановщиков (постановка - московский ОМОН с привлечнением абсолютно добровольного (а не так, что хочешь идешь, а хочешь нет) контингента московских вещевых рынков). Они пускают красного петуха на поля, красного петуха на деревни, красного петуха на славянские святилища - по видимому, они очень любят эту птицу.
В дрерусском городе Святомуд с мужами решает идти навстречу захватчикам. Дружина начинает вскладать на себя доспехи (торжественная грозная музыка), потом, сообразив, просто их надевает. Собирается ополчение - крестьяне и горожане в белых рубахах куют мечи, достают топоры, точат ножи и прощаются с женами, подбрасывают в воздух детей, ловят их. Русское войско идет навстречу печенегам. Вслед со слезами смотрят жены и дети, камера наезжает на лица, некоторые успевают спрятать хитрые улыбки. Из окна терема вслед князю машет платком Бивняша, переменившая свое отношение к Святомуду под воздействием его могучей харизмы. На цепях ведут боевого зайца.
Дикое поле, заросшее дикой травой (при употреблении вместо табака вызывает дикий беспричинный смех). С одной стороны строятся печенеги, с другой - русичи. Русская армия вся в белом и металлическом. Печенежская - вся в черном. Русские оскорбительно кричат печнегам, называя их черными. Со стороны печенегов выезжает богатырь Нагибай и вызывает русских на бой. Русские молчат - все знают, что Нагибай владеет приемом, после применения которого враги сами бросаются на свои мечи, не вынеся позора. Со стороны русского войска выезжает богатырь с лицом, закрытым кольчугой. Происходит упорная рукопашная схватка (10 минут, много пыхтения, ударов фанерой по доске, выдавленных глаз и сломанных костей), наконец оба богатыря падают мертвыми. с лица русича сваливается маска - это изгнанный Суйко пришел вписаться за Родину и князя. С громким боевым кличем, употребляющим родителей печнегов в некорректной форме, русичи бросаются в атаку. Начинается битва. Все заполошно машут мечами, копьями и щитами, ржут кони и кинооператоры. камера наполняется мельтешением алюминиевых фиговин, падающими телами, летящими стрелами. Звучит неубедительное звяканье, дикие вопли и отчетливое клеветническое взаимопоминание родственников, режиссера, сценариста, продюсера и консультантов. русичи ломят стеной за князем, Свиндель машет топором, Пердята булавой, Стебало кистенем, а князь - мечом. Разрубаются печенежские головы (2 минуты, в камеру летят мозги), вспарываются печенежские кишки (3 минуты, в камеру летит их содержимое), зритель блюет (6 минут), сносятся печенежские головы (в камеру ничего нелетит, но затобрызгает фонтан крови). Летят во все стороны отрубленные печенежские ноги, руки, когти, клешни и щупальца. доблестный Буйко заслоняет князя от вражеских стрел (5 штук), копий (4 штуки), мечей (2 штуки) и выкидных ножей (7 штук), умирая у его ног. Предвидя поражение, Поруган приказывает выпустить Блудилище Соромное (немного здорового русского фэнтези не повредит, верно?) печенеги расступаются и Блудилище ползет на русских. Русские начинают пятиться, стараясь не повернуться к чудовищу спиной. Но на Блудилище серой ушастой молнией бросается боевой заяц князя. Следует свирепая схватка (5 минут, контраст пушистой шкуры и слизистой чешуи), убив тварь, смертельно раненый заяц кладет огромную голову на колени князю и смотри все понимающим глазом. Князь плачет, потом встает с выражением холодного праведного гнева на лице (суроая музыка). Русичи начинают последний отчаянный натиск, применяя специальные антипеченежские приемы (консультанты - московский ОМОН). Печенеги бросают оружие и встают без глупостей широко расставив ноги, руки на стену. У Поругая проверяют пайцзу, которая оказывается просроченной. Русичи празднуют победу.
Над страной встает, несмотря на день, солнце, колышутся хлеба, плывут по реке корабли. Князь с соратниками стоит на холме над городом и смотрит на Русь с облегченной улыбкой (последний дубль!) на лице.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 19:04Скорее прорыв скорее, а не сам бунт.
Ладно он спровоцировал нападение на него и окружение.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 19:04Глуп наверное. То что он остался не дает ему иммунитета ,ничего не обьясняет.
Ну если Тайвин принял такое обьяснение ,то не ясно как он 20 лет рулил государством с такими умственными способностями.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 19:04Но подтверждать все договоренности пришлось именно Тайвину ,как деснице.
А где он их подверждал? И Дорана и Мейса я так понимаю и подписи Совета устраивали.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 19:04Да, сам вырастил изверга карлика.
Сам изуродовал жизнь сыну.
Цитата: игорь от 08 мая 2011, 19:04Ога, через Север, который больше любой другой части королевства.
Винтерфелл находится не в упор к Перешейку ,так что не через весь Север.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Зато Тиша видела рядом с собой роскошно одетого юношу, с золотом в кошельке и правами на БУ. А вот Тирион как раз отсутвие слуг отметил, видать как собсвенную заслугу, шутка ли, аж две недели смог без них прожить.
Т.е. вы считаете что версия Тайвина хотя илживая тем не менее правдива и Тиша просто подзаборная шлюха?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Вообще не вижу ни какой логики в том, что Вы сказали. Очень отдалённо могу это объяснить лишь тем, что Вы снова базируетесь на том, что узнали из книги. Но Тайвин та её не читал, откуда ему всё это знать?
Мы все базируемся на том что узнали из книги, я надеюсь. :) Тайвин не читал книги ,но он прекрасно слышал, что сказал Варис и никак не прореагировал.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Напрямую он из него следует.
Не могли бы вы обьяснить мне это поподробнее.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Т.е. не передёргивайте. И как изнасилование сам Тирион это, кстати, не вспоминает.
Вы же написали что это Тирион просто так оправдывается, вот я и предположил как все было на самом деле.Когда девушку отдают сотне солдат-это изнасилование.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Какие? Не брать Шаю ко Двору, например?
Повести отряд в бой, стать Десницей, занять пост мастера над монетой.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20А у Вас получается, что это Тайвин Джоффри публично позорил и избивал. Ну так вот - не было этого. Просьба увести несовершеннолетнего внука от взрослого разговора уж точно не равносильна избиению его же ногами и угрозам кастрации и убийства.
Просьба накачать внука снотворным, это отнюдь не забота о его здоровье. Угроз убийства не припомню, а угроза кастрации идет в ответ на угрозу изнасиловать жену Тириона.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Шлюхи дёшевы? Это самые дорогие шлюхи страны та? И всё то, что он Шае накупил? 0_0 Да и сам Тирион не в обносках ходил и не помоями питался.
И где же Тирион спит с самыми дорогими шлюхами в стране? Шая-просто лагерная девка.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20А откуда взялась цифра "сто"? Однако у нас Тиша уже на порно-рекорды тянет ))) Не было там точных цифр в книге.
И из какой части книги следует, что Тириона грубо принуждали?
Были, солдаты платили Тише серебром, Тириона заставили заплатить золотом:"-Кто была ваша жена, милорд?-Сансе, вопреки всему,стало любопытно.
-Леди Тиша,-скривил рот Тирион.-Из дома Сребролюбивых. Их герб одна золотая монета и сто серебрянных на окровавленной простыне" Это следует из слова "заставили"
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Тирион с тем, что ему поручил Тайвин, не справился. Работу он получил от Тайвина, и награду получил от него же. Награда очень щедрая, я уже устала её расписывать, перечитайте мои более ранние посты. И какими там плодами Тайвин пользуется? Союз с Тиреллами организовал Мизинец. Союз с Дорном очень сомнителен, скорее не нужен. Дорн и так ни куда не лез, а теперь ещё получил "на халяву" крайне ценную заложницу. Ну а действия Оберина, "вызванного" Тирионом как раз чуть не привели к тому, что, мирный до того Дорн, чуть не взбунтовался.
С задачей Тирион справился полностью, двоих советников приструнил, одиин лоялен, под одного копает ,но Тайвин сам ему помешал. Союз с Тиреллами-идея Тириона, союз с Дорном дал им в заложники Оберина ,и обеспечил не вмешательство дорнийцев. То что Оберин погиб это уже Тайвин виноват, что вместо суда судилище устроил. Ничего-это вовсе не щедрая награда.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Ну если Вы уж так за формализм, то нет, Тирион не наследник грандлорда. Он второй сын в семье.
Если за формализм, то Джейме член БГ и не наследует.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Когда у нас Мизинец стал грандлордом? 0_0
Он лорд Харренхолла и гранлорд Трезубца, плюс еще как муж матери гранлорда Долины правит и ей.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20И оба брака - полный провал. Брак с Дорном принёс лишь массу проблем, брак с Тиреллами - привёл Тириона в камеру смертников.
Эти браки позволили Ланнистерам выйграть войну. Если это для Ланнистеров провал, то что же тогда успех? В камеру смертников Тириона привел отец.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Если Тирион с Пицелем справился, то чем Вам не нравятся его показания на суде? )) Пицель же безопасен и полностью обезврежен ))
Я же написал, поступил слишком мягко для политика ,но с Тайвином такой ошибки уже не допустил.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:20Ну если в 16 лет мальчик ещё ни как не придумал, чем ему зарабатывать, то не фиг перечить папе, который тебя кормит. Ишь, как с папы деньги трясти - взрослый, а как их зарабатывать - так ребёнок.
Ваш вариант, как Тирион должен был зарабатывать деньги?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:34Опять таки - откуда? Он с сыном задушевные разговоры по ночам на кухне вёл? Известно лишь о том, что Тирион Сансу девственности не лишил, а это трактовать можно по разному. Так же как и "сентиментальные чувства" можно приравнять к соучастию.
Тирион предельно ясно обьяснил Тайвину почему не хочет лишать ее девственности.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:34Ну потому, что тогда ему бы пришлось признать своего родного сына умственно отсталым и не отвечающим за свои поступки.
Так что же его остановило, союзы явно пошли ему во вред, так разорвал бы их, наложил вето, а за одно и от сына бы избавился. Но нет с решением Тириона соглашается и делает все чтобы союзы поддержать.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 19:34Потому что королева не приазывала Сансу не выпускать из зала. И "вали Тирион всё на Сансу" - возможно ему бы и поверили, потому как он всё таки кровный родсвенник убиенного, с женой не спал, а у неё мотивов выше крыши. Но поскольку Тирион этого делать не стал, то результат проверить не возможно.
"Он был еще жив, когда она выходила из зала-но он стоял на коленях и царапал себе горло, не в силах дохнуть" Серсея Тириона задержала уже после того как Джоффри отбросил копыта.
ЦитироватьЭто кому "денег не дают", Тириону?! 0_0 Да "детям уборщицы Нины" его карманные расходы и в самых смелых снах не снились.
А «дяде короля и сыну грандлорда» пристало клянчить карманные деньги? У него уже должны быть свои.
ЦитироватьТак не "карлика" обвиняют, а дядю короля и сына грандлорда. Мне аж за Тириона обидно стало, когда Вы его обозвали таким убогим, что ему только в одной сказке с коротышками выступать, а на серьёзную политическую фигуру он и не тянет )))
Убогим я обозвал Тайвина. А в чем принципиальное различие между Тирионом человеком и Тирионом принцем пардон не понял.
ЦитироватьОфтоп читать принципиально не буду. Их тут и без Вашего хватает, а его объём явно свидетельствует о не умении кратко и чётко сформулировать свои мысли.
Увы это общая проблема. Вон Лев Николаевич никак не мог научится мысли четко формулировать. Как не возьмется – сплошная война и мир.
Да и Мартин если подумать позабыл, что кр сест т.
ЦитироватьНу а как Вы предлагаете обсуждать "смертоубийство" Тайвина, не затрагивая личности его убийцы и мотивов преступления?
Таким ли он был ужасным? И такая ли уж польза от его смерти для страны? Ваши мысли по этому поводу.Как бэ начальный пост темы.
Для «личности убийцы» и мотивов если есть желание можно создать отдельную тему.
Или перебраться в тему Тириона. Ведь вроде бы есть такая.
ЦитироватьА где он их клянчил? 0_0 И какие это "свои", откуда именно?
Какая-то у вас помять девичья. Сперва написали, что без папиных денег карлику не жить, затем сами вспомнили про то как папаша не давал сыну денег на дорогу, потом высказались насчет карманных денег.
Ну так ему давно пара иметь собственные.
Феодалы обычно получают их со своих владений.
ЦитироватьНу хотя бы в том, что Тирион не принц... да и к "принцу" и просто "хорошему человеку" предъявляются обычно разные требования. Правда Тириона полностью ни тем не другим не соответсвует.
Тирион член королевской фамилии. Как бы это кому-то не нравилось. Относительно же вашей логики, то если быть в ней последовательным откуда берутся претензии к карлику? Ведь к принцу же другие требования.
ЦитироватьНет, Тайвин не был "таким уж ужасным". И нет пользы стране от его смерти. Именно по этому поводу здесь и дискуссия, Вы б её то же почитали сперва, что ли... А ещё разговор о его убийце и причинах убийства.
Дискуссия, как вы выражаетесь, уже несколько страниц вращается вокруг персоны Терриона. Процесс плавного сползания темы во флуд вы могли бы заменить сами если бы последовали собственному совету и перечитали страницы.
Относительно же бедного всеми забытого Тайвина, можете вы свое мнение подтвердить чем-нибудь кроме имхи?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 21:54что Тирион посчитал себя недооцененным и это и явилось поводом для убийства.
Причиной убийства стало изнасилование Тиши, недооценка не причем.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 21:54Пора. И что он для их получения предпринял, откуда им взятся та?
Ну я же вас просил привести примеры работ, которые приносили бы Тириону деньги? И не важно что никто из дворянских детей в Вестеросе не работает, а Тирион обязан. Как он могг их заработать?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:09Разведение племенных животных, как наследник Тиреллов делал, например.
Какие деньги это ему принесло? Где наследник Тиреллов взял деньги на этих животных?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:09А где сам Тирион считал это изнасилрванием, не напомните?
То что Тиша брала деньги спору нет, но я не могу представить себе женщину добровольно отдающуюся сотне человек, а значит Тайвин привел ей какой то аргумент, который убедил ее не рыпаться и изобразить шлюху.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:09Ювелирное дело, архитектура, бухгалтерия, ростовщичество... Вестерос не Каменный Век, есть масса возможностей проявить себя умному человеку.
И все эти занятия не для благородного человека, с ветвью Арренов которая породнилась с купцами теперь никто не общается. А вот Гарри Наследника почему то все уважают.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:15А я - могу. Прислать Вам видео?
Такой человек, не сможет сыграть любовь даже на базовом уровне. Если бы у Тиши были проблемы с головой, то Тирион бы заметил их за две недели.
ЦитироватьМоё девичество Вас не касается, я не Санса, Вы не Тирион ))))) А папа Тириона не в карманных расходах ущемлял, а один раз отказал в рискованной заграничной поездке. Читайте внимательнее. Ну и опять таки - если Тирион хотел бы полной независимости, при чём тут выдаваемые папой деньги на карманные расходы? Чай давно уже не 18 лет, иди и зарабатывай сам себе на жизнь.
Один момент, если вы, еще хоть раз повторите, что что-то там невнимательно читал, то нарветесь на грубость :)
Касательно прочего я конечно не Тироион, вы не Санса, но признайтесь, вы блондинка?
[mod=mary]Мы в Дозоре уважаем блондинок, брюнеток и прочих обладательниц девичьей памяти.[/mod]
Как в вашем представлении может зарабатывать средневековый аристократ? Пойти на слесаря выучится или может устроиться грузчиком.
Однако ему действительно далеко не 18. Доходы которые получают Ланистеры не личная собственность Тайвина, вся семья должна иметь в них свою долю.
ЦитироватьИ феодалом чего является Тирион?
А вот она самая мякотка. Короли и крупные лорды выделяли своим детям имения, что бы те, выражаясь вашими словами, зарабатывали себе на жизнь, а не побирались ожидая когда же папа наконец склеит ласты.
Тайвин же предпочитал ни с кем не делиться и все грести под себя. Видно ждал пока его отравят.
ЦитироватьПора. И что он для их получения предпринял, откуда им взятся та?
Точно, нужно было отравить папу и подделать завещание. Пора уже в конце концов стать мужиком.
ЦитироватьПретензии не к карлику, претензии к тунеядцу, который ещё смеет короля публично избивать
.
Под королем вы подразумеваете психически неуравновешенное чудо по имени Джофри? Действительно нехороший поступок. Бить детей не педагогично, а больных людей так еще и грешно.
ЦитироватьНу не внимательно Вы читали. Всё больше вокруг адекватности оценки Тайвином достоинств Тириона. И того, что Тирион посчитал себя недооцененным и это и явилось поводом для убийства
.
Я вообще-то думал, что поводом для убийства послужило ввержение в узилище и смертный приговор. Хотя кончено и здесь есть пространство для фрейдиских толкований.
ЦитироватьА Вы - своё? Мои аргументу тут уже не раз звучали, Ваши - ещё нет.
Я свои аргументы тоже уже высказывал. Но как говорится – покажи свое, а я покажу свое.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:24Да с чего, у Старков в роду был какой-то архитектор, у Тиреллов наследник - животновод. И нормально. Купец это не род занятий в данном случае, это изъян родословной, коего у Тириона нет.
Из века героев, у Ланнистеров прародитель вообще шут. Т.е женится ради денег на купцах нельзя, а вот сами быть купцами-пожалуйста. Наследник Тиреллов не сводит животных вместе и не бегает с предложениями к покупателям-это одна из забав, а не семейный бизнес. Тайвин Яноса Слинта называет сыном мясника и это для него все определяет, хотя судя по фамилии в предках у Яноса рыцарь был. Как бы он отнесся к идее сына его опозорить?
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:24Тирион не знает даже была ли она девственницей, о чём Вы.
Какое отношение девственность имеет к адекватности?
ЦитироватьТак Вы на неё уже нарвались тем, что как раз не внимательно читали. Иначе Вы бы уже заметили, что я много раз отвечала на вопрос о том, как Тирион мог зарабатывать и что доходы Ланнистеров не являются долевой семейной собсвенностью.
*Признайтесь - Вы блондин? ))))) *
Спасибо, можно считать, что на мой вопрос вы ответили.
ЦитироватьА вот и то же - не верно. Земли семьи переходили к первому сыну, которым Тирион не является. Второй же сын сам устраивал свою судьбу, в лучшем случае - с протекции отца. Но обязательным его благосостояние не являлось. И где это там Тирион "побирался"?
То есть если покойный Джофри стал бы таки королем Томена выставили бы на мороз?
Ага, ага.
ЦитироватьПод королём я подразумеваю закононного короля. Ещё и несовершеннолетнего. И какие такие педагогические поступки Тирион в отношении него совершал, что бы он в такое "чудо" не вырос?
Единственное, что он для него мог сделать это удавить.
ЦитироватьНу раз Вы о "ввержении в узилище", то Фрейд явно по Вашей части )))
Пожалуйста. Тиррион подсознательно воспринял в темницу как женский половой орган. Понимание насколько он большой по сравнении с ним, вызвало у карлика острейшую фрустрацию, сопряженную с эдиповым коплексом. Из которой вышел только убив отца. То есть он-то хотел убить мать, но поскольку уже сделал это при рождении, вынужден был направить свою агресию на другой объект. Несчастный Тайвин стал для карлика как бы объектом сублимации.
ЦитироватьХорошо, обоснуйте основные тезисы своей позиции в данной дискуссии, и я на них отвечу.
Тайвин был всего лишь хорошим интриганом, что позволило ему довольно долго сохранять на плечах голову. Тайвин паталогически не умел заводить друзей и повсюду плодил врагов. И наконец всего его усилия были направлены исключительно на благо собственного не святого семейства, а государство он рассматривал лишь как источник из которого он мог бы черпать блага.
ЦитироватьЯ понимаю, что у Вас большая путанница в голове, но на самом деле всё проще. Тогда должность не равнялась социальному статусу, как сейчас. Т.е. лорд мог быть животноводом и купцом, но его происхождение делало эти занятия благородными. А вот животновод и купец без соотсветсвующего происхождения благородным стать не мог.
Извините. Или не извиняйте. Но каша в голове у вас, при чем перловая.
[mod=mary]Кулинарные оценки собеседников оставляем при себе.[/mod]
Средневековое общество представляло из себя стратифицированную пирамиду состоявшую из тех кто пашет, тех кто молится и тех кто сражается. Существовал четкий список того чем мог заниматься благородный человек кроме сражений. Например получать ренту с полей, содержать виноградники... Но стать купцом или ростовщиком... ОМГ.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:45Прямое. Девственность определить проще, чем "проблемы с головой".
Для определения девственности Тириону нужно было быть трезвым в этот момент. Для определения адекватности пообщаться с ней хотя бы час. Если Тиша на секс с 100 согласилась добровольно то проблемы там такие что больше не понадобится. Второе условие выполнимо, первое нет.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:45Я понимаю, что у Вас большая путанница в голове, но на самом деле всё проще. Тогда должность не равнялась социальному статусу, как сейчас. Т.е. лорд мог быть животноводом и купцом, но его происхождение делало эти занятия благородными. А вот животновод и купец без соотсветсвующего происхождения благородным стать не мог.
А я читал, что занятия торговлей перестало быть недостойным тогда же когда и браки на торговцах. Ближе к эпохе Возрождения. Где в Вестеросе лорд-купец который лично следит за торговлей и лорд-животновод ,который не приказывает своим людям как лорд ,а сам сводит животных и следит за родами.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:41А вот и то же - не верно. Земли семьи переходили к первому сыну, которым Тирион не является. Второй же сын сам устраивал свою судьбу, в лучшем случае - с протекции отца. Но обязательным его благосостояние не являлось. И где это там Тирион "побирался"?
Джейме от своих прав отказался. Нед сулил Брану и Рикону земли и замки, под рукой Робба .Те же Карстарки получили свой замок именно так.Те же Ройсы поделились, на две ветви, а сыновей начали выпирать за порого только когда делить стало уже нечего. У Ланнистеров же еще делить и делить.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:33Когда он женился на Тише - он был пьян? 0_0
Да, во всяком случае когда впервые лег с ней в постель точно был.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:33За две недели он не выделил даже часа на общение с Тишей? 0_0
Выделил, поэтому Тиша адекватна
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:33100 - число явно преувеличеное, но может и согласилась, речь та в пересказе Тириона шла именно о сексе, он это изнасилованием не считал, хотя если шёл 101м, согласитесь, трудно было бы следов насилия не заметить.
Я вам цитату уже приводил ,можете если хотите трактовать ее как преувеличение, но число не изменится. И Тирион говорит что его заставили это сделать.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:33А проблема в восприятии. Это для купца это занятие - главный статус. А для того же Уилласа животноводство воспринимается как дополнение к происхождению, хобби, если угодно. Т.е. на первое место всегда ставится происхождение, а потом уж достижения по профессии. Возьмём того же Мизинца - на первом месте его крайне скромное дворянство, на втором - очень пристижный пост и личные достижения. В случае с Тирионом наоборот, на первом месте было бы его прекрасное происхождение, потом уже должность.
Неважно насколько он знатен, занятие торговлей для дворянина недостойно, и позорит его. У Уилласа это действительно хобби , но сразу как начнет массово торговать лошадьми-станет профессией. Мизинец занимает пост советника короля, а не меряет пеньку, для этого у него есть подчиненные.
ЦитироватьСпасибо, Вы на мой - то же. Ну что ж, блондин - это то же аргумент, иногда очень действенный )))
Но куда ему до женской логики.
ЦитироватьА что, Джоффри не стал королём? 0_0 Э... я даже не знаю, что именно посоветовать Вам перечитать, если Вы так считаете...
Я понимаю, что ваша поэтическая натура позволяет вам видеть события исключительно в нужном для вас свете. Но таки не стал.
ЦитироватьНу и как, удавил? А раз это было единсвенное, что он мог сделать, но так и не сделал - значит не фига и не сделал.
Вы этим недовольны?
ЦитироватьБез комментариев. Но я, пожалуй, соглашусь, что на фоне Ваших мировоззрений у Тириона комплексов не так уж и много, как я думала...
Успокойтесь главное не напрягайте мозг, от этого морщины и все такое.
ЦитироватьА Киван для Тайвина кто, он под понятие "друг" не подпадает? Ну найдите такого друга в окружении Тириона. И "все усилия на благо собсвенного семейства" - это, типа, он в том числе и для Тириона пахал всю жизнь, а тот, не благодарная скотина, не оценил? ))))))))
Э, шестерка?
И объясните мне наконец при чем здесь Тирион. Я смотрю вы к нему как,то неровно дышите. Поминаете через строку.
ЦитироватьНе извиняю. И доказать наличия в моей голове перловой каши Вам не удастся. Но ПЛиО всё таки не Средневековье в чистом виде, и благородное происхождение там очень на многое позволяет окружающим прикрывать глаза. Ну вот второй сын Клиганов на Ваш взгляд кто? Обычный наёмник. Наследник Тиреллов чем занимается? Сельским хозяйством. Мизинец конечно дворянин, но при этом ещё и купец и ростовщик, и это не помешало ему стать лордом. Так что всё не так однозначно, как Вам бы хотелось представить.
Доказывать что-либо женщине бессмысленное занятие. Клиган сбежал от своего любимого братца, опять таки наследник Тиррелов лично пашет? А Мизенец он кроме прочего не мастер над монетой?
В общем не забудьте посолить.
[mod=mary]Ну вот, дорвались таки до модераторского минуса. Переходить на личности запрещено! [/mod]
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:55Реально любопытно стало, а можно цитату?
Та же глава в которой Тирион рассказывает о Тише: "...Мы сьели двух цыплят, начали третьего и выпили за разговором целую бутылку вина. Мне было тогда только тринадцать , и, увы, вино ударило мне в голову. Дальше я помню только, как разделял с ней ложе...."
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:55Если она адекватно, то с чего идя 101м Тирион не заметил, что это было изнасилованием?
Потому что Тиша упорно ловила монетки. Прдпологая что предложенная Тайвином альтернатива была для нее страшнее изнасилования.
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 23:55И что мешает Тириону завести таких подчинённых?
А ему кто-то дал пост на котором он бы работал? Как влез в политику ,так сразу и подчиненных завел.
У меня сейчас нет времени учатвовать ни в этой, ни в любой другой дискуссии, прочитал лишь последние пару страниц- граждане, да что вы все несёте? Неужели все дружно не заметили, что Тирион до самого последнего момента не собирался отца убивать, и если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?
Цитата: Duncan от 09 мая 2011, 01:05
если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?
Точно точно! Тирион преподал родителю урок вежливости! :D
Цитата: Киприана от 08 мая 2011, 22:41Хорошо, обоснуйте основные тезисы своей позиции в данной дискуссии, и я на них отвечу.
Ох зря ,сейчас сказки пойдут)))
Цитата: Duncan от 09 мая 2011, 02:05Тирион до самого последнего момента не собирался отца убивать, и если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?
Пожалуй так.
Цитата: Duncan от 09 мая 2011, 02:05если бы Тайвин повторно не назвал Тишу шлюхой, то 99% остался бы жив?
Поправка: возможно, не был бы убит Тирионом. Возможно. Не известно, как пошел бы их диалог дальше.
И хочу поддержать Киприану в следующем:
У весстероских дворян майорат в отношении земельных владений - это раз. Движимое имущество при отсутствии завещания переходит, вероятно, так же старшему наследнику, при наличии завещания - по оному. Тот же Киван в "Пире" в диалоге с Серсеей упоминает, что его отец позаботился обо всех своих потомках и оставил ему приличные деньги - раз подобное даже в отношении богатейшего семейства Ланнистеров считается достойным упоминания, значит - это необязательная практика. При этом - еще факт: своих земель, пусть и " в держании", а не в собственности, у Кивана нет. А его положение, по сути, не многим отличалось в свое время от положения Тириона (тоже второй сын, тоже Ланнистер). Опять таки, тот же Киван упоминает, что Тайвин также весьма щедро выдавал ему деньги - но не просто так, а исключительно "за службу". То есть Киван брата обязанным спонсировать свою деятельность не считает и воспринимает подобное как само собой разумеющееся. Очевидно, он не считает, что деньги Ланнистеров - общие, а не лично Тайвина, как главы семейства.
Да, ни один лорд не "выбросит" наследника на улицу - это же позор. Но и обеспечивать все прихоти неразумного дитяти не обязан. Тем более, прихоти для оного дитяти опасные. Так что Тирион злясь, что ему не "проспонсировали" поездку, был не прав. И обижаться в таком случае можно было разве что на формулировку, в которой Тайвин отказал, но не на самого Тайвина. Он был в своем праве.
Как Тирион мог заработать? Хороший вопрос, учитывая, что часть занятий возможных недостаточно "благородны", воевать и участвовать в турнирах он не может по объективным причинам, искусствам типа живописи и архитектуры не учен. Вариант: подкопить из выдаваемых папашей денег и вложиться в торговое предприятие. Сам не торгует, но проценты получает - чем не вариант?
Идти, как вы выражаетесь, "101-м" Тириона заставляли не под угрозой смерти. Мог бы и отказаться. Вряд ли Тайвин его сумел бы насильно заставить.
Если бы Тирион оказался достаточно тверд, чтобы отцу хоть раз нормально и обоснованно возразить (вместо того, чтобы обижаться, что денег на "круиз" не дали, попробовать эти деньги самому раздобыть) - может Тайвин пришел бы к выводу, что Тирион - не мелкорослое чучелко, а отвечающий за свои слова и поступки адекватный молодой человек.
Цитата: Laelli от 09 мая 2011, 05:16Если бы Тирион оказался достаточно тверд, чтобы отцу хоть раз нормально и обоснованно возразить (вместо того, чтобы обижаться, что денег на "круиз" не дали, попробовать эти деньги самому раздобыть) - может Тайвин пришел бы к выводу, что Тирион - не мелкорослое чучелко, а отвечающий за свои слова и поступки адекватный молодой человек.
Угу, Тирион папу спросил, почему вы меня при себе держите раз я такой негодный, а Тайвин заявил что Тирион годен для чистки канализации. Какую твердость он мог здесь проявить?
P.S.Всех с Днем Победы
Цитата: Elenlot от 09 мая 2011, 10:06Тирион папу спросил, почему вы меня при себе держите раз я такой негодный, а Тайвин заявил что Тирион годен для чистки канализации.
А цитаты нет? Хотя и так видно. Тирион удосцжился спросить - за что его держат при доме (и видимо содержат таки) раз он такой вот негодный ,а Тайвин ему - хоть канализацию чистить то ты годен ведь. Чего Тирион ожидал то?
Я дико извиняюсь, но уже в третий раз спрошу – при чем здесь Тирион?
Он что презлым отплатил за предобрейшее, сам захотел царвствовать и всем владети?
Вроде нет, просто пустил лысому упырю стрелу в пузо. А разговор почему-то вращается исключительно вокруг его коротконогой персоны, будто он после убийства папы сразу сел на трон.
Причем из нарытого на него действительного и мнимого компромата почему-то пытаются сделать выводы оправдывающие Тайвина.
Придется еще раз сделать вывод, что сам по себе не Тайвин никому не интересен. Кхм, пожалуй это позволяет сделать вывод если не о разнице в масштабах личностей, то разнице в проработке персонажей.
Цитата: godar от 09 мая 2011, 12:38сам захотел царвствовать и всем владети?
А че, разве нет?
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 13:04О да, одну я уже получила - про то, что Джоффри королём не был )))
Это пролог видимо)))бггг
Остается теперь гадать - чьим десницей был Тайвин.))
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 13:04О да, одну я уже получила - про то, что Джоффри королём не был
Формально был, конечно. В смысле - назывался.
А вот полноты власти у него и близко не было. Если уж честно, то власти не было вообще. Только если прилюдно чего ляпнет, так вроде дезавуировать неудобно. Или хрень какую-нибудь для себя лично пожелает - вот тут наверняка не откажут, ибо чем бы не тешился...
Ну, когда пожелал отрубить голову Неду Старку ,то Королевское правосудие и Слинт сразу же выполнили пожелание. Да и формально или нет, не важно - король, а так уж Роберт тогда кто...
Выгнать Барристана и принять Пса чье решение?
Цитата: игорь от 09 мая 2011, 12:23
Ну, когда пожелал отрубить голову Неду Старку ,то Королевское правосудие и Слинт сразу же выполнили пожелание. Да и формально или нет, не важно - король, а так уж Роберт тогда кто...
Выгнать Барристана и принять Пса чье решение?
Внимательно читаем мое предыдущее сообщение. :)
Там эти случаи предусмотрены во фразе
Цитата: Zakm от 09 мая 2011, 13:20Только если прилюдно чего ляпнет, так вроде дезавуировать неудобно.
Ну, для ляпнет это через чур, оба случая - политические промахи с последствиями.
И опять же, не важно - формально или нет ,но он король.
ЦитироватьА че, разве нет?
Цитатку привести вас конечно не затруднит.
ЦитироватьМы та тут причины смерти Тайвина и личность его убийцы обсуждаем, а вот что обсуждаете Вы:
Вы (если говорить о вас во множественном числе) тут занимаетесь точно таким же флудом. Главным образом выясняется вопрос первой женитьбы Тириона и еще почему он до сих пор на работу не устроился.
Из этого почему-то делается вывод, что Тайвин был замечательным правителем и достоин жить вечно.
Какая здесь логическая цепочка? Не знаю мне не понять.
Кстати за собрание моих цитат с меня плюс.
ЦитироватьНу, когда пожелал отрубить голову Неду Старку ,то Королевское правосудие и Слинт сразу же выполнили пожелание. Да и формально или нет, не важно - король, а так уж Роберт тогда кто...
Хм, как бы это по проще объяснить... В исторических сочинения обычно бывают приписки, скажем – коронован в 10, фактически к власти пришел в 22, в 42 от власти отстранен и 52 умер.
Если считать, что все это время мы имеем дело с одним и тем же королем, легко впасть в серьезное заблуждение.
Цитата: godar от 09 мая 2011, 13:55Цитатку привести вас конечно не затруднит.
Кого называют Ваше величество в последней главе Сансы в БМ? Ваше величество, я прошу о чести служить в вашей Королевской гвардии.(с) И дальше много раз - Ваше величество и позже много будет - король Джоффри и судят Тириона за убийство короля Джоффри. Причем не просто называющем себя таковым ,а сидящем на Железном троне Вестероса.
Цитата: godar от 09 мая 2011, 13:55Если считать, что все это время мы имеем дело с одним и тем же королем, легко впасть в серьезное заблуждение.
Историки-спекулянты любят такие обьяснения, дает поле для спекуляций. Здесь же не приписки, мы видим короткое правление Короля Джоффри.
Цитата: игорь от 09 мая 2011, 12:51
Ну, для ляпнет это через чур, оба случая - политические промахи с последствиями.
И опять же, не важно - формально или нет ,но он король.
Угу, король на час. Правление последнего короля Визериса тоже кстати было коротким...
Цитата: Rubanok от 09 мая 2011, 14:08Угу, король на час. Правление последнего короля Визериса тоже кстати было коротким...
Претендент на трон Визерис.
Цитата: игорь от 09 мая 2011, 13:14
Претендент на трон Визерис.
Нет нет.
Король Визерис. Он таки был коронован :) Не важно, что он при этом сыграл в ящик - король даже покойный все равно король.
[mod=mary]Если модератор немного реже обычного навещает тему, это не значит, что можно закрыть глаза на правила общения на форуме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.0.html).
В дальнейшем первый же переход на личности будет караться баном. [/mod]
Цитата: Rubanok от 09 мая 2011, 14:28Нет нет. Король Визерис. Он таки был коронован Улыбка Не важно, что он при этом сыграл в ящик - король даже покойный все равно король.
Нет нет. Претендент Визерис "коронованый" подельниками за три девять земель, зато есть король Джоффри (был) король Вестероса сидящий на Железном троне в Королевской гавани. Кстати, а как же это так, что честнейший человек, отважнейший и уважаемый Барристан Селми служил невесть кому? неважно, что его потом выгнали - он служил королю Джоффри наследнику короля Роберта.
Цитата: игорь от 09 мая 2011, 11:03А цитаты нет? Хотя и так видно. Тирион удосцжился спросить - за что его держат при доме (и видимо содержат таки) раз он такой вот негодный ,а Тайвин ему - хоть канализацию чистить то ты годен ведь. Чего Тирион ожидал то?
Это из пересказа главы к Танцу:"Тирион вспоминает свое 16-летие, когда он объявил, что отправится в Вольные Города, по стопам Гериона. Но Тайвин ему это запретил, поскольку сомнительно, чтоб Тирион был способен не опозорить имя Ланнистеров. Тирион гордо заявил, что он взрослый человек, и может делать все, что ему угодно.
Тайвин ответил, что только дети и дураки верят, что взрослые люди могут делать всё, что им угодно. Он предложил Тириону раскраситься в клеточку, как то принято у шутов, и поехать позабавить перечных королей и сырных лордов. Но только чтоб Тирион оплатил дорогу из своего кармана, и никогда не возвращался. Тирион спросил, зачем тогда лорд Тайвин держит его при себе, раз он такой никуда негодный. Тайвин решил, что ему и правда надо поискать какое-нибудь применение. Он заставил его в день рожденья вычистить все канализационные стоки в Бобровом Утесе. По подозрению Тириона, отец надеялся, что его уродец наконец утонет в канализации. Но эти надежды не сбылись, и Тирион с гордостью вспоминает, как он отлично справился с заданием."
[off-topic]
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 20:15Так что со всеми прощаюсь
Прощайте!
У нас и без Вас еще достаточно троллей останется ;).[/off-topic]
У нас не принято обсуждать решения модераторов, но мне хочется сделать исключение:
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 20:15
[off-topic] Сперва мои длинные ответы в двух темах исчезают "по техническим причинам", теперь вот ещё это... [/off-topic]
[off-topic]Если вы обратили внимание, не только ваши посты исчезли. Это было неприятно, мне тоже пришлось кое-что восстанавливать. Бывает.[/off-topic]
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 20:15
[off-topic]"Путанница", адресованная Elenlot, а вовсе не godar. У нас в Elenlot давний разговор на тему сложностей наследования в Вестеросе и я не вижу ничего оскорбительного в слове "путанница" в данном случае, мы её и распутываем в разговоре. Поэтому совершенно не понимаю замечания модератора "Если не хочется услышать в ответ Цитата: godar от 08 Мая 2011, 22:16:12каша в голове у вас, при чем перловая.не стоит делать такие замечания."
[off-topic]Фраза godar-а была адресована вам в ответ на "путанницу". От меня вы получили не минус, а замечание, целью которого было разрядить атмосферу. Мой более строгий коллега наказал обоих собеседников, поддерживающих негативный тон общения в теме, иначе флэйм.[/off-topic]
Цитата: Киприана от 09 мая 2011, 20:15
[off-topic]Так вот, считать что эти две фразы в два раза более оскорбительны и заслуживают бана, чем всё то, дискриминирующее мою половую принадлежность, хамство, что тут наговорил godar... знаете, вот это меня действительно задело и обидело.
[off-topic]godar получил свои минусы и за дискриминацию и за кашу.[/off-topic]
[mod=mary]Если вас не устраивает скорость реакции модераторов, воспользуйтесь функцией
"Сообщить модератору".
Обращаюсь ко всем - не проверяя новые сообщения в теме несколько дней, я ни разу не получила на почту уведомление о проблематичном высказывании. Наш форум рассчитан на людей, способных цивилизованно спорить и в случае чего вовремя кликнуть офицера Ночного Дозора.
На сим заключаем отход от правил, то есть обсуждение действий модераторов, в надежде на светлое будущее.[/mod]
Конечно Тайвин отец плохой, но убивать это уже через чур, даже для мира ПЛИО.
Цитата: Эри от 14 мая 2011, 23:21Конечно Тайвин отец плохой[nb]И уж точно не благодарный Тирион всё для Семьи делал, а как отстаивал Королевскую Гавань![/nb], но убивать это уже через чур, даже для мира ПЛИО.
Сам довёл сына, до "срыва", Так что убийство закономерно. сделаное зло вернулось творившему его
Цитата: Elenlot от 09 мая 2011, 20:40Он заставил его в день рожденья вычистить все канализационные стоки в Бобровом Утесе. По подозрению Тириона, отец надеялся, что его уродец наконец утонет в канализации.
Но ведь перед этим он ему предагал убираться на все четыре стороны.
Вот абсолютно не вижу разницы между просто убийством и убийством близкого родственника. Честно. Да и УК на сколько я в курсе не различает.
УК может и не разичает ,но любой человек воспринимает по разному - Саша Васю убил из соседнего подьезда ,негодяй и Саша папу убил, ужас изверг какой... Не все ,но многие то именно так рассуждают.
Вот не понимаю, почему убийство Джоффа в Мироустройстве лежит, а убийстов Тайвина - тут.
Все прочитать сил не хватило, если повторюся поправляйте.
Есть одна странность в Шае, обнаруженной Тирионом в спальне отца. А именно цепь десницы у нее на шее.
Лично мне кажется, тут три возможных объяснения, ия была бы рада, если бы вы поделились со мной мыслями по этому поводу.
1. Тайвин сам надел на шлюху цепь десницы. Бог с ними со странными фантазиями и постельными играми старшего Ланнистера, но это вообще-то удивительно.
Отец Тайвина, помнится, свою шлюху наряжал в украшения матери Тайвина и все помнят, что с ней в итоге слуичлось. Если Шая - давняя знакомая льва, то все понятно, он просто повторяет сценарий виденный в детстве, ненавидит его, потому что самого тянет что-то такое учудить. Попытка унизить должность, которую он занимает. Не очень похоже на Тайвина.
2. Шая додумалась до этого сама, а может, кто-то подсказал. Мол, сделай, ему так больше нравится. Кто подсказал - два варианта ровно: Мизинец или Варис. И сделано это скорее всего для того, чтобы Тайвин девушку и придушил, потому что явно взыграют детские травмы.
3. Вариант третий, он же вариация второго - Шая с Тайвиным не спала, ее прямо в таком виде к нему и подложили в постель. Опять же, чтобы десница в порыве гнева девицу укокошил. По мне так самый невозможный из вариантов, Шая-то спит. А попробуй усни, когда напряженно ждешь возвращения хозяина комнаты.
Еще возможно, Шаю должны были там застукать, не Тайвин и не Тирион, но толку от этого немного - ну пострадает репутация кристально чистого отца семейства, ну что делать. Не катастрофа.
Так что ощущение, что от Шаи пытались избавиться (я больше всего склоняюсь ко второму варианту). И теперь вопрос "почему". Что такого она могла знать, чтобы ее нужно было уничтожать, да еще руками Ланнистера?
Не замешана ли она, все-таки, в убийстве Джоффа?
Ни до, ни после в ПЛИО не упомянут такой девайс как цепь Десницы. Ни знаю какое на шлюхе украшение, но сомневаюсь что это государственная регалия. Что до прочего, то опять-таки не вижу причин плодить лишние сущности.
Что может делать голая шлюха в постели одинокого мужчины? Загадка века.
А избавится от нее можно было бы куда проще.
Цитата: amaranta от 08 июля 2011, 12:42Так что ощущение, что от Шаи пытались избавиться (я больше всего склоняюсь ко второму варианту). И теперь вопрос "почему". Что такого она могла знать, чтобы ее нужно было уничтожать, да еще руками Ланнистера?
Не замешана ли она, все-таки, в убийстве Джоффа?
Ее можно было убить гораздо более легким способом. Она приманка для Тириона, побег которого с убийством Тайвина Варис и организовал. Меня конечно греет мысль, что Тайвин мог быть еще хуже ,чем был ,но я в нее не верю.
Цитата: godarНи до, ни после в ПЛИО не упомянут такой девайс как цепь Десницы
Еще как упомянут. Эту цепь теребит Нед, эту цепь швырнул под ноги Аэрису лорд Челстед (и был сожжен), эту цепь демонстрирует Пицелю Тирион... Нет, она не коронная регалия (тем более те же короны Тарги меняли раз шесть), но - знак должности.
Да это очередной наброс godar_а. Эту цепь Тирион многократно фетешизирует, гладит и т.п. Именно ей Нед и Робберт в пинг-понг играли. Не обращайте внимания.
amaranta, а вам не приходило в голову, что цепь на голой Шае в постели у Тайвина- это не способ убить ее, а способ окончательно сорвать с нарезов Беса?
Судите сами. У Тириона всего четыре внешних якоря, которые позволяют ему себя уважать, несмотря на независящие от него обстоятельства.
Он Ланнистер.
У него есть друг-брат.
У него была Шая, которая называла его мой гигант.
Он спас КГ, и был не плохим десницей.
И вот Ланнистеры приносят его в жертву.Вдруг выясняется, что отец и брат/друг его предали и лишили счастья.
И как последняя соломнка - его отец забирает его шлюху и надевает на нее символ недолгого триумфа карлика.
Все очень стройно и логично. Если предположить, что мизансцена выстроена Варисом.
Что бы не разводить тут игру в вопросы и ответы, сразу скажу: -зачем это надо Пауку я не знаю, но как он это проделал предположить могу.
Предположение первое.
Варис был готов к побегу Тириона.
Аргументы. Варис имел как минимум три возможности предотвратить побег.
Во первых, он мог не попадаться в "ловушку" Джейме. В ТД этот момент освещен, а пока поверьте на слово- Варис собаку съел на прятках и рукопашных во всяких тайных ходах. И если бы он сам не захотел никто бы его врасплох не застал. На это есть и намеки в тексте. Джейме не сидит как мышка, а точит кинжал, придурок. Варис заходит шаркая туфлями, лошара. Какое то время назад тот же Тирион типа сделал ему сюрприз в том же самом месте, и получается Варис дважды наступает на одни грабли, точно лошара.
Во вторых Варис мог привести стражу, Тайвина, Серсею, когда отправился усыплять коллег-надзирателей.
В третьих мог придушить/прирезать Тирионоа или вывести его туда, где большие вооруженные дяди спасли бы его от злобного карлика.
Поскольку он этого не сделал, первое предположение можно считать правдоподобным.
Предположение второе.
Варис был готов к исчезновению с поверхности КГ и к тому, что Тирион попрется на разборки с папой. А после с победой вернется назад.
Аргументы.
Во первых, Варис легко мог не допустить экспедиции карлика. Мог не объяснять как попасть в спальную, Мог соврать, что лестница ведет не туда, что там охрана, да что угодно. Мог не врать, а молча продолжить движение к выходу, и ни куда бы Бес не делся, пошел бы за ним.
Во вторых, Варис спокойно дожидается Тириона, хотя , здраво рассуждая, он бы должен был ожидать толпу озверевших гвардейцев с факелами. Догнать бы они его не догнали, но жизнь бы осложнили.
Значит и второе предположение правдоподобно.
Сопоставив первое и второе предположение, можем сделать третье - Варис сделал все возможное, чтобы Тирион вернулся, а значит убил бы Тайвина. Потому что трудно себе представить, что Тайвин и Тирион разминутся в общей спальне, или что Тайвин отпустит карлика, или что карлик сможет убежать от отца.
Технически это все осуществимо. Джейме точил кинжал часа два. Если бы за ним постоянно следили птички (или имелась птичка-часовой у апартаментов Вариса) у Паука были эти два часа на подготовку мизансцены. Слабительное в общеукрепляющей микстуре для Тайвина (через Пицеля, да), доставка и инструктаж Шаи - и вуаля. Единственная натяжка - Тирион не полез бы разбираться, если бы не признание Джейме про Тишу. Это признание точно просчитать не мог бы даже Варис. Но ведь у него мог иметься план Б, например он и сам мог бы открыть глаза Тириону. Типа подслушал.
Так что имхо - вариант 4. Цепь на Шаю надел Варис, но придушить ее должен был Тирион.
ЦитироватьЧто бы не разводить тут игру в вопросы и ответы, сразу скажу: -зачем это надо Пауку я не знаю, но как он это проделал предположить могу.
Ну в принципе после этой фразы можно не обращать внимания на остальную простыню :D.
Однако, какой адццкий план устранения Шаи. Иных королей в той же ПЛИО куда проще убивали. Ну а не стал бы злой карла душить Шаю и убивать папу? Тогда че?
Цитата: godar от 09 июля 2011, 02:04
Ну а не стал бы злой карла душить Шаю и убивать папу? Тогда че?
Штирлиц... эээ... в смысле Варис, еще никогда не был так близок к провалу... :D
Цитата: Elenlot от 08 июля 2011, 20:04Ее можно было убить гораздо более легким способом. Она приманка для Тириона, побег которого с убийством Тайвина Варис и организовал. Меня конечно греет мысль, что Тайвин мог быть еще хуже ,чем был ,но я в нее не верю.
Так я не утверждаю, что Шая - цель всего шоу. Она иструмент. ПРосто так коряво сформулировала вопрос не оказалась ли Шая в постели Тайвина, чтобы быть убитой
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20Эту цепь Тирион многократно фетешизирует, гладит и т.п. Именно ей Нед и Робберт в пинг-понг играли. Не обращайте внимания.
Вот и я думаю.. В сериале цепи и впрямь нет (и спрашивается, что они будут делать-то в четвертом сезоне, булавкой для плаща Шаю закалывать?), но в книге она упоминается очень часто.
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20amaranta, а вам не приходило в голову, что цепь на голой Шае в постели у Тайвина- это не способ убить ее, а способ окончательно сорвать с нарезов Беса?
У меня проблемы с формулировками мыслей, когда ощущений много, а выстроить все в картину не получается) Я потому хожу и задаю глупые вопросы, а вдруг повезет и посреди хохм на тему как ее голую Тайвин допрашивал, попадется умное развернутое описание вроде вашего *_*
И сразу мысль распутывается и можно думать дальше. Ну или спорить, если не повезет)
Итак.
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20Что бы не разводить тут игру в вопросы и ответы, сразу скажу: -зачем это надо Пауку я не знаю, но как он это проделал предположить могу.
Есть мнение что Паук неровно дышит к Таргариенам. Есть так же предположение, что Тирион по папе как раз Таргариен, о чем Варис вполне может быть в курсе, потому как ко двору он прибился как раз при Эйерисе и при десничестве Тайвина. Вот если еще вспомнить, когда конкретно Тайвин покинул пост и соотнести с датой рождения Тириона (а я думаю, там будет определенная связь), будет ясно, что Варис застал эту историю буквально с пылу с жару.
Да и к тому же, весь путь Тириона к Дени (ладно, к Иллирио. Но тоже не ближний свет, и на кой черт коммерсанту карлик сдался, если не для каких-нибудь заранее определенных целей. ЧТо ему, вином некого угостить?) продуман уж больно хорошо - почти как Сансин побег Мизинцем.
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20В ТД этот момент освещен, а пока поверьте на слово- Варис собаку съел на прятках и рукопашных во всяких тайных ходах.
Собственно верю и вам и Мартину, который об этом чуть ли не кричит в каждой книге. Да и Оленна заставляет Маслобоя петь, потому, что птички-крыски сидят в стенах, никак иначе. Верю-верю)
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20доставка и инструктаж Шаи
Собственно получаетяс третий вариант с вариацией под ТИриона)
Вполне верю - и тогда первая встреча Шаи и Вариса с незабвенным обсуждением каких-то там ворот, является соглашением о месте следующего свидания. Значит, можно считать, что Ваис Шаю перевербовал и - возможно - даже заставил дать показания в суде против Тириона. Так же возможно, его вопрос к Тириону об отношении к Шае это не попытка предупредить о том, что она засланный казачок, а контрольный вопрос насчет отношения Тириона к этой женщине.
И вероятно, Шая даже не была в курсе, что в комнате может появится Тайвин, а ждала вполне себе Тириона. (Почему нет? Варис достаточно таскал ее оп тайным проходам, чтобы она могла поверить, что ему под силу вытащить ее лорда из темницы)
Однако в таком случае, Варис просчитал и ее убийство, грящим от ревности и злости ТИрионом и... и избавился от ненужной, но много чего знающей шлюхи. Сходится? Мне интересно, что именно он ей наплел, отправляя ее в комнату и надевая на нее цепь.
Про Джейме я полагаю, Варис нашел бы что рассказать Тириону, чтобы привести его в состояние берсерка и заставить испытать мучительное желание повидаться с папой немедленно. В конце концов, проходы за стенами могли быть очень долгими, а разговоры - подробными. Да и Джейме можно было подать идею пооткровенничать, раньше-то он как-то не думал, что у него есть какие-то особые долги на эту тему перед братом.
Еще мне очень интересно, насколько Варис приложил руку к обвинению Тириона. Ведь при жене-Сансе едва ли карлик отправился бы в Вольные города (и дальше) седлать драконов или что он там отправился делать.
Не переиграл ли тут Паук самого Мизинца?
Цитата: Киприана от 09 июля 2011, 04:45Тайвин покинул пост когда Джейме было 15. Тириону к тому моменту уже около 8 лет.
Промахнулась(((
Цитата: pate от 09 июля 2011, 02:20Слабительное в общеукрепляющей микстуре для Тайвина (через Пицеля, да), доставка и инструктаж Шаи - и вуаля.
От слабительного кишечнику Тайвина нечего бы было извергать после его смерти.
А чтобы завести Шаю тайком от него - он должен был просидеть там достаточно долго.
А вот запоры в возрасте Тайвина - это нормально.
Вот насколько же нечего было делать Варису чтобы начать маяться такой... мурой.
Тот же Мизинец, которого Варис вряд ли сильно глупей, говорил что люди, в отличии от фигур на доске могут выйти из подчинения игроков.
Не дожил бы евнух до своих лет если бы строил планы в которых все основано на случайности.
Фактически Шаю Тирион убил из-за того что она его своей болтовней разозлила. А ну как она бы смолчала и что дальше?
Или если бы Тайвин вернулся из сортира и застукал карлика между ног у шлюхи? Тут бы его побег и закончился.
Опять таки Тайвин, поведи он себя более осторожно мог получить стрелу не в пузо, а скажем в ногу. Или того лучше, карлик мог решить взять и сдаться. И где тогда будет Варис с его очень хитрым планом?
Цитата: godar от 09 июля 2011, 12:51Опять таки Тайвин, поведи он себя более осторожно мог получить стрелу не в пузо, а скажем в ногу. Или того лучше, карлик мог решить взять и сдаться. И где тогда будет Варис с его очень хитрым планом?
Ни то ни другое не в характере Тайвина.
Цитата: godar от 09 июля 2011, 12:51Фактически Шаю Тирион убил из-за того что она его своей болтовней разозлила. А ну как она бы смолчала и что дальше?
Так идея в том ,что ей приказали это сказать.
Цитата: godar от 09 июля 2011, 12:51И где тогда будет Варис с его очень хитрым планом?
Вроде как,в обсуждениях тут уже говорилось,что для этого плана Варису должно было быть известно какое-то пророчество насчет Тириона,не меньше.
Цитата: Elenlot от 09 июля 2011, 12:56Так идея в том ,что ей приказали это сказать.
Шая просто дура,да? Если её так запугали - не пойму,как она вообще могла спать?? А иначе зачем?
Цитата: Вл от 09 июля 2011, 13:13Шая просто дура,да? Если её так запугали - не пойму,как она вообще могла спать?? А иначе зачем?
Да. Шая дура. Умный человек не стал бы заводить речь о гиганте Ланнистере.
Цитата: Вл от 09 июля 2011, 13:11Вроде как,в обсуждениях тут уже говорилось,что для этого плана Варису должно было быть известно какое-то пророчество насчет Тириона,не меньше.
Зачем? О ситуации с Тишей можно узнать, и просто по шпионским каналам ,настроение Джейме соответсвует ,а если не скажет Джейме, то скажет он вот и все.
godar
ЦитироватьВот насколько же нечего было делать Варису чтобы начать маяться такой... мурой.
Вообще то некоторая натяжка в этой версии присутствует. Слишком замороченный план получается. Но Мартин не боится натяжек, когда ему это нужно. Например в истории с валирийским кинжалом очень трудно объяснить, почему Нед не узнал, кто выиграл в том пари. С убийством Тайвина нам надо делать выбор между чересчур сложным планом и полным отсутствием системы-смысла-логики в действиях Вариса, в критический для его планов момент. Напомню, он мог предотвратить побег, или мог осуществить побег, но предотвратить покушение на Тайвина.
svarjich
ЦитироватьОт слабительного кишечнику Тайвина нечего бы было извергать после его смерти.
Значит комбинация из слабительного и закрепляющего.
amaranta
ЦитироватьЕще мне очень интересно, насколько Варис приложил руку к обвинению Тириона.
Доказательства вины Тириона предоставили три человека. Варис представил косвенные, Шая заявила о его намерениях, леди Таена типа видела, как карлик бросил в чашу яд.
В ПВ леди Таена играет комбинацию против Серсеи, которая ни как не могла быть организована помимо Вариса (монетка под его ночным горшком). Шаю кто то готовил к процессу, это не могла быть Серсея, значит Варис. Кроме того Шая узнала Вариса в гриме. Хотя шлюхи в Олдтауне велись на " мужское" обаяние Аллераса.
После выхода ТД
Спойлер
(убийства Кивана)
ИМХО очевидно, что Тайвина Варис планировал убить вне зависимости, полезет туда Тирион или нет. Часто возникает вопрос, почему Тайвин сидел в сортире, и почему вонял после смерти. В этой связи интересно обратить внимание на яд "
вдовьи слезы вдовья кровь", который утащил Тирион у Пицеля. Его свойства не помню где перечисляет Пицель, и среди них есть запор и вонь после смерти.
"Вдовья кровь", если точнее.
ЦитироватьWidow's blood, this one is called, for the color. A cruel potion. It shuts down a man's bladder and bowels, until he drowns in his own poisons
Что ж, возможно, Тайвина попотчевали именно этим составом...
Интересно что скажет Тирион когда ему сообщат, что он сделал папке одолжение, пристрелив до того, как яд сделает свое черное дело? =)))
Хм... т.е. как бы частичное избавление Тириона от греха отцеубийства - если А дал X яд, а B сразу после этого застрелил X из арбалета, кто является настоящим убийцей X?
(мне Тарговская версия происхождения Тириона не нравится категорически, но по сути, с точки зрения морали она ничего не меняет - Тирион выстрелил в того, кого СЧИТАЛ своим отцом).
Мне при таком раскладе интереснее другое.
1. Смерть Тайвина так или иначе была бы приписана Тириону. Его инициатива и арбалет только бонус.
2. Побег Тириона был спланирован Варисом. Инициатива Джейме только бонус.
3. Квиберн как то подозрительно вовремя появился рядом с Серсеей и не обнаружил яда. Следовательно, Квиберн под контролем Вариса?
Цитата: pate от 20 сентября 2011, 15:553. Квиберн как то подозрительно вовремя появился рядом с Серсеей и не обнаружил яда. Следовательно, Квиберн под контролем Вариса?
И тогда вновь просыпается моя паранойя - Квиберна изгнали из Цитадели за магию ,а Варис к магии относится крайне негативно. Варис врет насчет своего отношения к магии?
Вскрытие же не Квиберн делал вроде, Пицель уже выпотрошил и набальзамировал или нет?
– Ты не носишь мейстерской цепи, – заметила Серсея.
– Ее отняли у меня. Я Квиберн, с позволения вашего величества. Врачевал руку вашего брата.
– Вернее, культю. – Теперь она его вспомнила – он приехал с Джейме из Харренхолла.
– Я не сумел спасти длань сира Джейме, это верно, – однако спас его руку выше запястья, а возможно, и жизнь. Цитадель отобрала у меня цепь, но знание осталось при мне.
– Пожалуй, сгодишься и ты, – решила Серсея. – Но если оплошаешь, одной цепью не отделаешься. Вынь стрелу из тела отца и приготовь его для Молчаливых Сестер.
А насчет паранойи. После ТД я свою решительно давлю. Не оправдала она моих надежд, похоже в интригах Вариса нет третьего дна нет. Во всяком случае заговор Вариса выглядит достаточно простым и однсложным.
Цитата: Селин от 20 сентября 2011, 14:35
Хм... т.е. как бы частичное избавление Тириона от греха отцеубийства - если А дал X яд, а B сразу после этого застрелил X из арбалета, кто является настоящим убийцей X?
Да нет, не оправдание, а как бэ... свинья карлику! Представляете какое разочарование он должен был бы испытать, если бы знал, что папка и так помер бы и гораздо мучительней, чем от стрелы в пузе, а он ему арбалетом жизнь облегчил =)))
Цитата: pate от 20 сентября 2011, 16:13Вынь стрелу из тела отца и приготовь его для Молчаливых Сестер.
Да, когда Пицель уже ушел за МС ,но не потрошить же его - этим то занимались Пицель и МС. Серсея же недовольна была - как Пицель приготовил тело к похоронам.
Впрочем не буду спорить.
Цитата: pate от 20 сентября 2011, 14:54ИМХО очевидно, что Тайвина Варис планировал убить вне зависимости, полезет туда Тирион или нет. Часто возникает вопрос, почему Тайвин сидел в сортире, и почему вонял после смерти. В этой связи интересно обратить внимание на яд "вдовьи слезы вдовья кровь", который утащил Тирион у Пицеля. Его свойства не помню где перечисляет Пицель, и среди них есть запор и вонь после смерти.
Любой человек воняет после смерти. Это связано с тем, что после смерти сфинктер и прочие мышцы тела расслабляются, и, образно говоря, все выходит наружу. Это в первую очередь. Дальнейшее я перечислять не буду, ибо и так понятно, что теория несостоятельна.
Цитата: игорь от 20 сентября 2011, 16:00И тогда вновь просыпается моя паранойя - Квиберна изгнали из Цитадели за магию ,а Варис к магии относится крайне негативно. Варис врет насчет своего отношения к магии?
А точно за магию? Мне казалось, за интерес к анатомии, изучаемой при помощи исследований трупов.. но это впечатление, я и ошибиться могу.
П.С. Квиберн странный парень, но быть на контроле у Вариса может быть вполне, не вижу причин, почему не. Да даже и интерес к магии - не.
Варис))) Как Варис на самом деле относится к той или иной вещи, знают только два человека - это сам Варис и Джордж Мартин. И то, Мартин под сомнением))
Интересно, Джон Аррен так же пахнул после смерти?...
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 14:13
Интересно, Джон Аррен так же пахнул после смерти?...
А при чем тут Джон Аррен? Там другой яд был.
Разве не Вдовьи слезы были?
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 14:57
Разве не Вдовьи слезы были?
Слезы Лисса кажется.
В случае с Арреном вообще непойми чего было ,Лиза говорит, что травила .Пицель говорит ,что ее не было тогда в КГ вроде и он мол залечил Аррена до смерти по эеланию королевы ,которая этого в слух приказать не могла и он сам так истолковал ее желание...
Вероятнее всего Лиза травила а потом куда - то свалила ради алиби. А Пицель? Пицель либо действительно думал что это Серсея, либо...
Либо он связан с Мизинцем и подчистил за Лизой.
Цитата: игорь от 24 декабря 2011, 16:18
Лиза говорит, что травила .Пицель говорит ,что ее не было тогда в КГ
Тот рыцареныш, которого убил на турнире Гора...
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 17:57Тот рыцареныш, которого убил на турнире Гора...
Вот это и непонятно тоже - Лиза говорила .что - Добавь слезы Джону в вино и я это сделала...
наверное ее фраза "я это сделала" имела смысл она приказала это сделать...
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 17:10
наверное ее фраза "я это сделала" имела смысл она приказала это сделать...
Ну да.
Цитата: игорь от 24 декабря 2011, 17:04
Вот это и непонятно тоже - Лиза говорила .что - Добавь слезы Джону в вино и я это сделала...
Если Аррена травили и Лиза и Серсея, то они вполне могли обратится к одному и тому же исполнителю. А Пицель мог уже 100% добить Десницу, пока лечил его. Три отравления - символично. Мартин ведь любит символизм: три дракона, три дня, три смерти, три предательства и т.д.
Может быть и сделала через кого - то. Но оставлять в живых такого свидетеля? Нет. Гора как убийца? Тоже как то запутано. Нельзя убить человека на турнире, пики тупые. А предугадать что мальчишка плохо наденет доспехи именно в этом поединке маловероятно. Не думаю что рыцарь здесь играет роль.
Не соглашусь, не помню имен, но в третьем рассказе Дунка и Эгга , один рыцарь сбил Дунка , хотя ему приказали убить его и он мог это сделать.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 17:25
Нельзя убить человека на турнире, пики тупые.
Вообще-то можно.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 20:36
Вообще-то можно.
Нельзя если соблюдены все нормы безопастности.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 20:42
Нельзя если соблюдены все нормы безопастности.
Вообще-то можно, даже когда соблюдены все нормы безопастности. Читайте книжки по истории не флудите.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 20:56
Вообще-то можно, даже когда соблюдены все нормы безопастности. Читайте книжки по истории не флудите.
Давайте примеры.
Вот, из Таинственного рыцаря
Спойлер
-Сказано истинным олухом. Вы настолько слепы, что не видите
опасности? – Сир Ютор отставил кубок. – Знаете ли вы, почему я вас
ударил именно туда, куда ударил, сир? – Он поднялся на ноги и
легонько дотронулся до центра груди Дунка. – Наконечник,
помещённый сюда, отправил бы вас на землю не менее быстро.
Голова – более мелкая цель, и нанести по ней правильный удар
намного труднее, но... вероятность того, что он может оказаться
смертельным, гораздо выше. Мне заплатили, чтобы я вас ударил
именно туда.
Здесь присутствует слово вероятность. Против вероятности и смертности на турнире я не спорю. А вот против стопроцентов продуманого убийства, я как раз и спорю.
Гору никто не думал судить, даже так вопрос не стоял.
Там не 100% убийства нужна, а скорее естейственность.. Отравили бы, если не получилось..
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:09Там не 100% убийства нужна, а скорее естейственность.. Отравили бы, если не получилось..
Это свидетель преступления Мизинца и Лизы, которого очень хочет допросить Нед(по этой версий). Он должен умереть 100%, а не с некоторой вероятностью.
Ок, результат на лицо, Гора расплющил мальца под орех, значит ожидали 100% результата.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 23:13Ок, результат на лицо, Гора расплющил мальца под орех, значит ожидали 100% результата.
А вот этого предугадать нельзя. Ну не могли они предугадать что мальчик наденет доспех неправильно и оставит место для смертельного удара.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:19Ну не могли они предугадать что мальчик наденет доспех неправильно и оставит место для смертельного удара.
Кстати, это я пропустил, если так, то вот вам доказательство злого умысла. Подкупили оруженосца...
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 22:19
А вот этого предугадать нельзя. Ну не могли они предугадать что мальчик наденет доспех неправильно и оставит место для смертельного удара.
Этого и не надо было предугадывать. Даже с правильно одетым доспехом есть возможность нанести удар после которого дорога только на тот свет. В данном случае Гора просто воспользовался одной из возможностей.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 22:25
Кстати, это я пропустил, если так, то вот вам доказательство злого умысла. Подкупили оруженосца...
ЕМНИП оруженосца у него и не было.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 21:59Давайте примеры.
Прошу - Генрих (если не ошибаюсь),II Валуа.Погиб на турнире от попадания копья в глаз и расщепа.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 23:50Этого и не надо было предугадывать. Даже с правильно одетым доспехом есть возможность нанести удар после которого дорога только на тот свет. В данном случае Гора просто воспользовался одной из возможностей.
И опять вероятность. Или вы думаете что Мизинец в таком деле полагался на удачу?
Цитата: Вл от 24 декабря 2011, 23:54Прошу - Генрих (если не ошибаюсь),II Валуа.Погиб на турнире от попадания копья в глаз и расщепа.
Превосходный пример у Монтгомери были причины убить Генриха но официального обвинения не выставили убийце(тихо придушили или как то по другому убили) потому что это смешно предумышленое убийство на турнире. Екатерина Медичи не хотела опозориться на всю Европу выдвигая такие обвинения. Хотя подозревала а потом и убила так на всякий случай.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:09
Превосходный пример у Монтгомери были причины убить Генриха но официального обвинения не выставили убийце(тихо придушили или как то по другому убили) потому что это смешно предумышленое убийство на турнире. Екатерина Медичи не хотела опозориться на всю Европу выдвигая такие обвинения. Хотя подозревала а потом и убила так на всякий случай.
И? Сами же и сказали, что причины убить якобы были. Один жив, а другой труп. У Горы тоже была причина. Но если не рассуждать о предумышленном убийстве, то несмотря на строгие правила, смертность на турнирах вплоть до XIV в. была очень велика. В 1175 г. в Германии на турнирах погибло 17 рыцарей. На турнире 1240 г. в Нойсе близ Кельна погибло более 60 человек (правда, многие из них задохнулись от жары и пыли). И это при том, что турниры считались слишком мягкими и мало отвечающими требованиям подготовки к войне. Даже начавшиеся в том же веке создание специального защитного вооружения и использование тупого оружия лишь немного уменьшили опасность получения травм.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 23:19А вот этого предугадать нельзя. Ну не могли они предугадать что мальчик наденет доспех неправильно и оставит место для смертельного удара.
А нафига предугадывать - Гора машина-убийца (по идее и любой практически рыцарь то),найдет способ и он нашел способ.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 00:12А вот этого предугадать нельзя. Ну не могли они предугадать что мальчик наденет доспех неправильно и оставит место для смертельного удара.
Если нужно Гора бы его придушил в собственной постели. Просто доспех дал возможность убрать по тихому.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 00:37И? Сами же и сказали, что причины убить якобы были. Один жив, а другой труп.
Ха, убить щепкой в прорезь для глаз. Это даже сейчас не возможно, не тошо тогда.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 00:37В 1175 г. в Германии на турнирах погибло 17 рыцарей.
Сколько людей засудили?
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 00:37На турнире 1240 г. в Нойсе близ Кельна погибло более 60 человек
Сколько людей засудили?
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 00:37У Горы тоже была причина.
Не факт. Мы знаем что Джона Аррена убила жена, а Мизинец который был соучастником этого убийства помогал Неду найти этого оруженосца. Да и связать Гору с Мизинцем или Лизой пока довольно сложно. Да и в принципе это замена одного свидетеля на другого причем более опастного и менее контролируемого.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 00:12А нафига предугадывать - Гора машина-убийца (по идее и любой практически рыцарь то),найдет способ и он нашел способ.
И все таки это случайность. Случайность которая запутывала, до того пока мы не узнали что за убийством стоит Лиза.
Рыцарство мальчику дал Роберт Баратеон. И особого богатства у этого мальчика мы не видели, а значит очень маловероятно что он соучаствовал в этом деле. Как и втягивать в это дело Гору не очень логично.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:40Ха, убить щепкой в прорезь для глаз. Это даже сейчас не возможно, не тошо тогда.
Возможность увидел и попробовал .не вышло бы так - по другому бы придумал.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:40Сколько людей засудили?
Зачем судить, за что?
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:40Мы знаем что Джона Аррена убила жена
Мы так же знаем ,что ее в КГ небыло (по словам Пицеля)
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:40И все таки это случайность. Случайность которая запутывала, до того пока мы не узнали что за убийством стоит Лиза.
Рыцарство мальчику дал Роберт Баратеон. И особого богатства у этого мальчика мы не видели, а значит очень маловероятно что он соучаствовал в этом деле. Как и втягивать в это дело Гору не очень логично.
Но Пес то не считал это случайностью. Богатства тоже просто так не падают.
А Гора...Пицель залечил Аррена на смерть считая ,что выполняет приказ Серсеи негласный ,почему Горе никто намек не мог сделать подобный? А чего бы Роберту и не посвятить в рыцари оруженосца своего кореша?
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53ность увидел и попробовал .не вышло бы так - по другому бы придумал.
Другого шанса ему не дали бы, все таки короля убивает.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53ачем судить, за что?
Вот именно зачем судить за случайность.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53Мы так же знаем ,что ее в КГ небыло (по словам Пицеля)
Некоторые яды не действуют моментально. Особенно те которые со стороны выглядят естественно.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53Но Пес то не считал это случайностью.
Да. А это не было случайностью. Гора увидел бреш и ударил в эту бреш. Но вот наличие этой бреши и есть случайность.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53Богатства тоже просто так не падают.
Какие богатства?
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53Пицель залечил Аррена на смерть считая ,что выполняет приказ Серсеи негласный ,почему Горе никто намек не мог сделать подобный?
Сейчас я не уверен что Пицель не солгал. Вот если бы он был бы союзником Мизинца это бы многое обьяснило бы.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 16:53А чего бы Роберту и не посвятить в рыцари оруженосца своего кореша?
Да. Но это плата от Роберта а не от Мизинца и Лизы.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:04Другого шанса ему не дали бы, все таки короля убивает.
Я не про короля ,я про Хью.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:04Вот именно зачем судить за случайность.
Я видно от праздника неотошел еще...на турнирах ЕМНИП полагались накащания за целенаправленное вредительство подобного рода.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:04Некоторые яды не действуют моментально. Особенно те которые со стороны выглядят естественно.
Да ,но тем не менее - почему бы Хью и не быть зпмешанным?
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:08Да. А это не было случайностью. Гора увидел бреш и ударил в эту бреш. Но вот наличие этой бреши и есть случайность
Да, несомненно - такая вот возможность.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:08Какие богатства?
Доспех то недешев...
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:08Да. Но это плата от Роберта а не от Мизинца и Лизы.
Смотря по чьей протекции.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 17:11х то недешев...
Доспех в обмен на убийство одного из могуществейних лордов Вестероса? Не верю!
Цитата: игорь от 01 января 2012, 17:11Смотря по чьей протекции.
Мизинец постарался? Может быть. Но тоже маловато для такого дела.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:20Доспех в обмен на убийство одного из могуществейних лордов Вестероса? Не верю!
Для лорда Тайвина дали б лордство,Роберту - грандлордство,а всякая гопота обойдется немногим.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:20Доспех в обмен на убийство одного из могуществейних лордов Вестероса? Не верю!
Дык дилетант, не безликий или там жалостливый...
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 17:20Мизинец постарался? Может быть. Но тоже маловато для такого дела.
Если Мизинец мог вступиться за Слинта, то почему не мог за земляка попросить.
Цитата: Вл от 01 января 2012, 17:24Для лорда Тайвина дали б лордство,Роберту - грандлордство,а всякая гопота обойдется немногим.
Кто гопота?
Цитата: игорь от 01 января 2012, 17:32ык дилетант, не безликий или там жалостливый...
Безликий и жалостливый мог бы попросить и меньше чем человек который убивает своего единственного благодетеля.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 17:32Если Мизинец мог вступиться за Слинта, то почему не мог за земляка попросить.
История со Слинтом из другого репертуара. Тут Серсея а не Роберт.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 18:12Безликий и жалостливый мог бы попросить и меньше чем человек который убивает своего единственного благодетеля
Не факт, а такса ихняя известна многим, да и этот под рукой.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 18:12История со Слинтом из другого репертуара. Тут Серсея а не Роберт.
Почему? Слинт явно человек Мизинца(Станнис грешил именно на Мизинца), как и многие чиновники в КГ - таможня и т.д. ,куда тут без Стражи...
Цитата: игорь от 01 января 2012, 20:01факт, а такса ихняя известна многим, да и этот под рукой.
Такса этого убийцы еще больше должна быть.
Цитата: игорь от 01 января 2012, 20:01Почему? Слинт явно человек Мизинца(Станнис грешил именно на Мизинца), как и многие чиновники в КГ - таможня и т.д. ,куда тут без Стражи...
Назначает Слинта Серсея а не Роберт.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 20:28Такса этого убийцы еще больше должна быть.
Да нет, дилетанты не очень разборчивы в таких вопросах.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 20:28Назначает Слинта Серсея а не Роберт
Тем не менее, когда Станнис хотел прижучить Слинта - Роберт не позволил ,что то там высказал словами ,которые вероятно Мизинец ему говорил.
Цитата: игорь от 02 января 2012, 07:25Да нет, дилетанты не очень разборчивы в таких вопросах.
Дилетанты может быть, но предатели которые убивают своих благодетелей, должны получить намного больше чем могли бы получить от благодетеля.
Цитата: игорь от 02 января 2012, 07:25Тем не менее, когда Станнис хотел прижучить Слинта - Роберт не позволил ,что то там высказал словами ,которые вероятно Мизинец ему говорил.
Может быть и так. Но все таки рыцарство и доспехи слишком мало для того чтобы убить Джона.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 14:19Дилетанты может быть, но предатели которые убивают своих благодетелей, должны получить намного больше чем могли бы получить от благодетеля.
Да почему ,не только деньги могли служить мотивом.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 14:19Но все таки рыцарство и доспехи слишком мало для того чтобы убить Джона.
Может было, что то еще ,чего он вообще остался в столице.
Все таки Лиза говорит, что именно она убила. Под этим конечно может подразумеваться что она лично наняла/уговорила этого мальчика убить Джона. Но мы знаем какая Лиза политик и интриганка. Не думаю что она смогла бы тихо все это устроить.
Да и если мальчик бы убил бы Джона то для него логичнее всего свалить в Долину с Лизой а не оставаться в городе.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 16:13Да и если мальчик бы убил бы Джона то для него логичнее всего свалить в Долину с Лизой а не оставаться в городе.
Почему ,наоборот - начать карьеру при дворе в столице.
Цитата: игорь от 02 января 2012, 20:37начать карьеру при дворе в столице.
Даже намека на эту карьеру я не вижу.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 21:34Даже намека на эту карьеру я не вижу.
Так жизнь оказалась коротка, только начал на турнирах красоваться...
Цитата: игорь от 03 января 2012, 07:03Так жизнь оказалась коротка, только начал на турнирах красоваться...
Коротка. Но похоже случайно коротка а не специально.
Цитата: Tolik_sos от 03 января 2012, 14:05Но похоже случайно коротка а не специально.
А получается ,что в любом случае не случайно - Хью выставили мишенью для Старка в деле отравления Аррена и нафиг сделавшим это допросы Старка этого самого Хью ,либо действительно Хью участник и исполнитель, но в этом случае он опять ненужен из за того, что Старк им интересуется. Но если даже и есть малюсенькая возможность того ,что Гора его случайно замочил и даже вообще в помине небыло мыслей зажмурить его на турнире ,то это лишь маленький и приятный бонус, а Хью все равно был бы жмур...
Цитата: игорь от 03 января 2012, 23:12Но если даже и есть малюсенькая возможность того
Я считаю что есть малюсенькая возможность что это не случайность. Но не более. Ничего не указывает на то что это было продуманое убийство. Скорее всего Мартину понадобилась альтернативная версия на которую кто-нибудь да попадеться. Хотя она ложная и уже давно отработана. Лиза призналась в убийстве и этим фактически закрыла эту версию. Мальчик Хью - соучастник, маловероятно потому что должно быть нечто что обьединит всю схему. Мартин любит давать подсказки для тех или иных версий но я пока что их не вижу.
Появилась возможность и Гора как на инстинкте ее использовал ,а иначе, как там Варис про Роберта - свалка и неизвестно чья рука нечаянно поражает короля...как то так.
Цитата: Tolik_sos от 03 января 2012, 23:27Мальчик Хью - соучастник, маловероятно потому что должно быть нечто что обьединит всю схему.
Лиза подкупила Хью, Хью получил рыцарство и на радостях решил выступить на ближайшем турнире. Там его жребий подменяли на встречу с Горой, уверен что к этому приложил руку Мизинец, и как результат имеем то что имеем. Даже Гору подкупать не надо, он сам как бешенный бык, помните как своей лошади голову отрубил.
А как вы оцениваете не правильно одетый доспех сира Хью? Тоже план Мизинца?
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 00:04А как вы оцениваете не правильно одетый доспех сира Хью? Тоже план Мизинца?
Случайность.Если б не она,сир Григор ударил в грудь коню,как Бронн и Эйерион.Причем постарался б половчей.
Именно случайность, по любому Гора бил бы в голову, а как следует из Таинственного рыцаря смертельность такого удара зависит от желания ударяющего.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:06Случайность
Цитата: redno от 04 января 2012, 00:11Именно случайность
Случайность? Ну а я верю в случайность смерти Хью. И пока не вижу сильных аргументов против.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:06.Если б не она,сир Григор ударил в грудь коню,как Бронн и Эйерион.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 00:06по любому Гора бил бы в голову,
Можно, определиться с одной версией.
Цитата: redno от 04 января 2012, 00:11а как следует из Таинственного рыцаря смертельность такого удара зависит от желания ударяющего.
Уже обсуждалось. В такой версий событий должна быть 100% смертность, а даже в Таинственом Рыцаре ее нет.
Кто сказал , что по любому нужна 100% смертность, как пуля в голову?)) Думайте как Мизинец :), жизнь же эта игра и немного экспромту не помешает, не выйдет на турнире, выйдет с ядом. Но турнир желательней, так как сразу подозрение падает на Ланнистеров.
Цитата: redno от 04 января 2012, 00:34Кто сказал , что по любому нужна 100% смертность, как пуля в голову?))
Именно 100% - после неудачного покушения мальчик может ужаснуться и во всем признаться королю и деснице. И голова Мизинца на пике.
Цитата: redno от 04 января 2012, 00:34Думайте как Мизинец
Мизинец по-минимуму использует людей. Лиза и Королева Шипов вот и все что ему нужно, на первых двух этапах теперь уже Санса. Не в его правилах доверяться глупому и наивному мальчику.
Да и Гору трудно приписать к Мизинцу. Он лорд - а не наемный убийца.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 00:56Именно 100% - после неудачного покушения мальчик может ужаснуться и во всем признаться королю и деснице. И голова Мизинца на пике.
Почему неудачного покушения, ну сбили его на турнире с коня, что странного то, обидно только.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 00:56Не в его правилах доверяться глупому и наивному мальчику.
Кто сказал , что мальчишка работал с Мизинцем, ему Лиза приказала, она с ним работает.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 00:29Можно, определиться с одной версией.
Можно.Если я являюсь одним человеком с уважаемым redno.
Цитата: redno от 04 января 2012, 09:45Почему неудачного покушения, ну сбили его на турнире с коня, что странного то, обидно только.
Если его хотели бы убить то нанесли бы удар нечистый(скажем так), который можно оценивать как попытку убийства.
Цитата: redno от 04 января 2012, 09:45Кто сказал , что мальчишка работал с Мизинцем, ему Лиза приказала, она с ним работает.
Да, но с нею не поехал. Хотя именно в Долине он мог бы получить жирный приз из рук Лизы.
Есть еще одна мысль. Вспомните как нагло Хью вел себя с Недом. Приходи ко мне а там уже поговорим. Не очень похоже на действия убийцы. Ему не надо злить человека который раследует убийство, и провоцировать его на более крутые меры.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:23Если его хотели бы убить то нанесли бы удар нечистый(скажем так), который можно оценивать как попытку убийства.
Вспомним нашего ненаглядного Таинственного рыцаря. Удар в голову, обычный удар, очень вероятная смерть, но Дунк от такого удара выжил и не думал что его убить хотели.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:23Да, но с нею не поехал. Хотя именно в Долине он мог бы получить жирный приз из рук Лизы.
По тому короткому знакомству с Хью, можно понять что для него как для оруженосца и тщеславного рыцаря лучшая награда стать рыцарем и учавствовать в турнире.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:26Есть еще одна мысль. Вспомните как нагло Хью вел себя с Недом. Приходи ко мне а там уже поговорим. Не очень похоже на действия убийцы. Ему не надо злить человека который раследует убийство, и провоцировать его на более крутые меры.
Надо перечитать этот момент, не помню подробности.
Цитата: redno от 04 января 2012, 14:33Вспомним нашего ненаглядного Таинственного рыцаря. Удар в голову, обычный удар, очень вероятная смерть, но Дунк от такого удара выжил и не думал что его убить хотели.
Удар в мощный шлем копьем созданым для того чтобы ломаться. Не являеться смертельным. Только в редких случаях.
Цитата: redno от 04 января 2012, 14:33По тому короткому знакомству с Хью, можно понять что для него как для оруженосца и тщеславного рыцаря лучшая награда стать рыцарем и учавствовать в турнире.
Тщеславный человек не опозоит себя убийством своего господина и повелителя.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:37Удар в мощный шлем копьем созданым для того чтобы ломаться. Не являеться смертельным. Только в редких случаях.
Где то в этой теме я приводил отрывок из Таинственного рыцаря, опровергните его ;)
Цитата: redno от 04 января 2012, 14:56Где то в этой теме я приводил отрывок из Таинственного рыцаря, опровергните его
Зачем мне это опровергать там сказана вероятность а не 100%. Удар в голову в Европе не был смертельным и даже не очень опасным. Здесь возможно другие доспехи и другие шлемы. Так что вероятность смерти есть но не 100%.
)))
Там черному по белому написано что заплатили для убийства на турнире и это легче сделать ударив по голове.
Вы вот говорите , что в редких случаях. Зачем же ему давали денги вообще? ;)
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 15:11Так что вероятность смерти есть но не 100%.
И что дальше? От яда и кинжала тоже не 100%.Если только термоядерный удар по КГ нанести, да и то,может уже ПРО развернули))...
Цитата: redno от 04 января 2012, 15:23Там черному по белому написано что заплатили для убийства на турнире и это легче сделать ударив по голове.
Заплатили за попытку убийства. Там есть слово вероятность.
Цитата: redno от 04 января 2012, 15:23Зачем же ему давали денги вообще?
Человек который заплатил за убийство действовал поспешно и не думая. Он надеялся на удачу.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 15:43И что дальше? От яда и кинжала тоже не 100%.Если только термоядерный удар по КГ нанести, да и то,может уже ПРО развернули))...
А дальше Мизинец сам толкает Неда на этого свидетеля. И не имей он 100% гарантий что этот свидетель не заговорит, он был бы полным идиотом толкая Неда на беседу с ним. Но Мизинец не идиот, а значит свидетель ничего ценого сказать не может.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:04Но Мизинец не идиот, а значит свидетель ничего ценого сказать не может.
Может доказать свою невиновность.Тогда лорд Бейлиш становится не таким доверенным лицом Неда.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 17:38Тогда лорд Бейлиш становится не таким доверенным лицом Неда.
Для Бейлиша на тот момент, очень важно сохранять нейтралитет. И не иметь никаких связей с убийством Джона. Начнись такой скандал и суд, даже выиграй он, ему было бы сложно сделать следующие ходы. Такие как получить Харенхол и жениться на Лизе. Это поставило бы хрест на всей его комбинке.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:04Заплатили за попытку убийства. Там есть слово вероятность.
И что мешает повториться ситуации?
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 17:04Человек который заплатил за убийство действовал поспешно и не думая. Он надеялся на удачу.
Никого не напоминает?))
Тут на лицо связь события из цикла "Дунк и Эгг" и Игры Престолов. Мартин сам подсказывает нам.
Цитата: redno от 04 января 2012, 20:18И что мешает повториться ситуации?
Уровень игроков, там профаны, а здесь уже мастер режисирует ставить под удар весь план. Это слишком большой риск.
Цитата: redno от 04 января 2012, 20:18Тут на лицо связь события из цикла "Дунк и Эгг" и Игры Престолов. Мартин сам подсказывает нам.
Подсказывает? Может быть, но маловероятно. В убийстве Хью основным было то что он неправильно облачился в доспехи, а это подстроить слишком сложно. Да и имя Хью должно было в таком случае вылезть перед смертью Лизы. Она там во всех преступлениях каялась. Могла и вспомнить мальчика.
Цитата: Tolik_sos от 04 января 2012, 14:26Вспомните как нагло Хью вел себя с Недом. Приходи ко мне а там уже поговорим
Разве это не в сериале он так вел себя .просто по книге не помню?
Цитата: игорь от 04 января 2012, 21:04Разве это не в сериале он так вел себя .просто по книге не помню?
По-книге он тоже по моему отказал.
Цитата: игорь от 04 января 2012, 21:04Разве это не в сериале он так вел себя .просто по книге не помню?
В книге он вроде никак себя не вел.Его просто грохнули.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 21:57В книге он вроде никак себя не вел.Его просто грохнули.
Цитировать. Сир Хью проявил сдержанность и молчаливость вкупе с надменностью свежеиспеченного рыцаря. Если десница желает поговорить с ним, он охотно примет его, но не потерпит допроса от простого капитана гвардии, даже если указанный капитан на десять лет старше и умеет обращаться с мечом в сотню раз искуснее.
Естественное поведение для человека напуганного,желающего,чтобы от него отвязались.Впрочем,для незамешанного ни в чем надменного простачка - тоже.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 23:56Естественное поведение для человека напуганного,желающего,чтобы от него отвязались
Если бы он был напуган он уехал бы в Долину. А так очень не понятно.
Цитата: Вл от 04 января 2012, 23:56Естественное поведение для человека напуганного,желающего,чтобы от него отвязались.Впрочем,для незамешанного ни в чем надменного простачка - тоже.
напуганный человек постарался бы избегнуть причины страха в своём будущем . Чего бывший оруженосец не сделал . А вот надменность или что вроде явно продемонстрировал . Зачем бы Мизинцу оставлять в столице соучастника убийства Аррена и ждать пока он не проговорится или на турнире не погибнет ? не мог же Мизинец в самом деле заказать Горе убийство ? У Горы другой хозяин
Цитата: Superradge от 14 января 2012, 17:10
напуганный человек постарался бы избегнуть причины страха в своём будущем . Чего бывший оруженосец не сделал . А вот надменность или что вроде явно продемонстрировал . Зачем бы Мизинцу оставлять в столице соучастника убийства Аррена и ждать пока он не проговорится или на турнире не погибнет ? не мог же Мизинец в самом деле заказать Горе убийство ? У Горы другой хозяин
Это в общем то и есть главный вопрос. Почему Гора убил Хью. Серсее это не нужно, к отравлению Аррена она не имеет отношения. Но явно нужно Мизинцу. Именно Мизинец навел Неда на Хью. И именно он не позволил Неду самому допросить свидетеля. Лень искать цитаты. Но если действительно интересно, перечитайте главу Неда, где Мизинец сообщает ему что нашел свидетеля. Обратите внимание, что Мизинец ВЗДРОГНУЛ, когда Нед собрался сам допросить Хью, и сразу после этого начал заливать про шпионов Серсеи и Вариса, и отговорил наивного Старка.
то есть - сперва навёл на свидетеля , а потом помешал допросить . очень странно
Какой-то странный опрос. Будто Тирион планировал его убить ради каких-то практических целей, нужно/не нужно. Убил и всё.
Вопрос в том, что кто то планировал убить и свалить все на беглого Тириона возможно.
Оно, конечно, всяко может быть, но я считаю, что Тириону не нужно было убивать папика. Это (смерть Тайвина) нужно было другому человеку - Мартину. Оставить столь сильного персонажа в КГ и разрешить ему править означало бы пустить к чертям все интриги и происки остальных игроков. ИМХО, Тайвин навел бы порядок в Вестеросе, договорился бы со всеми грандлордами, бросил кость простому люду. И тогда Дени лишилась бы любой поддержки в Вестеросе.
Тот же факт, что Тайвина убил именно Тирион - просто придание автором дополнительной пикантности убийству. Предположение о том, что за этим стоял Варис не лишено смысла, но все же я склонен к мысли о спонтанности действий Тириона.
Действия Тириона спонтанны. А вот действия Вариса, подсыпавшего в стакан Тайвина яд мантикоры (итог - смерть от запора), вполне продуманы...
Цитата: Kail Itorr от 09 февраля 2012, 18:00А вот действия Вариса, подсыпавшего в стакан Тайвина яд мантикоры (итог - смерть от запора), вполне продуманы...
О, Вы тоже так считаете? Круто-круто. А то когда три года назад мы с Дунканом тут спорили об этом, он жутко против всей этой теории выступал и говорил что она ничего общего с ПЛиО не имеет. Все доводы, что дескать её немало людей приняло, а с совсем уж бредовой теорией такого быть не может, он отвергал мгновенно. Но теперь я вижу точно что это предположение не бред одного умалишённого, а вполне себе возможное дело.
Непродуманной была версия, что Шая подсыпала Тайвину слабительное, отчего он полночи просидел на горшке и не застал выползающего из камина Тириона. Требует втягивания Шаи в коронный заговор, а она мягко говоря не сильное звено.
А вот с появлением в тексте спецсвойств мантикорьего яда версия с Варисом-отравителем стала много обоснованнее. Смерть Тайвина все равно списали бы на бежавшего Тириона...
А я и не собираюсь оправдывать Тириона. Просто отмечаю, что Варис, освобождая Беса, УЖЕ повесил на него смерть Тайвина.
Цитата: Kail Itorr от 10 февраля 2012, 13:11А я и не собираюсь оправдывать Тириона. Просто отмечаю, что Варис, освобождая Беса, УЖЕ повесил на него смерть Тайвина.
По вашей версий да. Но если убийство Тайвина - случайность то нет. Это пока что все версий.
Учитывая, как он отговаривал Тириона не идти в Башню Десницы, всё равно что сказать "Человек, чьей смерти ты желаешь находится в двух шагах отсюда, потом свернёшь налево и дальше по прямой, но только не ходи к нему, не надо" XDD
Цитата: AnyMany от 10 февраля 2012, 15:54Учитывая, как он отговаривал Тириона не идти в Башню Десницы,
Тирион захотел этой смерти, только после разговора с Джейме. Получаеться и это сманипулировал Варис, но это слишком маловероятно.
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 16:19Тирион захотел этой смерти, только после разговора с Джейме. Получаеться и это сманипулировал Варис, но это слишком маловероятно.
Заметьте, ни слова моего о том, что идея изначально была таковой) Мог ли знать Варис, что Джейме решится рассказать Тириону правду, или мог ли подбить его на этот шаг... Трудно сказать, слишком уж завёрнуто, человек всего предусмотреть не может. А вот воспользоваться удачно сложившейся ситуацией, почему бы и нет. Если бы Варису не нужна была смерть Тайвина, не стал бы и говорить, какой ход ведёт в башню Десницы) вот я к чему
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 15:19
Тирион захотел этой смерти, только после разговора с Джейме. Получаеться и это сманипулировал Варис, но это слишком маловероятно.
Не обязательно. Если версия о яде верна, то Варису вообще не нужно было чтобы Тирион к отцу поднимался - тот так и так умер бы от яда, а в глазах Серсеи и прочих вероятнее всего главным обвиняемым были бы Тирион и Варис в связке.
Цитата: AnyMany от 10 февраля 2012, 17:20Если бы Варису не нужна была смерть Тайвина, не стал бы и говорить, какой ход ведёт в башню Десницы) вот я к чему
А он и не стал. Тирион сам узнал. Вспомнивши расказа Шай.
Цитата: Теон Грейджой от 10 февраля 2012, 17:21Не обязательно. Если версия о яде верна, то Варису вообще не нужно было чтобы Тирион к отцу поднимался - тот так и так умер бы от яда, а в глазах Серсеи и прочих вероятнее всего главным обвиняемым были бы Тирион и Варис в связке.
И зачем это нужно Варису? Привязать к себе Тириона - так он и так беглый преступник.
А вот если Варис надееться через Тириона получить поддержку БУ, то это очень сильно отдалила это.
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 18:46И зачем это нужно Варису? Привязать к себе Тириона - так он и так беглый преступник.
Всё просто - два аргумента всегда лучше, чем один. Особенно если оба эти аргумента у обвиняемого в перспективе нет ни единого шанса опровергнуть.
Цитата: Tolik_sos от 10 февраля 2012, 18:46А вот если Варис надееться через Тириона получить поддержку БУ, то это очень сильно отдалила это.
Если смотреть на далёкую перспективу - не факт, кто знает что там дальше будет.
Цитата: Теон Грейджой от 10 февраля 2012, 21:52Всё просто - два аргумента всегда лучше, чем один. Особенно если оба эти аргумента у обвиняемого в перспективе нет ни единого шанса опровергнуть.
Не всегда. В данном случае Тирион наполовину сошел с ума, чем наделал бед самому Варису. Пользы от него ноль(даже минус учитывая Эйегона) как раз после убийства.
Цитата: Теон Грейджой от 10 февраля 2012, 21:52ли смотреть на далёкую перспективу - не факт, кто знает что там дальше будет.
В принципе очень близка к факту. Джейме не простит. А остальные Ланистеры будут считать что Тирион убил папочку ради БУ и не пустят его туда. Ценность Тириона как Ланистера очень пала, именно из-за этого.
Вообще-то целью заговора В+И является отнюдь не возвышение Тириона, он для них максимум пользительная фигура и потенциальный союзник... а вот Тайвин стал помехой, подлежащей устранению.
Цитата: Kail Itorr от 11 февраля 2012, 04:11а вот Тайвин стал помехой, подлежащей устранению.
Так и устранили бы его. Но не руками Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 13:25
Так и устранили бы его. Но не руками Тириона.
Так потому на предыдущей странице и помянут яд.
Цитата: игорь от 11 февраля 2012, 14:36Так потому на предыдущей странице и помянут яд.
Яд подсыпаный Варисом - Шая подосланая Варисом - и Тирион который тоже как бы подослан Варисом. Не кажеться ли вам что что - то здесь лишнее?
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 17:22Не кажеться ли вам что что - то здесь лишнее?
Это говорит автор теории о СуперСансе - Хранительнице Севера, Запада, Востока и Трезубца...
Спойлер
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs.lurkmore.to%2Fimages%2Fd%2Fd1%2FRiddick_facepalm.jpg&hash=2423981356782c941d9649aa0d42d462e3df7f66)
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 14:25Так и устранили бы его. Но не руками Тириона.
А какая разница чьими руками ,виновником то все равно станет Тирион.
Цитата: PLUTON от 11 февраля 2012, 18:11Это говорит автор теории о СуперСансе - Хранительнице Севера, Запада, Востока и Трезубца...
Теория о СуперСансе это небольшое продолжение плана Мизинца и замена главного героя с Петира на Сансу. А здесь непонятно что. То Варис планирует что Тирион убьет Тайвина и чтобы увеличить шансы на это подпихивает Шаю в покой Тайвина, то Тайвин убит до Тириона, ядом, то дали Тайвину слабительное чтобы он не мешал Тириону его убивать то еще что-то...
А вот два таких факта что начал все Джейме приставивши нож к горлу Вариса и то что Тирион сам узнал подземелья, мы уже забыли...
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 21:48А какая разница чьими руками ,виновником то все равно станет Тирион.
Большая разница. Такой Тирион, какого мы видим в Танце никому не нужен. Его можно смело подкидывать врагам как тайное оружие, разрушающее все вокруг и этих врагов в том числе. И стал он таким после того как убил папочку.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:12А вот два таких факта что начал все Джейме приставивши нож к горлу Вариса
Варис следит за всем Красным замком ,кроме Богорощи, но Джейме каким то образом захватывает его в расплох. При этом у захваченного в расплох Вариса уже есть корабль готовый отплыть в Вольные городы и даже специально проинструктированная команда.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:12Большая разница. Такой Тирион, какого мы видим в Танце никому не нужен. Его можно смело подкидывать врагам как тайное оружие, разрушающее все вокруг и этих врагов в том числе. И стал он таким после того как убил папочку.
Варис собирается подбросить его не своим врагам, а своему нежнопестуемому Эйегону, и что характерно действительно подбрасывает.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:12Тирион сам узнал подземелья, мы уже забыли...
Тирион узнал о подземельях от Шаи, которую к нему привел Варис, а о том как попасть в башню Десницы ,а не куда то еще, тоже от Вариса. Варису было достаточно соврать куда поворачиывать, и Тирион бродил бы по замку до конца дней своих.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:22Варис следит за всем Красным замком ,кроме Богорощи, но Джейме каким то образом захватывает его в расплох. При этом у захваченного в расплох Вариса уже есть корабль готовый отплыть в Вольные городы и даже специально проинструктированная команда.
Это конечно аргумент. Но проблема в том что в голове у Джейме никто не сидит. И просчитать что он пойдет против отца и любовницы ради брата довольно сложно. А корабль мог быть там на всякий пожарный вдруг Варису понадобиться сбежать.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:22Варис собирается подбросить его не своим врагам, а своему нежнопестуемому Эйегону, и что характерно действительно подбрасывает.
Во - первых иллирио говорил о Дени а не о Эйегоне. А во - вторых а я на что намекаю. Сам Варис и принес эту чуму в свой дом.
Цитата: Elenlot от 11 февраля 2012, 23:22Тирион узнал о подземельях от Шаи, которую к нему привел Варис, а о том как попасть в башню Десницы ,а не куда то еще, тоже от Вариса. Варису было достаточно соврать куда поворачиывать, и Тирион бродил бы по замку до конца дней своих.
варису нужно было чтобы Шая сказала Тириону, а тот в нужный момент это вспомнил. И настолько ходов вперед я думаю он не продумывал. Это какае0то фантастика а у нас фентези все таки. ;)
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:04Это конечно аргумент. Но проблема в том что в голове у Джейме никто не сидит. И просчитать что он пойдет против отца и любовницы ради брата довольно сложно. А корабль мог быть там на всякий пожарный вдруг Варису понадобиться сбежать.
Просчитывать не надо. Но позволить Джейме поймать себя в Красном замке, варис может только специально, держать же в порту готовый к отплытию корабль с проинструктиррованной командой постоянно не возможно.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:04Во - первых иллирио говорил о Дени а не о Эйегоне. А во - вторых а я на что намекаю. Сам Варис и принес эту чуму в свой дом.
А послал он Тириона к Эйегону а не к Дени.
То есть Варис у вас получается тупым и не разбирающимся в людях.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 00:04варису нужно было чтобы Шая сказала Тириону, а тот в нужный момент это вспомнил. И настолько ходов вперед я думаю он не продумывал. Это какае0то фантастика а у нас фентези все таки.
А Шая здесь причем? Не захоти Варис и Тирион бы до Тайвина не дошел.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 16:22
Яд подсыпаный Варисом - Шая подосланая Варисом - и Тирион который тоже как бы подослан Варисом. Не кажеться ли вам что что - то здесь лишнее?
Лишний тут Тирион - потому что неважно придет он или нет к Тайвину, он в бегах и в любом случае обвинят его.
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:12Теория о СуперСансе это небольшое продолжение плана Мизинца и замена главного героя с Петира на Сансу.
Я к тому, что: Вы сеерьёзно из "своих собственных источников" узнали план Мизинца? Там совершенно точно помимо Востока и Севера фигурируют Запад и Трезубец?.. "Вам не кажется, что что-то здесь лишнее?"
Цитата: Tolik_sos от 11 февраля 2012, 22:12Большая разница. Такой Тирион, какого мы видим в Танце никому не нужен. Его можно смело подкидывать врагам как тайное оружие, разрушающее все вокруг и этих врагов в том числе. И стал он таким после того как убил папочку.
Зато он не захочет искать убийц отца и Вариса не прижучит никак.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:31Просчитывать не надо. Но позволить Джейме поймать себя в Красном замке, варис может только специально, держать же в порту готовый к отплытию корабль с проинструктиррованной командой постоянно не возможно.
Если он не знает что задумал Джейме, то он как раз и попался. А вдруг тот задумал его убить?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:31А послал он Тириона к Эйегону а не к Дени.
А Эйегона послал к Дени. Вот и получаеться что он послал Тавина к Дени через Эйегона.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:31То есть Варис у вас получается тупым и не разбирающимся в людях.
Я бы не сказал бы что тупым. Скорее проигрывающим. Планировал Дрого - он умер. Планировал Дени и драконов - а они застряли в Миерине. Планировал послать ЗР и Эйегона поторопить Дени и помочь ей в Миерине - а они поперлись в Вестерс.
Варис жонглировал событиями в КГ долгое время но упустил лучшие шансы которые у него были как раз из-за Таргов, которые очень сильно его подводят.
И Мизинцу он похоже проиграл почти по всем статьям. Возможно даже спас Тириона чтобы хоть немного затормозить Мизинца и его планы связаные с Сансой.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 02:31А Шая здесь причем? Не захоти Варис и Тирион бы до Тайвина не дошел.
Вот имено об этом я и говорю. Приписывать этому делу Шаю и отравление Тайвина по-моему лишнее.
Цитата: игорь от 12 февраля 2012, 05:45Лишний тут Тирион - потому что неважно придет он или нет к Тайвину, он в бегах и в любом случае обвинят его.
Что Варис не мог остановить Тириона?
Цитата: PLUTON от 12 февраля 2012, 09:39Я к тому, что: Вы сеерьёзно из "своих собственных источников" узнали план Мизинца? Там совершенно точно помимо Востока и Севера фигурируют Запад и Трезубец?.. "Вам не кажется, что что-то здесь лишнее?"
Ну мы знаем про то что он нацелен на Север. РЗ - вероятнее всего следующая цель, Санса и там не чужая. А вот БУ - это уже не план Мизинца а план Тайвина сделать Тириона лордом Винтерфела повернутый на 180 градусов. Ведь если взять законы наследования за Тайвином идет Тирион со своей супругой.
Ну нравиться мне идея о том что планы основных игроков сработают в обратном направлений. Просто нравиться и я ее защищаю. И эту версию уничтожали с большим упорством. Разбирали каждую мелочь. При чем в три круга. Так почему бы и мне не по разрушать чужие версий? Особенно такие непонятные как эта. Может обсуждая ее и найдем что - то интересное.
Цитата: Cэм от 12 февраля 2012, 13:58Зато он не захочет искать убийц отца и Вариса не прижучит никак.
Тогда лишнее яд, о чем в принципе я и говорю.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:02Если он не знает что задумал Джейме, то он как раз и попался. А вдруг тот задумал его убить?
Именно, а поскольку поймать Вариса в Красном замке Джейме не может Варис попался ему специально.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:02А Эйегона послал к Дени. Вот и получаеться что он послал Тавина к Дени через Эйегона.
Правильнол, чтобы обоим Тирион помогал своими знаниями о драконах и политике ,ради этого его вполне стоило вытаскивать из тюрьмы.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:02Я бы не сказал бы что тупым. Скорее проигрывающим. Планировал Дрого - он умер. Планировал Дени и драконов - а они застряли в Миерине. Планировал послать ЗР и Эйегона поторопить Дени и помочь ей в Миерине - а они поперлись в Вестерс.
Варис жонглировал событиями в КГ долгое время но упустил лучшие шансы которые у него были как раз из-за Таргов, которые очень сильно его подводят.
И Мизинцу он похоже проиграл почти по всем статьям. Возможно даже спас Тириона чтобы хоть немного затормозить Мизинца и его планы связаные с Сансой.
У Вариса многоступенчатый план ,и пока что он ничего не проиграл. Успешно убрал Тайвина ,а за ним и Киванадля повышения шансов Эйегона. Вот Мизинцу нужно было лет пять мира ,пока Серсея гробит страну ,но он их не получил, и ему теперь как и Варису придется адаптироваться к ситуации.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:02Тогда лишнее яд, о чем в принципе я и говорю.
То есть как лишнее, а кто тогда Тайвина убьет?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:17Именно, а поскольку поймать Вариса в Красном замке Джейме не может Варис попался ему специально.
Не факт. Система глаз и ушей в КЗ нам неизвестна, может и в ней бреши имебться.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:17Правильнол, чтобы обоим Тирион помогал своими знаниями о драконах и политике ,ради этого его вполне стоило вытаскивать из тюрьмы.
Стоило не спорю. Но посылать убивать отца, своего потенциального союзника ставя его этим в психологическую ловушку довольно не логично.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:17У Вариса многоступенчатый план ,и пока что он ничего не проиграл. Успешно убрал Тайвина ,а за ним и Киванадля повышения шансов Эйегона. Вот Мизинцу нужно было лет пять мира ,пока Серсея гробит страну ,но он их не получил, и ему теперь как и Варису придется адаптироваться к ситуации.
Пока что все идет не по плану Вариса.
1. Дрого умер - а по главам Арьй мы знаем что он был нужен.
2. Война начата слишком рано - хотя по тем же главам Арьй мы знаем что Варис тормозил это.
3. Дени за которой Варис послал Баристана и ко, застряла в Миерине.
4. Эйегон который должен был жениться на Дени отправился в Вестерос.
У Вариса есть только поражения и полу-победы. Возможно только пока. Но возможно и то что он не готов к тому что Эйегон высадиться без поддержки Дени и ее драконов. Убийства Кивана может быть паника а не продуманый ход.
Насчет Мизинца согласен полностью. Он будет спешить и тоже может налажать.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 15:17То есть как лишнее, а кто тогда Тайвина убьет?
Тирион.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:38Не факт. Система глаз и ушей в КЗ нам неизвестна, может и в ней бреши имебться.
Настолько большие, что шефа разведки могут замочить прямо в Красном замке? При этом они не мешают Варису круглосуточно следить за всем Красным замком. )))У Вариса собственно только одно слепое пятно ,богороща, но я Вариса в богороще в книге не видел.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:38Стоило не спорю. Но посылать убивать отца, своего потенциального союзника ставя его этим в психологическую ловушку довольно не логично.
Прошу прощения чей Тайвин потенциальный союзник? Вариса которому он мешает, начать в Вестеросе бардак, или Тириона , над женой которого надругался, и которого был готов ничтоже сумняшеся слить.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:38Тирион
Тирион это бабка надвое сказала, а вот яд надежно ,и стопроцентно.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 15:38Пока что все идет не по плану Вариса.
1. Дрого умер - а по главам Арьй мы знаем что он был нужен.
2. Война начата слишком рано - хотя по тем же главам Арьй мы знаем что Варис тормозил это.
3. Дени за которой Варис послал Баристана и ко, застряла в Миерине.
4. Эйегон который должен был жениться на Дени отправился в Вестерос.
У Вариса есть только поражения и полу-победы. Возможно только пока. Но возможно и то что он не готов к тому что Эйегон высадиться без поддержки Дени и ее драконов. Убийства Кивана может быть паника а не продуманый ход.
Насчет Мизинца согласен полностью. Он будет спешить и тоже может налажать.
1и 2 Дрого умер ,война началась ,но Варис пока что ничего не потерял. Было бы неплохо если бы Дрого пришел на помощь, но зато теперь у Дени есть драконы.
3. Ну застряла ,но сейчас ее оттуда выпрут и она отправится в Вестерос
4. Пришел бы Эйегон к Дени ,и может быть кончил бы как Квентин
По Варису не видно ,чтобы он паниковал убивая Кивана, собственно его все равно нужно было валить, в не зависимости от того высадится Эйегон или нет. Убийство Тайвина и Кивана, это явные победы .
У Мизинца между прочим тоже несколько фейлов ,в частности он не сумел убить Тириона , и проконтролировать стабильность Серсеи. Хотя его побег из КГ ,развязал ему руки, но он в то же время лишил его возможности влиять на политику государства.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:04Настолько большие, что шефа разведки могут замочить прямо в Красном замке? При этом они не мешают Варису круглосуточно следить за всем Красным замком. )))У Вариса собственно только одно слепое пятно ,богороща, но я Вариса в богороще в книге не видел.
Как раз то что они следят за замком может быть и причиной того что Джейме проворонили. Следили за отдельными участками и не заметили перемещения. Да и система докладов может быть довольно сложная. Т.е. видели смотрели но доложить не смогли. Не будут же они после каждого события бегать к Варису так и заметят всю систему.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:04Прошу прощения чей Тайвин потенциальный союзник?
Я о Тирионе. А не о Тайвине.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:04Тирион это бабка надвое сказала, а вот яд надежно ,и стопроцентно.
Тогда лишний Тирион. Вы сами говорили что Тириона Варис мог остановить почему тогда не остановил.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:041и 2 Дрого умер ,война началась ,но Варис пока что ничего не потерял. Было бы неплохо если бы Дрого пришел на помощь, но зато теперь у Дени есть драконы.
3. Ну застряла ,но сейчас ее оттуда выпрут и она отправится в Вестерос
4. Пришел бы Эйегон к Дени ,и может быть кончил бы как Квентин
Тут важно что для запуска планов Вариса, вероятнее всего нужна сила. Дрого, драконы или там 30-40 тысячная армия. Но этого он не имеет. Вот что он потерял. И способен ли он какими-то своими действиями заменить эту силу на мой взгляд очень маловероятно.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:04По Варису не видно ,чтобы он паниковал убивая Кивана, собственно его все равно нужно было валить, в не зависимости от того высадится Эйегон или нет. Убийство Тайвина и Кивана, это явные победы .
А на мой взгляд это паника. Это не тот ход которого я ожидал от него. Этот ход вполне возможно свидеться на нет одним двумя разумными ходами Серсей или Вариса. Это не удар в серце, это легкий порез в надежде что рана загноиться.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 16:04У Мизинца между прочим тоже несколько фейлов ,в частности он не сумел убить Тириона , и проконтролировать стабильность Серсеи. Хотя его побег из КГ ,развязал ему руки, но он в то же время лишил его возможности влиять на политику государства.
Да. Но на мой взгляд это свидетельствует о том что следующий ход Мизинца будет против Серсей и трона. Варис и Мизинец расшатали трон. Но у Мизинца есть армия Долины которую он может поднять с помощью Сансы а там и Север с РЗ помогут своей законой королеве. А вот у Вариса такой поддержки нет, Эйегону нужно было выводить своего дракона по - раньше как говорил один форумчанин Морфеус.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:53Как раз то что они следят за замком может быть и причиной того что Джейме проворонили. Следили за отдельными участками и не заметили перемещения.
0_0 Они следят настолько хорошо, что это у них плохо получается.???
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:53Тогда лишний Тирион. Вы сами говорили что Тириона Варис мог остановить почему тогда не остановил.
Зачем? Пускай убьет папу если уж все равно на него повесят.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:53Тут важно что для запуска планов Вариса, вероятнее всего нужна сила. Дрого, драконы или там 30-40 тысячная армия. Но этого он не имеет. Вот что он потерял. И способен ли он какими-то своими действиями заменить эту силу на мой взгляд очень маловероятно.
Драконов Варис еще не потерял, а они гораздо сильнее 40 000 недисциплинораввнной армии.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:53А на мой взгляд это паника. Это не тот ход которого я ожидал от него. Этот ход вполне возможно свидеться на нет одним двумя разумными ходами Серсей или Вариса. Это не удар в серце, это легкий порез в надежде что рана загноиться.
То что это не тот ход ,который вы от него ожидали ,не означает что у него паника. Каким образом смерть Кивана можно свести на нет? Где взять еще одну компромисную фигуру, которая бы устроила и Тиреллов и Ланнистеров?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 17:53Да. Но на мой взгляд это свидетельствует о том что следующий ход Мизинца будет против Серсей и трона. Варис и Мизинец расшатали трон. Но у Мизинца есть армия Долины которую он может поднять с помощью Сансы а там и Север с РЗ помогут своей законой королеве. А вот у Вариса такой поддержки нет, Эйегону нужно было выводить своего дракона по - раньше как говорил один форумчанин Морфеус.
У Мизинца нет Севера, и пока что не придвидится. Если Северяне будут делать выбор между Арьей и женатой на Ланнистере Сансой, то выберут Арью. И это еще не считая Рикона.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35Они следят настолько хорошо, что это у них плохо получается.
Джейме они проворонили, а значит не безгрешны.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35Зачем? Пускай убьет папу если уж все равно на него повесят.
А если не убьет, а если умрет сам Тирион или расплачиться перед ним или Тайвин купит Тириона. слишком все это надумано не будь Джейме не поперся бы Тирион убивать Тайвина, или вообще Тирион поперся к тайвину чтобы настучать о Варисе и Мизинце перед смертью все козыря у него есть чтобы увидеть их Игру. Слишком много игроков действия которых нужно предречь. Все либо очень сложно либо очень просто сложный вариант учитывает сверх способности Вариса а значит более реальный что все просто и варис просто не может остановить ни Джейме ни Тириона.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35Драконов Варис еще не потерял, а они гораздо сильнее 40 000 недисциплинораввнной армии.
Да но драконы в Эссосе а Эйегон в Вестеросе. А пожертвовать Эйегоном Варис возможно и не способен, как многие считают он основная фигура в планах Вариса.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35То что это не тот ход ,который вы от него ожидали ,не означает что у него паника. Каким образом смерть Кивана можно свести на нет? Где взять еще одну компромисную фигуру, которая бы устроила и Тиреллов и Ланнистеров?
Элементарно Мейс идет войной на Эйегона. Все. Эйегон обречен или почти обречен.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35Если Северяне будут делать выбор между Арьей и женатой на Ланнистере Сансой,
Арья пропала и вероятнее всего мертва или вы забыли. План Мизинца как раз в женитьбе Сансы на Гарри Наследнике из дома Арренов бывших союзников Севера тут все в порядке. Это уже СуперСанса замужем за Тирионом, вы немного путаете понятия. Реальный персонаж и моя дикая фантазия, которая всем не нравиться.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 18:35И это еще не считая Рикона.
Рикон и Бран убиты теоном об этом весь Вестерос знает, а Мизинец и подавно.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34Джейме они проворонили, а значит не безгрешны.
Так из чего следует что проворонили?Пока что все говорит об обратном. Варису достаточно было на Джейме настучать и Джейме бы успокоили, а он вместо этого вытащил из воздуха корабль с проинструктированной командой.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34Да но драконы в Эссосе а Эйегон в Вестеросе. А пожертвовать Эйегоном Варис возможно и не способен, как многие считают он основная фигура в планах Вариса.
А зачем им жертвовать, пока что у него все в шеколаде.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34Элементарно Мейс идет войной на Эйегона. Все. Эйегон обречен или почти обречен.
Мейс выступит только после суда над Маргери ,а учитывая что Киван убит ему еще и свою невиновеность до4азывать придется. А пока в КГ будет идти очередная война за власть-Эйегон в безопасности.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34Арья пропала и вероятнее всего мертва или вы забыли. План Мизинца как раз в женитьбе Сансы на Гарри Наследнике из дома Арренов бывших союзников Севера тут все в порядке. Это уже СуперСанса замужем за Тирионом, вы немного путаете понятия. Реальный персонаж и моя дикая фантазия, которая всем не нравиться.
Арья для большинства северян жива здорова и у Станниса.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34Рикон и Бран убиты теоном об этом весь Вестерос знает, а Мизинец и подавно.
Только Мандерли не знает ,что Рикон мертв ,вот ведь беда
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 19:34А если не убьет, а если умрет сам Тирион или расплачиться перед ним или Тайвин купит Тириона. слишком все это надумано не будь Джейме не поперся бы Тирион убивать Тайвина, или вообще Тирион поперся к тайвину чтобы настучать о Варисе и Мизинце перед смертью все козыря у него есть чтобы увидеть их Игру.
С чего бы Тириону плакать или подкупаться человеком ,который над ним надругался? Зачем ему оказывать этому человеку услугу ,еще раз напоминая аксиому ,что Мизинец не лоялен? Варис когда ждет Тириона внизу уже знает что яд добавлен ,а значит знает что Тайвин не вылезет из сортира, что может помешать Тириону его замочить?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Так из чего следует что проворонили?
А вдруг он хотел допросить или убить Вариса?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53А зачем им жертвовать, пока что у него все в шеколаде.
Ну если вы считаете войну с армией которая в 4-5 раз больше вашей шоколадом, то я не знаю что вам ответить.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Мейс выступит только после суда над Маргери
Киван убедил его выступить раньше. Он уже согласился. А люди чести от своих слов не отказываються.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53А пока в КГ будет идти очередная война за власть-Эйегон в безопасности.
А если этой войны не будет?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Арья для большинства северян жива здорова и у Станниса.
Да в принципе, это я уже погорячился. Но это не меняет того что она младшая сестра.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Только Мандерли не знает ,что Рикон мертв ,вот ведь беда
Мы говорим не об Мандерли а об Мизинце. А Мизинец об этом не знает.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53С чего бы Тириону плакать или подкупаться человеком ,который над ним надругался?
Проблема в том что про Тишу Варис не знает.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Варис когда ждет Тириона внизу уже знает что яд добавлен ,а значит знает что Тайвин не вылезет из сортира, что может помешать Тириону его замочить?
Совесть, ошибка, случайность, Шая, стражники, мейстер со слабительным и тд и тп.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04А вдруг он хотел допросить или убить Вариса?
Что значит вдруг? Конечно он хотел чтобы Варис спас Тириона ,именно поэтому Варис ему и попался)))
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Ну если вы считаете войну с армией которая в 4-5 раз больше вашей шоколадом, то я не знаю что вам ответить.
И где же Эйегон воюет с армией в 4-5 раз большей? В ШП максиимум 300 человек ,в Грифоньем насесте три калеки.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Киван убедил его выступить раньше. Он уже согласился. А люди чести от своих слов не отказываються.
Я в тексте вижу следующее:"– Штормовой Предел, – проворчал лорд Мейс Тирелл. – Коннингтон не сможет захватить Штормовой Предел, будь он самим Эйегоном Завоевателем. А если и возьмёт замок, что с того? Сейчас там стоит гарнизон Станниса. Пусть замок перейдёт из рук одного соперника в руки другого – нам-то, что за беда? Я возьму его снова, как только суд докажет невиновность моей дочери." Где Киван его переубедил?
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Да в принципе, это я уже погорячился. Но это не меняет того что она младшая сестра.
Как и не меняет того, что Санса жената на одном из убийц Неда.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Мы говорим не об Мандерли а об Мизинце. А Мизинец об этом не знает.
Плохо для Мизинца, который якобы обыгрывает Вариса.
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Проблема в том что про Тишу Варис не знает.
Тирион разболтал о ней Шае в доме который ему дал Варис, охраняемом стражей которую нанял Варис ,а потом вдоволь поорал на Джейме в подземельях в которхы сидел Варис. Конечно Варис о ней ни слухом ни духом)))
Цитата: Tolik_sos от 12 февраля 2012, 21:04Совесть, ошибка, случайность, Шая, стражники, мейстер со слабительным и тд и тп.
Стражников в комнате нет, мейстера тоже ,а Шая слишком глупа чтобы помешать, совесть после того что смделал Тайвин тоже можно исключить.
Цитата: Киприана от 12 февраля 2012, 22:00Вот как раз глупость частенько бывает очень сильной помехой для самых изощрённых планов )))
А кто сказл что у нее есть какое то задание? Ну кроме конечно:"Ляг в постель. Жди пока я выйду из сортира, а тем временем разденься ,чтобы я мог тебя допросить."))) Но это указание Шая спомобна выполнить не смотря на глупость.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27Что значит вдруг? Конечно он хотел чтобы Варис спас Тириона ,именно поэтому Варис ему и попался)))
Откуда это Варис знает?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27И где же Эйегон воюет с армией в 4-5 раз большей? В ШП максиимум 300 человек ,в Грифоньем насесте три калеки.
Мейс + Ланистеры. А если задуматься то и с Севером воюет и с РЗ и с Долиной. И даже с Дорном.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27Где Киван его переубедил?
Да это я напутал. Но Варис же убил Кивана. И Мейсу чтобы очиститься от обвинений придеться заняться этим делом.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27Как и не меняет того, что Санса жената на одном из убийц Неда.
Тирион к этому не причастен. А вот Арья жена Рамси который тоже связан с подением дома Старков. Да и не забывайте кто создал ЛжеАрью. Кто ее породил тот может и убить - превративши снова в Джейни Пуль. Мы же все таки обсуждаем план Мизинца.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27Плохо для Мизинца, который якобы обыгрывает Вариса.
Плохо? Но нельзя же его обвинять в том что он не всеведущ.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27охраняемом стражей которую нанял Варис
Какие стражи?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27потом вдоволь поорал на Джейме в подземельях в которхы сидел Варис.
Значит все это импрорвизация? Услышал разговор Тириона с Джейме, быстренько сбегал за Шаей подложил ее в постель Тайвину, траванул Тайвина и вернулся, так быстро что никто не заметил?
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 21:27Стражников в комнате нет, мейстера тоже ,а Шая слишком глупа чтобы помешать, совесть после того что смделал Тайвин тоже можно исключить.
Стражники и Мейстер чисто пруха. Шая тоже пруха. Все в этом деле чистая пруха.
Цитата: Elenlot от 12 февраля 2012, 19:53Только Мандерли не знает ,что Рикон мертв ,вот ведь беда
И Гловер впридачу
Цитата: Superradge от 13 февраля 2012, 15:27Цитата: Elenlot от 12 Февраля 2012, 19:53:39
Только Мандерли не знает ,что Рикон мертв ,вот ведь беда
И Гловер впридачу
WHAT WHAT???O_O
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Мейс + Ланистеры. А если задуматься то и с Севером воюет и с РЗ и с Долиной. И даже с Дорном.
Это в теории ,пока же он воюет только с крошечными лордиками и ШП, и воюет успешно.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Да это я напутал. Но Варис же убил Кивана. И Мейсу чтобы очиститься от обвинений придеться заняться этим делом.
И Мейс займется, Серсея придется несладко ,а именно это Варису и нужно.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Плохо? Но нельзя же его обвинять в том что он не всеведущ.
Но вы же обвиняете Вариса, что тот не умеет читать будущее )))
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Значит все это импрорвизация? Услышал разговор Тириона с Джейме, быстренько сбегал за Шаей подложил ее в постель Тайвину, траванул Тайвина и вернулся, так быстро что никто не заметил?
0_0 Зачем Варису бегать куда либо? Тайвин уже отравлен, и умрет, обвинят в этом Тириона ибо тот исчезнет, но теперь у Вариса появляется возможность, во первых сделать Тириону приятное ,а во вторых обеспечить себе алиби в его глазах.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Стражники и Мейстер чисто пруха. Шая тоже пруха. Все в этом деле чистая пруха.
В чем пруха? В том что стражников нет ,там где их не должно быть? Что нет мейстера ,которого там не должно быть? А Шая для Тириона вообще роли не сыграла, была бы она или нет ,а с Тайвином бы он побеседовал.
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Какие стражи?
Вот эти:"Любителей овец Варис не нашел, зато сыскал евнуха-душителя и пару дурно пахнущих ибенессцев, любивших свои топоры не меньше, чем друг друга. Остальные, один другого страшнее, могли бы украсить любую тюрьму. Когда Варис провел их перед ним, Тирион испугался даже, не слишком ли далеко он зашел, но Шая не произнесла ни слова жалобы. Да и с чего бы? «На меня-то она не жалуется, а я страшнее всех ее стражников, вместе взятых. Может, она уже и не замечает чужого уродства»."
Цитата: AnyMany от 13 февраля 2012, 18:00WHAT WHAT???O_O
"Роберт Гловер взял слово:
– Мы могли бы никогда не узнать всего, что произошло в Винтерфелле, когда сир Родрик Кассель попытался отнять замок у железных людей Теона Грейджоя. Бастард Болтона утверждает, что Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. Векс говорит, что это не так. Пока он не выучит больше букв, мы не узнаем и половину правды... Но он пришёл к нам, зная «да» и «нет», а с этим можно многого добиться, если сумеешь задать правильные вопросы."
"– Где мальчик? – Давос почему-то знал, что ответ ему не понравится. – Куда вы хотите, чтобы я отправился, милорд?
– Векс. Покажи ему, – сказал Роберт Гловер.
Немой подбросил кинжал, поймал, а потом метнул его в карту, изображённую на овечьей шкуре, украшавшей стену лорда Вимана. Кинжал вонзился в неё и задрожал. Потом парень осклабился.
На какое-то мгновение Давос задумался, не попросить ли Вимана Мандерли вернуть его назад, в Волчье Логово, к сиру Бартимусу с его историями и Гарту с его смертоносными дамами. В Волчьем Логове даже заключённые ели кашу по утрам. Но есть в этом мире и такие места, где голод утоляют человеческой плотью."
Цитата: Tolik_sos от 13 февраля 2012, 13:30Тирион к этому не причастен. А вот Арья жена Рамси который тоже связан с подением дома Старков. Да и не забывайте кто создал ЛжеАрью. Кто ее породил тот может и убить - превративши снова в Джейни Пуль. Мы же все таки обсуждаем план Мизинца.
Для того чтобы превратить Арью в Джейни Пуль нужен кто то кто ее знает. Сансу Мизинец не может использовать пока жив Тирион, а Тириона он упустил.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29Это в теории ,пока же он воюет только с крошечными лордиками и ШП, и воюет успешно.
Как говорил один родственик Дорана Мартела (непомню какой, а искать в лом) - Не надо начинать войну которую не можешь выиграть. Эйегон влез в эту войну, но шансов выиграть в одиночку эту войну у него нет. Он одновременно напал и на Лани и на Станиса.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29И Мейс займется, Серсея придется несладко ,а именно это Варису и нужно.
Я имел ввиду что Мейс может напасть на Эйегона, чтобы очиститься от обвинений в убийстве Кивана. Если Серсея не очиститься от обвинений проиграет и Мейс. В таком случае законость Томмена будет под большим вопросом.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29Но вы же обвиняете Вариса, что тот не умеет читать будущее
Я обвиняю Вариса в том что он проигрывает эту Игру. В том что его планы рушаться один за одним. А не в том что он не умеет читать будушее.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29Зачем Варису бегать куда либо? Тайвин уже отравлен, и умрет, обвинят в этом Тириона ибо тот исчезнет, но теперь у Вариса появляется возможность, во первых сделать Тириону приятное ,а во вторых обеспечить себе алиби в его глазах.
Тогда лишняя Шая. А лишняя Шая способна заметить что с Тайвином проблемы и позвать помощь.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29В чем пруха? В том что стражников нет ,там где их не должно быть?
Если Тайвин отравлен, то он может почуствовать это и позвать стражу или мейстера. А если не отравлен то он может и победить Тириона.
Цитата: Elenlot от 13 февраля 2012, 20:29Для того чтобы превратить Арью в Джейни Пуль нужен кто то кто ее знает. Сансу Мизинец не может использовать пока жив Тирион, а Тириона он упустил.
Она прожила довольно долго в борделе Мизинца, именно он подсунул ее Тайвину и Болтонам не думаю что он это сделал не перестраховавшись. Ведь он уже тогда знал что будет играть с Сансой.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Тогда лишняя Шая. А лишняя Шая способна заметить что с Тайвином проблемы и позвать помощь.
Шая - отравитель (агент Паука) - не вариант?..
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Если Тайвин отравлен, то он может почуствовать это и позвать стражу или мейстера.
АХАХА :D Ну да, разумеется яд для того и нужен, чтобы его "почувствовали". Не смешите людей, пож. Яд выбирается как раз из расчёта, что его отравляемый не заметит. Это не меч же.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 14:59Шая - отравитель (агент Паука) - не вариант?..
Ну да. Варис подсунул ее в лагерь Тайвина хорошо зная, что она попадет к Тириону.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 14:59Ну да, разумеется яд для того и нужен, чтобы его "почувствовали". Не смешите людей, пож. Яд выбирается как раз из расчёта, что его отравляемый не заметит. Это не меч же.
Яды бывают разные. Про этот яд, говорят что именно он посадил Тайвина в уборную(без этого никак иначе он бы встретил бы Тириона до того как тот добрался до арбалета), а если у человека запор или нечто схожее, а человек опытный и зрелый он что делает? Правильно идет к врачу.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 15:09Ну да. Варис подсунул ее в лагерь Тайвина хорошо зная, что она попадет к Тириону.
Да нет. Завербовал/перевербовал нё в КГ.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 15:09Яды бывают разные. Про этот яд, говорят что именно он посадил Тайвина в уборную(без этого никак иначе он бы встретил бы Тириона до того как тот добрался до арбалета), а если у человека запор или нечто схожее, а человек опытный и зрелый он что делает? Правильно идет к врачу.
Сразу же? То есть в ту же минуту прям? Действие яда началось в эту ночь, и через n минут в Тайвина выстрелили из арбалета.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 15:27Да нет. Завербовал/перевербовал нё в КГ.
Она что дура, менять Тириона на Вариса?
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 15:27Сразу же? То есть в ту же минуту прям? Действие яда началось в эту ночь, и через n минут в Тайвина выстрелили из арбалета.
И опять чудо - просчитывания всех факторов. В том числе и анатомий Тайвина. Варис не бог чтобы такое с легкостью просчитывать.
И посему смердил он и после смерти)
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 17:57Она что дура, менять Тириона на Вариса?
Хм... ответ очевиден. Раз она топила Тириона на суде.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 17:57И опять чудо - просчитывания всех факторов. В том числе и анатомий Тайвина. Варис не бог чтобы такое с легкостью просчитывать.
Какое просчитывание? Вы о чём? о.О Тайвин должен был помереть от яда в эту ночь, в эту же ночь его убил Тирион (ИМХО по замечательному стечению обстоятельств для Вариса).
И при чём здесь анатомия? То есть Тайвин благодаря анатомии мог с вероятностью в 0.01% яд переварить/выжить что ли? =)
Ещё раз: хватит выдумывать возможность исцеления Тайвина. Варис травил, наверное, умеюче, а не делитански.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 18:15Хм... ответ очевиден. Раз она топила Тириона на суде.
Тогда уже Серсей а не Вариса.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 18:15Тайвин должен был помереть от яда в эту ночь, в эту же ночь его убил Тирион
Поход в туалет и приход Тириона должны быть приблизительно в одно время. Каждый организм человека воспринимает яды по разному и с разной скоростью.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:47Тогда уже Серсей а не Вариса.
Ну да, можно сказать, что Варис с помощью "своих людей" в суде действовал на руку Серсеи. Но у него была своя цель.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:47Поход в туалет и приход Тириона должны быть приблизительно в одно время.
Извиняюсь за прямоту, но запор растягивает поход в туалет на неопределённое время.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Как говорил один родственик Дорана Мартела (непомню какой, а искать в лом) - Не надо начинать войну которую не можешь выиграть. Эйегон влез в эту войну, но шансов выиграть в одиночку эту войну у него нет. Он одновременно напал и на Лани и на Станиса.
Так Эйегон сражается не в одиночку, у него Варис есть, который успешно в очередной раз вывел из игры Ланнистеров.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Я имел ввиду что Мейс может напасть на Эйегона, чтобы очиститься от обвинений в убийстве Кивана. Если Серсея не очиститься от обвинений проиграет и Мейс. В таком случае законость Томмена будет под большим вопросом.
И как нападение на Эйегона очистит его от подозрения в убийстве? Даже если Кивана убил он, ему все так же нужно разобраться С Эйегоном, т.е . это абсолютно не дает ему алиби. Плюс ему для начала нужно отмазать свою дочь, чему будет мешать Серсея.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Тогда лишняя Шая. А лишняя Шая способна заметить что с Тайвином проблемы и позвать помощь.
Какие проблемы? Тайвин сидит в туалете ,это что проблемы?
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 14:42Она прожила довольно долго в борделе Мизинца, именно он подсунул ее Тайвину и Болтонам не думаю что он это сделал не перестраховавшись. Ведь он уже тогда знал что будет играть с Сансой.
Но не знал ,что Тирион выживет, и ему придется ждать окончательного решения вопроса.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 19:47Поход в туалет и приход Тириона должны быть приблизительно в одно время. Каждый организм человека воспринимает яды по разному и с разной скоростью.
"— Сероголов, извлекаемый из бледной поганки. Ночная тень, сладкий сон, пляска демона, слепыш, вдовья кровь, именуемая так из за своего цвета. Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами. " Вдовья кровь обеспечивает перманентный запор ,так что из туалета бы Тайвин не вышел.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07"— Сероголов, извлекаемый из бледной поганки. Ночная тень, сладкий сон, пляска демона, слепыш, вдовья кровь, именуемая так из за своего цвета. Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами.
Чета тут натурализма много,но вставлю и свои 5 коп.Насколько я помню,в момент смерти расслабляются вовсе не кишки,так что почему Тайвин обеспечил столько своего золота в толчке?
Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 20:12
Чета тут натурализма много,но вставлю и свои 5 коп.Насколько я помню,в момент смерти расслабляются вовсе не кишки,так что почему Тайвин обеспечил столько своего золота в толчке?
Как вариант - болт арбалета пробил кишки, вызвав какую-то реакцию в них, в результате сфинктер расслабился и Тайвин смачно обделался.
Цитата: Cэм от 14 февраля 2012, 21:12Чета тут натурализма много,но вставлю и свои 5 коп.Насколько я помню,в момент смерти расслабляются вовсе не кишки,так что почему Тайвин обеспечил столько своего золота в толчке?
Кто его знает ,что Пицель имел в виду под кишками ,может быть как раз то что расслабляется)))
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 19:58Но у него была своя цель.
Возможно, но не факт.
Цитата: PLUTON от 14 февраля 2012, 19:58Извиняюсь за прямоту, но запор растягивает поход в туалет на неопределённое время.
И я о том же. А когда понимаеш что у тебя запор то идеш к врачу/мейстеру.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07Так Эйегон сражается не в одиночку, у него Варис есть, который успешно в очередной раз вывел из игры Ланнистеров.
Ланистера - а не Ланистеров, не надо бедного Кивана во множественом числе.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07И как нападение на Эйегона очистит его от подозрения в убийстве? Даже если Кивана убил он, ему все так же нужно разобраться С Эйегоном, т.е . это абсолютно не дает ему алиби. Плюс ему для начала нужно отмазать свою дочь, чему будет мешать Серсея.
Показать верность всегда полезно. Марго предстанет перед судом Веры и ей нужен хороший адвокат а не папочка. Да и у Мейса столько сил что может и половинкой своей армий, сделать то что должно быть сделано.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07Какие проблемы? Тайвин сидит в туалете ,это что проблемы?
Тогда Варис не подсунул Шаю ему в постель для Тириона.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07Но не знал ,что Тирион выживет, и ему придется ждать окончательного решения вопроса.
Да не знал. И возможно это создаст ему большие проблемы, чего лично я ему и желаю. Но то что ЛжеАрья для него не угроза это вероятнее всего правда.
Цитата: Elenlot от 14 февраля 2012, 21:07Вдовья кровь обеспечивает перманентный запор ,так что из туалета бы Тайвин не вышел.
Тогда не надо посылать Тириона. Найдет труп папани и устроит скандал.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53И я о том же. А когда понимаеш что у тебя запор то идеш к врачу/мейстеру.
Сперва нужно как обычно подождать пока само пройдет, что Тайвин и сделал))), а потом будет уже вскрытие.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53Ланистера - а не Ланистеров, не надо бедного Кивана во множественом числе.
Так бедный Киван это единственное что держало изрядно ослабевших Ланнистеров в союзе с Тиреллами. Без него шансов что союз удержится в разы меньше.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53Показать верность всегда полезно. Марго предстанет перед судом Веры и ей нужен хороший адвокат а не папочка. Да и у Мейса столько сил что может и половинкой своей армий, сделать то что должно быть сделано.
Верность кому ,он таким образом покажет? Плюс Мейс уперся на невиновности свое дочери, и никуда с этой мысли не свернет, уж больно упрямый товарищ.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53Тогда не надо посылать Тириона. Найдет труп папани и устроит скандал.
Рановато для трупа, у яда есть время действия ,которое Варису известно.
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53Тогда Варис не подсунул Шаю ему в постель для Тириона.
Ну так я и не утверждал что подсунул
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:21Сперва нужно как обычно подождать пока само пройдет, что Тайвин и сделал))), а потом будет уже вскрытие.
Ну я и отвел час на ожидание.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:21Так бедный Киван это единственное что держало изрядно ослабевших Ланнистеров в союзе с Тиреллами. Без него шансов что союз удержится в разы меньше.
Не единственное и даже не самое важное. А главное в этом деле Томмен и Марго.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:21Верность кому ,он таким образом покажет?
Серсей.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:21Плюс Мейс уперся на невиновности свое дочери, и никуда с этой мысли не свернет, уж больно упрямый товарищ.
Это было до убийства Кивана и Пицеля. А теперь очень многое может поменяться.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 01:21Рановато для трупа, у яда есть время действия ,которое Варису известно.
А Шая что труп? Она тоже может все разрушить.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Не единственное и даже не самое важное. А главное в этом деле Томмен и Марго.
Т.е Томмен способен остановить схватку за власть между Мейсом и Серсеей. Как?
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Серсей.
И как то что он пойдет войной на Эйегона может показать его преданность Серсее?
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Это было до убийства Кивана и Пицеля. А теперь очень многое может поменяться.
Правильно теперь он еще и захочет наказать Серсею за убийство Кивана
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Ну я и отвел час на ожидание.
Ну Тайвин мейстера так и не вызвал, и не похоже чтобы собирался.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10А Шая что труп? Она тоже может все разрушить.
Как?
Цитата: Tolik_sos от 14 февраля 2012, 23:53Показать верность всегда полезно. Марго предстанет перед судом Веры и ей нужен хороший адвокат а не папочка. Да и у Мейса столько сил что может и половинкой своей армий, сделать то что должно быть сделано.
Еще более полезно оказаться в нужном месте и в нужное время, обладая при этом внушительной силовой поддержкой. Это когда будут делить власть. Он рискует отправиться в поход против самозванца десницей, а вернувшись с победой обнаружить, что он уже и не десница, и не родственник молодой королевы, да и просто государственный преступник. Нафиг-нафиг. Сперва укрепляем тылы, а потом воюем с врагами.Здесь будет рулить правило интриги, а не польза государству. Он знает, что Серсея его нелюбит, Маргери с ее подачи подвели "под монастырь", и вы думаете, что он спокойно уйдетна войну оставив за спиной этот гадюшник? Не верю!
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Не единственное и даже не самое важное. А главное в этом деле Томмен и Марго.
ТОммен под влиянием матери. Маргери под подозрением и обвинением и влияния не имеет ни политического, ни постельного.
Цитата: Tolik_sos от 15 февраля 2012, 13:10Это было до убийства Кивана и Пицеля. А теперь очень многое может поменяться.
Ага, и они не будут давать разумных советов Серсее. Люди, которые понимали, что дать ему пост десницы разумно и политически верно, мертвы. Осталасть только ненавидящая его Серсея. Та самая, что оскорбила его отказом и обвинила его дочь в прелюбодеянии.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:47Т.е Томмен способен остановить схватку за власть между Мейсом и Серсеей. Как?
Как? Именно он центральная фигура в этой игре(его может заменить Мирцелла но это уже будет другая игра), Мейсу выгодно удержать его на троне, а для этого его мать должна очиститься от обвинений, Серсея хочет удержать за ним трон, а для этого нужны Розы и их мечи.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:47И как то что он пойдет войной на Эйегона может показать его преданность Серсее?
Он уничтожит ее врага.
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:47Правильно теперь он еще и захочет наказать Серсею за убийство Кивана
Игра отдана в руки Серсей и Мейса, теперь от их ходов зависит судьба Вариса, а не собствено от ходов Вариса. И это сильный ход надеяться что другие налажают? А вдруг не налажают. Что тогда? Пожертвовать Эйегоном и свойми планами?
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:47Ну Тайвин мейстера так и не вызвал, и не похоже чтобы собирался.
Да, а значит сел не давно. А отсюда вывод, либо Варис полубог и просчитал все до секунд либо...
Цитата: Elenlot от 15 февраля 2012, 19:47Как?
Крикнуть или броситься к двери за стражей.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:18Нафиг-нафиг.
Королевство шатаеться. Железяки, Эйегон, ББЗ и Станис. Здесь уже можно потерять все. А не только часть власти. Вдруг Мейс и Серсея поймут это и договоряться.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:18ТОммен под влиянием матери. Маргери под подозрением и обвинением и влияния не имеет ни политического, ни постельного.
Но и Серсея и Мейс хотят чтобы он удержал власть.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2012, 22:18Ага, и они не будут давать разумных советов Серсее. Люди, которые понимали, что дать ему пост десницы разумно и политически верно, мертвы. Осталасть только ненавидящая его Серсея. Та самая, что оскорбила его отказом и обвинила его дочь в прелюбодеянии.
Да но они оба рискуют потерять все. У них есть общие враги против которых можно и обьединиться.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:23Как? Именно он центральная фигура в этой игре(его может заменить Мирцелла но это уже будет другая игра), Мейсу выгодно удержать его на троне, а для этого его мать должна очиститься от обвинений, Серсея хочет удержать за ним трон, а для этого нужны Розы и их мечи.
Угу ,по Мейсу на совете видно ,как он хочет чтобы Серсея очистилась от обвинений)))) Киван его успокоил но Кивана уже нет.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:23Он уничтожит ее врага.
Он своих врагов уничтожит ,если уничтожит Эйегона, причем здесь верность Серсее?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:23Игра отдана в руки Серсей и Мейса, теперь от их ходов зависит судьба Вариса, а не собствено от ходов Вариса. И это сильный ход надеяться что другие налажают? А вдруг не налажают. Что тогда? Пожертвовать Эйегоном и свойми планами?
Ну во первых не нужно надеятся что МЕйс с Серсеей налажают ,т.к. налажают они 100%. Игра от Вариса как зависела так и зависит, поскольку он и дальше может продолжать устранять неудобных ему политиков.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:23Да, а значит сел не давно. А отсюда вывод, либо Варис полубог и просчитал все до секунд либо...
Из чего же следует что он сел недавно? Плюс Варису достаточно знать что Тайвин яд принял ,а дальше действия Тайвина уже легко просчитываются.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 14:23Да но они оба рискуют потерять все. У них есть общие враги против которых можно и обьединиться.
У Серсеи с Мейсом были общие враги и раньше ,но это не помешало Серсее поссориться с Тиреллами.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34Угу ,по Мейсу на совете видно ,как он хочет чтобы Серсея очистилась от обвинений)))) Киван его успокоил но Кивана уже нет.
Он думал что Киван будет жить, но теперь придеться договариваться с Серсеей. Или потерять все.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34Он своих врагов уничтожит ,если уничтожит Эйегона, причем здесь верность Серсее?
Общий враг, может примирить обе стороны.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34Ну во первых не нужно надеятся что МЕйс с Серсеей налажают ,т.к. налажают они 100%.
Вы в этом уверены. Можно док-ва.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34Игра от Вариса как зависела так и зависит, поскольку он и дальше может продолжать устранять неудобных ему политиков.
Кто сказал. Ему нужно спасать Эйегончика, по-этому есть вероятность что, он побежит в окрестности ШП.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34Из чего же следует что он сел недавно? Плюс Варису достаточно знать что Тайвин яд принял ,а дальше действия Тайвина уже легко просчитываются.
Не прощитываються. Он может позвать мейстера или еще что - то сделать. Тут нужно слишком точно разыграть по времени, а это почти невозможно.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 14:34У Серсеи с Мейсом были общие враги и раньше ,но это не помешало Серсее поссориться с Тиреллами.
Какие враги? Разбитый Станис и Робовы недобитки - это не враги, а так мелкая помеха.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Общий враг, может примирить обе стороны.
Мейс может и попытаться наладить отношения - но его условием почти наверняка будет отставка Серсеи от власти. Чего Серсея постараеться всеми силами не допустить. Конечно, в ней могут взыграть материнские чувства - мол, пусть хоть уж сынок на троне твердо посидит, но пока она доказывала что личная жажда власти застит ей рассудок.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Не прощитываються. Он может позвать мейстера или еще что - то сделать. Тут нужно слишком точно разыграть по времени, а это почти невозможно.
Вот с этим согласен. В уравнении этом слишком много переменных, не зависящих от Вариса, предусмотреть которые полностью невозможно. А играть на удачу Варису не с руки - слишком долго он все строил, чтобы бросать все на волю случая.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Какие враги? Разбитый Станис и Робовы недобитки - это не враги, а так мелкая помеха.
И тем не менее даже эти враги, при разногласиях между союзниками, могут таких дел наделать, что войну до зимы не закончить. А зима потом добьет всех.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Вы в этом уверены. Можно док-ва.
Мы видели как Серсея правит страной? Видели. Видели как интелектуальные способности Мейса оценивает его мать, и остальные персоонажи. Тоже видели. Что вас заставляет думать ,что кто ни будь из них способен на нормальное управление государством ,это даже если отложить в строну то что они враги?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Кто сказал. Ему нужно спасать Эйегончика, по-этому есть вероятность что, он побежит в окрестности ШП.
0_0 Эйегончика он успешно спасает сидя в КГ. С какой стати ему непонятно зачем ехать в ШП?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Какие враги? Разбитый Станис и Робовы недобитки - это не враги, а так мелкая помеха.
Угу разбитый Станнис прибирает под руку Север, Гренджои грабят побережье, армия Ланнистеров сильно ослабла ,но все это не помешало Серсее поссориться с Мейсом.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 15:30Не прощитываються. Он может позвать мейстера или еще что - то сделать. Тут нужно слишком точно разыграть по времени, а это почти невозможно.
О господи, зачем Тайвину звать мейстера? Или делать что то еще? С чего Тайвин должен устраиватть панику из-за того что у него запор?
Цитата: Altagas от 16 февраля 2012, 15:51Мейс может и попытаться наладить отношения - но его условием почти наверняка будет отставка Серсеи от власти.
А это уже зависит от Мейса а не от Вариса.
Цитата: Altagas от 16 февраля 2012, 15:51Конечно, в ней могут взыграть материнские чувства - мол, пусть хоть уж сынок на троне твердо посидит, но пока она доказывала что личная жажда власти застит ей рассудок.
Не только материнские чуства, но и хитрость отправить Мейса на войну удачный ход для нее.
Цитата: Altagas от 16 февраля 2012, 15:51И тем не менее даже эти враги, при разногласиях между союзниками, могут таких дел наделать, что войну до зимы не закончить. А зима потом добьет всех.
На тот момент нет. У Станиса пару тысяч солдат, у Северян и в РЗ - нет лидера способного их обьеденить. Так что большой угрозы нет.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:00Мы видели как Серсея правит страной?
Мы видели двух Серсей - одну у которой есть враги - Роберт - Нед - Станис, и Серсею у которой нет врагов и она их ищет среди друзей. Но что произойдет теперь когда она окружена врагами снова(ВС, Эйегон) это вопрос довольно сложный может быть все что угодно.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:00Что вас заставляет думать ,что кто ни будь из них способен на нормальное управление государством ,это даже если отложить в строну то что они враги?
Они нужны друг другу, и вполне способны пойти на определеные сделки.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:00Эйегончика он успешно спасает сидя в КГ. С какой стати ему непонятно зачем ехать в ШП?
А что ему делать? Сидеть в КГ и смотреть как его марионетка плодит себе врагов(Станиса например), Гриф и Эйегон не знают планов Вариса, не знают на кого он ставит, кого надееться перетащить на сторону Таргов. Варису нужно направить их в правильное русло или прогнать из Вестероса(чтобы сохранить им жизни). Он не может пускать это дело на самотек(Дени с Визерисом уже пустил).
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:00Угу разбитый Станнис прибирает под руку Север, Гренджои грабят побережье, армия Ланнистеров сильно ослабла ,но все это не помешало Серсее поссориться с Мейсом.
Пару тысяч Станиса - это угроза трону? Север - так большинство лордов за Русе? Грейджой - это да, но планы по войне с ними уже запущены и известны исполнители этих планов.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:00О господи, зачем Тайвину звать мейстера? Или делать что то еще? С чего Тайвин должен устраиватть панику из-за того что у него запор?
Из-за того что у него запор. Когда вы болеете вы не идете к врачу? Тайвин опытный и зрелый человек он не будет страдать молча.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Мы видели двух Серсей - одну у которой есть враги - Роберт - Нед - Станис, и Серсею у которой нет врагов и она их ищет среди друзей. Но что произойдет теперь когда она окружена врагами снова(ВС, Эйегон) это вопрос довольно сложный может быть все что угодно.
И чем же поведение Серсеи ,когда у нее есть враги ,отличается от Серсеи ,которая считает что врагов у нее нет?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Они нужны друг другу, и вполне способны пойти на определеные сделки.
Они и в Пире Ворон были нужны друг другу ,но на сделки не пошли.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01А что ему делать? Сидеть в КГ и смотреть как его марионетка плодит себе врагов(Станиса например), Гриф и Эйегон не знают планов Вариса, не знают на кого он ставит, кого надееться перетащить на сторону Таргов. Варису нужно направить их в правильное русло или прогнать из Вестероса(чтобы сохранить им жизни). Он не может пускать это дело на самотек(Дени с Визерисом уже пустил).
Естественно сидеть в КГ ,где он может влиять на политическую жизнь Семи Королевств ,и помогать Эйегону. Именно убивая лишних политиков ,он не дает им обьединиться против Эйегона. Никаких врагов ,Эйегон себе пока не создал, так как Станнис является его врагом, по определению, как другой претендент на трон. Если Варису очень захочется передать им какое то сообщение, то ничто не мешает ему сделать это через его шпионскую сеть.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Пару тысяч Станиса - это угроза трону? Север - так большинство лордов за Русе? Грейджой - это да, но планы по войне с ними уже запущены и известны исполнители этих планов.
Мы видели ,какое большинство за Русе - Мандерли, кторый с симпатией относится к Фреям и Амберы, которые почему то разделились.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Из-за того что у него запор. Когда вы болеете вы не идете к врачу? Тайвин опытный и зрелый человек он не будет страдать молча.
Когда я болею иду ,когда у меня что-то что кажется легким недомоганием ,жду пока само пройдет, и большинство моих знакомых делают так же. Единственной причиной ,по которой Тайвин может захотеть вызвать мейстера будет подозрения в отравлении, но на первом этапе им взяться неоткуда, а на последующих уже поздно будет. Кстати о Тайвине и его пищеварении:"— Лорд Тайвин, великолепный и пышный. Хранитель Запада, десница короля и все такое... Великий муж, золото здесь и золото там, и львы повсюду! Но, уверяю вас, когда он переест бобов, то пускает ветер, как и я сам, однако ни за что не признается в этом. О нет! "
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Из-за того что у него запор. Когда вы болеете вы не идете к врачу? Тайвин опытный и зрелый человек он не будет страдать молча.
Ну пришёл мейстер, дал средство, Тайвин сидит, ждёт когда оно подействует... дальше-то что?.. Какой риск для Вариса? Шаи? Тириона? Шанс в 13%, что мейстер заподозрит отравление? Или вы считаете, что такой шанс должен быть не менее 99%? Не логично же.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23И чем же поведение Серсеи ,когда у нее есть враги ,отличается от Серсеи ,которая считает что врагов у нее нет?
Та Серсея уничтожила Неда и Роберта и захватила власть в КГ.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23Они и в Пире Ворон были нужны друг другу ,но на сделки не пошли.
Серсея думала что война окончена и она может заняться другими проблемами.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23Естественно сидеть в КГ ,где он может влиять на политическую жизнь Семи Королевств ,и помогать Эйегону.
А пока Эйегон посориться со Станисом и Дораном и со всеми лордами ШП? Тогда и Мейса не понадобиться он сам убьеться.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23Никаких врагов ,Эйегон себе пока не создал, так как Станнис является его врагом, по определению, как другой претендент на трон.
Все в Вестеросе являються его врагами по определению. А воевать со всеми он не способен.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23Мы видели ,какое большинство за Русе - Мандерли, кторый с симпатией относится к Фреям и Амберы, которые почему то разделились.
В глазах Серсей большинство за Русе.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 19:23Когда я болею иду ,когда у меня что-то что кажется легким недомоганием ,жду пока само пройдет, и большинство моих знакомых делают так же.
Через час в туалете вы поймете что с Вами что-то не так.
Цитата: PLUTON от 16 февраля 2012, 19:32Ну пришёл мейстер, дал средство, Тайвин сидит, ждёт когда оно подействует... дальше-то что?.. Какой риск для Вариса? Шаи? Тириона? Шанс в 13%, что мейстер заподозрит отравление? Или вы считаете, что такой шанс должен быть не менее 99%? Не логично же.
Если бы это было так вопрос с тем что мейстер приходил был бы поднят. А так нет.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Та Серсея уничтожила Неда и Роберта и захватила власть в КГ.
При этом той Серсее нужно было Неда не уничтожить а направить на Стену, та Серсея подыгрывала всем глупосьтям советников ,та Серсея вбивала сыну в голову ,что страх лучше чем любовь ,та Серсея, запугиывала гордское население. В чем же отличие той Серсеи от Серсеи которую мы видим в Пире, правильно ни в чем.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54А пока Эйегон посориться со Станисом и Дораном и со всеми лордами ШП? Тогда и Мейса не понадобиться он сам убьеться.
И где же в книге Эйегон посорился со всеми лордами ШП, или с Дораном?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Серсея думала что война окончена и она может заняться другими проблемами.
Это ей еще один минус ,но и не военными проблемами она тоже занималась на редкость отвратительно.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54В глазах Серсей большинство за Русе.
Это опять таки плохо о ней говорит
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Все в Вестеросе являються его врагами по определению. А воевать со всеми он не способен.
С чего бы это? Он как бы законный король.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Через час в туалете вы поймете что с Вами что-то не так.
Пойму. Но в случае со мной, это не будет вызвано тем ,что кто то меня отравил. Поэтому мне будет еще не поздно обратиться за помощью в отличие от Тайвина.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 16:000_0 Эйегончика он успешно спасает сидя в КГ. С какой стати ему непонятно зачем ехать в ШП?
Главная опасность для него не пасть в бою, а противодейстрие короны. И успешнее всего ее можно предотвратить только оставаясь в КГ.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 17:52А это уже зависит от Мейса а не от Вариса.
"Для дурака не нужен нож ему тихонько подпоешь и делай с ним что хошь"
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 17:52Не только материнские чуства, но и хитрость отправить Мейса на войну удачный ход для нее.
А для него?! Он что полнуй дурак? Пока идет битва за власть он КГ по своей воле не покинет.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 17:52На тот момент нет. У Станиса пару тысяч солдат, у Северян и в РЗ - нет лидера способного их обьеденить. Так что большой угрозы нет.
Зная Станиса дать ему возможность отступить чтобы перегрупировать силы и набрать пополнение на Севере?? Том Севере где одного грандлорда Ланистеры казнили, а второго убили с помощью обмана и предательства? да еще и поимев кровников от всех родов Севера?! Ну-ну.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Мы видели двух Серсей - одну у которой есть враги - Роберт - Нед - Станис, и Серсею у которой нет врагов и она их ищет среди друзей. Но что произойдет теперь когда она окружена врагами
Мы видели Серсею которая действовала против мужа при полнейшей поддержке и помощи своего окружения. Она была выгодна Варису, Мизинцу, Пицелю и многом другим. Сейчас она представляет опасность для
всех своих прежних соратников. Она невыгодна и опасна.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Они нужны друг другу, и вполне способны пойти на определеные сделки.
Они представляют друг для друга большую опасноть, чем отдаленная угроза где-то там. Плевать на Станиса, плевать на Эйрика, плевать на слухо о драконах. Главный враг рядом. И в живых должен остаться кто-то один.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Варису нужно направить их в правильное русло или прогнать из Вестероса(чтобы сохранить им жизни). Он не может пускать это дело на самотек(Дени с Визерисом уже пустил).
Для этого есть связные.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Север - так большинство лордов за Русе?
Только при большой близорукости, дальтонизме, катаракте и астигматизме.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Грейджой - это да, но планы по войне с ними уже запущены и известны исполнители этих планов.
И насколько они оказались действенными? Такими же как устранение королевы Мергери руками ВС?
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 18:01Когда вы болеете вы не идете к врачу? Тайвин опытный и зрелый человек он не будет страдать молча.
Страдать молча он не стал бы при поносе. А при запоре можно и подождать до утра.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Та Серсея уничтожила Неда и Роберта и захватила власть в КГ.
С помощью кучи союзников, которых успешно сделала врагами.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Серсея думала что война окончена и она может заняться другими проблемами.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54В глазах Серсей большинство за Русе.
Писала выше, но повторюсь это только свидетельствует о слабых умственных спомобностях этой дамы.
Цитата: Tolik_sos от 16 февраля 2012, 19:54Все в Вестеросе являються его врагами по определению. А воевать со всеми он не способен.
Вовсе нет. Есть Дорн, есть люди которых не устраивает Серсея, есть те кто ненавидит Тиреллов, есть те кого не устраивает Станис на троне. И сделать их союзниками легче из КГ, а не из осажденного ШП.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08При этом той Серсее нужно было Неда не уничтожить а направить на Стену,
А она это и делала, но Джоффри помешал.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08чем же отличие той Серсеи от Серсеи которую мы видим в Пире, правильно ни в чем.
Во всем. Та Серсея играла с Тирионом - хотя и ненавидела его. Эта уже не играет она думает что она правит единовластно и что ей не нужны союзники.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08И где же в книге Эйегон посорился со всеми лордами ШП, или с Дораном?
С Лордами ШП он захватил пару замков. И даже Конингтоны уже против него. С Дораном - этот разговор уже был в другой теме. Что сделает Доран сложный вопрос. Как и вопрос о том что у Эйегона есть док-ва того что он и есть племяник Дорана. Если Септа Лемора действительно Эшара то выкрутиться он еще возможно может, а если нет. Что будет если Доран или Ариана обьявят что он ЛжеЭйегон?
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08Это ей еще один минус ,но и не военными проблемами она тоже занималась на редкость отвратительно.
Не блестяще. Согласен. Но тогда у нее не было противников. Главный талант Серсей в уничтожений врагов. С Марго она правда налажала но тут инструмент подвел(Кетблек).
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08Это опять таки плохо о ней говорит
Она верит Мандерли. В ее глазах он убил Давоса, а Фрей это подтвердили, так что сомневаться ей не обязательно.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08С чего бы это? Он как бы законный король.
Эйегон Таргариен - мертв убит при взятий КГ. ЗР - армия Блекфаеров а не Таргариенов. Дом Таргов был смещен домом Баратеонов и все королевство это признало.
Цитата: Elenlot от 16 февраля 2012, 20:08Пойму. Но в случае со мной, это не будет вызвано тем ,что кто то меня отравил. Поэтому мне будет еще не поздно обратиться за помощью в отличие от Тайвина.
Если Тайвин отравлен и сидит в туалете с запором, то есть большая вероятность что Тирион придет и увидит не одного Тайвина но и еще одного двух мейстеров. А если Варис об этом знает то он не должен отпускать Тириона.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15"Для дурака не нужен нож ему тихонько подпоешь и делай с ним что хошь"
Да но если план Вариса заключаеться в том что Серсея и Мейс налажают и он выиграет, то это слабый план.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15А для него?! Он что полнуй дурак? Пока идет битва за власть он КГ по своей воле не покинет.
Серсея вполне способна, найти что-то и для Мейса, особенно если Греголем победит в суде богов. А Совет и так заполнен людьми Тирелла. Так что договориться при желаний они способны.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Зная Станиса дать ему возможность отступить чтобы перегрупировать силы и набрать пополнение на Севере??
Да обратите внимание на кол-во войск на Севере, там уже тысяча огромная армия. Там уже никто не удивляеться тому что у Амберов нет десяти мужиков для армий - а только старики и юноши. Север залит кровью. Даже если его обьеденить будет недостаточно сил для войны.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Мы видели Серсею которая действовала против мужа при полнейшей поддержке и помощи своего окружения. Она была выгодна Варису, Мизинцу, Пицелю и многом другим. Сейчас она представляет опасность для всех своих прежних соратников. Она невыгодна и опасна.
Быть полезной очень полезно в этом мире.
Насчет Мизинца тут вопрос. Ему не выгодна победа Таргов. И вполне возможно у него есть козыри против Таргов и Вариса, которые он сейчас разыграет. Да и подкинуть пару удачных мыслей Серсей или леди Оленне он способен.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Они представляют друг для друга большую опасноть, чем отдаленная угроза где-то там.
Не факт слишком много у них врагов. Общих врагов. Так что могут сделать перемирие на выгодных условиях в надежде расправиться с опонентом попозже.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Для этого есть связные.
Через связных не передать все знания Вариса. А тут нужны все знания. Эйегону нужны союзники, а для этого нужны знания о каждом лорде. Так что вероятность того что Варис побежит к Эйегону и Грифу довольно велика.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Только при большой близорукости, дальтонизме, катаракте и астигматизме.
В Ледяной Битве у Русе больше солдат.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15И насколько они оказались действенными? Такими же как устранение королевы Мергери руками ВС?
Это мы увидим в Ветрах.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Страдать молча он не стал бы при поносе. А при запоре можно и подождать до утра.
В туалете до утра. Позитивнинько.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15С помощью кучи союзников, которых успешно сделала врагами.
Но выиграла.
Цитата: Alena_grey от 17 февраля 2012, 00:15Вовсе нет. Есть Дорн, есть люди которых не устраивает Серсея, есть те кто ненавидит Тиреллов, есть те кого не устраивает Станис на троне. И сделать их союзниками легче из КГ, а не из осажденного ШП.
Все зависит от того как сейчас Эйегон себя поставит. Как он убедит всех в том что он Эйегон а не ЛжеЭйегон. Как он убедит всех что он способен выиграть, а не безумец который хочет захватить Вестерос с 10000 солдат. Почти все будет зависеть от того какой авторитет получит Эйегон, в ближайшие месяцы этой войны.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08А она это и делала, но Джоффри помешал.
Так Джоффри она и вырастила.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08Во всем. Та Серсея играла с Тирионом - хотя и ненавидела его. Эта уже не играет она думает что она правит единовластно и что ей не нужны союзники.
Она с ним не играла ,она с ним как могла цапалась за власть.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08С Лордами ШП он захватил пару замков. И даже Конингтоны уже против него. С Дораном - этот разговор уже был в другой теме. Что сделает Доран сложный вопрос. Как и вопрос о том что у Эйегона есть док-ва того что он и есть племяник Дорана. Если Септа Лемора действительно Эшара то выкрутиться он еще возможно может, а если нет. Что будет если Доран или Ариана обьявят что он ЛжеЭйегон?
Конингтоны на данный момет представлены одним рыцарем в тюрьме КГ. Как и зтого что поведение Дорана пока неизвестно следует что Эйегон делает его врагом? Как раз для Дорана логично поддержать родную кровь, и этот вариант можно рассматривать как наиболеее вероятный.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08Не блестяще. Согласен. Но тогда у нее не было противников. Главный талант Серсей в уничтожений врагов. С Марго она правда налажала но тут инструмент подвел(Кетблек).
И каких же врагов уничтожила Серсея?
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08Эйегон Таргариен - мертв убит при взятий КГ. ЗР - армия Блекфаеров а не Таргариенов. Дом Таргов был смещен домом Баратеонов и все королевство это признало.
В том что Эйегон умер не уверен даже Киван, Блекфайры это и есть Тарнариены ,а многие лорды подчинились Роберту ,только когда было проиграно уже вообще все.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:08Если Тайвин отравлен и сидит в туалете с запором, то есть большая вероятность что Тирион придет и увидит не одного Тайвина но и еще одного двух мейстеров. А если Варис об этом знает то он не должен отпускать Тириона
Откуда там взяться мейстерам, если пока все выглядит как обычная болезнь?
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:30Да но если план Вариса заключаеться в том что Серсея и Мейс налажают и он выиграет, то это слабый план.
И что же внем слабого ,если эти ребята по одиночке лажают как по часас ,то уж вместе они налажют наверняка.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:30Да обратите внимание на кол-во войск на Севере, там уже тысяча огромная армия. Там уже никто не удивляеться тому что у Амберов нет десяти мужиков для армий - а только старики и юноши. Север залит кровью. Даже если его обьеденить будет недостаточно сил для войны.
Так все остальное королевство разорено никак не меньше. Достаточно свежие войска только у Тиреллов, и свежие у Дорна с Долиной.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:30Быть полезной очень полезно в этом мире.
Насчет Мизинца тут вопрос. Ему не выгодна победа Таргов. И вполне возможно у него есть козыри против Таргов и Вариса, которые он сейчас разыграет. Да и подкинуть пару удачных мыслей Серсей или леди Оленне он способен.
Мизинец себя убрал из КГ, и соответственно потерял возможность контролировать ситуацию там напрямую.
Цитата: Tolik_sos от 17 февраля 2012, 13:30Через связных не передать все знания Вариса. А тут нужны все знания. Эйегону нужны союзники, а для этого нужны знания о каждом лорде. Так что вероятность того что Варис побежит к Эйегону и Грифу довольно велика.
Знания о лордах есть и у Коннингтона ,а вот возможности убивать представителей другого лагеря у него нет. Если Варис к ним приедет то и у него не будет.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Так Джоффри она и вырастила.
Не только она но и Роберт и Варис и Мизинец. Они тоже влияли на него.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Она с ним не играла ,она с ним как могла цапалась за власть.
Она с ним играла, хотя и за власть боролась. Но и союзниками в определных вопросах была.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Конингтоны на данный момет представлены одним рыцарем в тюрьме КГ.
Не только но и его армией, какой ни есть. А вот Гриф даже своих родствеников пленил и своих подданых резал.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Как и зтого что поведение Дорана пока неизвестно следует что Эйегон делает его врагом?
Но и другом не делает. Эйегону необходимо док-ть что он Эйегон. Как он это сделает? Есть ли у него неопровержимые док-ва? Грифа - прогнал Эйерис, и Рейегар не помешал ему. ЗР - враги Таргов. Пока все указывает на то что он лжеЭйегон.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Как раз для Дорана логично поддержать родную кровь, и этот вариант можно рассматривать как наиболеее вероятный.
Доран начнет войну только если будет уверен в победе Эйегона. А Эйегон способен дать ему такую увереность? Нет. А что сделают все потенциальные союзники Таргов если сам Доран отвернеться от него?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34И каких же врагов уничтожила Серсея?
Роберт. Нед. Тирион. Бывший ВС.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34В том что Эйегон умер не уверен даже Киван, Блекфайры это и есть Тарнариены ,а многие лорды подчинились Роберту ,только когда было проиграно уже вообще все.
Цитировать– Эйегон? – Какое-то время он не понимал, о чём речь. Потом вспомнил: младенец, укутанный в багряный плащ, ткань пропиталась кровью и мозгами. – Мёртв. Он мёртв.
Предсмертные слова Кивана. Да действительно он вспоминает что Эйегона нельзя было опознать из-за шрамов, но как результат его мыслей, его последние слова.
Блекфаеры имеют очень много врагов из числа друзей Таргов.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Откуда там взяться мейстерам, если пока все выглядит как обычная болезнь?
Лечить, Десницу. От его здоровья очень многое зависет.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34И что же внем слабого ,если эти ребята по одиночке лажают как по часас ,то уж вместе они налажют наверняка.
Это зависет от них, а не от Вариса. Вот в чем слабость. И они не обязаны играть как хочет Варис. Как говорит Мизинец Алейне
ЦитироватьВ игре престолов даже у ничтожных фигур есть собственная воля. Иногда они отказываются двигаться туда, куда ты планируешь их переместить. Запомни это, Алейна. Это урок, который еще предстоит усвоить Серсее Ланнистер. А теперь, разве у тебя нет важных дел?
Это обращение относиться к другому игроку - Серсее, но в даном случае оно относиться и к Варису тоже.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Так все остальное королевство разорено никак не меньше. Достаточно свежие войска только у Тиреллов, и свежие у Дорна с Долиной.
Одних Тиреллов с головой хватит на Эйегончика. Даже запас довольно большой.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Мизинец себя убрал из КГ, и соответственно потерял возможность контролировать ситуацию там напрямую.
А ему не нужно на прямую просто написать одно тайное письмо Леди Оленне.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:34Знания о лордах есть и у Коннингтона ,а вот возможности убивать представителей другого лагеря у него нет. Если Варис к ним приедет то и у него не будет.
Его знания устарели лет десять назад.
Повторяю Эйегон действует не по плану Вариса. Что планировал Варис не известно но это включало в себя Дени и ее драконов. И теперь Варису нужно перестраивать планы, как он это будет делать пока непонятно.Но Эйегону не только нужно выжить ему нужно не умереть и выиграть эту войну. А для этого нужно чтобы Варис был возле него.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Не только она но и Роберт и Варис и Мизинец. Они тоже влияли на него.
Роберт от воспитания самоустранился ,а Варис и Мизинец дергали его за ниточки но не растили и не воспитывали.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Не только но и его армией, какой ни есть. А вот Гриф даже своих родствеников пленил и своих подданых резал.
И что же аморального в действиях Грифа ,то же самое делали и все остальные кандидаты на трон. Что касается подданых, то потери среди них были минимальны.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Но и другом не делает. Эйегону необходимо док-ть что он Эйегон. Как он это сделает? Есть ли у него неопровержимые док-ва? Грифа - прогнал Эйерис, и Рейегар не помешал ему. ЗР - враги Таргов. Пока все указывает на то что он лжеЭйегон.
Рейегар и не мог помешать изганию Коннингтона ,а доказательства мы увидим позже, пока что Доран послал к Эйегону Арианну, и ничего враждебного не планирует.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Роберт. Нед. Тирион. Бывший ВС.
Соглашусь по поводу Роберта ,с Недом провал ,Тириона уничтожили совместными усилиями Тайвин Варис и Мизинец, а бывший ВС мирный благочестивый человек.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Предсмертные слова Кивана. Да действительно он вспоминает что Эйегона нельзя было опознать из-за шрамов, но как результат его мыслей, его последние слова.
А до того, как его пробило стрелой и он несколько утратил четкость мыслей он как раз сомневался.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Блекфаеры имеют очень много врагов из числа друзей Таргов.
И кто же из нынешних друзей Таргов является врагом Блекфайров?
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Лечить, Десницу. От его здоровья очень многое зависет.
Так ведь Десница их не вызывал, да и никаких признаков опасности нет.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Это обращение относиться к другому игроку - Серсее, но в даном случае оно относиться и к Варису тоже.
Так Варис не Серсея, умеет оценивать как поведут себя фигуры.
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Одних Тиреллов с головой хватит на Эйегончика. Даже запас довольно большой.
Тиреллы не смогли взять ШП охраняемы 300 человек ,а теперь вдруг возьмут замок с 10 000?
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14А ему не нужно на прямую просто написать одно тайное письмо Леди Оленне.
И что же он в нем напишет?
Цитата: Tolik_sos от 18 февраля 2012, 18:14Его знания устарели лет десять назад.
Повторяю Эйегон действует не по плану Вариса. Что планировал Варис не известно но это включало в себя Дени и ее драконов. И теперь Варису нужно перестраивать планы, как он это будет делать пока непонятно.Но Эйегону не только нужно выжить ему нужно не умереть и выиграть эту войну. А для этого нужно чтобы Варис был возле него.
Эйегон уже высадился достаточно давно ,а Варис почему то продолжает валить советников в КГ.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Роберт от воспитания самоустранился ,
А мальчик его любил и уважал. Хороший папа.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49а Варис и Мизинец дергали его за ниточки но не растили и не воспитывали.
Да, но убеждали в том как он должен править.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49И что же аморального в действиях Грифа ,то же самое делали и все остальные кандидаты на трон. Что касается подданых, то потери среди них были минимальны.
Это говорит о том, что союзников плодить он не умеет. А это ему необходимо.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Рейегар и не мог помешать изганию Коннингтона
Не факт.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49а доказательства мы увидим позже, пока что Доран послал к Эйегону Арианну, и ничего враждебного не планирует.
Доран послал Арриану к Грифу, а там она узнала про Эйегона. И ее отношение к этому сложно предположить, возможно даже она не верит.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49с Недом провал
Провал если бы он сбежал, а так и не провал вовсе. Это тоже самое когда лорды Ренли обвиняли Робба в слабости за то что он не убил Джейме. Таких людей лучше держать в плену но и убить хорошо.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Тириона уничтожили совместными усилиями Тайвин Варис и Мизинец,
Тут важно не только уничтожение, но и то что Серсея выжидала, хотя знала про пророчество Мееги, и сумела убедить отца и дядю в виновности Тириона.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49А до того, как его пробило стрелой и он несколько утратил четкость мыслей он как раз сомневался.
Но перед смертью его что-то осенило. Варис мог в том моменте сбрехать он играл на публику, а вот зачем врать Кивану?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49И кто же из нынешних друзей Таргов является врагом Блекфайров?
А друзей Таргов уже нет. Все признали смену династий Таргов на Баратеонов. Теперь из Баратеонов нужно искать королей. А если в целом то Баристан Смелый и Черная Рыба те кто с ними воевали, да и семейство Бейлишей. Возможно есть и другие герой Ступеней - например в Дорне к Ступеням там близко.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Так ведь Десница их не вызывал, да и никаких признаков опасности нет.
Что говорит о том что в туалете он сидел не долго. Что в свою очередь говорит о маловероятности отравления.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Так Варис не Серсея, умеет оценивать как поведут себя фигуры.
Кто сказал? Варис пытался спасти Неда - не смог, пытался затормозить Мизинца не смог, послал Баристана чтобы он привез Дени опять не удача, про Эйегона вообще молчу. И где в этой череде проколов мы видим всемогущего и всесильного Вариса? По-моему нигде.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Тиреллы не смогли взять ШП охраняемы 300 человек ,а теперь вдруг возьмут замок с 10 000?
1. 10000 человек прокормить сложно, возможно Гриф будет вынужден дать бой в поле.
2. Осада - это во многом смерть для авторитета Эйегона, как это выглядет со стороны, пришел напакостил и трусливо спрятался - и это король, и это правитель, и это разумный человек.
3. Кто будет деблокировать ШП? Дени - зачем ей это у нее и в Эсосе проблем достаточно? Доран - столько выжидать чтобы начать самоубийственную войну?
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49И что же он в нем напишет?
Что за убийством Кивана стоит, друг Таргов который хочет посорить их с Серсеей. Или что то еще в том же духе. Мизинцу выгодно убить Вариса и его Таргов, перед тем как он сам начнет действовать. А победа Таргов вполне возможно разрушит все что строит Петир.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 21:49Эйегон уже высадился достаточно давно ,а Варис почему то продолжает валить советников в КГ.
Давно - не факт, может совсем не давно. Продолжает - тоже не факт.
А самое логичное в том что он перед тем как броситься к Эйегончику, он отработает все свой козыря в КГ. Вот и отрабатывает.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58А мальчик его любил и уважал. Хороший папа.
Ага, и из уважения к Роберту послал наемника убить Брана ,у хорошего отца хороший сын.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Да, но убеждали в том как он должен править.
Где? Убеждала его Серсея. Страх лучше чем любовь и т.д.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Это говорит о том, что союзников плодить он не умеет. А это ему необходимо.
0_0 И каких же союзников он доолжен біл наплодить из троих детей которіе узурпировали его власть над своими землями?
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Не факт
Что значит не факт ,его тогда в КГ не было. Коннингтона и назначили потому что Рейегара нигде не было видно.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Доран послал Арриану к Грифу, а там она узнала про Эйегона. И ее отношение к этому сложно предположить, возможно даже она не верит.
А возможно верит, нельзя утвержадть что Коннингтон поссорился с Дораном ,если пока что все что он сделал это предложил ему союз.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Провал если бы он сбежал, а так и не провал вовсе. Это тоже самое когда лорды Ренли обвиняли Робба в слабости за то что он не убил Джейме. Таких людей лучше держать в плену но и убить хорошо.
0_0 Из=за убийства Неда они лишились возможности заключить с Роббом мир, в результате чего Робб еще очень доолго размазываал Ланнистеров как ему заблвагорассудится. Ничего себе не провал.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Тут важно не только уничтожение, но и то что Серсея выжидала, хотя знала про пророчество Мееги, и сумела убедить отца и дядю в виновности Тириона.
Так Серсея не выжидала ,она враждебность по отношению к Тириону проявляла сразу же, а убеждать Тайвина было особенно и не нужно.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58А друзей Таргов уже нет. Все признали смену династий Таргов на Баратеонов. Теперь из Баратеонов нужно искать королей. А если в целом то Баристан Смелый и Черная Рыба те кто с ними воевали, да и семейство Бейлишей. Возможно есть и другие герой Ступеней - например в Дорне к Ступеням там близко.
От того что все признали смену Династии, это не делает всех друзьями Барратеонов. Дари, Рован, Мартелл все еще за таргов.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Но перед смертью его что-то осенило. Варис мог в том моменте сбрехать он играл на публику, а вот зачем врать Кивану?
Ага, Киван не чувствует ног, с трудом понимает о чем говорит Варис ,но именно сейчсас его осенило)))
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Что говорит о том что в туалете он сидел не долго. Что в свою очередь говорит о маловероятности отравления.
О отравлении говорит запах от трупа, а время которое он провел в туалете нам неизвестно.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Кто сказал? Варис пытался спасти Неда - не смог, пытался затормозить Мизинца не смог, послал Баристана чтобы он привез Дени опять не удача, про Эйегона вообще молчу. И где в этой череде проколов мы видим всемогущего и всесильного Вариса? По-моему нигде.
Попытался затормозить мизинца и успешно затормозил, захотел убрать тайвина и успешно убрал, захотел убрать Кивана с Пицелем и успешно убрал, захотле вывезти Джендри из города и успешно вывез.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:581. 10000 человек прокормить сложно, возможно Гриф будет вынужден дать бой в поле.
2. Осада - это во многом смерть для авторитета Эйегона, как это выглядет со стороны, пришел напакостил и трусливо спрятался - и это король, и это правитель, и это разумный человек.
3. Кто будет деблокировать ШП? Дени - зачем ей это у нее и в Эсосе проблем достаточно? Доран - столько выжидать чтобы начать самоубийственную войну?
1.Прокормить 10 000 в поле отнюдь не легче чем в замке ,если ты не наладил систему снабжения, а если наладил то и в замок еду можно натаскать
2.Ничего, вон Станниса одни поражения да сидения в осаде, но автритет у нег меньше не стал. Как был непривлекательным так и остался)))
3. Дени нужно срочно двигать в Вестерос иначе не ясно на кой Мартин писал ее линию, а если Доран поверит что Эйегон трушный ,то родную кровинку не бросит.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58Что за убийством Кивана стоит, друг Таргов который хочет посорить их с Серсеей. Или что то еще в том же духе. Мизинцу выгодно убить Вариса и его Таргов, перед тем как он сам начнет действовать. А победа Таргов вполне возможно разрушит все что строит Петир.
Во первых Мизинец, ту же инфу про Джоффри вбрасывал Оленне через слуг, был ли у них сговор на личном уровне ,или все выглячдело как предложение человек который устьал от тирании Джоффри и готов достать яд ,мы не знаем. Но даже если Оленна поверит в Тарговский заговор ,нужно будет чтобы поверил Мейс ,а Мейсу на мнение матушки наплевать.
Цитата: Tolik_sos от 19 февраля 2012, 13:58А самое логичное в том что он перед тем как броситься к Эйегончику, он отработает все свой козыря в КГ. Вот и отрабатывает.
Если он бросится к Эйегону то очень многое потеряет ,а вот приобретет вряд ли, тогда как КГ это столица и возможность влиять на политику всего государства.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Ага, и из уважения к Роберту послал наемника убить Брана ,у хорошего отца хороший сын.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:53Вот ради справедливости - он сделал это именно под влиянием точки зрения Роберта, который считал, что лучше ребёнку быть покойником, чем калекой. Так что да, именно из уважения к Роберту.
Господа, я конечно понимаю, что в теме про убийство Тайвина это оффтоп, но хочу обратить ваше внимание на то, что то что именно Джоффри нанял наёмника убить Брана - это лишь предположение Тириона, версия, ничем напрямую не подтверждённая. С тем, как кинжал попал к убийце, возможны варианты. С мотивом возможно - зачем убивать Брана - возможны варианты, причём некоторые из них чуть ли не логичнее того, что придумал Тирион про Джоффри. Так что однозначности с тем событием нет. А вы об этом говорите, как об однозначном факте. Зря, имхо, весьма зря.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 17:53Вот ради справедливости - он сделал это именно под влиянием точки зрения Роберта, который считал, что лучше ребёнку быть покойником, чем калекой. Так что да, именно из уважения к Роберту.
И это результа того что Роберт бросил сына воспитывать, потому что сам он такого не по пьяни никогда бы не сделал.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 18:37С чего Вы взяли? Роберт одобрил убийство детей Рейегара. Роберт отдал приказ об убийстве 13ти летней Дени и её не рождённого ребёнка.
— Не говори глупостей. — Серсея закрыла окно. — Да, я надеялась, что этот мальчик умрет. Как и ты. Даже Роберт полагал, что так будет лучше. «Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает», — сказал он мне. Спьяну, конечно.
Еще бы. Джейме долго охранял этого короля и знал, с каким гневом отрицал Роберт Баратеон то, что говорил накануне, хлебнув лишнего.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:35Вот именно эта цитата и подтверждает мою мысль.
Вы утверждали что Роберт , и в трезвом ывиде был не протитв убийства Брана ,а из цитаты следует что был бы.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 19:35А идеалогии Роберта, как личности, детоубийтство точно не чуждо.
Чуждо. Убийству детей Рэйегара он не огорчился ,но сам бы их убивать не стал.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:14А кто Вам сказал, что не убил бы? Он ни разу не ставил Тайвину в вину эти смерти, напротив, был даже благодарен, потому что "кто-то же должен был это сделать".
Тайвин и сказал:"— Право же, ты заслужил шутовской наряд. Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают. "
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 20:14Из цитаты следует, что трезвый он был больше склонен к лицемерию. А думал как раз то, что говорил в пьяном виде. Но и в трезвом, на подъёме эмоций, у него это прорывалось, как в случае с Дени.
А потом в трезвом он же виде он признал что это был дурной поступок. Убить ребенка чужими руками он был не против ,но убивать самому не позволяло то что осталось от его личности времен Восстания Баратиона.
Цитата: Киприана от 19 февраля 2012, 21:21Конечно, это плохо для имиджа. Но ничего не говорит о характере.
Не вижу я у Роберта желания поддерживать имидж. Герои так же не спиваются и не заплываю жиром. Так что это именно характер ,а не имидж
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Где? Убеждала его Серсея. Страх лучше чем любовь и т.д.
За кадром. Ни Джофри, ни Варис, на Мизинец не ПОВы, но они влияли друг на друга.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04И каких же союзников он доолжен біл наплодить из троих детей которіе узурпировали его власть над своими землями?
Каких небудь. В одиночку эту войну не выиграть, а значит нужно думать не о том чтобы красиво умереть а о том чтобы выиграть. А для этого нужны союзники. А авторитет человека которого не поддерживают даже его собственные родственики, очень вреден.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Что значит не факт ,его тогда в КГ не было. Коннингтона и назначили потому что Рейегара нигде не было видно.
Что происходило в КГ в то время как раз спорный вопрос по всем параметрам. Если Грифа выгнал Эйерис и Рейегар про это не знал, то Джон поехал бы на поиски Рейегара чтобы вернуть себе лордство. Но он этого не сделал, не попросил друга о помощи а молча уехал. Почему?
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04А возможно верит, нельзя утвержадть что Коннингтон поссорился с Дораном ,если пока что все что он сделал это предложил ему союз.
Нельзя согласен. Но если это произойдет это будет страшный удар по Варису и Эйегону. Если Доран скажет что это не его племяник - это будет почти смертный приговор Эйегону. По-этому я и думаю что Варис будет возле Эйегончика, чтобы убедить Дорана и других потенциальных союзников вступить в войну.
Формально Варису нужно разорваться на две части, одной быть в КГ и уничтожать врагов, второй в ШП и плодить союзников.
И ШП - похоже по важнее будет чем КГ, именно там все решиться.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Из=за убийства Неда они лишились возможности заключить с Роббом мир, в результате чего Робб еще очень доолго размазываал Ланнистеров как ему заблвагорассудится. Ничего себе не провал.
Провал если он знает о Иных.
Провал если Мизинец делал ставку на Ренли и его победу, что очень реально.
Провал если Варис, надеялся на Север как на союзников для Эйегончика.
Свобода для Неда - не остановило бы войну, он расказал бы о бастардстве Джофри и Робб так же воевал бы как воевал. И ему бы поверили бы гораздо больше людей чем Станису.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Так Серсея не выжидала ,она враждебность по отношению к Тириону проявляла сразу же, а убеждать Тайвина было особенно и не нужно.
Серсея могла уничтожить Тириона с ходу. Но она позволила ему убрать верного ей Слинта и верного ей Пицеля.
В отличие от Тириона она понимала что его власть временна и что со временем приедет отец и сам все исправит.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04От того что все признали смену Династии, это не делает всех друзьями Барратеонов. Дари, Рован, Мартелл все еще за таргов.
Дарри - мертвы.
Рованы - куплены Ланистерами и Мейсом - они тоже земли получали.
Доран - трус, для того чтобы он выступил нужны дотракийцы или драконы.
Клятвы довались Роберту и Баратеонам и многих эти клятвы удержат.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Ага, Киван не чувствует ног, с трудом понимает о чем говорит Варис ,но именно сейчсас его осенило
Он думал об этом до его убийства. А увидевши Вариса получил новые вводные и окончательно понял что происходит.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04О отравлении говорит запах от трупа, а время которое он провел в туалете нам неизвестно.
Запах не очем не говорит ни у кого из персонажей это не вызвало подозрений. И мы говорим не о том чего не знаем мы говорим о том что знаем. Мы говорим о Шае - которая могла остановить Тириона, о том что Тирион сам узнал что он под башней Десницы, о том что Джейме сказал ему о Тише - без чего всего этого не было бы. И о тайвине в туалете.
Слишком много случайностей. И если все это случайность - то это хоть что - то обьясняет. А вот если это план Вариса, то это очень непонятно и не продумано. Слишком много ходов и случайностей продумал Варис. Это почти нереально.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:041.Прокормить 10 000 в поле отнюдь не легче чем в замке ,если ты не наладил систему снабжения, а если наладил то и в замок еду можно натаскать
Тут жестокая логика войны. Лучше дать бой и уменьшить собственое войско(т.е. кол-во ртов) в надежде захватить припасы противника и получить доступ к землям противника которые и могут прокормить армию, чем спрятаться в замках и перемереть от голода.
Системы снабжения у Эйегона нет.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:042.Ничего, вон Станниса одни поражения да сидения в осаде, но автритет у нег меньше не стал. Как был непривлекательным так и остался)))
Стал Серсея молилась на то чтобы он вернулся в ШП, где его и ждала бы смерть. Второй раз поднять лордов ШП он не смог бы, они сами его убили бы. Да и в НД все не сомневаються что он в конце концов проиграет.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:043. Дени нужно срочно двигать в Вестерос иначе не ясно на кой Мартин писал ее линию, а если Доран поверит что Эйегон трушный ,то родную кровинку не бросит.
Дени как персонажу ничего не надо. Ее война в Эсосе, бросить все она не способна. Она увязла там слишком крепко. А Эйегон который идет перед ней в списке престолонаследия вибил у нее, последнюю причину идти в Вестерос теперь она не королева и вести свою армию умирать за неизвестного ей человека не очень логично.
Для Мартина не понятно что выгодно, бросать линию Эсоса и антирабскую войну тоже не логично. Вполне возможно Дени так и не вступит в Игру Престолов Вестероса. А будет воевать с Иными напрямую.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04был ли у них сговор на личном уровне
Однозначно был. Яд в волосах Сансы. Мизинец его дал а Оленна взяла.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Но даже если Оленна поверит в Тарговский заговор ,нужно будет чтобы поверил Мейс ,а Мейсу на мнение матушки наплевать.
Но она может убедить его на один маленький ход.
Цитата: Elenlot от 19 февраля 2012, 15:04Если он бросится к Эйегону то очень многое потеряет ,а вот приобретет вряд ли, тогда как КГ это столица и возможность влиять на политику всего государства.
Если он потеряет Эйегона - то вполне возможно потеряе все. От ходов Эйегона будет решаться судьба его а она похоже тестно связана с Варисом так что очень реально что Варис будет с ним.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50За кадром. Ни Джофри, ни Варис, на Мизинец не ПОВы, но они влияли друг на друга.
Ну извините за кадром и я могу много чего в саге найти, но строить на этом какую либо теорию бессмысленно ибо недоказуемо.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Каких небудь. В одиночку эту войну не выиграть, а значит нужно думать не о том чтобы красиво умереть а о том чтобы выиграть. А для этого нужны союзники. А авторитет человека которого не поддерживают даже его собственные родственики, очень вреден.
Так Коннингтон как раз думает о союзника ,о Мартеллах о другиш Штромовых лордах. Авторитет Лорда который позволяет узурпаторам править его землями, еще хуже, да и Золотому братству такой подход не понравится.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Что происходило в КГ в то время как раз спорный вопрос по всем параметрам. Если Грифа выгнал Эйерис и Рейегар про это не знал, то Джон поехал бы на поиски Рейегара чтобы вернуть себе лордство. Но он этого не сделал, не попросил друга о помощи а молча уехал. Почему?
Потому что ему сказали, что если он не уберется из Вестероса за какой то срок то распрощается с головой? Именно так осуществляют высылку. Искать в стране размером с южную Америку ,человека который непонятно где находится - занятие так себе ,особенно когда тебя ищут чтобы казнить. Дожидаться пока Эйерис отбросит копыта , и любимый серебрянный принц тебя простит намного более разумно.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Нельзя согласен. Но если это произойдет это будет страшный удар по Варису и Эйегону. Если Доран скажет что это не его племяник - это будет почти смертный приговор Эйегону. По-этому я и думаю что Варис будет возле Эйегончика, чтобы убедить Дорана и других потенциальных союзников вступить в войну.
Формально Варису нужно разорваться на две части, одной быть в КГ и уничтожать врагов, второй в ШП и плодить союзников.
И ШП - похоже по важнее будет чем КГ, именно там все решиться.
Присутствие Вариса, человека который предал дом Таргариенов ради Барратеонов вряд ли прибавит Эйегону симпатий Дорана ,а вот КГ это столица государства ,место где сконцентрирована власть и где сидит король, уйти оттуда значит лишиться власти над правящей партией, и потерять возможность защищать от нее Эйегона. Варису собственно осталось всего ничего- убрать Рендила Тарли,добиться чтобы Серсея или Мейс открыто выступили друг против друга ,и все союзу Ланнистерос с Тиреллами конец, опять каждый за себя и т.д.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Провал если он знает о Иных.
Провал если Мизинец делал ставку на Ренли и его победу, что очень реально.
Провал если Варис, надеялся на Север как на союзников для Эйегончика.
Свобода для Неда - не остановило бы войну, он расказал бы о бастардстве Джофри и Робб так же воевал бы как воевал. И ему бы поверили бы гораздо больше людей чем Станису.
Не свобода, а отправка в Ночнойц Дозор. Нед челове чести и не стал бы ничего рассказывать Роббу ,более того после того как он прелюдно во всем признался если бы он потом начал все отрицать его слово уже не имело бы веса. Но как повел бы себя Нед неважно-Серсея считала что это положило бы конец войне с Роббом ,но тем не менее не смогла остановить двух своих подданых.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Серсея могла уничтожить Тириона с ходу. Но она позволила ему убрать верного ей Слинта и верного ей Пицеля.
В отличие от Тириона она понимала что его власть временна и что со временем приедет отец и сам все исправит.
Уничтожение Тириона означало конфронтацию с отцом, и потеря возможности вернуть Джейме на которую клюнула Серсея ,после же этого момента ,когда Серсея могла победить Тириона только выступив против Тайвина, возможности с ним справиться у нее уже не было, свои хлюдей нет .а те кто есть работают и на Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Дарри - мертвы.
Рованы - куплены Ланистерами и Мейсом - они тоже земли получали.
Доран - трус, для того чтобы он выступил нужны дотракийцы или драконы.
Клятвы довались Роберту и Баратеонам и многих эти клятвы удержат.
От Дарри еще один человек остался, Рованы хоть и купленны но все еще ненавидят Ланнистеров, а Золотой братство ничем не хуже дотракийцев ,даже получше будут.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Он думал об этом до его убийства. А увидевши Вариса получил новые вводные и окончательно понял что происходит.
Нет у него никаких мыслей по поводу новой вводной ,он с трудом после ранения понимает что происходит, даже с трудом может припомнить о ком идет речь когда Варис заговаривает об Эйегоне. А сразу после этого пытается позвать жену которая за тысячу миль отсюда, и брата к которому итак скоро присоединится.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Запах не очем не говорит ни у кого из персонажей это не вызвало подозрений. И мы говорим не о том чего не знаем мы говорим о том что знаем. Мы говорим о Шае - которая могла остановить Тириона, о том что Тирион сам узнал что он под башней Десницы, о том что Джейме сказал ему о Тише - без чего всего этого не было бы. И о тайвине в туалете.
Слишком много случайностей. И если все это случайность - то это хоть что - то обьясняет. А вот если это план Вариса, то это очень непонятно и не продумано. Слишком много ходов и случайностей продумал Варис. Это почти нереально.
Какие могут быть подозрения в отравлении если в трупе торчит стрела? А вот нетипичность вони отметили все. Джоффри так не вонял. Ну момент с Тишей мы разобрали-Варис о ней знал, Тайвин будет в сортире в любом случае из-за яда ,а Шая это просто не серьезная угроза, учитывая то что цацкаться с ней Тирион не будет.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Тут жестокая логика войны. Лучше дать бой и уменьшить собственое войско(т.е. кол-во ртов) в надежде захватить припасы противника и получить доступ к землям противника которые и могут прокормить армию, чем спрятаться в замках и перемереть от голода.
Системы снабжения у Эйегона нет.
Пока нет ,но как минимум есть крестьяне в землях ШП и Коннингтона. Штормовы е земли грабежи особо не затронули так что еда у них еще есть.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Стал Серсея молилась на то чтобы он вернулся в ШП, где его и ждала бы смерть. Второй раз поднять лордов ШП он не смог бы, они сами его убили бы. Да и в НД все не сомневаються что он в конце концов проиграет.
Так за Станнисом ШП и до его поражений не пошло, так что после поражений ничего не имзенилось. Ну и плюс Серсея как всегда слишком самоуверенна.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Дени как персонажу ничего не надо. Ее война в Эсосе, бросить все она не способна. Она увязла там слишком крепко. А Эйегон который идет перед ней в списке престолонаследия вибил у нее, последнюю причину идти в Вестерос теперь она не королева и вести свою армию умирать за неизвестного ей человека не очень логично.
Для того чтобы, воевать с Иными нужно добраться до Вестероса, а антирабская линия итак подходит к своему логическому завершению.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Однозначно был. Яд в волосах Сансы. Мизинец его дал а Оленна взяла.
Мизинес его дал через Донтоса ,а Оленна взяла через Сансу. Знает ли Оленна что ее тайный друг Мизинец -это вопрос.
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Но она может убедить его на один маленький ход.
Где в книгах пример такого убеждения?
Цитата: Tolik_sos от 20 февраля 2012, 15:50Если он потеряет Эйегона - то вполне возможно потеряе все. От ходов Эйегона будет решаться судьба его а она похоже тестно связана с Варисом так что очень реально что Варис будет с ним.
Если Эйегон погибнет ,то может быть Варис очень растроится ,если Варис будет с Эйегоном и тот погибнет(а шансы на его смерть в этом случае будут гораздо выше), то Варис погибнет всесте с ним.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Ну извините за кадром и я могу много чего в саге найти, но строить на этом какую либо теорию бессмысленно ибо недоказуемо.
Что я хочу сказать. Это то что Джофри рос под давлением трона. Он должен был стать королем после своего легендарного отца. Рос в змеюшнике, в эпицетнтре Игры.
И это очень сильно влияло на него. И вероятнее всего он тоже был фигурой Мизинца и Вариса, которые по - своему обучали его. Для Вариса и Мизинца было бы полной глупостью вести свой игры без Джофри.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Так Коннингтон как раз думает о союзника ,о Мартеллах о другиш Штромовых лордах.
Думает? Что Эйегона нельзя женить Арианне и сам на ней жениться не спешит - и это вы называете думает о союзниках?
Чтобы думать о лордах ШП нужно знать какие потери они понесли в Черноводной и какое участие там принимали, у кого взяты заложники кого как и племяников Джона отправили на войну. Он это знает?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Авторитет Лорда который позволяет узурпаторам править его землями
Для Тирелов/Ланистеров это не страшно у них итак война с железяками, Севером и Станисом. Никто не будет обвинять их в том что они позволили Таргу не на долго захватить земли бывших их врагов.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45да и Золотому братству такой подход не понравится.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45да и Золотому братству такой подход не понравится.
Какой подход?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Потому что ему сказали, что если он не уберется из Вестероса за какой то срок то распрощается с головой?
А он мог и не убраться, а спрятаться и ждать или искать, если бы знал что Рейегар вступиться за него. Он потерял все и не бороться за это глупо.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Искать в стране размером с южную Америку ,человека который непонятно где находится - занятие так себе ,особенно когда тебя ищут чтобы казнить.
Похоже один только Нед знал о Башне Радости. Странно почему только один Нед про это знает? Никто не знает а он знает причем со 100% увереностью.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Дожидаться пока Эйерис отбросит копыта , и любимый серебрянный принц тебя простит намного более разумно.
Любимый? Вы тоже фанат гей - треугольника: Рейегар, Эртур и Коннингтон?
Но по теме. Ждать пока идет война - и пока Эйерис делит его земли? Отобрать их позже будет сложно даже для короля.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Присутствие Вариса, человека который предал дом Таргариенов ради Барратеонов вряд ли прибавит Эйегону симпатий Дорана
Тайное присутствие. В открытую Варису играть не с руки. Кроме этого у Вариса и Дорана очень вероятно есть некоторые точки соприкосновения. Иначе Варис еще более слабый игрок чем я думал. Правда эти точки связаны с Дени, а не с Эйегоном, что довольно подозрительно.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45,а вот КГ это столица государства ,место где сконцентрирована власть и где сидит король, уйти оттуда значит лишиться власти над правящей партией, и потерять возможность защищать от нее Эйегона.
Да, если считать Томмена - королем, а Эйегона мелкой сошкой которой можно и пожертвовать. Даже если Варис и нейтрализует КГ, то Эйегон может проиграть, может потерять союзников, может умереть.
А вот если Эйегон король то тогда уже все будет зависеть от его ходов и его действий.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Варису собственно осталось всего ничего- убрать Рендила Тарли,добиться чтобы Серсея или Мейс открыто выступили друг против друга ,и все союзу Ланнистерос с Тиреллами конец, опять каждый за себя и т.д.
Ничего? Может быть, но этого Варис пока не сделал. И до этого еще далеко.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Нед челове чести и не стал бы ничего рассказывать Роббу ,более того после того как он прелюдно во всем признался если бы он потом начал все отрицать его слово уже не имело бы веса.
Для Робба не имело веса. Имело бы. И не расказать о бастардстве Джофри сыну Нед просто не мог. Тут честь как раз и потребует.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Но как повел бы себя Нед неважно-Серсея считала что это положило бы конец войне с Роббом ,но тем не менее не смогла остановить двух своих подданых.
Она не смогла остановить короля. И это было прелюдно, в этом проблема. Как выглядел бы король если бы Серсея его обругала прелюдна. Тоже самое с Кейт она не может отправить Робба домой без нанесения его чести очень сильного удара.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Уничтожение Тириона означало конфронтацию с отцом, и потеря возможности вернуть Джейме на которую клюнула Серсея ,после же этого момента ,когда Серсея могла победить Тириона только выступив против Тайвина, возможности с ним справиться у нее уже не было, свои хлюдей нет .а те кто есть работают и на Тириона.
Да и я о том же Серсея прощитала многое и решила отдать власть Тириону. Замена Яноса Слинта это уничтожение власти Серсей, но она пошла на это ради победы. По - этому я и говорю что она Игрок и играла с Тирионом.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45От Дарри еще один человек остался,
Кто?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Рованы хоть и купленны но все еще ненавидят Ланнистеров,
Откуда это?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45а Золотой братство ничем не хуже дотракийцев ,даже получше будут.
Что в череде поражений ЗР в Вестеросе говорит об этом?
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Нет у него никаких мыслей по поводу новой вводной ,он с трудом после ранения понимает что происходит, даже с трудом может припомнить о ком идет речь когда Варис заговаривает об Эйегоне.
У Джона в последней главе вообще мыслей нет, у Аллейны тоже нет мыслей. Не все может Мартин расказать да и не хочет он рассказать все свой тайны. А вот то что Киван думал об этом вопросе и перед смертью заявил что Эйегон мертв, хотя до этого у него были некие сомнения кое о чем говорит.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45А сразу после этого пытается позвать жену которая за тысячу миль отсюда, и брата к которому итак скоро присоединится.
Да он умирает. Но перед смертью бывают и озарения.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45А вот нетипичность вони отметили все. Джоффри так не вонял.
Ну так этой вони можно придумать множество оправданий. Например Квиберн налажал или еще что-то.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Ну момент с Тишей мы разобрали-Варис о ней знал,
Он не знал что Джейме скажет об этом Тириону.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45а Шая это просто не серьезная угроза, учитывая то что цацкаться с ней Тирион не будет.
Вы забываете что Тирион - карлик. А Шае нужно только крикнуть по громче.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Пока нет ,но как минимум есть крестьяне в землях ШП и Коннингтона. Штормовы е земли грабежи особо не затронули так что еда у них еще есть.
Грабежи? А горцы Тириона, а Станнис. Нет там много людей ушли на войну. И война там тоже немного пошалила.
А тактика терора может привести к тому что и КГ не понадобиться крестьяне устроят Эйегончику такую партизанскую войну что он просто проиграет до того как Мейс выступит.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Так за Станнисом ШП и до его поражений не пошло, так что после поражений ничего не имзенилось. Ну и плюс Серсея как всегда слишком самоуверенна.
После смерти Ренли пошли.
Серсея не как всегда слишком самоуверенна, так думает и Станис который не спешит возвращаться.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Для того чтобы, воевать с Иными нужно добраться до Вестероса
Так возможно она и прибудет но Игра Престолов к тому времени и закончиться. Например будет совет лордов или кто - то победит от имени той же Дени или Джона.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45а антирабская линия итак подходит к своему логическому завершению.
Она тока начата, Дени нужно захватить не один город а как минимум девять чтобы остановить эту войну.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Мизинес его дал через Донтоса ,а Оленна взяла через Сансу. Знает ли Оленна что ее тайный друг Мизинец -это вопрос.
Если не знает то дура полная. Она и так не так умна как думает.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Где в книгах пример такого убеждения?
Ну например, Мизинец предлагает Джофри нанять карликов на свадьбу.
Цитата: Elenlot от 20 февраля 2012, 19:45Если Эйегон погибнет ,то может быть Варис очень растроится ,если Варис будет с Эйегоном и тот погибнет(а шансы на его смерть в этом случае будут гораздо выше), то Варис погибнет всесте с ним.
Да если Варису наплевать на Эйегона ему логичнее всего сидеть в КГ. Но если он надееться на его победу то тогда нужно быть возле него.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Что я хочу сказать. Это то что Джофри рос под давлением трона. Он должен был стать королем после своего легендарного отца. Рос в змеюшнике, в эпицетнтре Игры.
И это очень сильно влияло на него. И вероятнее всего он тоже был фигурой Мизинца и Вариса, которые по - своему обучали его. Для Вариса и Мизинца было бы полной глупостью вести свой игры без Джофри.
То что Джоффри ощщущал себя избраным это тоже вина Серсеи.
Если бы они на него влияли при воспитании ,то Мизинцу не приходилсоь бы так стараться чтобы заставить Джоффри сделать то что ему нужно. Плюс Мастер над шептунами и над монетой воспитывающие наследника трона это несколько странно.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Думает? Что Эйегона нельзя женить Арианне и сам на ней жениться не спешит - и это вы называете думает о союзниках?
Чтобы думать о лордах ШП нужно знать какие потери они понесли в Черноводной и какое участие там принимали, у кого взяты заложники кого как и племяников Джона отправили на войну. Он это знает?
Письмо Мартеллу он написал ,пускай сначала удостоверится что Эйегон настоящий а там он их поддержит и без предложения руки и сердца.
А Варис на что?
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Для Тирелов/Ланистеров это не страшно у них итак война с железяками, Севером и Станисом. Никто не будет обвинять их в том что они позволили Таргу не на долго захватить земли бывших их врагов.
А вот для Коннингтона, если бы он не тронул правителей его законной земли смогло бы быить страшно.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Какой подход?
Отказ от ограбления награбленного ,они то в Вестерос пришли не за деньги ,а ради земель которые у каждого из них были украдены много лет назад
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14А он мог и не убраться, а спрятаться и ждать или искать, если бы знал что Рейегар вступиться за него. Он потерял все и не бороться за это глупо.
Куда спрятаться? И еще раз как он может искать Рейегара не зная где он?
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Похоже один только Нед знал о Башне Радости. Странно почему только один Нед про это знает? Никто не знает а он знает причем со 100% увереностью.
Если бы о башне было извсетно Коннингтону и двору Эйериса ,то и Десницей стал бы не Коннингтон а Рэйегар.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Да, если считать Томмена - королем, а Эйегона мелкой сошкой которой можно и пожертвовать. Даже если Варис и нейтрализует КГ, то Эйегон может проиграть, может потерять союзников, может умереть.
А вот если Эйегон король то тогда уже все будет зависеть от его ходов и его действий.
Пока что для Эйегона главная угроза КГ и именно ее и нужно нейтрализовать
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Любимый? Вы тоже фанат гей - треугольника: Рейегар, Эртур и Коннингтон?
Нет конечно ,хотя бы потому что в книге нет никаких намеков на то что Рэйегар и Эртур геи. А вот на то что Коннигтон гей намек есть и очень жирный.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Кто?
Бастард в обход которого Дарри перешло женской линии Дарри породнившейся с Фреями.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Откуда это?
"Принц Доран приезжает по приглашению моего сына, — спокойно ответил лорд Тайвин, — и не только ради участия в празднестве, но и для того, чтобы занять место в нашем совете, а также ради правого суда над убийцами его сестры Элии и ее детей, в котором отказал ему Роберт.
Тирион следил за лицами лордов Тирелла, Редвина и Рована. Хватит ли у кого-нибудь из этих троих смелости сказать: «Но разве не вы, лорд Тайвин, представили Роберту их тела, завернутые в плащи Ланнистеров?» Смелости не хватило ни у кого, но это ясно читалось на их лицах. Редвину-то, положим, наплевать, а вот у Рована такой вид, будто он сейчас поперхнется."
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14У Джона в последней главе вообще мыслей нет, у Аллейны тоже нет мыслей. Не все может Мартин расказать да и не хочет он рассказать все свой тайны. А вот то что Киван думал об этом вопросе и перед смертью заявил что Эйегон мертв, хотя до этого у него были некие сомнения кое о чем говорит.
Говорит что он струдом понимает что ему говорит Варис, он даже связать имя Эйегона с чем то еще не сразу смог.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Для Робба не имело веса. Имело бы. И не расказать о бастардстве Джофри сыну Нед просто не мог. Тут честь как раз и потребует.
Честь требует сдержать слово тем более что Санса все еще у Ланнистеров в руках.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Он не знал что Джейме скажет об этом Тириону.
Он с ними в одном подвале, Трион говорит на повышенных тонах, а Варис не глухой.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Ну так этой вони можно придумать множество оправданий. Например Квиберн налажал или еще что-то.
Не нельзя, так как Пицель перечисляет все что он сделал, но тем не менее все меры не помогли.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Вы забываете что Тирион - карлик. А Шае нужно только крикнуть по громче.
Ну во первых зачем Шае кричать , а во вторых, акустика в комнате похоже такая что наружу ничего не слышно , Тирион поболтал с Шаей задушил ее ,поболтал с отцом и застрелил его ,а стража даже не почесалась.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Грабежи? А горцы Тириона, а Станнис. Нет там много людей ушли на войну. И война там тоже немного пошалила.
А тактика терора может привести к тому что и КГ не понадобиться крестьяне устроят Эйегончику такую партизанскую войну что он просто проиграет до того как Мейс выступит.
И откуда в штормовы землях горцы, и с чего бы Станнису заниматься грабежами? Крестьяне не смогли устроить партизанскую войну даже против Грегора Клигана ,который вообще находится далеко за пределами какиих либо моральных категорий ,а тут они должны размазать 10 000 ное войско. Суровые в штормовых землях крестьяне ,почти как мужики в Челябинске.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14После смерти Ренли пошли.
Серсея не как всегда слишком самоуверенна, так думает и Станис который не спешит возвращаться.
Так больше не к кому
И начем Станнис может вернуться корабли то тютю.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Она тока начата, Дени нужно захватить не один город а как минимум девять чтобы остановить эту войну.
Дени вобще то решила прекратить завоевания, и остаться править в Миерине ,если возабновит их то естественно с Вестеросским направлением ,именно туда она двигала до Миэрина.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Ну например, Мизинец предлагает Джофри нанять карликов на свадьбу.
0_0 Я просил вас привести пример того как Оленна в чем то убеждает своего сына, Миизнец это внезапно Оленна?
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Да если Варису наплевать на Эйегона ему логичнее всего сидеть в КГ. Но если он надееться на его победу то тогда нужно быть возле него.
Зачем ? Выгода от нахождения в КГ есть ,выгоды от нахождения вместе с Эйегоном нет.
Цитата: Tolik_sos от 21 февраля 2012, 15:14Что в череде поражений ЗР в Вестеросе говорит об этом?
Какая череда поражений? Пока что они вроде как учавствовали только в войне девятипенсовы хкоролей, но в ней они сражались против всего Вестероса. Сложно требовать чтобы они в одиночку выйграли Войну .Те же дотракийцы не носят доспехов не, знакомы с тактикой ,и способны часами убивать себя атакуя мегадисциплинированную пехоту в лоб. Плюс ко всему им еще и обычай не позволяет осаждать крепости. Это известно.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Суровые в штормовых землях крестьяне ,почти как мужики в Челябинске.
+ 1 ;)
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46То что Джоффри ощщущал себя избраным это тоже вина Серсеи.
Не Серсей а Богов сделавших его наследником короны.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Если бы они на него влияли при воспитании ,то Мизинцу не приходилсоь бы так стараться чтобы заставить Джоффри сделать то что ему нужно.
Если бы Джофри ему не доверял бы то ничего у Мизинца не вышло бы.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Плюс Мастер над шептунами и над монетой воспитывающие наследника трона это несколько странно.
Не воспитывающий, а дающий советы. Варис что - то нашептывал, Мизинец что - то советовал и тд.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Письмо Мартеллу он написал ,пускай сначала удостоверится что Эйегон напстоящий а там он их поддержит и без предложения руки и сердца.
Мартел хочет пристроить дочь или сына. Мартел хочет победить, а не проиграть как у Трезубца. И как Джон будет доказывать что Эйегон настоящий? Кроме всего есть Дени на которую ставит Доран(и которой через сына пообещал поддержку) и пока он не узнает судьбу сына он просто не может поддержать Эйегона.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46А Варис на что?
А вот отношение Вариса и Дорана - очень интерестный вопрос. Очень похоже что они действовали совместно и именно Варис расказал Дорану о планах Серсей насчет убийства Тристана.
Но Варис держал в тайне Эйегона, чем формально дурил Дорана. Зачем? Почему? Доран может очень сильно обидеться на это. Или подумать что Варис пытаеться заслать лжеЭйегона.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46А вот для Коннингтона, если бы он не тронул правителей его законной земли смогло бы быить страшно.
Это его семья. Его родственики. Так что вопрос довольно сложный.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Отказ от ограбления награбленного ,они то в Вестерос пришли не за деньги ,а ради земель которые у каждого из них были украдены много лет назад
Земли это и есть деньги. И украдены громкое слово, отобраны у бунтовщиков. У бунтовщиков которые были против союза Таргов и Дорна. Основа сил Блекфаера и теперешней ЗР - это те кто ненавидит Дорн. Ирония - такая у Мартина.
И кто сказал что они не будут грабить, наемники чтобы не грабили?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Куда спрятаться? И еще раз как он может искать Рейегара не зная где он?
Искать, ждать - но не терять все и сразу.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Если бы о башне было извсетно Коннингтону и двору Эйериса ,то и Десницей стал бы не Коннингтон а Рэйегар.
Может быть. Но и бежать в изгнание теряя при этом все, просто так, при том что твой друг наследник престола...
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Пока что для Эйегона главная угроза КГ и именно ее и нужно нейтрализовать
Нейтролизовать это захватить - а на это он не способен. И что дальше? Варис сделает всю работу, а если он не справиться?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Нет конечно ,хотя бы потому что в книге нет никаких намеков на то что Рэйегар и Эртур геи. А вот на то что Коннигтон гей намек есть и очень жирный.
Разные версий ходят на форуме. Была даже Рид любит Неда а Нед любит Роберта. Смешно но не более.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Бастард в обход которого Дарри перешло женской линии Дарри породнившейся с Фреями.
Имя этого бастарда?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46а вот у Рована такой вид, будто он сейчас поперхнется
Это совсем не то. Это не верность Таргам, а реакция на лицемерие Тайвина который говорит о суде над собою.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Говорит что он струдом понимает что ему говорит Варис, он даже связать имя Эйегона с чем то еще не сразу смог.
Может это и пустышка, но Мартин пустышки не любит совсем не любит. Киван был там как и Джейме был там. Обдурить всех и вся довольно сложно, а вот воспользоваться бешенством и ошибкой Лорха вполне возможно.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Честь требует сдержать слово тем более что Санса все еще у Ланнистеров в руках.
И что он скажет сыну Джофри твой король а я изменик?
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Он с ними в одном подвале, Трион говорит на повышенных тонах, а Варис не глухой.
Т. е. импровизация, но чтобы все случилось он должен знать и о том что Шая сказала Тириону о подземном ходе. Должен знать что Тайвин все еще сидит в туалете а не позвал уже мейстера удивленый запором. Быстренько все продумал и сделал. Все это как - то слишком сложно и не понятно.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Не нельзя, так как Пицель перечисляет все что он сделал, но тем не менее все меры не помогли.
Но и про яд не думает.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Ну во первых зачем Шае кричать
Ее пришли убивать а она молчит и ничего не делает, это тоже случайность которую Варис не прощитал.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46а во вторых, акустика в комнате похоже такая что наружу ничего не слышно
Значит нужно подбежать к страже.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46а стража даже не почесалась.
Ни Шая ни Тайвин не делали резких ходов - это и есть пруха. И только пруха Варис это предсказать не мог.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46И откуда в штормовы землях горцы
Тирион привел. Шагга там все еще так что может и с Эйегончиком или Арианой встретиться.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46и с чего бы Станнису заниматься грабежами?
Чтобы кормить свою армию. Ренли ему припасы не доставил.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Крестьяне не смогли устроить партизанскую войну даже против Грегора Клигана
ББЗ - вам мало. Думаю они еще себя покажут.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46а тут они должны размазать 10 000 ное войско.
Одного там парочку здесь, и уменьшиться кол-во. Да и многие лорды ШП не поддержат Эйегона и помогут им.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46И начем Станнис может вернуться корабли то тютю.
До похода на Север он даже не думал вернуться к себе домой в ШП, потому что там его бы убили за поражение на Черноводной.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Дени вобще то решила прекратить завоевания, и остаться править в Миерине ,если возабновит их то естественно с Вестеросским направлением ,именно туда она двигала до Миэрина.
Это было до того как она начала войну против почти всех вольных городов. А теперь у нее не мало работы в этом направлений.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Я просил вас привести пример того как Оленна в чем то убеждает своего сына, Миизнец это внезапно Оленна?
Хорошо
ЦитироватьТолстые щеки Тирелла еще больше покраснели. – Это... ваш лорд-отец уверил меня... – Он начал запинаться.
Тут появилась его мать и взяла его под руку. – Похоже, к нашему сожалению, лорд Тайвин не успел поделиться своими планами. И я не могу себе представить, почему. Тем не менее, это так, поэтому нет причин винить Ее величество. Она права, тебе следует написать лорду Лейтону чтобы успеть до того, как Гарт сядет на корабль. Ты же знаешь, на море его укачивает, а от этого у него несварение. – Леди Оленна улыбнулась Серсее беззубой улыбкой. – В вашем зале заседаний будет пахнуть лучше без лорда Джайлса, хотя полагаю меня бы постоянный кашель отвлекал от дел. Мы все обожаем милого старого дядюшку Гарта, но его пучит, этого нельзя отрицать. А я терпеть не могу дурные запахи. – Ее сморщенный нос сморщился еще сильнее. – Сказать по правде, мне даже показалось, что я чую что-то дурное в святой септе. Возможно, вы тоже?
- вот вам и такой пример.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Зачем ? Выгода от нахождения в КГ есть ,выгоды от нахождения вместе с Эйегоном нет.
Затем что если Эйегон проиграет то проиграет и Варис. Если Эйегон на белом коне во главе армий сложит свою голову то Варис проиграет. Да, и полезность Вариса в КГ под сомнением - убить двух стариков без охраны легко а на большее он похоже не способен.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Какая череда поражений? Пока что они вроде как учавствовали только в войне девятипенсовы хкоролей, но в ней они сражались против всего Вестероса.
Это не первая их попытка. Но вы правильно заметили что с ними воевал весь Вестерос и весь Вестерос у них во врагах, как я и говорил.
Цитата: Elenlot от 21 февраля 2012, 22:46Сложно требовать чтобы они в одиночку выйграли Войну .
Я бы сказал не возможно. Война проиграна даже не начавшись. Все надежды на чудо Вариса, а он убивает двух дедушек без защиты - похоже и эта ниточка оборвалась.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Не Серсей а Богов сделавших его наследником короны.
Робб себя избранным не ощущает, Эдмур тоже, а ведь власть то в общем то не намного меньше.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Если бы Джофри ему не доверял бы то ничего у Мизинца не вышло бы.
А с чего бы Джоффри ему не доверять?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Не воспитывающий, а дающий советы. Варис что - то нашептывал, Мизинец что - то советовал и тд.
Ребенку? Без ведома Серсеи? При том что она его регент ,а до смерти Роберта с ним вообще бессмысленно что то обсуждать?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Мартел хочет пристроить дочь или сына. Мартел хочет победить, а не проиграть как у Трезубца. И как Джон будет доказывать что Эйегон настоящий? Кроме всего есть Дени на которую ставит Доран(и которой через сына пообещал поддержку) и пока он не узнает судьбу сына он просто не может поддержать Эйегона.
Мартелл хочет отомстить за Элию и ее детей .одно из детей выжило-как он может бросить племянникак на произвол судьбы? Как будет даказывать мы увидим ,а пока что поводов для поражения у Дорана особо нет.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20А вот отношение Вариса и Дорана - очень интерестный вопрос. Очень похоже что они действовали совместно и именно Варис расказал Дорану о планах Серсей насчет убийства Тристана.
Но Варис держал в тайне Эйегона, чем формально дурил Дорана. Зачем? Почему? Доран может очень сильно обидеться на это. Или подумать что Варис пытаеться заслать лжеЭйегона.
0_0 Из чего же следует что они действовали совместно? Доран неодноратно опасается птичек Вариса, и действует в таком строгом режиме секретности именно из-за него. С чего вы решли что они союзники?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Это его семья. Его родственики. Так что вопрос довольно сложный.
Чего сложного? Ренли брат Станниса но он узурпатор. Станнис дядя Джоффри ,но и он узурпатор( для большинства населения)
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Имя этого бастарда?
Не называлось в саге насколько я помню, но вот вам отрывок если не верите:"Лордство сира Ланселя Ланнистера было куда более весомым – Джоффри пожаловал ему земли, замок и права дома Дарри, чей последний лорд, еще ребенок, погиб во время боевых действий в речных областях, «не оставив после себя законных наследников крови Дарри, кроме кузена-бастарда»."
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Это совсем не то. Это не верность Таргам, а реакция на лицемерие Тайвина который говорит о суде над собою.
Реакция на лицемерия которая появилась от того что человеку все еще не плевать на трупы детей.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Может это и пустышка, но Мартин пустышки не любит совсем не любит. Киван был там как и Джейме был там. Обдурить всех и вся довольно сложно, а вот воспользоваться бешенством и ошибкой Лорха вполне возможно.
И все они видели младенца с размолотой головой, т.е доказать что они видели труп именно Эйегона они себе не смогут.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Т. е. импровизация, но чтобы все случилось он должен знать и о том что Шая сказала Тириону о подземном ходе. Должен знать что Тайвин все еще сидит в туалете а не позвал уже мейстера удивленый запором. Быстренько все продумал и сделал. Все это как - то слишком сложно и не понятно.
Ну да конечно импровизация, о том что Шая сказала Тириону о подземном ходе он кстати тоже знает ,она то ему об этом расссказывала после того как Варис же ее по этому ходу к тириону привел :"Тирион оглядел комнату – со времени его ухода здесь ничего не изменилось.
– Как ты сюда вошла? Покажи мне дверь.
– Лорд Варис завязал мне глаза, и я ничего не видела. Только в одном месте разглядела пол... там такая картинка выложена из мелких кусочков.
– Мозаика?
– Ага. Черная и красная, вроде как дракон. А так везде темно было. Мы спустились по приставной лестнице и долго шли – я совсем запуталась. Один раз мы остановились, и он отпер какую-то железную калитку. Дракон был после, уже за ней. Потом поднялись по другой лестнице в коридор, очень низкий – я пригнулась, а лорду Варису не иначе как ползти пришлось.
Тирион обошел спальню, и ему показалось, что один из светильников держится непрочно. Привстав на цыпочки, Тирион повернул его, и оттуда выпал огарок. Тростник, разбросанный по каменному полу, тоже как будто не был нарушен.
– Не хочет ли милорд лечь в постель? – спросила Шая.
"
Вот упоминание что Варис подслушивает"
Когда свеча догорела, Тирион освободился из объятий Шаи и зажег другую, а потом принялся простукивать стены, ища потайную дверь. Шая, сидевшая, поджав ноги и охватив себя руками, долго смотрела на него и наконец сказала:
— Это под кроватью. Люк и ступеньки.
— Под кроватью? — недоверчиво повторил он. — Да ведь она каменная. Сто пудов весит.
— Варис на что-то нажимает, и она поднимается в воздух. Я спросила, как он это делает, а он говорит — это волшебство.
— Угу, — не сдержал усмешки Тирион. — Такое волшебство называется «противовес».
— Мне надо идти, — сказала Шая и встала. — Иногда, если ребенок сильно брыкается, Лоллис просыпается и зовет меня.
— Варис вот-вот вернется. Он, думаю, слушает все, о чем мы тут говорим. — Тирион поставил свечу. На бриджах спереди виднелось мокрое пятно, но авось в темноте его никто не заметит. Шае он велел одеться и ждать евнуха."
У Тайвина нет повода звать мейстера.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Но и про яд не думает.
Нужно иметь невероятно ригинальное и свежеее мышление ,чтобы предположить что кому то понадобилось отравить труп.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Ее пришли убивать а она молчит и ничего не делает, это тоже случайность которую Варис не прощитал.
Это не случайность ,а результата интеллекта Шаи ,который Варису известен.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Значит нужно подбежать к страже.
Это все пока Тирион будет спокойно на это смотреть.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Ни Шая ни Тайвин не делали резких ходов - это и есть пруха. И только пруха Варис это предсказать не мог.
Сидя в туалете особо резких шагов не сделаешь.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Тирион привел. Шагга там все еще так что может и с Эйегончиком или Арианой встретиться.
И гже же инфа о грабежах в этих землях?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Чтобы кормить свою армию. Ренли ему припасы не доставил.
Станнис очень жестко относится к Дисциплине ,так что устраивать то что устроил Клиган в речных землях его люди бы не стали, да собрал бы с крестьян немного провизии ,но это отнюдь не грабежи.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20ББЗ - вам мало. Думаю они еще себя покажут.
ББЗ возникло на основе отряда с бессмертным рыцарем во главе ,если бы Берик не респался а просто бы умер ,то и сопротивление быб быстро сошло на нет .мы видим во что превратилось ББЗ без Берика.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Одного там парочку здесь, и уменьшиться кол-во. Да и многие лорды ШП не поддержат Эйегона и помогут им.
И зачем же многим лордам это делать?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Это было до того как она начала войну против почти всех вольных городов. А теперь у нее не мало работы в этом направлений.
Я что то не припомню чтобы она с кем то начинала войну, да и никаки хмыслей о том чтобы уничтожить хотя бы Юнкай у нее нет.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20- вот вам и такой пример.
Ничего себе пример ,Мейс успел сморозить глупость прямо на похоронах ,его отшили и только после этого Оленна его увела.
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Затем что если Эйегон проиграет то проиграет и Варис. Если Эйегон на белом коне во главе армий сложит свою голову то Варис проиграет. Да, и полезность Вариса в КГ под сомнением - убить двух стариков без охраны легко а на большее он похоже не способен.
Ничего себе- полезность под сомнением-завалить двух членов Совета, это полезность под сомнением?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Это не первая их попытка. Но вы правильно заметили что с ними воевал весь Вестерос и весь Вестерос у них во врагах, как я и говорил.
А где же еще?
Цитата: Tolik_sos от 22 февраля 2012, 15:20Я бы сказал не возможно. Война проиграна даже не начавшись. Все надежды на чудо Вариса, а он убивает двух дедушек без защиты - похоже и эта ниточка оборвалась.
0_0 и что же вэтой ниточке оборвалось? Варис только что играючи убрал человека который сумел привести Ланнистеров и Тиреллов к компромису-и это ниточка оборвалась?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Робб себя избранным не ощущает,
Да Робб, абсолютно нормальный 14-летний парень, без комплексов и маний. Ха-ха.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Эдмур тоже
Эдмар относиться ко всему слишком легко как и Ренли, они не осознают того кем они являються и какую ответственость несут.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21а ведь власть то в общем то не намного меньше.
О Хостере и Неде песен не поют, как о Роберте и культ личности по меньше.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21А с чего бы Джоффри ему не доверять?
Вы думаете Джофри не осознает что вокруг него и его семьй идет Игра?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Ребенку? Без ведома Серсеи? При том что она его регент ,а до смерти Роберта с ним вообще бессмысленно что то обсуждать?
А о турнире карликов Джофри расказал Серсей? Нет, по - моему. Что говорит о том что он уже привык держать подобные вещи в тайне. И похоже это не первый совет Мизинца который он принял в подобном роде.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Мартелл хочет отомстить за Элию и ее детей
Хочет, но не хочет умереть при этом. Очень сильно не хочет умереть.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21одно из детей выжило-как он может бросить племянникак на произвол судьбы?
Если выжил и если это можно доказать что это Эйегон, то тогда возможно, а так...
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Как будет даказывать мы увидим ,а пока что поводов для поражения у Дорана особо нет.
Есть он обещал поддержку Дени. Он послал змеек в КГ. Две вещи которые могут очень сильно его сдержать.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Из чего же следует что они действовали совместно? Доран неодноратно опасается птичек Вариса, и действует в таком строгом режиме секретности именно из-за него. С чего вы решли что они союзники?
Это сложный вопрос некие намеки на это все таки есть. Но если это не так, то это мне еще больше подходит, и еще сильнее вредит авторитету Вариса как Игрока. Не протянуть ниточки к основному потенциальному союзнику, довольно глупо с его стороны.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Чего сложного? Ренли брат Станниса но он узурпатор. Станнис дядя Джоффри ,но и он узурпатор( для большинства населения)
Для большинства населения Джон - узурпатор, и раз его не поддерживает собственная семья, то зачем его поддерживать?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Не называлось в саге насколько я помню
Сколько ему лет, этому бастарду? Самого лорда мы видели а вот бастарда вообще нет, что вполне может указывать что он младше самого лорда, кузеном которому он приходиться.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Реакция на лицемерия которая появилась от того что человеку все еще не плевать на трупы детей.
Где говориться что на трупы а не на то что Тайвин собираеться кого-то судить за свой преступления?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21И все они видели младенца с размолотой головой, т.е доказать что они видели труп именно Эйегона они себе не смогут.
Вполне возможно смогут. Джейме был все время там и без его ведома такую аферу не провести, а он не знал так что вероятнее всего - этой аферы просто не было о чем и мог вспомнить Киван.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Ну да конечно импровизация
По вашим словам решение Вариса подставить Тириона пришло после разговора Джейме с самим Тирионом. И что он сразу же просчитал что:
- Шая и Тирион знают о мозаике.
- Тирион захочет крови и убьет всех кого встретит не задумываясь.
- Тайвин УЖЕ отравлен и не помешает. При чем совсем недавно началось действие яда, так что Тайвин еще не волнуеться о своем здоровье.
- Шая, по не понятным причинам не будет Тириону мешать убивать ее.
- Тирион супер килер который все сделает чисто и не нашумит.
Вам не кажеться что это перебор? Двойное убийство? Просчитывание событий которые абсолютно случайны?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Нужно иметь невероятно ригинальное и свежеее мышление ,чтобы предположить что кому то понадобилось отравить труп.
У Вас такое мышление, почему у Пицеля не может быть такого же.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Это не случайность ,а результата интеллекта Шаи ,который Варису известен.
Варис ее настолько хорошо знает? Шлюх тяжело считать они почти всегда играют со всеми вокруг скрывая что у них внутри, да и прошлая жизнь довольно сложная - так что есть вероятность что и за себя постоять может особенно против карлика, и убежать может, Тириону с его ногами в жизни не догнать Шаю.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Это все пока Тирион будет спокойно на это смотреть.
А он может ее догнать? Вы по моему забываете что Тирион карлик а не супермен.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Сидя в туалете особо резких шагов не сделаешь.
Сделаеш если будет шум, и если Тирион возьмет не арбалет а топор. Что тоже Варис должен был просчитать.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21И гже же инфа о грабежах в этих землях?
Цитировать- Еще я велел Поду отыскать Шаггу, но ему и тут не повезло.
- Каменные Вороны все еще в Королевском лесу - Шагге, видать, приглянулось это место. Обгорелых Тиметт увел домой со всей добычей, которую они взяли в лагере Станниса после боя. Челла как-то утром объявилась вместе с дюжиной Черноухих у Речных ворот, но красные плащи твоего отца прогнали их, а горожане закидали навозом.
Как вы думаете чем приглянулось это место Шагге?
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Станнис очень жестко относится к Дисциплине ,так что устраивать то что устроил Клиган в речных землях его люди бы не стали, да собрал бы с крестьян немного провизии ,но это отнюдь не грабежи.
Но припасов стало меньше.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21ББЗ возникло на основе отряда с бессмертным рыцарем во главе ,если бы Берик не респался а просто бы умер ,то и сопротивление быб быстро сошло на нет .мы видим во что превратилось ББЗ без Берика.
ББЗ это только одна часть этой силы вторая это воробьй. Они дольше раскачивались но быстрее едут. А самое смешное что ВС выгодно поддерживать Томена, ведь если его уберут то уберут и мечи со звездами.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21И зачем же многим лордам это делать?
1. Заложники которые в КГ.
2. Заложники которые в армиях Джейме и Тарли, там много Штормовых рыцарей и лордов.
3. Раз они уже бунтовали(даже дважды с Ренли и Станисом), второго бунта им не простят, а шансы на победу Эйегона значительно меньше чем шансы Станиса после смерти Ренли.
4. В основном они поддержали Роберта в войне с Таргами. Так что Таргам они не друзья.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Я что то не припомню чтобы она с кем то начинала войну, да и никаки хмыслей о том чтобы уничтожить хотя бы Юнкай у нее нет.
Не она а против нее. На нее напали почти все рабовладельческие города. И теперь она связана и этой войной, которая быстро не разрешиться.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Ничего себе пример ,Мейс успел сморозить глупость прямо на похоронах ,его отшили и только после этого Оленна его увела.
Ни Мейс ни Оленна не являються ПОВами, так что приходиться обходиться такими цитатами. В этой цитате заметно что Оленна способна заткнуть сына, значит и подсказать ему что-то способна.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21Ничего себе- полезность под сомнением-завалить двух членов Совета, это полезность под сомнением?
Да. Все это действие может быть помножено на ноль одним ходом Мейса. От Вариса ожидали(или лично я ожидал), чего то повесомие. Док-ть бастардства Мирцели и Томмена или убийства Маргои и Томмена, чего то что на 100% даст результат. А это ...
Это не понятно что. Да Варис убил двух важных людей, которые ему сильно бы помешали бы. Но 100% результата нет, только надежда что Мейс и Серсея, доделают за него его работу. Но что если этого не будет?
Не туда нанес Варис удар, а значит он не смог нанести туда куда ему было нужно.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:21А где же еще?
По - моему где то говорилось и о других востаниях Блекфайеров. Хотя не уверен.
Цитата: Elenlot от 22 февраля 2012, 22:210_0 и что же вэтой ниточке оборвалось? Варис только что играючи убрал человека который сумел привести Ланнистеров и Тиреллов к компромису-и это ниточка оборвалась?
Ниточка не оборвалась если оборветь вы правы, а если союз Тирелов и Ланистеров устоит моя правда.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Да Робб, абсолютно нормальный 14-летний парень, без комплексов и маний. Ха-ха.
О это какие же у него комплексы и мании позвольте спросить?
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06О Хостере и Неде песен не поют, как о Роберте и культ личности по меньше.
А о Тайвине поют, заплати Нед певцам и о нем бы пели.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Вы думаете Джофри не осознает что вокруг него и его семьй идет Игра?
Конечно же нет, вы только посмотрите как он себя ведет.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06А о турнире карликов Джофри расказал Серсей? Нет, по - моему. Что говорит о том что он уже привык держать подобные вещи в тайне. И похоже это не первый совет Мизинца который он принял в подобном роде.
Так Джоффри же считает что мать слаба, и плюет на ее мнение еще один камень в огород Серсеи.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Хочет, но не хочет умереть при этом. Очень сильно не хочет умереть.
Так умирать никто и не требует
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Вполне возможно смогут. Джейме был все время там и без его ведома такую аферу не провести, а он не знал так что вероятнее всего - этой аферы просто не было о чем и мог вспомнить Киван.
Джейме все время был при Эйерисе, а не при Элиии так что знать наверняка что это невозможно он не может ,точно так же Кивану не о чем вспоминать.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06По вашим словам решение Вариса подставить Тириона пришло после разговора Джейме с самим Тирионом. И что он сразу же просчитал что:
- Шая и Тирион знают о мозаике.
- Тирион захочет крови и убьет всех кого встретит не задумываясь.
- Тайвин УЖЕ отравлен и не помешает. При чем совсем недавно началось действие яда, так что Тайвин еще не волнуеться о своем здоровье.
- Шая, по не понятным причинам не будет Тириону мешать убивать ее.
- Тирион супер килер который все сделает чисто и не нашумит.
Вам не кажеться что это перебор? Двойное убийство? Просчитывание событий которые абсолютно случайны?
-Он давным давно знал что Тирион и Шая знают о мозаике. Цитаты я привел.
-Кончно захочет ,и не всех а предавшую его любовницу и отца
-Ну так яд был добавлен по его приказу ,как не знать об этом
-Шая тупа как сибирский валенок
-Трион пережил две битвы, с чего ему оплашать сражаясь со шлюхой и стариком на горшке?
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Варис ее настолько хорошо знает? Шлюх тяжело считать они почти всегда играют со всеми вокруг скрывая что у них внутри, да и прошлая жизнь довольно сложная - так что есть вероятность что и за себя постоять может особенно против карлика, и убежать может, Тириону с его ногами в жизни не догнать Шаю.
Варис за ней постоянно следит, водит ее за собой по замку, но до сих пор не узнал. Ну нифига себе мастер над шептунами?
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06У Вас такое мышление, почему у Пицеля не может быть такого же.
Не вижу в своем мышлении ничего оригинального, как собственно и в мышлении впадающего в маразм Пицеля.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Где говориться что на трупы а не на то что Тайвин собираеться кого-то судить за свой преступления?
Так как раз на это преступление и реакция.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Сделаеш если будет шум, и если Тирион возьмет не арбалет а топор. Что тоже Варис должен был просчитать.
Шум был ,но Тайвин ничего не сделал, а с топором ,тирион не смог бы спросить отца о Тише.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Как вы думаете чем приглянулось это место Шагге?
Интересный вопрос но Королевский лес в королевских землях, а не в штормовых.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Но припасов стало меньше.
Не настолько ,чтобы нельзяч было прокормить 10 000 ную армию
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06ББЗ это только одна часть этой силы вторая это воробьй. Они дольше раскачивались но быстрее едут. А самое смешное что ВС выгодно поддерживать Томена, ведь если его уберут то уберут и мечи со звездами.
А если что то случится с его воробейством то у воробьев появятся большие проблемы.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:061. Заложники которые в КГ.
2. Заложники которые в армиях Джейме и Тарли, там много Штормовых рыцарей и лордов.
3. Раз они уже бунтовали(даже дважды с Ренли и Станисом), второго бунта им не простят, а шансы на победу Эйегона значительно меньше чем шансы Станиса после смерти Ренли.
4. В основном они поддержали Роберта в войне с Таргами. Так что Таргам они не друзья.
3. Верности трону Золотое братство тоже может им не простить ,да и шансы Эйегона не сильно меньше.
4. Многие в начале подддерживали Таргов а потом Роберта ,после того как тот их разбил
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Да. Все это действие может быть помножено на ноль одним ходом Мейса. От Вариса ожидали(или лично я ожидал), чего то повесомие. Док-ть бастардства Мирцели и Томмена или убийства Маргои и Томмена, чего то что на 100% даст результат. А это ...
Это не понятно что. Да Варис убил двух важных людей, которые ему сильно бы помешали бы. Но 100% результата нет, только надежда что Мейс и Серсея, доделают за него его работу. Но что если этого не будет?
Не туда нанес Варис удар, а значит он не смог нанести туда куда ему было нужно.
Доказывать бастардство нужно на суде ,а еслои убить детишек ,то сразу станет ясно что в кГ действует какая тол 3-я сила.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Не она а против нее. На нее напали почти все рабовладельческие города. И теперь она связана и этой войной, которая быстро не разрешиться.
Даже после этого нападения она продолжает думать о мире.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 15:06Ни Мейс ни Оленна не являються ПОВами, так что приходиться обходиться такими цитатами. В этой цитате заметно что Оленна способна заткнуть сына, значит и подсказать ему что-то способна.
Ну раз такими цитатами то вот:"Лорас молод. Он хорошо умеет вышибать людей палкой из седла, но это еще не делает его умным. Что до твоего отца, то жаль, что я не крестьянка и у меня нет большой поварешки — авось я вбила бы немного разума ему в голову.
— Матушка, — с укором молвила леди Алерия.
— Не надо говорить со мной таким тоном, Алерия, и не называй меня матушкой. Если бы я родила тебя на свет, я бы об этом помнила, но меня следует винить только за твоего мужа, лорда-олуха Хайгарденского.
— Бабушка, выбирайте слова, — взмолилась Маргери. — Что Санса о нас подумает?
— Подумает, что мы не лишены рассудка — по крайней мере одна из нас. Я говорила им, что это измена, — продолжала старушка, обращаясь к Сансе, — ведь у Роберта двое сыновей, и у Ренли есть старший брат — как он может претендовать на этот ужасный Железный Трон? А сын мне — ш-ш, разве вы не хотите, чтобы ваша душечка стала королевой?"
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15О это какие же у него комплексы и мании позвольте спросить?
Комплекс слишком честного и благородного человека. Он стремиться быть как отец.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15А о Тайвине поют, заплати Нед певцам и о нем бы пели.
Вы не поверите и Джейме с Серсеей тоже комплексов вагон и одна тележка.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Конечно же нет, вы только посмотрите как он себя ведет.
Он ведет себя как сильный король, как Роберт. Враги их нужно уничтожить. Так должен править король в глазах Джофри.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Так Джоффри же считает что мать слаба, и плюет на ее мнение еще один камень в огород Серсеи.
Да но к Мизинцу прислушиваеться. А мать правит королевством как регент. Именно она и Тирион правили до прихода Тайвина. Так что ей он доверяет и слабой не считает.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Так умирать никто и не требует
А что делать - 10000 наемников против всего Вестероса это самоубийство и в этом просят Дорана поучаствовать, нет он не псих.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Джейме все время был при Эйерисе, а не при Элиии так что знать наверняка что это невозможно он не может ,точно так же Кивану не о чем вспоминать.
И при Элий тоже, он был в КГ и защищал всех представителей королевского семейства.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15-Он давным давно знал что Тирион и Шая знают о мозаике. Цитаты я привел.
Может и знал, но это очередная случайность.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15-Кончно захочет ,и не всех а предавшую его любовницу и отца
А вдруг не захочет? Пойдет и просто поговорит с папашей.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15-Ну так яд был добавлен по его приказу ,как не знать об этом
Яд если и был добавлен то до решения Джейме сознаться и как то слишком удачно для Вариса.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15-Шая тупа как сибирский валенок
Откуда вы это взяли?
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15-Трион пережил две битвы, с чего ему оплашать сражаясь со шлюхой и стариком на горшке?
Тирион - супермен. Ходит еле еле каждая ступенька это проблема, но супермен.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Варис за ней постоянно следит, водит ее за собой по замку, но до сих пор не узнал. Ну нифига себе мастер над шептунами?
Влезть ей в голову он не может. Оценить как бойца не может.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Не вижу в своем мышлении ничего оригинального, как собственно и в мышлении впадающего в маразм Пицеля.
Уже и у Пицеля - маразм.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Так как раз на это преступление и реакция.
Как раз не на трупы, а на лицемерие Тайвина.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Шум был ,но Тайвин ничего не сделал, а с топором ,тирион не смог бы спросить отца о Тише.
И это Варис тоже просчитал.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Интересный вопрос но Королевский лес в королевских землях, а не в штормовых.
Если даже и так то на границе и за Черноводной. Но по - моему нет.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Не настолько ,чтобы нельзяч было прокормить 10 000 ную армию
А может быть как раз и настолько.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15А если что то случится с его воробейством то у воробьев появятся большие проблемы.
Или у их врагов, они набирают армию, и становяться силой, очень значимой силой а не кучкой наемников вроде ЗР.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:153. Верности трону Золотое братство тоже может им не простить ,да и шансы Эйегона не сильно меньше.
Кучка наемников?
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:154. Многие в начале подддерживали Таргов а потом Роберта ,после того как тот их разбил
Да если Эйегон их разобьет то может они и его поддержут но способен ли Эйегон их разбить, вопрос довольно интерестный.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Доказывать бастардство нужно на суде ,а еслои убить детишек ,то сразу станет ясно что в кГ действует какая тол 3-я сила.
А так не станет.
Пицелю - размозжили голову, Кивана забили ножами птенчики Вариса - ничего не напоминает - осталось, кого - то изнасиловать и убить.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15Даже после этого нападения она продолжает думать о мире.
Так она и добилась мира, только после ее улета на Дрогоне мирный договор был порван.
Цитата: Elenlot от 23 февраля 2012, 20:15А сын мне — ш-ш, разве вы не хотите, чтобы ваша душечка стала королевой?"
Одно поражение и одна победа Оленны, так что вопрос открыт.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Яд если и был добавлен то до решения Джейме сознаться и как то слишком удачно для Вариса.
Конечно же яд был добавлен до того как они пошли освобождать Тириона , изначально то планировалась смерть от яда. А яд сработал совершенно обычно.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Откуда вы это взяли?
Ей Тирион популярно обьяснил ,что Тайвин делает с шлюхами ,но она продолжает требовать чтобы Тирион брал ее ко двору, встречая его после ранения она говорит что испугалась за драгоценности которые он ей подарил ,а окрыв глаза и увидев человека ,которого облгала на суде, называет его кличкой над которой ржал весь зал.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Тирион - супермен. Ходит еле еле каждая ступенька это проблема, но супермен.
0_0 Где же он ходит еле еле?
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Уже и у Пицеля - маразм.
Да , его небезупречные умственные способности неоднократно босуждаются всеми.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Как раз не на трупы, а на лицемерие Тайвина.
Т.е Мейс иопытный игрок ,а Рован слабак,к оторого шокировала ложь?
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14А может быть как раз и настолько.
Да не не настолько. Армия Джейме все еще кормится в Речных землях, а уж их разграбили и Ланнистеры и дезертиры Карстарка, и Бравые ребята
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Или у их врагов, они набирают армию, и становяться силой, очень значимой силой а не кучкой наемников вроде ЗР.
С таким же успехом и ЗР могут набрать армию ,а верховыный септон как раз в кГ ,в поле деятельности Вариса
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Кучка наемников?
10 000 ная кучка наемников, это куда больше чем осталось у разбитых на Черноводной лордов
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Да если Эйегон их разобьет то может они и его поддержут но способен ли Эйегон их разбить, вопрос довольно интерестный.
Тех что стались конечно способен, чисто за счет количества, даже если предположить что Коннингтона вдруг сломается думалка..
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Пицелю - размозжили голову, Кивана забили ножами птенчики Вариса - ничего не напоминает - осталось, кого - то изнасиловать и убить.
Что то я не совсем понял суть вашего ответа. Если вы иммеете в виду что убийство Кивана и Пицеля тоже палит Вариса ,то это не так. Убийство Томмена и Мирцеллы явно невыгодно обоим сторонам. Тиреллы не убьют Маргери ,Ланнистеры Томмена ,а вот убийство Кивана и Пицеля выгодно пусть и только с виду обоим сторонам ,Серсея отомстила за предатеьство и прогулку по улицам КГ ,а Мейс избавился от конкурента за власть.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Так она и добилась мира, только после ее улета на Дрогоне мирный договор был порван.
Только вот она об этом не знает.
Цитата: Tolik_sos от 24 февраля 2012, 15:14Одно поражение и одна победа Оленны, так что вопрос открыт.
И где же победа? Мейс уже сморозил тупость на похоронах ,Серсея его уже отшила, в чем победа для Оленны?
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 22:47Из-за роста. В общем-то Тирион инвалид от рождения и многие действия, над которыми другие люди даже не задумываются, даются ему с трудом. В сериале это уже даже стало наглядно заметно, а ведь Питер минимум на 15 см выше и более пропоционально сложен, чем книжный Тирион.
Ну как то рост ему не помешал в Битве на Черноводной валить людей Станниса. Так что все у него с ходьбой в порядке ,во всяком случае если припрет.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 22:58Все боевые сцены Тириона не очень правдоподобны. Но на самом деле Вы тут зря возражаете, это как раз один из плюсов характеру Тириона. Потому что для него даже самые обычные вещи - уже испытание духа.
Спор то ни о характере ,а о том способен ли Тирион убить Шаю ,если она вскочит ,по книге он это сделать способен ,хотя силач из него и не выйдет. Усталость на лестнице может быть так же вызвана заточением ,и бессоницей перед казнью.
Цитата: Киприана от 24 февраля 2012, 23:22Ну так тогда к моменту, когда он добрался до Шаи, его усталость и последствия бессонницы дополнились ещё и очень тяжёлым спуском.
Но что касается Шаи, то в книге говорилось, что она миниатюрна и низкого роста.
Вот именно, спасибо за напоминание ,о ее росте:))
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Конечно же яд был добавлен до того как они пошли освобождать Тириона , изначально то планировалась смерть от яда. А яд сработал совершенно обычно.
А потом, вдруг резко изменил план на 180 градусов. И это сильный Игрок. Который сам разрушает свой планы. У которого все на случайности и сам он разрушает свой планы.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Ей Тирион популярно обьяснил ,что Тайвин делает с шлюхами ,но она продолжает требовать чтобы Тирион брал ее ко двору, встречая его после ранения она говорит что испугалась за драгоценности которые он ей подарил ,а окрыв глаза и увидев человека ,которого облгала на суде, называет его кличкой над которой ржал весь зал.
Это не глупость, она надееться что Тирион ее защитит от Тайвина.
А на суде вовремя переходит на сторону победителя. И это глупость, даже Бронн переходит на сторону победителя.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:220_0 Где же он ходит еле еле?
Они уже играли в догонялки, и если не ошибаюсь Тирион выиграл только благодаря тому что Шая поддалась.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Да , его небезупречные умственные способности неоднократно босуждаются всеми.
Но Док-ств его безумия ни у кого нет.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Т.е Мейс иопытный игрок ,а Рован слабак,к оторого шокировала ложь?
Лицемерие. Все знают что в убийстве Элий и ее детей виновем Тайвин, а теперь он же и судит за это преступление, и на это реагирует Рован, а так он вернейший вассал Мейса и получил свой трофей так что причин менять хозяина он не имеет.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Да не не настолько. Армия Джейме все еще кормится в Речных землях, а уж их разграбили и Ланнистеры и дезертиры Карстарка, и Бравые ребята
Почитайте внимательно не кормиться, никто не дает ему провизию, он живет защет изначальных запасов, а во всех замках кормят его и его офицеров но не всех его солдат.
А вот армия осаждающая Риверан частично голодает. Только Фрей нормально едят и делиться не хотят.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22С таким же успехом и ЗР могут набрать армию ,а верховыный септон как раз в кГ ,в поле деятельности Вариса
Чтобы набирать добровольцев нужен шанс на победу, а у Эйегара его пока нет, умирать никто не хочет и идти за самоубийцей никто не будет.
После эпилога Танца возможности Вариса в КГ под большим вопросом. Ничего толкового он сделать не может.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:2210 000 ная кучка наемников, это куда больше чем осталось у разбитых на Черноводной лордов
Не факт. Даже уничтоженый Север обладает большей армией чем Эйегон, это конечно если обьединить все силы в одну и те что у Станиса и у Русе.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Тех что стались конечно способен, чисто за счет количества, даже если предположить что Коннингтона вдруг сломается думалка..
Думалка у Грифа? Она пока не замечена? Да и брать замок за замком это самоубийство.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Что то я не совсем понял суть вашего ответа.
Просто пришла мысль в голову. К Кивану подходили птенчики Вариса с кинжалами в конце Эпилога, никак не мог понять зачем именно такая смерть. А теперь пришла вот такая паралель:
Пицелю по тому что видит Киван размозжили голову как и Эйегону, а Кивана забили ножами как и Рейенис. И это как бы намекает что Варис решил играть в открытую.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22Только вот она об этом не знает.
Ради этого мира она вышла замуж, и об этом конечно знает.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 19:22И где же победа? Мейс уже сморозил тупость на похоронах ,Серсея его уже отшила, в чем победа для Оленны?
В том что она вовремя остановила сына.
Цитата: Elenlot от 24 февраля 2012, 23:24Просто пришла мысль в голову. К Кивану подходили птенчики Вариса с кинжалами в конце Эпилога, никак не мог понять зачем именно такая смерть. А теперь пришла вот такая паралель:
Пицелю по тому что видит Киван размозжили голову как и Эйегону, а Кивана забили ножами как и Рейенис. И это как бы намекает что Варис решил играть в открытую.
кого же тогда Варис убъёт , как Элию Дорнийскую ?
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53А потом, вдруг резко изменил план на 180 градусов. И это сильный Игрок. Который сам разрушает свой планы. У которого все на случайности и сам он разрушает свой планы.
Ничего он в своем плане не разрушал. План есть работает ,но теперь он его улучшил обеспечи себе алиби в глазах одного из своих союзников.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Это не глупость, она надееться что Тирион ее защитит от Тайвина.
А на суде вовремя переходит на сторону победителя. И это глупость, даже Бронн переходит на сторону победителя.
Тирион же ей внятно обьяснил что защитить не может ,и особо этого не скрывает. Причем здесь Бронн? Глупость это бросить в лецу человеку над которым ты посмеялась ,кличку с которой все ржали.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Они уже играли в догонялки, и если не ошибаюсь Тирион выиграл только благодаря тому что Шая поддалась.
В прятки они играли ,а не вдогонялки
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Но Док-ств его безумия ни у кого нет.
А причем здесь доказательства? Нужно необычайно парадоксальноен мышление ,чтобы отвергнуть первую причину смерти и начать искать вторую
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Лицемерие. Все знают что в убийстве Элий и ее детей виновем Тайвин, а теперь он же и судит за это преступление, и на это реагирует Рован, а так он вернейший вассал Мейса и получил свой трофей так что причин менять хозяина он не имеет.
Так и Мейс получил свой трофей но ообще не дергается.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Почитайте внимательно не кормиться, никто не дает ему провизию, он живет защет изначальных запасов, а во всех замках кормят его и его офицеров но не всех его солдат.
А вот армия осаждающая Риверан частично голодает. Только Фрей нормально едят и делиться не хотят.
Частично ,но с голоду не дохнут ,это в Речных землях ,которые разграбили все.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Чтобы набирать добровольцев нужен шанс на победу, а у Эйегара его пока нет, умирать никто не хочет и идти за самоубийцей никто не будет.
После эпилога Танца возможности Вариса в КГ под большим вопросом. Ничего толкового он сделать не может.
10 000 армия это уже шанс на победу.
После эпилога как раз вопросов нет ,он хочет кого то убить и он это делает.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Не факт. Даже уничтоженый Север обладает большей армией чем Эйегон, это конечно если обьединить все силы в одну и те что у Станиса и у Русе.
Так силы не обьединены в одну ,силы дерутся друг с другом ,а Штормовая армия частью погибла на Черноводной ,частью со Станнисом.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Думалка у Грифа? Она пока не замечена? Да и брать замок за замком это самоубийство.
Да нет вполне есть ,грамотно взял заммок ,без лишнего сума ,а если взял ШП то вообще респект.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Просто пришла мысль в голову. К Кивану подходили птенчики Вариса с кинжалами в конце Эпилога, никак не мог понять зачем именно такая смерть. А теперь пришла вот такая паралель:
Пицелю по тому что видит Киван размозжили голову как и Эйегону, а Кивана забили ножами как и Рейенис. И это как бы намекает что Варис решил играть в открытую.
Читатели то заметят шутку ,а вот Серсея заметит стрелу в животе.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Ради этого мира она вышла замуж, и об этом конечно знает.
Приведите цитату в которой она знает ,что мира с Юнкаем больше нет.
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53В том что она вовремя остановила сына.
Так не вовремя, глупость уже сделана.
Цитата: Superradge от 25 февраля 2012, 16:31кого же тогда Варис убъёт , как Элию Дорнийскую ?
Может кого - то и убьет, а может мстит за деток а не за взрослых.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Ничего он в своем плане не разрушал. План есть работает ,но теперь он его улучшил обеспечи себе алиби в глазах одного из своих союзников.
Изменил убил Тайвина не сам, а через Тириона. Ослабил позиций Тириона как наследника БУ. И ввел Тириона в такое состояния, что тот смеха ради погубил и Эйегончика.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Тирион же ей внятно обьяснил что защитить не может ,и особо этого не скрывает.
А она ему не поверила, да и надеялась что на свадьбе ее не заметят.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Причем здесь Бронн?
Он тоже не дурак, поэтому и бросил Тириона.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Глупость это бросить в лецу человеку над которым ты посмеялась ,кличку с которой все ржали.
Если переходишь переходи, одним этим ходом Шая порвала все ниточки с Тирионом и доказала верность Серсее и Тайвину.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42В прятки они играли ,а не вдогонялки
В прятки? Она пряталась? Приведите цитату.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Нужно необычайно парадоксальноен мышление ,чтобы отвергнуть первую причину смерти и начать искать вторую
Вы ищете, почему бы Пицелю не искать? Вы говорите что вонь от яда, но почему Пицель об этом не думает? С его то опытом в ядах.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Так и Мейс получил свой трофей но ообще не дергается.
Более опытный актер, а так дергаеться и Тирион тоже он специально выискивает тех кто отреагировал на лицемерие отца и ждет что кто - то, уткнет в это лицемерие носом Тайвина.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Частично ,но с голоду не дохнут ,это в Речных землях ,которые разграбили все.
Будут дохнуть и очень скоро последний урожай не собрали и Джейме знает что это значит.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:4210 000 армия это уже шанс на победу.
10000 против всего Вестероса?
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42После эпилога как раз вопросов нет ,он хочет кого то убить и он это делает.
Не туда он наносит удар. Просто не туда.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42а Штормовая армия частью погибла на Черноводной
Армия Севера погибла вся под чистую.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42частью со Станнисом.
Сколько их там 500 - 600 человек? Основные силы там Флорентов, а они с Простора.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Да нет вполне есть ,грамотно взял заммок ,без лишнего сума
Начал войну которую выиграть не способен, молиться на Дени и бросил ее в Миерине, хорошая думалка.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42а если взял ШП то вообще респект.
Может и возьмет, но это не поможет выиграть войну.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Читатели то заметят шутку ,а вот Серсея заметит стрелу в животе.
И множественые удары птенчиков. Вообще страно что Варис послал птенчиков на это убийство, как то не логично.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Приведите цитату в которой она знает ,что мира с Юнкаем больше нет.
Какую цитату вы хотите не понял. Юнкай напал на Астопор, переманил Пламма - это война, а Тирион на празднике Дени это мир.
Цитата: Elenlot от 25 февраля 2012, 16:42Так не вовремя, глупость уже сделана.
Вовремя.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Изменил убил Тайвина не сам, а через Тириона. Ослабил позиций Тириона как наследника БУ. И ввел Тириона в такое состояния, что тот смеха ради погубил и Эйегончика.
Где инфа ,что ему нужен Тирион как наследник БУ? Эйегона он не погубил а спас, поедь он к Дени и мог бы закончить как Квентин.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40А она ему не поверила, да и надеялась что на свадьбе ее не заметят.
Это свидетельствует ,о ее большом уме?
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Если переходишь переходи, одним этим ходом Шая порвала все ниточки с Тирионом и доказала верность Серсее и Тайвину.
Каким ходом? Она открывает глаза, видит Тириона и бросает ему в лицо фразу которую использовала чтобы высмеять его. Какие ниточки она этим порвала ,ну кроме ниточки своей жизни?
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40В прятки? Она пряталась? Приведите цитату.
"Внутри его ожидали драконьи черепа и Шая.
— Я уж думала, милорд забыл про меня. — Повесив платье на черный зуб, почти с нее ростом, она стояла, нагая, в челюстях дракона. Балериона, кажется. Или это Бхагар? Драконьи черепа похожи.
Тирион ощутил возбуждение от одного ее вида.
— Выходи ка оттуда.
— Не хочу, — с самой вредной своей улыбочкой заявила она. — Пусть милорд сам освободит меня из пасти дракона. — Но когда он подошел к ней,
она нагнулась и задула его фитилек.— Шая... — Он протянул к ней руки, но она ускользнула.
— Поймай меня, — послышалось слева. — Милорд, наверно, играл в дев и чудовищ, когда был маленьким?
— Так я, по твоему, чудовище?
— Такое же чудовище, как я дева. — Она обошла его сзади, тихо ступая по камню. — Но все таки придется тебе меня поймать.
Он и поймал в конце концов, но только потому, что она сама позволила. "
Теперь ваша очередь ,приведите цитату что они играли в догонялки.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Более опытный актер, а так дергаеться и Тирион тоже он специально выискивает тех кто отреагировал на лицемерие отца и ждет что кто - то, уткнет в это лицемерие носом Тайвина.
Ага , конечно Мейс, который не может скрыть своей злости перед Серсеей, теперь более опытный актер.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Вы ищете, почему бы Пицелю не искать? Вы говорите что вонь от яда, но почему Пицель об этом не думает? С его то опытом в ядах.
Зачем искать яд ,если ясно что человек умер от удара стрелой? Какому человеку может придти в голову отравить смертельно раненного человека?
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Будут дохнуть и очень скоро последний урожай не собрали и Джейме знает что это значит.
Так это крестьяне будут голодать в ходе зимы, а не армия. Это на самой разграбленной территории.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:4010000 против всего Вестероса?
Против Вестероса нет ,против дерущихся между собой претендентов? Вполне.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Армия Севера погибла вся под чистую.
Нет ,люди Болтонов вполне себе уцелели ,как и горные кланы которые на войну если и послали то мизер.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Начал войну которую выиграть не способен, молиться на Дени и бросил ее в Миерине, хорошая думалка.
Пока что ничего не свидетельствует что не способен, а Дени он не бросил , это Дени внезапно решила что ей некуда спешить.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Может и возьмет, но это не поможет выиграть войну.
Взятие ШП это уже заявление о военной силе и о тактических способносчтях превосходящих Мейсовские.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40И множественые удары птенчиков. Вообще страно что Варис послал птенчиков на это убийство, как то не логично.
Пойти убивать без прикрытия собственной спины ,вот это нелогично.
Цитата: Tolik_sos от 26 февраля 2012, 13:40Какую цитату вы хотите не понял. Юнкай напал на Астопор, переманил Пламма - это война, а Тирион на празднике Дени это мир.
Цитату что летающая по степи на Дрогоне Дени знает что перемирие Хиздара разрушено и Юнкайцы штурмуют город.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Где инфа ,что ему нужен Тирион как наследник БУ? Эйегона он не погубил а спас, поедь он к Дени и мог бы закончить как Квентин.
Он спас Тириона, а единственное что на самом деле имеет Тирион, это родословную.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Эйегона он не погубил а спас, поедь он к Дени и мог бы закончить как Квентин.
Погубил, без Дени и ее драконов поход в Вестерос самоубийство.
Квентин сам умер, просто Дени не захотела на нем жениться и все, сейчас для нее важнее Миерин чем Вестерос.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Это свидетельствует ,о ее большом уме?
Это не свидетельствует о ее глупости. Попасть на супер шоу все маечтают.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Каким ходом?
Шуткой о гиганте Ланистере.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Какие ниточки она этим порвала ,ну кроме ниточки своей жизни?
Ниточки связывающие ее и Тириона, на тот момент следует бояться Тайвина и Серсею а не Тириона.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Теперь ваша очередь ,приведите цитату что они играли в догонялки.
А зачем мне это делать? Вы сами все ее привели но как всегда не читаете что пишете.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07— Поймай меня, — послышалось слева. — Милорд, наверно, играл в дев и чудовищ, когда был маленьким?
Поймай а не найди какие прятки если она постояно говорит? Она что спряталась а он ее искал? Нет поймай, а не найди.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Ага , конечно Мейс, который не может скрыть своей злости перед Серсеей, теперь более опытный актер.
Да.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Зачем искать яд ,если ясно что человек умер от удара стрелой? Какому человеку может придти в голову отравить смертельно раненного человека?
Вам. Зачем? Не знаю.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Так это крестьяне будут голодать в ходе зимы, а не армия. Это на самой разграбленной территории.
Армий тоже будут голодать. Особенно на чужой земле, без линий снабжения.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Против Вестероса нет ,против дерущихся между собой претендентов? Вполне.
Для того чтобы победить, нужно выигрывать сражения и брать города с замками. Варис один войну не выиграет. А сил для битв и многочисленых осад у Эйегона нет.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Нет ,люди Болтонов вполне себе уцелели ,как и горные кланы которые на войну если и послали то мизер.
Болтон не пример. Он переметнулся чем и спас своих солдат. Горцы воевали с Роббом:
Цитировать- Это так, миледи, и я виню в этом себя. Я слишком задержался в Харренхолле. Эйенис Фрей выехал за несколько дней до меня и переправился через Рубиновый брод, хотя и не без труда. Когда я сам отправился в путь, река стала непреодолимой. Пришлось перевозить людей на лодках, которых было очень мало. Две трети моего войска уже перебрались на северный берег, когда Ланнистеры напали на тех, кто еще ожидал переправы. В основном это были люди Норри, Локе и Барли, арьергард же составлял сир Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани. Я был уже на том берегу и оказался бессилен помочь им. Сир Вилис отбивался, как мог, но Григор Клиган послал в атаку тяжелую конницу и загнал их в реку. Утонувшими мы потеряли столько же, сколько убитыми, еще больше спаслось бегством, а всех остальных взяли в плен.
Так что они были с Роббом. Какими силами не известно. Да какая - то их часть сейчас со Станисом, но вполне возможно что как и у Амберов там в основном старики и юноши а не мужики.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Пока что ничего не свидетельствует что не способен, а Дени он не бросил , это Дени внезапно решила что ей некуда спешить.
Растановка сил. Кучка наемников против всего Вестероса маловато.
Дени он бросил, Варис приказал ему обьедениться с Дени в Миерине а он этого не сделал.
И вполне возможно Варис знает что без Дени Эйегону - смерть. В основном по двум причинам:
1. Кучка наемников не победит весь Вестерос, а при помощи драконов это уже есть шансы.
2. Если Эйегон будет рядом с Дени никто особенно не будет спрашивать док-ств его родословной.
А без этих пунктов, Эйегон никто.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Взятие ШП это уже заявление о военной силе и о тактических способносчтях превосходящих Мейсовские.
ШП - не взят пока. Если его возьмут хитростью то это будет детский лепет в сравнений с подвигом Теона - и что этот подвиг ему что-то принес? Нет, помоему.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Пойти убивать без прикрытия собственной спины ,вот это нелогично.
Я не о том, я о том что Варис послал добивать уже умирающего Кивана птенчикам. Ни Мейс ни Серсея так не поступили бы так чтьо это частично отводит от них подозрения.
Цитата: Elenlot от 26 февраля 2012, 16:07Цитату что летающая по степи на Дрогоне Дени знает что перемирие Хиздара разрушено и Юнкайцы штурмуют город.
А этого она и не знает. Но узнает когда вернеться в Миерин, если вернеться.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Он спас Тириона, а единственное что на самом деле имеет Тирион, это родословную.
Тирион имеет мозг и знания о драконах, и тем и другим он с Эйегоном поделился, и должен был делиться и далее. А вот родословную имеет куча народу в том числе и Тирек сын Тиггета.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Погубил, без Дени и ее драконов поход в Вестерос самоубийство.
Квентин сам умер, просто Дени не захотела на нем жениться и все, сейчас для нее важнее Миерин чем Вестерос.
Квентин умер пытаясь завоевать расположение Дени.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Это не свидетельствует о ее глупости. Попасть на супер шоу все маечтают.
С риском быть повешенным? Покажите мне этих всех.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Ниточки связывающие ее и Тириона, на тот момент следует бояться Тайвина и Серсею а не Тириона.
Вы читаете что я вам пишу? Тирион стоит над ней, вокруг никого и она бросает ему в лицо гигант Ланнистер ,где здесь под рукой более опасные Тайвин и Серсея?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14А зачем мне это делать? Вы сами все ее привели но как всегда не читаете что пишете.
Боюсь что это вы не читаете что вам пишут:
«— Не хочу, — с самой вредной своей улыбочкой заявила она. — Пусть милорд сам освободит меня из пасти дракона.
— Но когда он подошел к ней, она нагнулась и задула его фитилек.— Шая... — Он протянул к ней руки, но она ускользнула.
— Поймай меня, — послышалось слева. — Милорд, наверно, играл в дев и чудовищ, когда был маленьким?
— Так я, по твоему, чудовище?
— Такое же чудовище, как я дева.
— Она обошла его сзади, тихо ступая по камню. — Но все таки придется тебе меня поймать.
Он и поймал в конце концов, но только потому, что она сама позволила. Когда она очутилась в его объятиях, он совсем запыхался от этих догонялок среди драконьих черепов, но сразу забыл об этом, прижавшись лицом к ее груди. Маленькие твердые соски задели его губы и шрам на месте носа. Тирион уложил Шаю на пол.
— Мой гигант, — выдохнула она, когда он соединился с ней. — Мой гигант пришел спасти меня.
После они долго лежали, обнявшись среди черепов. Тирион прислонился к ней головой, вдыхая чистый запах ее волос.
— Надо возвращаться, — неохотно сказал он. — Скоро уже рассвет. Санса проснется.
— Надо было дать ей сонного вина, как леди Танда дает своей Лоллис. Чашу перед сном, и можно хоть у нее в постели любиться — она не узнает. Может, попробуем как нибудь? — хихикнула Шая. Ее рука стала разминать мускулы на плече Тириона. — Ты прямо как каменный. Что тебя тревожит?
Тирион, не видя собственных пальцев, все же принялся их загибать.
— Жена. Сестра. Племянник. Отец. Тиреллы. — Он перешел на другую руку. — Варис. Пицель. Мизинец. Красный Змей Дорнийский. — Остался последний палец. — И лицо, которое смотрит на меня из воды, когда я умываюсь.
Шая поцеловала его искореженный нос.
— Это смелое лицо, доброе и хорошее. Жаль, что я не вижу его теперь.
Вся невинность мира заключалась в ее голосе. Невинность? Это у шлюхи то? Дурак. Для нее в мужчине главное то, что у него между ног.
— Тебе, может, и жаль, а мне нет. Впереди у нас обоих долгий день. Зря ты задула коптилку — как мы теперь отыщем свою одежду?— Если не отыщем, пойдем голые, — засмеялась она. «И если нас кто то увидит, мой лорд отец повесит тебя».
Взяв Шаю в служанки к Сансе, он мог теперь без опаски разговаривать с ней, но не тешил себя тем, что им ничего не грозит. Варис не позволял ему успокаиваться.
— Я придумал Шае хорошую историю, которая вполне годилась для Лоллис и леди Танды, но ваша сестра куда более подозрительна. Если она спросит, что мне известно...
— Ты ей солжешь что нибудь.
— Ну уж нет. Я скажу, что эта девушка — лагерная потаскушка, которую вы подобрали перед битвой на Зеленом Зубце и привезли в Королевскую Гавань вопреки прямому запрету вашего лорда отца. Я не стану лгать королеве.
— Раньше ты врал без зазрения совести. Может, сказать ей об этом?
— Вы меня без ножа режете, милорд, — вздохнул евнух. — Я преданно служил вам, но и сестре вашей должен служить по возможности. Как вы думаете, долго ли я проживу, если стану совсем ей не нужен? У меня нет свирепого наемника, который охранял бы меня, нет отважного брата, который бы за меня отомстил — только маленькие пташки, которые шепчут мне на ухо. Эти то шепотки и помогают мне продлевать мою жизнь со дня на день.
— Прости меня за то, что я не плачу над твоей участью.
— Охотно, но и вы простите меня, если я не стану плакать по Шае. Признаюсь, я до сих пор не понимаю, что мог найти такой умный человек в этой дурочке.
— Не будь ты евнухом, ты бы понял.
— Вот, значит, как? Либо у тебя есть ум, либо кусочек мяса между ног, но не то и другое вместе? — хихикнул Варис. — Пожалуй, мне следует быть благодарным, что меня сделали евнухом.
Прав был Паук, прав. Тирион шарил во тьме, ища свои подштанники и чувствуя себя при этом глубоко несчастным. Риск, на который он шел, держал его натянутым, как барабанная кожа, и к этому примешивалась вина. Иные бы ее взяли, эту вину, думал он, натягивая через голову рубашку. С чего мне чувствовать себя виноватым? Моей жене я не нужен ни с какой стороны, особенно с той, которая так хочет ее. Может, рассказать ей о Шае? Он не первый мужчина, содержащий наложницу. Даже благороднейший отец Сансы наделил ее братцем бастардом. Может, жене даже понравится, что он спит с Шаей — лишь бы ее не трогал.
Нет, он не посмеет. Брачные обеты обетами, но жене доверяться нельзя. Телом она девственница, но невинной ее не назовешь — она уже однажды выдала Серсее планы родного отца. А девушки ее возраста секретов, как правило, хранить не умеют.
Единственный разумный выход — это отослать Шаю куда нибудь. Например, в публичный дом Катай. Там она могла бы носить свои шелка и драгоценности без помех. И у нее появились бы знатные клиенты. Такая жизнь гораздо лучше той, которую Шая вела до встречи с ним.
А если ей надоело зарабатывать себе на хлеб таким способом, ее можно и замуж выдать. Может быть, за Бронна? Наемник никогда не брезговал хозяйскими объедками, притом он теперь рыцарь — на лучшую партию ей и надеяться нечего. Или за сира Таллада? Тирион не раз замечал, каким грустным взором тот провожает Шаю. Почему бы и нет? Он высок, силен, довольно приятен собой — молодой, подающий надежды, рыцарь с ног до головы. Загвоздка в том, что Шая для него — только хорошенькая горничная из замка. Если он после женитьбы узнает, что она была шлюхой...
— Милорд, ты где? Драконы тебя съели, что ли?
— Я тут. Нашел какой то башмак — твой, кажется.
— Какой унылый у милорда голос. Я не угодила ему?
— Угодила, — кратко ответил он. — Как всегда. — Вот это то и опасно. Он то и дело строит планы, как бы отослать ее прочь, но это никогда не длится долго. Тирион смутно различал во мраке, как она натягивает шерстяной чулок на стройную ногу. Здесь как будто стало лучше видно? Сквозь длинные узкие окна под самым потолком сочился слабый свет, и черепа таргариеновых драконов выступали из тьмы, черные на сером. — День слишком спешит. — Новый день. Новый год. Новый век. Я пережил Зеленый Зубец и Черноводную, переживу как нибудь и свадьбу Джоффри.Шая сдернула платье с драконьего зуба и натянула его через голову.»
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Поймай а не найди какие прятки если она постояно говорит? Она что спряталась а он ее искал? Нет поймай, а не найди.
Правильно она не сидела на одном месте ,а двигалась вокруг него ,так что да поэтому поймай, а не найди. Но Тирион ее все еще не видит, соответственно проблема именно в этом.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Да.
Докажите.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Вам. Зачем? Не знаю.
Ну раз не знаете, то зачем утверждаете, что обязательно стали бы искать?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Армий тоже будут голодать. Особенно на чужой земле, без линий снабжения.
Робб в землях Ланнистеров не голодал
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Для того чтобы победить, нужно выигрывать сражения и брать города с замками. Варис один войну не выиграет. А сил для битв и многочисленных осад у Эйегона нет.
Как практически нет и у его противников, за исключением Долины.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Болтон не пример. Он переметнулся чем и спас своих солдат. Горцы воевали с Роббом:
Если Болтон не пример ,то зачем вы писали вот это:"
Цитата: Tolik_sos от 25 февраля 2012, 15:53Не факт. Даже уничтоженый Север обладает большей армией чем Эйегон, это конечно если обьединить все силы в одну и те что у Станиса и у Русе.
»
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14ШП - не взят пока. Если его возьмут хитростью то это будет детский лепет в сравнений с подвигом Теона - и что этот подвиг ему что-то принес? Нет, помоему.
Взятие самого неприступного замка Вестероса -это детский лепет? Теону кстати это победа ничего не принесла поскольку у него не было сил способных этот замок удержать.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Так что они были с Роббом. Какими силами не известно. Да какая - то их часть сейчас со Станисом, но вполне возможно что как и у Амберов там в основном старики и юноши а не мужики.
Их со Станнисом от двух до трех тысяч и мы их видели ,они не старики и дети. Вот после их ухода в горах остались старики. Во всяком случае с Джоном общались именно они.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Я не о том, я о том что Варис послал добивать уже умирающего Кивана птенчикам. Ни Мейс ни Серсея так не поступили бы так чтьо это частично отводит от них подозрения.
Как так? Кто то застрелил Кивана а потом много раз тыка лего ножом ,если ножи не одинакоые ,значит людей было много ,но что мешает Серсее или Мейсу послать на убийство большую группу людей?
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14А этого она и не знает. Но узнает когда вернеться в Миерин, если вернеться.
К тому моменту как она туда вернется Барристан или уже размажет Юнкай или Юнкай уже размажет его. Все равно ловить там будет уже нечего.
Цитата: Tolik_sos от 27 февраля 2012, 16:14Растановка сил. Кучка наемников против всего Вестероса маловато.
Дени он бросил, Варис приказал ему обьедениться с Дени в Миерине а он этого не сделал.
И вполне возможно Варис знает что без Дени Эйегону - смерть. В основном по двум причинам:
1. Кучка наемников не победит весь Вестерос, а при помощи драконов это уже есть шансы.
2. Если Эйегон будет рядом с Дени никто особенно не будет спрашивать док-ств его родословной.
А без этих пунктов, Эйегон никто.
Зато Эйегону пришлось бы доказывать свою настоящесть перед Дени. Если у него был план как убедить в настоящести ее ,значит есть и для Вестероса.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54ирион имеет мозг и знания о драконах, и тем и другим он с Эйегоном поделился, и должен был делиться и далее. А вот родословную имеет куча народу в том числе и Тирек сын Тиггета.
Мозги - спорный вопрос, были бы мозги Мизенец бы уже был бы мертв. Драконы еще более спорный вопрос знает ли он хоть что - то полезное для Дени. Хотя в целом вы правы как советник Тирион полезен, но не настолько чтобы ради него гонять корабль туда сюда. И даже как советник он стал не полезен после того как убил отца.
А Тирек сын Тиггета - не имеет такой родословной он не сын и не внук Тайвина. Сейчас БУ перешел к Серсей и пока она и ее детки живы с ней поспорить может только Тирион.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54ентин умер пытаясь завоевать расположение Дени.
Квентин умер пытаясь похитить, у нее драконов. И вы, это называете - "завоевать расположение"?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54С риском быть повешенным? Покажите мне этих всех.
О рисках она не знает. Да и нет никаких рисков, там тысячи людей и сотни слуг и на одну служанку никто бы не обратил внимание.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Вы читаете что я вам пишу?
Это вы об убийстве Тайвина, так выражайтесь более четко. Но и это не док-ет ее глупости, она приняла решение возбудить Тириона и этим спастись, а это постельная кличка Тириона, которая в ее пониманий должна напомнить Тириону о сексе. Но она ошиблась. С кем не бывает.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Боюсь что это вы не читаете что вам пишут:
Вы утверждаете что это прятки?
Поймай меня - он совсем запыхался от этих
догонялок среди драконьих черепов. И это прятки, а не догонялки? Там все прямо и написано.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Правильно она не сидела на одном месте ,а двигалась вокруг него ,так что да поэтому поймай, а не найди. Но Тирион ее все еще не видит, соответственно проблема именно в этом.
Он ее слышит и бегает за ней. И там прямо сказано догонялки, а не прятки.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Докажите.
А что доказывать? Мы сами пришли к этому обсуждая этот момент. Тайвин говорит будет судить людей за убийство Элий, все знают что приказал это убийство Тайвин, Рован реагирует а Мейс нет вот и все док-во.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Ну раз не знаете, то зачем утверждаете, что обязательно стали бы искать?
Самое смешное что это вы утверждаете, а не я. Я считаю что там яда не было и в помине, вы говорите что был и вонь это должна док-ть, а я всего навсего спрашиваю у вас почему тогда НИКТО не считает эту вонь подозрительной.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Робб в землях Ланнистеров не голодал
Он там был первым и это была Осень а не зима. А Эйегон в ШЗ третий до него там воевали - Станис и Мейс и им тоже надо кушать.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Как практически нет и у его противников, за исключением Долины.
Нет ни у кого, даже у Долины нет таких сил. Даже у Эйегона завоевателя этих сил не было и он искал союзников и мирных решений. А вот наш Эйегончик об этом не думает.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Если Болтон не пример ,то зачем вы писали вот это
Болтон один не уничтоженый лорд Севера. Хорошо можете считать почти уничтоженый Север, одного лорда который не понес тяжкие потери вы нашли - поздравляю.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Взятие самого неприступного замка Вестероса -это детский лепет?
Если хитростью и подлостью то да.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Теону кстати это победа ничего не принесла поскольку у него не было сил способных этот замок удержать.
А почему ему не дали ему сил, для удержания этого замка? Не потому ли - что снабжать его не возможно? Захват Винтерфела был утопией из - за отсутствия линий снабжения. То же самое и с ШП. Захватить его и выиграть войну две совершенно разные вещи. Это один из сотен замков которые Эйегону нужно захватить что бы выиграть эту войну.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Их со Станнисом от двух до трех тысяч и мы их видели ,они не старики и дети. Вот после их ухода в горах остались старики. Во всяком случае с Джоном общались именно они.
Мы их толком не видели. Вы можете привести цитату что там только здоровые и сильные мужики?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Как так? Кто то застрелил Кивана а потом много раз тыка лего ножом ,если ножи не одинакоые ,значит людей было много ,но что мешает Серсее или Мейсу послать на убийство большую группу людей?
Зачем, Мейсу или Серсее так убивать Кивана?
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54К тому моменту как она туда вернется Барристан или уже размажет Юнкай или Юнкай уже размажет его. Все равно ловить там будет уже нечего.
Ловить, там будет что. Завоевать Юнкай и другие рабовладельческие города которые воюют с Дени. Вестерос у Дени Эйегон украл, значит можно построить свое королевство в Эссосе.
Цитата: Elenlot от 27 февраля 2012, 21:54Зато Эйегону пришлось бы доказывать свою настоящесть перед Дени. Если у него был план как убедить в настоящести ее ,значит есть и для Вестероса.
Не обязательно. Иллирио союзник Дени, и давний, именно он подарил ей яйца драконов. А теперь дарит ЗР и родственика спасеного им от Роберта. Именно авторитет Иллирио мог бы убедить Дени признать Эйегона и поделиться с ним властью. Да и вообще если моя теория о том что Варис служит трехглавому дракону верна, все решили бы драконы а Дени. Либо признали бы Эйегона либо сьели бы его и Варис бы отбросил бы еще одного провалившегося кандидата.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Ловить, там будет что. Завоевать Юнкай и другие рабовладельческие города которые воюют с Дени. Вестерос у Дени Эйегон украл, значит можно построить свое королевство в Эссосе.
ну конечно . там её даже Суперсанса не сможет достать :2funny:
Цитата: Superradge от 28 февраля 2012, 18:08ну конечно . там её даже Суперсанса не сможет достать
Не недооценевайте возможностей СуперСансы, она спосбна на очень многое. ;)
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 15:15
Ловить, там будет что. Завоевать Юнкай и другие рабовладельческие города которые воюют с Дени. Вестерос у Дени Эйегон украл, значит можно построить свое королевство в Эссосе.
Ну, пока что Эйегон ничего не украл. И даже если бы и каким-то чудом выжил бы и украл бы, то в силах Дени будет вернуть свою собственность.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2012, 18:59Ну, пока что Эйегон ничего не украл. И даже если бы и каким-то чудом выжил бы и украл бы, то в силах Дени будет вернуть свою собственность.
Пока не украл. Но именно он(если он истинный) идет перед Дени в очереди наследования.
Из чего следует что если Дени вступит с ним в союз не выйдя за него замуж, она не получит ничего. Из чего в свою очередь следует что бежать спасать Эйегона она не будет. Что здесь я и говорю.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Мозги - спорный вопрос, были бы мозги Мизенец бы уже был бы мертв. Драконы еще более спорный вопрос знает ли он хоть что - то полезное для Дени. Хотя в целом вы правы как советник Тирион полезен, но не настолько чтобы ради него гонять корабль туда сюда. И даже как советник он стал не полезен после того как убил отца.
Не бюыло бы мозгов ,и КГ было бы взято Станнисом. После убийства отца он отлично справляется с задачей информирования о драконах.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39А Тирек сын Тиггета - не имеет такой родословной он не сын и не внук Тайвина. Сейчас БУ перешел к Серсей и пока она и ее детки живы с ней поспорить может только Тирион.
Пока что Серсея опозорена ,а ее дети имеют не очень ясные шансы на выживание, посли них идет брат Ланселя а дальше уже Тирек. Все препятствия на пути Тирека легко устранимы.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Квентин умер пытаясь похитить, у нее драконов. И вы, это называете - "завоевать расположение"?
Он пытался понравиться ей своей смелостью. Да и до попытки кради его сир Барристан предупреждал.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39О рисках она не знает. Да и нет никаких рисков, там тысячи людей и сотни слуг и на одну служанку никто бы не обратил внимание.
О рисках ей внятно сказал Тирион. На всем известную служанку обратят.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Это вы об убийстве Тайвина, так выражайтесь более четко. Но и это не док-ет ее глупости, она приняла решение возбудить Тириона и этим спастись, а это постельная кличка Тириона, которая в ее пониманий должна напомнить Тириону о сексе. Но она ошиблась. С кем не бывает.
Я писал достаточно четко. Пытаться возбудить человека кличкой за которую его высмеяло пол знати Вестероса- это и есть глупость.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Поймай меня - он совсем запыхался от этих догонялок среди драконьих черепов. И это прятки, а не догонялки? Там все прямо и написано.
Нет я не утверждаю что это прятки. Там прямо написано, что Тирион Шаю не видит, и что Шая ходит, а не бегает. Так что Тирион пытается поймать ШАю в темноте а не догнать кого то кто от него убегает.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39А что доказывать? Мы сами пришли к этому обсуждая этот момент. Тайвин говорит будет судить людей за убийство Элий, все знают что приказал это убийство Тайвин, Рован реагирует а Мейс нет вот и все док-во.
Если бы Мейс в других случаях демонстрирова лневозмутимость то это было бы доказательство, а так как он заводится по любому поводу, то это как раз доказывает что дело не в лицемерии а в детских трупах.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Самое смешное что это вы утверждаете, а не я. Я считаю что там яда не было и в помине, вы говорите что был и вонь это должна док-ть, а я всего навсего спрашиваю у вас почему тогда НИКТО не считает эту вонь подозрительной.
Вонь как раз является необьяснимой:"– Не нужно при мне говорить о пригодности. Только не после того вонючего фарса, что вы устроили с погребением моего отца.
– Ваше Величество не может на самом деле считать... – Он поднял покрытую старческими пятнами руку, слово пытаясь защититься от ветра. – Молчаливые сестры удалили кишечник лорда Тайвина и его органы, вытянули из вен кровь... все возможное было сделано... его тело было наполнено солями и душистыми травами...
– О, избавьте меня от тошнотворных подробностей. Я нюхала результат ваших усилий. Искусство врачевания лорда Квиберна спасло жизнь моему брату, и я не сомневаюсь, что он сможет служить нашему королю не хуже этого жеманного евнуха. Милорд, вы знакомы со всем советом?"
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Нет ни у кого, даже у Долины нет таких сил. Даже у Эйегона завоевателя этих сил не было и он искал союзников и мирных решений. А вот наш Эйегончик об этом не думает.
Не особо Завоеватель их искал. Преклоняют колеено-хорошо. Если нет зажарим драконами. А наш Эйегон не солбирается противостоять всему Вестеросу ,а ка раз собирается искать союзников.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Если хитростью и подлостью то да.
Т.е если что то было достигнуто не грубой силой и закидыванием трупами, то это уже не достижение?
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39А почему ему не дали ему сил, для удержания этого замка? Не потому ли - что снабжать его не возможно? Захват Винтерфела был утопией из - за отсутствия линий снабжения. То же самое и с ШП. Захватить его и выиграть войну две совершенно разные вещи. Это один из сотен замков которые Эйегону нужно захватить что бы выиграть эту войну.
Захваченный Винтерфелл был отрезан от своих союзников. ШП от Золотого Отряда ничего не отделяет.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Болтон один не уничтоженый лорд Севера. Хорошо можете считать почти уничтоженый Север, одного лорда который не понес тяжкие потери вы нашли - поздравляю.
Спасибо за поздравление.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Зачем, Мейсу или Серсее так убивать Кивана?
Как так? Подстрелили ,а потом добили. Естественно была послана группа людей чтобы избежать провала. Что в этих действиях выдает Вариса?
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Не обязательно. Иллирио союзник Дени, и давний, именно он подарил ей яйца драконов. А теперь дарит ЗР и родственика спасеного им от Роберта. Именно авторитет Иллирио мог бы убедить Дени признать Эйегона и поделиться с ним властью. Да и вообще если моя теория о том что Варис служит трехглавому дракону верна, все решили бы драконы а Дени. Либо признали бы Эйегона либо сьели бы его и Варис бы отбросил бы еще одного провалившегося кандидата.
Иллирио и для Дорана будет другом Таргариенов, так что если бы сработало на Дени сработало бы и на него.
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Ловить, там будет что. Завоевать Юнкай и другие рабовладельческие города которые воюют с Дени. Вестерос у Дени Эйегон украл, значит можно построить свое королевство в Эссосе.
И откуда же Дени знать что Эйегонгн у нее что то "украл"?
Цитата: Tolik_sos от 28 февраля 2012, 16:39Мы их толком не видели. Вы можете привести цитату что там только здоровые и сильные мужики?
"Но назавтра тоже шёл снег, и послезавтра, и послепослезавтра. Густые бороды волков покрылись ледяной коркой, а каждый чисто выбритый южанин отпустил бакенбарды, чтобы лицу было теплее, даже мальчишки. Вскоре земля впереди колонны укрылась белым одеялом, скрывшим камни, торчащие корни и бурелом, и каждый шаг стал рискованной затеей. К тому же поднялся ветер, взметая перед ними снежную пургу. Войско короля превратилось в колонну снеговиков, плетущихся сквозь доходящие до колен сугробы."
"Впереди шли кланы с холмов. Вожди и лучшие бойцы ехали верхом на мохнатых лошадках, волосатые воины маршировали рядом, в мехах, варёной коже и старых кольчугах. Некоторые раскрасили лица коричневым и зелёным и прицепили на головы ветки, чтобы не выделяться среди деревьев."
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Не бюыло бы мозгов ,и КГ было бы взято Станнисом.
Тирион свою битву за КГ проиграл за один день, ЗП уже бежали с поля боя.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42После убийства отца он отлично справляется с задачей информирования о драконах.
Какой задачей? Информирование о драконах что то я такого не помню.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Пока что Серсея опозорена ,а ее дети имеют не очень ясные шансы на выживание, посли них идет брат Ланселя а дальше уже Тирек. Все препятствия на пути Тирека легко устранимы.
После нее идут ее дети, Томмен уже имеет ШП а к этому добавляеться теперь и Утес.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Все препятствия на пути Тирека легко устранимы.
Устранимы два старичка котроые ходят без охраны, а не Томмен.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Он пытался понравиться ей своей смелостью.
Ха - Ха. Это уже смелость украсть у нее ее драконов.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42На всем известную служанку обратят.
Кому известна Шая - Варису так он и так все знает.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Пытаться возбудить человека кличкой за которую его высмеяло пол знати Вестероса- это и есть глупость.
Она была в шоке и решила применить ее обычное оружие против мужчин, вот и все.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Нет я не утверждаю что это прятки.
И запыхался он от ходьбы. Да. И где хоть раз он не знает в этом моменте где Шая.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Если бы Мейс в других случаях демонстрирова лневозмутимость то это было бы доказательство, а так как он заводится по любому поводу, то это как раз доказывает что дело не в лицемерии а в детских трупах.
А я и не говорю что он мастер просто лучше готов к лицемерию чем Рован и все.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42то это как раз доказывает что дело не в лицемерии а в детских трупах.
Ничего это не доказывает.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Вонь как раз является необьяснимой:"–
Это ничего не доказывает все трупы разлогаються по разному. А то что удалили кишечник и кровь как раз указывает что это вероятнее всего не яд воняет, а сам Тайвин, все источники яда удалили а вонь все еще есть страно.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Не особо Завоеватель их искал. Преклоняют колеено-хорошо. Если нет зажарим драконами. А наш Эйегон не солбирается противостоять всему Вестеросу ,а ка раз собирается искать союзников.
Искал с Сынами Война и Бедными Ребятами да и лордов без необходимости не гробил.
Эйегон не ищет союзников пока.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Т.е если что то было достигнуто не грубой силой и закидыванием трупами, то это уже не достижение?
Да. Чтобы править Вестеросом нужны демонстраций силы а не подлости и хитрости.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Захваченный Винтерфелл был отрезан от своих союзников. ШП от Золотого Отряда ничего не отделяет.
Отделяет от чего от линий снабжений - так их нет в принципе по-этому и нельзя отделить от того чего нет.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Как так? Подстрелили ,а потом добили. Естественно была послана группа людей чтобы избежать провала. Что в этих действиях выдает Вариса?
Безумие убийства. Тут что-то личное. А не у Мейса и Серсей личного ничего нет.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Иллирио и для Дорана будет другом Таргариенов, так что если бы сработало на Дени сработало бы и на него.
Не факт что Доран знает Илирио и доверяет ему.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42И откуда же Дени знать что Эйегонгн у нее что то "украл"?
А ей и не надо знать. Просто она не побежит его спасать и все нет ничего что заставит Дени его спасать. Трон при истином Эйегоне она не получит(или получит через труп Эйегона), а значит лучше всего сидеть в Эсосе и вести свой а не чужие войны.
Цитата: Elenlot от 28 февраля 2012, 20:42Некоторые раскрасили лица коричневым и зелёным и прицепили на головы ветки, чтобы не выделяться среди деревьев."
Да, возможно среди них есть парочку мужиков, но где сказано что все они мужики.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58После нее идут ее дети, Томмен уже имеет ШП а к этому добавляеться теперь и Утес.
а как же ж Санса ? не достаётся ей Запад ?
Цитата: Superradge от 29 февраля 2012, 17:16а как же ж Санса ? не достаётся ей Запад ?
Санса в моей версий, будет настаивать на том что Тирион законый лорд, она знает что Джофри, Тирион не убивал. А он идет перед Серсей и ее детками.
А в этой теме мы обсуждает престолонаследие со стороны Серсей/Мейса а не со стороны законов и прав.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 17:43А в этой теме мы обсуждает престолонаследие со стороны Серсей/Мейса а не со стороны законов и прав.
в таком случае - Серсея вышла замуж за короля , за Баратеона , в другой дом , и раз этот брак не был в своё время расторгнут , то она остаётся у Баратеонов , и к БУ всё отношение в плане наследования утратила давно
Цитата: Superradge от 29 февраля 2012, 17:54в таком случае - Серсея вышла замуж за короля
В Вестеросе женщины тоже наследую, это вам не Франция после столетней войны, правда только после всех мужчин. А мужчин двое Джейме и Тирион. Тириона Серсея убрала своими указами(или Томмена что в принципе одно и тоже), а Джейме носит белый плащ. И в принципе она уже леди БУ. Что и в тексте упоминаеться и в приложений.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Тирион свою битву за КГ проиграл за один день, ЗП уже бежали с поля боя.
А потом на помощь пришли люди мирный договор с которыми был заключен по приказу Тириона, у которыцх был элемент внещапности благодаря разведчикам Тириона.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Какой задачей? Информирование о драконах что то я такого не помню.
Вот:"– Без сомнения. Итак, Хугор Хилл, ответь мне на такой вопрос: как Сервин Зеркальный Щит победил дракона Урракса?
– Приблизился, укрывшись за своим щитом. Урракс видел только свое отражение в щите, пока Сервин не всадил ему копьё в глаз.
Хэлдона это не впечатлило.
– Даже Утка знает эту побасенку. Как звали рыцаря, что попытался применить ту же уловку против Вхагара во времена Танца драконов?
Тирион ухмыльнулся.
– Сир Байрон Сванн. Дракон зажарил его заживо... вот только это была Сиракс, а не Вхагар.
– К моему сожалению, ты неправ. Мейстер Манкан в «Истинном повествовании о Танце драконов» пишет...
– ... что это была Вхагар. Великий мейстер Манкан заблуждался. Оруженосец сира Байрона стал свидетелем смерти своего господина и много позже описал его дочери обстоятельства дела. В его воспоминаниях речь шла о Сиракс, драконе Рейениры, что намного логичнее, чем версия Манкана. Сванн был сыном лорда из Марки, а Штормовой предел принял сторону Эйегона. Вхагар же была драконом брата Эйегона – принца Эйемонда. Зачем Сванну пытаться убить её?
Хэлдон поджал губы."
"
Однако остальные его обязанности были совсем не шутовскими. – «У Утку меч, у меня перо и пергамент». – Гриф велел Тириону записать всё, что тот знает о драконах. Задача была не из легких, но карлик напряженно над ней работал каждый день. Старательно карябая пергамент, сидя, скрестив ноги, на крыше .
Тирион в своё время прочитал немало книг о драконах, но львиная доля этой писанины представляла собой досужие домыслы, которым нельзя было доверять, да и книги, которыми его снабдил Иллирио, были явно не те, что надо. Ему бы здорово пригодился полный текст «Огней Фригольда» – составленной Галендро истории Валирии. В Вестеросе не было ни одной полной копии книги, даже та, что хранилась в Цитадели, недосчитывалась двадцати семи свитков. – «В Старом Волантисе наверняка есть библиотека – может, там я найду лучшую копию, если мне удастся попасть за Чёрные Стены, в сердце города».
Куда меньшие надежды он возлагал на труд септона Барта «Драконы, змеи и виверны: их необычная история». Барт был сыном кузнеца, но при Джейехерисе Миротворце стал королевским Десницей. Его враги утверждали, что он скорее чародей, нежели септон, и Бейелор Благословенный, вступив на трон, приказал уничтожить все рукописи Барта. Лет десять назад Тириону довелось прочесть уцелевший фрагмент «Необычной истории», но он сомневался, что какая-либо из книг Барта найдется по эту сторону Узкого моря. Ещё меньше были шансы найти отрывочный, напитанный кровью трактат анонимного автора, который называли «Кровь и огонь» и иногда «Смерть драконов» – считалось, что его единственный уцелевший экземпляр хранится где-то взаперти в подземельях Цитадели.
Когда на палубу вышел зевающий Полумейстер, карлик как раз записывал всё, что мог припомнить о брачных играх драконов, хотя взгляды Барта, Манкана и Томакса по этому вопросу значительно расходились. Хэлдон прошёл к корме, чтобы помочиться на солнечную дорожку на воде, рассыпающуюся блёстками при каждом порыве ветра."
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58После нее идут ее дети, Томмен уже имеет ШП а к этому добавляеться теперь и Утес.
И долго он на этом свете не задержится.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Устранимы два старичка котроые ходят без охраны, а не Томмен.
Эти два старичка правили государства ,а Томмен малолетний ребенок.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Ха - Ха. Это уже смелость украсть у нее ее драконов.
Не украсть ,а подчинить себе.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Кому известна Шая - Варису так он и так все знает.
За Тирионом вообще то следят ,а значит и за его слугами. Так что все прекрасно известно кто у него в служанках.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Она была в шоке и решила применить ее обычное оружие против мужчин, вот и все.
То есть совершила чудовищную глупость-вот и все.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58И запыхался он от ходьбы. Да. И где хоть раз он не знает в этом моменте где Шая.
Запыхался он от попыток ее поймать в темноте. а не догнать.
В тексте, который я вам привел. Голос он слышит а вот ее саму он не видит. Начинает что то различать ,уже с рассветом когда игры кончились.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58А я и не говорю что он мастер просто лучше готов к лицемерию чем Рован и все.
К лицемерию он готов просто твратительно ,он даже простейшие эмоции скрыть не способен, но тут вдруг спокойно скрывает.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Это ничего не доказывает все трупы разлогаються по разному. А то что удалили кишечник и кровь как раз указывает что это вероятнее всего не яд воняет, а сам Тайвин, все источники яда удалили а вонь все еще есть страно.
И что же в самом Тайвине воняет ,причем так как не вонял Джоффри?
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Искал с Сынами Война и Бедными Ребятами да и лордов без необходимости не гробил.
Эйегон не ищет союзников пока.
Наемники это за деньги ,а принятие капитуляции это не поиск союзников.
Эйегон уже ищет Мартеллов.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Да. Чтобы править Вестеросом нужны демонстраций силы а не подлости и хитрости.
А вот Тайвин успешно выйграл войну Пяти Королей с помощью подлости и хитрости ,и правил бы Вестеросом если бы и его не отстранили с помощью подлости и хитрости.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Отделяет от чего от линий снабжений - так их нет в принципе по-этому и нельзя отделить от того чего нет.
Их то как раз с армией легко наладить ,а вот у Теона армии не было.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Безумие убийства. Тут что-то личное. А не у Мейса и Серсей личного ничего нет.
У Серсеи как раз на Пицеля и Кивана личного хоть отбавляе ,после ее прогулки по городу.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Не факт что Доран знает Илирио и доверяет ему.
Иллирио спас Дени от жизни на улице. Он по вашему вообще за Визерисом не следил?
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58Да, возможно среди них есть парочку мужиков, но где сказано что все они мужики.
Пока что я привел вам две цитаты. Тепетрь и вы пожалуйста приведите цитаты что среди них есть безбородые юнцы и глубокие старики.
Цитата: Tolik_sos от 29 февраля 2012, 15:58А ей и не надо знать. Просто она не побежит его спасать и все нет ничего что заставит Дени его спасать. Трон при истином Эйегоне она не получит(или получит через труп Эйегона), а значит лучше всего сидеть в Эсосе и вести свой а не чужие войны.
А то что это ее единственный живой родственник ,это по вашему не причина?
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 20:54
Наемники это за деньги ,а принятие капитуляции это не поиск союзников.
Эйегон уже ищет Мартеллов.
Золотая Компания тоже не клуб по интересам. Наемник будет драться за золото, но умирать за него не будет.
Не факт, что найдет. Судя по спойлерам он и/или его окружение учудят какую-то глупость и попытки сойтись с Дорном закончатся пшиком.
Цитировать
А то что это ее единственный живой родственник ,это по вашему не причина?
"Говорят, царь - ненастоящий!" (с) сами знаете кто. Пока нет доказательств, что Эйегон ей родич. Слово Паука, опального Десницы, которого турнули те самые Тарги и какого-то сыроторговца... Право же, это несерьезно.
Цитата: Rubanok от 29 февраля 2012, 22:55Золотая Компания тоже не клуб по интересам. Наемник будет драться за золото, но умирать за него не будет.
Не факт, что найдет. Судя по спойлерам он и/или его окружение учудят какую-то глупость и попытки сойтись с Дорном закончатся пшиком.
Так Золотая Компания дерется как раз не за золото а за землю.
Там же вроде Арианна пока еще до него не доехала. Какую глупость?
Цитата: Rubanok от 29 февраля 2012, 22:55"Говорят, царь - ненастоящий!" (с) сами знаете кто. Пока нет доказательств, что Эйегон ей родич. Слово Паука, опального Десницы, которого турнули те самые Тарги и какого-то сыроторговца... Право же, это несерьезно.
Несерьезно бросить, единственного родственника в беде ,мотивируя это тем что человек который помог тебе, и о нем сообщил-сыроторговец.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:02
Так Золотая Компания дерется как раз не за золото а за землю.
Там же вроде Арианна пока еще до него не доехала. Какую глупость?
Земли, которые должны будут приносить стабильный доход.
Ну, так вроде как едет. Была типа дурная примета связанная с одной из Змеек. Арианна может и нафиг послать этого Эйегона, если что. Но Грифу нужны союзники. Пленить наследницу Дорана и попробовать шантажировать Дорана, если от союза посланцы откажутся, чем не вариант?
Цитировать
Несерьезно бросить, единственного родственника в беде ,мотивируя это тем что человек который помог тебе, и о нем сообщил-сыроторговец.
Еще раз: то, что он родственник не доказано. Иллирио использовал Дени и её брата втемную. Он продал её кхалу. Это слова и мысли самой Дени. Она прекрасно понимает, что сыроторговец тот еще жук и неизвестно, что ей успел Селми рассказать о том, что творилось и творится в Вестеросе, т.е. про тех же Грифа, Паука и прочую живность. Факты говорят не в пользу сыроторговца, евнуха и мальчишки.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 01:27Земли, которые должны будут приносить стабильный доход.
Ну, так вроде как едет. Была типа дурная примета связанная с одной из Змеек. Арианна может и нафиг послать этого Эйегона, если что. Но Грифу нужны союзники. Пленить наследницу Дорана и попробовать шантажировать Дорана, если от союза посланцы откажутся, чем не вариант?
Скорее за земли которые у них отобрали. Если бы за доход ,давно бы скатились до уровня остальных.
Послать то может ,но Доран то ее посылал не послать ,а разобраться.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 01:27Еще раз: то, что он родственник не доказано. Иллирио использовал Дени и её брата втемную. Он продал её кхалу. Это слова и мысли самой Дени. Она прекрасно понимает, что сыроторговец тот еще жук и неизвестно, что ей успел Селми рассказать о том, что творилось и творится в Вестеросе, т.е. про тех же Грифа, Паука и прочую живность. Факты говорят не в пользу сыроторговца, евнуха и мальчишки.
У Дени так же есть слова что Иллирио ее друг.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 00:11
Скорее за земли которые у них отобрали. Если бы за доход ,давно бы скатились до уровня остальных.
У них? У кого-то из их предков, но что с того? У многих отобрали за дело. У того же Грифа, например. Это компания разбойников, которая позарилась на чужое. Такие себе Шончан в миниатюре.
Цитировать
Послать то может ,но Доран то ее посылал не послать ,а разобраться.У Дени так же есть слова что Иллирио ее друг.
Она пыталась привести контраргументы в разговоре с Мормонтом, т.к. в споре рождается истина, но в конечном счете она не отрицает шкурности сыроторговца и она говорит, что торгаш якобы друг дома Таргариенов, а не лично ее друг:
Цитировать– Ему нет нужды менять свои планы. Магистр Иллирио – друг дома Таргариенов, и он богат...
– Он не родился богачом, а в этом мире, как я узнал на своем веку, добрыми делами богатства не наживешь. Колдуны сказали, что вторая измена будет из за золота, а что Иллирио Мопатис любит больше, чем золото?
– Свою шкуру. – Дрогон беспокойно закопошился и дохнул паром. – Мирри Маз Дуур предала меня, и я сожгла ее за это.
– Мирри Маз Дуур была в вашей власти, а в Пентосе вы окажетесь во власти Иллирио. Я хорошо знаю магистра – он человек скользкий и умный...
– Я нуждаюсь в умных людях, если хочу завоевать Железный Трон.
– Виноторговец, который пытался вас отравить, тоже был умен, – заметил сир Джорах. – Умные люди вынашивают честолюбивые планы.
Дени подняла колени под одеялом.
– Ты будешь защищать меня. Ты и мои кровные всадники.
– Четверо человек? Кхалиси, вы полагаете, что хорошо знаете Иллирио Мопатиса, но при этом упорно окружаете себя людьми, которых вы не знаете, вроде этого задаваки евнуха и самого старого на свете оруженосца. Вспомните уроки Пиата Прея и Ксаро Ксоана Даксоса.
Она хотела бы верить в лучшие побуждения Иллирио, но в действительности не верит. Вот это уже после разговора с Джорахом:
Цитировать– Мой брат побывал и в Пентосе, и в Мире, и в Браавосе – почти во всех Вольных Городах. Магистры и архоны угощали его вином, кормили обещаниями и морили голодом его душу. Не может мужчина кормиться всю жизнь из чашки для подаяний, оставаясь при этом мужчиной. Я попробовала вкус милостыни в Кварте, и с меня довольно. В Пентос с нищенской чашкой я не явлюсь.
– Лучше уж быть нищим, чем рабовладельцем.
– Это слова человека, которому не довелось быть ни тем, ни другим. – Ноздри Дени раздулись. – Знаешь ли ты, каково это, когда тебя продают, оруженосец? Ну а я знаю. Мой брат продал меня кхалу Дрого за обещание золотой короны. Ну что ж, Дрого в самом деле увенчал его золотом, хотя и не так, как ему бы хотелось, а я... мое солнце и звезды сделал меня королевой, но будь на его месте другой мужчина, вся моя жизнь сложилась бы по другому. Думаешь, я забыла, что это значит – все время бояться?
Еще в первой книге на свадьбе:
ЦитироватьВпрочем, она знала, что Иллирио может позволить себе расточительность: он получил целое состояние лошадьми за посредничество в ее продаже кхалу Дрого.
Такие дела.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18А потом на помощь пришли люди мирный договор с которыми был заключен по приказу Тириона, у которыцх был элемент внещапности благодаря разведчикам Тириона.
Да но если бы договора не было бы то Тирион бы проиграл бы.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Вот:"–
Вы считаете что Варис знает меньше чем Тирион? Честно говоря я считал что у Вариса знаменитая библиотека Таргов где то припрятана, а там значительно более интерестные сказки имеються. Но это только теория, так что как аргумент приводить не буду.
Скажу по другому, если бы Варис хотел доставить инфу о драконах Эйегону или Дени, он бы послал бы книги и первоисточники, а не испорченый телефон в лице Тириона.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18И долго он на этом свете не задержится.
До прихода более красивой и молодой королевы. Когда это произойдет? Не могу сказать но пока не намечаеться.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Эти два старичка правили государства ,а Томмен малолетний ребенок.
Серсея тоже правила. А мальчик это центр всех комбинаций и союзов пока он жив, жив и союз.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Не украсть ,а подчинить себе.
Украсть. В тихую ночь пробраться к драконам и вывезти их.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18За Тирионом вообще то следят ,а значит и за его слугами. Так что все прекрасно известно кто у него в служанках.
Знаете очень логично привести свою служанку чтобы она прислуживала вам за столом.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18То есть совершила чудовищную глупость-вот и все.
Совершила. Из-за шока и внезапности. Но как эту глупость просчитал Варис я просто не понимаю.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Запыхался он от попыток ее поймать в темноте. а не догнать.
Очень удачно подобраное слово "догнать", оно и в тексте есть:
ЦитироватьОн и поймал в конце концов, но только потому, что она сама позволила. Когда она очутилась в его объятиях, он совсем запыхался от этих догонялок среди драконьих черепов, но сразу забыл об этом, прижавшись лицом к ее груди.
Так что здесь вы не правы.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18К лицемерию он готов просто твратительно ,он даже простейшие эмоции скрыть не способен, но тут вдруг спокойно скрывает.
Может он об этом уже знает. Он главный союзник и скрывать это от него глупо, особенно учитывая его отношения с Мартилами. Он готов к этому.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18И что же в самом Тайвине воняет ,причем так как не вонял Джоффри?
Физиология такая плюс старость. В общем случайность.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Наемники это за деньги ,а принятие капитуляции это не поиск союзников.
Земля это теже деньги. Принятие капитуляций это получение новых мечей, а значит союзников.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Эйегон уже ищет Мартеллов.
Гриф уже им отказал в браке Аррианы и Эйегона. Они еще не попросили а он им уже отказал. Так он ищет союзников? Хороший способ.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18А вот Тайвин успешно выйграл войну Пяти Королей с помощью подлости и хитрости ,и правил бы Вестеросом если бы и его не отстранили с помощью подлости и хитрости.
Тайвин одерживал и победы на поле брани, а вот Эйегон еще нет. Когда сила плюс подлость это авторитет, когда подлость плюс хитрость это далеко не авторитет.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Их то как раз с армией легко наладить ,а вот у Теона армии не было.
У Теона была армия, армия его отца. Просто более опытные полководцы сказали, что Винтерфел нам не удержать, мы не можем доставлять припасы из наших тылов так далеко. К несчастью у Эйегона нет более опытных полководцов, чтобы остановить его безумее.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18У Серсеи как раз на Пицеля и Кивана личного хоть отбавляе ,после ее прогулки по городу.
Именно Киван спас ее из Септы, именно Киван позволил ей ввести Греголема в КГ, чтобы он защищал ее. И его не было когда ВС ее арестовал. Нет это не подходит.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Иллирио спас Дени от жизни на улице. Он по вашему вообще за Визерисом не следил?
Когда спас? Визерис обошел все вольные города пока попал к Иллирио. А брак Визериса с Аррианой составлял не Иллирио, а Дарри в Браавосе а не Пентосе и сам Визерис не знал об этом браке похоже, а не то что Иллирио.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18Пока что я привел вам две цитаты. Тепетрь и вы пожалуйста приведите цитаты что среди них есть безбородые юнцы и глубокие старики.
Я привел вам цитату, что они воевали с Роббом и были перебиты Горой. После таких же потерь у Амберов не осалось мужиков, или они говорят что не осталось и им верят. Отсюда и вывод что все не так идеально может быть и у горцев или что они предали Робба и не отправили достаточно сил на его войну. Я за первый вариант.
Цитата: Elenlot от 29 февраля 2012, 22:18А то что это ее единственный живой родственник ,это по вашему не причина?
Не доказано кто он. И даже если так, она позщволила убить своего брата, так что это не аргумент для нее.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Да но если бы договора не было бы то Тирион бы проиграл бы.
Естественно ,но учитывая то что заключение договора-это его идея, это никак не идет ему в минус.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Вы считаете что Варис знает меньше чем Тирион? Честно говоря я считал что у Вариса знаменитая библиотека Таргов где то припрятана, а там значительно более интерестные сказки имеються. Но это только теория, так что как аргумент приводить не буду.
Скажу по другому, если бы Варис хотел доставить инфу о драконах Эйегону или Дени, он бы послал бы книги и первоисточники, а не испорченый телефон в лице Тириона.
Варис послал Эйегону Тириона ,где его расспрашивают о драконах ,причем знания Тириона превосходят знания человека который драконами тоже интересовался. Для меня это явное доказательсвто что Тирион знает о драконах и в таком качестве полезен. Книги же ,как видно из первой цитаты не всегда точны, специалисть по проблеме горадо лучше чем книга сомнительной достоверности.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59До прихода более красивой и молодой королевы. Когда это произойдет? Не могу сказать но пока не намечаеться.
Э нет. До этого момента доживет Серсея ,а вот Томмену такую долгую жизнь никто не обещал.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Серсея тоже правила. А мальчик это центр всех комбинаций и союзов пока он жив, жив и союз.
Серсея правила отвратительно ,что и нужно было Варису, а мальчик сам по себе никем не руководит ,он знамя.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Совершила. Из-за шока и внезапности. Но как эту глупость просчитал Варис я просто не понимаю.
Варису не нужно было просчитывать эту глупость ,Варис просто знает что она глупа ,и что Тирион не против ее убить ,а это знгачит чсто он ее убьет ,и что она осбо мешать не будет.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Знаете очень логично привести свою служанку чтобы она прислуживала вам за столом.
Не вижу логики , учитыая то что своих личных слуг на пир никто и не подумал взять, Шая бы там слегка выделялась.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Очень удачно подобраное слово "догнать", оно и в тексте есть:
В тексте есть следующие слова:"He did, finally, but only because she let herself be caught. By the time she slipped into his arms, he was flushed and out of breath from stumbling into dragon skulls. All that was forgotten in an instant when he felt her small breasts pressed against his face in the dark, her stiff little nipples brushing lightly over his lips and the scar where his nose had been. Tyrion pulled her down onto the floor. "My giant," she breathed as he entered her. "My giant's come to save me."" Я в нем вижу что Тирион запыхался и раскраснелся от столкновений с драконьими черепами, что вполне естесственно в темноте. А вот слова "догонялки" или хотя бы его английского аналога я не вижу.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Может он об этом уже знает. Он главный союзник и скрывать это от него глупо, особенно учитывая его отношения с Мартилами. Он готов к этому.
А с Рованом значит не нашли нужным поделиться ,а ведь родня все таки да и лорд могущественный.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Физиология такая плюс старость. В общем случайность.
Случайность которую пронесли через несколько глав книги?
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Земля это теже деньги. Принятие капитуляций это получение новых мечей, а значит союзников.
Принятие капитуляции это установление мира ,а не получение союзников. Если смотреть под таким углом то и Эйегон получил в союзники население захваченных замков ,так как оно капитулировало.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Гриф уже им отказал в браке Аррианы и Эйегона. Они еще не попросили а он им уже отказал. Так он ищет союзников? Хороший способ.
Не вижу чтобы он отказал, он вполне закономерно считает что Мартеллы и так близкие родичи ,которые должны вписаться за родную кровь. Отказываться от предложения он не собирается ,он пока прощупывает почву в общении с Мартеллами. Здесь торопиться некуда.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Тайвин одерживал и победы на поле брани, а вот Эйегон еще нет. Когда сила плюс подлость это авторитет, когда подлость плюс хитрость это далеко не авторитет.
Победы на поле брани во время войны Пяти Королей Тайвин не одерживал. Даже под КГ всю работу выполнил авангард Тиреллов. И войну Тайвин выйграл не авторитетом ,а бойней в Близнецах-именно подлостью и хитростью.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Именно Киван спас ее из Септы, именно Киван позволил ей ввести Греголема в КГ, чтобы он защищал ее. И его не было когда ВС ее арестовал. Нет это не подходит
Именно Киван поддержал идею прогнать ее голой по улицам КГ ,подходит просто отлично.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Я привел вам цитату, что они воевали с Роббом и были перебиты Горой. После таких же потерь у Амберов не осалось мужиков, или они говорят что не осталось и им верят. Отсюда и вывод что все не так идеально может быть и у горцев или что они предали Робба и не отправили достаточно сил на его войну. Я за первый вариант.
Потери амберов это их потери ,а потери горцев дело другое. Тот факт что они не посали всех боеспособных мужчик(как кстати и Мандерли) ,это не предательсвто ,а издержка их расселенности и того что Робб торопился собирая войска.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Не доказано кто он. И даже если так, она позщволила убить своего брата, так что это не аргумент для нее.
Она позволяет убить брата ,который все детсво над ней издевался и только что угрожал убить ее сына. Оставшись одна она все мается что она последний Таргариен.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Когда спас? Визерис обошел все вольные города пока попал к Иллирио. А брак Визериса с Аррианой составлял не Иллирио, а Дарри в Браавосе а не Пентосе и сам Визерис не знал об этом браке похоже, а не то что Иллирио.
Иллирио его спас от продолжения блужданий по Вольным городам. И не важно кто заключил Договор, если Доран на него ставил ,то он должен был за ним наблюдать ,а значит и знать что того приютил Иллирио.
Цитата: Tolik_sos от 01 марта 2012, 16:59Украсть. В тихую ночь пробраться к драконам и вывезти их.
– Дорн помнит Эйегона и его сестёр. Драконов не так просто забыть. Он и Дейенерис запомнит.
– Не запомнит, если она умерла.
– Она жива. – «Должна быть жива».
– Просто потерялась, но я её найду.
«И тогда она взглянет на меня так же, как на своего наёмника. Как только я докажу, что достоин её руки».
– И как? Восседая на драконе?
– Я с шести лет езжу верхом на лошадях.
– И раза три они тебя сбрасывали.
– Это никогда меня не останавливало.
– Но тебя никогда не скидывали на землю с высоты в тысячу футов, – напомнил Геррис. – А ещё лошади редко превращают своих седоков в кучку обугленных костей и пепла.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 18:44
Она позволяет убить брата ,который все детсво над ней издевался и только что угрожал убить ее сына. Оставшись одна она все мается что она последний Таргариен.
Иллирио его спас от продолжения блужданий по Вольным городам. И не важно кто заключил Договор, если Доран на него ставил ,то он должен был за ним наблюдать ,а значит и знать что того приютил Иллирио.
Лолчто?! Визерис долгое время заботился о сестре. Да, он не пример для подражания, но в доме Иллирио они очутились далеко не сразу после смерти Дарри. Да, он издевался над сестрой, потом продал её кхалу, а в конце дошел до открытых угроз в ей адрес и адрес не рожденного ребенка, мечем размахался. Но давайте так же вспомним, что одного из своих драконов Дени назвала в честь Визериса. Он был ей не безразличен на все то нехорошее, что ей делал. Она признавала его своим королем и не отрекалась как от брата. Тем не менее его она не стала защищать. А ведь она знала его всю жизнь. Так что как справедливо заметили выше, даже наличие подлинных родственных уз, не аргумент для того чтобы спасать жизнь так называемого Эйегона или чтобы оставлять его в живых/не противостоять ему. Этот неизвестный Эйегон, чья подлинность весьма сомнительно, решил отобрать у нее отцовский трон. Одно это делает его её врагом.
Допустим Доран прекрасно знает кто в свое время приютил Визериса и Дени, но каким образом это побудит его доверять/не доверять сыроторговцу? Ведь каждый человек хоть с толикой мозгов понимает, что Иллирио и Паук ведут свою собственную игру.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 21:36Лолчто?! Визерис долгое время заботился о сестре. Да, он не пример для подражания, но в доме Иллирио они очутились далеко не сразу после смерти Дарри. Да, он издевался над сестрой, потом продал её кхалу, а в конце дошел до открытых угроз в ей адрес и адрес не рожденного ребенка, мечем размахался. Но давайте так же вспомним, что одного из своих драконов Дени назвала в честь Визериса. Он был ей не безразличен на все то нехорошее, что ей делал. Она признавала его своим королем и не отрекалась как от брата.
Она перестал признавать его своим королем и перестала уважать ,уже потом когда Визерис умер она немного скучала по временам когда он не был психопатом. В память об этом она и назвала Визериона, кстати не забыв при этом еще раз пнуть труп Визериса:"Зеленый будет зваться Рейегалем, как мой отважный брат, погибший на зеленых берегах Трезубца. Белый с золотом будет Визерионом. Визерис был жесток, слаб и боязлив, тем не менее он был моим братом. Его дракон совершит то, что не смог он."
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 21:36Так что как справедливо заметили выше, даже наличие подлинных родственных уз, не аргумент для того чтобы спасать жизнь так называемого Эйегона или чтобы оставлять его в живых/не противостоять ему. Этот неизвестный Эйегон, чья подлинность весьма сомнительно, решил отобрать у нее отцовский трон. Одно это делает его её врагом.
Если это подлинный Эйегон то все впорядке, трон то его а не Денин, а для того чтобфы узнать что он не подлинный нужно сперва добраться до него.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 21:36Допустим Доран прекрасно знает кто в свое время приютил Визериса и Дени, но каким образом это побудит его доверять/не доверять сыроторговцу? Ведь каждый человек хоть с толикой мозгов понимает, что Иллирио и Паук ведут свою собственную игру.
Она по крайней мере ему многим обязана ,так что послать его не сможет.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 21:06
Она перестал признавать его своим королем и перестала уважать ,уже потом когда Визерис умер она немного скучала по временам когда он не был психопатом. В память об этом она и назвала Визериона, кстати не забыв при этом еще раз пнуть труп Визериса:"Зеленый будет зваться Рейегалем, как мой отважный брат, погибший на зеленых берегах Трезубца. Белый с золотом будет Визерионом. Визерис был жесток, слаб и боязлив, тем не менее он был моим братом. Его дракон совершит то, что не смог он."
Читаем внимательно:
ЦитироватьБелобородый почтительно склонил голову.
– Мне не пристало оспаривать слова принца Визериса.
– Не принца – короля. Он был королем, хотя и не царствовал. Визерис Третий.
Так в каком месте она перестала признавать Визериса своим королем? И она не "пнула" его, а уважила.
Цитировать
Если это подлинный Эйегон то все впорядке, трон то его а не Денин, а для того чтобфы узнать что он не подлинный нужно сперва добраться до него.
Чтобы ринутся ему на выручку или поддержать его, надо сначала значть настоящий он или нет. В противном случае и рыпаться смысла нет или таки отправится в поход, но расценивать мальчишку, как самозванца и потенциального противника, а не племянника и союзника.
Цитировать
Она по крайней мере ему многим обязана ,так что послать его не сможет.
Она ему ничем не обязана. Где она чувствует себя обязанной ему? Цитату в студию.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 22:48Так в каком месте она перестала признавать Визериса своим королем? И она не "пнула" его, а уважила.
жесток ,слаб и боязлив-это уважила?
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 22:48Так в каком месте она перестала признавать Визериса своим королем?
"– Нет, мой брат никогда не вернет Семь Королевств, – сказала Дени. И вдруг поняла, что знала это давным давно. А точнее – всю свою жизнь. Просто она никогда не позволяла себе произносить эти слова даже шепотом, а теперь сказала их вслух – перед Джорахом Мормонтом и всем миром."
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 22:48Она ему ничем не обязана. Где она чувствует себя обязанной ему? Цитату в студию.
"
– У дома Таргариенов есть друзья в Вольных Городах, – напомнила она. – Более верные, чем Ксаро или Чистокровные.
– Не знаю, право, так ли это, если речь об Иллирио Мопатисе. За хорошую сумму золотом он продал бы вас, как рабыню.
– Мы с братом полгода гостили у него в доме. Если бы он хотел нас продать, то уже сделал бы это.
– Так ведь он вас и продал. Кхалу Дрого.
Дени покраснела. Это была правда, но ей не понравилась прямота, с которой Мормонт это высказал.
– Иллирио защищал нас от ножей узурпатора и верил в дело моего брата.
– Иллирио верит только в дело Иллирио. Обжоры, как правило, люди жадные, а магистры известны своей неверностью. Иллирио же Мопатис – и то, и другое. Что вы, собственно, знаете о нем?
– Я знаю, что он подарил мне мои драконьи яйца.
– Будь ему известно, что они способны проклюнуться, он оставил бы их при себе.
Это вызвало у Дени невольную улыбку.
– О, в этом-то я не сомневаюсь, сир. Я знаю Иллирио лучше, чем ты думаешь. Я была ребенком, когда покинула его дом в Пентосе, чтобы выйти замуж за мое солнце и звезды, но ни слепой, ни глухой не была. А теперь я больше не ребенок.
– Даже если Иллирио и друг вам, как вы полагаете, – упорствовал рыцарь, – у него недостанет сил возвести вас на трон в одиночку, как было и с вашим братом.
– Он богат. Возможно, не так, как Ксаро, но достаточно богат, чтобы нанять для меня и корабли, и людей."
" — Это корабли Иллирио, капитаны Иллирио, матросы Иллирио... и Бельвас с Арстаном тоже его люди, а не ваши.
— Магистр Иллирио всегда был моим защитником. Бельвас говорит, что он плакал, узнав о смерти моего брата.
— Да, только что он при этом оплакивал — Визериса или планы, которые строил на его счет?
— Ему нет нужды менять свои планы. Магистр Иллирио — друг дома Таргариенов, и он богат...
— Он не родился богачом, а в этом мире, как я узнал на своем веку, добрыми делами богатства не наживешь. Колдуны сказали, что вторая измена будет из-за золота, а что Иллирио Мопатис любит больше, чем золото?
— Свою шкуру. — Дрогон беспокойно закопошился и дохнул паром. — Мирри Маз Дуур предала меня, и я сожгла ее за это.
— Мирри Маз Дуур была в вашей власти, а в Пентосе вы окажетесь во власти Иллирио. Я хорошо знаю магистра — он человек скользкий и умный...
— Я нуждаюсь в умных людях, если хочу завоевать Железный Трон."
"— Драконы будут в Астапоре не меньшим чудом, чем в Кварте. Тамошние работорговцы, возможно, осыплют вас дарами, как квартийцы. Если же этого не случится... то три этих корабля везут не только ваших дотракийцев и их коней. В Кварте они загрузили множество товаров. Я сам видел в трюмах шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру... рабы дешевы, ваше величество, а тигровые шкуры дороги.
— Шкуры принадлежат Иллирио.
— Иллирио — друг дома Таргариенов.
— Тем больше причин не присваивать его имущество.
— На что нужны богатые друзья, если они не предоставляют свои богатства в ваше распоряжение, моя королева? Отказав вам, магистр Иллирио станет Ксаро Ксоан Даксосом с двумя подбородками. Если же он искренне предан вашему делу, то не станет сердиться на вас из-за каких-то трех кораблей. Если его тигровые шкуры помогут заложить основу вашего войска, их нельзя употребить с большей пользой.
"
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 22:48Чтобы ринутся ему на выручку или поддержать его, надо сначала значть настоящий он или нет. В противном случае и рыпаться смысла нет или таки отправится в поход, но расценивать мальчишку, как самозванца и потенциального противника, а не племянника и союзника.
Расценивать можно как угодно ,но рисковать не убедившись что это самозванец а не родная кровь-нельзя. Иначе как то нехорошо получится.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 21:54
жесток ,слаб и боязлив-это уважила?"– Нет, мой брат никогда не вернет Семь Королевств, – сказала Дени. И вдруг поняла, что знала это давным давно. А точнее – всю свою жизнь. Просто она никогда не позволяла себе произносить эти слова даже шепотом, а теперь сказала их вслух – перед Джорахом Мормонтом и всем миром." "
– У дома Таргариенов есть друзья в Вольных Городах, – напомнила она. – Более верные, чем Ксаро или Чистокровные.
– Не знаю, право, так ли это, если речь об Иллирио Мопатисе. За хорошую сумму золотом он продал бы вас, как рабыню.
– Мы с братом полгода гостили у него в доме. Если бы он хотел нас продать, то уже сделал бы это.
– Так ведь он вас и продал. Кхалу Дрого.
Дени покраснела. Это была правда, но ей не понравилась прямота, с которой Мормонт это высказал.
– Иллирио защищал нас от ножей узурпатора и верил в дело моего брата.
– Иллирио верит только в дело Иллирио. Обжоры, как правило, люди жадные, а магистры известны своей неверностью. Иллирио же Мопатис – и то, и другое. Что вы, собственно, знаете о нем?
– Я знаю, что он подарил мне мои драконьи яйца.
– Будь ему известно, что они способны проклюнуться, он оставил бы их при себе.
Это вызвало у Дени невольную улыбку.
– О, в этом-то я не сомневаюсь, сир. Я знаю Иллирио лучше, чем ты думаешь. Я была ребенком, когда покинула его дом в Пентосе, чтобы выйти замуж за мое солнце и звезды, но ни слепой, ни глухой не была. А теперь я больше не ребенок.
– Даже если Иллирио и друг вам, как вы полагаете, – упорствовал рыцарь, – у него недостанет сил возвести вас на трон в одиночку, как было и с вашим братом.
– Он богат. Возможно, не так, как Ксаро, но достаточно богат, чтобы нанять для меня и корабли, и людей."
" — Это корабли Иллирио, капитаны Иллирио, матросы Иллирио... и Бельвас с Арстаном тоже его люди, а не ваши.
— Магистр Иллирио всегда был моим защитником. Бельвас говорит, что он плакал, узнав о смерти моего брата.
— Да, только что он при этом оплакивал — Визериса или планы, которые строил на его счет?
— Ему нет нужды менять свои планы. Магистр Иллирио — друг дома Таргариенов, и он богат...
— Он не родился богачом, а в этом мире, как я узнал на своем веку, добрыми делами богатства не наживешь. Колдуны сказали, что вторая измена будет из-за золота, а что Иллирио Мопатис любит больше, чем золото?
— Свою шкуру. — Дрогон беспокойно закопошился и дохнул паром. — Мирри Маз Дуур предала меня, и я сожгла ее за это.
— Мирри Маз Дуур была в вашей власти, а в Пентосе вы окажетесь во власти Иллирио. Я хорошо знаю магистра — он человек скользкий и умный...
— Я нуждаюсь в умных людях, если хочу завоевать Железный Трон."
"— Драконы будут в Астапоре не меньшим чудом, чем в Кварте. Тамошние работорговцы, возможно, осыплют вас дарами, как квартийцы. Если же этого не случится... то три этих корабля везут не только ваших дотракийцев и их коней. В Кварте они загрузили множество товаров. Я сам видел в трюмах шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру... рабы дешевы, ваше величество, а тигровые шкуры дороги.
— Шкуры принадлежат Иллирио.
— Иллирио — друг дома Таргариенов.
— Тем больше причин не присваивать его имущество.
— На что нужны богатые друзья, если они не предоставляют свои богатства в ваше распоряжение, моя королева? Отказав вам, магистр Иллирио станет Ксаро Ксоан Даксосом с двумя подбородками. Если же он искренне предан вашему делу, то не станет сердиться на вас из-за каких-то трех кораблей. Если его тигровые шкуры помогут заложить основу вашего войска, их нельзя употребить с большей пользой.
"
Уважила назвав в его честь одного из драконов. В противном случае она бы не то что дракона называть, а и доброй мысли о нем не вспомнила.
Читаем:
ЦитироватьУ Дени не было агентов, и она не могла узнать, что думают или делают за Узким морем, однако принцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще.
Это было указано в первой же книге. Что изменилось после того, как сыроторговец выступил в роли сводни продав её кхалу и не мало заработал на этом, о чем то же есть мысли Дени? Слова сказанные Джораху это просто слова. Она сама не верила в то, что говорила. В самой же цитате, которую вы привели:
Цитировать– Я знаю, что он подарил мне мои драконьи яйца.
– Будь ему известно, что они способны проклюнуться, он оставил бы их при себе.
Это вызвало у Дени невольную улыбку.
– О, в этом-то я не сомневаюсь, сир. Я знаю Иллирио лучше, чем ты думаешь. Я была ребенком, когда покинула его дом в Пентосе, чтобы выйти замуж за мое солнце и звезды, но ни слепой, ни глухой не была. А теперь я больше не ребенок.
Такие дела. Так еще раз: в каком месте Дени чувствует себя обязанной Иллирио?
ЦитироватьРасценивать можно как угодно ,но рисковать не убедившись что это самозванец а не родная кровь-нельзя. Иначе как то нехорошо получится.
Кому нехорошо? Только так называемому Эейгону.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 23:50Уважила назвав в его честь одного из драконов. В противном случае она бы не то что дракона называть, а и доброй мысли о нем не вспомнила.
Она пере этим перечислила качества своего брата, да уважила в память о нем, но утверждать что она его уважала но позволила убить нельзя, мнение о Визерисе у нее было очень низкое.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 23:50Она сама не верила в то, что говорила. В самой же цитате, которую вы привели:
Ага , Дени перешла в следующую книгу ,и как видно из второй моей цитаты все еще считает его другом.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2012, 23:50Это было указано в первой же книге. Что изменилось после того, как сыроторговец выступил в роли сводни продав её кхалу и не мало заработал на этом, о чем то же есть мысли Дени?
Проклюнулись яйца, Иллирио послал ей двух людей которые спасли ей жизнь-Барристан дважды, Бельвас пока что один раз и которые верно ей служат ,Иллирио послал ей корабли и товары, которыми она пользовалась.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 22:31
Она пере этим перечислила качества своего брата, да уважила в память о нем, но утверждать что она его уважала но позволила убить нельзя, мнение о Визерисе у нее было очень низкое.
А где я писал, что она его уважала? Я писал, что она его уважила! Разные слова и смысл тоже разный, нэ? Он был
мудаком, но все же её братом. И речь была о том, что даже несомтря на то, что он был её братом, её королем и она в последствии уважила его, она ничего не попыталась сделать, когда его кикнули. Поэтому думать, что она будет расписываться за неизвестного Эйегона это несколько странно, нэ?
[mod=mary]Нецензурные выражения у нас запрещены.
[/mod]
ЦитироватьАга , Дени перешла в следующую книгу ,и как видно из второй моей цитаты все еще считает его другом.
Еще раз: что изменилось? Нет ни единой её мысли на счет того, что она начала доверять магистру или что действительно считает его своим другом. Это только в спорах с Джорахом она такими речами пытается выявить подноготную мотивов рыцаря его советов ей.
Цитировать
Проклюнулись яйца, Иллирио послал ей двух людей которые спасли ей жизнь-Барристан дважды, Бельвас пока что один раз и которые верно ей служат ,Иллирио послал ей корабли и товары, которыми она пользовалась.
В тексте указано зачем Иллирио их послал:
Цитировать– А теперь скажи, что понадобилось от меня магистру Иллирио, если он послал вас в такую даль?
– Ему нужны драконы, – проворчал Бельвас – и девушка, которая умеет их выводить, то есть ты.
Дени не тупая, чтобы не заметить очевидных вещей.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 00:16Еще раз: что изменилось? Нет ни единой её мысли на счет того, что она начала доверять магистру или что действительно считает его своим другом. Это только в спорах с Джорахом она такими речами пытается выявить подноготную мотивов рыцаря его советов ей.
Где ее мысли ,что она так выясняет подноготную? Ей Джорах всю доргу моет мозги, что Иллирион не верен и ее предаст, она с ним не соглашается, потом прогоняет его самого за предательство. После этого она должна согласиться?
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 00:16Дени не тупая, чтобы не заметить очевидных вещей.
Не тупая, именно поэтому она понимает сколько всего для нее сделал Иллирио и сколько сделает.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 00:16А где я писал, что она его уважала? Я писал, что она его уважила! Разные слова и смысл тоже разный, нэ? Он был мудаком, но все же её братом. И речь была о том, что даже несомтря на то, что он был её братом, её королем и она в последствии уважила его, она ничего не попыталась сделать, когда его кикнули. Поэтому думать, что она будет расписываться за неизвестного Эйегона это несколько странно, нэ?
Конечно не попыталась учитывая поведение Визериса по отношению к ней, а вот на Эйегона у нее нет причин обижаться.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 23:15
Где ее мысли ,что она так выясняет подноготную? Ей Джорах всю доргу моет мозги, что Иллирион не верен и ее предаст, она с ним не соглашается, потом прогоняет его самого за предательство. После этого она должна согласиться?
Джорах долго и настойчиво убеждал её в самых разных вещах. Должна же она знать цену его советам и почему он так настойчив в некоторых вещах. Джорах был гостем на свадьбе устроенной Иллирио. Разве сам он потопал к Визерису? А тут понимаете ли внезапно стал обвинять сыроторговца. Напомнить на кого Мормонт работал львиную долю времени и кому слал письма? Дени и сама прекрасно знает, что торгашу нельзя доверять, но Джорах должен аргументировать сказанное, за сим и ее слова про дружбу пентошийца с домом Таргов и т.д. Но это только слова и не более. Примерно как слова, когда она разыгрывает перед людьми простодушную девчушку. Мысли же Дени нам показали еще в первой книге. Доказательств, что она мнение о магистре изменила нет. Что-то невидно, чтобы она слала гонцов в Пентос или еще что-то в этом роде. После стольких испытаний и предательств в своем окружении, она "смотрела на них и гадала, кто из них предаст ее в следующий раз". А вы тут говорите о доверии к сыроторговцу и что типа она считает себя обязанной ему... Простите, но объективно это бред.
Цитировать
Не тупая, именно поэтому она понимает сколько всего для нее сделал Иллирио и сколько сделает.
Она прекрасно знает, что Иллирио развел ее брата и на пару с ним продал кхалу.
Цитировать
Конечно не попыталась учитывая поведение Визериса по отношению к ней, а вот на Эйегона у нее нет причин обижаться.
Лолчто?! Нет причин обижаться на человека, который внезапно рисуется и пытается захапать ЖТ и вовсе не для нее? Впрочем да, обижаться причин нет. "Ничего личного, только бизнес". Но именно это и приведет так называемого Эйегона в желудок дракона.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 02:05Лолчто?! Нет причин обижаться на человека, который внезапно рисуется и пытается захапать ЖТ и вовсе не для нее? Впрочем да, обижаться причин нет. "Ничего личного, только бизнес". Но именно это и приведет так называемого Эйегона в желудок дракона.
На такого человека причины обижаться у Дени будут, на брата - нет.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 02:05Она прекрасно знает, что Иллирио развел ее брата и на пару с ним продал кхалу.
И так же знает ,что она уже трижды обязана ему жизнью. Она так же знает что Иллирио выгодно помогать ей как будущей королеве, так что повода для предательства нет.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 02:05Но это только слова и не более. Примерно как слова, когда она разыгрывает перед людьми простодушную девчушку.
Приведите цитату ,что ее мысли как то противоречат ее словам, причем если можно не из первой книги. В предательстве она подозревает всех, приведите цитату что подозревает Иллирио.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 01:14
На такого человека причины обижаться у Дени будут, на брата - нет.
Не вижу логики. И каким же образом Эйегон, даже буде он подлинный, превратится в её брата?
Цитировать
И так же знает ,что она уже трижды обязана ему жизнью. Она так же знает что Иллирио выгодно помогать ей как будущей королеве, так что повода для предательства нет.
В каком месте она знает, что якобы обязана ему жизнью? В каком месте Иллирио выгодно помогать ей как будущей королеве? Цитаты в студию.
Цитировать
Приведите цитату ,что ее мысли как то противоречат ее словам, причем если можно не из первой книги. В предательстве она подозревает всех, приведите цитату что подозревает Иллирио.
??? Вы сами и подтвердили, что подозревает всех, так почему не должна подозревать в чем-то Иллирио? Он ей кто, брат или сват? Это человек как минимум нажившийся на ней. Цитату вы сами приводили:
Цитировать– Иллирио верит только в дело Иллирио. Обжоры, как правило, люди жадные, а магистры известны своей неверностью. Иллирио же Мопатис – и то, и другое. Что вы, собственно, знаете о нем?
– Я знаю, что он подарил мне мои драконьи яйца.
– Будь ему известно, что они способны проклюнуться, он оставил бы их при себе.
Это вызвало у Дени невольную улыбку.
– О, в этом-то я не сомневаюсь, сир. Я знаю Иллирио лучше, чем ты думаешь. Я была ребенком, когда покинула его дом в Пентосе, чтобы выйти замуж за мое солнце и звезды, но ни слепой, ни глухой не была. А теперь я больше не ребенок.
Дени не отрицает, что сыроторговец верен только сам себе и не отрицает, что знай он, что яйца проклюнуться, то оставил бы из себе, а не раздаривал бы. Последняя её фраза как раз указывает на то, что мнения своего она о Иллирио не меняла, а мнение это было:
Цитироватьпринцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07В каком месте Иллирио выгодно помогать ей как будущей королеве? Цитаты в студию.
А почему ему не выгодно ей помогать? Цитаты в студию =3 Все таки он вложил в нее кучу бабла, усилий и своих нервных клеток, а значит ему как минимум стоит защищать свои инвестиции. Кроме того, если он не хотел сделать её королевой, то зачем вся эта проделанная работа и те же яйца?
Ну убил Тирион своего отца и что? Причин у него было предостаточно, возьмем хотя бы то что тот сделал его жену-простолюдинку шлюхой, ну или то что был готов пожертвовать своим сыном и отправить того на плаху. В любом случае терять ему было уже нечего.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Естественно ,но учитывая то что заключение договора-это его идея, это никак не идет ему в минус.
Это не минус для Тириона. Это плюс для Мизинца, и основная ступенька его плана, и почти полная защита от Тайвина и самого Тириона. Он дал в руки Мизинца оружие от которого потом и пострадает точнее уже пострадал.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Варис послал Эйегону Тириона ,где его расспрашивают о драконах ,причем знания Тириона превосходят знания человека который драконами тоже интересовался.
Это случайность. Никто его специально для этого не готовил. Все знания Тириона из книг тогда почему не послать книги?
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Книги же ,как видно из первой цитаты не всегда точны, специалисть по проблеме горадо лучше чем книга сомнительной достоверности.
Но знания Тириона из тех же книг и не факт что точны.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Э нет. До этого момента доживет Серсея ,а вот Томмену такую долгую жизнь никто не обещал.
Ему обещан золотой саван. И если бы Варис убил бы Томмена я бы не спорил бы, но так, удар в нитуда, не позволяет говорить о силе Вариса в этом вопросе.
Вопрос, лично для меня, стоит в том у кого появиться золотой саван скорее у Эйегона или Томмена пока идут нос к носу и трудно определить кто выиграет первенство. Но Эйегон торопиться и ускоряет это событие всеми доступными ему способами, так что фаворит у нас похоже уже есть.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Серсея правила отвратительно ,что и нужно было Варису, а мальчик сам по себе никем не руководит ,он знамя.
Знамя? Он уже наезжал на Грифа чтобы тот отправил его на сражение, так что у мальчика уже прорезаються зубки.
Когда то очень важным аргументом в споре о нормальности Визериса был аргумент что он собирался завоевать Вестерос с 10000 дотракийцев. Это считалось док-ом его глупости и полной неосведомленности о Вестеросе.
Эйегон отправился с еще более слабыми силами на это дело что говорит о том что он еще более глуп и неосведомлен чем Визерис.
А знамя Эйегон тоже слаб. Без серьезных док-ств того что он сын Рейегара никто в него не поверит особенно учитывая ЗР и Грифа. Да и за дурачком который надееться захватить весь Вестерос с 10000 наемников никто не пойдет.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Варису не нужно было просчитывать эту глупость ,Варис просто знает что она глупа ,и что Тирион не против ее убить ,а это знгачит чсто он ее убьет ,и что она осбо мешать не будет.
Насчет "осбо мешать" - это нужно очень хорошо просчитать, если бы она побежала к двери могла бы и успеть если бы она крикнула могла бы прийти помощь. Так что два из трех шансов против Тириона.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Не вижу логики , учитыая то что своих личных слуг на пир никто и не подумал взять, Шая бы там слегка выделялась.
Вы считаете что все слуги которые были на Пиру - слуги Серсей и Красного замка?
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08В тексте есть следующие слова:"
Есть такие слова как:
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08be caught
которые и указывают на догонялки.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Я в нем вижу что Тирион запыхался и раскраснелся от столкновений с драконьими черепами
Если это так, то здоровье Тириона еще хуже чем я думал, но тогда он просто физически не смог бы задушить Шаю, так что вы не правы, он немного по сильнее.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08что вполне естесственно в темноте.
А никто и не спорит что в темноте, но он все время знает где Шая она от него не прячеться а раз знает то это уже догонялки.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08А с Рованом значит не нашли нужным поделиться ,а ведь родня все таки да и лорд могущественный.
В том моменте и поделились. А с Мейсом как с главным союзником поделились раньше, чтобы дать ему шанс обговорить этот вопрос до окончательного решения. Он все таки очень не любит Оберина.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Случайность которую пронесли через несколько глав книги?
Да. Мартин, решил напомнить Вестеросу что Тайвин не полубог который делает золото, сами знаете из чего, а человек со всеми вытекающими подробностями, такими как вонь.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Принятие капитуляции это установление мира ,а не получение союзников.
Да. Посмотрите на Риверан и его осаду сколько там речных лордов, треть от всех сил именно они. Бракены воюющие на стороне Ланистеров. Да тот же Пайпер который стал оруженосцем Джейме. И тот же Коннингтон который воевал в РЗ с Тарли.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Если смотреть под таким углом то и Эйегон получил в союзники население захваченных замков ,так как оно капитулировало.
А оно не капитулировало, оно взято в плен и не признало Эйегона своим королем.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Не вижу чтобы он отказал, он вполне закономерно считает что Мартеллы и так близкие родичи ,которые должны вписаться за родную кровь.
Не считает, иначе он не думал бы о браке Эйегона и своем собственом с Аррианой. Надееться может быть, но он также надееться что Дени побежит спасать его Эйегончика. Что очень сильно намекает на полное не понимание политических реалий в мире.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Здесь торопиться некуда.
Есть куда к нему прибывает Арриана, и тогда все решиться. Да или Нет. Смерть или Надежда(хоть и слабенькая). И аргументов чтобы убедить Ариану у них не много, совсем не много. Правда есть шанс на некий туз в рукаве, но пока он не виден.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Победы на поле брани во время войны Пяти Королей Тайвин не одерживал.
Одерживал над Русе Болтоном. А Джейме как его офицер над Эдмаром.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08а бойней в Близнецах-именно подлостью и хитростью.
Это победа над Роббом. Но была еще победа над Станисом, в союзе с Тиреллами. Да и Робб проиграл ту войну до Близнецов, иначе бы Русе и Уолдер не отважились бы на убийство.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Именно Киван поддержал идею прогнать ее голой по улицам КГ ,подходит просто отлично.
Серсея тоже поддержала эту идею иначе бы не созналась бы в своих преступлениях. У нее был один шанс вернуться в Крастный Замок и начать контрнаступление и она им воспользовалась при помощи Кивана. Он ее вытащил из Септы.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08а издержка их расселенности и того что Робб торопился собирая войска.
1. Амберы находяться дальше чем горцы.
2. Горцы все таки послали свой силы.
Так что не сходиться.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Она позволяет убить брата ,который все детсво над ней издевался и только что угрожал убить ее сына.
Брат воспитал ее. Выдал замуж, многие скажут что продал но это общевестероская практика. Защищал ее кормил ее. Продал все что только мог, унижался перед купцами и правителями.
А где в это время был ее племяник? Прятался у Вариса/Иллирио, когда его дядя и тетя нуждались в поддержке. Где он был когда она сидела осажденная в Миерине? Сбежал завоевывать для себя лично корону, с врагами ее семьй, ЗР.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Оставшись одна она все мается что она последний Таргариен.
Все Баратеоны и Мартелы ее родственики. Так что не аргумент. Как она обходиться со своим родствеником Квентином мы хорошо видели.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08Иллирио его спас от продолжения блужданий по Вольным городам.
Спас, но зачем спорный вопрос, особенно учитывая Эйегона. Многие считают что спас только для того чтобы отвлечь внимание от Эйегона. Я не в их числе, так что приведу другие аргументы. Лошади Дрого. Он тоже получил прибыль от этого спасения, так что ничем Дени ему не обязана все ее долги оплатил Дрого.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08И не важно кто заключил Договор, если Доран на него ставил ,то он должен был за ним наблюдать ,а значит и знать что того приютил Иллирио.
Если бы Доран на него ставил он бы привез Визериса в Дорн, но этого для Дорана было мало. Ему нужен был шанс на победу.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08а значит и знать что того приютил Иллирио.
Он про это знал, как и знал про Дрого и про смерть Визериса. Но это не указывает на то что он был союзником Иллирио и Вариса хотя это вполне возможно. Даже более чем.
Но этот союз был до Эйигона/ЛжеЭйегона. С этим персонажем Дорана прокинули и он может обидеться я уж неговорю что засомневаться в истиности племяника. Это он сделает однозначно.
Цитата: Elenlot от 01 марта 2012, 20:08– Но тебя никогда не скидывали на землю с высоты в тысячу футов, – напомнил Геррис. – А ещё лошади редко превращают своих седоков в кучку обугленных костей и пепла.
Это не меняет того что он собираеться взять собственость Дени без ее согласия что и называеться воровством.
Цитата: Azrael от 02 марта 2012, 11:45
А почему ему не выгодно ей помогать? Цитаты в студию =3 Все таки он вложил в нее кучу бабла, усилий и своих нервных клеток, а значит ему как минимум стоит защищать свои инвестиции. Кроме того, если он не хотел сделать её королевой, то зачем вся эта проделанная работа и те же яйца?
Если бы было выгодно, то он бы на пару с Варисом не делал бы из Дени мишень для Роберта. Мне прикинуться КО и указать на тот факт, что сир Джорах успел, что называется, в последний момент в эпизоде с отравителем? Заговорщикам были не нужны ни Визерис, ни Дени, ни тем более её ребенок. Нужными были воины кхаласара Дрого. Да и что вы подразумеваете под помощью? Отправка к Дени Селми и евнуха? Маловато для того, чтобы реально обеспечить безопасность Матери Драконов. Для сыроторговца и Паука и Селми походу отработанный материал во многих отношениях, иначе он бы щас был бы подле так называемого Эйегона, а не рядом с Дени. Реально заговорщикам были нужны только драконы. Что же касается яиц, то каковы шансы того, что из древних окаменелостей, которые еще не факт что настоящие, а не просто раскрашенный камень, как долго думала сама Дени, что-то вылупится? Нулевые! Иллирио мог себе позволить всучить Дени несколько булыжников - за сводничество он получил гораздо больше, чем могли бы стоить драконьи яйца + расположил к себе кхала.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Это не минус для Тириона. Это плюс для Мизинца, и основная ступенька его плана, и почти полная защита от Тайвина и самого Тириона. Он дал в руки Мизинца оружие от которого потом и пострадает точнее уже пострадал.
Когда Тирион отпускал Мищинца он не планировал что Тайвин выбьет его с поста Десницы. Будь на этом посту тирион у Мизинца ничего бы не выгорело.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Это случайность. Никто его специально для этого не готовил. Все знания Тириона из книг тогда почему не послать книги?
Это хорошая тактика обьявлять неудобные вам моменты в книге случайностью
Потому что книги это и так большая редкость ,а тем более такие книги. Тирион читает их везде где может ,и специально интересуется темой. Сами по себе даже если каким то чудом Варису и удасться достать часть этих книг, они не заменят человека который специально разбирался в вопросе.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Но знания Тириона из тех же книг и не факт что точны.
Точнее чем те что были у Полумейстера без Тириона. Тирион специалист по теме ,а вот полумейстер нет ,как собственно и большинство людей.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Ему обещан золотой саван. И если бы Варис убил бы Томмена я бы не спорил бы, но так, удар в нитуда, не позволяет говорить о силе Вариса в этом вопросе.
Удар в яблочко, а условие чтобы умереть Томмен уже выполнил-стал королем.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Знамя? Он уже наезжал на Грифа чтобы тот отправил его на сражение, так что у мальчика уже прорезаються зубки.
Какие зубки? Я пишу о Томмене, причем здесь Эйегон?
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Когда то очень важным аргументом в споре о нормальности Визериса был аргумент что он собирался завоевать Вестерос с 10000 дотракийцев. Это считалось док-ом его глупости и полной неосведомленности о Вестеросе.
Эйегон отправился с еще более слабыми силами на это дело что говорит о том что он еще более глуп и неосведомлен чем Визерис.
А знамя Эйегон тоже слаб. Без серьезных док-ств того что он сын Рейегара никто в него не поверит особенно учитывая ЗР и Грифа. Да и за дурачком который надееться захватить весь Вестерос с 10000 наемников никто не пойдет.
Визерис собирался с 10 000 разгромить армию гигантской страны. Эйегон собирается разгромить армию страны после гражданской войны ,что две большие разницы.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Насчет "осбо мешать" - это нужно очень хорошо просчитать, если бы она побежала к двери могла бы и успеть если бы она крикнула могла бы прийти помощь. Так что два из трех шансов против Тириона.
Никто не услышал ни разговора, ни двух убийств ,акустика там такая, а добежатть она бы не успела.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Вы считаете что все слуги которые были на Пиру - слуги Серсей и Красного замка?
Слуги КГ ,и возможно общие слуги Тиреллов ,но никто своих личных слуг на Пир не брал. Вино наливал общий виночерпий ,еду разносили общие служанки и т.д.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20которые и указывают на догонялки.
Знаете это уже даже не смешно. Как слово поймать указывает на догонялки?
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Если это так, то здоровье Тириона еще хуже чем я думал, но тогда он просто физически не смог бы задушить Шаю, так что вы не правы, он немного по сильнее.
Как из того что он запыхался от столкновений со стенками и черепами следует что он слаб обьясните пожалуйста.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20А никто и не спорит что в темноте, но он все время знает где Шая она от него не прячеться а раз знает то это уже догонялки.
Вообще то он ее не видит а только слышит ,и Шая НЕ БЕГАЕТ. Найдите хоть одно слово подтвержадющее что она бегала.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20В том моменте и поделились. А с Мейсом как с главным союзником поделились раньше, чтобы дать ему шанс обговорить этот вопрос до окончательного решения. Он все таки очень не любит Оберина.
Внезапно нет:" — По поводу количества гостей... — сказал великий мейстер Пицель. — К нам прибыл ворон из Солнечного Копья. Триста дорнийцев в это самое время едут к Королевской Гавани, надеясь успеть к свадьбе.
— Как это — едут? — проворчал Мейс Тирелл. — Они не обращались ко мне за разрешением на проезд через мои земли. — Тирион заметил, как побагровела его толстая шея. Дорнийцы и хайгарденцы никогда не питали любви друг к другу.
Их пограничным стычкам давно потерян счет, и даже в мирное время они то и дело совершают набеги на соседские земли. Эта вражда немного поутихла, когда Дорн стал частью Семи Королевств... пока дорнийский принц по прозванию Красный Змей не изувечил на турнире молодого наследника Хайгардена. Да, дело щекотливое, подумал Тирион. Как-то отец его уладит?
— Принц Доран приезжает по приглашению моего сына, — спокойно ответил лорд Тайвин, — и не только ради участия в празднестве, но и для того, чтобы занять место в нашем совете, а также ради правого суда над убийцами его сестры Элии и ее детей, в котором отказал ему Роберт.
Тирион следил за лицами лордов Тирелла, Редвина и Рована. Хватит ли у кого-нибудь из этих троих смелости сказать: «Но разве не вы, лорд Тайвин, представили Роберту их тела, завернутые в плащи Ланнистеров?» Смелости не хватило ни у кого, но это ясно читалось на их лицах. Редвину-то, положим, наплевать, а вот у Рована такой вид, будто он сейчас поперхнется."
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Да. Мартин, решил напомнить Вестеросу что Тайвин не полубог который делает золото, сами знаете из чего, а человек со всеми вытекающими подробностями, такими как вонь.
О этом он напомнил еще в прошлой книге, но почему то продолжает напоминать.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Да. Посмотрите на Риверан и его осаду сколько там речных лордов, треть от всех сил именно они. Бракены воюющие на стороне Ланистеров. Да тот же Пайпер который стал оруженосцем Джейме. И тот же Коннингтон который воевал в РЗ с Тарли.
Все Речные лорды помогают Ланнистерам так как их дети находятся у них в заложниках, у Грифа точно так же есть заложники
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Не считает, иначе он не думал бы о браке Эйегона и своем собственом с Аррианой.
"– Пиши в Солнечное Копьё. Доран Мартелл должен узнать, что его племянник выжил и вернулся, чтобы заявить права на отцовский трон. "
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Надееться может быть, но он также надееться что Дени побежит спасать его Эйегончика. Что очень сильно намекает на полное не понимание политических реалий в мире.
И где же он на это надеется?
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Есть куда к нему прибывает Арриана, и тогда все решиться. Да или Нет. Смерть или Надежда(хоть и слабенькая). И аргументов чтобы убедить Ариану у них не много, совсем не много. Правда есть шанс на некий туз в рукаве, но пока он не виден.
Пока что ,про шансов немного ,это ваше ИМХО
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Одерживал над Русе Болтоном. А Джейме как его офицер над Эдмаром.
Причем здесь Джейме, если считаем его то Тайвин еще и Роббу дважды лично продул вместе с Джейме и Стаффордом.? А победва над Болтоном учитывая то что несмотря на превосходство в силах он не сумел его разгромитть это не очень удачная победа как минимум ,а учитывая Риверран Пиррова.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Это победа над Роббом. Но была еще победа над Станисом, в союзе с Тиреллами. Да и Робб проиграл ту войну до Близнецов, иначе бы Русе и Уолдер не отважились бы на убийство.
И Фреи и Болтон получили большую выгоду от предательства ,так что им было не важно проиграл Робб или нет.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Серсея тоже поддержала эту идею иначе бы не созналась бы в своих преступлениях. У нее был один шанс вернуться в Крастный Замок и начать контрнаступление и она им воспользовалась при помощи Кивана. Он ее вытащил из Септы.
Цена в данном случае слишком велика. Серсея то толком не понимала через что ей предстоит пройти.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:201. Амберы находяться дальше чем горцы.
2. Горцы все таки послали свой силы.
Так что не сходиться.
Отлично все сходится
1. Амберы находятся справа от королевского тракта ,горы Горцев слева ,причем половина этих гор дальше чем замок Амберов. Амберам нужно идти по обычной земле ,а горцам по горам
2. Послали но небольшие, раз до сих пор способны выставить такую армию с гор где Брану с Мирой и Жоеном приходилочсь голодать
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Брат воспитал ее. Выдал замуж, многие скажут что продал но это общевестероская практика. Защищал ее кормил ее. Продал все что только мог, унижался перед купцами и правителями.
Избивал ее, угрожал убить ее ребенка ,всю жизнь держал в страхе
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20А где в это время был ее племяник? Прятался у Вариса/Иллирио, когда его дядя и тетя нуждались в поддержке. Где он был когда она сидела осажденная в Миерине? Сбежал завоевывать для себя лично корону, с врагами ее семьй, ЗР.
Он не прятался а путешествовал ,пока Дени в доме у Иллирио ни в чем не нуждалась. Выполнил то что должна была сделать Дени, отправился бороться за землю предков.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Спас, но зачем спорный вопрос, особенно учитывая Эйегона. Многие считают что спас только для того чтобы отвлечь внимание от Эйегона. Я не в их числе, так что приведу другие аргументы. Лошади Дрого. Он тоже получил прибыль от этого спасения, так что ничем Дени ему не обязана все ее долги оплатил Дрого.
Людит Иллирио трижды спасли ей жизнь , этот долг Дрого не оплатил.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Он про это знал, как и знал про Дрого и про смерть Визериса. Но это не указывает на то что он был союзником Иллирио и Вариса хотя это вполне возможно. Даже более чем.
Но этот союз был до Эйигона/ЛжеЭйегона. С этим персонажем Дорана прокинули и он может обидеться я уж неговорю что засомневаться в истиности племяника. Это он сделает однозначно.
У Дорана естесственно нет никакого союза в Варисом и Иллирио, и нет и сейчас. Все что он знает ,что Иллирио поддержал Дени и Визериса в трудную минуту ,сейчас поддерживает Эйегона ,а значит считает подлинным.
Цитата: Tolik_sos от 02 марта 2012, 15:20Это не меняет того что он собираеться взять собственость Дени без ее согласия что и называеться воровством.
Как и не меняет того, что он умер пытаясь завоевать ее расположении. Приедь к Дени Эйегон и мог бы закончить так же.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07Не вижу логики. И каким же образом Эйегон, даже буде он подлинный, превратится в её брата?
Ладно не в брата а в племянника. Если он подлинный то это его по праву ,и он у Дени ничего не ворует.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07Вы сами и подтвердили, что подозревает всех, так почему не должна подозревать в чем-то Иллирио? Он ей кто, брат или сват? Это человек как минимум нажившийся на ней. Цитату вы сами приводили:
То есть цитату где она подозревала бы Иллирио в предательсвтве вы привести не можете?
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07Дени не отрицает, что сыроторговец верен только сам себе и не отрицает, что знай он, что яйца проклюнуться, то оставил бы из себе, а не раздаривал бы.
И несмотря на это она считает его своим союзником ,что вполне закономерно и логично.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07В каком месте она знает, что якобы обязана ему жизнью?
В том где говорит что Барристан спас ей жизнь.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 09:07В каком месте Иллирио выгодно помогать ей как будущей королеве?
Цитату слов Дени я уже приводил.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2012, 19:23Для сыроторговца и Паука и Селми походу отработанный материал во многих отношениях, иначе он бы щас был бы подле так называемого Эйегона, а не рядом с Дени.
Т.е. по вашему Варис и Иллирио тупее чем Ренли ,который понимает важность Барристана?
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 21:39
Ладно не в брата а в племянника. Если он подлинный то это его по праву ,и он у Дени ничего не ворует.
Еще раз: подлинность ему надо доказать. Даже буде он подлинный это не помешает Дени занять трон впереди него, т.к. прецедентов вагон и маленькая тележка - Мейекар I, который царствовал после брата, хотя дети и следовательно наследники Эйениса были живы-здоровы, Эйегон II, который силой пришел к власти вопреки желанию отца бросив вызов сестре Рейенире и выиграв Танец Драконов, а Эйегон III, сын Рейениры, стал королем несмотря на то, что у Эйегона II были свои собственные сыновья. Ренли как бэ показал пример - кто сильнее тот и прав. Личность так называемого Эйегона под сомнением, а подлинность Дени, как Таргариен, неоспорима. И она пережила уже очень много такого, что вряд ли вот так просто признает права мальчишки, даже буде он подлинный, и не станет претендовать на ЖТ. Разве что пацан оседлает одного из драконов, но шансы на это где-то в районе нуля.
ЦитироватьТо есть цитату где она подозревала бы Иллирио в предательсвтве вы привести не можете?
Я привел цитату, где она подозревает в потенциальном предательстве ВСЕХ. Я не вижу каким образом Иллирио исключается из этого списка потенциальных предателей.
ЦитироватьИ несмотря на это она считает его своим союзником ,что вполне закономерно и логично.
Точно так же и Ланнистеры/Тиреллы считали своими союзниками Тиреллов/Ланнистеров. Йад в кубке на свадьбе, интриги и т.д. - такие дела. Тут примерно тоже самое. Дени была бы дурой, если бы не рассматривала вариант выехать на ресурсах Иллирио. Для похода на Вестерос ей нужен был спонсор, чтобы профинансировать военную компанию. Теперь же в этом нужда отпала - у нее есть своя собственная армия, своя казна, людские и материальные ресурсы, а драконы достаточно подросли. Так что нафиг ей теперь сыроторговец сдался?
Цитировать
В том где говорит что Барристан спас ей жизнь.
Барристан это замаскированный Иллирио? Спасибо просветили, а я и не знал.
ЦитироватьЦитату слов Дени я уже приводил.
При чем тут слова Дени? Вы приведите цитату Иллирио!
Цитировать
Т.е. по вашему Варис и Иллирио тупее чем Ренли ,который понимает важность Барристана?
Нет, умнее.
1. Барристан мог видеть подлинного Эйегона младенцем. Кому нужны лишние свидетели? Этак их афера с якобы Эйегоном, ежели он ненастоящий, с треском может провалится. Ведь Барристан молчать не будет, а сразу в крик "Царь ненастоящий!".
2. Селми всегда был хорошим исполнителем и послав его доставить девчонку с драконами было неплохой идеей. В случае неудачи никто не будет горевать - возможный обличитель лжеЭйегона сливается, да и стар он уже на роль гвардейца (Джоффри гарантирует это). А в случае успеха - прирезать старика в темном переулке.
Может я конечно и не прав, но в этом случае попробуйте ответить на вопрос: почему к Дени послали именно Барристана и евнуха, а не отряд понадежней или не отправили Селми к так называемому Эйегону? Не секрет с какими трудностями в пути пришлось столкнуться отряду того же Квентина, не секрет каким авторитетом в Вестеросе является Барристан, как не секрет и то, что заговорщики изначально ставили вовсе не на Дени или её брата, а на мальчишку типа Эйегона. При чем Селми не сразу открыл свою личину Дейенерис. Похоже заговорщики просто не учли, что у старика есть свои мозги.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Я привел цитату, где она подозревает в потенциальном предательстве ВСЕХ. Я не вижу каким образом Иллирио исключается из этого списка потенциальных предателей.
Извините но я цитаты от вас не увидел. где она?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Барристан это замаскированный Иллирио? Спасибо просветили, а я и не знал.
Вы теперь еще и узнаете что именно Иллирио послал ей его в качестве телохранителя.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Нет, умнее.
1. Барристан мог видеть подлинного Эйегона младенцем. Кому нужны лишние свидетели? Этак их афера с якобы Эйегоном, ежели он ненастоящий, с треском может провалится. Ведь Барристан молчать не будет, а сразу в крик "Царь ненастоящий!".
2. Селми всегда был хорошим исполнителем и послав его доставить девчонку с драконами было неплохой идеей. В случае неудачи никто не будет горевать - возможный обличитель лжеЭйегона сливается, да и стар он уже на роль гвардейца (Джоффри гарантирует это). А в случае успеха - прирезать старика в темном переулке.
1. Мог видеть младенца, но вот видеть что трупик именно этого младенца-нет. Опознать же по младенцу взрослого человека невозможно.
2.Селми всегда был верен королям ,надеется что он будет более верен Иллирио чем Дени может только дурак, а мысль что он стар Джоффри подкинул именно Варис.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Может я конечно и не прав, но в этом случае попробуйте ответить на вопрос: почему к Дени послали именно Барристана и евнуха, а не отряд понадежней
Отряд как раз надежнее некуда-верные и проффесиональные бойцы. А вот отряд побольше неизбежно привлек бы внимание ,и увеличивал шанс предательства. Собственно кроме Бельваса и Арстана были посланы корабли с командой ,вполне достаочной чтобы Дени со всем ее скарбом довести до Пентоса.
У так назыаемого Эйегона им делать нечего, по скольку Эйегону и так пока что ничего не угрожает.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05секрет каким авторитетом в Вестеросе является Барристан, как не секрет и то, что заговорщики изначально ставили вовсе не на Дени или её брата, а на мальчишку типа Эйегона.
Изначально они ставили на всех троих, Визерис в процессе скорее всего отпал бы.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Ренли как бэ показал пример - кто сильнее тот и прав.
С таким правилом нельзя построить нормальную династию и править страной.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Личность так называемого Эйегона под сомнением, а подлинность Дени, как Таргариен, неоспорима. И она пережила уже очень много такого, что вряд ли вот так просто признает права мальчишки, даже буде он подлинный, и не станет претендовать на ЖТ.
Где же вы у Дени увидели такую властолюбивость?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 00:05Тут примерно тоже самое. Дени была бы дурой, если бы не рассматривала вариант выехать на ресурсах Иллирио.
Да нет ,ничего глупого в этом нет и именно его она и рассматривала ,но Джорах завлек ее Безупречными.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 23:07
Извините но я цитаты от вас не увидел. где она?
Может в другой теме. Вот:
ЦитироватьКровные всадники уже дожидались ее, с серебряными колокольчиками в намасленных косах, обвешанные золотом и драгоценностями, снятыми с мертвых. Богатство Миэрина превосходило всякое воображение. Даже ее наемники казались удовлетворенными, по крайней мере на время. В другом конце зала стоял Серый Червь в простой одежде Безупречного, с остроконечным бронзовым шлемом на руке. Дени надеялась, что может положиться хотя бы на них... и на Бурого Бена Пламма, кряжистого обветренного Бена с проседью в волосах, которого так полюбили ее драконы. И на Даарио, блещущего золотом с ног до головы. Даарио, Бен Пламм, Серый Червь, Ирри, Чхику, Миссандея... Дени смотрела на них и гадала, кто из них предаст ее в следующий раз.
Она сомневается в людях, которые прошли с ней огонь, воду и медные трубы, а вы тут утверждаете, что она будет доверять сыроторговцу-сводне? Смешно.
ЦитироватьВы теперь еще и узнаете что именно Иллирио послал ей его в качестве телохранителя.
А если бы вы еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитали бы книгу, то нашли бы вот это:
Цитировать– А теперь скажи, что понадобилось от меня магистру Иллирио, если он послал вас в такую даль?
– Ему нужны драконы, – проворчал Бельвас – и девушка, которая умеет их выводить, то есть ты.
Уж не знаю как выделить. Он не просто послал телохранителей, а людей. которые должны были доставить Дени с драконами к нему.
Цитировать1. Мог видеть младенца, но вот видеть что трупик именно этого младенца-нет. Опознать же по младенцу взрослого человека невозможно.
Буде у того собая примета, типа родинки на попе, то почему нет? Цвет глаз допустим мог изменится, а цвет волос? Ребенок мог пойти в мать, как его сестра, например, поэтому заявить, что так называемый Эегона это липа, для человека, который младенца видел после рождения - раз плюнуть.
Цитировать
2.Селми всегда был верен королям ,надеется что он будет более верен Иллирио чем Дени может только дурак, а мысль что он стар Джоффри подкинул именно Варис.Отряд как раз надежнее некуда-верные и проффесиональные бойцы. А вот отряд побольше неизбежно привлек бы внимание ,и увеличивал шанс предательства. Собственно кроме Бельваса и Арстана были посланы корабли с командой ,вполне достаочной чтобы Дени со всем ее скарбом довести до Пентоса.
У так назыаемого Эйегона им делать нечего, по скольку Эйегону и так пока что ничего не угрожает.
Ну да, Селми уже показал свою верность пойдя служить Роберту, а потом выказав открытое неповиновение Джоффри. Так что да, только дурак будет надеется, что Селми будет более верен малознакомой девчонке-малолетке, нежели сладкоречивому сыроторговцу, который еще неизвестно чего там рыцарю наплел. Вспомним историю Вестероса: Делатель Королей тоже был белогвардейцем. Два воина, даже профи, это маловато. А для того чтобы спецом переправить её и драконов суда логичнее было бы отправить порожняком, а так это был похоже транзитный рейс и матросы не солдаты. Так называемому Эейгону ничего не угрожало, но что угрожало Дени?
ЦитироватьИзначально они ставили на всех троих, Визерис в процессе скорее всего отпал бы.
Еще раз: они не ставили на всех троих. На ЖТ все трое не поместятся, а Визерис никогда не будет делится властью с неизвестно откуда взявшемся племянником + сыроторговец и евнух сделали из Дени и ее ребенка мишень для убийц. Шансы на то, что её убьют были очень высоки. Если бы на нее ставили, то подобное бы постарались бы предотвратить всеми доступными силами, а не писульки Мормонту писали бы.
ЦитироватьС таким правилом нельзя построить нормальную династию и править страной.
Таргариены как-то существовали с такими правилами. Я уже по-моему указал на прецеденты в прошлом.
ЦитироватьГде же вы у Дени увидели такую властолюбивость?
При чем тут властолюбивость? Это реалии жизни. Станнис тогда тоже властолюбив? И Робб?
Цитировать
Да нет ,ничего глупого в этом нет и именно его она и рассматривала ,но Джорах завлек ее Безупречными.
И каким образом это связано с тем доверяет она ему или нет? По-моему никак.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Она сомневается в людях, которые прошли с ней огонь, воду и медные трубы, а вы тут утверждаете, что она будет доверять сыроторговцу-сводне? Смешно.
Она в этих людях сомневается, и? Они все еще охраняют ее ,советуют ей и она к ним прислушивается
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Уж не знаю как выделить. Он не просто послал телохранителей, а людей. которые должны были доставить Дени с драконами к нему.
Ага, это мнение Бельваса, что не помешало Дени следовать туда куда просил Иллирио ,пока Джорах ее не сбил, но конечным пунктом все равно оставался Пентос.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Буде у того собая примета, типа родинки на попе, то почему нет? Цвет глаз допустим мог изменится, а цвет волос? Ребенок мог пойти в мать, как его сестра, например, поэтому заявить, что так называемый Эегона это липа, для человека, который младенца видел после рождения - раз плюнуть.
Цвет глаз и цвет волос это мелочи ,у нашего Эйегона скорее всего такие же, и пошел он не в мать, а в отца. Если в тексте есть что то про родинку на попе то можно ,а без этого нет.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Ну да, Селми уже показал свою верность пойдя служить Роберту, а потом выказав открытое неповиновение Джоффри. Так что да, только дурак будет надеется, что Селми будет более верен малознакомой девчонке-малолетке, нежели сладкоречивому сыроторговцу, который еще неизвестно чего там рыцарю наплел.
Селми пошел служить Роберту именно из верности королю ,только дурак более глупый чем Ренли будет это отрицать. А варис и Иллирио умнее.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Два воина, даже профи, это маловато.
Так у Дени и своих хватает, а теклохранителей дофига и не нужно. Собственно Барристан и в одиночку великолепно справляется.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35А для того чтобы спецом переправить её и драконов суда логичнее было бы отправить порожняком, а так это был похоже транзитный рейс и матросы не солдаты.
Зачем отправлять суда пустыми если можно на них погрузить не занимающие много места ,но ценные товары?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Так называемому Эейгону ничего не угрожало, но что угрожало Дени?
Жалостливые ,Бессмертные ,Ксаро ,Дотракийцы, люди Узурпатора ит.д.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Таргариены как-то существовали с такими правилами. Я уже по-моему указал на прецеденты в прошлом.
Эти преценденты Таргариены успешно преодолели ,остановившись на андальском праве и больше с него не сходя. (Приведенные вами примеры это как раз попытки бунта против этого права)
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35Еще раз: они не ставили на всех троих. На ЖТ все трое не поместятся, а Визерис никогда не будет делится властью с неизвестно откуда взявшемся племянником + сыроторговец и евнух сделали из Дени и ее ребенка мишень для убийц. Шансы на то, что её убьют были очень высоки. Если бы на нее ставили, то подобное бы постарались бы предотвратить всеми доступными силами, а не писульки Мормонту писали бы.
Шансы что Дени убьют как раз очень низки ,учитывая что Варис мониторитт все телодвижения в этом направлении.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35При чем тут властолюбивость? Это реалии жизни. Станнис тогда тоже властолюбив? И Робб?
Станнис считает ,что трон его по праву наследования-если Эйегон настоящий то трон никак не Денин. Робба выбрали его люди-Дени знает что людям в 7 королевствах пофиг на короля ,лишь бы войны не было.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 01:35И каким образом это связано с тем доверяет она ему или нет? По-моему никак.
Напрямую. Она всеми силами двигалась к нему ,пока не решила остатьчся ради освобожденных рабов.
Цитата: Elenlot от 03 марта 2012, 00:21
Она в этих людях сомневается, и? Они все еще охраняют ее ,советуют ей и она к ним прислушивается
И?
ЦитироватьАга, это мнение Бельваса, что не помешало Дени следовать туда куда просил Иллирио ,пока Джорах ее не сбил, но конечным пунктом все равно оставался Пентос.
Бельвас не гений мысли и уж тем более не оратор - сказал как есть. А у Дени был большой выбор до случившегося в Астапоре?
Цитировать
Цвет глаз и цвет волос это мелочи ,у нашего Эйегона скорее всего такие же, и пошел он не в мать, а в отца. Если в тексте есть что то про родинку на попе то можно ,а без этого нет.
Я пока вижу ваше ИМХО и не более того. Нам известно, что дочь Элии пошла в мать. Доказать, что сын пошел в Рейгара мы не можем.
ЦитироватьСелми пошел служить Роберту именно из верности королю ,только дурак более глупый чем Ренли будет это отрицать. А варис и Иллирио умнее.
Чего-чего? В книге четко объясняется почему Селми пошел служить Роберту. Верность королю тут не причем. Верность королю обязывала его последовать за Визерисом, чего он не сделал.
Цитировать
Так у Дени и своих хватает, а теклохранителей дофига и не нужно. Собственно Барристан и в одиночку великолепно справляется.
А откуда Иллирио это знать? Вряд ли Мормонт оглашал весь список людей её кхаласара по именам и "должностям". И речь была о том, что двоих маловата, чтобы добраться до Дени, не говоря уже о том, чтобы обеспечить ей безопасный путь в Пентос. Мало бандитов на дорогах/пиратов на море?
ЦитироватьЗачем отправлять суда пустыми если можно на них погрузить не занимающие много места ,но ценные товары?
Затем, что порожняком идти быстрее.
ЦитироватьЖалостливые ,Бессмертные ,Ксаро ,Дотракийцы, люди Узурпатора ит.д.
Ну, Иллирио прекрасно было известно, что людей Узурпатора как таковых нет и что после первой провальной попытки особо желающих покушаться на Дени нет. Тем более, что Нед вроде как успел отозвать приказ РОберта, нэ? Когда Дени пожгла Дом Бессмертных, рассорилась с Ксаро и прочими квартийцами, евнух и Селми должны были быть еще в пути. Иллирио ничего не мог знать об эти её новых врагах. И какие-такие враги-дотракийцы могли у Дени появится в Кварте? Так что еще раз спрошу: что угрожало Дени, когда сыроторговец посылал за ней эту парочку? Ответ прост: ничего. Поэтому о каких телохранителях речь непонятно. Они просто должны были спровадить Дени с драконами к магистру.
ЦитироватьЭти преценденты Таргариены успешно преодолели ,остановившись на андальском праве и больше с него не сходя.
Эти прецеденты имели место, когда Тарги
уже пользовались андальским правом. Опять же, кто сказал, что Дени будет или должна руководствоваться андальским правом?
Цитировать(Приведенные вами примеры это как раз попытки бунта против этого права)
Чего-чего? Бунт против права? Потрудитесь объяснить что вы имеет ввиду. Писаных законов в Вестросе не замечено. Право Вестероса проистекает из традиций. Последние имеют свойство устанавливаться, изменятся и т.д. Дени ничего никому не должна. Завоеватель сам в праве устанавливать законы и решать каким традициям следовать. А позиционировать себя она будет скорее всего именно как завоевательница Вестроса, повторно покорившая континент Таргариен.
ЦитироватьШансы что Дени убьют как раз очень низки ,учитывая что Варис мониторитт все телодвижения в этом направлении.
Советую перечитать первую книгу. Дени очень повезло, что Мормонт успел её найти на том рынке, как только прочел письмо Паука. В противном случае был бы труп.
Цитировать
Станнис считает ,что трон его по праву наследования-если Эйегон настоящий то трон никак не Денин. Робба выбрали его люди-Дени знает что людям в 7 королевствах пофиг на короля ,лишь бы войны не было.
Открою вам тайну - Дени тоже считает, что трон её по праву наследования. Подлинность Эйегону надо доказать. До этого он просто самозванец. И даже докажи он свою подлинность это Дени решать отрекаться в его пользу от короны или нет. А судя по тому через что она прошла, я не вижу причин по которым она могла бы это сделать. Она в состоянии установить собственные законы и традиции - сил и возможностей для этого у нее хватит. Пофиг на короля? Тот-то я смотрю, что Простор и Штормовые земли вопреки всем законам и заявленному вами у них желанию предпочли Ренли Станнису и последовали за ним с оружием в руках. Собственно целая книга как бэ опровергает ваши утверждения. А может вы скажите, что людям Дени, которые следуют за ней, пофиг кто будет править и они не готовы сражаться за свою королеву? Да ничуть.
ЦитироватьНапрямую. Она всеми силами двигалась к нему ,пока не решила остатьчся ради освобожденных рабов.
Еще раз: у нее не было особого выбора. При чем тут доверие или недоверие - непонятно.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34И?
С чего бы ей ,если она доверяет другим "подозрительным", не доверять Иллирио.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Бельвас не гений мысли и уж тем более не оратор - сказал как есть. А у Дени был большой выбор до случившегося в Астапоре?
Иллирио ,его спецмально информировал? И после случившегося в астапоре Дени двигала к Иллирио.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Я пока вижу ваше ИМХО и не более того. Нам известно, что дочь Элии пошла в мать. Доказать, что сын пошел в Рейгара мы не можем.
Никакого ИМХО ,только Мартин ,на вопрос как выглядели дете Рейегара он ответил ,что Райенис в мать ,Эйегон в отца
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Чего-чего? В книге четко объясняется почему Селми пошел служить Роберту. Верность королю тут не причем. Верность королю обязывала его последовать за Визерисом, чего он не сделал
В книге так же четко говорилось ,что ему обязательно нужен король чтобы ему служить. Визерис просто имел опасность превратится в куда более недостойного короля чем Роберт.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34А откуда Иллирио это знать? Вряд ли Мормонт оглашал весь список людей её кхаласара по именам и "должностям".
Скорее всего он как раз все это подробно перечислял. Его задача собирать информацию ,а не клювом щелкать.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34И речь была о том, что двоих маловата, чтобы добраться до Дени, не говоря уже о том, чтобы обеспечить ей безопасный путь в Пентос. Мало бандитов на дорогах/пиратов на море?
Они как мы видим успешно добрались ,да и в пути никаких проблем не было. При нападении пиратов ,оборонялась бы и команда и люди Дени ,и посланные телохранители.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Затем, что порожняком идти быстрее.
Но подозрительнее, и груза у них очень немного ,так что на скорость не влияет.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Ну, Иллирио прекрасно было известно, что людей Узурпатора как таковых нет и что после первой провальной попытки особо желающих покушаться на Дени нет. Тем более, что Нед вроде как успел отозвать приказ РОберта, нэ? Когда Дени пожгла Дом Бессмертных, рассорилась с Ксаро и прочими квартийцами, евнух и Селми должны были быть еще в пути. Иллирио ничего не мог знать об эти её новых врагах. И какие-такие враги-дотракийцы могли у Дени появится в Кварте?
Сколько они плыли мы не знаем ,и Мартин просил не приставать к нему с вопросами как персоонажи добрались из одной точки в другую. После ссоры с Бессмертными Дени еще достаточно долго торчала в Кварте. В кварте никаких дотракийцев ,но онпа же не всегда собиралась там сидеть, она пыталсвь пропасть в Вестерос.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Эти прецеденты имели место, когда Тарги уже пользовались андальским правом.
И где же во время этих прецендентов Тарги пользовались андальским правом?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Опять же, кто сказал, что Дени будет или должна руководствоваться андальским правом?
Лорды Вестероса и тот факт что если Дени хочет построить нормальное королевство то ей нужен наследник.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Чего-чего? Бунт против права? Потрудитесь объяснить что вы имеет ввиду. Писаных законов в Вестросе не замечено. Право Вестероса проистекает из традиций. Последние имеют свойство устанавливаться, изменятся и т.д.
От того что оно не писанное обычай не изменяется, и нарушение его остается нарушением ,а не изменением права.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Завоеватель сам в праве устанавливать законы и решать каким традициям следовать. А позиционировать себя она будет скорее всего именно как завоевательница Вестроса, повторно покорившая континент Таргариен.
Только вот Эйегон завоеватель почему то принял Веру Вестероса, и не свтал переть против его обычаев. Если Дени попробует это сделать то плдохо кончит ,примерно как в Миерине.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Советую перечитать первую книгу. Дени очень повезло, что Мормонт успел её найти на том рынке, как только прочел письмо Паука. В противном случае был бы труп.
Я читал. Дени очень не повезло, что человек(кстати возможно подставной от Иллирио/Вариса), оказался в том же караване с которым Мормонту послали письмо. Это как раз максимально возможное невезение.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Открою вам тайну - Дени тоже считает, что трон её по праву наследования. Подлинность Эйегону надо доказать. До этого он просто самозванец. И даже докажи он свою подлинность это Дени решать отрекаться в его пользу от короны или нет. А судя по тому через что она прошла, я не вижу причин по которым она могла бы это сделать
Причина проста-это будет не ее трон ,а трон племянника.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Пофиг на короля? Тот-то я смотрю, что Простор и Штормовые земли вопреки всем законам и заявленному вами у них желанию предпочли Ренли Станнису и последовали за ним с оружием в руках. Собственно целая книга как бэ опровергает ваши утверждения.
Собственно Дени как бы не читала целую книгу ,которая как бы и не опровергает мои утверждения:"– И все же, – сказала она, – простой народ ждет его. Магистр Иллирио утверждает, что люди шьют знамена с драконом и молятся, чтобы Визерис возвратился к ним из за Узкого моря и освободил их.
– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда."
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 03:34Еще раз: у нее не было особого выбора. При чем тут доверие или недоверие - непонятно.
Выбор есть-остаться в Кварте, но она решает довериться Иллирио.
Цитата: Elenlot от 03 марта 2012, 11:17
С чего бы ей ,если она доверяет другим "подозрительным", не доверять Иллирио.
Ну да, она им доверяет исполнять её приказы.
ЦитироватьИллирио ,его спецмально информировал? И после случившегося в астапоре Дени двигала к Иллирио.
Он его
инструктировал.
ЦитироватьНикакого ИМХО ,только Мартин ,на вопрос как выглядели дете Рейегара он ответил ,что Райенис в мать ,Эйегон в отца
Цитату Мартина в студию.
ЦитироватьВ книге так же четко говорилось ,что ему обязательно нужен король чтобы ему служить. Визерис просто имел опасность превратится в куда более недостойного короля чем Роберт.
Это частное мнение Барристана. Какое отношение к этому имеет тот факт, что старик предал в свое время дом Таргариенов и своего нового законного короля? Мы говорили о верности короне и такой поступок более чем показателен. И продиктован он вовсе не долгом. Поэтому если рассматривать использования Барристана евнухом и сыроторговцем, то тут нет ничего невероятного, если бы он в точности следовал их планам, т.к. неизвестно чем там прогрузил рыцаря пентошиец.
Цитировать
Скорее всего он как раз все это подробно перечислял. Его задача собирать информацию ,а не клювом щелкать.
Ваше ИМХО. Тем более, что из Кварта он послал письмо с "заявлением на увольнение".
ЦитироватьОни как мы видим успешно добрались ,да и в пути никаких проблем не было. При нападении пиратов ,оборонялась бы и команда и люди Дени ,и посланные телохранители.
Но как бэ риск не исключается.
Цитировать
Но подозрительнее, и груза у них очень немного ,так что на скорость не влияет.
Подозрительнее для кого? Кого им опасаться, с сетью мышек и пташек Вариса? Альтернативы у Ланнистеров и других фракций и домов Вестероса шпионам Вариса не было. А эссосцам в основном было пофигу на Дени и драконов. От кого там шифроваться?
ЦитироватьСколько они плыли мы не знаем ,и Мартин просил не приставать к нему с вопросами как персоонажи добрались из одной точки в другую. После ссоры с Бессмертными Дени еще достаточно долго торчала в Кварте. В кварте никаких дотракийцев ,но онпа же не всегда собиралась там сидеть, она пыталсвь пропасть в Вестерос.
Я опять вижу исключительно ваше ИМХО.
ЦитироватьИ где же во время этих прецендентов Тарги пользовались андальским правом?
Читайте книги и будет вам счастье. Брат Рейениры и ко аргументировали свое выступление против нее тем, что соглсно андальскому праву женщины наследуют после мужчин, но по завершению Пляски Драконов этот самый Эйегон обвенчал сына сестры с дочерью и каким-то образом сделал наследником его, хотя в очереди наследования тот должен согласно андальскому праву был идти после законных сыновей самого Эйегона. И лорды как бэ не взбунтовались. Этот и прочие примеры как бэ намекают, что многим пофиг на правовую сторону вопроса и все решает сила, ум и везение. Короче закон что дышло.
ЦитироватьЛорды Вестероса и тот факт что если Дени хочет построить нормальное королевство то ей нужен наследник.
Вы либо не умеете читать, либо не хотите. Ренли каким правом руководствовался? Каким правом руководствовались его вассалы поддержав его и каким правом руководствовались Тиреллы и их вассалы так же поддержав его? Это на минуточку 2 из 9 регионов королевства, где в ходу андальское право. Наследника можно родить (бесплодие не доказано) или назначить из ближайших родственников, коих у Дени в Вестросе вагон и маленькая тележка.
ЦитироватьОт того что оно не писанное обычай не изменяется, и нарушение его остается нарушением ,а не изменением права.
Лол. Учитывая то, что Дени позиционирует себя как завоеватель, то ей нет нужды действовать учитывая андальское или какое-либо другое право. Историю пишут победили. Если Дени признают или если она заставит признать себя, то её поддержат независимо от того что там говорят андальские законы. После она может издать соответствующий указ. Это и будет изменением традиций и прав проистекающих из них.
ЦитироватьТолько вот Эйегон завоеватель почему то принял Веру Вестероса, и не свтал переть против его обычаев. Если Дени попробует это сделать то плдохо кончит ,примерно как в Миерине.
Лооол! После завоевания вера в Семерых стала официальной религией, хоть и стараясь быть политкоректным Эйегон не запретил иные вероисповедания. А Джейехерис отменил право первой брачной ночи. Тем не менее, Таргариены действуя в андальском правовом поле спокойно себе занимались инцестом и практиковали многожентсво, что как бэ не имеет ничего общего с андальскими или любыми иными традициями Вестероса. Поэтому ваше последнее заявление просто смешно.
ЦитироватьЯ читал. Дени очень не повезло, что человек(кстати возможно подставной от Иллирио/Вариса), оказался в том же караване с которым Мормонту послали письмо. Это как раз максимально возможное невезение.
Варис как бэ сам доложился Роберту и явно предугадал реакцию Узурпатра. Так что любое предупреждение он мог послать загодя, чего сделано не было. Да и незаметно, чтобы он торопился
ЦитироватьПричина проста-это будет не ее трон ,а трон племянника.
Пускай сначала докажет, что племянник. До того времени причин считать так у нее нет. Да и буде он её настоящий племянник не факт, что она будет руководствоваться чем-то кроме своих желаний, чувств и холодного расчета.
Цитировать
Собственно Дени как бы не читала целую книгу ,которая как бы и не опровергает мои утверждения:"– И все же, – сказала она, – простой народ ждет его. Магистр Иллирио утверждает, что люди шьют знамена с драконом и молятся, чтобы Визерис возвратился к ним из за Узкого моря и освободил их.
– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда."
Именно что опровергает в том месте, где часть королевства поддержала Ренли, а многие другие остались в стороне. Есно Визериса никто не ждал. Так и так называемого Эйегона никто не ждет. Впрочем как и Дени. Какой резон Дени поддерживать непутевого племянника чья подлинность даже не доказана и возможно в принципе недоказуема?
Цитировать
Выбор есть-остаться в Кварте, но она решает довериться Иллирио.
не доверится Иллирио, а воспользоватся Иллиро. Как бэ разные вещи.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Цитату Мартина в студию.
Пожалуйста:
"Do you have any idea what Rhaenys and Aegon looked like? (Hair color, eye color, etc.)
Rhaenys looked more like a Martell, Aegon more a Targaryen.
"
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Ну да, она им доверяет исполнять её приказы.
А так же охранять ее спину, что несколько нелогично доверять людям под подозрением.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Это частное мнение Барристана. Какое отношение к этому имеет тот факт, что старик предал в свое время дом Таргариенов и своего нового законного короля? Мы говорили о верности короне и такой поступок более чем показателен. И продиктован он вовсе не долгом. Поэтому если рассматривать использования Барристана евнухом и сыроторговцем, то тут нет ничего невероятного, если бы он в точности следовал их планам, т.к. неизвестно чем там прогрузил рыцаря пентошиец.
Это частное мнение Ренли полностью согласуется с мыслями и действиями Барристана, кторый несмотря на пропажу Дейенеерис продолжает верно ей служить.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Ваше ИМХО. Тем более, что из Кварта он послал письмо с "заявлением на увольнение".
Это ваше ИМХО ,что он не писал в этих письмах ничего важного, как и то что он в этом письме писал что то об увольнении.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Но как бэ риск не исключается.
И ради призрачного риска, они должны привлекать внимание несвойственной для купца охраной?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Подозрительнее для кого? Кого им опасаться, с сетью мышек и пташек Вариса? Альтернативы у Ланнистеров и других фракций и домов Вестероса шпионам Вариса не было. А эссосцам в основном было пофигу на Дени и драконов. От кого там шифроваться?
Эссосцам не особо и пофиг, и опять таки товаров было очень мало ,они не помешали взятиь Дени с ее ватагой ,и замедлить перемещение не могли.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Я опять вижу исключительно ваше ИМХО.
То что Мартин просил не имзерять у него расстояния линейкой это отнюдь не ИМХО.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Читайте книги и будет вам счастье. Брат Рейениры и ко аргументировали свое выступление против нее тем, что соглсно андальскому праву женщины наследуют после мужчин, но по завершению Пляски Драконов этот самый Эйегон обвенчал сына сестры с дочерью и каким-то образом сделал наследником его, хотя в очереди наследования тот должен согласно андальскому праву был идти после законных сыновей самого Эйегона. И лорды как бэ не взбунтовались. Этот и прочие примеры как бэ намекают, что многим пофиг на правовую сторону вопроса и все решает сила, ум и везение. Короче закон что дышло.
Когда проходила вся эта котовасия законы наследования у Таргариенов еще не установились(опять таки по словам Мартина) ,после этого всегда наследовал старший сын, и далее по андальскому праву.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Вы либо не умеете читать, либо не хотите. Ренли каким правом руководствовался? Каким правом руководствовались его вассалы поддержав его и каким правом руководствовались Тиреллы и их вассалы так же поддержав его? Это на минуточку 2 из 9 регионов королевства, где в ходу андальское право. Наследника можно родить (бесплодие не доказано) или назначить из ближайших родственников, коих у Дени в Вестросе вагон и маленькая тележка.
Ага и ближайшим родственником Дени в Вестеросе на данный момент является Эйегон ,если он настоящий.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Лол. Учитывая то, что Дени позиционирует себя как завоеватель, то ей нет нужды действовать учитывая андальское или какое-либо другое право. Историю пишут победили. Если Дени признают или если она заставит признать себя, то её поддержат независимо от того что там говорят андальские законы. После она может издать соответствующий указ. Это и будет изменением традиций и прав проистекающих из них.
Я уже на это отвечал, Эйегону пришлось принять религию Вестероса.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Лооол! После завоевания вера в Семерых стала официальной религией, хоть и стараясь быть политкоректным Эйегон не запретил иные вероисповедания. А Джейехерис отменил право первой брачной ночи. Тем не менее, Таргариены действуя в андальском правовом поле спокойно себе занимались инцестом и практиковали многожентсво, что как бэ не имеет ничего общего с андальскими или любыми иными традициями Вестероса. Поэтому ваше последнее заявление просто смешно.
Вера в семерых была официальной во всех регионах Вестероса кроме Севера, задолго до прибытия Эйегона ,который эту религию был вынужден принять. По поводу наследования ответил выше.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Варис как бэ сам доложился Роберту и явно предугадал реакцию Узурпатра. Так что любое предупреждение он мог послать загодя, чего сделано не было. Да и незаметно, чтобы он торопился
Где в книге не заметно ,что он торопится/или не торопится? Письмо в любом случае пришло вовремя. Собственно вопрос с письмом и почему оно так поздно пришло мы с вами уже когда то разбирали.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Пускай сначала докажет, что племянник. До того времени причин считать так у нее нет. Да и буде он её настоящий племянник не факт, что она будет руководствоваться чем-то кроме своих желаний, чувств и холодного расчета.
Ну если Дени будет руоводствоваться только своими желаниями и чувствами ,то лучше ей в Вестерос не врозвращаться. А холодный расчет требует поддержать союзника с 10000 армией.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52Именно что опровергает в том месте, где часть королевства поддержала Ренли, а многие другие остались в стороне. Есно Визериса никто не ждал. Так и так называемого Эйегона никто не ждет. Впрочем как и Дени. Какой резон Дени поддерживать непутевого племянника чья подлинность даже не доказана и возможно в принципе недоказуема?
Это лорды поддержали Ренли ,не простые люди о которых в цитате шла речь ,так что не опровергает ,а именно на них Дени делает свою ставку ,как и на своих детей из вольноотпущенников.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 13:52не доверится Иллирио, а воспользоватся Иллиро. Как бэ разные вещи.
Я так и не увидел цитату где она ему не доверяет. Все что был ов книге ,это слова Дени о том что Иллирио не против получить с нее выгоду ,к недоверию это отношения не имеет ,по скольку по мнению Дени Иллирио выгодно поддержат королеву Вестероса.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Когда Тирион отпускал Мищинца он не планировал что Тайвин выбьет его с поста Десницы. Будь на этом посту тирион у Мизинца ничего бы не выгорело.
Вот и я об этом. Тирион думал что может показать свое знание о кинжале Мизинцу и не арестовать его вот и получил что получил. Тайвин не просто так попал на Черноводную, а на короблях которые привел Мейс вместе с Мизинцем и кто сказал что это не был один из планов Мизинца обеспечить попадание в КГ, Тайвина и смещение Тириона.
Да и за сиром Мендоном, тоже вероятнее всего рука Мизинца. Тирион дал право Мизинцу сыграть свою игру, и вот результат этой игры.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Это хорошая тактика обьявлять неудобные вам моменты в книге случайностью
Хорошая тактика это додумывать за Мартина то чего он не написал и не обращать внимание на то что он написал. А это просто факт о том что у Мартина бывают и не редко случайности. Тирион не имеет знания эксперта в области драконов, он про них читал но если он человек а не супергерой, то очень многое забыл из того что прочитал.
Конечно он знает больше чем Гриф, Эйегон и Полумейстер, но это скорее говорит о их неосведомлености чем об знаниях Тириона.
А главное если бы его послали с этой целью то его бы подготовили к ней.
А без подготовки это случайность. Случайно зашел разговор, случайно Тирион решил показать свой знания, и совсем не случайна заинтересованость Грифа этим вопросом.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Потому что книги это и так большая редкость ,а тем более такие книги.
Да редкость. Но как говорилось в теме о том что Безликие делают в Староместе: самые интерестные и полезные книги о драконах Тирион даже не видел и сам это осознает.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59и специально интересуется темой.
Интересовался, когда то в детстве. Пока не понял что драконов не существует и полетать на них он не сможет, а потом его интерес стал менее оправданым.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Сами по себе даже если каким то чудом Варису и удасться достать часть этих книг, они не заменят человека который специально разбирался в вопросе.
Заменят, потому что этот человек имел дело только с книгами и все знания его из книг. Да просто дать Тириону пару книг елси они планируют передать через него знания, необходимо. Варис не знает что из книг забыл Тирион а что помнит, и по - этому дать ему перво источники просто необходимо.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Точнее чем те что были у Полумейстера без Тириона. Тирион специалист по теме ,а вот полумейстер нет ,как собственно и большинство людей.
На то он и полу, что знаний у него не очень. Кто он на самом деле большой вопрос. Но как видим знаний истиного мейстера у него нет, раз его Тирион уделывает.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Какие зубки? Я пишу о Томмене, причем здесь Эйегон?
Какие зубки? Наш мальчик, считает себя героем, и упорно лезит на передовую, и во многих вопросах уже не считает Грифа, а уж тем более Вариса с Илирион авторитетами с которыми он должен согласовывать планы.
Причем здесь Эйегон? То что Томмен умрет нам известно из пророчеств. Но не думаю что он быдет единственый кто умрет в следующих двух книгах. И Эйегон гораздо ближе к могиле чем Томмен, и остаеться узнать кто из них будет первым. Но это мы узнаем в Ветрах.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Визерис собирался с 10 000 разгромить армию гигантской страны. Эйегон собирается разгромить армию страны после гражданской войны ,что две большие разницы.
Проблема в том что разницы особой нет. У трона и так и так в несколько раз больше сил чем у претендента, у трона и так есть сотни замков которых должен занять претендент.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Никто не услышал ни разговора, ни двух убийств ,акустика там такая, а добежатть она бы не успела.
Проблема не в том что кто то чего то не услышал. Проблема в том что ничего и нельзя было услышать ни Шая ни Тайвин не кричали о помощи хоть и могли. Да и не бегали оба они от Тириона. А не будь этого Тирион был бы мертв.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59акустика там такая
Насчет акустики. Не один лорд не будет бегать за слугами, а значит его крик либо услышали бы, либо есть звонок слугам.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Слуги КГ ,и возможно общие слуги Тиреллов ,но никто своих личных слуг на Пир не брал. Вино наливал общий виночерпий ,еду разносили общие служанки и т.д.
Где это написано?
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Знаете это уже даже не смешно. Как слово поймать указывает на догонялки?
Чтобы кого то поймать нужно чтобы кто-то убегал.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Как из того что он запыхался от столкновений со стенками и черепами следует что он слаб обьясните пожалуйста.
Не верите мне проведите експеремент:
1. Нащупайте пульс, и посчитайте кол-во ударов в минуту.
2. Подойдите к стенке и удартесь об нее.
3. Пересчитайте пульс.
4. Вычислите разницу.
5. Повторите этот эксперемент 10 раз для точности, и вы поймете что от таких нагрузок дыхалка не страдает, страдает кое - что другое.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Найдите хоть одно слово подтвержадющее что она бегала.
А этого нет нельзя бегать в замкнутом пространстве как это подземелье или комнаты Десницы. Тут скорее ускользать и делать рывки надо.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Вообще то он ее не видит а только слышит
Главное другое, он в каждый момент знает где Шая, она не спряталась от него, а значит он может ее поймать что он и делает. На слух на глаз разницы нет главное он знает где она. Можно играть в догонялки и с завязаными глазами, ариентируясь на слух. Например на хлопки или колокольчик.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Внезапно нет:"
Это две абсолютно разные вещи. О суде знали давно Тирион организовал это правосудие как один из пунктов договора с Дорном. А новость о том что Мартел едет свежа даже для Тайвина.
И о чем мы вообще говорим? О том что у кого то негативная реакция на суд за убийство Элий. О том что кто-то негативно реагирует на то что Гору казнят? И это говорит что этот человек за Таргов? нет скорее на оборот.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59О этом он напомнил еще в прошлой книге, но почему то продолжает напоминать.
Напоминает. Вдруг мы забыли.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Все Речные лорды помогают Ланнистерам так как их дети находятся у них в заложниках, у Грифа точно так же есть заложники
Есть. Но у Ланистеров была Санса, а Старков был Джейме. Чтобы использовать заложников для капитуляций противников, нужно быть близким к победе или уже победить, но Эйегону с Грифом до этого ой как далеко.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59"– Пиши в Солнечное Копьё. Доран Мартелл должен узнать, что его племянник выжил и вернулся, чтобы заявить права на отцовский трон.
А чуть дальше идет это:
Цитировать– Милорд всё равно имеет нечто очень ценное, – напомнил Хелдон Полумейстер. – Рука принца Эйегона. Брачный союз, который приведёт один из великих Домов под наши знамёна.
Они хорошо понимают, что одного родства с незнакомым Дорану человеком мало, нужно больше.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59И где же он на это надеется?
Вот здесь:
Цитировать– Однажды Дейенерис Таргариен может вернуться домой, – ответил Коннингтон Полумейстеру. – Чтобы жениться на ней, Эйегон должен быть свободен.
Не спорю, Эйегон надееться победить в одиночку, но более опытный Гриф, на это не надеться. Как и Варис который приказал им идти к Дени.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Пока что ,про шансов немного ,это ваше ИМХО
Ну если для вас хорошие шансы это неполные 10000 наемников(все таки шторм кого - то, да убил) против 40-50 тыс. солдат Тиреллов/Ланистеров, то я не знаю какие у вас плохие шансы.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Причем здесь Джейме, если считаем его то Тайвин еще и Роббу дважды лично продул вместе с Джейме и Стаффордом.?
Джейме считаеться и Стаффорд тоже, они офицеры Тайвина и их результат это в том числе и результат Тайвина. И да в борьбе Тайвина и Робба были победы и поражения хотя ни разу друг с другом они не встречались.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59А победва над Болтоном учитывая то что несмотря на превосходство в силах он не сумел его разгромитть это не очень удачная победа как минимум
Это победа над армией противника в поле.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59И Фреи и Болтон получили большую выгоду от предательства ,так что им было не важно проиграл Робб или нет.
Важно, пока у него были шансы они воевали за него и умирали за него, а потом после Черноводной задумались причем до его брака на Вестерлинше. Это хорошо видно в главах Арьй.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Цена в данном случае слишком велика. Серсея то толком не понимала через что ей предстоит пройти.
Но она пошла и пошла осознано, иначе бы не призналась в своих грехах. И хоть она заплатила слишком много, свой трофей - свободу, она получила.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:591. Амберы находятся справа от королевского тракта ,горы Горцев слева ,причем половина этих гор дальше чем замок Амберов. Амберам нужно идти по обычной земле ,а горцам по горам
Но растояние почти одинаковое и его прошли как те так и другие.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:592. Послали но небольшие, раз до сих пор способны выставить такую армию с гор где Брану с Мирой и Жоеном приходилочсь голодать
Раз недостаточную, значит они предали Робба.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Избивал ее, угрожал убить ее ребенка ,всю жизнь держал в страхе
Да. Визерис для Дени делал и плохое и хорошое. Но и это указывает на то что Дени не захочит поддерживать Эйегона вдруг он токой же как ее брат. В Эссосе она королева, а признай она Эйегона и отправся в Вестерос она никто, зачем ей все терять, уж лучше быть королевой в Эссосе чем никем в Вестеросе.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Он не прятался а путешествовал ,пока Дени в доме у Иллирио ни в чем не нуждалась. Выполнил то что должна была сделать Дени, отправился бороться за землю предков.
Прятался. Путешествовал, не помню такого, но может быть и да. Но это не меняет того что он прятался от Роберта. И Дрого покупал Визерис и Дени и именно они платили цену за трон, а не Визерис пока он ничем не пожертвовал и хотел прийти на все готовенькое. Когда Дени нужна была помощь ей никто не помог и не может требовать чтобы она чем то жертвовала за него.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Людит Иллирио трижды спасли ей жизнь , этот долг Дрого не оплатил.
Люди Иллирио? Джорах продал Иллирио с потрохами и именно он посоветовал Дени ехать в Астопорт, кроме того он еле успел это сделать хоть план по убийству Дени был составлен Варисом в том числе. Баристана называть человеком Илирион смешно, не будет он служить торговцу, его удел короли и королевы, Иллирио его только направил к его повелительнице(тут не много не в тему но хочу заметить что направил к Дени а не Эйегону, что как бы говорит о очень большой вероятности того что это лжеЭйегон или не основная фигура в планах Вариса). Третье это Бельвас и яд, если не ошибаюсь, ну это просто случайность а не преднамереное спасение.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Все что он знает ,что Иллирио поддержал Дени и Визериса в трудную минуту ,сейчас поддерживает Эйегона ,а значит считает подлинным.
Самое смешное то, что если бы он считал его подлиным то не играл бы с Дени и Визерисом.
Цитата: Elenlot от 02 марта 2012, 22:59Как и не меняет того, что он умер пытаясь завоевать ее расположении. Приедь к Дени Эйегон и мог бы закончить так же.
Воровством искал расположения? Да походу было именно так, что в свою очередь говорит о том что он не очень умен. Эйегон мог бы закончить также, возможно Варис и Илирио даже планировали нечто такое, но послали а это в свою очередь говорит что по их планам без силы тыпа Дотракийцев или драконов, ничего у Эйегона не получиться. Если они так считают то позвольте и мне так считать.
Цитата: Tolik_sos от 03 марта 2012, 17:23Хорошая тактика это додумывать за Мартина то чего он не написал и не обращать внимание на то что он написал. А это просто факт о том что у Мартина бывают и не редко случайности. Тирион не имеет знания эксперта в области драконов, он про них читал но если он человек а не супергерой, то очень многое забыл из того что прочитал.
Знаете давайте на этом остановимся, если вам приводят цитату из Мартина которая не соответствет вашему ИМХО ,то вы обьявляете ее случайностью основываясь на своем ИМХО. Извините ,но Мартин в вопросах ПЛИО для меня куда больший авторитет, чем ваше ИМХО.
Цитата: Tolik_sos от 03 марта 2012, 17:23Хорошая тактика это додумывать за Мартина то чего он не написал и не обращать внимание на то что он написал. А это просто факт о том что у Мартина бывают и не редко случайности. Тирион не имеет знания эксперта в области драконов, он про них читал но если он человек а не супергерой, то очень многое забыл из того что прочитал.
Но кто тогда эксперт??? Он вот такой вот любитель-эксперт, по фану вот!
Цитата: игорь от 03 марта 2012, 19:21Но кто тогда эксперт??? Он вот такой вот любитель-эксперт, по фану вот!
Тот кто прочитал "Погибель драконов".
Цитата: Elenlot от 03 марта 2012, 14:18
Пожалуйста:
"Do you have any idea what Rhaenys and Aegon looked like? (Hair color, eye color, etc.)
Rhaenys looked more like a Martell, Aegon more a Targaryen.
Насколько подлинный Эйегон был похож на Таргариена тот еще вопрос. То что он больше походил на Тарга, чем сестра, не говорит о том, что он вылитый Тарг или что у него такая уж ярко выраженная валирийская внешность.
ЦитироватьА так же охранять ее спину, что несколько нелогично доверять людям под подозрением.
А у нее есть большой выбор выбор?
ЦитироватьЭто частное мнение Ренли полностью согласуется с мыслями и действиями Барристана, кторый несмотря на пропажу Дейенеерис продолжает верно ей служить.
А какие были у Барристана альтернативы? Служить Хирздану? Тому старички не нужны. Кому еще нужна старая развалина с ЧСВ которого ни кола ни двора? остается придерживаться выбранного ранее курса или же "пойти ко дну".
ЦитироватьЭто ваше ИМХО ,что он не писал в этих письмах ничего важного, как и то что он в этом письме писал что то об увольнении.
Ну, как бэ:
Цитировать– Я ни у кого не состоял на службе. Я брал у евнуха золото и порой писал ему письма, только и всего.
– Только и всего?! Ты шпионил за мной и продавал меня моим врагам!
– Одно время, – неохотно признал Мормонт. – Потом я перестал.
– И когда же это случилось?
– Я послал одно донесение из Кварта, но...
– Из Кварта!! – Дени надеялась, что это кончилось намного раньше, – что же ты написал из Кварта? Что ты теперь мой человек и не желаешь больше им способствовать?
Факт: последнее письмо Джорах послал из Кварта. Что он там писал конечно вопрос, но для Вариса не прошло бы незамеченным внезапное молчание осведомителя. Значит Мормонт должен был написать что-то, что объясняет его дальнейшее молчание и так как объективных причин прекратить шпионить дальше не было, чтобы потом оправдаться перед Пауком, это должно было быть что-то, что расторгало их договоренности и прекращало их отношения. "Заявление на увольнение". И Джорах, ежели он решил "уволится", не стал бы строчить в письме о чем-то важном или что-то детально прояснять, т.к. это было бы просто бессмысленно.
ЦитироватьИ ради призрачного риска, они должны привлекать внимание несвойственной для купца охраной?
Какое количество охраны не свойственно для купца по-вашему? Укажите конкретные цифры.
Цитировать
Эссосцам не особо и пофиг, и опять таки товаров было очень мало ,они не помешали взятиь Дени с ее ватагой ,и замедлить перемещение не могли.
Именно что было пофиг, пока она не начала шалить в Заливе Рабов. Мало, нда? В тексте значит ошибка? Вы походу знаете книги Мартина лучше самого Мартина :D Читаем:
ЦитироватьЕсли же этого не случится... то три этих корабля везут не только ваших дотракийцев и их коней. В Кварте они загрузили множество товаров. Я сам видел в трюмах шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру...
Этих товаров хватило бы, чтобы купить от 500 до 1000 Безупречных, которые не самый дешевый товар, что как бэ намекает на количество товаров.
ЦитироватьТо что Мартин просил не имзерять у него расстояния линейкой это отнюдь не ИМХО.
Ваше необоснованное ИМХО в том, что вы утверждаете, что Иллирио отправил Бельваса и Арстана когда уже знал о "ссоре" Дени с Бессмертными и прочими фракциями Кварта.
ЦитироватьКогда проходила вся эта котовасия законы наследования у Таргариенов еще не установились(опять таки по словам Мартина) ,после этого всегда наследовал старший сын, и далее по андальскому праву.
Цитата будет? Как установились, так могут и потерять всякую силу.
Цитировать
Ага и ближайшим родственником Дени в Вестеросе на данный момент является Эйегон ,если он настоящий.
Я выделю самую важную часть написанного вами:
Цитировать
Ага и ближайшим родственником Дени в Вестеросе на данный момент является Эйегон ,если он настоящий.
А еще я замечу, что Дени не будет делать наследником человека этого недостойного или несоответствующего по одной ей известным критериям.
Цитировать
Я уже на это отвечал, Эйегону пришлось принять религию Вестероса.
Он сделал то, что считал нужным. Его никто не заставлял и не принуждал. Ему не пришлось принять веру в Семерых - он сделал это по собственному почину.
ЦитироватьВера в семерых была официальной во всех регионах Вестероса кроме Севера, задолго до прибытия Эйегона ,который эту религию был вынужден принять.
По поводу наследования ответил выше.
:facepalm: А это откуда? Мне напомнить вам, что ко времени высадки Эйегона в Вестеросе существовало не одно и не два государства, где, несмотря на преобладающие андальские корни местного населения, неизвестно кто и как чему поклонялся? Приречье так вообще находилось под контролем железнорожденных, которые не Семерым поклоняются, а Утонувшему богу, да и в Дорне не факт, что большинство были поклонниками Семерки.
ЦитироватьГде в книге не заметно ,что он торопится/или не торопится? Письмо в любом случае пришло вовремя. Собственно вопрос с письмом и почему оно так поздно пришло мы с вами уже когда то разбирали.
Еще раз для тех кто сел на бронепоезд-экспресс: Варису, если он не желал смерти Дени или если она была так важна для планов заговорщиков, было куда надежней предупредить своего человека в лице Мормонта о возможных покушениях на жизнь Дени и её ребенка еще до того, как он доложился о её беременности совету и королю, т.к. Паук не такой кретин, чтобы не предугадать реакцию Роберта и членов его Совета. Этого сделано не было. Письмо пошло уже после того как Узурпатор заказал Дени и пришло "вместе" с неудачнегом отравителем. Это как раз и свидетельствует, что заговорщики неставили на нее. Так понятнее?
ЦитироватьНу если Дени будет руоводствоваться только своими желаниями и чувствами ,то лучше ей в Вестерос не врозвращаться. А холодный расчет требует поддержать союзника с 10000 армией.
Холодный расчет требует убрать конкурента с бандой наемников, т.к. смысла горбатится ради человека, которого даже не знаешь и который максимум что может тебе предложить это неполные 10к мечей это идиотизм. У самой Дени армия в разы больше + драконы. Что может предложить ей Эйегон? ШП, который Дени может заставить сдаться или взять штурмом в течении дня или просто сжечь дотла? Деньги, которых у него нет? Свою сомнительную верность? Союз как бэ неравноценный получается и Дейенерис уже не такая дура, чтобы покупать дырку от бублика.
ЦитироватьЭто лорды поддержали Ренли ,не простые люди о которых в цитате шла речь ,так что не опровергает ,а именно на них Дени делает свою ставку ,как и на своих детей из вольноотпущенников.
В каком месте Дени делает ставку на простой народ? Цитату в студию. Я скоро вообще перестану понимать о чем вы пишите. Крестьяне с вилами против рыцарей? Это даже не смешно.
Цитировать
Я так и не увидел цитату где она ему не доверяет. Все что был ов книге ,это слова Дени о том что Иллирио не против получить с нее выгоду ,к недоверию это отношения не имеет ,по скольку по мнению Дени Иллирио выгодно поддержат королеву Вестероса.
Уже приводил:
ЦитироватьУ Дени не было агентов, и она не могла узнать, что думают или делают за Узким морем, однако принцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще.
И вы так и не обосновали что же такое произошло после того, как Дени покинула Пентос, что она стала верить/доверять суроторговцу. А на то что Иллирио не упустит своего шанса нажиться выслужившись перед будущей королевой Вестероса и был расчет Дени, предполагающей купчишку в своих целях использовать. Но кто будет доверять такому человеку? При чем тут вообще доверие?
Ваши последние посты сильно смахивают на троллинг и начали мня утомлять. Наверное я просто воздержусь от дальнейших бессмысленных споров с вами, т.к. все что я из ваших постов вынес, так это только то, что вы почему-то безосновательно уверены, что Дени непонятно зачем поддержит Эйегона и вообще должна ему ЖТ уступить. Признаю это забавно.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Насколько подлинный Эйегон был похож на Таргариена тот еще вопрос. То что он больше походил на Тарга, чем сестра, не говорит о том, что он вылитый Тарг или что у него такая уж ярко выраженная валирийская внешность.
Он походил на Тарга не просто больше чем сестра ,а просто походил. Учитывая что он был младенцем, но у него уже проявились эти признаки ,внешность была как раз Тарговская.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03А у нее есть большой выбор выбор?
Конечно есть ,взять каких то других людей ,кторые точно так же могут предать. В условиях когда предать может каждый нет смысла подозреувать всех ,иначе так и до паранойи недалеко. Соответственно Дени, хотя и вспоминает о предсказании но не позволяет ему руководить ее действиями.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03А какие были у Барристана альтернативы? Служить Хирздану? Тому старички не нужны. Кому еще нужна старая развалина с ЧСВ которого ни кола ни двора? остается придерживаться выбранного ранее курса или же "пойти ко дну".
Покажите мысли Барристана ,где он хотя бы задумывается о предательсвте Дейнеерис.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Факт: последнее письмо Джорах послал из Кварта. Что он там писал конечно вопрос, но для Вариса не прошло бы незамеченным внезапное молчание осведомителя. Значит Мормонт должен был написать что-то, что объясняет его дальнейшее молчание и так как объективных причин прекратить шпионить дальше не было, чтобы потом оправдаться перед Пауком, это должно было быть что-то, что расторгало их договоренности и прекращало их отношения. "Заявление на увольнение". И Джорах, ежели он решил "уволится", не стал бы строчить в письме о чем-то важном или что-то детально прояснять, т.к. это было бы просто бессмысленно
Ваши рассуждения это чистое ИМХО. Если Джорах уходит то ему нет смысла громко хлопать дверью и обьяснять свое внезапное молчание, беспокоясь о Варисе, и расторгать договоренность так как в обоих случаях он останется в глазах Вариса предателем ,просто если он не будет хлопать дверью, то потом сможет ему сказать что возможности послать письмо не было, погода была нелетная и .т.д..
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Какое количество охраны не свойственно для купца по-вашему? Укажите конкретные цифры.
Конкретно богатый ростовщик в Бравоосе ходит всего с двумя унылыми бездарями.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Этих товаров хватило бы, чтобы купить от 500 до 1000 Безупречных, которые не самый дешевый товар, что как бэ намекает на количество товаров.
Это как бы говорит нам об огромной ценности прянностей, драгоценных камней, и редких тканей в мире Вестероса. О их весе говорит то что суда смогли вместе с ними взять на борт 100 с лишним людей и лошадей. Так что у кого тут претензии на знание книг лучше Мартина это вопрос)))
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Ваше необоснованное ИМХО в том, что вы утверждаете, что Иллирио отправил Бельваса и Арстана когда уже знал о "ссоре" Дени с Бессмертными и прочими фракциями Кварта.
Так же необоснованно будет утверждать и обратное.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Цитата будет? Как установились, так могут и потерять всякую силу.
Конечно же :
"[P.fitz notes: Hi Ran I asked GRR about the civil war "The Dance of the Dragons" why the Kingsguard had split, if whole Kingsguard had split between the two factions or just one of the Twins who took a opposing side to the rest of his brothers ("Ser Erryk and Ser Arryk who died on one another's swords..." p 65 AGOT Voyager paperback Bran's second chapter).]
The Kingsguard split. At the times, the laws of succession were less well established, and there was dissent as to which claimant had the best claim, the elder daughter or the younger son."
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03А еще я замечу, что Дени не будет делать наследником человека этого недостойного или несоответствующего по одной ей известным критериям.
И каким же одной ей известным критериям не соответствует Эйегон? )))
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Он сделал то, что считал нужным. Его никто не заставлял и не принуждал. Ему не пришлось принять веру в Семерых - он сделал это по собственному почину.
Он сделал это исключителшьно ради политической выгоды так как андальское большинство верило в Семерых, и так как церковь была куда могущественнее чем сейчас:"2) I'm also curious about the religion of the Seven. They seem to be (superficially, at least) an analogue to the Catholic Church, but the Great Sept is in modern times simply the mouthpiece of whoever's in power. Before Aegon unified the Seven Kingdoms, did they enjoy more of a powerbroker?
Generally yes... although (as with the Catholic Church), the Faith's power depending in great part on who was chosen as High Septon. Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed.
"
"
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Еще раз для тех кто сел на бронепоезд-экспресс: Варису, если он не желал смерти Дени или если она была так важна для планов заговорщиков, было куда надежней предупредить своего человека в лице Мормонта о возможных покушениях на жизнь Дени и её ребенка еще до того, как он доложился о её беременности совету и королю, т.к. Паук не такой кретин, чтобы не предугадать реакцию Роберта и членов его Совета. Этого сделано не было. Письмо пошло уже после того как Узурпатор заказал Дени и пришло "вместе" с неудачнегом отравителем. Это как раз и свидетельствует, что заговорщики неставили на нее. Так понятнее?
Еще раз, у Вариса нет переносного телепортатора ,чтобы отправлять письма Джораху когда он захочет. Письма отправляются вместе с караваном. Караван в Вейес Дотрак, это не бронепоез-экспресс о котором вы так вежливо упомянули и отходит не каждый день. Соответственнно даже если Варис этого хотел он не мог послать письмо с предупреждением раньше отхода каравана. В караване к несчастью оказался убийца. (Это если не учитывать вариант что убийца подставной.)
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Холодный расчет требует убрать конкурента с бандой наемников, т.к. смысла горбатится ради человека, которого даже не знаешь и который максимум что может тебе предложить это неполные 10к мечей это идиотизм. У самой Дени армия в разы больше + драконы. Что может предложить ей Эйегон? ШП, который Дени может заставить сдаться или взять штурмом в течении дня или просто сжечь дотла? Деньги, которых у него нет? Свою сомнительную верность? Союз как бэ неравноценный получается и Дейенерис уже не такая дура, чтобы покупать дырку от бублика.
У Дейнеерис есть 10к Безупречных , и куча не умеющего драться сброда, это никак не вразы больше ЗР. Когда в твоей армии только 10к человек обладают Дисциплиной и боеспособны, вторые 10к человек, это никак не дырка от бублика. Кстати чего в верности Эйегона сомнительного?
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03В каком месте Дени делает ставку на простой народ? Цитату в студию. Я скоро вообще перестану понимать о чем вы пишите. Крестьяне с вилами против рыцарей? Это даже не смешно.
В том в котором отпустила рабов и называет их детьми. Цитату об отношении крестьян к королям я уже привел. А вот о крестьянах с вилами я нигде не писал ,так что боюсь вы что то перепутали.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Уже приводил:
Я просил у вас цитату не из первой книги ,но вы упорно приводите из первой.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03И вы так и не обосновали что же такое произошло после того, как Дени покинула Пентос, что она стала верить/доверять суроторговцу. А на то что Иллирио не упустит своего шанса нажиться выслужившись перед будущей королевой Вестероса и был расчет Дени, предполагающей купчишку в своих целях использовать. Но кто будет доверять такому человеку? При чем тут вообще доверие?
Поменялось то что люди Иллирио несколько раз спасли Дени жизнь ,и приведите цитату что Дени Иллирио хотела использовать.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2012, 21:03Ваши последние посты сильно смахивают на троллинг и начали мня утомлять. Наверное я просто воздержусь от дальнейших бессмысленных споров с вами, т.к. все что я из ваших постов вынес, так это только то, что вы почему-то безосновательно уверены, что Дени непонятно зачем поддержит Эйегона и вообще должна ему ЖТ уступить. Признаю это забавно.
Конечно они вас утомляют, ведь вам приходится видеть в моих постах то чего я не пишу ,например про уступление ЖТ и про безосновательность.