Цитадель Детей Света. Возрождённая

Содержание второй главы Арианны перенесенной из Танцев :

Спойлер

basically Arriane, Elia, and some others from Dorne are traveling to meet lord Connington. Arriane spends much of the trip thinking about Quentyn and if he actually found Dany, wondering, "do I have to call him King".

At one point Elia wanders off into a cave where they find carvings from the children of the forest. She's acting out a little bit and Arriane has to put her in her place.

When they finally arrive at Griffins Roost they learn that Connington has already left for Storms End. Later they learn that he has taken the castle! Arriane doesn't quite believe it, but when asked by conningtons men if she would like to be taken to see Connington and Aegon, they would escort her by sea. She was urged not to go by (I forget), but declared that she wanted to see this "Dragon"....

[свернуть]

Первоисточник : http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/56545-twow-spoilers-arianne-i/

Глава Теона из ВЗ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,13479.0.html)

Вот тут все более подробно http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10309.60.html  с переводом.
А тему лучше было бы назвать - Размышления о Ветрах Зимы. Прогнозы и теории. Что будет дальше? Как-то так.

Друзья, давайте пока у нас время есть (и его еще, прямо скажем, до черта!) разберемся, что это за сто страниц? И кто там есть?

Я так понял:

2 главы Арианы (одна уже зачитана)
1 глава Сансы
1 глава Эйерон Мокроголовый
? глав Бриены
? глав Сэма

Исходя из количества страниц видимо написано глав 6-7-8. От силы 9...

Кто-то тут говорил про Дени с Тирионом, Арью, Джона, Давоса... Кто вообще сказал, что такие ПОВы будут в этой книге? Это может до 7-ой... Или где-то проскальзывала инфа?

"Ветра", в отличие от "Пира" и "Танца", опять будут происходить со всеми персонажами параллельно. Значит, у нас точно будут такие ПОВы (количество глав хрен предскажешь - от одной до десяти):
- Арианна
- Арья
- Аша
- Аэрон
- Бран
- Бриенна
- Давос
- Дени
- Джейме
- Джон (ха-ха три раза)
- Санса
- Серсея
- Сэм
- Теон
- Тирион
ПОВы, которые могут быть, но могут и не:
- Арео
- Барристан
- Виктарион
- Коннингтон
- Мелисандра
ПОВы, которых НЕ будет однозначно:
- Варис
- Иллирио
- Мизинец
- Хоуленд Рид

Кстати, я бы не была так уверена про Джона. Если он умрёт, а потом оживёт, сохранится ли его ПОВ? ПОВ  Кейтилин умер вместе с Кейтилин и не возродился с Леди Каменное сердце.

Так ить Кэт не ожила, а восстала. Если Мартин такой же подарочек сделает Джону, благодарность фэнов я и представить себе боюсь...

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2011, 12:55
"Ветра", в отличие от "Пира" и "Танца", опять будут происходить со всеми персонажами параллельно. Значит, у нас точно будут такие ПОВы (количество глав хрен предскажешь - от одной до десяти):
- Арианна
- Арья
- Аша
- Аэрон
- Бран
- Бриенна
- Давос
- Дени
- Джейме
- Джон (ха-ха три раза)
- Санса
- Серсея
- Сэм
- Теон
- Тирион
ПОВы, которые могут быть, но могут и не:
- Арео
- Барристан
- Виктарион
- Коннингтон
- Мелисандра
ПОВы, которых НЕ будет однозначно:
- Варис
- Иллирио
- Мизинец
- Хоуленд Рид

Ну, я-то говорил, про то что известно, то есть о чем проскальзывала инфа в блоге либо интервью.

Я просто предложил обобщить имеющуюся инфу. 1 глава на 100 страниц исключена ))) 4 как минимум уже есть...

1) Эйерон (1гл - "Я только что выпнул из "Танца с Драконами" грязную задницу Аерона Мокроголового. У него там была всего одна глава и мне кажется (по крайней мере, сейчас, потом я могу поменять мнение), что она будет более к месту в начале следующей книге, чем в конце этой".)
2) Ариана (2 гл - первая совсем занудная, как Доран узнает о ШП, вторая уже зачитана).
3) Санса (1 гл - "глава Сансы закончена, однако мой редактор и я решили включить ее в Ветра Зимы"").

Ну, это 4 главы, уже страниц 50-60 может быть. В среднем они у него страниц по 12-15

Бриенна и Сэм как я сейчас разобрался посмотрев оригинал не обязательно написаны, да и вообще не обязательно в Ветрах будут

"Sansa, Sam, Aeron Damphair, Arianne, and Brienne have no chapters in A DANCE WITH DRAGONS. Several of those characters had chapters written, completed, and polished that have been moved into THE WINDS OF WINTER ".

То есть дедушка Мартин говорил только что в Танце их не будет и главы некоторых из них уже написаны (и это правда, Санса, Эйерон и Арианна точно написаны). Больше я так понимаю инфы никакой нет?

Все остальное гипотетика... Кто-то может из приведенного вами списка быть в "Мечтах о весне", а Теон может не быть ПОВом вообще, если будет рассказ о нем от имени Аши. Арьи может легко не быть

Сансу или Эйерона на каком-нибудь коне зачитает (не первую же Арианны читать после второй?). Или может еще кого-то о ком не говорил. Ставлю на Эйерона. Скорее всего, раз уже его предлагал однажды

И почему Варис и ко исключены из ПОВов? Легко... Или была какая-то информация на этот счет?

Цитата: Lady Sansa от 19 декабря 2011, 18:57Кстати, я бы не была так уверена про Джона. Если он умрёт, а потом оживёт, сохранится ли его ПОВ? ПОВ  Кейтилин умер вместе с Кейтилин и не возродился с Леди Каменное сердце.

Однако капитан с Мелисандрой спокойно размышляют на досуге.

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2011, 18:53
Так ить Кэт не ожила, а восстала. Если Мартин такой же подарочек сделает Джону, благодарность фэнов я и представить себе боюсь...

А какая принципиальная разница, если оживлять будет Мелисандра

Кроме того, честно говоря уже в ТД такое впечатление порой складывалось, что Мартин хочет начать писать о Джоне со стороны, а не от его лица. Глава, в которой он обсуждает условия займа с банком. ну ведь читерство с его стороны чистой воды - ни словом не показть что там обсуждалось в ПОВе участника обсуждения. Это как когда Конан Дойль писал от лица Холмса, а не Ватсона. То ж самое в последней главе - ни словом о разговоре с Тормундом, ни слова о мотивации похода на Винтерфелл. Так ПОВы не пишут. Если уж на то пошло, то в таком стиле можно писать и от лица Вариса и Мизинца, однако же Мартин этого делать не хочет и он прав, потому что это уже не правдоподобный ПОВ, если он скрывает свои мысли и мотивации. Джон похоже переходит на уровень игрока, чьи мысли и мотивации автор не хочет нам раскрывать раньше времени. И о котором автору соответственно удобнее рассказывать со стороны.

Цитата: kwint от 19 декабря 2011, 20:40почему Варис и ко исключены из ПОВов? Легко... Или была какая-то информация на этот счет?

Мартин говорил.

Цитата: Lady Sansa от 19 декабря 2011, 23:33
Мартин говорил.

Тогда другое дело... Не будет всей четверки?

По-моему, он точно называл Вариса, Мизинца и Рида. Насчёт Иллирио не помню.

UPD: вот нашла точно, что он сказал: Some people will never be POVs: Littlefinger, Varys, Howland Reed, and others who know too much.

Мизинец, Варис, Рид, и прочие, кто знает слишком много.

Цитата: Lady Sansa от 20 декабря 2011, 00:31
По-моему, он точно называл Вариса, Мизинца и Рида. Насчёт Иллирио не помню.

UPD: вот нашла точно, что он сказал: Some people will never be POVs: Littlefinger, Varys, Howland Reed, and others who know too much.

Мизинец, Варис, Рид, и прочие, кто знает слишком много.

Спасибо! Отрицательная информация тоже информация ))) Методом исключения

Из Плиопедии: "Среди этого написанного - глава Сансы[2], и 2 главы Арианны Мартелл[3], а также Арьи Старк. Кроме того, Мартин упоминал, что в Танце с Драконами достиг предела ПОВов [4], поэтому новых ПОВов в Ветрах Зимы ждать не приходится."

Так что к Арианне (2 главы), Эйерону и Сансе прибавим еще действительно Арью. Не знаю, где они это взяли, но где-то взяли. Так что вот уже 5 глав получается

П.С. Кстати, из ближайших мартиновских релизов никто не знает когда выйдет сборник "Опасные женщины" с четвертым Дунком? Он сказал в интерв от 9 дек, что повесть вроде к Рождеству закончит, а даты релиза сборника я в инете не нашел.

Цитата: kwintникто не знает когда выйдет сборник "Опасные женщины" с четвертым Дунком?

Пока нигде не мелькало. Так и неудивительно: повесть Мартином не закончена, т.е. текст сборника НЕ сдан, а значит, сроков издатель назвать никак не может.

Цитата: kwint от 21 декабря 2011, 01:34
Из Плиопедии: "Среди этого написанного - глава Сансы[2], и 2 главы Арианны Мартелл[3], а также Арьи Старк. Кроме того, Мартин упоминал, что в Танце с Драконами достиг предела ПОВов [4], поэтому новых ПОВов в Ветрах Зимы ждать не приходится."

В этой статье уже видна явная ошибка - нет упоминания Мокроголового. Так что ну написал кто-то, источники не указал - может сам придумал? С чего бы этому верить? Так что Арью в написанные главы добавлять преждевременно.

В нормальных статьях всегда указывают источники информации.

Цитата: Lady Sansa от 21 декабря 2011, 17:52
В этой статье уже видна явная ошибка - нет упоминания Мокроголового. Так что ну написал кто-то, источники не указал - может сам придумал? С чего бы этому верить? Так что Арью в написанные главы добавлять преждевременно.

В нормальных статьях всегда указывают источники информации.

Вроде Плиопедия же поддерживает прямой контакт с дедушкой? Гарсия - основатель Вестероса, точно поддерживает. Или это другая тусовка?

Хотя то что Эйерона нет среди написанного это странно. Может старая статья?

Правда, Эйерон есть в списке ПОВов:

ПОВы:
Арианна Мартелл
Санса Старк
Эйрон Грейджой

Арья Старк
Бриенна Тарт
Сэмвелл Тарли

Снова эта пара: Бриенна с Сэмом. Хотя там мутно было сказано о них в интервью, что я нашел... Может где есть более внятно?

Цитата: kwint от 22 декабря 2011, 00:39ПОВы:Арианна Мартелл Санса Старк Эйрон Грейджой Арья Старк Бриенна Тарт Сэмвелл Тарли

Пока они будут прошлась по его интервью.

Цитата: kwint от 21 декабря 2011, 23:39
Вроде Плиопедия же поддерживает прямой контакт с дедушкой? Гарсия - основатель Вестероса, точно поддерживает. Или это другая тусовка?

Так там же всё с AWOIAF переводное, какой прямой контакт? А на AWOIAF стоит ссылка на http://grrm.livejournal.com/159060.html , где про Арью таки есть: I now have four chapters done for that one (an Arya, a Sansa, and two Ariannes).

[mod]ссылки на русскоязычные ресурсы подобной тематики запрещены[/mod]

Цитата: wRAR от 24 декабря 2011, 13:53
Так там же всё с AWOIAF переводное, какой прямой контакт? А на AWOIAF стоит ссылка на http://grrm.livejournal.com/159060.html , где про Арью таки есть: I now have four chapters done for that one (an Arya, a Sansa, and two Ariannes).

Да я тоже нашел этот кусок. Одна глава Арьи есть (вроде это не из тех 2 что в ТД).

Итого 5 глав.
+ в качестве инфы в этом куске говорится о третьей главе Арианны, которую он собирался писать и не стал.

И еще есть связанная с Арианной глава ПОВА, которая частично написана. Это ПОВ - Джон Коннингтон, поскольку событие о котором он не говорит и на которое должен отреагировать Дон это штурм ШП

Так что по инфе 5 с половиной глав написаны (Арья, 2 Арианы, Эйерон, Санса и частично Коннингтон) = 100 страниц. Собирался писать третью Арианны, так что она тоже вроде должна быть

Вот про Сэма с Бриенной я ничего не нашел, кроме того, что их не будет в ТД. А вот то что они будут в Ветрах...

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2011, 18:53
Так ить Кэт не ожила, а восстала.

Была поднята - с т.з. стандартной некромантской терминологии.

Тогда уже "подъята", ежели мы за корректный некрословарь...

http://georgerrmartin.com/if-sample.html
глава Теона из Ветров

Я в новстях выложила.

Спойлер

Зачем Брану Теон?

[свернуть]

Цитата: wRAR от 29 декабря 2011, 14:08

Спойлер

Зачем Брану Теон?

[свернуть]

ИМХО он просто наблюдает и комментирует)))
А вобще глава нормальная. таки Арнольфу звизда, а его люди сохранены. Да и в общем ситуация для Станниса становится всё лучше и лучше. Следовательно непонятно откуда выплало письмо Рамси...

Кстати в главе Теона масса интересной инфомации и ответы не некоторые вопросы.

Цитата: PLUTON от 29 декабря 2011, 18:35Следовательно непонятно откуда выплало письмо Рамси...

Расклад перед боем кругом в пользу Станниса. Он предупрежден об измене, чего его враги не знают и против него послали Мандерли, который если и будет сражаться, то за Станниса, о чем тоже никто не знает.
Письмо Рамси либо написано перед боем, когда тот выдавал желаемое за действительное, или же после поражения Рамси пытался отыграться.

Краткий пересказ для не разумеющих буржуйских рун.

Спойлер

Глава посвящена Теону. Он добрался до лагеря Станниса, но там ему вовсе не рады. Станнис подвесил гостя на цепях и ведет допрос регулярно называя «предателем». Пленник не устает повторять что его зовут Теон.
Присутствует банкир Железного Банка. Станнис должен подписать договор, но чернила замерзли. Станнис расписывается кровью.
Лже Арью пытаются допросить, но та хорошо выучила урок. Обман остается нераскрытым.
Станнис вызывает своего рыцаря и приказывает тому сопровождать банкира. Он должен отправиться за море и нанять там наемников. Если Станнис падет в битве, он все равно должен будет привести наемников и отомстить. С собой он возьмет Арью чтобы передать Сноу.
Станнис допрашивает Теона выясняет подробности о бастарде Рамсе.
Вы не должны его так называть, иначе он причин вам боль.
Он может попробовать. Он в любом случае попробует.
Станни узнает что толстый Мандерли и Фреии никогда не будут действовать  заодно.
Являются Кастарки. Их убивают. Станнис знает, что мейстер Кастарков отправил Болтону карты. Людей Кастарков Станнис считает невиновными.
Станнис приказывает готовится к сражению. Болтон сглупил. Ему бы сидеть за стенами и предоставить нам умирать от голода, но он решился на сражение.
Теон опять напоминает о том, что Рамси нельзя называть бастардом.
Я разбил твоего дядю Виктариона, я отстоял Драконий Камень от королевский войск, я разбил Манса у Стены. А какие битвы выиграл твой Рамси чтобы я его боялся?
Вы не знаете его.
Он меня тоже.
Является. Аша. Станнис хочет казнить Теона за измену (о судьбе Брана и Рикона тот умолчал). Аша говорит, что если Станис хочет смерти он должен сделать это как Стакрк – собственным мечом. Рядом растут чардрева.
Вороны странно волнуются они кричат – Древа! Теон!
Клифт-что-то там.

[свернуть]

Или письмо писал не Рамси. Но это уже другая тема.

   Но и Мартиновскую класическую ошибку он допустил. Ведь предлагали ему отступить в Эссос нет отказался. А за одно и завещание написал, сказавши рыцарю чтобы он действовал даже в случае его смерти. Ой, чуствую опять плоды пожмет не Станис а кто - то другой.
  И наконец - то выстрелила палка с жертвоприношением Старым богам.
  ЛжеАрья намечаеться в очень важные фигуры в этой игре. Джона на Стене нет а так признание ее как Арью прошла на отлично. И в руках она будет Мормонтих.
 

Цитата: PLUTON от 29 декабря 2011, 17:35
ИМХО он просто наблюдает и комментирует)))

Он активно требует привести Теона в рощу :) И в Винтерфелле он его звал.

Ещё вопрос, про тренировку воронов - просто бэк или это важно?

Спойлер

Мне интереснее было бы обсудить, какой из отрядов сир Масси в итоге купит на браавосские деньги.
Золотое братство - очевидно не вариант.
И почему мне в первую очередь приходит в голову Бурый Бен Пламм?

[свернуть]

Спойлер

Как видно чардреву откроют глаза смертью Теона.

[свернуть]

Цитата: Леди Боли от 29 декабря 2011, 20:05

Спойлер

Как видно чардреву откроют глаза смертью Теона.

[свернуть]

Спойлер

Зная Мартина - можно быть уверенным, что Теон и на этот раз не умрёт. :)

[свернуть]

Цитата: TheMalcolm от 29 декабря 2011, 20:09

Спойлер

Зная Мартина - можно быть уверенным, что Теон и на этот раз не умрёт. :)

[свернуть]

Спойлер

Аша не зря завела этот разговор. Ой не зря. Она как раз надееться на такое развитие событий, чтобы спасти Теона. Но вопрос сама или с кем то она будет спасать Теона.

[свернуть]

А мне думается все просто- СТаннис не отступит. А на костре еще больней.

Да хосподи, МартинТириона топил не дотопил, Брана с Риконом резал не дорезал, а уж Туону и подавно ничего не будет. Иначе не стал бы он такую главу читать.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 19:46ЛжеАрья намечаеться в очень важные фигуры в этой игре. Джона на Стене нет а так признание ее как Арью прошла на отлично. И в руках она будет Мормонтих.

В Браавос приедит одна Арья, а уедит другая (настоящая). ;)

Цитата: PLUTON от 29 декабря 2011, 21:24
В Браавос приедит одна Арья, а уедит другая (настоящая). ;)

Если я правильно понял то Арья едет не в Браавос а к Джону. Я что-то не правильно понял?

Чует мое сердце, что посланник короля утонет вместе с Браавоским посланником))

Итого подобъем Повы:

Теон (1 глава выложена)
Санса
Арианна (2 главы - одна зачитана, вроде бы вторая, должен написать третью)
Эйерон (обещал зачитать)
Коннингтон (полглавы написано)
Арья (1 глава)

Под вопросом: Сэм с Бриенной

Может думаю отдельный пост в начале этой темы сделать и его обновлять по мере поступающей инфы?

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 22:32Если я правильно понял то Арья едет не в Браавос а к Джону. Я что-то не правильно понял?

Я тоже поняла так, что Дженни отправляется на стену, а интереснее было бы если в Браавос.

Арья тоже отправлялась на Север, а дошла до Браавоса  ;)

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 22:32Если я правильно понял то Арья едет не в Браавос а к Джону. Я что-то не правильно понял?

Все вы правильно поняли, "Арью" Станнис отправляет Джону в Чёрный Замок в уплату долга :)

   Обратите внимание что не только одного Теона, Станис не хочет называть по имени, но и еще одного персонажа называет Лордом-который-слишком-толстый-чтобы-сидеть-на-коне. Ой не просто Мандерли будет договориться со Станисом. Правда если он этого действительно хочет.
   Кроме этого появилось еще одно подтверждение того что Амберы действуют за одно.

А вот еще подумалось...
Лже-Арья едет на Стену.
Единственный, кто может ее уличить - Джон.
А Джона убивают.
Совпадение?

    Кроме этого даеться намек на третью армию Амберов. Первая - состоит из мальчиков, вторая - из пенсионеров, а третья - из мужиков которые рубили лес для флота Мандерли.

Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 14:19
    Кроме этого даеться намек на третью армию Амберов. Первая - состоит из мальчиков, вторая - из пенсионеров, а третья - из мужиков которые рубили лес для флота Мандерли.

All the real men went with the Greatjon and died at the Red Wedding.
Хм?

Цитата: wRAR от 30 декабря 2011, 15:41ll the real men went with the Greatjon and died at the Red Wedding.
Хм?

Не всех же мужиков он увел? Часть оставил как и братьев. А это мысль подаеться как оправдание их отсутствия. Как для Русе так для Станиса.

Цитата: Tolik_sos от 30 декабря 2011, 13:51Не всех же мужиков он увел?

Слово all подсказывает, что таки всех.

Ну скажем так, Болтона и Теона сильно не обмануть, сколько народу привели Умберы к Молодому Волку и сколько должно остаться. С точностью до человека, разумеется, численность вассалов-гарнизонов Последнего Очага им неизвестна, но с точностью до пары сотен вполне.

Цитата: mary от 30 декабря 2011, 16:40Слово all подсказывает, что таки всех.

Не факт что это правда. И тот кто это говорит не заблуждаеться. Почему у всех других лордов остались более менее боеспособные солдаты а у Амберов нет ни одного?

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2011, 19:28С точностью до человека, разумеется, численность вассалов-гарнизонов Последнего Очага им неизвестна, но с точностью до пары сотен вполне.

Уже и пара сотен это сила. Времена изменились.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 19:46ЛжеАрья намечаеться в очень важные фигуры в этой игре. Джона на Стене нет а так признание ее как Арью прошла на отлично. И в руках она будет Мормонтих.

не стоит забывать про огненную леди - скорее всего в ее руки она попадет, а после раскрытия обмана будет гореть на костре.

Цитата: lad от 30 декабря 2011, 20:11не стоит забывать про огненную леди - скорее всего в ее руки она попадет,

Что произойдет на Севере после последней главы Джона очень сложный вопрос который обсуждаеться во многих темах. И тут слишком много вариантов чтобы строить какие-то планы.

не понимаю зачем прятать текст под спойлерами если тема спойлерная по названию?
Перечитал главу 2 раза ни фига не могу понять- мейстер из Дредфорта, не из Кархолда, то что у Карстарка мейстер Болтонов не подозрительно по определению? Или Мартин тупо перепутал названия замков?

Мне видится, продолжение этой главы так... Станнис по какой-то непонятной причине (масса загадочных поступков у персонажей: Теон какого черта уже сто лет не раскололся, что не убивал сыновей Неда Старка, чтоб спасти свою жизнь? - Станнис же ему это шьет, - и Пуль эту он покрывает?) ведется на предложение Аши и едет на остров казнить Теона, где погибает (все больше он видится мне покойником - лишний он в этих интригах). Светозарный достается подошедшему Рамси (см. письмо). Теон с сестрой уматывает (см. опять же письмо). У битвы исход не однозначный: часть северян схватывается с Фреями, типа ничья такая

Аше же нужен живой Теон, чтоб созвать новое вече, и явно она собирается его как-то выкрасть. Старые боги ей вообще фиолетовы, то есть это тактический маневр, для которого есть Кварл Девица и Тристифер Ботли

Цитата: Tin от 30 декабря 2011, 12:43л?

Видимо, таки заключил пакт об одичалых браавосец с Джоном...

Учитывая, что Джон погиб (или временно погиб), Арье на Стене оставаться нет смысла, Дозор в дела политические ведь не вмешивается, вполне логично, что её могут послать всместе с банкиром в Браавос, от греха подальше.

Очень интересно как произойдёт развязка под Винтерфеллом, однако это мы узнаем видимо только когда выйдет книга :(

есть ли тотализатор сюжета на ВЗ ?

Цитата: kwint от 30 декабря 2011, 23:20
Аше же нужен живой Теон, чтоб созвать новое вече, и явно она собирается его как-то выкрасть. Старые боги ей вообще фиолетовы, то есть это тактический маневр, для которого есть Кварл Девица и Тристифер Ботли

А Бран решил подыграть Аше, не наоборот (если считать что древовидцы всё-таки могут внушать людям мысли или ещё как-то воздействовать на разум)?

тотализатора по сюжету ВЗ пока нет
а что, уже пора открывать? :)

А чего открывать - Станнис пока в шоколаде, остальные в попе...

Мне интересно, что казни Теона потребовали горцы, которые по идее должны знать, что сыновья Неда живы.

Или же Лиддлы не поделились информацией, так как названы Вуллы, Норри и Флинты...

Или не хотят раньше времени воду мутить, дальнейшая судьба Брана и Рикона и жива ли они до сих пор, нверное, неизвестны и Лиддлям тоже

Лиддлы знают, что Теон не убивал Брана и Рикона. А вот раскрывать этого видимо не хотят.

Цитата: Киприана от 01 января 2012, 03:17
Перед кем ему было раскалываться? Рамси в курсе.

Перед Станнисом. Он же ему это шьет

Цитата: wRAR от 31 декабря 2011, 12:44
А Бран решил подыграть Аше, не наоборот (если считать что древовидцы всё-таки могут внушать людям мысли или ещё как-то воздействовать на разум)?

Брану это все зачем? Ему Теон вроде как не особо интересен. Как мы помним, Бран просто увидел его и произнес: "Теон!". Теон это услышало. Эта глава же есть в ТД

 

Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 14:00Лиддлы знают, что Теон не убивал Брана и Рикона. А вот раскрывать этого видимо не хотят.

Заговор Севера он такой широкий. Похоже и горцев туда вписывать можно. Через Мормонтиху. Возможно им нужна казнь перед чардревами, чтобы спасти Теона и обменять на жену и сына лорда Гловера.
    А не говорят Станису о Бране, потому что для них он такой же завоеватель и враг как Русе.

Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:45чтобы спасти Теона и обменять на жену и сына лорда Гловера.

Её ж освобидили. Сами горцы при штурме Темнолесья.

Цитата: PLUTON от 01 января 2012, 15:55
Её ж освобидили. Сами горцы при штурме Темнолесья.

Точно, разве она не у Чтеца на его острове?

Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:45А не говорят Станису о Бране, потому что для них он такой же завоеватель и враг как Русе.

Ну определенно не такой же, они ведь пришли воевать вместе со Станнисом против Русе. Кроме того ИМХО отсуствие Лиддлов в списке тех, кто требовал казни Теона говорит о том, что Лиддлы скрывают информацию и от своих тоже.

Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 18:12у определенно не такой же, они ведь пришли воевать вместе со Станнисом против Русе.

Пришли, да но про Брана не сказали. За Русе тоже многие сражаються.

Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 18:12Кроме того ИМХО отсуствие Лиддлов в списке тех, кто требовал казни Теона говорит о том, что Лиддлы скрывают информацию и от своих тоже.

Может быть. А может быть и нет. Требовать казнь для Теона можно просто по тому что он враг, который пришел с мечом на територию Севера.

Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 16:01
    Точно, разве она не у Чтеца на его острове?

У Чтеца ее дети, а Сибеллу освободил Станнис

Цитата: kwint от 01 января 2012, 19:42У Чтеца ее дети, а Сибеллу освободил Станнис

Даже если так, то заложники есть. а значит есть смысл для заговоршиков похитить Теона или Ашу для обмена.

Спойлерная глава "Теон" из Ветров зимы

[mod]текст перевода удалён, так как был валожен без согласия переводчика Tin.[/mod]

Большое спасибо за перевод !

наконец стало понятно как воронья почта работает

Цитата: keyzon от 02 января 2012, 03:17
Спойлерная глава "Теон" из Ветров зимы

[mod]Перевод спойлерной главы перенесён сюда (обсуждение спойлеров) из новостной темы. Спрятан под закладку ибо длинный.[/mod]

Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 18:17Может быть. А может быть и нет. Требовать казнь для Теона можно просто по тому что он враг, который пришел с мечом на територию Севера.

Ну казни Аши же никто не требует, да и с ее уцелевшими людьми обращались вполне прилично.

Цитата: kwint от 01 января 2012, 15:15
Брану это все зачем?

Я первый спросил!

Цитата: kwint от 01 января 2012, 15:15
Ему Теон вроде как не особо интересен. Как мы помним, Бран просто увидел его и произнес: "Теон!". Теон это услышало. Эта глава же есть в ТД

В этой главе "Теон" и почему-то "дерево" постоянно кричат вороны, явно ж не сами. И Аша ещё про деревья заговорила.

Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 11:47Ну казни Аши же никто не требует, да и с ее уцелевшими людьми обращались вполне прилично.

Может просили, но Станис не даст. Можно вспомнить что все Северяне воевали со Станисом. Конечно они не бились на прямую со Станисом но поддерживали узурпатора Робба.
    Кроме этого на Вече Аша предлагала союз с Северянами, и вполне возможно с кем то вела переписку по этому поводу.

Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 14:14Может просили, но Станис не даст.

Из текста видно, что не просили. Аша намеренно обращалась со своими пленными максимально хорошо и это отразилось на ней самой, когда она попала в плен.

Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 16:20Из текста видно, что не просили. Аша намеренно обращалась со своими пленными максимально хорошо и это отразилось на ней самой, когда она попала в плен.

Может быть и так. Но к Теону это не относиться. К пленым он относился не очень. Даже если забыть о Старках.

http://www.amazon.co.uk/Winds-Winter-Book-Song-Fire/dp/product-description/0002247410 Читаем Product Description и ловим отвалившуюся челюсть.

Фейк конечно же.

Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 15:30
    Может быть и так. Но к Теону это не относиться. К пленым он относился не очень. Даже если забыть о Старках.

Да и он еще и перебежчик.

Цитата: Леди Боли от 02 января 2012, 15:54
Фейк конечно же.

Однозначно - аннотация должна описывать положение на начало книги.

[mod]Перевод, выложенный keyzon, удалён по просьбе переводчика главы Tin. keyzon получает минус в карму за то, что выложил чужой перевод без согласия переводчика. Перевод в данный момент проходит редакторскую правку и после её окончания будет выложен в разделе выкладки перевода "Танца с драконами", как бонусная глава.[/mod]

Что еще хочу заметить интересного: стена деревянная в видениях Мелисандры, через которую горящие стрелы летают... Ворон у Станниса не зря говорит: "Дерево!". Он построит укрепления не иначе.

- Это пока их нет...

Цитата: Gilgamash от 02 января 2012, 16:32http://www.amazon.co.uk/Winds-Winter-Book-Song-Fire/dp/product-description/0002247410

Вопрос? Имеет ли к этому хоть относительно отношение Мартин, или это шутки редакторов/издателей?

Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 20:33
   Вопрос? Имеет ли к этому хоть относительно отношение Мартин, или это шутки редакторов/издателей?

И знает ли автор этого текста, на чем заканчивается ТД? Это похоже скорее на ревью Мечты о весне. Дени уже захватила Вестерос и вступает в последнюю битву со злом

Это все большой спойлер от Мартина))

Цитата: redno от 02 января 2012, 21:14
Это все большой спойлер от Мартина))

Да это запредельный спойлер, причем не от Мартина )))

Я бы не был столь категоричен,что это неправда.Вещь похожа на правду,или на часть.По крайней мере,дается намек на судьбу Джона и Дозора.Насчет Танца здесь тоже говорили,что выдуманный фанами фейк.И ничего.
Про Дени тоже логично - ей нечего делать на юге, а Вестеросе интрига Вариса дошла до предела.И еще,думаю,есть намек на правду в воцарении Дени,как ни странно.Никому такое в голову не придет,хоть шаг и не слишком нереальный.Эйегон должен был здорово подготовить почву для возвращения драконов.

Цитата: Вл от 03 января 2012, 10:53
Я бы не был столь категоричен,что это неправда.Вещь похожа на правду,или на часть.По крайней мере,дается намек на судьбу Джона и Дозора.Насчет Танца здесь тоже говорили,что выдуманный фанами фейк.И ничего.
Про Дени тоже логично - ей нечего делать на юге, а Вестеросе интрига Вариса дошла до предела.И еще,думаю,есть намек на правду в воцарении Дени,как ни странно.Никому такое в голову не придет,хоть шаг и не слишком нереальный.Эйегон должен был здорово подготовить почву для возвращения драконов.

Я бы сказал про Стену разрушенную похоже на правду. Там нужен сильный ход, который разрубит гордиев узел с одичалыми и Дозором... Про забыть старые ссоры да. Мейстер (Клидас, либо Сэм? или кто там еще?) и смотрящий сквозь зелень (Бран с Кровороном) может быть...

Но я основываю свой скепсис на том, что когда появилось мартиновское описание ТД? За несколько месяцев по-моему до релиза. Кроме того там ряд опечаток типа "sowrn (sworn)" меня настораживает. Wolf хотя явно direwolf имеется ввиду. In to по-моему должно быть into (хотя тут могу наврать, плохо помню грамматику английскую...). Тоже вопрос какой лев с лютоволком - неужели Серсея или Джейме? И с каким лютоволком - Кейтлин? Рикон? Санса? (Арья черт знает где)?

И почему Дени уже всех захватила, еще не доплывя даже близко и будучи оторванной от армии на момент окончания ТД? Как-то с середины, а то и с конца книги начинается пересказ

Судя по спойлерной главе - ИМХО Станнис вскоре погибнет(Рамси в письме сказал правду). Недаром он дал указание продолжать борьбу даже если он умрет. У Мартина нечего не говорится просто так. Вспомним Робб тоже надумал писать завещание как раз накануне Красной Свадьбы.
К тому же такой поворот событий как раз в стиле Мартина. У него ничего не происходит по очевидной схеме. Вспомним хотя бы осаду Винтерфэлла сиром Родриком, или столкновение того же Станнниса с Рэнли: в обоих случаях исход казался для читателя очевидным - но в итоге все перевернулось с ног на голову. Наверное так будет и в этот раз - Мартин не делает предсказуемых поворотов событий - возможно поэтому книгу так интересно читать.
Итак в конце Танца ми узнали о письме Рамси - это повергает многих в шок. Но в тот момент я не верил что письмо полностью правдивое. Далее мы читаем спойлерную главу - и успокаеваемся, дескать Станнис не может проиграть сражение поскольку его положение более обнадеживающее чем у его противников.  И здесь Мартин в своем стиле вновь повернет все с ног на голову - ИМХО Станнис погибнет (хотя сражение возможно и не проиграно). А как происходило сражение (и было ли оно вообще) мы узнаем только после выхода Ветров. Спойлеров на эту тему нам больше не дадут - так как это уже будет Мегаспойлер :).

Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 21:33Цитата: Gilgamash от 02 Января 2012, 16:32:52
http://www.amazon.co.uk/Winds-Winter-Book-Song-Fire/dp/product-description/0002247410
   Вопрос? Имеет ли к этому хоть относительно отношение Мартин, или это шутки редакторов/издателей?

Что-то там по этой ссылке нет ничего.  ???

Если вдруг сотрут, вот что было:

ЦитироватьProduct Description
Continuing the most imaginative and ambitious epic fantasy since The Lord of the Rings Winter has come at last and no man can say whether it will ever go again. The Wall is broken, the cold dead legions are coming south, and the people of the Seven Kingdoms turn to their queen to protect them. But Daenerys Targaryen is learning what Robert Baratheon learned before her; that it is one thing to win a throne and quite another to sit on one. Before she can hope to defeat the Others, Dany knows she must unite the broken realm behind her. Wolf and lion must hunt together, maester and greenseer work as one, all the blood feuds must be put aside, the bitter rivals and sowrn enemies join hands. The Winds of Winter tells the story of Dany's fight to save her new-won kingdom, of two desperate journeys beyond the known world in to the very hearts of ice and fire, and of the final clomactic battle at Winterfell, with life itself in the balance.

Да и что такое "clomactic"? Я в словаре не вижу climactic? Очередная очепятка? Многовато для редакторов...

Вообще похоже на содержание шестой книги, но продают будто седьмую книгу - Мечты о Весне

   Написал этот Description явно не Мартин. Но в принципе подкинуть пару намеков для рекламы книги мог. Как и могли редакторы/ПИАРщики додумать за Мартина. Так что очень сложно сказать что здесь правда а что ложь.

В принципе у Мартина есть блог. Можно спросить.

Цитата: godar от 06 января 2012, 22:55В принципе у Мартина есть блог. Можно спросить.

Дык он же все равно соврет? :D ;)

Мартин уже неоднократно заявлял, что достоверная информация только у него на сайте.

Ну если вы так думаете, то действительно не стоит.

И правильно, чего нам обращать внимание на какой-то заштатный сатег типа Амазона.

Ну вообще то так думает и пишет некто godar.  :D

Что же до Амазона, то их информация о невышедших еще книгах на точность непретендует.

Так я от своих слов не отказываюсь.

И правильно, плевать на Амазон. Это вообще удобная позицая, потом можно всегда скзать что я не я, корова не моя.

Вы знаете ли как в том анекдоте - либо снимите крест, либо наденьте трусы. Вы либо верите Мартину, либо незачем ссылаться на его блог.  :D

Обратите внимение - вопрос задавал не я - я лишь предложил путь его решения. А вот чего вы так возбудились, решительно не понимаю :D

Цитата: godar от 09 января 2012, 13:58
Обратите внимение - вопрос задавал не я - я лишь предложил путь его решения. А вот чего вы так возбудились, решительно не понимаю :D

Да да, утверждаете, что Мартин врет, однако путь решения - спросить Мартина. А что не понимаете я и так вижу.  ;)

Любой ответ многое прояснит. Но это вы видимо тоже не понимаете :D.

Цитата: godar от 09 января 2012, 16:44Любой

Точно любой?  :2funny:

[mod]You better stop before you go and make me достать my кнут :whip: [/mod]

Давайте действительно попросим его прокомментировать эту аннотацию. Вопрос-то и для него не безынтересный. Кто-то там зареген и достаточно грамотно может написать по-английски? Я неплохо читаю, но на письме грамотность у меня хромает. Она хорошая, но почему-то хромает. Чтоб без дурацких ошибок: "твоя моя не понимайт".

kwint 

есть куда более простой вариант - следить за этой веткой на английском форуме:

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/59072-amazons-description-of-twow/

Цитата: Mezeh от 10 января 2012, 10:59
kwint 

есть куда более простой вариант - следить за этой веткой на английском форуме:

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/59072-amazons-description-of-twow/

Я почитал - местами очень остроумно. Не дает ответа правда на вопрос, имел ли Мартин отношение к этому спойлеру и проболтался ли где-то о нем. Судя по всему он не в курсе

Ну во всяком случае, если Мартин что либо по этому поводу скажет в указанном месте информация непременно появится.

А где можно найти, переведенную спойлерную главу

скоро будет в в разделе выкладки перевода ТсД.

http://grrm.livejournal.com/257002.html
Летом ждем еще одну главу.

Цитата: Леди Боли от 29 января 2012, 20:48Летом ждем еще одну главу.

Здорово, по главе в полгода.
Меня уже тошнит от этого бородатого. Только и занимается что своим самопиаром.  В его то годы, с его то популярностью....
Совсем из ума выжил старик.

Цитата: Ansnov от 30 января 2012, 01:48Только и занимается что своим самопиаром.

Вы не справедливы к нему, если бы он только этим занимался бы то не был бы таким популярным писателем.

Глава Теона из ВЗ наконец-то выложена.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,13479.0.html

отличная глава, спасибо..
но как же все медленно у Мартина в последних двух книгах.
вроде целая глава, а событий кот наплакал.

По сравнению с ТАнцем это еще динамичная глава.

Общее о Ветрах Зимы
Санса
"That Sansa chapter I talked about finishing, for instance. It's still finished, but my editor and I decided it belongs in THE WINDS OF WINTER, not A DANCE WITH DRAGONS, so it's been moved into the next book. Sansa will not appear in DANCE." Feb. 19th, 2009 at 6:11 PM
Арья
"I decided to take a break from tearing and fumbling at the Meereenese knot, and completed a chapter about another character today. A character who is very far from Meereen.
Finishing the chapter felt good. Especially since it also completed that character's arc for the book. Admittedly, she has only two chapters in DANCE, so I am not sending up any flares. But hey, I'm done with one of them for the present, that's something. " Sep. 11th, 2009 at 7:39 PM
Арианна. Есть пересказ
Теон. Есть здесь
Эурон Мокроголовый
Just kicked Aeron Damphair's scraggly arse out of DANCE WITH DRAGONS. He only had the only chapter, and it will work better early in the next book than late in this one. (That's how it looks to me today, anyway. I reserve the right to change my mind).
So DANCE has gotten a smidge shorter. But is still not done.
The good news is that I seem to have written more than a hundred pages of THE WINDS OF WINTER already. Jul. 31st, 2010 at 1:22 PM

Джордана бы почитали  унего иногда и на три книги может растянутся

Цитата: Леди Боли от 01 февраля 2012, 22:21Арья
"I decided to take a break from tearing and fumbling at the Meereenese knot, and completed a chapter about another character today. A character who is very far from Meereen.
Finishing the chapter felt good. Especially since it also completed that character's arc for the book. Admittedly, she has only two chapters in DANCE, so I am not sending up any flares. But hey, I'm done with one of them for the present, that's something. " Sep. 11th, 2009 at 7:39 PM

не понятно, почеум это именно про Арью и касается ВЗ?
Арья не так далека от Миэрина, как некоторые другие, и у неё и есть в ТсД 2 главы, так что не понятно, почему эта глава могла перейти в ВЗ, если она одна их двух.

В сполерной Главе Теона даются намеки на это- кого-то там отправили в Браавос, за наемниками.

Джастина Масси

Цитата: Леди Боли от 03 февраля 2012, 10:24
В сполерной Главе Теона даются намеки на это- кого-то там отправили в Браавос, за наемниками.

и? по-прежнему, не улавливаю какая связь между тем, что сказал мартин, с главой Арьи в ВЗ

Этой связи в тексте нет. Опять понавыдумывают любители-читатели....

Цитата: Lady Sansa от 02 февраля 2012, 03:24Арья не так далека от Миэрина

Бравос очень далеко от Миэрина и у Арьи в Танце две главы.

Цитата: eg от 04 февраля 2012, 01:43
Бравос очень далеко от Миэрина и у Арьи в Танце две главы.

мой вопрос в том, какое отношение имеет приведённая цитата к информации о ВЗ?

Цитата: Lady Sansa от 05 февраля 2012, 09:06
мой вопрос в том, какое отношение имеет приведённая цитата к информации о ВЗ?

Да чего-то я услышал звон... Леди меня смутила.  Думал что глав больше, но только две включены в Танец.

Только мне показалось (по спойлерной Теона из ВЗ), что Станнис не собирается в ближайшее время продолжать воевать за ЖТ, остановившись на том, что разобьет Болтонов и заберет под свою руку Север? Объясню, что меня насторожило: он требует от Масси нанимать как можно больше лучников в ВГ, а лучники ему понадобятся в таком количестве только в одном случае - если он собрался сосредоточиться либо на обороне рва Кайлин, либо на обороне Стены (а скорее всего, и того, и другого).

Станнис лично озаботился положением на Валу и как опытный (в отличие от Джона) военачальник сразу понял, что лучший метод обороняться от Иных - отстреливать их с вершины Вала обсидиановыми стрелами. А ежели Иные пройдут на юга, торба будет всем. Поэтому "сначала дело, развлечения потом". Опять же титул Победителя Иных - хорошая заявка на короля-героя.

где бы ему ещё обсидиана набрать ? на ДК Станнису путь закрыт

Цитата: Laelli от 06 февраля 2012, 12:22Только мне показалось (по спойлерной Теона из ВЗ), что Станнис не собирается в ближайшее время продолжать воевать за ЖТ, остановившись на том, что разобьет Болтонов и заберет под свою руку Север?

Цитата: Kail Itorr от 06 февраля 2012, 15:08Станнис лично озаботился положением на Валу и как опытный (в отличие от Джона) военачальник сразу понял, что лучший метод обороняться от Иных - отстреливать их с вершины Вала обсидиановыми стрелами.

Ну Джон объективно понимал, что у него не хватит лучников чтобы расставить их не то что по всей Стене, но даже рядом с заброшенными замками. И всё-таки совсем обходиться без разведок тоже было бы неправильно и в этом плане Джон был прав когда отверг предложение Мурша залить ворота чтоб те закупорились льдом. Без разведок они не знали бы, где именно скапливаются большие массы Иных и зомби(последние скорее всего прятаться не смогли бы) что в этом месте идти на прорыв Стены. Ведь Иных останавливают защитные чары Стены, но зомби через неё вероятно проходить могут(судя по покушению на Мормонта), так что осуществить один из планов Манса(раскопать ворота покинутых замков) руками упырей теоретически по силам.
Поэтому имхо Станнис и объединяет Север, чтобы иметь достаточно людей для охраны Стены не всей протяжённости, потому что ударить могут в разных местах.
А Железный Трон у меня такое ощущение что он абсолютно искренне отложил на потом после разговора с Давосом в Буре мечей. И движение на юг от Стены в Танце это шаг назад перед следующим шагом вперёд, а не часть планомерного южного движения.

Цитата: Теон Грейджой от 06 февраля 2012, 15:53часть планомерного южного движения.

Станису нужен Джон, Джону нужен Станис, выжили они или нет ? Логично было бы, если Станис объединив север во время удержания стены был смертельно ранен (которая возможно падет - снимет обед с НД ) от иных, ну и так сказать на последних издыханиях официально передал бы власть Джону и права на ЖТ (возможна свадьба), но так как невеста не отличается хорошим здоровьем - брак будет не долгим. После будет планомерное движение на юг с медленным и мучительным уничтожением Фреев, Вестерлингов, и прочих предателей.
если совсем бред - удалите
С уважением Lad

А почему бы не создать отдельный раздел для Ветров зимы?

Цитата: eg от 27 февраля 2012, 09:34
А почему бы не создать отдельный раздел для Ветров зимы?

дак их ещё нет, что обсуждать-то на целый раздел?

вот в этой теме их и обсуждаем

На самом деле по ВЗ хоть 20 тем создать можно уже. По Танцу раздел был создан кажется еще до выхода книги. Зачем все сваливать в одну кучу/тему? Разве удобно? Раздел будет будет чем-то мешать?

Цитата: eg от 27 февраля 2012, 19:56
На самом деле по ВЗ хоть 20 тем создать можно уже. По Танцу раздел был создан кажется еще до выхода книги. Зачем все сваливать в одну кучу/тему? Разве удобно? Раздел будет будет чем-то мешать?

По танцу раздел был создан после того как книга появилась в сети. До этого момента была такая же тема по обсуждениям спойлеров из ТД. Но я поставлю вопрос на обсуждение в мейстерской.

Пересказ (http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/63218-grrm-in-toronto/page__p__3051843#entry3051843) прочитанного Мартином в Торонто.

Была зачитана не целая глава, а отрывок.
Флот вот-вот отплывёт. Виктарон размышляет на тему, что неизвестно, кто выживет к концу дня. Он с нетерпением ждёт битвы. Спускается вниз, чтобы встретиться с тремя рабами. Каждый из них должен по разу подуть в рог, когда отдадут команду. Тот, кто дул в этот рог раньше, дул в него три раза, и потом умер, потому что у него сгорели лёгкие (поэтому этих просят дуть по одному разу). Они задумались и потом сказали, что ведь тот, кто дул раньше, умер. На это Виктарион снова им говорит, что кто знает кто выживет в этой сегодняшней битве  с Юнкайцами, зато если они выживут, то получат свободу, землю, жен и собственных рабов. Они соглашаются и уходят. Виктарион думает о том, какой его брат идиот, что отдал ему рог. И что у него - Виктариона - в итоге будет куда более красивая жена, чем та, которую ему пришлось убить, и он получит ЖТ.

Цитата: Lady Sansa от 14 марта 2012, 00:40
На это Виктарион снова им говорит, что кто знает кто выживет в этой сегодняшней битве  с Юнкайцами, зато если они выживут, то получат свободу, землю, жен и собственных рабов. Они соглашаются и уходят. Виктарион думает о том, какой его брат идиот, что отдал ему рог. И что у него - Виктариона - в итоге будет куда более красивая жена, чем та, которую ему пришлось убить, и он получит ЖТ.

Мдя, амбиции такие амбиции. Походу Виктариону недолго осталось.

Цитата: Lady Sansa от 14 марта 2012, 00:40
Пересказ (http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/63218-grrm-in-toronto/page__p__3051843#entry3051843) прочитанного Мартином в Торонто.

Была зачитана не целая глава, а отрывок.
Флот вот-вот отплывёт. Виктарон размышляет на тему, что неизвестно, кто выживет к концу дня. Он с нетерпением ждёт битвы. Спускается вниз, чтобы встретиться с тремя рабами. Каждый из них должен по разу подуть в рог, когда отдадут команду. Тот, кто дул в этот рог раньше, дул в него три раза, и потом умер, потому что у него сгорели лёгкие (поэтому этих просят дуть по одному разу). Они задумались и потом сказали, что ведь тот, кто дул раньше, умер. На это Виктарион снова им говорит, что кто знает кто выживет в этой сегодняшней битве  с Юнкайцами, зато если они выживут, то получат свободу, землю, жен и собственных рабов. Они соглашаются и уходят. Виктарион думает о том, какой его брат идиот, что отдал ему рог. И что у него - Виктариона - в итоге будет куда более красивая жена, чем та, которую ему пришлось убить, и он получит ЖТ.

Совсем логичное продолжение. Очередное свежевание сьехавших мозгов Виктариона. Если Дэни не пробьет на слезу при встрече с ним, обоженным и сьехавшим, может занять просто место рядом с ее троном во главе железян и Мокорро

Цитата: Lady Sansa от 14 марта 2012, 02:03Мартин надеется написать ВЗ за 2-3 года. Уже есть 200 страниц. Однако завершит он сагу возможно только после 2020. (То есть вроде как шестую книгу будет писать быстро, а седьмую долго, судя по таким оценкам. Я во всяком случае так поняла).

Я так понимаю 2-3 года это вилами по воде писано, про ТсД он говорил тоже самое?

Нет. Танец с драконами он раз шесть обещал дописать за шесть месяцев, а потом признавался, что у него были проблемы с сюжетом и книга стояла на месте.
Сейчас, видимо с учетом предыдущих ошибок, говорит более реальные сроки.

Вообще, пока он отчитывается перед читателями о проделанной работе - это хорошо.
Потому что если книга встанет, он будет молчать об этом.

С ТД была такая фигня. Когда он закончил ПВ, то у него было очень много уже написанного текста, чуть ли не 500 страниц. И он сразу после окончания ПВ говорил что-то типа, что сейчас быстро допишу, половина уже готова. После чего расслабился и год вообще не садился за книгу. Потом у него начались проблемы, он начал переделывать уже написанное, мучиться с Миэринским узлом и тем, как ему обойтись без запланированного перерыва в 5 лет. В итоге фанаты начали критиковать его, что вот обещал быстро и где? Он обиделся и решил больше не делать апдейтов и ничего не обещать, и с тех пор почти никаких временных оценок не выдавал. Но надо признать, что обычно когда у него застой в работе, он вообще молчит о книге и все посты о творчестве у него пессимистичные и в стиле "ой как много надо сделать, где взять время?". Когда же у него пишется, то он писал что-ти типа - вот ещё одна глава готова, или что борется с Кинг-Конгом. Так что да - любая информация о написании с его стороны - это положительная новость, и то, что он сейчас даёт какие-то прогнозы, говорит о том, что он сам настроен оптимистично и ни с какими проблемами в ВЗ пока не столкнулся. Но конечно, это не гарантия, что обещание будет выполнено. Но в самые чёрные времена, когда у него Танец совсем завис, он мрачно молчал и злился на любые вопросы о том, когда он его закончит.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2012, 02:08Мдя, амбиции такие амбиции. Походу Виктариону недолго осталось.

    Да , собсвенно функцию свою он уже выполнил , - доставил флот к Миэрину . Не знаю , надо ли ещё и Мокорро ( доставку ) в плюс Виктариону ставить ?

Да почему все считают, что Виктариону недолго осталось? Попривыкли что все должны быть игроками с тройным дном, а может и надо было сразу пака враги ламают свой башка над хитрый план, мы придем и сламаем им башка. Все гениально ПРОСТО

Виктарион жив, пока занимается своим делом, т.е. рубится и флотоводствует.
Как только полезет в пулитику, он труп. Тем  или иным способом.

ПАЧАМУ?????????????????????????????????????????

Цитата: Гролл от 15 марта 2012, 08:51
Да почему все считают, что Виктариону недолго осталось? Попривыкли что все должны быть игроками с тройным дном, а может и надо было сразу пака враги ламают свой башка над хитрый план, мы придем и сламаем им башка. Все гениально ПРОСТО

ПЛИО это не сага про Конана-варвара, а Мартин не Говард.

На то он и Виктарион по руссик Победитель!

Цитата: Rubanok от 15 марта 2012, 23:27
ПЛИО это не сага про Конана-варвара, а Мартин не Говард.

"простота" может быть четвертым дном

Думаю, что Виктарион просто займет свое место рядом с троном Дени. Будет слушать ее росказни, перевезет по ходу дела всех кого надо в Вестерос, а там где-то и сгинет. Может и Эурона своего замочит своей черной рукой, благо свихнулся уже хорошо для братоубийства

...И попутно будет приносить своим богам очередные кровавые жертвы?

Исключено.
Мартин ясно дал понять, что их жизненные устои несовместимы.

А он их и так приносит в каждой стычке-грабеже-сражении...

Зато явный такой приспешник - любящий, безбашенный, с армией и кораблями, истово верующий

Цитата: dvnd от 16 марта 2012, 12:31
...И попутно будет приносить своим богам очередные кровавые жертвы?

Исключено.
Мартин ясно дал понять, что их жизненные устои несовместимы.

Напомните, где и как, плиз

в самом конце танца к примеру когда он посадил самых красавиц захваченных в лодку и подпалил на плаву...

Делов-то... Мало ли сама Дени чудила.... Да она и не знает о большинстве его художеств. Просто маскулинный такой пират...

ага. А потом что? Ждемс продолжения Мартина)

Скажу так,что если бы этот персонаж был бы не весомым во всей следующей связке,то Мартин бы его уже и так убил бы только на пути к Дени,ну как он в прологе Кивана Ланнистера,следовательно он будет задействован в одной из основных линий героев,но есть одно но...Он однозначно не доживет до 7 книги

http://nicklarter.livejournal.com/7121.html
Джордж Мартин прочел две главы из Ветров зимы этим утром на Olympus Eastercon. Первой была глава Викториона, которую он уже читал раньше, когда три невольника, мальчишка, ублюдок из ублюдков и громила были назначены дуть в адский рог. Викторион планирует обмануть юнкайский флот при помощи флота составленного в основном из купеческих кораблей, но снаряженных войнами. Он дает знать о своем желании взять Дени в качестве жены и захватить морской трон и железный трон и отплатить Эурону за нанесенные обиды. Мы узнаем что Мокоро может прочесть надписи на адском роге и что Викторион втирает в него свою кровь.


Во второй главе мы присоединяемся к Тириону играющему в кивасу с Коричневым Беном Плюмом, во время ожидания того когда армия сера дедушки сделает вылазку пытаясь пробить брешь в осаде Миерина. Их шутки с другими членами штаба Бена прерываются звуками требушетов запускающих все больше чумных трупов в Мириен. Коричневый Бен размышляет что два диких дракона могут быть джокером, который может атаковать кого угодно с обеих сторон во время битвы. Они предполагают что Дани вернется на третьем драконе и размышляют о спасении трех заложников. -Дарио, евнуха и парня табунщика - идоставлении их в Миерин, таким образом перекинувшисьна другую сторону во второй раз но заявив что они только притворялись перебежчиками раньше только для того чтобы вызнать планы юнкайцев. Тирион думае что весь скептицизм по этому поводу будет перевешен тем что он убил наиболее опасного врага Дени - Тайвина. Как только Турион собрался выйграть партию в кивасу, врывается Джорах с новостью о черных парусах в бухте на которых развиваются знамена с драконами.

Цитата: eg от 07 апреля 2012, 17:03
http://nicklarter.livejournal.com/7121.html

Про Тириона офигенное. То есть всё-таки требушеты бросали в Миэрин трупы умерших от чумы... Жаль, это на многих красивых теориях ставит крест(

Про флот круто...

А-ха-ха. А я, помнится, в какой-то теме предположил вариант, что Бен Пламм на самом деле никуда не перебегал, а делал разведку в лагере противника - мне еще сказали не говорить чушь. А оно вот как оказалось.

Кстати есть фидео Мартина с прошлых посиделок где он читает главу Вика. Никто на слух перевести не возьмется? Или перевод уже где-то есть?

Цитата: Tosik от 07 апреля 2012, 19:01А я, помнится, в какой-то теме предположил вариант, что Бен Пламм на самом деле никуда не перебегал, а делал разведку в лагере противника - мне еще сказали не говорить чушь. А оно вот как оказалось.

Хм, ну если я понял, то Пламм на самом деле перебежал, а теперь хочет перебежать обратно и при этом соврав заявить что ходил на разведку.

Цитата: eg от 07 апреля 2012, 19:06Или перевод уже где-то есть?

Пересказ я видел, а вот пословного перевода нигде не было.

Цитата: Теон Грейджой от 07 апреля 2012, 19:16Хм, ну если я понял, то Пламм на самом деле перебежал, а теперь хочет перебежать обратно и при этом соврав заявить что ходил на разведку.

Ну да, но хоть частично я прав оказался. Или Мартин мою идею на форуме вычитал?  :2funny:

Цитата: Tosik от 07 апреля 2012, 18:29
Ну да, но хоть частично я прав оказался. Или Мартин мою идею на форуме вычитал?  :2funny:

По-моему это две большие разницы. То что Бурый Бен если ему будет выгодно постарается перебежать обратно к Дени - ну какбэ Капитаном Очевидностью быть не нужно чтоб это сказать. А вот то что он изначально внедрился к юнкайцам типа для разведки - это другой поворот, куда менее вероятный, прежде всего потому что в ПОВе Дени во время её разговора с Беном это хоть каким-то намёком, но точно было бы отражено.

Да я все понимаю, но все равно забавно выглядит придумывание Беном такой отмазки.

Виктарион герой всех победит!

На 99% уверен что в Ветрах - Стены не будет. На 80% уверен, что не будет Дэни.  Все стадии битвы на Черноводной чуть ли не пол второй книги заняли. А тут аж 2 битвы и по 3 пова на каждой. - Займет пол книги минимум. Потом... - Дорн, Ариана, Эйгон. Серсея, Ланы, Тирелы, КГ. Не забываем про Кейт, Джейме, Бриену. Санса. Арья(маловероятно или мало).

Цитата: eg от 08 апреля 2012, 00:23Все стадии битвы на Черноводной чуть ли не пол второй книги заняли.

Максимум 1/10-ю.

Цитата: eg от 08 апреля 2012, 00:23А тут аж 2 битвы и по 3 пова на каждой. - Займет пол книги минимум.

Эти битвы не ровня по важности битве на Черноводной, Мартину ничто не мешает описать их как битву в Шепчущем лесу, потратив на это по одной главе.

Если память не подводит меня, в "Плоти и крови" (Flesh and blood) Верховена именно так и осаждали замок - соорудили требушет, останки больной собаки (чума) были под рукой...Да и главного героя Мартин звали, так что вдохновение налицо :coolsmiley:

Ну скажем так, Мартину незачем вдохновляться Руди Хауэром, он эпизоды с "забрасыванием чумы с помощью катапульт" наверняка знает по Дрюону...

Пошутила)) Но мне всё равно моя версия больше нравится :D

Еще кое-что о Тирионе... Другие впечатления от главы, я так понимаю

Lots of funny moments in this chapter. Brown Plum Ben is disturbed by the sounds of the trechbuts that keep flinging Pale mare. nice description of some of the bodies flying through the air and some larms seperating. I think I counted the names of 7 Trenchbutts. Penny is alive but sleeping. Tyrion is expecting Danny to return with Drogon. I'm not sure the othr sell swords do.

Tyrion is bluffing that he's about to win the cyvasse game.

The Sell swords are considering changing sides Brown Plum Ben is worried Danny will kill him. and he's worreid about the Volantins? fleet arriving.

There was suggestions that the 3 hostages may be loaded onto the threanchbutts soon.

then the Ironborn fleet sails are seen.

Я кстати очень удивился, что флаги с драконами на кораблях. Чего-то Виктарион вроде торговцем прикинуться собирался, бойцов в трюмы напихать (я так со слуха главу его понял - коварный план типа...). Да и откуда у него эти флаги? Его ли вообще это флот?

Цитата: kwint от 12 апреля 2012, 21:44Я кстати очень удивился, что флаги с драконами на кораблях. Чего-то Виктарион вроде торговцем прикинуться собирался, бойцов в трюмы напихать (я так со слуха главу его понял - коварный план типа...). Да и откуда у него эти флаги? Его ли вообще это флот?

Это могут быть сбросившие хозяев валантийцы( хотя ИМХО это маловероятно). Зато какой будет замес - сторонники Дени с трех сторон света безжалостно режут друг друга- красота))).

Думаю, Мартин на такое не пойдет.

Более вероятно, что Эскадра Виктариона подобралась к берегу под видом купеческих кораблей, и непосредственно перед боем выбросила чёрные флаги... с кракенами, чтобы в суматохе было легче отличить своих от чужих.

В пиратских романах, кстати, флаг часто поднимают непосредственно в начале боя.

Что касается флагов с драконами- сомневаюсь, что на таком расстоянии можно отличить дракона от кракена. Дракон - это логичное предположение.

Хотя чем чёрт не шутит - Виктарион мог и пошить, чтобы защитники города не приняли их за врагов.

И раскрасить кровью, и зачернить дымом от пламени.С него станется.

Цитата: dvnd от 13 апреля 2012, 01:31
Думаю, Мартин на такое не пойдет.

А по-моему шутка вполне в стиле дедушки. Он зачитал подряд две главы: в одной плывет флот Виктариона, а в другой видны черные флаги. Все уверены, что это флот Грейджоя, а это как раз не он...

Про кракена спутанного с драконом это хороший вариант. Но вообще прибежал с криками о флагах Мормонт, а он был на Пайке и по хорошему должен кракена от драконов отличать на любом расстоянии. Не говоря уже о том, что кракены давние враги Медвежьего острова. Не вариант, если разглядеть его поближе.

Не настаиваю, но вероятно это все-таки флот Волантиса.

Со мной тут кто-то помнится спорил до потери сознания (и не один форумчанин), что Бен Пламм никогда не перейдет на сторону Дени, поскольку та его убьет, и Тириону надо менять командующего, чуть ли не он сам возглавит Младших сыновей (совсем утопия! - карликов все презирают), и что мы видим в итоге?! Пламм сидит и размышляет как отмазываться от Дени, когда он переметнется обратно. Еще не переметнулся, но все к тому идет...

По идее, флотом Волантиса это быть не должно:
Мокорро ясно говорит, что Волантийцы "крадутся" ЗА флотом Виктариона.

(Кроме того, Виктариону не разгромить два объединенных флота,
а надежды на восстание волантийских рабов весьма призрачны:
таки мы не знаем, что за армию отправили волантийцы.)

Цитата: kwintТириону надо менять командующего, чуть ли не он сам возглавит Младших сыновей (совсем утопия! - карликов все презирают)

Был такой довольно известный кондотьер Никколо Пичиччино. Карлик - до полутора метров точно не дотягивал, - но вполне успешный командир, под ним в разное время до нескольких тыщ ходило.

Цитата: Kail Itorr от 13 апреля 2012, 10:56
Был такой довольно известный кондотьер Никколо Пичиччино. Карлик - до полутора метров точно не дотягивал, - но вполне успешный командир, под ним в разное время до нескольких тыщ ходило.

Полтора метра это  конечно низкий, но вполне нормальный рост для средневековья. К тому же это Италия, а не Германия или Скандинавия. Народ пониже.
Тирион деформированный карлик. Ростт 1-1.20метра.
____________________
http://www.smartertravel.com/blogs/today-in-travel/game-of-thrones-exclusive-george-martin-talks-season-the-winds-of-winter-and-real-world-influences-for-song-of-ice-and-fire.html?id=10593041

ЦитироватьObviously, I'm going to continue the story. There were a lot of cliffhangers at the end of A Dance with Dragons. Those will be resolved very early. I'm going to open with the two big battles that I was building up to, the battle in the ice and the battle at Meereen—the battle of Slaver's Bay. And then take it from there.

Т.е можно предположить что будет битва за  всю Бухту Работорговцев. Конрудар по Юнкаю, Новому Гису итд?
Еще интересное выражение battle in the ice  Битва во льду?
И еще не совсем ясно с фразой then take it from there Это что значит - завершит описывать битвы и переместится в другие локации описывать приключения других героев? Или что-то или кого-то заберет/переместит оттуда? Что имелось в виду?

Битва во льдах - это либо что-то на Валу, либо Станнис вс. Болтоны.
А фраза значит "начну сюжет с двух крупных битв, которые добрая издательница заставила меня выкинуть из Танца, и уже от них и поведу дело".

Цитата: eg от 13 апреля 2012, 12:56
Полтора метра это  конечно низкий, но вполне нормальный рост для средневековья. К тому же это Италия, а не Германия или Скандинавия. Народ пониже.
Тирион деформированный карлик. Ростт 1-1.20метра.

Плюс тут еще склад характера... Карлик может тоже ух быть крут... Тирион - не глава наемников, выбившийся из их среды, а лорд, который ими помыкал, в случае с Шаггой и ко.

Нашел полный текст Виктариона:

The Noble Lady was a tub of a ship, as fat and wallowing as the noble ladies of the green lands. Her holds were huge, and Victarion packed them with armed men.

With her would sail the other, lesser, prizes that the Iron Fleet had taken on its long voyage to Slaver's Bay; a lubbery assortment of cogs, greatcogs, carracks and trading galleys, salted here and there with fishing boats. It was a fleet both fat and feeble, promising much in the way of wool and wines and other trade goods, and little in the way of danger. Victarion gave the command of it to Wulfe One-Ear.

'The slavers may shiver when they spy your sails rising from the sea,' he told him, 'but once they see you plain they will laugh at their fears. Traders and fishers, that's all you are. Any man can see that. Let them get close as they like, but keep your men hidden below decks until you are ready. Then close and board them. Free the slaves and feed the slavers to the sea, but take the ships. We will have need of every hull to carry us back home.'

'Home.' Wulfe grinned. 'The men'll like the sound o' that, Lord Captain.'

'The ships first. Then we break these Yunkishmen.'

'Aye.'

The Iron Victory was lashed alongside the Noble Lady, the two ships bound tight with chains and grappling hooks, a ladder stretched between them. The great cog was much larger than the warship and sat higher in the water; all along the gunwales the faces of the ironborn peered down, watching as Victarion clapped Wulfe One-Ear on the shoulder and sent him clambering up the ladder. The sea was smooth and still, the sky bright with stars. Wulfe ordered the ladder brought up, the chains cast off. The warship and the cog parted ways.

In the distance the rest of Victarion's feigned fleet was raising sail. A ragged cheer went up from the crew of the Iron Victory, and was answered in kind by the men of the Noble Lady. Victarion had given Wulfe his best fighters. He envied them; they would be the first to strike a blow, the first to see that look of fear in the foeman's eyes.

As he stood at the prow of the Iron Victory watching One-Ear's merchant ships vanish one by one into the west, the faces of the first foe he'd ever slain came back to Victarion Greyjoy. He thought of his first ship, of his first woman. A restlessness was in him, a hunger for the dawn, and things this day would bring. Death or glory, I will drink my fill of both today.

The Seastone Chair should have been his when Balon died, but his brother Euron had stolen it from him, just as he had stolen his wife many years before. He stole her and he soiled her, but he left it for me to slay her. All that was done and gone now, though. Victarion would have his due at last. I have the horn, and soon I will have the woman, a woman lovelier than the wife he made me kill.

'Captain?' The voice belonged to Longwater Pyke. 'The oarsmen await your pleasure. Three of them, and strong ones.'

'Send them to my cabin. I want the priest as well.'

The oarsmen were all big. One was a boy, one a brute, one a bastard's bastard. The boy had been rowing for less than a year, the brute for twenty. They had names, but Victarion did not know them. One had come from Lamentation, one from Sparrowhawk, one from Spider Kiss. He could not be expected to know the names of every thrall who had ever pulled an oar in the Iron Fleet.

'Show them the horn,' he commanded, when the three had been ushered into his cabin. Moqorro brought it forth, and the dusky women lifted up a lantern to give them all a look. In the shifting lantern light the hellhorn seemed to writhe and turn in the priest's hands, like a serpent fighting to escape. Moqorro was a man of monstrous size, big-bellied, broad-shouldered, towering, but even in his grasp the horn looked huge.

'My brother found this thing on Valyria,' Victarion told the thralls. 'Think how big the dragon must have been, to bear two of these upon his head. Bigger than Vhagar or Meraxes. Bigger than Balerion the Black Dread.' He took the horn from Moqorro and ran his palm along its curves. 'At the kingsmoot on Old Wyk, one of Euron's mutes blew upon this horn. Some of you will remember. It was not a sound that any man who heard it will ever forget.'

'They say he died,' the boy said. 'Him who blew the horn.'

'Aye. The horn was smoking after. The mute had blisters on his lips, and the bird inked across his chest was bleeding. He died the next day. When they cut him open his lungs were black.'

'The horn is cursed,' said the bastard's bastard.

'A dragon's horn from Valyria,' said Victarion. 'Aye, it's cursed. I never said it wasn't.' He brushed his hand across one of the red-gold bands, and the ancient glyphs seemed to sing beneath his fingertips. For half a heartbeat he wanted nothing so much as to sound the horn himself. Euron was a fool to give me this. It is a precious thing, and powerful. With this I'll win the Seastone Chair, and then the Iron Throne. With this I'll win the world.

'Cragorn blew the horn thrice and died for it. He was as big as any of you, and strong as me. So strong that he could twist a man's head right off his shoulders with only his bare hands, and yet the horn killed him.'

'It'll kill us too, then,' said the boy.

Victarion did not oft forgive a thrall for talking out of turn, but the boy was young, no more than twenty, and soon to die besides. He let it pass. 'The mute sounded the horn three times. You three will sound it only once. Might be you'll die. Might be you won't. All men die. The Iron Fleet is sailing into battle. Many on this very ship will be dead before the sun goes down, stabbed or slashed, gutted, drowned, burned alive. Only the gods know which of us will still be here come the morrow. Sound the horn and live, and I'll make free men of you, one or two or all three. I'll give you wives, a bit of land, a ship to sail, thralls of your own. Men will know your names.'

'Even you, Lord Captain?' asked the bastard's bastard.

'Aye.'

'I'll do it, then.'

'And me,' said the boy.

The brute crossed his arms and nodded.

If it made the three feel braver to believe they had a choice, let them cling to that. Victarion cared little what they believed; they were only thralls. 'You will sail with me on the Iron Victory,' he told them, 'but you will not join the battle. Boy, you're the youngest, you'll sound the horn first. When the time comes you will blow it long and loud. They say you're strong. Blow the horn until you're too weak to stand, until the last bit of breath has been squeezed from you, until your lungs are burning. Let the freedmen hear you in Meereen, the slavers in Yunkai, the ghosts in Astapor. Let the monkeys shit themselves at the sound when it rolls across the Isle of Cedars. Then pass the horn along to the next man. Do you hear me? Do you know what to do?'

The boy and the bastard's bastard tugged their forelocks. The brute might have done the same, but he was bald.

'You may touch the horn. Then go.'

They left him one by one, the three thralls, and then Moqorro. Victarion would not let him take the hellhorn. 'I will keep it here with me, until it's needed.'

'As you command. Would you have me bleed you?'

Victarion seized the dusky woman by the wrist and pulled her to him. 'She will do it. Go pray to your red god. Light your fire, and tell me what you see.'

Moqorro's dark eyes seemed to shine. 'I see dragons.'

Цитата: kwint от 13 апреля 2012, 09:04А по-моему шутка вполне в стиле дедушки. Он зачитал подряд две главы: в одной плывет флот Виктариона, а в другой видны черные флаги. Все уверены, что это флот Грейджоя, а это как раз не он...

Согласен. И как насчёт флота Вотерса? ;) Ведь было много теорий, что он послан Варисом к Дени, так что самое время ему появиться.

Цитата: PLUTON от 13 апреля 2012, 21:14
Согласен. И как насчёт флота Вотерса? ;) Ведь было много теорий, что он послан Варисом к Дени, так что самое время ему появиться.

Да, хорошая версия. Аурин Уотерс и ко. Даже лучше и правдоподобнее чем Волантис. Раз Волантис крадется за Виктарионом по пятам

Цитата: PLUTON от 13 апреля 2012, 22:38Согласен. И как насчёт флота Вотерса? Подмигивающий Ведь было много теорий, что он послан Варисом к Дени, так что самое время ему появиться.

А как объяснить что его до сих пор на пути в Миэрин не было видно? Причём ни волантийцами, ни людьми Виктариона. Время отплытия примерно одно и то же должно было быть. А Железный Флот плыл тремя разными путями, так что объяснение что просто в море разминулись как-то не канает.

Цитата: Теон Грейджой от 13 апреля 2012, 22:44объяснение что просто в море разминулись как-то не канает.

серьёзно? =\ по мне так любой рояль возможен. море оно широкое. три части флота Виктариона долго не могли найти друг друга, не то что обнаружить кого-то ещё ;)

а мне нравится идея с Волантисом :)

Цитата: PLUTON от 13 апреля 2012, 22:51море оно широкое. три части флота Виктариона долго не могли найти друг друга, не то что обнаружить кого-то ещё

Ну в открытом море от Вестероса до Залива работорговцев оно допустим возможно, особенно если принять во внимание шторма. А вот потом, после Кедрового острова - емнип минув его в Залив Работорговцев войти нельзя. Так что если б флот Уотерса опережал от Виктариона, то приплыть должен был бы давным-давно, учитывая сколько Виктарион на этом Кедровом острове торчал и ждал корабли. А в реале Виктарион уже Юнкай проплыл, а событий той спойлерной главы ещё явно не было(если верить Мокорро). Если же флот Уотерса от Виктариона отставал, то непонятно как они к Миэрину подошли раньше чем железяне.

Короче имхо это возможно, но будет явным роялем.

Цитата: PLUTON от 13 апреля 2012, 22:38И как насчёт флота Вотерса?  Ведь было много теорий, что он послан Варисом к Дени

Вотерс скорее всего по собственной инициативе. Пообщался с Серсеей, чего-то смекнул и смылся. А если бы Варис его послал, то он послал бы его к Аэгону. Так что скорее всего не Варис.
И потом там не совсем ясно у кораблей только флаги с драконами или драконы вышиты на парусах. А это важно. (на вышивку как раз нужно время)
Из спойлера Вика мы знаем, что Вик хотел напасть внезапно, притворившись купцами. Тогда какие драконы?
И что самое важное - Джорах узнает о парусах, прибегает в палатку, а хелхорна-то никто не слышит!
Так что скорее всего Вотерс.

1. Банкир и  Арья-Джейни отправляются на стену, первый что-бы последовать через ЧЗ к Восточному дозору, вторая в награду Джону. В восточном дозоре  не будет кораблей так как они в сумеречный дол отправились, Мелисандра предупреждала что никто оттуда не вернется, следовательно и корабли не вернуться. Банкир обломается. Придется другим путем пользоваться.
2. Джон не умер еще. Кейтлин умерала, воскресла через пару дней. Бриенну повесили, но она после добралась до Джейме и уговорила на одиночную поездку за "Сансой". Так что не будем ставить крест на Джоне. Он раненым тоже может различить сестра перед ним или нет. Не забываем и Призрака, который явно будет не рад такой рокировке и оскалит свои зубы против лже-сестры. Это в свою очередь вызовет сомнения у Мелисандры. Так же Мелисандра в последней главе или в препоследней главе о Джоне, сказала "— На все твои вопросы будут даны ответы. Смотри на небеса, лорд Сноу. И когда найдешь ответы, пошли за мной. Зима уже почти пришла. И я твоя единственная надежда."
Так что еще рано помирать.
3. С Беном и так все ясно перебежчик может только искать отмазку.
4. Письмо Рамси больше на провокацию смахивает. Если бы Станнис и Манс были бы убиты, то незачем было бы сообщать об этом на стену и вынуждать Джона выступать в поход вместе с одичалыми, лучше подойти незаметно и ударить в тыл незащищенному ЧЗ и легко победит. Оружие Рамси хитрость и жестокость. Он вынудил Джона к действиям, вероятно Рамси догадывался о том что не все согласны с политикой Джона.
5. Теон зачем-то нужен Брану. Зачем пока не ясно. Так же он нужен Аше. Да и если Мартин пощадил Джейме и с каждой главой исправляет его в глазах читателей, и Тириона тоже, то что ему мешает исправить Теона.
6. Флот с драконами. Насколько я помню не все золотые мечи высадились на весторосе. Да и я бы на месте юного Грифа не стал бы бросать все силы в одно место. То есть отправил бы одну часть на помощь Дени, от этого он только выиграет.
7. Виктарион не лидер до конца, в бою на воде  возможно ему нет равных, но в самые ответственные моменты он предпочитает подчиняться, а не подчинять. Он может только склонить колени перед Дени и Драго. Вряд ли он когда либо видел дракона.
8. В ВЗ Дени будет еще биться на Валирийских землях пока не подчинит себе всех. Во всяком случае она увеличит кхаласар, укрепит Миерин. Только потом переправиться с дотракийцами, безупречными, и теми кто примкнет к ней на весторос.
9. Тирион наверное сможет стать одним из наездников драконов.
10. Про быстрый захват Вестороса надо забыть. Слишком много разногласий. В престолах не только Варис основной гроссмейстер, не будем забывать и о Мизинце. Который в свою очередь сломал Серсею.
11. По мне основной вопрос кто будет регентом и лордом протектором в 7 королевствах.
12. Что касается ПОВ-ов думаю их прибавиться, некоторых уберут. Мы увидем и Сансу, Арью, Сема, Джона (очень надеюсь), Джейме, Серсею. Наверное уберут Бриенну, не будут освешать Мелисандру. Прибавят теней прошлого в виде воспоминаний Неда о Лианне. Там тайной осталось обещания Неда сестре, так же битва из которой вышли живыми лишь Нед и Холен Рид.
13. И кто такие "Лидлы" знающие о том что Бран и Рикон живы? Я таких не встречал при чтении насколько мне помнится. Знают правду Теон, Рамси, сами братья, Ходор, брат и сестра Риды, а так же Оша + трехглазая ворона и Бен Старк - Чудище Брана.
14. Иные не могут пройти за стену - заклятия преграждают путь. Для них единственный способ рог Джорамунда. По-моему мнению этот рог уже за пределами Вестораса. И это тот самый разбитый рог, который был найден Джоном, а после отдан Семом капитану корабля доставившего их в Старомест.


Все это по-моему мнению. Насколько оно оправдается увидим, когда выйдут книги. Думаю будет 2 тома ВЗ.

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:3513. И кто такие "Лидлы" знающие о том что Бран и Рикон живы?

Сцена из Бури Мечей. Лиддл, которого встретил Бран с кампанией по речи и одежде не был простым человеком, а кем то из лидеров клана, наиболе вероятно Торхеном Лидлом.

Цитата: Qrifon от 23 апреля 2012, 23:11
Бриенну повесили, но она после добралась до Джейме и уговорила на одиночную поездку за "Сансой".

Вы только испорченный перевод читали?

Цитата: wRAR от 24 апреля 2012, 15:32
Вы только испорченный перевод читали?

Перевод нормальный был, я просто не написал о том что она крикнула в конце главы.

Цитата: wRAR от 24 апреля 2012, 15:32
Вы только испорченный перевод читали?

Не испорченный, а ошибочный.

Нашла текст главы Виктариона перевод Helygan

Спойлер

«Благородная Леди», как и благородные леди зеленых земель, была толстым и валким кораблем. Её трюмы были огромны, и Виктарион загрузил их вооруженными людьми.
С ней плыли другие, поменьше, добыча Железного Флота на его долгом пути в Залив Работорговцев; много торговых суден, больших суден и торговых галер, плавающих тут и там с рыбацкими лодками. Этот флот был толстым и хилым, обещающим путь шерсти и вина, и других товаров, и совсем не представляющий угрозы. Виктарион назначил командовать им Вулфа Одноухого.
«Работорговцы могут дрогнуть, когда увидят ваши корабли, плывущие в море,»-сказал он,- «но, если они увидят ваш план, они будут смеяться над своим страхом. Торговцы и рыбаки, вот кто вы все. Любой человек способен это увидеть. Позвольте им приблизиться настолько, насколько они захотят, но держите своих людей спрятанными под палубой, пока вы не будете готовы. Потом закройте и захватите их. Освободите рабов и сбросьте в море работорговцев, но захватите корабли. Нам понадобиться каждая посудина, чтобы вернуться домой»
«Домой.»-Вулф улыбнулся.-«Для людей это будет звучать как музыка, лорд капитан.»
«Сначала корабли. Потом мы разобьем этих юнкайцев»
«Слушаюсь.»
«Железная победа» двигалась рядом с «Благородной леди», два корабля крепко соединенные цепями и абордажными крюками, между ними натянут трап. Большое торговое судно было гораздо больше военного корабля и имело большую усадку в воде; все лица железорожденных, находящихся на планшире, были обращены вниз, наблюдая как Виктарион потрепал Одноухого Вульфа по плечу и отправил его взбираться наверх по трапу. Море было гладким и застывшим, на небе блестели звезды. Вульф поднял трап, отцепил цепи. Военный корабль и торговое судно разошлись.
На расстоянии остальной притворный флот Виктариона поднял паруса. Неровное приветствие выкрикнула команда "Железной победы", и с Благородной Леди донесся ответ. Виктарион дал Вульфу лучших бойцов. Он завидовал им; они первыми нанесут удар, первыми увидят страх в глазах врагов.
Когда он стоял на носу "Железной Победы", смотря как торговые корабли Одноухого исчезают один за другим на западе, лицо первого убитого им врага возникло перед Виктарионом Грейджоем. Он думал о своем первом корабле, своей первой женщине. В нем было беспокойство, голод для рассвета и мысли что принесет этот день. «Смерть или славу, я выпью обе до дна сегодня».
Морской Трон должен был достаться ему после смерти Бэйлона, но его брат Эурон украл его у него, так же как украл его жену много лет назад. «Он украл ее и осквернил ее, но оставил ее мне, чтоб я ее убил». Все это было и прошло, Виктарион думал когда же он наконец расплатится за это. «У меня есть рог и скоро будет женщина, женщина прекраснее той, которую он заставил меня убить».
-Капитан?- Голос принадлежал Лонгвотеру Пайку.- Гребцы ждут вашей аудиенции. Трое, и каждый сильный.
-Пришли их в мою каюту. Я так же хочу видеть жреца.
Все гребцы были большими. Один был мальчишкой, один силач, один бастардом бастарда. Мальчишка греб меньше года, силач - двадцать. У них были имена, но Виктарион их не знал. Один был с «Плача», другой с «Ястреба», третий с «Поцелуя паука». Он не мог помнить имя каждого гребца Железного Флота.
«Покажи им рог»-приказал он, когда трое вошли в каюту. Мокорро принес его, и смуглая женщина подняла фонарь, чтобы они могли его рассмотреть. В мерцающем свете фонаря казалось, что адский рог крутился и извивался в руках жреца, как змея стремящаяся уползти. Мокорро был человеком огромным, пузатым, плечистым, башнеподобным, но даже в его руках рог казался огромным.
«Мой брат нашел его в Валирии»-сказал Виктарион рабам.-«Подумайте каким большим должен быть дракон, носивший его на голове. Больше Вхагара и Мираксиса. Больше Белариона Черного Ужаса». Он взял рог у Мокорро и провел ладонью по его изгибам. «На вече на Старом Вике, один из немых Эурона дул в него. Некоторые из вас помнят. Этот звук не забудет ни один человек».
«Говорят он погиб»,- сказал мальчик.-«Тот, который дул в рог».
«Да. Рог дымился после этого. На губах немого были волдыри и кровь стекала по его груди. Он умер на следующий день. Когда его разрезали, его легкие были черными».
«Рог проклят,»-сказал бастард бастарда.
«Рог дракона из Валирии,»- сказал Виктарион.-«Да, он проклят. Я никогда не говорил, что это не так». Он провел рукой по красно-золотым линиям, и древние символы, казалось, запели под его рукой. Пол удара сердца ему больше всего на свете хотелось подуть в рог самому. Эурон был дураком, давая мне его. Это драгоценная вещь и могущественная. С ним я сяду на Морской Трон, а потом и на Железный. С ним я одержу победу над всем миром.
«Крагорн дул в рог трижды и после этого погиб. Он был таким же большим, как каждый из вас, и сильным как я. Таким сильным, что мог скрутить голову человека с плеч голыми руками, но все же рог его убил».
«Тогда он убьет и нас,»-сказал мальчик.
Виктарион не часто прощал рабам разговоры вне очереди, но мальчишка был молодым, не больше двенадцати, и к тому же скоро должен умереть. Он позволил ему это. «Немой дул в рог трижды. Каждый из вас будет дуть только один раз. Возможно, вы умрете. Возможно- нет. Все люди смертны. Железный Флот плывет на битву. Многие на этом самом корабле погибнут еще до захода солнца, заколотые или зарезанные, части выпустят кишки, часть утонет, сгорит заживо. Только боги знают, кто из нас доживет до завтра. Если вы подуете в рог и останетесь в живых, я освобожу вас, одного, двоих или всех троих. Я дам вам жен, землю, корабль для мореплавания, рабов. Люди запомнят ваши имена».
«Даже вы, Лорд Капитан?»-спросил бастард бастарда.
«Да».
«Тогда я сделаю это».
«И я»,-сказал мальчик.
Силач скрестил руки на груди и кивнул.
Если вера в то, что у них есть выбор, сделает их храбрее, позволь им верить им в это. Виктариона мало заботило то, во что они верят; они были всего лишь рабами. «Вы поплывете со мной на «Железной победе»,-сказал он им,-« но не будете участвовать в битве. Мальчик, ты самый младший, ты будешь дуть в рог первым. Когда придет время, ты подуешь в него долго и громко. Они говорят ты сильный. Дуй в рог так долго, как можешь стоять, выжми из себя последний вздох, до тех пор, пока твои легкие не загорятся. Так чтобы тебя услышали освобожденные в Меерине, рабы в Юнкае, призраки Астапора. Так, чтобы обезьяны обделались когда будут обходить Кедровый остров. После передай рог следующему. Ты услышал меня? Ты понял, что должен сделать?»
Мальчик и бастард бастарда провели руками по волосам. Силач, возможно, хотел поступить так же, но он был лысым.
«Можете дотронуться к рогу. Потом уходите».
Они оставили его один за другим, трое рабов, и после Мокорро. Виктарион не позволили ему забрать адский рог. «Он будет тут, у меня, пока не понадобиться».
«Как прикажите. Мне перевязать вашу руку?»
Виктарион схватил темную женщину за запястье и притянул к себе. «Это сделает она. Иди и молись своему красному богу. Разожги свой огонь и скажи мне, что ты там видишь».
Казалось, темные глаза Мокорро засветились. «Я вижу драконов».

[свернуть]

Только сейчас прочитал наконец главу Виктариона(спасибо Леди Боли)... ИМХО, этим ПОВОМ Мартин ясно дал понять, что этот Грейджой тоже не жилец (даже напоминает чем-то последние повы Эддарда). У Вик За событиями очевидно присматривает Эурон, который дергает брата за ниточки, в курсе об его планах на Дени и Трон через якобы немую смуглянку.... А игрок именно Вороний Глаз, причем неплохой судя по всему. Вобщем, если даже Бейлон "случайно" упал с моста, у упрямого и прямолинейного Виктариона мало шансов выжить, особенно покорно делая то, чего от него хочет Эурон.
Вобще логично было если, если эти два ПоВа в Ветрах Зимы переменились)

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:35Бриенну повесили

С чего вы взяли, что её повесили???

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:35уговорила на одиночную поездку за "Сансой"

Откуда "такая" осведомлённость?

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:35Теон зачем-то нужен Брану

??? объяснитесь

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:35Мизинце. Который в свою очередь сломал Серсею.

Когда он успел? Вроде как упоминалось, что Серсея сама себя сгубила

Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 00:35И кто такие "Лидлы" знающие о том что Бран и Рикон живы?

Вероятно тот дядька, который им встретился по пути к Стене и, уходя, оставил хавку.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 10:36С чего вы взяли, что её повесили???

В одной из глав Зомби Кет повесила Бриенну, Подрика и какого-то рыцаря. Кет от Бриенны хотела Джейме. Бриенна сначала не соглашалась с Кет, но когда их вместе вешали под конец вскричала. Что она крикнула неизвестно, но потом она появилась у Джейме после того как он мирным путем взял замок и заложников с обеих сторон. Потом упоминалось что они вдвоем уехали за "Сансой". Поищите и найдете эту информацию.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 10:36Откуда "такая" осведомлённость?

В книге есть упоминание.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 10:36объяснитесь

Я же сказал "зачем-то нужен". Что именно от него хочет Бран не известно пока.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 10:36Когда он успел? Вроде как упоминалось, что Серсея сама себя сгубила

Конечно вина самой Серсеи немала, так же роль Мизинца в этом есть. Он ненавязчиво проводит свою политику и игру. Те же Кетлбеки кормятся с его рук. Помните как они затягивали с поручением Серсеи, насчет соблазнения Маргери?  Они ждали указаний от Мизинца. Карлики на свадьбе Джофа, украшение Сансы, Королева шипов все это его работа. Союз с Тирелами их упрочнение в КГ дело рук Мизинца. Хоть и идея исходила от Тириона но работу основную сделал Мизинец. К тому же такое усиление Тиреллов выводила из себя Серсею и она совершала ошибку за ошибкой. Это не один раз упоминалось в книге.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 10:36Вероятно тот дядька, который им встретился по пути к Стене и, уходя, оставил хавку.

Ну на мой вопрос ответили и я прочитал и ответ и ту главу о пещере и о том что тот чел вероятно был из Лидлов.

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 11:02Поищите и найдете эту информацию.

Нет, цитату давай.
Если она явилась к нему, то прокричала меч. Не было инфы, что её кто-то воскрешал. А то, что выглядит она как труп ( XD) так это Кусаке спасибо

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 11:02Я же сказал "зачем-то нужен". Что именно от него хочет Бран не известно пока.

Да что ж вы непонятливый такой, всё из вас вытягивать. Цитату опять же, или опиши момент из книги, который показывает что именно Брану именно Теон нужен. "Для чего" я не спрашиваю

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 11:02Те же Кетлбеки кормятся с его рук.

Кетлблеки - это ясное дело.
Также как и Королева Шипов и карлики на свадьбе (которые прямое отношение имеют к смерти Джоффри в большем разе)

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 11:02Ну на мой вопрос ответили и я прочитал и ответ и ту главу о пещере и о том что тот чел вероятно был из Лидлов.

Да уж увидела

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 11:17Нет, цитату давай.
Если она явилась к нему, то прокричала меч. Не было инфы, что её кто-то воскрешал. А то, что выглядит она как труп ( XD) так это Кусаке спасибо

А кто сказал что её убили? Повесили, но не указали что она перестала дышать.

Веревка впилась в кожу, подбородок вздернулся вверх. Сир Хиль ругался на чем свет стоит, но Подрик не проронил ни звука, даже когда его ноги оторвались от земли. Если это еще один сон, пора мне проснуться. Если явь, пора умереть. Подрик, с петлей на тонкой шее, отчаянно дрыгал ногами. Бриенна, преодолевая невыносимую боль, втянула воздух в перехваченное веревкой горло и выкрикнула слово — одно-единственное.

А что она крикнула не известно, известно что это спасло её жизнь.

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 11:17Да что ж вы непонятливый такой, всё из вас вытягивать. Цитату опять же, или опиши момент из книги, который показывает что именно Брану именно Теон нужен. "Для чего" я не спрашиваю

Этого в книге нету, но есть намек в спойлерной главе Теона из ветров зимы.



Внезапно раздался дикий стук: это вороны мейстера принялись прыгать и хлопать крыльями внутри клеток. Их чёрные перья разлетались в стороны, когда они бились о решётки с громкими и хриплыми криками.

– Древо! – вопила одна из птиц. – Древо, древо...

А вторая кричала только:

– Теон, Теон, Теон!

Теон Грейджой улыбнулся. «Они знают моё имя», – подумал он.


Утверждать 100% что это дело рук Брана не возьмусь, но процентов на 70% думаю что это так. А что в голове у Брана и Мартина творится не могу сказать. Но то что Мартин даёт шанс Теону заметно. Теон явно нужен Аше для того что бы сместить дядю. Другое применение пока останется загадкой. Он может только поведать о том что Рамси предложил убить детей мельника и выдать их за Брана и Рикона. Тогда уже начнется охота за "лордами винтерфела" в которой каждая сторона будет преследовать свои цели.

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 12:46Бриенна, преодолевая невыносимую боль, втянула воздух в перехваченное веревкой горло и выкрикнула слово — одно-единственное.

"– Она говорит: «Ты должна выбрать. Взять меч и убить Цареубийцу, или быть повешенной за предательство. Меч или петля?» – спрашивает она. Она говорит: – Выбирай. Выбирай!"

Ясен красен крикнула "Меч"

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 12:46есть намек в спойлерной главе Теона из ветров зимы.

А вот это уже интересней))

Цитата: AnyMany от 03 мая 2012, 15:18Ясен красен крикнула "Меч"

Находясь в петле кричать меч нелогично =) Да и черт с ним что крикнула главное что это не дало ей умереть.

Цитата: Qrifon от 03 мая 2012, 16:07Находясь в петле кричать меч нелогично =) Да и черт с ним что крикнула главное что это не дало ей умереть.

читайте внимательней. Меч - всмысле убьёт Джейме, или петля - всмысле повесят.

Сдаюсь =)

Внезапно вспомнилось, что "неправильная" глава Бриенны в первом АСТовском издании кончалась так:
"Откуда-то издалека раздалось хлопанье крыльев. Вороньё слетается клевать её тело. С десяток их уже вьётся над головой, но для ворон эти птицы слишком крупны. ВОроны, улыбнулась Бриенна. Как странно. Нет, это всё-таки сон, и сейчас она проснётся".
Я с самого начала заподозрил, что эти вОроны что-то важное значат - удивлён, что никто не анализировал этот отрывок после "Танца".

Цитата: TheMalcolm от 03 мая 2012, 19:14
Внезапно вспомнилось, что "неправильная" глава Бриенны в первом АСТовском издании кончалась так:
"Откуда-то издалека раздалось хлопанье крыльев. Вороньё слетается клевать её тело. С десяток их уже вьётся над головой, но для ворон эти птицы слишком крупны. ВОроны, улыбнулась Бриенна. Как странно. Нет, это всё-таки сон, и сейчас она проснётся".
Я с самого начала заподозрил, что эти вОроны что-то важное значат - удивлён, что никто не анализировал этот отрывок после "Танца".

Так название книги было "Пир для вОронов". Я помнится когда читал, то подумал что вот оно обоснование для такого названия.

Цитата: Теон Грейджой от 03 мая 2012, 20:41Так название книги было "Пир для вОронов".

Книга называется A Feast for Crows. Пир ворОн.

Цитата: TheMalcolm от 03 мая 2012, 19:21
Книга называется A Feast for Crows. Пир ворОн.

Хех, давайте не будем сейчас в стопятсотый раз начинать этот старый холивар по поводу правильного перевода названия книги, ок? ;)

Цитата: Теон Грейджой от 03 мая 2012, 19:29
Хех, давайте не будем сейчас в стопятсотый раз начинать этот старый холивар по поводу правильного перевода названия книги, ок? ;)

Старый холивар, насколько я это себе представляю, состоял в том, насколько правильно было переводить как "Пир стервятников", в противовес "Пиру ворОн".

Я очень сильно удивлюсь, если мне скажут, что хоть кто-нибудь всерьёз предлагал вариант "пир вОронов".

Цитата: TheMalcolm от 03 мая 2012, 20:59Я очень сильно удивлюсь, если мне скажут, что хоть кто-нибудь всерьёз предлагал вариант "пир вОронов".

"Пир для вОронов." И Вы очень сильно удивитесь, да)

Цитата: Теон Грейджой от 03 мая 2012, 19:46
"Пир для вОронов." И Вы очень сильно удивитесь, да)

Удивился. Впал в транс.
Не подскажете, как это предложение обосновывалось?
Аргументы в пользу ворОн очевидны, это буквальный перевод.
Аргументы в пользу стервятников тоже более или менее понятны.
Аргументы в пользу вОронов я не в состоянии себе представить.

Цитата: TheMalcolm от 03 мая 2012, 19:55
Удивился. Впал в транс.
Не подскажете, как это предложение обосновывалось?
Аргументы в пользу ворОн очевидны, это буквальный перевод.
Аргументы в пользу стервятников тоже более или менее понятны.
Аргументы в пользу вОронов я не в состоянии себе представить.

Хех, ну Вы бы погуглили что ли) Ладно, сам уже нашёл предисловие от переводчиков, где это объясняется, вот - читайте:

"Уважаемые поклонники песни льда и огня, вы видите неофициальный перевод книги Дж. Мартина, выпущенный переводчиками-любителями в ожидании официального выхода четвертой книги. В чем-то этот перевод хуже, менее профессиональный, чем может себе позволить крупное издательство, но одно его достоинство неоспоримо – он выполнен с любовью к данному автору и в него было вложено много драгоценного для всех свободного от основной работы времени энтузиастов.
И два слова о выборе названия книги. Многие сразу же окрестили книгу Пиром Ворон или Воронов. Однако, при внимательном прочтении английского названия («A Feast for Crows») видно, что автор хотел выразить названием книги – то, что происходит в этой книге - настоящее пиршество для ворон и воронов.
И, наконец, хочется от лица всех поклонников серии выразить признательность тем, кто помогал в переводе этой книги и подготовке дополнительных материалов: Filin (ака Sori), Qwert, Faith, Rubanok, Riko, Irene, Narwen, Санделло и отдельную большую благодарность мне хочется выразить нашему корректору – Yurchor, и всем тем, кто поддерживал в нас желание продолжать перевод, во что бы то ни стало.
AL"

Цитата: TheMalcolm от 03 мая 2012, 19:55
Удивился. Впал в транс.
Не подскажете, как это предложение обосновывалось?
Аргументы в пользу ворОн очевидны, это буквальный перевод.
Аргументы в пользу стервятников тоже более или менее понятны.
Аргументы в пользу вОронов я не в состоянии себе представить.

Всё очень просто - такое название выбрал АЛ, который переводил эту книгу :)

Мне аргументы в пользу вОронов вполне очевидны:

В русском языке (и классической русской литературе) птицей-падальщиком является на ворона (она - всего лишь воровка, как и сорока) и не стервятник (последнее слово вообще не в русской традиции), а именно вОрон.

http://sueveriya.ru/archives/89

Даже поговорка есть - "вОрон вОрону глаз не выклюет".

Дени действительно пойдет войной на Вестерос, чтобы помочь Эйегону. Джон умрет в теле, но не в призраке. Арья убъет Серсею, хотя кто знает кого её потянет убить в ветрах зимы. Но будет холодно, это точно.

Мартин прочел на Мисконе 2 главы: Виктариона и Тириона

Имеем более подробный спойлер. Флот-таки не из Волантиса...

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/67929-twow-spoilers-miscon-reading-two-winds-of-winter-chapters/

Перенесла сообщение о новых главах в тему спойлеров.

Были зачитаны главы Виктариона и Тириона.

По главе Виктариона ничего особенно нового, разве что сексуальная сцена в конце главы со "смуглянкой".

По главе Тириона:
- Тирион по ходу игры в кивассу пытается убедить Бена Пламма снова переметнуться на сторону Дени.
- во время игры Пламму докладывают, что показались корабли. Пламм считает, что это флот Волантиса.
- потом приходит Джорах и говорит, что это не флот Волантиса - на кораблях чёрные флаги с кракенами.

После чтения глав во время дискуссии Марин также подтвердил, что слово, выкрикнутое Бриенной в последней главе ПВ, - "меч", и что она сделала это ради спасения Подрика.

Цитата: Lady Sansa от 11 июня 2012, 22:11спасения Подрика

Значит, Под жив! Ура, я очень рад за него!

А разве не личину Пода принял Якен Хгар?

Цитата: Azrael от 12 июня 2012, 00:02А разве не личину Пода принял Якен Хг

Пейта. Недоуча-неудачника из Цитадели. А не Подрика Пейна - родича Илина Пейна и бывшего оруженосца Тириона Ланнистера. Вы перепутали этих трудноперепутываемых двоих.

Хм... На парусах всё-таки кракены, а не драконы?))))

Цитата: AnyMany от 13 июня 2012, 09:32
Хм... На парусах всё-таки кракены, а не драконы?))))

Таки я вам больше скажу, в первом отчёте про эти главы теперь стоит "news of black sails in the bay (ironborn ships) flying dragon banners"
Раньше вроде не было ironborn ships

Цитата: Lady Sansa от 11 июня 2012, 22:11После чтения глав во время дискуссии Марин также подтвердил, что слово, выкрикнутое Бриенной в последней главе ПВ, - "меч", и что она сделала это ради спасения Подрика.

Я безумно рад, что это подтвердилось. Мне так нравится этот персонаж.

Цитата: kwint от 01 июля 2012, 15:53Если это опять будет глава Тириона я застрелюсь!

А я вот главу Тириона так и не нашел,с инглишем у меня не феншуй,а на русском не нашел почему-то...

Цитата: CHE_GUEVARA от 01 июля 2012, 14:55
А я вот главу Тириона так и не нашел,с инглишем у меня не феншуй,а на русском не нашел почему-то...

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,13479.0.html

svarjich: Это глава Теона, не Тириона.
По Тириону (насколько мне известно) не было текста, был только кратенький пересказ, поэтому не будет и перевода.

Цитата: dvnd от 03 июля 2012, 00:48
svarjich: Это глава Теона, не Тириона.
По Тириону (насколько мне известно) не было текста, был только кратенький пересказ, поэтому не будет и перевода.

Где-то в обсуждениях есть глава, надо поискать тут...

АПД. вот пересказ http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=post;quote=619122;topic=12472.165;num_replies=236;sesc=10cb498f1bc2c7c9a3eb0c7ec73e9325 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=post;quote=619122;topic=12472.165;num_replies=236;sesc=10cb498f1bc2c7c9a3eb0c7ec73e9325), но советую почитать и дальше, инфа обновилась...

Насчет этот главы : почему Теон не слил Станнису инфу об Лже-Арье и живых Старков? Что ему терять?

Цитата: Azrael от 03 июля 2012, 09:30
Насчет этот главы : почему Теон не слил Станнису инфу об Лже-Арье и живых Старков? Что ему терять?

И сразу наводящий вопрос, а зачем ему сливать инфу? Что это ему даст?

Цитата: redno от 03 июля 2012, 11:02И сразу наводящий вопрос, а зачем ему сливать инфу? Что это ему даст?

Чтобы завоевать доверие Станниса и лишить его парочки причин себя казнить. Ведь все равно он уже понял что когда девчонка попадет в Дозор, то Джон её раскроет.

Цитата: Azrael от 03 июля 2012, 10:00
Чтобы завоевать доверие Станниса и лишить его парочки причин себя казнить. Ведь все равно он уже понял что когда девчонка попадет в Дозор, то Джон её раскроет.

Мне как то показалось, что Теон уже забил то выживет или нет, да и понимает, что Станис расценит эту информацию как попытку спасти свою шкуру (т.е. не поверит Теону), а просто так помогать Станису  у Теона нет причин.

У Теона осталась мало козырных карт в борьбе за свою жизнь. И спасение Арьи Старк -одна из них. Если он откроет эту карту и все увидят, что он блефовал, северяни его убьют тут же.

Цитата: redno от 03 июля 2012, 09:11АПД. вот пересказ http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=post;quote=619122;topic=12472.165;num_replies=236;sesc=10cb498f1bc2c7c9a3eb0c7ec73e9325, но советую почитать и дальше, инфа обновилась...

почему-то ссылка не открывается :(

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 июля 2012, 00:55почему-то ссылка не открывается

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?quote=619122;topic=12472.165;

Те же 2 главы Тирион и Виктарион (до конца). Чуть больше инфы.

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/69778-seattle-reading-any-details/

Пожалуй, наиболее интересная часть информации:
- Ближе к концу саги, мы обязательно узнаем всю правду о происхождении Джона Сноу.
Это мощный аргумент в пользу теории Рейегар+Лианна. или по меньшей мере, в пользу теории о ЗНАЧИМОСТИ этого вопроса.

Касательно всего остального:
- Виктарион поливает рог собственной кровью, надеясь таким образом приручить драконов.
- Мартин написал 4 главы Виктариона подряд
(из этого следует, как минимум, что после призыва в рог драконы его не сожрут. А жаль.)

Следующий пункт, я думаю, нужно вынести в отдельный спойлер, поскольку в его основе лежит не сюжетная линия, а непреднамеренная оговорка Мартина, ставящая жирный крест на некоторых глобальных теориях.

Мартин случайно раскрыл перспективы Виктариона

не читайте, если не хотите заранее знать его судьбу

- Во время чтения, Мартин оговорился, что Виктарион "Туп как пень", выразив таким образом свое отношение к этому персонажу.
Обсуждающие главу серьезно обсуждают вопрос, что "Ветры Зимы" Виктариону не пережить.

[свернуть]

[свернуть]

- Из руки Виктариона по-прежнему идет дым, особенно когда он в гневе (сомневаюсь, что это значимо).
- Обсуждающие главу уверяют, что на знаменах Виктариона и кракены, и драконы (я уже писал, что возможность рассмотреть с берега эти знамена представляется весьма спорной.)

- По Тириону ничего интересного. Очередные пересказы его разговоров с другими персонажами, но без значимых спойлеров.

Цитата: dvnd от 05 июля 2012, 03:41- Из руки Виктариона по-прежнему идет дым, особенно когда он в гневе (сомневаюсь, что это значимо).

И у Джона Сноу дымилась рана, он вроде тоже был тогда в гневе...

У Джона она дымилась, бо на морозе...

Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2012, 13:59
У Джона она дымилась, бо на морозе...

Я вообще тоже был такого мнения, но после этого поста не так уверен в этом, в смыле может и так, все просто и обьяснимо, но может Мартин так схитрил и что-то хочет до нас донести.

Есс-но Мартин схитрил, он такое любит. Точно так же схитрил, когда Мелони на радость Лорду Снегу произносит "ничего ты не знаешь".

Чуть-чуть там еще про Хоуленда Рида. Ничего суперзначимого и без особых обязательств. Но тем не менее... На западном сайте это считают важным...

Цитата: kwint от 05 июля 2012, 20:08Чуть-чуть там еще про Хоуленда Рида. Ничего суперзначимого и без особых обязательств. Но тем не менее... На западном сайте это считают важным...

Не назвал бы я это важным....
Вот цитата полностью:

Цитировать"One of my favorite questions was about Howland Reed. A woman asked if his children might know anything about what happened at the Tower of Joy. He scoffed a little and said he couldn't tell us that, but then admitted "yes, the Reeds may know some things. "

"Мой Любимый вопрос был о Хоуленде Риде. Одна тётка спросила: могут ли его дети знать что-нибудь о том, что произошло в Башне Радости? - Сначала Мартин немного поиздевался над нами, потом сказал, что не имеет права об этом говорить, и, наконец признался: "Да, Риды могут что-нибудь знать"

О том, что Риды могут что-нибудь  знать мы знали и раньше.
Вопрос в том - что именно они знают, и если знают - расскажут или нет.

Цитата: dvnd от 05 июля 2012, 02:41- Обсуждающие главу уверяют, что на знаменах Виктариона и кракены, и драконы (я уже писал, что возможность рассмотреть с берега эти знамена представляется весьма спорной.)

Т.е. без сюрпризов? Это не Уотерс или еще кто, а Виктарион?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 05 июля 2012, 21:33Т.е. без сюрпризов? Это не Уотерс или еще кто, а Виктарион?

Цитата: Lady Sansa от 11 июня 2012, 22:11По главе Тириона:- Тирион по ходу игры в кивассу пытается убедить Бена Пламма снова переметнуться на сторону Дени.- во время игры Пламму докладывают, что показались корабли. Пламм считает, что это флот Волантиса.- потом приходит Джорах и говорит, что это не флот Волантиса - на кораблях чёрные флаги с кракенами.

Это спойлер ещё с прошлой вычитки.
Автор этой, повторил то же самое практически слово в слово:

ЦитироватьJorah shows up at the end and tells them that there are ships in the bay with black sails and kraken sigils and everyone goes "what the fuuuuuck?"

"В конце Джорах входит и говорит, что корабли в бухте имеют черные паруса,  и вымпелы с кракенами".
Позже кто-то из англоязычных читателей добавил, что на вымпелах есть и кракены и драконы, но не ясна достоверность этого сообщения.

Цитата: dvnd от 05 июля 2012, 23:14
Это спойлер ещё с прошлой вычитки.
Автор этой, повторил то же самое практически слово в слово:"В конце Джорах входит и говорит, что корабли в бухте имеют черные паруса,  и вымпелы с кракенами".
Позже кто-то из англоязычных читателей добавил, что на вымпелах есть и кракены и драконы, но не ясна достоверность этого сообщения.

ну да, а до этого говорилось, что только драконы, и были обсуждения, чей это может быть флот. А сейчас получается, что это кракены, значит скорее всего, флот Виктариона.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 июля 2012, 00:31
ну да, а до этого говорилось, что только драконы

Повторюсь: там, где это говорилось, это больше не говорится.

Судя по спойлерам Эйгон все таки захватил с ходу Штормовой Предел  и Доран отослал Арианну чтобы выяснить кто он есть на самом деле.

Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 09:38Судя по спойлерам Эйгон все таки захватил с ходу Штормовой Предел  и Доран отослал Арианну чтобы выяснить кто он есть на самом деле.

По спойлерам - он готовиться и планирует захватить но этого пока не произошло. А Арианну послали к Коннингтону и только там она узнала об Эйегоне, что стало для нее сурпризом. И ее фраза что-то вроде: "Ну давайте посмотрим на этого Эйегона", может говорить о чем угодно.

basically Arriane, Elia, and some others from Dorne are traveling to meet lord Connington. Arriane spends much of the trip thinking about Quentyn and if he actually found Dany, wondering,  "do I have to call him King".

At one point Elia wanders off into a cave where they find carvings from the children of the forest.  She's acting out a little bit and Arriane has to put her in her place.

When they finally arrive at Griffins Roost they learn that Connington has already left for Storms End. Later they learn that he has taken the castle! Arriane doesn't quite believe it, but when asked by conningtons men if she would like to be taken to see Connington and Aegon, they would escort her by sea. She was urged not to go by (I forget), but declared that she wanted to see this "Dragon"....

I took copious notes. I'll make sure to post them when I get home.

a few notes

This chapter is one of two that was moved to ADwD.

Arianne spends the majority of the chapter traveling with a few comapnions. Nym and Tyene had also departed Dorne with Myrcella and 300 hundred spears. Trystane is still safely in Dorne. Doran sent her as soon as they heard of Connington. Elia ia a pain in the ass the whole time, Arianne catches her making out with a servant named Feathers who is twice Elia's age.

Arianne party is met by two Golden Company men names Young John Mudd and Chain. They won't tell her much she eventually get Chain to tell her Connington is marching to Storm's End. Lysano Maar takes charge and Arianne does not like him.

They arrive at the Roost and are told by the Halfmaester that Storm's End has fallen and the Tyrells are marching from King's Landing. The Bastard of Godsgrace urges her not to go to Storm's End by Arianne says she must be her father's heir and she needs to see this dragon.

Dragons Dancing, on 06 September 2011 - 05:01 AM, said:
I hesitate to post this because I did not take notes but I heard the reading at WorldCon. It is a travelogue but you see that Arienne has become more like Doran in her thinking and cautiousness.
George was explicit that he did not want anyone recording the reading and I was sitting in second row in front of him so didn't think I should be taking notes. Hopefully someone took more detailed notes and will post them, but the chapter did not have any critical information.

I concur with what has been provided about the reading. I will add that Arianne was very skeptical and cautious about Aegon. She traveled with a lot of guards and Elia and they sought out information every chance they got and she sent 5 ravens to Prince Doran with information. She made the trip to gather as much information as she could as to their intentions and troop strength. She was also wondering if he had information about Quentyn. She had no thought of marriage to Aegon. She was not planning to commit Dorne leaving that decision to Doran. She was very put off by the crudeness of the sellswords at Griffins Roost and they wouldn't answer many of her questions and were cagy about the ones they did answer. She was surprised that Aegon had taken Storms End but there was no information provided as to how he had taken it but rumors her guards picked up that it had been bloody. When the invite came to go to Storms End to meet Aegon and Connington she was conflicted. She wondered if it was a trap where she might be held ransom for her father's throwing his support to Aegon, and her lead guard counseled her against going, but she agreed to go anyway and that is where the chapter ended.

This chapter had no new information about what was going on elsewhere in the Kingdom and little new about Aegon except that he had taken Storms End.


Some details about the reading at WorldCon that seem to have been missed off the reports:

George actually gave the audience a choice of chapters, either Aeron Damphair or Arianne. He did try to sell the Damphair chapter by saying there was some "seriously twisted stuff" in there but the majority of the audience went with Arianne instead.

After the reading George did mention that the chapter was Arianne II and not Arianne I. He said the first Arianne chapter is set back in Sunspear and is about Doran learning about Aegon landing in the Stormlands and sending Arianne to go and gather information for him.

The Q&A was a set of fairly typical questions, most of which have been asked a hundred times before.
Старая, но актуальная информация :

The only one that stands out (for the answer, not the question) was about character fates and whether George has everything figured out. He used an example based on the chapter saying he knows the fate of Arianne but he does not know the fate of Feathers (the man Elia was caught snogging in case you missed that).

I think the details about what happened in the chapter have all been reported. Personally I felt like it was a bit of a slow chapter, certainly the first half which was all travelogue and it didn't really get going until Arianne arrived at Griffin's Roost near the end. Books need chapters like this but I've certainly heard George read more exciting chapters before and with the benefit of hindsight I kind of wished more of the audience had been swayed to go with the Damphair instead. Maybe he'll read that one next time at Eastercon (Radisson Hotel, Heathrow Airport, London) in April 2012. For anyone in the UK or Europe that has not met George or heard him read before this will be the Con to get to.

Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 11:32She was surprised that Aegon had taken Storms End but there was no information provided

Хм, а ей кто - то об этом сказал или сама догадалась?

Цитата: Tolik_sos от 09 июля 2012, 23:43Хм, а ей кто - то об этом сказал или сама догадалась?

Не важно, главное то что она приглашена в Штормовой Предел, а значит он по умолчанию взят. Также вырисовывается инфа что Доран склонен поддержать Эйгона.

Цитата: Azrael от 10 июля 2012, 00:01Не важно, главное то что она приглашена в Штормовой Предел, а значит он по умолчанию взят. Также вырисовывается инфа что Доран склонен поддержать Эйгона.

Как раз очень важно если она просто преглашена в ШП, это не значит что он взят, он может быть еще и осажден.

Цитата: Tolik_sos от 10 июля 2012, 11:01Как раз очень важно если она просто преглашена в ШП, это не значит что он взят, он может быть еще и осажден.

Комментарий писавшего этот спойлер тоже подчеркивает взятие ШП :
This chapter had no new information about what was going on elsewhere in the Kingdom and little new about Aegon except that he had taken Storms End.

Также Мейстер  Гнезда Грифонов получил информацию что твердыня все таки была захвачена, а также новости о том что Тиреллы двинулись в Штормовые земли.
They arrive at the Roost and are told by the Halfmaester that Storm's End has fallen and the Tyrells are marching from King's Landing. The Bastard of Godsgrace urges her not to go to Storm's End by Arianne says she must be her father's heir and she needs to see this dragon.

Решение Арианны говорит о том, что Мартеллы весьма срьезно думают о поддержке Эйгана и скорее всего ее окажут. В противном случае они бы заняли излюбленную Дораном выжидательную позицию.

Цитата: Mezeh от 15 июля 2012, 11:46Решение Арианны говорит о том, что Мартеллы весьма срьезно думают о поддержке Эйгана и скорее всего ее окажут.

Арианна не Доран. Так что это не решение дома Мартелл а решение Арианны(Доран может наплевать на это решение как наплевал на ее решение короновать Мирцеллу), да и встреча эта не состоялась пока. Тут еще есть варианты, Мартелам нужен трон для внука Дорана через брак, а Эйегон надееться на Дени и не пойдет на брак. Так что не все так идеально.
   И не стоит забывать про Айронвудов, они потеряли своего принца - воспитаника, Квентина. А это была плата за убийство Оберином по-моему отца теперешнего лорда(хотя не уверен в общем близкого родственика), и видеть змеек(дочек Оберина) при власти они не захотят.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 13:25Арианна не Доран. Так что это не решение дома Мартелл а решение Арианны(Доран может наплевать на это решение как наплевал на ее решение короновать Мирцеллу), да и встреча эта не состоялась пока. Тут еще есть варианты, Мартелам нужен трон для внука Дорана через брак, а Эйегон надееться на Дени и не пойдет на брак. Так что не все так идеально.

Вы невнимательно читали спойлер, это как раз Доран хочет заключить союз с Джоном и Эйгоном, а Арианна всего навсего посол и посредник. Также, условие женитьбы Арианны на Эйгоне не обязательно, ведь при принятии легенды Эйгона он и так наполовину Мартел, и я не слышал чтобы в Дорне было принято бракосочетать кузенов.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 14:25Вы невнимательно читали спойлер, это как раз Доран хочет заключить союз с Джоном и Эйгоном, а Арианна всего навсего посол и посредник.

Если бы Доран хотел бы этого то не было бы:

Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 11:32Arriane spends much of the trip thinking about Quentyn and if he actually found Dany, wondering,  "do I have to call him King".

А так Доран про Эйегона не знает.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 14:25Также, условие женитьбы Арианны на Эйгоне не обязательно, ведь при принятии легенды Эйгона он и так наполовину Мартел, и я не слышал чтобы в Дорне было принято бракосочетать кузенов.

Кузены свободно женяться по всему Вестеросу. Тайвин со своей женой. Санса с Робином по задуму Лизы. И т.д.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 15:10А так Доран про Эйегона не знает.

И что? Доран может поддерживать Эйгона и Дени одновременно, раз уж они оба являются Таргариенами, кроме того подстрахуется на случай если вариант с Дени не проканает.
Вообще, если Доран верит в то что Эйгон его племянник, было бы странно если бы он не поддержал его.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 15:10Кузены свободно женяться по всему Вестеросу. Тайвин со своей женой. Санса с Робином по задуму Лизы. И т.д.

Спасибо Кэп) Но это не частая практика, такие случаи можно пересчитать по пальцам!
И приведите мне пример где в Дорне кто то женился/вышел замуж на кузене/кузине.
Ко всему этому у Дорана нет причин ещё раз смешивать кровь Мартеллов с Эйгоном.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 15:29Ко всему этому у Дорана нет причин ещё раз смешивать кровь Мартеллов с Эйгоном.

Совершеннo верно, более того, у него будут все причины этого не делать, так как такой брак ослабит позиции Эйгана. И да, если Дорам признает Эйгана подлинным, то разумеется поддержит.  

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 14:05
И что? Доран может поддерживать Эйгона и Дени одновременно, раз уж они оба являются Таргариенами, кроме того подстрахуется на случай если вариант с Дени не проканает.

Вообще, если Доран верит в то что Эйгон его племянник, было бы странно если бы он не поддержал его.

И стать кем-то вроде Сваннов, у которых один брат служит Джоффри, второй сначала Ренли, а потом Станнису, а батя вообще сидит в сторонке и наблюдает? Чтобы прослыть Дораном Непостоянный? Впрочем всегда можно успеть перебежать на сторону того, кто добьется успеха.

А вам не показалось странным, что Лиза не поддержала выступление своих дядю/брата/сестру/отца и племянника против Ланнистеров? Мне вот не показалось. Так почему будет странно, если Доран не пожелает поддержать этого никому неизвестному мальчишку, подлинность которого сомнительна?

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 15:29И что? Доран может поддерживать Эйгона и Дени одновременно, раз уж они оба являются Таргариенами, кроме того подстрахуется на случай если вариант с Дени не проканает.

Может поддерживать, но Дени с Эйегоном не могут быть королями/королевами одновременно на тот момент, если на момент той мысли Арриана знала бы об Эйегоне она не думала бы о брате как о своем короле. Королем был бы Эйегон который идет перед Дени(если он истинен), так что Арриана на начало поездки не знает об Эйегоне и едет к Грифу.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 15:29Вообще, если Доран верит в то что Эйгон его племянник, было бы странно если бы он не поддержал его.

Не страно, это продолжение его политики, ему нужна война которую он выиграет. А эту войну выиграть почти не возможно.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 15:29И приведите мне пример где в Дорне кто то женился/вышел замуж на кузене/кузине.

С Таргами они пересекались несколько раз, а не один.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 15:29Ко всему этому у Дорана нет причин ещё раз смешивать кровь Мартеллов с Эйгоном.

Есть. Золотая Рота - это потомки тех людей которые были против союза Таргов с Дорном, именно этот союз стал причиной той войны. Так что у Дорана есть причина получить доп., гарантий. Да и выдать дочку ему уже давно пора. Так что причины есть.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 15:52
Есть. Золотая Рота - это потомки тех людей которые были против союза Таргов с Дорном, именно этот союз стал причиной той войны. Так что у Дорана есть причина получить доп., гарантий. Да и выдать дочку ему уже давно пора. Так что причины есть.

Вообще-то это некоторые потомки тех, кто пошел против Таргариенов и поддержал Блэкфайеров. А Арианна не выйдет замуж пока сама не захочет или пока на то не будут железобетонные основания. А сейчас пока это ни о чем. Сил у мальчишки даже с Дорном недостаточно для того, чтобы сесть на ЖТ не то, что удержаться на нем.

Эйегон и Дени могут править одновременно, поскольку у Таргов брат всегда брал в жены сестру.
(И соответственно, Эйган должен взять в жены Дени).
Более того - Дорану выгодно, чтобы второй женой Эйгана была Арианна - тогда их получается трое на трех драконов, и Арианна может стать не просто королевой, а одной из повелительниц драконов.

А остановит его, я думаю, врожденная осторожность. Ибо, во-первых без Дени Эйган может проиграть, (и наверняка проиграет), а во-вторых непонятно, какого лешего он полез в Вестерос без Дени, если его появление вместе с Дени и парой разжиревших драконов гарантировало бы им тотальную победу без боя.

Короче. Доран должен понять, что "что-то не так" с Лже-Эйганом.
Другое дело - сумеет ли он воспрепятствовать союзу Дорна с внезапно появившемся новым лидером - учитывая его старость и слабость, этот союз вполне могут провернуть без него, особенно если он "внезапно" умрет по неизвестной причине.

Цитата: dvnd от 15 июля 2012, 16:18
Эйегон и Дени могут править одновременно, поскольку у Таргов брат всегда брал в жены сестру.
(И соответственно, Эйган должен взять в жены Дени).
Более того - Дорану выгодно, чтобы второй женой Эйгана была Арианна - тогда их получается трое на трех драконов, и Арианна может стать не просто королевой, а одной из повелительниц драконов.

Короче. Доран должен понять, что "что-то не так" с Лже-Эйганом.
Другое дело - сумеет ли он воспрепятствовать союзу Дорна с внезапно появившемся новым лидером - учитывая его старость и слабость, этот союз вполне могут провернуть без него, особенно если он "внезапно" умрет по неизвестной причине.

Реальной королевской властью может обладать только один человек. Серсея тожить как бэ была королевой, но не она сидела на ЖТ и не она рулила страной. И на Роберта влияния она имела меньше, чем ничего. Так называемый Эйегон может хотеть все что ему угодно, но вот Дени за него выходить замуж даже если он настоящий смысла нет. Он пока ничего не может ей предложить кроме того, что она в перспективе и сама взять сможет.
Дорану нужна месть, война которую он может выиграть. Арианна и так наследница Дорна и к большей власти не видно чтобы стремилась. Если же её не признает дракон, то она имеет все шансы стать еще одним хорошо прожаренным трупом, а не королевой.
Он князь Дорна и регион пока что покорен ему. И даже если его грохнут, то не думаю, что Арианна после всего случившегося ранее, тех уроков, что были ей даны, будет очертя голову бросаться в бой. Тут более вероятны другие варианты развития событий, как то, например, пленение Арианны и шантаж Дорана, или раскол Дорна, т.е. открытое выступление того же Айронвуда на стороне так называемого Эйегона/попытка Айронвуда захватить власть в Дорне и поддержать мальчишку.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 18:02Реальной королевской властью может обладать только один человек.

У дракона три головы, нэ? Мы не знаем в деталях как оно там именно было у Эйегона с сёстрами, но очень похоже на триумвират, более-менее сбалансированный в плане разделения властей.
Подобное на Железном троне после реставрации вполне возможно имхо.

toTolik_sos, я устал от полемики, Вы считаете что знаете что думает Доран и что собирается делать. Но Ваша точка зрения расходится с информации со спойлера и многих фактов с книг.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 16:28И стать кем-то вроде Сваннов, у которых один брат служит Джоффри, второй сначала Ренли, а потом Станнису, а батя вообще сидит в сторонке и наблюдает? Чтобы прослыть Дораном Непостоянный? Впрочем всегда можно успеть перебежать на сторону того, кто добьется успеха.

Одно не исключает второе) Они оба вроде как Тарги и имеют цель восстановить свою династию на троне/отомстить узурпаторам, все это совпадает с целями Дорана. Также Эйгон не считает свою тетку врагом, а скорее далеком союзником.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 17:31Сил у мальчишки даже с Дорном недостаточно для того, чтобы сесть на ЖТ не то, что удержаться на нем.

Здесь я не согласен. 60 тыс. солдат вполне достаточно чтобы завоевать разрозненное королевство, или хотя бы большую её часть. Усилиями Вариса Тиреллы уже не дружат с Ланнистерами, а тем самим не удержать власть. Так что единственное что фактически стоит между железным тронном и Эйгоном, это армия Хайгардена, которая при полководце Мейсе Тирелле имеет мало шансов перезахватить Штормовой Предел, а в открытой битве - кто знает, но лично я бы не ставил на быстрый слив темной лошадки Эйгона, после всех хитрых планов Паука и Джона.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 18:02Так называемый Эйегон может хотеть все что ему угодно, но вот Дени за него выходить замуж даже если он настоящий смысла нет. Он пока ничего не может ей предложить кроме того, что она в перспективе и сама взять сможет.

Всадника на дракон, если только у Мартина снова чернила в плане роялей не появятся.

Цитата: Теон Грейджой от 15 июля 2012, 16:46
У дракона три головы, нэ? Мы не знаем в деталях как оно там именно было у Эйегона с сёстрами, но очень похоже на триумвират, более-менее сбалансированный в плане разделения властей.
Подобное на Железном троне после реставрации вполне возможно имхо.

Пока что все это вилами по воде писано. ЖТ-то один, а не три. Все трое там одновременно не уместятся. Да и нужно ли оно? Всегда есть кто-то, кто играет первую скрипку. Завоеватель играл именно первую, а сестры помогали ему. Не спорю, что власть их обеих возможно была сравнима с властью Десницы, т.е. они были младшими партнершами брата, могли говорить и делать что считают нужным от его имени и т.д. Но если там это легко объяснить целым ворохом причин, то в ситуации с реставрацией Таргов все далеко не так гладко. Дени ни предполагаемых всадников типа так называемого Эйегона, Арианны, Джона и т.д./ни кандидатов и претендентов на трон не знает. И она не будет делится властью вот так просто за здорово живешь, чтобы кто-то правил наравне с ней. У нее уже есть опыт такого в виде Миэрина, где из подобного решения ничего хорошего не вышло. Так что в лучшем случае - младшие партнеры-супруги. Если она станет близка с Арианной (если она таки всадница), то это в её случае вполне возможно, но Эйегон пока что слишком темная лошадка, чтобы даже теоретизировать в этом направлении.

Цитата: Ларелин от 15 июля 2012, 16:52
Всадника на дракон, если только у Мартина снова чернила в плане роялей не появятся.

Было бы странно, если бы перс, который появляется прям таки из ниоткуда и у которого нет ни одного ПОВа, добился бы в цикле успеха =) Где мальчишка, а где драконы? Если он не помрет раньше, то скорее всего встречи с ящерами не переживет. Квентин вон уже спекся. Вот стал бы он всадником, тогда можно было бы рассуждать, а так...

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 16:48
Здесь я не согласен. 60 тыс. солдат вполне достаточно чтобы завоевать разрозненное королевство, или хотя бы большую её часть. Усилиями Вариса Тиреллы уже не дружат с Ланнистерами, а тем самим не удержать власть. Так что единственное что фактически стоит между железным тронном и Эйгоном, это армия Хайгардена, которая при полководце Мейсе Тирелле имеет мало шансов перезахватить Штормовой Предел, а в открытой битве - кто знает, но лично я бы не ставил на быстрый слив темной лошадки Эйгона, после всех хитрых планов Паука и Джона.

У Станниса былоне меньше 20 тыс. + большой флот, а он даже КГ не смог взять. Королевство не настолько пока разрозненно, чтобы Ланнистеры и Тиреллы вместе не смогли собрать столько же войска, сколько Дорн и ЗК. А еще есть не тронутая Долина, где щас рулит проланнистерский Мизинец. Доран же должен быть уверен в победе. Что касается ШП, то он сколько угодно может переходить из рук в руки, но КГ это вряд ли колышыт. Замок долгое время был в руках людей Ренли, а потом Станниса, но на общую картину это никак не повлияло, потому как войны в обороне не выигрывают. Мейс знает, что штурмом ШП не взять, так что он может либо подождать пока враг сам к нему не придет, либо осадит замок и подождет пока все там с голоду передохнут. А что касается хитрых планов, то на то они и хитрые планы, чтобы лопаться как мыльные пузыри, когда что-то начинает идти не по плану. А идти не по плану уже начало в тот момент, когда хворый гомосек наплевав на сестру Рейегара решил усадить на ЖТ неизвестного никому мальчишку.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 17:31Вообще-то это некоторые потомки тех, кто пошел против Таргариенов и поддержал Блэкфайеров.

А Блекфайер как повод для войны выбрал то что Тарги пошли на союз с Дорном и окружили себя Дорнийцами.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 17:31А Арианна не выйдет замуж пока сама не захочет или пока на то не будут железобетонные основания.

А кто сказал что она не захочет выйти за Эйегона, он молод, красив. Возможно знатен.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 17:31Сил у мальчишки даже с Дорном недостаточно для того, чтобы сесть на ЖТ не то, что удержаться на нем.

Согласен. Не достаточно. И Доран вероятнее всего не согласиться, но вот Арриана...

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 18:12ik_sos, я устал от полемики, Вы считаете что знаете что думает Доран и что собирается делать. Но Ваша точка зрения расходится с информации со спойлера и многих фактов с книг.

Это ваша точка зрения расходиться со спойлерами. Арианна ехала к Джону Коннингтону и про Эйегона узнала по дороге, и про это говорилось в первой части главы Аррианы.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 18:12Также Эйгон не считает свою тетку врагом, а скорее далеком союзником.

Союзником которому требуеться помощь. А он помог? Так чего он хочет чтобы Дени ему помогала?

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 18:1260 тыс. солдат вполне достаточно чтобы завоевать разрозненное королевство, или хотя бы большую её часть.

Какие 60 тыс., 10 ЗР и где - то 20 Дорнийцев. Итого 30.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 18:12toTolik_sos, я устал от полемики, Вы считаете что знаете что думает Доран и что собирается делать. Но Ваша точка зрения расходится с информации со спойлера и многих фактов с книг.

Из вашего спойлера:
basically Arriane, Elia, and some others from Dorne are traveling to meet lord Connington. Arriane spends much of the trip thinking about Quentyn and if he actually found Dany, wondering,  "do I have to call him King".
 
Doran sent her as soon as they heard of Connington.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 18:27
   А Блекфайер как повод для войны выбрал то что Тарги пошли на союз с Дорном и окружили себя Дорнийцами.   

Поводом стало то, что именно Дейемону его почивший папаша отдал фамильный меч Таргов и пошедшие слухи о том, что Дейерон Добрый не был сыном Эйгона IV (мол Нейерис изменяла королю с Эйемоном Рыцарем-Драконом).

Цитировать
А кто сказал что она не захочет выйти за Эйегона, он молод, красив. Возможно знатен.

Ну, Визерис тоже был молод, красив и как бэ знатен =) Все это не является критериями хорошего мужа, а тем более правителя. Дени не особо напрягаясь может завести себе красавчика любовника из благородных. И не одного. Так зачем ей связывать себя с не пойми кем? К тому же он явно не её тип (вспомните Дрого, вспомните Даарио). Так называемый Эйегон это всего-лишь мальчишка.

Цитировать
Согласен. Не достаточно. И Доран вероятнее всего не согласиться, но вот Арриана...

Не Арианна правит Дорном. И она уже раз обожглась сфэйлившись с Мирцеллой. Теперь она 100500 раз подумает, прежде чем что-то делать, даже протяни Доран ноги.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:06Поводом стало то, что именно Дейемону его почивший папаша отдал фамильный меч Таргов и пошедшие слухи о том, что Дейерон Добрый не был сыном Эйгона IV (мол Нейерис изменяла королю с Эйемоном Рыцарем-Драконом).

Дэйемон получил меч в четырнадцать лет. А начал войну лет в сорок. Уже два взрослых сына были и пять юных с неизвестным кол-вом дочек. Причин было несколько. Одна - меч. Вторая - союз с Дорном. Третья - сестра выданая за дорнийца. Может еще что - то было.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:06Так зачем ей связывать себя с не пойми кем?

Я не про Дени, я про Арианну.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:06Не Арианна правит Дорном. И она уже раз обожглась сфэйлившись с Мирцеллой. Теперь она 100500 раз подумает, прежде чем что-то делать, даже протяни Доран ноги.

Может быть. Но может начать и вторую интригу против отца и Дорна, ради новой короны уже для себя лично. Все зависит от того что она взяла из полученного урока.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 20:14
   Дэйемон получил меч в четырнадцать лет. А начал войну лет в сорок. Уже два взрослых сына были и пять юных с неизвестным кол-вом дочек. Причин было несколько. Одна - меч. Вторая - союз с Дорном. Третья - сестра выданая за дорнийца. Может еще что - то было.   

Конечно же Деймеону надо было собрать сторонников. Такие дела как восстание с целью свержения действующей власти за день не делаются. Не надо путать повод и причину. Была бы причина, а повод всегда найдется. Что стало поводом я указал выше, причина была в том, что кое-кто из недалеких хотел видеть на троне якобы более сильного короля, а другие лорды просто хотели получить профит, Дейемон же желал трона.

Цитировать
Я не про Дени, я про Арианну.   

Все тоже. Арианна дочь грандлорда. Она взрослая девушка у которой было достаточно любовников. Её не удивишь ни молодостью, ни смазливым личиком, ни знатностью (в случае с Эйегоном сомнительной).

Цитировать
Может быть. Но может начать и вторую интригу против отца и Дорна, ради новой короны уже для себя лично. Все зависит от того что она взяла из полученного урока.

Ничто не указывает на то, что она хотела бы королевскую корону. Единственное что её волновало это её законное право на Дорн. Этот же вопрос уже не стоит.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 19:55Это ваша точка зрения расходиться со спойлерами. Арианна ехала к Джону Коннингтону и про Эйегона узнала по дороге, и про это говорилось в первой части главы Аррианы.

Где я это отрицал? Про Эйгона ей сказали когда она прибыла в Грифоний Насест.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 19:58Союзником которому требуеться помощь. А он помог? Так чего он хочет чтобы Дени ему помогала?

Союзник это синоним к слову не враг, друг. По крайней мере пока.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 19:58Какие 60 тыс., 10 ЗР и где - то 20 Дорнийцев. Итого 30.

Откуда Вы взяли эти "где-то", можно поинтересоваться? По Квентином дается точная цифра 50 тысяч мечей. Даже если предположить что часть из них являются наемниками, то все равно они учитываются, раз идут в расчет.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:48Все тоже. Арианна дочь грандлорда. Она взрослая девушка у которой было достаточно любовников. Её не удивишь ни молодостью, ни смазливым личиком, ни знатностью (в случае с Эйегоном сомнительной).

В Пире ворон дается информации что она не прочь выйти замуж за Темную Звезду, который имеет ярко выраженную валирийскую внешность. И думает про себя что  Доран и не одобрит, но зато дети их будут красивыми как Рейгар Таргариен (или кто то подобный).
Эйгон не сильно от него отличается + имеет больше власти и будет более приемлемой кандидатурой для Дорана чем Дейн.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:48Была бы причина, а повод всегда найдется.

Но одним из поводов был как раз союз с Дорном. И многие поддержали Блэкфайера как раз из не любви к Дорну.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:48Её не удивишь ни молодостью, ни смазливым личиком, ни знатностью (в случае с Эйегоном сомнительной).

Она хочет мужа и желательно знатного происхождения(чтобы укрепить своё право на власть) и ради этого способна пойти против семьй и родины что она уже доказала в инциденте с Мирцелой.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 21:48Ничто не указывает на то, что она хотела бы королевскую корону. Единственное что её волновало это её законное право на Дорн. Этот же вопрос уже не стоит.

Ее интересует власть и месть. Отец обещал ей и то и другое. Но смерть Квентина ставит под сомнение месть. И если обьеденяться параметры с возможностью брака на Эйегоне, известием о смерти Квентина, и не желанием отца вписываться за Эйегона то она вполне способна на новую Игру против отца.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 22:17Где я это отрицал? Про Эйгона ей сказали когда она прибыла в Грифоний Насест.

Вот здесь:

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 14:25Вы невнимательно читали спойлер, это как раз Доран хочет заключить союз с Джоном и Эйгоном,

Доран ничего пока не знает о Эйегоне, о чем я вам и говорю. Арианна действует на свой страх и риск едя к Эйегону, хотя ее отговаривает какой - то бастард из сопровождения.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 22:17Союзник это синоним к слову не враг, друг. По крайней мере пока.

Союзник не синоним слову не враг. Так весь Вестерос можно назвать союзниками Дени. От Серсей до Дорана.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 22:17Откуда Вы взяли эти "где-то", можно поинтересоваться?

Со слов Дорана, что Дорн самое слабое королевство из всех семи.
   И в даном вопросе я больше доверяю Дорану, чем Ренли или Квентину.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 22:29Доран ничего пока не знает о Эйегоне, о чем я вам и говорю. Арианна действует на свой страх и риск едя к Эйегону, хотя ее отговаривает какой - то бастард из сопровождения.

Молодец!!! Возьмите с полки пряник.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 22:29Союзник не синоним слову не враг. Так весь Вестерос можно назвать союзниками Дени. От Серсей до Дорана.

Термин единомышленник вас устроит? У одинаковые цели и планы, а в вопросе кто займет трон они сами разберутся когда встретятся.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 22:29Со слов Дорана, что Дорн самое слабое королевство из всех семи.   И в даном вопросе я больше доверяю Дорану, чем Ренли или Квентину.

Опять же, где он сказал что оно самое слабое? Он упоминал только что Дорн не так силен как все думают и одному в этой войне ему не победить. Цифры он нигде не упоминал.
Если бы Квентин сказал что Дорн может предложить 50 тыс. мечей, и Дени собравшись с ним в Вастеросс и после прибытия обнаружила жалких 10-20 тыс., она бы развернулась и уплыла обратно.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 20:59
В Пире ворон дается информации что она не прочь выйти замуж за Темную Звезду, который имеет ярко выраженную валирийскую внешность. И думает про себя что  Доран и не одобрит, но зато дети их будут красивыми как Рейгар Таргариен (или кто то подобный).
Эйгон не сильно от него отличается + имеет больше власти и будет более приемлемой кандидатурой для Дорана чем Дейн.

Фэйспалм jpg. Брак с Дейном имел не имел бы тех политических последствий, какие имел бы брак с так называемым Эйегоном. И он состоявшийся мужчина, а не мальчишка. В Вестеросе хватае людей с валирийской внешностью, т.е. клин светом на неизвестном мальчике не сошелся. Про "имеет больше власти" это вообще Петросян! =) Пока Эйегон не усядется прочно на ЖТ нет у него никакой власти. Точнее сказать его "власть" над Штормовыми землями аналог власти железян над западным побережьем Севера - сегодня есть, а завтра уже нет.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 20:59
  Но одним из поводов был как раз союз с Дорном. И многие поддержали Блэкфайера как раз из не любви к Дорну.  

Они не дауны, чтобы считать поводом политический союз с Дорном. Нелюбовь к Дорну - может быть, но не союз с Дорном.

Цитировать
Она хочет мужа и желательно знатного происхождения(чтобы укрепить своё право на власть) и ради этого способна пойти против семьй и родины что она уже доказала в инциденте с Мирцелой.  

В Дорне царит абсолютная примогенитура. Арианне не нужен муж, чтобы укрепить свое право на власть, т.к. оно и так неоспоримо. В инциденте с Мирцеллой она считала, что папаша хочет её кинуть, лишить законного права.

Цитировать
Ее интересует власть и месть. Отец обещал ей и то и другое. Но смерть Квентина ставит под сомнение месть. И если обьеденяться параметры с возможностью брака на Эйегоне, известием о смерти Квентина, и не желанием отца вписываться за Эйегона то она вполне способна на новую Игру против отца.

Власть у нее уже есть и будет, а брак с так называемым Эйегоном с его кучкой наемников никак шансы на месть не повышает.Доран ждал мести более 10 лет. Так что и Арианна может подождать.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 21:15
Термин единомышленник вас устроит? У одинаковые цели и планы, а в вопросе кто займет трон они сами разберутся когда встретятся.

С этой точки зрения и Ренли со Станнисом были союзниками, ой прошу прощения, единомышленниками =)) Как там дело обернулось нам известно =)))

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 22:39Термин единомышленник вас устроит? У одинаковые цели и планы, а в вопросе кто займет трон они сами разберутся когда встретятся.

Они не единомышленики. Дени считает себя королевой, а Эйегон считает себя королем. Это их разводит вв разные стороны и довольно сильно.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 22:39Опять же, где он сказал что оно самое слабое? Он упоминал только что Дорн не так силен как все думают и одному в этой войне ему не победить. Цифры он нигде не упоминал.

Цитировать– Если? Лучше скажи «когда». Дорн самое малонаселенное из Семи Королевств.

У Робба было 20 тыс., солдат при этом многие регионы такие как земли Амберов остались без мужиков. Если у Дорана осталось еще меньше людей чем у Робба, то 20-тыс это потолок на который он может расчитывать.
  А Квентин и Ренли вероятнее всего слишком часто читали Молодого Дракона на ночь, по-этому и заблуждаються.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 22:45Они не дауны, чтобы считать поводом политический союз с Дорном. Нелюбовь к Дорну - может быть, но не союз с Дорном.

В общем браки с Дорнийцами.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 22:45В Дорне царит абсолютная примогенитура. Арианне не нужен муж, чтобы укрепить свое право на власть, т.к. оно и так неоспоримо. В инциденте с Мирцеллой она считала, что папаша хочет её кинуть, лишить законного права.

Она хотела Дорн, но теперь может захотеть и ЖТ, трофей по круче Дорна.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 22:45Власть у нее уже есть и будет, а брак с так называемым Эйегоном с его кучкой наемников никак шансы на месть не повышает.

Как и коронация Мирцеллы. Арианна на способна продумывать свой действия, так далеко как Доран.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 22:45Доран ждал мести более 10 лет. Так что и Арианна может подождать.

Доран и Арианна два разных человека. Даже удивительно что они отец и дочь.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 21:29
  В общем браки с Дорнийцами.  

Это не было поводом. Страх/зависть из-за возросшего влияния Дорна мог быть причиной.

Цитировать
Она хотела Дорн, но теперь может захотеть и ЖТ, трофей по круче Дорна.  

Что значит хотела? Править Дорном ЕЁ ЗАКОННОЕ ПРАВО, которого как она думала её хотят лишить! Хватит выдумывать!

Цитировать
Как и коронация Мирцеллы. Арианна на способна продумывать свой действия, так далеко как Доран.

На тот момент она преследовала месть? Она отстаивала свои законные права на наследство!

Цитировать
Доран и Арианна два разных человека. Даже удивительно что они отец и дочь.

и как я раньше не догадался?! Спасибо Кэп!!!  :D

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 22:48С этой точки зрения и Ренли со Станнисом были союзниками, ой прошу прощения, единомышленниками =)) Как там дело обернулось нам известно =)))

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 22:49Они не единомышленики. Дени считает себя королевой, а Эйегон считает себя королем. Это их разводит вв разные стороны и довольно сильно.

А что мешает им сойтись, честолюбие? Одинаковые цели, идеология, каждый имеет ресурсы. Когда прибудет Дени и встретится с Эйгоном, если к тому времени он закрепится и будет все ещё жив, ей нужно быть полностью долбанутым на всю голову персонажем решить грохнуть его и захапать всю власть себе. Доказать ей что он не тот за кого себя выдает, если он как то не сфейтится, будет сложно, а убивать потенциально последнего выжившего родственника не разумно.

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 21:25
У Робба было 20 тыс., солдат при этом многие регионы такие как земли Амберов остались без мужиков.

Где это сказано? После ухода Робба сир Родрик и Бастард Болтонский каждый по отдельности сумели набрать до тысячи людей каждый не прилагая каких-то титанических усилий. Значит достаточно много боеспособных мужчин все же остались на Севере.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 21:40
А что мешает им сойтись, честолюбие? Одинаковые цели, идеология, каждый имеет ресурсы. Когда прибудет Дени и встретится с Эйгоном, если к тому времени он закрепится и будет все ещё жив, ей нужно быть полностью долбанутым на всю голову персонажем решить грохнуть его и захапать всю власть себе. Доказать ей что он не тот за кого себя выдает, если он как то не сфейтится, будет сложно, а убивать потенциально последнего выжившего родственника не разумно.

Что мешало сойтись Станнису и Ренли? Чистолюбие? Станнис чистолюбив? Нет, он просто считал, что у него пытаются отобрать то, что принадлежит ему по праву. Станнис был долбанутым на всю голову раз грохнул Ренли? =))) И потенциально выживший родственник это не тоже самое, что выживший родственник.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:11Что мешало сойтись Станнису и Ренли? Чистолюбие? Станнис чистолюбив? Нет, он просто считал, что у него пытаются отобрать то, что принадлежит ему по праву. Станнис был долбанутым на всю голову раз грохнул Ренли? =))) И потенциально выживший родственник это не тоже самое, что выживший родственник.

Ну Ренли мог предложить выйти за него замуж, это правда, близкие отношения с мужчинами для него не впервой. Но думаю вся проблему заключается в том что кому то из них пришлось бы быть королевой, а ни Станнис, ни, скорее всего, Рейли не хотели этого.  :D
И да, Рейли честолюбив, а Станнис... я даже не знаю такого термина который описал бы его одним словом. Также Станнис не грохал Ренли, он свято верил что это была кара Рглора и помощь от него своему истинному последователю. О планах Мэл он вроде был не в курсах.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:02Это не было поводом. Страх/зависть из-за возросшего влияния Дорна мог быть причиной.

Этот элемент тоже присутствовал.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:02Что значит хотела? Править Дорном ЕЁ ЗАКОННОЕ ПРАВО, которого как она думала её хотят лишить! Хватит выдумывать!

Я не выдумываю, за то что она захочет даже если это ее фантазий(как с тем что папа отберет ЕЁ ЗАКОННОЕ ПРАВО) она будет воевать и с Дорном и с отцом. Вопрос в том захочет ли она ЖТ.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:02На тот момент она преследовала месть? Она отстаивала свои законные права на наследство!

Месть за Оберина и Змеек, должны были подыграть ей в войне с отцом. Это как вы говорите поводы и причины. Она хотела использовать друзей змеек и настроения в Дорне после смерти Оберина, чтобы поднять Дорн против отца.

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 23:04А что мешает им сойтись, честолюбие?

Кровь. За то что они хотят сделать нужно оплатить цену - кровавую цену. И для Дени посылать на смерть тысячи верных ей людей только для того чтобы посадить на трон незнакомого ей человека, очень нелогично. Особенно учитывая ее характер. Для себя и своих людей она бы это сделала бы, но для чужого дядьки - нет. Пока жив Эйегон или не стало известно о том что он лжеЭйегон она просто не поедет в Вестерос она и так не особо хочет.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:08Где это сказано? После ухода Робба сир Родрик и Бастард Болтонский каждый по отдельности сумели набрать до тысячи людей каждый не прилагая каких-то титанических усилий. Значит достаточно много боеспособных мужчин все же остались на Севере.

У Амберов две армий, одна из юношей, вторая из стариков. И не раз говориться что мужиков у них практически нет. Ни для кораблей, ни для войны.
   У Родрика в армию тоже большинство были юноши не достигшие зрелости. Армию бастарда мы толком не видели но наверно тоже не все так хорошо.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2012, 23:11Станнис чистолюбив?

Станнис искренне полагает что ЖТ принадлежит ему по праву,он фанатик а значит чиканутый на все голову!

Цитата: Azrael от 15 июля 2012, 23:16Также Станнис не грохал Ренли, он свято верил что это была кара Рглора и помощь от него своему истинному последователю.

В чем-то ты прав,но Станнис знает что Ренли погиб из-за него,это точно!

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 23:25Я не выдумываю, за то что она захочет даже если это ее фантазий(как с тем что папа отберет ЕЁ ЗАКОННОЕ ПРАВО) она будет воевать и с Дорном и с отцом. Вопрос в том захочет ли она ЖТ.

Давайте без фантазий! Какой ЖТ? О чем вы вообще? Где Дорн и где ЖТ? Цирк!

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 23:25Особенно учитывая ее характер. Для себя и своих людей она бы это сделала бы, но для чужого дядьки - нет. Пока жив Эйегон или не стало известно о том что он лжеЭйегон она просто не поедет в Вестерос она и так не особо хочет.

Глупости! В поступках Дейнерис никогда не было логики,а сейчас ее искать тем более глупо! Она поступит так как ей подскажет сердце,а сердце плохой советчик!

Цитата: Tolik_sos от 15 июля 2012, 23:29У Амберов две армий, одна из юношей, вторая из стариков. И не раз говориться что мужиков у них практически нет. Ни для кораблей, ни для войны.
   У Родрика в армию тоже большинство были юноши не достигшие зрелости. Армию бастарда мы толком не видели но наверно тоже не все так хорошо.

Тут без вариантов - на Севере почти не осталось мужчин в расцвете сил,только у Болтонов,остальных сгубила война и Красная Свадьба!

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 05:46Станнис искренне полагает что ЖТ принадлежит ему по праву,он фанатик а значит чиканутый на все голову!

Он не фанатик.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 05:46В чем-то ты прав,но Станнис знает что Ренли погиб из-за него,это точно!

Смерть Ренли была предсказана еще до отплытия с ДК ,поэтому совершенно неважно - из за него или нет ,тем более ,что Станнис пытался его образумить.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 05:46Тут без вариантов - на Севере почти не осталось мужчин в расцвете сил,только у Болтонов,остальных сгубила война и Красная Свадьба!

Рыцари Мандерли вроде далеко не юнцы ,горцы тоже вроде довольно опытные мужи.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 08:29Он не фанатик.

Такое...

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 08:29Смерть Ренли была предсказана еще до отплытия с ДК ,поэтому совершенно неважно - из за него или нет ,тем более ,что Станнис пытался его образумить.

Да уж красавец! Ренли у тебя в 20 раз больше войска,прогнись под меня я же старший! Нет? Тогда умри ...

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 08:29Рыцари Мандерли вроде далеко не юнцы ,горцы тоже вроде довольно опытные мужи.

Давайте об очевидных вещах спорить - Красная Свадьба не унесла лучших войнов Севера? ХЗ о чем тогда говорить...

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 05:46Давайте без фантазий! Какой ЖТ? О чем вы вообще? Где Дорн и где ЖТ? Цирк!

ЖТ - через брак с Эйегоном.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 05:46Глупости! В поступках Дейнерис никогда не было логики,а сейчас ее искать тем более глупо! Она поступит так как ей подскажет сердце,а сердце плохой советчик!

У нее есть ее логика.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 08:29Мандерли вроде далеко не юнцы ,горцы тоже вроде довольно опытные мужи.

Мандерли и его рыцари - да. Он правит важным портом по-этому и оставил сильный гарнизон, но это три четыре сотни солдат, остальные силы он набрал из беженцев и крестьян. Горцы совершенно не понятные три тысячи. Откуда они? Что Робба они не поддержали? Так вроде поддержали и бились с ним против Ланов. Вероятнее всего у них тоже большой процент стариков и юношей.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 09:42ЖТ - через брак с Эйегоном

Как по мне это все глупости,Эйегону ЖТ светит только через брак с Дени и все как бы...

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 09:42У нее есть ее логика.

Поспорю

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 09:42Мандерли и его рыцари - да. Он правит важным портом по-этому и оставил сильный гарнизон, но это три четыре сотни солдат, остальные силы он набрал из беженцев и крестьян. Горцы совершенно не понятные три тысячи. Откуда они? Что Робба они не поддержали? Так вроде поддержали и бились с ним против Ланов. Вероятнее всего у них тоже большой процент стариков и юношей.

Робб к горцам не ездил,вот они его и не поддержали,тут все очень просто

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 09:54Как по мне это все глупости,Эйегону ЖТ светит только через брак с Дени и все как бы...

Если он настоящий, то в очереди наследования он идет перед Дени.
   Хотя с военой точки зрения вы правы, захватить ЖТ даже с Дорном у него не хватит сил.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 09:54Поспорю

Спорте. Я считаю, что она довольно разумный персонаж.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 09:54Робб к горцам не ездил,вот они его и не поддержали,тут все очень просто

Горцы участвовали в войне, об этом упоминаеться когда Русе докладывает Роббу и Кейт в Близнецах перед КС, там вспоминаються все горские кланы.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 09:00Да уж красавец! Ренли у тебя в 20 раз больше войска,прогнись под меня я же старший! Нет? Тогда умри ...

Да и пока у Станниса не родится сын - Ренли бы был наследником ,а таскаясь с армией в дали от жены - сын наврядли бы получился ,да и на войне бывает всякое.
Да и тогда под ШП - у Ренли была лишь кавалерия без припасов ,так что шансы Станниса на победу в бою на следующий день были не такие уж и маленькие.

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 09:00Давайте об очевидных вещах спорить - Красная Свадьба не унесла лучших войнов Севера? ХЗ о чем тогда говорить...

Унесла, но наврядли всех.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 09:42Так вроде поддержали и бились с ним против Ланов.

Норри .Барли и кто то еще были ,а Лиддлов, Нотты и Харклеи вроде не поминалось ,а сколько там еще кланов?

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 10:17там вспоминаються все горские кланы.

Не все .выше я написал ,каких вроде вообще не поминалось в войске. Да и Флинты вроде только с Белого ножа (или откуда там) ,но не горцы.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 11:43Норри .Барли и кто то еще были ,а Лиддлов, Нотты и Харклеи вроде не поминалось ,а сколько там еще кланов?

Есть точные упоминание о Норри, Локе и Барли, и нет упоминания что других не было. Так что очень логично предположить что все горцы отправили войска на войну, а не выборочно. Просто они не участвовали в важных событиях.
   Насчет кол-ва кланов где-то говориться но точное кол-во не помню.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 12:07Есть точные упоминание о Норри, Локе и Барли, и нет упоминания что других не было

А Локе разве горцы?
А остальные - ну уж их набольшие то наверняка поминались бы ,всеже не последние товарищи.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 12:20А Локе разве горцы?

Черт его знает. Может и нет.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 12:20А остальные - ну уж их набольшие то наверняка поминались бы ,всеже не последние товарищи.

Зачем? Горцы это мелкие дома Севера не будет же Мартин поименно перечислять всех солдат Робба.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 12:20А Локе разве горцы?

Нет. Они в Старом Замке живут, это рядом с Белой Гаванью. Не горцы точно.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 12:25Горцы это мелкие дома Севера не будет же Мартин поименно перечислять всех солдат Робба.

Почему мелкие ,потому что не широко известны их лорды?

Цитата: CHE_GUEVARA от 16 июля 2012, 04:22
Станнис искренне полагает что ЖТ принадлежит ему по праву,он фанатик а значит чиканутый на все голову!

По закону после Роберта наследовать должен был Станнис, а после него его дочь. Ренли просто плевать хотел на законы наследования - кто сильнее тот и прав. Если бы он победил, то все было бы тип-топ, т.к. историю пишут победители.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 10:19
Да и пока у Станниса не родится сын - Ренли бы был наследником ,а таскаясь с армией в дали от жены - сын наврядли бы получился ,да и на войне бывает всякое.

Вообще-то Станнису по закону наследует Ширен, как единственный законный ребенок, а не Ренли, хотя последний мог и выдвинуть претензии.

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 13:00Вообще-то Станнису по закону наследует Ширен, как единственный законный ребенок, а не Ренли, хотя последний мог и выдвинуть претензии.

Дык видимо речь о предложении Станниса Ренли: тот сдаётся ему и признаёт его королём, а Станнис назначает того наследником до рождения сына.

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 13:00Вообще-то Станнису по закону наследует Ширен, как единственный законный ребенок, а не Ренли, хотя последний мог и выдвинуть претензии

Но Станнис предложил условие ,что - пока у него не родится сын ,наследником будет назван Ренли ,по моему вполне - братское и разумное предложение для мятежника Ренли.

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 13:00Ренли просто плевать хотел на законы наследования - кто сильнее тот и прав. Если бы он победил, то все было бы тип-топ, т.к. историю пишут победители.

Абсолютно точно, ведь Ренли то незнал о происхождении принцев-детей Роберта.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 11:47
Но Станнис предложил условие ,что - пока у него не родится сын ,наследником будет назван Ренли ,по моему вполне - братское и разумное предложение для мятежника Ренли.

Ну, кому хочется быть калифом на час? =) Вообще-то Станнис мог бы предложить и больше, например, сделать брата Десницей...

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 12:37Почему мелкие ,потому что не широко известны их лорды?

Да и потому что маленькие армий, маленькое влияние и тд.,

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 13:17Ну, кому хочется быть калифом на час? =) Вообще-то Станнис мог бы предложить и больше, например, сделать брата Десницей...

И Ренли бы согласился стать подтиральщиком задницы короля?) У Станниса не было ничего что бы он смог предложить брату и он это знал. Да и если бы Ренли каким то чудом уступил бы брату, то Тиреллы уж точно от него отвернулись. Мейс подписывался поддержать короля, мужа его дочери, а не его старшего брата.

Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:29Нет. Они в Старом Замке живут, это рядом с Белой Гаванью. Не горцы точно

Но замок то в горной местности, значит горцы (=

Tolik_sos
А кто сказал, что все без исключения вассалы Старков откликнулись на призыв Робба и поперлись с ним на юг?

Цитата: Azrael от 16 июля 2012, 14:23У Станниса не было ничего что бы он смог предложить брату и он это знал. Да и если бы Ренли каким то чудом уступил бы брату, то Тиреллы уж точно от него отвернулись. Мейс подписывался поддержать короля, мужа его дочери, а не его старшего брата.

Станнис предложил Ренли - жизнь, это то ,что он знал. А зная Станниса - за много лет брака дочь и все+идет война и Станнис руководит войском - сложить голову не так уж невозможно, да - пусть Станнис не лезет в гущу боя, но достать меч при необходимости он яявно не чурается - руководя флотом в битве у Светлого острова его корабль атаковал и видимо в гуще боя, раз он разнес флагман Виктариона - вероятность абордажа не мала, а значит и капитану пришлось бы биться скорее всего. Поэтому предложение Станниса сделанное им Ренли - было более чем отлично, его один минус для торопыги ренли - это, то что оно отсрочка, а не здесь и сейчас стать королем.
Тиреллам бы пришлось и дальше поддерживать Ренли - союз Баратеонов-ДК и Простора сила мощная был бы и лучше быть на стороне фаворитов, ну и на крайняк - траванули Джоффри ,так чего бы не травануть Станниса ,когда победа союза станет стопроцентной.

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 19:18А кто сказал, что все без исключения вассалы Старков откликнулись на призыв Робба и поперлись с ним на юг?

Во во ,кто то мог быть и оставлен, как Рид.

Цитата: Rubanok от 16 июля 2012, 19:18А кто сказал, что все без исключения вассалы Старков откликнулись на призыв Робба и поперлись с ним на юг?

А что кто - то отсиделся и не послал солдат? Кто - то изъявил верность Джоффри? Что-то я об этом не слышал. А вы?    Даже Леди Дастин послала свой войска.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 19:48Во во ,кто то мог быть и оставлен, как Рид.

Рид был оставлен охранять Ров Кейлин - важнейшую крепость на Севере по личному приказу Робба. Какую ещё крепость необходимо удержать, и кто поименно оставлен в этих крепостях?

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 20:42Рид был оставлен охранять Ров Кейлин - важнейшую крепость на Севере по личному приказу Робба. Какую ещё крепость необходимо удержать, и кто поименно оставлен в этих крепостях

Скольких послал клан Лиддлов? Да и о людях Рида на Рве Кейлин ,что то не слышно было.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 21:13Скольких послал клан Лиддлов?

Вот это уже другой вопрос. Леди Дастин действительно придержала значительную часть сил, но она была обижена на Старков. Но если кто - то поступил так же как леди Дастин, то вероятнее всего он также не полностью лоялен Старкам. Кто кроме Болтонов и Дастин не был на начало войны лоялен Старкам?

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 21:13Да и о людях Рида на Рве Кейлин ,что то не слышно было.

Слышно. Из глав Брана известно что Виктарион захватил Ров. От Виктариона слышно что кровь его людям "болтные дьяволы" пускали достаточно хорошо. Так что слышно, если прислушиваться.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 21:29Слышно. Из глав Брана известно что Виктарион захватил Ров. От Виктариона слышно что кровь его людям "болтные дьяволы" пускали достаточно хорошо. Так что слышно, если прислушиваться.

Где то на Перешейке, но не стояли гарнизоном на Рву Кейлин.

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 21:29Кто кроме Болтонов и Дастин не был на начало войны лоялен Старкам?

Судя по всему - Мандерли ,ведь он начал воевать с Дредфортом без официальных жалоб - оставленный кастеляном в Винтерфелле сир Родрик - незнал , что и делать то со своими малочисленными новобранцами.

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 21:56Где то на Перешейке, но не стояли гарнизоном на Рву Кейлин.

Вы считаете что Рид не выполнил приказ Робба?

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 21:56к - незнал , что и делать то со своими малочисленными новобранцами.

Когда пришли железяки Мандерли только начал собирать армию как и Амберы. Какие - то силы у него конечно были но недостаточные чтобы выйти на помощь сиру Родрику, так что вероятнее всего у него остался только минимальный гарнизон, но гарнизон города что по Северным стандартам довольно много.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 01:43Вы считаете что Рид не выполнил приказ Робба?

При чем тут это? Я не спорил, что Рид остался с ведома Робба ,просто его людей в гарнизоне Рва небыло.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 01:43Когда пришли железяки Мандерли только начал собирать армию как и Амберы. Какие - то силы у него конечно были но недостаточные чтобы выйти на помощь сиру Родрику, так что вероятнее всего у него остался только минимальный гарнизон, но гарнизон города что по Северным стандартам довольно много.

Т.е. отбить замок Хорнвудов и сражаться с дредфортцами по лесам у него были силы, а выйти на помощь сиру Робрику нет?

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 10:17Если он настоящий, то в очереди наследования он идет перед Дени.
   Хотя с военой точки зрения вы правы, захватить ЖТ даже с Дорном у него не хватит сил.

У него нет драконов,он никто в плане прав на престол! Тут сработает только право сильного,драконы это аргумент!

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 10:17Я считаю, что она довольно разумный персонаж.

Да уж...

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 10:17Горцы участвовали в войне, об этом упоминаеться когда Русе докладывает Роббу и Кейт в Близнецах перед КС, там вспоминаються все горские кланы.

Не помню,перечитаю,потом вернемся к этому)

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 11:43Да и пока у Станниса не родится сын - Ренли бы был наследником ,а таскаясь с армией в дали от жены - сын наврядли бы получился ,да и на войне бывает всякое.
Да и тогда под ШП - у Ренли была лишь кавалерия без припасов ,так что шансы Станниса на победу в бою на следующий день были не такие уж и маленькие.

Да не было у него вообще шансов,глупо там вообще было на что-то надеяться,Станнис не Роберт,хотя и не безнадежен,надеюсь....

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 11:43Унесла, но наврядли всех.

Я не говорю о всех,Болтон при своих,горные кланы тоже,Мандерли потерял не всех,остальных потрепало будь здоров!

Цитата: игорь от 16 июля 2012, 11:43Норри .Барли и кто то еще были ,а Лиддлов, Нотты и Харклеи вроде не поминалось ,а сколько там еще кланов?

Ну остальные мелкие о них и речи нет,а так ,да это все...

Цитата: Tolik_sos от 16 июля 2012, 12:07Есть точные упоминание о Норри, Локе и Барли, и нет упоминания что других не было. Так что очень логично предположить что все горцы отправили войска на войну, а не выборочно. Просто они не участвовали в важных событиях.

Совсем не логично! О них вроде вообще не упоминалось ,они по ходу с Роббом не шли.

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 05:30У него нет драконов,он никто в плане прав на престол! Тут сработает только право сильного,драконы это аргумент!

Дени вряд ли выступит против своего родственника, очень вряд ли

Цитата: Tin от 17 июля 2012, 06:50Дени вряд ли выступит против своего родственника, очень вряд ли

Так мы не бо этом говорим) Тут некоторые утверждают что его шансы получить ЖТ очень высоки по праву рождения,я же говорю что шансы у него есть только при браке с Дени)

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 05:30Да не было у него вообще шансов,глупо там вообще было на что-то надеяться,Станнис не Роберт,хотя и не безнадежен,надеюсь....

Вот именно ,что не Роберт.

Цитата: игорь от 17 июля 2012, 07:29Вот именно ,что не Роберт.

Так Роберт как раз напал бы не раздумывая и считая у кого сколько солдат,и с большой вероятностью победил бы) Но не Станнис...

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 08:38Так Роберт как раз напал бы не раздумывая и считая у кого сколько солдат,и с большой вероятностью победил бы) Но не Станнис...

Победил бы .как при Эшфорде?

Цитата: игорь от 17 июля 2012, 04:38При чем тут это? Я не спорил, что Рид остался с ведома Робба ,просто его людей в гарнизоне Рва небыло.

Почему? Должны были быть. Ведь Робб приказал.

Цитата: игорь от 17 июля 2012, 04:38Т.е. отбить замок Хорнвудов и сражаться с дредфортцами по лесам у него были силы, а выйти на помощь сиру Робрику нет?

А разве Мандерли отбил замок? По-моему Родрик там бился и Вонючку в плен взял.

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 05:30У него нет драконов,он никто в плане прав на престол! Тут сработает только право сильного,драконы это аргумент!

Ну если работает только право сильного. То... Да здраствует король Григор Первый король андалов...

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 05:30Да уж...

Да уж...

Цитата: CHE_GUEVARA от 17 июля 2012, 05:30Совсем не логично! О них вроде вообще не упоминалось ,они по ходу с Роббом не шли.

Очень логично, часть горцев упоминаеться, и НИГДЕ не упоминаеться что кто - то не пошел.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 11:05А разве Мандерли отбил замок? По-моему Родрик там бился и Вонючку в плен взял.

Да, действительно.
К юнцам - Рамси хвалился Теону, что он привел 600 человек и это не батраки и не юнцы. Интересно сколько еще опытных воинов оставил дома Русе.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 11:05Ведь Робб приказал.

Он приказал пустить Ланнистерам кровь если они сунутся за Перешеек.

Цитата: Tin от 17 июля 2012, 05:26
Дени вряд ли выступит против своего родственника, очень вряд ли

Во-первых, ему еще надо доказать родственник он или так. Во-вторых, а какая разница родственник он или нет? Дени и слово не сказала, когда её муж грохнул её брата, который так хотел себе корону. Так называемый Эйегон же вообще ей незнаком. И он вместо того, чтобы отправится ей на помощь в Миэрине, решил под шумок захватить себе ЖТ. Ну и как ей к такому человеку относится, даже буде он трижды ей родственник?

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 09:41
Очень логично, часть горцев упоминаеться, и НИГДЕ не упоминаеться что кто - то не пошел.

ЕМНИП про Дастинов тоже не упоминалось до последней книги. Робб мог пытаться приказывать, но, например, тот же Амбер не спешил признавать Робба своим сюзереном и подчинятся ему и сделал это только когда лютоволк ему парочку пальцев отгрыз. И надо думать это не единичный случай. Кто-то мог послать мальчишку Старка в более учтивой форме. сославшись, например, на нездоровье и тихо пересидеть войнушку. Если уж на призыв отца Кэт, который далеко не 15-летний мальчик, те же Фреи не торопились во время восстания Роберта, а во время конфликта с Ланнистерами снова решили пересидеть в стороне, то что уж говорить о Роббе?

Цитата: игорь от 17 июля 2012, 15:07Интересно сколько еще опытных воинов оставил дома Русе.

Достаточно, чтобы быть нужным победителю, даже в случае поражения Робба.

Цитата: игорь от 17 июля 2012, 15:07Он приказал пустить Ланнистерам кровь если они сунутся за Перешеек.

Да. Про Ров там ни слова. Кто его удерживал непонятно.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 16:34ЕМНИП про Дастинов тоже не упоминалось до последней книги.

Дастины отправили достаточно войск чтобы никто ничего не заподозрил.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 16:34Робб мог пытаться приказывать, но, например, тот же Амбер не спешил признавать Робба своим сюзереном и подчинятся ему и сделал это только когда лютоволк ему парочку пальцев отгрыз.

Амбер хотел командывать армией, а не не признавать Робба. Робба он признал, но считал что тот как не совершеннолетний не имеет права им командовать, на что Серый Ветер имел иное мнение. И Амбер привел почти всех своих мужиков.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 16:34Кто-то мог послать мальчишку Старка в более учтивой форме. сославшись, например, на нездоровье и тихо пересидеть войнушку.

Об этом говорилось бы это бунт и преступление.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 16:34Если уж на призыв отца Кэт, который далеко не 15-летний мальчик, те же Фреи не торопились во время восстания Роберта, а во время конфликта с Ланнистерами снова решили пересидеть в стороне, то что уж говорить о Роббе?

И Лорд Хостер назвал его покойным(или что - то в этом роде) Фреем. На это обратили внимание и высмеяли, но ни на кого из Северян не обратили внимание и никого не высмеивали, а значит все пришли, хотя бы как Болтоны и Дастины не всеми силами. Но если они пришли не всеми силами, то они имели на это причины как Болтоны и Дастины, а таких я что-то пока не вижу.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 18:43Да. Про Ров там ни слова. Кто его удерживал непонятно.

400 человек, в главах Кейтлин есть кажется конкретно чей дом.

Цитировать– Я оставлю небольшой отряд охранять ров Кейлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направлюсь на гати, – сказал он

Нашел это, но где то в тексте указано про четыреста человек, ЕМНИП конечно же  :)

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 16:19
Об этом говорилось бы это бунт и преступление.   

Выступление против ЖТ тоже как бэ бунт и преступление, нэ? =)

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 18:09Выступление против ЖТ тоже как бэ бунт и преступление, нэ? =)

Я имел в виду бунт против Робба и преступление против Старков. А про то что со стороны Ланов все лорды Севера бунтовщики, я и без вас знаю.

Цитата: Галад от 17 июля 2012, 18:06Нашел это, но где то в тексте указано про четыреста человек, ЕМНИП конечно же

Может где - то и есть. Хотя по моему четыреста человек он оставил с Фреем в Близнецах, и действительно с каким - то рыцарем, может вы путаете эти два гарнизона?

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 19:53
   Может где - то и есть. Хотя по моему четыреста человек он оставил с Фреем в Близнецах, и действительно с каким - то рыцарем, может вы путаете эти два гарнизона?

Отряд Толхарта? Хмм, может быть, поищю еще в тексте...

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 19:48
  Я имел в виду бунт против Робба и преступление против Старков. А про то что со стороны Ланов все лорды Севера бунтовщики, я и без вас знаю.

Это не бунт, а право лорда, если его сюзерен замышляет против короля. У лорда есть долг и обязанности перед грандлордом, но и перед короной тоже. Думаете все лорды Приречья пошли за Талли, когда тот с Аренном, Старком и Баратеоном решили спихнуть Эйериса? Дарри, например, были верны короне до конца. А во время мятежа Дейемона лорды отдельных регионов вообще друг с другом передрались. Поэтому ежели 15-летний мальчишка замышляет войну с родственниками правящего на ЖТ короля это повод послать его нафиг и он ничего бы не сделал, потому как времени на разборки внутри региона у него не было бы.  

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 23:18Это не бунт, а право лорда, если его сюзерен замышляет против короля.

У них двойная присяга, так что бунтом являеться и то и другое.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 23:18Думаете все лорды Приречья пошли за Талли, когда тот с Аренном, Старком и Баратеоном решили спихнуть Эйериса?

Я и так знаю что не все.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2012, 23:18Поэтому ежели 15-летний мальчишка замышляет войну с родственниками правящего на ЖТ короля это повод послать его нафиг и он ничего бы не сделал, потому как времени на разборки внутри региона у него не было бы.

Кто сказал? Роберт перед тем как выступить против Тирелла уничтожил свои непокорных лордов. Джон Аррен под Чаячьим Городом своих, Талли тоже пустил кровь своим до Трезубца вероятнее всего.
   Это все в прошлой войне, а в этой Тиреллы перерезали всю пехоту Флорентов до того как подписали союз с Ланистерами.
   Для такого великого дела время всегда найдеться, а оставлять в своем тылу потенциальных врагов - как раз безумие на которое никто не отважиться.

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 22:12
   У них двойная присяга, так что бунтом являеться и то и другое.   

Грандлорда король назначает если вы не в курсе, так что как раз таки выступление против короля это бунт, а вот неподчинение мятежному гранлорду - нет.

Цитировать
Кто сказал? Роберт перед тем как выступить против Тирелла уничтожил свои непокорных лордов. Джон Аррен под Чаячьим Городом своих, Талли тоже пустил кровь своим до Трезубца вероятнее всего.
   Это все в прошлой войне, а в этой Тиреллы перерезали всю пехоту Флорентов до того как подписали союз с Ланистерами.
   Для такого великого дела время всегда найдеться, а оставлять в своем тылу потенциальных врагов - как раз безумие на которое никто не отважиться.

Робб не Роберт, Джон или дедуля. У него изначально несколько иные планы были, нежели у Баратеона и Ко. Я как-то не заметил, чтобы в этой войне Талли осадили бы или попытались взять штурмом Близнецы Фреев.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 00:41Грандлорда король назначает если вы не в курсе, так что как раз таки выступление против короля это бунт, а вот неподчинение мятежному гранлорду - нет.

А Грандлорды режут королей или их дети за это. Короля Джоффри изначально поддержал один дед со своим грандлордством. И все за очень редким исключением пошли за своими грандлордами, а не за королем. Так что они клятву грандлорда поставили выше клятвы королю.
   И если вы не вкурсе, напомню что за три столетия правления Таргов и Баратеонов(без деток Серсей), не одна грандлордская династия не прервалась по приказу короля. А детки Серсей за свое самодурство еще  получат уверяю вас.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 00:41Робб не Роберт, Джон или дедуля. У него изначально несколько иные планы были, нежели у Баратеона и Ко.

Та же самая война. Тут арест Неда и его нужно спасать, там похищенние Лианны и ее нужно спасать. Никакой разницы. Один сценарий на два фильма. С небольшими отличиями.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 00:41Я как-то не заметил, чтобы в этой войне Талли осадили бы или попытались взять штурмом Близнецы Фреев.

А Фрей собирался биться на стороне Талли в открытый бунт против своего Грандлорда он не пошел, даже собрал силы но просто не успел. Ну что разве он виноват что Эдмар проиграл войну до того как он выступил?

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 23:39
   А Грандлорды режут королей или их дети за это.
Короля Джоффри изначально поддержал один дед со своим грандлордством. И все за очень редким исключением пошли за своими грандлордами, а не за королем. Так что они клятву грандлорда поставили выше клятвы королю.

Чё-чё?
И? Буде Джофф сыном Роберта это только значило бы, что эти самые лорды и грандлорды мятежники. То что они поставили клятвы грандлорду выше клятв престолу (хотя о чем мы говорим? там почти каждый ищет профит для себя и своей родни, а потому клятв держится в основном когда ему выгодно и почти всегда прячет за пазухой нож для своего конкурента или даже сюзерена!) не делает их чем-то иным нежели мятежниками.

Цитировать
И если вы не вкурсе, напомню что за три столетия правления Таргов и Баратеонов(без деток Серсей), не одна грандлордская династия не прервалась по приказу короля. А детки Серсей за свое самодурство еще  получат уверяю вас. 

Династии грандлордов Тарги не выпиливали, но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды. Вон Эйерис прикончил двоих Старков (грандлорда и его наследника). И если вы не в курсе короли и их люди спокойно себе "расстреливали"/"сажали на цепь" в подвалах Красного Замка лордов немногим менее богаче/знатнее/влиятельнее грандлордов не спрашивая при этом этих самых грандлордов.

Цитировать
Та же самая война. Тут арест Неда и его нужно спасать, там похищенние Лианны и ее нужно спасать. Никакой разницы. Один сценарий на два фильма. С небольшими отличиями. 

О, мы все прекрасно знаем как хотел Роберт спасти Лианну шляясь по борделям. Кстати весьма оригинальный способ спасти типа возлюбленную.

Цитировать
А Фрей собирался биться на стороне Талли в открытый бунт против своего Грандлорда он не пошел, даже собрал силы но просто не успел. Ну что разве он виноват что Эдмар проиграл войну до того как он выступил?

И? Кто сказал что иные грандлорды Севера не поступили точно так же на призыв Робба? Т.е. просто "не успели" откликнуться и привести свои мечи? Где упоминаются Дастины до последней книги? Откуда у Рамси нарисовалось 600 хорошо обученных воинов?

Цитата: Tolik_sos от 17 июля 2012, 23:36Талли тоже пустил кровь своим до Трезубца вероятнее всего.

Гудбрукам.

Цитата: Галад от 17 июля 2012, 22:41Отряд Толхарта? Хмм, может быть, поищю еще в тексте...

Нед приказывал через Кет, чтоб Толхарт и Гловер отправили по сотне лучников на Ров.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27Династии грандлордов Тарги не выпиливали, но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды. Вон Эйерис прикончил двоих Старков (грандлорда и его наследника). И если вы не в курсе короли и их люди спокойно себе "расстреливали"/"сажали на цепь" в подвалах Красного Замка лордов немногим менее богаче/знатнее/влиятельнее грандлордов не спрашивая при этом этих самых грандлордов.

Эйгон выпилил всю династию Баратеонов когда занял Вастеросс. Правителям Простора ещё больше не повезло, точно также как и серым королям Железных островов.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27И? Кто сказал что иные грандлорды Севера не поступили точно так же на призыв Робба? Т.е. просто "не успели" откликнуться и привести свои мечи? Где упоминаются Дастины до последней книги? Откуда у Рамси нарисовалось 600 хорошо обученных воинов?

На мое мнение важной информацией является то что Рамси получит от Теона мешок серебра, а значит он мог себе позволить купить наемников, которых всегда можно найти.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 01:03А Грандлорды режут королей или их дети за это. Короля Джоффри изначально поддержал один дед со своим грандлордством. И все за очень редким исключением пошли за своими грандлордами, а не за королем. Так что они клятву грандлорда поставили выше клятвы королю.

Лично меня очень забавляет лицемерная реакция ЖТ и Станниса : в бунт Роберта они сами установили правила игры, где бросали вызов трону и предали своих сюзеренов при некоторых причинах, а когда это делают другие, при схожих обстоятельствах, это ужасная измена :D Только Ренли потролил это.

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14при схожих обстоятельства

И в чём сходство?
Вообще-то Эйериса никто не предавал, он первым нарушил обязательства в отношении своих вассалов.

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14Эйгон выпилил всю династию Баратеонов когда занял Вастеросс

Не понял - разве Орис Баратеон небыл одним из офицеров Эйгона?

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14Лично меня очень забавляет лицемерная реакция ЖТ и Станниса : в бунт Роберта они сами установили правила игры, где бросали вызов трону и предали своих сюзеренов при некоторых причинах, а когда это делают другие, при схожих обстоятельствах, это ужасная измена

Незнаю ,что там с остальными ,а при чем тут "лицемерие" Станниса? Он сделал выбор в пользу крови ,в пользу старшего брата - своего лорда.
Ренли же идиот ,которому было даже стыдно ,что он не по примеру Роберта на самом то деле действует, а по примеру нелюбимого им Станниса (я хоть и считаю Ренли дебилом, но думаю ,что он должен знать причины в результате которых Роберт занял трон) ,так как он незнал о происхождении принцев - иначе не могу обьяснить ту чушь ,которую он нес на переговорах с братом.

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 08:50
Эйгон выпилил всю династию Баратеонов когда занял Вастеросс. Правителям Простора ещё больше не повезло, точно также как и серым королям Железных островов.

Вообще-то дом Баратеонов основан Орисом Баратеоном, который якобы был родственником Эйегону. Орису отдали замок, земли и титул сраженного им Штормового короля и руку дочери этого самого короля. Так что тут выпила династии ни коим образом не было. И речь шла не о выпиленных во время Завоевания родах и династиях, а о таковых, которые выпиливали бы во время уже правления Таргов.

ЦитироватьНа мое мнение важной информацией является то что Рамси получит от Теона мешок серебра, а значит он мог себе позволить купить наемников, которых всегда можно найти.

Ну да, наемников которых ВНЕЗАПНО 600 человек на Севере объявилось? Война-то в Приречье и в Штормовых землях идет, а не на Севере. Что они там забыли? Гоняли грамкинов и снарков? Читайте описание отряда Рамси - это были именно что люди Болтонов.

Цитата: Rubanokречь шла не о выпиленных во время Завоевания родах и династиях, а о таковых, которые выпиливали бы во время уже правления Таргов

Грандлордов за эти триста лет действительно не выпиливали, а вот феодалов рангом пониже - во множестве.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27не делает их чем-то иным нежели мятежниками.

Согласен они мятежники против трона, но не мятежники против своих грандлордов. Власть грандлордов для них выше власти короля. Причем почти для всех. Причем из - за того что почти для всех и можно говорить что свой профит они не ищут, просто после войны Роберта и Ко с Таргами, власть грандлордов сильно увеличилась. А королевская наоборот упала.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27Династии грандлордов Тарги не выпиливали, но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды.

Что-то такого я не помню, можно примеры.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27Вон Эйерис прикончил двоих Старков (грандлорда и его наследника).

Правильно, за это он и умер. Пошел против грандлордов и умер. Потому что даже после трех лет правления Таргов власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27в подвалах Красного Замка лордов немногим менее богаче/знатнее/влиятельнее грандлордов не спрашивая при этом этих самых грандлордов.

Бывало. Как и было что убивший грандлорда король, был смешен. Здесь двоевластие. С одной стороны грандлорды с другой король.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27О, мы все прекрасно знаем как хотел Роберт спасти Лианну шляясь по борделям. Кстати весьма оригинальный способ спасти типа возлюбленную.

В колокольней битве он был ранен и прятался. Это немного его оправдывает.
  Вот Брандон и Рикард пошли по прямой и были казнены, а путь Роберта и Неда шел по кривой потому что они хотели победить, что и сделали. Спешка в таком вопросе смерти подобна.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27И? Кто сказал что иные грандлорды Севера не поступили точно так же на призыв Робба?

Сказано в главе Брана, когда приходят Карстарки и все говорят что они последние. Т.е. все пришли.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 02:27Где упоминаются Дастины до последней книги? Откуда у Рамси нарисовалось 600 хорошо обученных воинов?

И Дастины и Болтоны отправили свой войска. Болтон привел тысячи солдат и очень достойно бился до Черноводной.
 

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14Лично меня очень забавляет лицемерная реакция ЖТ и Станниса

Да это действительно лицемерно.

Цитата: Azrael от 18 июля 2012, 10:14На мое мнение важной информацией является то что Рамси получит от Теона мешок серебра, а значит он мог себе позволить купить наемников, которых всегда можно найти.

Ну нет, при чем тут наемники? Рамси конкретно сказал Теону - что привел 600 человек из гарнизона Дредфора ,т.е. ненанимал он никого и если даже это были наемники ,то они были наняты еще Русе до выхода с Севера и наврядли это все ,что осталось в Дредфорте, потому что имея действующий конфликт с весьма сильной Белой гаванью - увести весь гарнизон из Дредфорта это идиотизм.

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2012, 10:57
Грандлордов за эти триста лет действительно не выпиливали, а вот феодалов рангом пониже - во множестве.

О том я и писал выше.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 12:38Власть грандлордов для них выше власти короля.

Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 11:14
Что-то такого я не помню, можно примеры.

Дарклины, Осгреи, лорд Белостенного замка (забыл как там его), ЕМНИП Тойны и т.д.

Цитировать
Правильно, за это он и умер. Пошел против грандлордов и умер. Потому что даже после трех лет правления Таргов власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.  

Вспомните Дейемона, которого не поддержал ни один грандлорд, но на стороне которого было дофига и больше лордов поменьше. Иными словами не всегда и не везде власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.

ЦитироватьБывало. Как и было что убивший грандлорда король, был смешен. Здесь двоевластие. С одной стороны грандлорды с другой король.  

Король грандлорда назначает. То, что грандлордство традиционно почти всегда автоматически переходит к представителю конкретного дома, сути дела не меняет. Поэтому о каком двоевластии речь - непонятно. Есть более-менее четкая иерархическая лестница, на вершине которой король, а ниже короля грандлорд.

Цитировать
В колокольней битве он был ранен и прятался. Это немного его оправдывает.
  Вот Брандон и Рикард пошли по прямой и были казнены, а путь Роберта и Неда шел по кривой потому что они хотели победить, что и сделали. Спешка в таком вопросе смерти подобна.  

Вы определитесь чего они хотели: спасти Лианну, отомстить за родню Неда или просто спасти свои шкуры ии что-то еще. Если спешка смерти подобно, то чего й это Лианна померла? =)))

ЦитироватьСказано в главе Брана, когда приходят Карстарки и все говорят что они последние. Т.е. все пришли.  

И Дастины и Болтоны отправили свой войска. Болтон привел тысячи солдат и очень достойно бился до Черноводной.

То что они последние не значит, что пришли все.

А можно цитату? Ну не упоминается про Дастинов до последней книги! Если я не прав, можете привести цитату это опровергающую.

Цитата: Mezeh от 18 июля 2012, 11:28
Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.

Вообще-то это один из феодальных принципов, но в иных странах действовал как раз таки принцип вассал моего вассала мой вассал. И из показанного в Вестеросе действует скорее последний, нежели первый.

Вообще-то в Вестеросе как раз действует обычный "вассал моего вассала - не мой вассал", тут в другом штука: при конфликте сюзерена и суверена вассал имеет право сам определяться, за кем правда и кого поддержать. Входит в омаж.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 12:49что осталось в Дредфорте, потому что имея действующий конфликт с весьма сильной Белой гаванью - увести весь гарнизон из Дредфорта это идиотизм.

Конфликт начался уже после того как армия Робба ушла. И начался из-за леди Хорнвуд и смерти ее мужа и сына на этой войне и вполне возможно что именно ради этой войны Рамси и собрал свою армию, ну и ради его развлечения охоты на людей, не думаю что русе одобрял это хобби своего сына.

Цитата: Mezeh от 18 июля 2012, 12:52Не выше, а ближе. Феодальный принцип - вассал моего вассала не мой вассал. В Вестеросе не всегда соблюдается, как мы видели во многих случаях знаменосцы поддерживали ЖТ, а не своего грандлорда.

Об этом я и говорю, двоевластие, с одной стороны грандлорд и клятвы ему с другой король и клятвы ему. На момент Таргов эта влясть как минимум была равна, а вот на момент Джоффри это власть очень сильно накренилась в сторону Грандлордов.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Дарклины, Осгреи, лорд Белостенного замка (забыл как там его), ЕМНИП Тойны и т.д.

Я имел ввиду:

но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды.

Где действующие грандлорды?

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Вспомните Дейемона, которого не поддержал ни один грандлорд, но на стороне которого было дофига и больше лордов поменьше. Иными словами не всегда и не везде власть грандлордов была выше власти короля для большинства лордов.

Ни всегда и не везде. Согласен. Двоевластие и борьба за власть между грандлордами и королем. Но в момент Роберта и Джоффри перевес на стороне грандлордов почти полный.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Король грандлорда назначает.

Назначает только сейчас, когда у власти Ланистеры, а до этого сын наследовал отцу и это решалось в кругу семьй а не королем.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18То, что грандлордство традиционно почти всегда автоматически переходит к представителю конкретного дома, сути дела не меняет.

Меняет, умные короли боялись вмешиваться в это дело, понимая чем это закончиться. Войной на выживание это закончиться. А это очень суровая война в которой загнаные в угол противники(даже в чем - то слабые и юные) могут показать очень большую ярость и решительность. Война может длиться столетиями как с ЗР.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Поэтому о каком двоевластии речь - непонятно. Есть более-менее четкая иерархическая лестница, на вершине которой король, а ниже короля грандлорд.

Да и именно по-этому у Джоффри на начало книги была такая большая армия, целых две тысячи Золотых Плащей. Ну супер сила, которая была способна уничтожить Ренли, Станиса и Робба одной рукой.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18Вы определитесь чего они хотели: спасти Лианну, отомстить за родню Неда или просто спасти свои шкуры ии что-то еще. Если спешка смерти подобно, то чего й это Лианна померла?

Хотели они всего и спасти Лианну и отомстить и выжить. Как умерла Лианна нам не известно и спасти ее другим способом было невозможно, как и спасти Неда. Но геройски умирать как Брандон глупо.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18То что они последние не значит, что пришли все.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 13:18А можно цитату? Ну не упоминается про Дастинов до последней книги! Если я не прав, можете привести цитату это опровергающую.

Правильно не упоминаеться, ведь она свой силы прислала и прислала в достаточном кол-ве, просто схитрила и не послала как Амберы все силы.

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2012, 13:58при конфликте сюзерена и суверена вассал имеет право сам определяться, за кем правда и кого поддержать. Входит в омаж.

Именно об этом я и говорю двоевластие не совсем понятное.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 15:18Конфликт начался уже после того как армия Робба ушла. И начался из-за леди Хорнвуд и смерти ее мужа и сына на этой войне и вполне возможно что именно ради этой войны Рамси и собрал свою армию, ну и ради его развлечения охоты на людей, не думаю что русе одобрял это хобби своего сына.

Я имел в виду ,что Рамси вывел не весь гарнизон ,т.е. - Русе оставил опытьных солдат поболее чем 600 человек.
И уверен  ,что в этом случае Русе вполне одобрил действия бастарда - иначе с чего бы это гарнизон Дредфорта подчинился ему.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 16:18Я имел в виду ,что Рамси вывел не весь гарнизон ,т.е. - Русе оставил опытьных солдат поболее чем 600 человек.
И уверен  ,что в этом случае Русе вполне одобрил действия бастарда - иначе с чего бы это гарнизон Дредфорта подчинился ему.

Робб вывел почти весь гарнизон Винтерфелла, но сир Родрик довольно быстро насобирал новых в основном из юношей. Причем если вспомнить что они побили Железнорожденых в битве у Торрхенова удела, то Родрик сумел их еще и быстро обучить и выглядели они на тот момент как опытные солдаты.
   То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей, до того как ввести их в действие. Это обьяснило бы и верность его людей лично ему ведь он их набирал их и обучал.
   Насчет того одобрил или не одобрил Русе действия Рамси? Очень сложный вопрос, эти действия должны были привести Рамси на плаху если бы не Железяки, так что с этой стороны Русе не должен был одобрить этот план. По логике не должен был бы, но зная извращения Русе, он мог бы одобрить, этот ход, и наблюдать за развитием событий. Даже если эти события окончаться смертью Рамси.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 17:15То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей,

После ухода отца Рамси был узником в Винтерфелле.

Цитата: TheMalcolm от 18 июля 2012, 17:28После ухода отца Рамси был узником в Винтерфелле.

Нет. Вначале он дождался известия о смерти лорда Хорнвуда с наследником на этой войне, женился на леди Хорнвуд и только потом стал плеником Винтерфелла. А это где-то полгода с момента ухода отца, вполне мог насобирать головорезов.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 15:51
   Робб вывел почти весь гарнизон Винтерфелла, но сир Родрик довольно быстро насобирал новых в основном из юношей. Причем если вспомнить что они побили Железнорожденых в битве у Торрхенова удела, то Родрик сумел их еще и быстро обучить и выглядели они на тот момент как опытные солдаты.
   То же самое могло быть и у Рамси. После ухода отца, насобирал и обучил людей, до того как ввести их в действие. Это обьяснило бы и верность его людей лично ему ведь он их набирал их и обучал.
   Насчет того одобрил или не одобрил Русе действия Рамси? Очень сложный вопрос, эти действия должны были привести Рамси на плаху если бы не Железяки, так что с этой стороны Русе не должен был одобрить этот план. По логике не должен был бы, но зная извращения Русе, он мог бы одобрить, этот ход, и наблюдать за развитием событий. Даже если эти события окончаться смертью Рамси.

Нет - описание боя под стенами Винтерфелла показывает насколько их выучка лучше чем у Родриковых.
Рамси конкретно сказал - это гарнизон отца и это не юнцы и не крестьяне.
Мне думается, что все испортила кровожадность и идиотизм Рамси , не твори он там свои зверства и все бы наверняка прокатило.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Нет - описание боя под стенами Винтерфелла показывает насколько их выучка лучше чем у Родриковых.

Ничего это не показывает, это был не бой а бойня. Как КС.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Рамси конкретно сказал - это гарнизон отца и это не юнцы и не крестьяне.

Да это гарнизон Болтонов, но и у Родрика в подчинений гарнизон Старков.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 17:54Мне думается, что все испортила кровожадность и идиотизм Рамси , не твори он там свои зверства и все бы наверняка прокатило

Никто бы не смирился бы с похищением леди Хорнвуд и захватом ее владений, была бы война в любом варианте этого хода. Это политика.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Ничего это не показывает, это был не бой а бойня. Как КС.

Неа - противников дредфортцев было больше и они даже умудрялись строй выстраивать между домов ,но болтонцы налетали ,рубили и отходили. Все же тут именно бой шел.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Да это гарнизон Болтонов, но и у Родрика в подчинений гарнизон Старков.

У Родрика в подчинении новобранцы заменившие гарнизон ,а болтонцы по словам Рамси повторю - не юнцы и не крестьяне.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:00Никто бы не смирился бы с похищением леди Хорнвуд и захватом ее владений, была бы война в любом варианте этого хода. Это политика

Не было бы ,потому Родрик и беспокоился ,что Русе может и несогласиться с осуждением его бастарда ,а когда такой крупный лорд начнет бычиться ,то еще неизвестно кто встанет на его сторону ,а Мандерли еще и чужаки южане. Родрик бесился не потому, что не может унять бастарда .а потому что нет сил унять обе стороны - значит все весьма неоднозначно.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 18:31Неа - противников дредфортцев было больше и они даже умудрялись строй выстраивать между домов ,но болтонцы налетали ,рубили и отходили. Все же тут именно бой шел.

С первых минут люди Родрика, потеряли командующего и понесли тяжелые потери. А люди Рамси знали о его намерений и подготовились. Это было больше бойня чем битва. А то что они смогли хоть как то перегрупироваться это скорее заслуга Родрика который смог их совсем неплохо подготовить.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 18:31У Родрика в подчинении новобранцы заменившие гарнизон ,а болтонцы по словам Рамси повторю - не юнцы и не крестьяне.

Основой армий Вестероса, являються крестьяне и им подобные. Так что все армий что мы видим состоят в той или иной мере из крестьян. А Рамси может говорить что хочет, даже то что он приведет героев из эпохи легенд на помощь Теону. Лишь бы выбраться.

Цитата: игорь от 18 июля 2012, 18:31Не было бы ,потому Родрик и беспокоился ,что Русе может и несогласиться с осуждением его бастарда

Вначале убил а потом беспокоился. Он сделал то что должен был, а только потом задумался. И не сделал бы он так Мандерли вступился бы за родню(ведь леди Хорнвуд в девичестве Мандерли), а не Мандерли так Амберы бы пришли бы к нему в гости. Тут война без вариантов. И поражение с 90% вероятностью. Такой беспредел не прощают.
   А то что Родрик волнуеться, так это и понятно месть в этом мире вещь священная и мстят там жестоко. Всё ПЛиО пропитано местью тех или Иных домов. И даже детские игры заставляют детей заучивать названия домов с которыми их дом враждует. Это о "приди в мой замок".

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2012, 12:34
Вообще-то в Вестеросе как раз действует обычный "вассал моего вассала - не мой вассал", тут в другом штука: при конфликте сюзерена и суверена вассал имеет право сам определяться, за кем правда и кого поддержать. Входит в омаж.

Примеры в студию. Помнится Мейекар с братцем у лорда Эшфорда распоряжались как у себя дома, хотя Тирелл за углом не прятался, тот же Джофф решал земельный вопрос двух рыцарей, хотя нигде не указано, что они были из королевского домена, а лорд Касвелл открыто заявил Ренли:

ЦитироватьВсе мое принадлежит вам

При этом Касвеллы это дом Простора и прямые вассалы Тиреллов, а не короны. И напомните пожалуйста были ли среди набранных Кровороном войск люди непосредственно дома Талли, т.е. был ли грандлорд на тот момент вообще в курсе о разборке у Белостенного замка или Десница сам кроме всего прочего поставил под ружье некоторых его лордов, ни у кого ничего не спрашивая и даже возможно не ставя в известность.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 13:54
Я имел ввиду:

но это не значит, что они не казнили представителей таких домов, буде то даже действующие грандлорды.

Где действующие грандлорды?  

Отца Неда вам мало? Факт в том, что его папашку казнили и самого Неда тоже потом казнили. А до того точно известно, что на протяжении веков Тарги казнили несколько более мелких лордов и даже искореняли их рода под корень. Там вполне могли быть представители семьей грандлордов или даже сами грандлорды. Мы об этом просто не знаем.

ЦитироватьНи всегда и не везде. Согласен. Двоевластие и борьба за власть между грандлордами и королем. Но в момент Роберта и Джоффри перевес на стороне грандлордов почти полный.

Там не двоевластие. Грандлорды просто слуги короны рангом повыше, чем общая масса дворян. Все зависит от личности. Грандлорд может быть в авторитете и быть уважаем/почитаем/нужное дописать своими прямыми вассалами больше нежели король, но только вот король как стоит выше прочих, так и стоит. И любые поползновения в его сторону мятеж и бунт, независимо от того любите вы его или нет.

Цитировать
 Назначает только сейчас, когда у власти Ланистеры, а до этого сын наследовал отцу и это решалось в кругу семьй а не королем.

Меняет, умные короли боялись вмешиваться в это дело, понимая чем это закончиться. Войной на выживание это закончиться. А это очень суровая война в которой загнаные в угол противники(даже в чем - то слабые и юные) могут показать очень большую ярость и решительность. Война может длиться столетиями как с ЗР.

Вовсе нет. Завоеватель назначил грандлордов из числа покорившихся ему и не всегда то были представители бывших королевских семейств местных регионов, а те кто выслужился перед Таргами, как то Талли и Тиреллы. Старки и Аренны были достаточно умны склонить колено, а Лорен Ланнистер проиграл и так же присягнул на верность, что помогло и ему сохранить свою кормушку и заодно голову. Но назначили их именно что назначили. А в первой же книге Роберт на полном серьезе рассматривает вариант сделать Хранителем Востока  Джейме, в обход малолетнего сынка Аррена, который недееспособен сейчас и вряд ли будет способен править Долиной в будущем (Орлиным Гнездом может управлять и кастелян), что лишний раз подтверждает, что грандлорд может быть назначен. Другое дело, что обычно ситуация, когда среди представителей великого дома нет подходящего человека на эту работу почти исключена.

ЦитироватьДа и именно по-этому у Джоффри на начало книги была такая большая армия, целых две тысячи Золотых Плащей. Ну супер сила, которая была способна уничтожить Ренли, Станиса и Робба одной рукой.

Вообще-то там были не только золотые плащи. Да и что делать в КГ рыцарям королевского домена? Они замки/башни держат, дома свои оберегают. Порядок же на улицах столицы поддерживает городская стража ака золотые плащи. Королевский домен не такой уж и большой, но на момент начала разборки со Станнисом в КГ было около 300 рыцарей, латников и оруженосцев. А теперь я предлагаю вам вспомнить, соклько было последних среди войска собранного Роббом еще у Злозимья:

Цитировать— Сколько же их собралось? — спросил Бран у мейстера Лювина, когда лорд Карстарк и его сыновья въехали в ворота.
— Двенадцать тысяч людей или около того.
— А сколько среди них рыцарей?
— Не слишком много, — ответил мейстер с легким нетерпением. — Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари... но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
— И все же, — спросил Бран, — сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
— Три сотни, быть может, четыре... кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.

И я напомню так же, что Север это самый большой домен. Такие дела. А у Джоффа при Черноводной было 6.000 плащей, 800 наемников и упомянутых 300 рыцарей, латников и оруженосцев. Вероятно Серсея и ТИрион просто не смогли не успели собрать все знамена королевского домена. Вспомните, что Рейегар вывел в свое время к Трезубцу 40.000 человек. Но там судя по всему не только прямые вассалы короны из королевского домена были.

Цитировать
Правильно не упоминаеться, ведь она свой силы прислала и прислала в достаточном кол-ве, просто схитрила и не послала как Амберы все силы.

Это она вам сказала что прислала? =)

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54А в первой же книге Роберт на полном серьезе рассматривает вариант сделать Хранителем Востока  Джейме, в обход малолетнего сынка Аррена, который недееспособен сейчас и вряд ли будет способен править Долиной в будущем (Орлиным Гнездом может управлять и кастелян), что лишний раз подтверждает, что грандлорд может быть назначен. Другое дело, что обычно ситуация, когда среди представителей великого дома нет подходящего человека на эту работу почти исключена.

Хранитель части страны вовсе не синоним грандлорда. Грандлорд Утеса - Серсея, а Хранитель Запада - Давен Ланнистер.

Цитата: Ларелин от 18 июля 2012, 19:52
Хранитель части страны вовсе не синоним грандлорда. Грандлорд Утеса - Серсея, а Хранитель Запада - Давен Ланнистер.

Хранитель Севера/Востока/Юга/Запада это и есть титул грандлорда. Серсея может быть леди Утеса, но исполнять обязанности грандледи она не может. То же самое было и с мальчишкой Арреном, когда Роберт сделал ХВ Джейме:

ЦитироватьУ меня есть более насущные дела. Наступают трудные времена, мне нужны надежные люди. Люди, подобные Джону Аррену. Он служил мне как лорд Орлиного Гнезда, как Хранитель Востока, как десница короля. Джона трудно заменить.
– Но его сын... – начал Нед.
– Его сын унаследует Орлиное Гнездо со всеми доходами, – отвечал Роберт отрывисто, – и не более.
Ответ застал Неда врасплох. Он удивился, вздрогнул и начал поворачиваться к своему королю. Слова вылетели сами собой:
– Аррены всегда были Хранителями Востока, титул этот передается вместе с владением.
– Когда Роберт повзрослеет, честь эту можно будет возвратить его роду, – сказал король. – Я могу подумать об этом и сейчас, и в следующем году. Однако шестилетний мальчишка не способен возглавить войско.
– В мирные времена титул этот является просто почетным. Пусть мальчик унаследует его хотя бы в честь отца, если не ради него самого. Ты ведь в долгу перед Джоном за его службу.

Что тут неясного?

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 21:46Хранитель Севера/Востока/Юга/Запада это и есть титул грандлорда. Серсея может быть леди Утеса, но исполнять обязанности грандледи она не может. То же самое было и с мальчишкой Арреном, когда Роберт сделал ХВ Джейме:

:facepalm: :facepalm: Еще и цитату привели... Хранитель - командующий частью войска, сформированного на территории грандлордства. Типа кастеляна грандлордства. Сделай Роберт Джейме Хранителем Востока, лордом Долины тот бы не стал, мог бы лишь собирать войско на землях Робина Аррена.

Цитата: Ларелин от 18 июля 2012, 20:25
:facepalm: :facepalm: Еще и цитату привели... Хранитель - командующий частью войска, сформированного на территории грандлордства. Типа кастеляна грандлордства. Сделай Роберт Джейме Хранителем Востока, лордом Долины тот бы не стал, мог бы лишь собирать войско на землях Робина Аррена.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: Какой такой кастелян грандлордства?! Хранитель это именно тот, кто обладает в регион высшей управленческой, судебной, исполнительной и т.д. властью после короля и его Десницы! Например, Болтон и Бейлиш теперь грандлорды Севера и Трезубца (Хранитель Севера и Верховный лорд Трезубца), именно им теперь лорды соответствующих регионов (Севера и Приречья) прямо или опосредственно приносят клятвы вассальной верности! Идите перечитайте цикл!

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54Отца Неда вам мало?

Это пример того почему разумные короли этого не делают. Эйегон это сделал и вскоре умер, Джоффри это сделал и вскоре умер. Это скорее обратные примеры(в мою пользу). Показывающие, что такой ход короля автоматически ведет к гражданской войне, что я и показываю.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54Там вполне могли быть представители семьей грандлордов или даже сами грандлорды. Мы об этом просто не знаем.

Вполне могли, а может быть вполне и не могли.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54но только вот король как стоит выше прочих, так и стоит.

Пока что мы видим то, что стоит королю троноть пальцем грандлорда и сразу же начинаеться война и большинство вассалов идут за грандлордом, а не за королем. А при Джоффри вообще почти все если не все лорды идут за своими грандлордами. А король и его королева регентша оказались голыми и ничем кроме КГ и окрестности не управляет, даже Тайвином который "подтерался" приказами из КГ.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54были представители бывших королевских семейств местных регионов,

Всегда, если эти королевские дома выжили. Только Талли и Тиреллы не бывшие короли, но их правители вымерли. Только смерть как полная невозможность сделать из короля грандлорда останавливала Завоевателя.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54А в первой же книге Роберт на полном серьезе рассматривает вариант сделать Хранителем Востока  Джейме, в обход малолетнего сынка Аррена,

Еще один аргумент в мою пользу, никто этот приказ не выполнил ни в Долине, ни в ШП. Приказ короля в таком вопросе пустой звук. Пусть это даже Роберт которого все признают, но такой приказ не будет выполнен.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54А теперь я предлагаю вам вспомнить, соклько было последних среди войска собранного Роббом еще у Злозимья:

Даже на Севере где верят в Старых Богов больше рыцарей чем у Джоффри, потому что к этой армий добавиться Мандерли у которого с рыцарями все в порядке.
 

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54И я напомню так же, что Север это самый большой домен.

Самый большой но не самый населеный. А это в нашем вопросе самое важное.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54Вероятно Серсея и ТИрион просто не смогли не успели собрать все знамена королевского домена.

Они собрали всех кого только смогли.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54Вспомните, что Рейегар вывел в свое время к Трезубцу 40.000 человек.

Были но у Таргов был ДК как личное лордство с их вассалами, да из 40000 надо отнять всех Дорнийцев, жителей Простора, и всяких бунтовщиков вроде Дарри.

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 20:54Это она вам сказала что прислала? =)

Не поверите. Да!

Цитировать– Люблю? Я никогда... Я отобрал у них этот замок, миледи. Я... убил Брана и Рикона, насадил их головы на пики, я...

– ... отправился на юг с Роббом Старком, сражался с ним в Шепчущем Лесу и в Риверране, вернулся его послом на Железные Острова к своему отцу. Барроутон тоже послал людей к Молодому Волку. Но так мало, насколько я могла осмелиться, не рискуя навлечь на себя гнев Винтерфелла. В этом войске у меня были свои глаза и уши. Я знаю, кто ты. Я знаю, что ты. Теперь ответь на мой вопрос. Почему ты любишь Старков?

Цитата: Rubanok от 18 июля 2012, 21:46Хранитель Севера/Востока/Юга/Запада это и есть титул грандлорда.

Титул грандлорда и титул Хранителя - это две абсолютно разные титулы.

ЦитироватьУ меня есть более насущные дела. Наступают трудные времена, мне нужны надежные люди. Люди, подобные Джону Аррену. Он служил мне как лорд Орлиного Гнезда, как Хранитель Востока, как десница короля. Джона трудно заменить.

Как видите из этой цитаты это два разных титула, которые надо отдельно перечислять. Как и Десница это тоже не грандлорд.
 
  Хранитель — военная государственная должность в Вестеросе. Существуют четыре должности Хранителей: Хранитель Севера, Хранитель Востока, Хранитель Запада и Хранитель Юга. В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области, командуя, таким образом, четвертью всех вооруженных сил Семи королевств.

  Вот ссылка на интервью Мартина по этому вопросу:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Social_Structure_Moat_Cailin_and_More

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 21:50
Титул грандлорда и титул Хранителя - это две абсолютно разные титулы.   Как видите из этой цитаты это два разных титула, которые надо отдельно перечислять. Как и Десница это тоже не грандлорд.
   
   Хранитель — военная государственная должность в Вестеросе. Существуют четыре должности Хранителей: Хранитель Севера, Хранитель Востока, Хранитель Запада и Хранитель Юга. В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области, командуя, таким образом, четвертью всех вооруженных сил Семи королевств.

   Вот ссылка на интервью Мартина по этому вопросу:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Social_Structure_Moat_Cailin_and_More

Ну, покажите мне тогда где упоминается титул "верховный лорд". "Лорд Орлиного Гнезда", как и, например, "лорд Злозимья", это не грандлорд как таковой. Тут должно употребляться, например, "верховный лорд Севера/Долины". Но где этот титул встречается в тексте, кроме как в какой-нибудь педивикии? И чего тогда долинцам возмущаться, что не маленького хворого ребенка сделали ХВ, если это просто почетный титул когда все тихо-мирно?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 00:01Ну, покажите мне тогда где упоминается титул "верховный лорд". "Лорд Орлиного Гнезда", как и, например, "лорд Злозимья", это не грандлорд как таковой. Тут должно употребляться, например, "верховный лорд Севера/Долины". Но где этот титул встречается в тексте, кроме как в какой-нибудь педивикии? И чего тогда долинцам возмущаться, что не маленького хворого ребенка сделали ХВ, если это просто почетный титул когда все тихо-мирно?

Я вам открою тайну, титул грандлорд выдуман фанами, его в принципе нету. И выдуман он потому что лорда от лорда отличить очень сложно, даже невозможно. Поэтому и выдумали грандлорд.
  И мы это уже обсуждали, если я не ошибаюсь. По ищите момент где Роберт обсуждает это с Недом, там говориться что если Ланистеры будут одновременно и Хранителями Запада и Хранителями Востока то они будут управлять половиной всех сил Вестероса.
  Джейме был ХВ - но даже не думал ехать в Долину. Как и Нед предлагал сделать ХВ - Станниса или Ренли, чтобы не оскорблять Арренов. И вы думаете он передавал все земли в Долине Баратеонам? Не смешите меня.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:52С первых минут люди Родрика, потеряли командующего и понесли тяжелые потери. А люди Рамси знали о его намерений и подготовились. Это было больше бойня чем битва. А то что они смогли хоть как то перегрупироваться это скорее заслуга Родрика который смог их совсем неплохо подготовить

Кого подготовить - там окромя Родриковых были люди Сервина ,Толхарта, Мандерли и Хорнвудов.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:52Основой армий Вестероса, являються крестьяне и им подобные. Так что все армий что мы видим состоят в той или иной мере из крестьян. А Рамси может говорить что хочет, даже то что он приведет героев из эпохи легенд на помощь Теону. Лишь бы выбраться.

Зачем вы так? Рамси это говорит ,когда уже прибыл и выбираться ему ненадо было.
Каковы бы основа армий ни была, а процент профессиональных (пусть опытных воинов) должен быть не малый, личные дружины и даже крестьяне и прочие ,ведь крупная война была все го то лет 15 назад.

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 18:52Вначале убил а потом беспокоился. Он сделал то что должен был, а только потом задумался. И не сделал бы он так Мандерли вступился бы за родню(ведь леди Хорнвуд в девичестве Мандерли), а не Мандерли так Амберы бы пришли бы к нему в гости. Тут война без вариантов. И поражение с 90% вероятностью. Такой беспредел не прощают.
   А то что Родрик волнуеться, так это и понятно месть в этом мире вещь священная и мстят там жестоко. Всё ПЛиО пропитано местью тех или Иных домов. И даже детские игры заставляют детей заучивать названия домов с которыми их дом враждует. Это о "приди в мой замок".

Вот кстати я нашел ,что это Мандерли захватил замок Хорнвудов - "Затем лорд Мандерли захватил ее замок, чтобы защитить владения Хорнвудов от Болтонов ,как он пишет в письме ,но сир Родрик рассердился на него почти так же ,как на бастарда."
"Хотим мы того или нет, но леди Хорнвуд была его женой." - неважно кто она там в девичестве.

Мне вот теперь еще непонятно - замок отбили люди Мандерли ,а потом уже туда добрался сир Родрик нашедший леди Хорнвуд ,как же так ребята из гавани ее спасали?

Цитата: Tolik_sos от 18 июля 2012, 23:14Пока что мы видим то, что стоит королю троноть пальцем грандлорда и сразу же начинаеться война

Если вы о мятеже Аррена, то он вроде как поднял мятеж только когда опасность расправы стала грозить Неду и Роберту ,а когда казнили Рикарда и Брандона - все королевство сидело тихо.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 00:37Как и Нед предлагал сделать ХВ - Станниса или Ренли, чтобы не оскорблять Арренов

Разве речь там шла об оскорблении ,по моему там имелось в виду ,что Ренли или Станнис предпочтительнее, особо последний ,чтоб Ланнистерам еще больше влияния не перепало.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:06Кого подготовить - там окромя Родриковых были люди Сервина ,Толхарта, Мандерли и Хорнвудов.

Ну значит и Сервины, Толхарты с Ко людей неплохо подготовили.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:06Рамси это говорит ,когда уже прибыл и выбираться ему ненадо было.

Я что-то цитаты перепутал, можете дать точную цитату на которую ссылаетесь.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:06Вот кстати я нашел ,что это Мандерли захватил замок Хорнвудов

Ну значит это я напутал.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:06неважно кто она там в девичестве.

Важно. Сами пишете что Мандерли вступил в войну на автомате и захватил замок Хорнвудов. Так же Ренли из-за Кейт вступает в войну на автомате, защищать родную кровь даже не пренадлежащую к вашему дому это дело святое в Вестеросе.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:06Если вы о мятеже Аррена, то он вроде как поднял мятеж только когда опасность расправы стала грозить Неду и Роберту ,а когда казнили Рикарда и Брандона - все королевство сидело тихо.

Это вина не Аррена, а Рикарда который хотел решить дело миром/судом и попытаться спасти Брана с Лианной. Повстанцам нужен был Старк как потерпевшая сторона, Рикард не стал этим флагом а вот Нед стал.
   А войну могли начать и раньше, лорд Хостер предлагал Брандону начать ее уже в Ривверане.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 04:08Разве речь там шла об оскорблении ,по моему там имелось в виду ,что Ренли или Станнис предпочтительнее, особо последний ,чтоб Ланнистерам еще больше влияния не перепало.

Неважно, об оскорблений или об политике. Мне кажеться там и то и то было. Но он сходу предлагает, двух мало знакомых ему людей. Которые живут на географическом Востоке Вестероса. Не подозрительно?

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55Ну значит и Сервины, Толхарты с Ко людей неплохо подготовили.

Незнаю, зачем спорить , когда по тексту все четко. Но вот еще - в ворота вьезжало все больше людей, целая река кольчуг и острых мечей... - это ,что в порядке вещей снаряжать набранных крестьян дорогущими кольчугами и мечами?

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55Я что-то цитаты перепутал, можете дать точную цитату на которую ссылаетесь.

А это и есть точная цитата - последняя глава Теона в БК.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55Ну значит это я напутал.

Может Мартин напутал .потому что странно получается - белогаваньцы захватили замок ,Мандерли отписался сиру Родрику ,сир Родрик прискакал туда и нашел леди Хорнвуд...т.е. белогаваньцы тусили в замке ,а все это время спасаемая ими так и сидела под замком голодая???

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55Важно. Сами пишете что Мандерли вступил в войну на автомате и захватил замок Хорнвудов. Так же Ренли из-за Кейт вступает в войну на автомате, защищать родную кровь даже не пренадлежащую к вашему дому это дело святое в Вестеросе.

После бракосочетания - это уже не так важно ,Мандерли же полез потому что мог себе это позволить имея немалую силу.
О да .Ренли то конечно вступил в войну из за Кет ,когда он собирался ее защищать - когда просил передать сыну ,что бывает с мятежниками? И когда он полез за чужую кровь, кстати против своей полез то.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55А войну могли начать и раньше, лорд Хостер предлагал Брандону начать ее уже в Ривверане.

Откуда это? Я помню только ,что Хостер был недоволен поступком Брандона.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 10:55Но он сходу предлагает, двух мало знакомых ему людей.

Он с ходу предлагает двух родных братьев короля, дабы усилилась позиция короля ,а не его тестя ,причем один из предлагаемых - человек бывалый и умеющий вести людей в бой+он человек абсолютно верный и это известно всему королевству.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12Незнаю, зачем спорить , когда по тексту все четко. Но вот еще - в ворота вьезжало все больше людей, целая река кольчуг и острых мечей... - это ,что в порядке вещей снаряжать набранных крестьян дорогущими кольчугами и мечами?

В порядке вещей, а что вам не нравиться, с того момента как их призвал Лорд, они стали солдатами и их вооружили соответственно.
  Проблема в том что Русе привел Роббу где-то около четырех тысяч солдат, именно столько он имеет на момент КС, это конечно еще и Карстарки, но их не так много, да и в битвах он потерял и своих людей тоже. Да и сопровождение Джейме к этому можно добавить. И получаеться что у одного Болтона было около пяти тысяч солдат. А это в свою очередь приводит к тому что он один из самых могущественных лордов(не грандлордов) Вестероса. Сильнее Фреев, Флорентов и т.д.
  На мой взгляд это перебор. А вот обьяснить это тем, что после отхода Русе, Рамси насобирал в гарнизон Дредфорта новых людей - вполне возможно.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12Может Мартин напутал .потому что странно получается - белогаваньцы захватили замок ,Мандерли отписался сиру Родрику ,сир Родрик прискакал туда и нашел леди Хорнвуд...т.е. белогаваньцы тусили в замке ,а все это время спасаемая ими так и сидела под замком голодая???

Рамси поймали не понятно где. Может он с женой был не в замке Хорнвудов или Дретфорте. Нашел где-то башню и развлекался.
  Или еще проще люди Мандердли в замке и нашли леди Хорнвуд. Нигде по моему не говориться что именно Родрик нашел ее тело.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12После бракосочетания - это уже не так важно ,Мандерли же полез потому что мог себе это позволить имея немалую силу.

Важно.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12Ренли то конечно вступил в войну из за Кет ,когда он собирался ее защищать - когда просил передать сыну ,что бывает с мятежниками? И когда он полез за чужую кровь, кстати против своей полез то.

Перепутал Ренли с Эдмаром.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12Откуда это? Я помню только ,что Хостер был недоволен поступком Брандона.

Правильно не доволен, потому что был готов решать вопрос по другому, не миром с королем и не поединком с Рейегаром. Тогда как?

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 11:12Он с ходу предлагает двух родных братьев короля, дабы усилилась позиция короля ,а не его тестя ,причем один из предлагаемых - человек бывалый и умеющий вести людей в бой+он человек абсолютно верный и это известно всему королевству.

Ну например Хостер выиграл больше войн. Он еще и с ЗР на Ступенях воевал, с братом и Барристаном. Как и сам Нед одерживал победы не менее крупные чем Станнис.
  Да и об отношений Станниса с Робертом он наверное очень хорошо осведомлен. А про Ренли вообще почти ничего не знает.
  Да и если Роберт предлагает, не лорда а Рыцаря Белой Гвардий. То вариантов у Неда становяться сотни. От Черной Рыбы до того же Баристана.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 00:01Ну, покажите мне тогда где упоминается титул "верховный лорд". "Лорд Орлиного Гнезда", как и, например, "лорд Злозимья", это не грандлорд как таковой.

ЦитироватьПир Стервятников  Боги праведные.
– Вы не его сюзерен, сир. Прочтите внимательно ваш пергамент. Вам пожалован Риверран с его землями и доходами, но не более. Верховный лорд Трезубца – Петир Бейлиш, и Риверран тоже ему подчиняется.

Болтон от назначения Хранителем Севера не стал его грандлордом, ему понадобился еще брак Рамси с Арьей Старк.
Существование грандлордств очень ясно описано - грандлордам просто лорды приносят вассальную клятву. Приносят ли они клятвы Хранителю? Конечно, нет.  :D :D

Цитата: Ларелин от 19 июля 2012, 11:29
Болтон от назначения Хранителем Севера не стал его грандлордом, ему понадобился еще брак Рамси с Арьей Старк.
Существование грандлордств очень ясно описано - грандлордам просто лорды приносят вассальную клятву. Приносят ли они клятвы Хранителю? Конечно, нет.  :D :D

Брак с "Арьей" требуется для того, чтобы во-первых, местные лорды были более лояльны к Болтонам, который по факту предали своего сюзерена Старка, а во-вторых, чтобы забрать себе Лихозимье с землями и доходами. Я, например, что-то не заметил, чтобы тот же Мизинец женился на Эдмаре или Черной Рыбе, чтобы стать грандлордом :D И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд". Если Хранитель это просто титул человека, которому делегируются исключительно полномочия возглавлять войска региона, то почему у Талли и Мартеллов нет ничего похожего? Они что свои войска не возглавляют, да?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 14:24И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд".

Тирелл - Защитник Марки и Верховный Маршал Раздолья.
   Аррен - защитник Долины.
   Ланнистеры - щит Ланниспорта.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 14:24Если Хранитель это просто титул человека, которому делегируются исключительно полномочия возглавлять войска региона, то почему у Талли и Мартеллов нет ничего похожего?

Потому что Талли должен подчиняться ХЗ.
   Мартелл - ХЮ.
   Баратеоны - ХВ.
   Этот титул почетный и ничего не значащий в мирное время, он имеет значение только в одном случае если на Вестерос кто - то нападет. Например орда Дотракийцев с парой Таргов. И в тени этой угрозы Роберт и Нед ведут эту беседу.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Нигде по моему не говориться что именно Родрик нашел ее тело.

Там вроде конкретно сказано ,что сир Родрик вышиб дверь и нашел ее.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36А это в свою очередь приводит к тому что он один из самых могущественных лордов(не грандлордов) Вестероса. Сильнее Фреев, Флорентов и т.д.

А почему бы и нет?
С Флорентами мне так и неясно - сколько они войска имели раз они одни из крупнейших домов.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Перепутал Ренли с Эдмаром.

Вояка еще тот.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Правильно не доволен, потому что был готов решать вопрос по другому, не миром с королем и не поединком с Рейегаром. Тогда как?

Ога и потому присоединился позже и продержал Аррена и Старка у себя пока они не поженились на его дочерях - две недели пока Роберта разбитого при Эшфорде гонял Коннингтон. Как то не похоже на Талли собравшегося воевать с королем.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Ну например Хостер выиграл больше войн. Он еще и с ЗР на Ступенях воевал, с братом и Барристаном. Как и сам Нед одерживал победы не менее крупные чем Станнис.

Да ,только в отличии от Станниса - Хостер валяется больной не первый год видимо ,а Нед уже ХС.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Да и об отношений Станниса с Робертом он наверное очень хорошо осведомлен. А про Ренли вообще почти ничего не знает.

Потому и предпочел Станниса ,о нем видимо знает достаточно, тем более, что наверняка на ЖО они переправлялись КФ, которым руководил Станнис ,да и под ШП могли пообщаться ,когда Нед снял осаду.
Нед и Станнис друг друга неллюбили ,но относились вполне с уважением и судя по всему достаточно хорошо друг друга знали .чтоб иметь друг о друге мнение.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 12:36Да и если Роберт предлагает, не лорда а Рыцаря Белой Гвардий. То вариантов у Неда становяться сотни. От Черной Рыбы до того же Баристана.

Он назвал первые - самые верные варианты , называть остальных не потребовалось ,потому что он понял ,что Роберт уже обещал Ланнистерам.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 14:24И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд".

Это кто? Клоуны?

Цитировать Приложение к ТД   Эйегон Завоеватель прервал род последнего короля Железных островов, но позволил железнорожденным самим выбирать своих правителей, согласно древним обычаям.
...
– ДОРАН НИМЕРОС МАРТЕЛЛ – лорд Солнечного Копья, принц дорнийский

И еще раз, если бы Роберт назначил Джейме Ланнистера Хранителем Востока, тот что, стал бы владельцем Долины? С какого перепуга? А Аррены, стало быть, приносили бы ему вассальную присягу?

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Там вроде конкретно сказано ,что сир Родрик вышиб дверь и нашел ее.

Не помню я что - то такого, хотя могу и ошибаться.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20А почему бы и нет?

Его замок стоит среди гор и болот. Как - то не похоже на богатую землю. Серебра и золота в его горах вроде не обнаружено так что отподает. Так что как - то не очень похоже, особенно на фоне других северных лордов.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Вояка еще тот.

Может вояка еще и тот, но в войну вступил с ходу, даже не понимая что происходит. И вступил ради сестры. Так что это не пустой звук.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Как то не похоже на Талли собравшегося воевать с королем.

Это не доказано. Как говорилось выше известны факты что Хостер расправился со своими бунтующими лордами, а потом Трезубец их примирил. Вероятнее всего это было до брака.
   Как и колокольная битва вероятнее всего была до свадьбы. Потому что, когда Кейт думает о браке Лизы она вспоминает что на тот момент у Джона Аррена не было наследников и один из тех Арренов кто умер в этой войне, умер как раз в колокольной битве.
   Так что очень вероятно что браки состоялись в то время когда Хостер уже был втянут в эту войну по самые уши.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Да ,только в отличии от Станниса - Хостер валяется больной не первый год видимо ,а Нед уже ХС.

Болезнь Хостера была тайной, даже для Старков. Кейт удивлялась что всеми битвами руководит брат, а не отец.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Станнис ,да и под ШП могли пообщаться ,когда Нед снял осаду.

То что они общались и в ШП и на островах - это дело понятное. Но Нед общался и с Робертом который очень не любил брата и не знать о не пониманий друг друга среди братьев он просто не мог.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 15:20Он назвал первые - самые верные варианты , называть остальных не потребовалось ,потому что он понял ,что Роберт уже обещал Ланнистерам.

Самые верные? Один не любим робертом, второй слишком молод. Нет с этой стороны это не самые верные варианты, а вот со стороны знатности и восточности...

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 16:30Может вояка еще и тот, но в войну вступил с ходу, даже не понимая что происходит. И вступил ради сестры. Так что это не пустой звук.

Ему пришлось вступить, потому что на него напали ,про сестру он вообще мог незнать на начало войны.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 16:30Как и колокольная битва вероятнее всего была до свадьбы. Потому что, когда Кейт думает о браке Лизы она вспоминает что на тот момент у Джона Аррена не было наследников и один из тех Арренов кто умер в этой войне, умер как раз в колокольной битве.
   Так что очень вероятно что браки состоялись в то время когда Хостер уже был втянут в эту войну по самые уши.

Но та же Кет и вспоминает ,что поженились, а через две недели отец и Нед отправились воевать.
Про наследников Аррена - может имелись в виду его прямые наследники.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 16:30Болезнь Хостера была тайной, даже для Старков. Кейт удивлялась что всеми битвами руководит брат, а не отец.

Однако Нед нисколько не удивился, когда жалобщики рассказывали ,что - не лорд Хостер ,а сир Эдмар собрал знамена ,сир распорядился то то и то то.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 16:30Но Нед общался и с Робертом который очень не любил брата и не знать о не пониманий друг друга среди братьев он просто не мог.

Нелюбовь братьев секретом небыла ,но тем не менее Станнис всегда выполнял все поручения Роберта.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 16:30Один не любим робертом, второй слишком молод. Нет с этой стороны это не самые верные варианты, а вот со стороны знатности и восточности...

Это единственно верные варианты учитывая положение Долины в виду смерти Джона и малолетства Роберта Аррена.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Ему пришлось вступить, потому что на него напали ,про сестру он вообще мог незнать на начало войны.

Нет, он собрал армию сходу. И заблокировал выход с Золотого Зуба и Тайвин чтобы убрать войска из этой армий спустил гору, грабить их земли. А когда они разбежалися появился Джейме и разбил Эдмара.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Но та же Кет и вспоминает ,что поженились, а через две недели отец и Нед отправились воевать.

Да вероятнее все на Трезубец они и отправились. Но война была и до Трезубца.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Про наследников Аррена - может имелись в виду его прямые наследники.

Нет там перечисляються те кто умер. Да и по моему прямых у него никогда и не было, два неудачных брака без детей и Аррен плюнул на личную жизнь и решил оставить все племяникам или кузенам. А когда они все умерли, вот тогда и появился вариант с Лизой.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Однако Нед нисколько не удивился, когда жалобщики рассказывали ,что - не лорд Хостер ,а сир Эдмар собрал знамена ,сир распорядился то то и то то.

Эдмар наследник, почему он не может командовать?

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Нелюбовь братьев секретом небыла ,но тем не менее Станнис всегда выполнял все поручения Роберта.

Станнис - да. А вот Роберт - нет.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 16:46Это единственно верные варианты учитывая положение Долины в виду смерти Джона и малолетства Роберта Аррена.

Сложно сказать. Бронзовый Джон - который уже лет 16 правил в Долине замещая Джона Аррена - возможно более подходящий вариант.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:25Нет, он собрал армию сходу. И заблокировал выход с Золотого Зуба и Тайвин чтобы убрать войска из этой армий спустил гору, грабить их земли. А когда они разбежалися появился Джейме и разбил Эдмара.

На каком основании он собрал войска?

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:25Да вероятнее все на Трезубец они и отправились. Но война была и до Трезубца

А Колокольная, где сражение было весьма жарким и где кстати - Хостер Талли получил ранение - так ,прогулка? Да и наврядли он получив ту рану отправился на Трезубец.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:25Эдмар наследник, почему он не может командовать?

Может потому что Хостер лорд и человек опытный?

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:25Бронзовый Джон - который уже лет 16 правил в Долине замещая Джона Аррена - возможно более подходящий вариант

Бронзовый Джон для Эддарда Старка это - Кто такой? Давай .до свиданья.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 17:31На каком основании он собрал войска?

На том осонований что Тайвин также собрал армию. Карил Венс и Марк Пайпер прибыли в КГ с обвинениями насчет погромов Горы как раз из военого лагеря Эдмара.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 17:31А Колокольная, где сражение было весьма жарким и где кстати - Хостер Талли получил ранение - так ,прогулка?

Об этом я и говорю. Было много битв и Нед после свадьбы мог отправиться и на Трезубец, а не на Колокольную битву.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 17:31Может потому что Хостер лорд и человек опытный?

Но не молодой. Кроме того как опытный человек он мог разделить армию как сделал Тайвин, одну дать сыну, а вторую держать в резерве.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 17:31Бронзовый Джон для Эддарда Старка это - Кто такой? Давай .до свиданья.

Это человек который с ним бился на мечах в Винтерфеле и был довольно дружен, как вспоминает Санса.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:55Об этом я и говорю. Было много битв и Нед после свадьбы мог отправиться и на Трезубец, а не на Колокольную битву.

Она проводила после свадьбы и Неда и отца. Колокольная же. где точно учавствовали все - Нед ,Хостер ,Деннис Аррен.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:55Но не молодой. Кроме того как опытный человек он мог разделить армию как сделал Тайвин, одну дать сыну, а вторую держать в резерве

О Хостере там ни слова - все приказы отдавал Эдмар.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 17:55Это человек который с ним бился на мечах в Винтерфеле и был довольно дружен, как вспоминает Санса

Но на Хранителя не тянет.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 13:27
   Тирелл - Защитник Марки и Верховный Маршал Раздолья.
   Аррен - защитник Долины.
   Ланнистеры - щит Ланниспорта.   

ну и где тут "верховный лорд"?

Цитировать
Потому что Талли должен подчиняться ХЗ.
   Мартелл - ХЮ.
   Баратеоны - ХВ.
   Этот титул почетный и ничего не значащий в мирное время, он имеет значение только в одном случае если на Вестерос кто - то нападет. Например орда Дотракийцев с парой Таргов. И в тени этой угрозы Роберт и Нед ведут эту беседу.

С какого перепугу? Когда и где Талли подчинялись Ланнистерам, Баратеоны Арренам, а Дорн Раздолью?! Опять фантазия разыгралась?

Цитата: Ларелин от 19 июля 2012, 14:23
Это кто? Клоуны?

И еще раз, если бы Роберт назначил Джейме Ланнистера Хранителем Востока, тот что, стал бы владельцем Долины? С какого перепуга? А Аррены, стало быть, приносили бы ему вассальную присягу?

Я в цирке не работаю, а потому не могу сказать.

Владельцем?! Грандлорд не владелец, а тот кто рулит регионом. Лорды помельче ему подчиняются, но их земли, доходы и т.д. принадлежат им, а не грандлорду. А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 18:33Она проводила после свадьбы и Неда и отца. Колокольная же. где точно учавствовали все - Нед ,Хостер ,Деннис Аррен.

Да. А где сказано что Хостер, не был на Трезубце? Деннис Аррен участвовал в Колокольной Битве, но женился Джон Аррен - почему тогда не был он в этой битве? Нед и Джон поженились в один день.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 18:33О Хостере там ни слова - все приказы отдавал Эдмар.

Да. Но и это не особенно подозрительно, Хостер может быть находиться и не под Золотым Зубцом но также принимать участие в этой войне.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 18:33Но на Хранителя не тянет.

На временого тянет. Аррены не будут возмущаться, это оскорбить самого влиятельного васала в их грандлордстве. Он боец и солдат. Так совсем не плохой вариант.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50ну и где тут "верховный лорд"?

Это я к тому что приписывать себе титулы, могут кто хочет и как хочет. Вон какой красивый титул у Мандерли. Главное только одно Лорд. Больше ничего не надо.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50С какого перепугу? Когда и где Талли подчинялись Ланнистерам, Баратеоны Арренам, а Дорн Раздолью?! Опять фантазия разыгралась?

А что были войны со внешними врагами?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50Грандлорд не владелец

Вы можете назвать хоть одного грандлорда, без земли в этом грандлордстве.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

Роберт что перебил половину Долины как Ланистеры в РЗ?

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 18:59
Это я к тому что приписывать себе титулы, могут кто хочет и как хочет. Вон какой красивый титул у Мандерли. Главное только одно Лорд. Больше ничего не надо.   

А что были войны со внешними врагами?   

Вы можете назвать хоть одного грандлорда, без земли в этом грандлордстве.   

Роберт что перебил половину Долины как Ланистеры в РЗ?

Кто вам это сказал? Титулы обычно жалуют власть имущие, те кто выше стоит по положению.

Как на счет Войны Девятигрошевых Королей, в которой участвовали те же Талли? Что-то я не помню, чтобы Хостер или там Черный Рыб под Тайвином ходили, или чтоб Баратеоны ходили под Арренами и т.д. Да и восстание Грейджоя можно приравнять к внешнему вторжению - железяне враждебны всем остальным.

А вы можете назвать хоть бы одного грандлорда, который не имеет права собирать войско своих собственных вассалов? А ведь именно Джейме Роберт по-вашему собирался делегировать сии полномочия.

А в каком месте Ланнистеры перебили половину Приречья?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 20:31Титулы обычно жалуют власть имущие, те кто выше стоит по положению.

Ну и кто дал Мандерли титулы: Верховный судья Мандера и Рыцарь Ордена Зелёной руки?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 20:31Как на счет Войны Девятигрошевых Королей

Это рейд, а не война. Пришли убить пару смутьянов.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 20:31Да и восстание Грейджоя можно приравнять к внешнему вторжению - железяне враждебны всем остальным.

Это гражданская война. И в этой войне было как минимум два хранителя, Тайвин и Старк. Кому отдал предпочтение Роберт мы знаем.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 20:31А вы можете назвать хоть бы одного грандлорда, который не имеет права собирать войско своих собственных вассалов?

Они имеют это право. Непонимаю к чему вы? Аррены и без звания ХВ - грандлорды и командуют армией Долины. Просто над ними стоит Джейме.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 20:31А в каком месте Ланнистеры перебили половину Приречья?

Под Золотым зубом, под Риввераном, в Харренхоле, в замке Дарри и тд и тп. Это очень длиный список.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 19:28
   Ну и кто дал Мандерли титулы: Верховный судья Мандера и Рыцарь Ордена Зелёной руки?

Вероятно кто-то из королей Простора, еще до того как их (Мандерли) семейство оттуда турнули и они осели на Севере. Прошли века, а титулы сохранились.

Цитировать
  Это рейд, а не война. Пришли убить пару смутьянов.   

Какой такой рейд?! Это была полномасштабная война на территории вначале Вольных Городов (Алекво Адарис и его компаньоны организовали захват власти в Тироше), а потом перекинулась на запад (были взяты под контроль Спорные Земли и захвачены Ступени, а Эйерис решивший не дожидаться Блэкфайера в гости отправил на острова свои собственные войска).

Цитировать
Они имеют это право. Непонимаю к чему вы? Аррены и без звания ХВ - грандлорды и командуют армией Долины. Просто над ними стоит Джейме.   

Да ну? Пруф!

Цитировать
Под Золотым зубом, под Риввераном, в Харренхоле, в замке Дарри и тд и тп. Это очень длиный список.

Вы преувеличиваете. Там далеко не половина Приречья.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23А где сказано что Хостер, не был на Трезубце? Деннис Аррен участвовал в Колокольной Битве, но женился Джон Аррен - почему тогда не был он в этой битве? Нед и Джон поженились в один день.

Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.
Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23Но и это не особенно подозрительно, Хостер может быть находиться и не под Золотым Зубцом но также принимать участие в этой войне

Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:23На временого тянет. Аррены не будут возмущаться, это оскорбить самого влиятельного васала в их грандлордстве. Он боец и солдат. Так совсем не плохой вариант.

Но насколько лояльного Роберту?

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.

Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.

А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.

Нед надеялся что победит в КГ, и о том что он проиграет он не думал. И войну он хотел остановить, а не разжечь.

Цитата: игорь от 19 июля 2012, 21:44Но насколько лояльного Роберту?

На Трезубце он был. Один из скваеров которые сопровождали Брандона к Эйерису был родственик Бронзового Джона и умер вместе с своим отцом. В войне с Таргами вполне надежный человек.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Вероятно кто-то из королей Простора, еще до того как их (Мандерли) семейство оттуда турнули и они осели на Севере. Прошли века, а титулы сохранились.

Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Какой такой рейд?!

Это был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Да ну? Пруф!

А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 21:38Вы преувеличиваете. Там далеко не половина Приречья.

Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50Владельцем?! Грандлорд не владелец, а тот кто рулит регионом. Лорды помельче ему подчиняются, но их земли, доходы и т.д. принадлежат им, а не грандлорду.

И наверняка платят ему налоги.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

Ланны выпилили Талли и лишили их Риверрана. После этого конечно. Роберт собирался выбить Арренов также?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 19:50Я в цирке не работаю, а потому не могу сказать.

Угу, и ПЛиО не читаете, раз не видите, что это наименование грандлордов.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:42
Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?   

Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.

ЦитироватьЭто был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.   

:facepalm:

Цитировать
А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.   

Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.

Непонятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй? К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском? А на счет представить не могу, так представте себе, что были Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин, неграмотный каменотес-Верховный Септон и маленький мальчик-Верховный Септон. Вас это не смущает? Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой? Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.

Земель лишили - а титулов нет. По-моему аналогов такого в нашей историй нет. Титулы важнее земли?

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36нятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй?

По - этой логике и грандлорды не нужны. И весь офицерский состав в армиях не нужен. Командующий и рядовые. И лорды тоже не нужны.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском?

Военное администрирование - вероятнее всего. Созданное Таргами - возможно Завоевателем. Попытка уменьшить семь королевст в четыри и уменьшить сепаратизм. Запутать и перестроить Вестерос под себя.
   В целом попытка разрушить - двоевластие в королевстве. Неудачная как показали последние войны.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин

Десница и ВС - это не грандлорды. Они не имеют прямых вассалов, которых получают от своей должности а не от других должностей.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Вас это не смущает?

Совершенно не смущает. Это две абсолютно разные вещи.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой?

Клятва не иметь собствености.

Цитата: Rubanok от 19 июля 2012, 22:36Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)

Назовите замок короны(на тот момент) на Севере или в Долине. Хоть один.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 22:06Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис

А разве не Роберт там развернулся.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 22:06А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит

Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 06:50А разве не Роберт там развернулся.

Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 06:50Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.

То что он получил ранение - факт. Тяжелое или не тяжелое вопрос сложный. Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию. Так что Хостер мог сосвершенно спокойно поправиться и даже поехать с незажившой раной. Все таки он полководец а не солдат. Чтобы командывать войсками 100% здоровья не надо.

Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2012, 12:28Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел

Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?

Цитата: Tolik_sos от 20 июля 2012, 12:28Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию

У Коннингтона уже была неплохая армия.
И я считаю Кет полной дурой, но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну. К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.

Хотя всякое бывает ,получалось же ,что Нед видел Серсею и грудного Томмена 5 лет назад ,а Роберта видел последний раз лет 7 назад.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?

Роберт того времени напоминает мне Большого Джона, он не способен возглавить армию и решать трудные тактические или стратегические задачи. Но возглавит крупный отряд он способен на отлично. И повести людей за собой он может спокойно.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39И я считаю Кет полной дурой

Я так не считаю.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну.

Не на войну, а поддержать мятеж Роберта.

ЦитироватьИх, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона.

И вот ответ на ранение Хостера, я был не прав. Ранение оставило Хостера дома.

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 13:39К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.

Есть коственная улика:

ЦитироватьУ них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. "Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю". Лиза была так счастлива тогда...

Это вполне может указывать на то что дружба Роберта и Неда была у них перед глазами - и они видели их вместе в Риверане.
  Как основное док-во того что брак произошел после Колокольной битвы я вижу эту цитату:
 

ЦитироватьЕсли она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.

Думаю это указывает на то что КБ - была до брака.

Запутался я, разберусь попробую.

Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?

Друзья, извиняюсь, что не по теме и возвращаю вас от спора к спойлерам, а кто-то видел полную версию главы Виктариона? А то на западных форумах пишут, что скачали ее PDF

"He read two chapters from TWoW. One was the full version of the Victarion chapter that's been going around (I'm not sure where it is online - I downloaded a PDF someone posted here)".

Или это он все-таки про недочитанную главу?

Цитата: игорь от 20 июля 2012, 15:58Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?

Ну, давайте вернемся к этому вопросу. Армия раннего средневековья - были полупрофесиональны, была гвардия лорда - рыцари и хорошо обученные и хорошо вооруженные гвардейцы лорда. Но содержание каждого такого солдата было очень велико, по - этому численность таких отрядов была сравнительно маленькой. И когда приходила крупная война идти с такими маленькими отрядами было не очень логично, по - этому этот отряд дополняли ополчением - необученым(Хотя некоторые крестьяне и им подобные занимались самообучением как раз на такой случай. Кроме этого, что как раз нам и подходит, эти крестьяне могли уже участвовать в войнах и обладать опытом в этом вопросе).
   Теперь вернемся к Русе, его армия довольно велика, в обьедененной армий Севера, каждый пятый, человек Русе. Так что очень маловероятно что он оставил сильный гарнизон в Дретфорте. Но он мог сделать тоже что и сделала Кейт приказать Рамси собрать новый гарнизон замка. И это гарнизон, а не ополчение. Он изначально набирался на долгую перспективу и как професиональная составляющая армий Болтонов.
   Их вооружение, меня не очень удивляет. Русе не забрал с собой всех кузнецов его лордства. Да и снабжение в те времена была довольно проблематичной вещью. Линий снабжения могли быть только короткие. А это в свою очередь значит что когда армия Русе ушла, она почти сразу перешла на само снабжение. И весь доход Дретфорта начал переходить лично Рамси при этом статья расходов на армию была очень низкой. Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.
   

   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.   

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 12:31
   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.    

ПоВ Теона в Танце, где он общается с Русе Болтоном. Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.
Вобще говоря, именно эти слова, а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал.", можно считать признанием, что мучать Теона приказал именно Русе. Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.

Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.

Это не однозначно. Он намекает что эти люди служат ему а не Рамси. Но это не означает что их набирал Русе, а не Рамси.

Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал."

Леди Дастин, присутствовала при планирований пыток Теона? Она не свидетель этих событий и может делать только предположения.

Цитата: TheDrugSS от 22 июля 2012, 14:11Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.

Вопрос в том когда и где. Во время первой женитьбы Рамси - маловероятно. А во время когда Рамси отбил Винтерфел и стал героем Севера, вполне возможно. Даже Робб с Кейтилин были бы не против этих пыток и отрезаных пальцев.

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 13:55Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.

А вот нет. Эти перечисленные может и люди Рамси ,но про приведенных тогда в Винтерфелл он сказал четко - это гарнизон моего отца.

Цитата: Tolik_sos от 21 июля 2012, 13:55Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.

Да хоть всего королевства. Сколько нужно делать кузнецу одну кольчугу?

Цитата: игорь от 24 июля 2012, 08:43Эти перечисленные может и люди Рамси ,но про приведенных тогда в Винтерфелл он сказал четко - это гарнизон моего отца.

Рамси на тот момент не лорд Винтерфела, так что все люди - это люди Дредфорда и действительно гарнизон его отца. Вопрос в том когда они попали в этот гарнизон и кто подбирал этих людей.

Цитата: игорь от 24 июля 2012, 08:43Да хоть всего королевства. Сколько нужно делать кузнецу одну кольчугу?

А сколько кузнецов в Дредфорте?

Вапче-то в приличном замке есть ЗАПАС доспехов, и уж точно - кольчужного полотна, для замены-починки штатных.

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2012, 11:45Вапче-то в приличном замке есть ЗАПАС доспехов, и уж точно - кольчужного полотна, для замены-починки штатных.

Весь запас вероятнее всего забрал Русе с его 4000 армией. Хотя может быть и так.

Скорее всего, Русе не дурак, и благоразумно оставил резерв в Дредфорде, чтобы не дать угробить своих людей Молодому Волку. А с собой взял ровно столько, чтобы Робб ничего не заподозрил + вооруженных крестьян.

Напомню, что в первой же битве Робб по сути оставил армию Русе на убой - прикрывать дорогу на север от многократно превосходящей силы Русе армии Тайвина (а сам Робб со всей конницей ушел к Риверрану). Короче, Русе должен был понимать, что сюзерен можеть приказать вассалу погибнуть в бою, и соответственно планировать свои действия (обеспечить защиту своих земель в случае своей смерти или гибели всего войска).

Цитата: dvnd от 25 июля 2012, 01:20А с собой взял ровно столько, чтобы Робб ничего не заподозрил + вооруженных крестьян.

4000 - что бы Робб ничего не заподозрил? Вероятнее всего он привел больше всех солдат на Севере. Точно больше чем Мандерли и Амбер - который собрал почти всех а по некоторым версиям всех своих мужиков. И бились эти 4000 более чем достойно. И пережили бойню устроиную им Тайвином с очень не большими потерями.
   Это довольно спорный вопрос, очень уж много сил привел Русе на эту войну.

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 23:20Земель лишили - а титулов нет. По-моему аналогов такого в нашей историй нет. Титулы важнее земли?

Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая ...

Цитата: Tolik_sos от 19 июля 2012, 20:52Это гражданская война. И в этой войне было как минимум два хранителя, Тайвин и Старк. Кому отдал предпочтение Роберт мы знаем.

Личное участие Тайвина для меня под вопросом . На островах были из Запада  Гора (вспоминания Неда) и кто-то из Пейнов (там погиб отец Подрика, кто служил у богатых родственников).

Цитата: susi от 30 июля 2012, 00:11Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая ...

О это как раз то о чем я и говорю. Петр Третий получивший российский трон, для шведов перестал быть Наследник Норвежский, но самовольно оставил эти титулы себе. Так же как и Мандерли. Но как я помню историю королем Шведций он не стал, так что можно смело говорить что Шведы лишили его титула Наследник Норвежский.

Цитата: susi от 30 июля 2012, 00:25Личное участие Тайвина для меня под вопросом .

Для меня тоже. Война была на его земле и вопрос почему призвали Неда не очень понятен, возможно Роберт хотел оскорбить Тайвина или просто считал что у Тайвина не хватит сил.

Вообще-то Хранитель сектора не обязан самолично с шашкой наголо ходить в атаку, его задача - войска собрать-обеспечить-расставить куда следует. Тайвин прекрасный политик и нормальный администратор, но не полководец. А вот Нед - как раз полководец, причем хороший...

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2012, 16:04А вот Нед - как раз полководец, причем хороший...

+ это еще и надежный боевой соратник Роберта - кого же еще звать)) так же ,как с десницами - кончился Аррен, позову Неда.

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2012, 10:21
Вапче-то в приличном замке есть ЗАПАС доспехов, и уж точно - кольчужного полотна, для замены-починки штатных.

Простите что встреваю, но это из технологических невозможно. Кольчужное полотно - это нонсенс т.к.кольчуги не повреждают вырыванием кусков "кольчужного полотна". Кольчуги ремонтировались заменой колец, порванных и потерянных в месте повреждения, на новые. Запас колец держать на складе тоже как то глупо, т.к. не существовало, к сожалению, ГОСТов и прочих стандартов на кольчужные кольца.
Простые кольчуги изготавливались несложным плетением проволчных колец, причем кольца не заклепывались и не сваривались, т.е. были просто гнутой проволокой(типа кольца для ключей). Чем крупнее кольцо и чем проще вязка(4 в 1) - тем дешевле кольчуга, и тем быстрее ее можно изготовить. У кузнеца мог быть запас проволоки, однозначно был запас прутков для вытягивания проволоки. В таких условиях изготовить безразмерную простую кольчугу без клепки и сварки колец можно дней за 10 и это обычно делал подмастерье, который у одного кузнеца могло быть несколько. А еще мог быть водяной привод для вытягивания проволоки.
Готовая кольчуга может хранится относительно неограниченное время и да, в старой крупной крепости наверняка есть большой запас оружия и доспехов, который практически не уменьшается(т.к. с трупов доспехи и оружие всегда собирают, кузнецы постоянно изготавливают новые доспехи и оружие даже в мирное время, прежде всего мечи и кольчуги, на замену самым старым из запаса. На первое ополчение амуниции хватало всегда, когда ополчались довольно часто, у многих амуниция была уже своя. На второе ополчение оружия и доспехов вполне могло хватить, скорее всего самого плохого качества.

В любом случае , возможность обеспечить вновь набранных воинов в Дредфорте была . И запасы должны остаться , и новые доспехи могли наготовить

Мне запомнилось, как в четвертой и пятой книге Джейме и Бриенна отмечали, что крестьяне не успели засеять и снять урожай и всему району от границы с севером до Королевской Гавани грозит голод.

Из всех атрибутов средневековой смуты, Мартин использовал почти всё - война между братьями, вероломное массовое убийство, самозванцы, покушения, восстание городской черни, религиозный фанатизм, многочисленные претенденты на престол, сепаратизм. Осталась неиспользованной тема крестьянской войны.

Что-то мне кажется, что в следующей книге будет народное восстание в Речных Землях. И вожаки уже готовы - Черная Рыба, Торос, Зомби-Кейтлин. Как раз представится случай спросить с Фреев за Красную Свадьбу.

Цитата: Superradge от 20 августа 2012, 08:15В любом случае , возможность обеспечить вновь набранных воинов в Дредфорте была . И запасы должны остаться , и новые доспехи могли наготовить

Но так же есть и слова Рамси, которому не перед кем было хвалиться - что это не юнцы и не батраки.

Цитата: diomedeОсталась неиспользованной тема крестьянской войны

"Крестьянская война" вообще-то как правило имела очень хорошую организующую структуру в лице знати и/или церкви. А без таковой ее давили в зародыше.
В случае Мартина у нас уже есть орден Бедняков, куда все эти пейзане побегут толпами. Ну и Бринден Черный Рыб как местный Уот Тайлер или Ян Жижка, почему нет...

Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2012, 17:39"Крестьянская война" вообще-то как правило имела очень хорошую организующую структуру в лице знати и/или церкви. А без таковой ее давили в зародыше.В случае Мартина у нас уже есть орден Бедняков, куда все эти пейзане побегут толпами. Ну и Бринден Черный Рыб как местный Уот Тайлер или Ян Жижка, почему нет...

Зачем плебсу идти к ещё одному лорду? Им их политических игр не хватило? Все крестьяне, с активной гражданской позицией, становятся воробьями под предводительством Верховного Септона, а у него особые мысли насчет будущего королевства и они точно не учитывают интересы Черной рыбы.

Цитата: AzraelЗачем плебсу идти к ещё одному лорду? Им их политических игр не хватило?

Берик Дондаррион лорд? Кондовый. Но плебс к нему шел. Будь там чуть получше организаторские способности, а не только лидерская харизма - Братство-без-Знамен вполне могло стать армией...

Цитата: Kail Itorr от 21 августа 2012, 23:27
Берик Дондаррион лорд? Кондовый. Но плебс к нему шел. Будь там чуть получше организаторские способности, а не только лидерская харизма - Братство-без-Знамен вполне могло стать армией...

И тут среди них появляется Черная Рыба и ... Джейме (???)  А как насчет царевича Джендри ...
Нет, не зря Мартин столько ружей в Речных лесах развесил. Что-то там будет посерьезнее разбойников, это точно.

Вспомнилась наша смута и осада Москвы Болотниковым и "царевичем" Петром. Неплохо было бы двинуть вестеросский пролетариат на Королевскую Гавань в добавок ко всему)

А чего двигать? Он уже вовсю там, в количестве. И бунт во втором томе устраивал именно он.

Цитата: Kail Itorr от 22 августа 2012, 00:53Берик Дондаррион лорд? Кондовый. Но плебс к нему шел. Будь там чуть получше организаторские способности, а не только лидерская харизма - Братство-без-Знамен вполне могло стать армией...

Одно дело подпольно помогать, другое воевать и рисковать жизнью.

Вот для этого и нужны оргспособности.

Видели такую тему? В каком это интервью он об этом сказал? Осторожно спойлер!
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/75998-the-pov-in-the-lands-of-always-winter/

Какой-то неспойлерный спойлер. Сами-то что думаете? Кто может быть ПОВом?

Цитата: kwint от 27 октября 2012, 19:59В каком это интервью он об этом сказал?

Из последнего испанского, ИМХО.

Цитата: Xolo от 27 октября 2012, 19:10
Какой-то неспойлерный спойлер. Сами-то что думаете? Кто может быть ПОВом?Из последнего испанского, ИМХО.

Бран - он же должен встретиться с Великим иным, как в его видении в первой книги заглянуть за край Вечной зимы

Цитата: Xolo от 27 октября 2012, 20:38Кто может быть ПОВом?

Бран, Джон, Давос - самая близкая тройка. Ещё недалеко: Теон и Аша - но как то не очень. Ещё возможно Арья по морю...

может это будет пов Великого Иного? Хотя Мартин говорил, что со стороны Иных повов и описания событий не будет.  Так и останутся непонятыми.

Новых повов быть не должно - Мартин говорил, что достиг максимуму в "Танце".

После прочтения последней спойлерной главы Арианны из Ветров возник вопрос. Вот этот фрагмент:

Ветры Зимы

И это еще далеко не все. В Пучине Палача объявился новый король-пират, который именует себя "Владыкой Вод". У него есть настоящие боевые корабли - трехпалубники, жутко большие.

[свернуть]

Я так понимаю, это об Аурине Уотерсе речь идёт и о тех кораблях, которые он угнал из Королевской Гавани в конце Пира, да? То есть получается он таки не уплыл в Залив Работорговцев, как некоторые читатели после Пира предполагали, а остался пиратить на Ступенях и в южной части Узкого моря?

Цитата: Нуррус от 11 января 2013, 22:48Я так понимаю, это об Аурине Уотерсе речь идёт и о тех кораблях, которые он угнал из Королевской Гавани в конце Пира, да?

Разумеется.

Само собой, Ауран Вода ушел пиратствовать на Ступени, как и предсказывалось - Даэнерис далеко, а свеженькие дромоны вот они, и если вдруг прилетит, то присягнуть ей он успеет, "а нет - так нет". Остается вопрос пригодности дромонов для пиратской деятельности, у оригинальных византийских с мореходностью дело было скажем так относительно, однако в вопросах парусного флота Мартин настолько явно "не спец", что лучше не копать.

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2013, 19:06
Само собой, Ауран Вода ушел пиратствовать на Ступени, как и предсказывалось - Даэнерис далеко, а свеженькие дромоны вот они, и если вдруг прилетит, то присягнуть ей он успеет, "а нет - так нет".

Предсказаний много было - в том числе, что Ауран куплен Мизинцем и корабли уйдут в Чаячий город - что этого не случилось, уже интересно.

Купить Аурана мог много кто, в т.ч. и Мизинец, а вот какие у него основания хранить купившему верность? Серсее, как мы видим, он верность не соблюл, хотя оснований имел море.

Что-то я почитала эту главу и нахожусь в полном расстройстве. Столько слов - и ведь ничего не происходит. Арианна скачет на лошади, Арианна томится по своему первому любовнику, Арианна кушает, Арианна ложится спать. Ах да, еще девочка-сновидица. Драконы, видите ли, у нее во сне танцуют.
Очередной "Тирион посмотрел на черепах, Тирион помочился". Все то же описание каждого чиха ПОВа, что и в "Танце". Даже не знаю, что и сказать. Остается только надеяться, что пока Мартин дает нам первые главы, а дальше повествование ускорится. Хоть где-то. Хоть когда-нибудь.  :sleepy: :sleepy: :sleepy:

Цитата: Mysh от 12 января 2013, 03:06
Что-то я почитала эту главу и нахожусь в полном расстройстве. Столько слов - и ведь ничего не происходит. Арианна скачет на лошади, Арианна томится по своему первому любовнику, Арианна кушает, Арианна ложится спать. Ах да, еще девочка-сновидица. Драконы, видите ли, у нее во сне танцуют.
Очередной "Тирион посмотрел на черепах, Тирион помочился". Все то же описание каждого чиха ПОВа, что и в "Танце". Даже не знаю, что и сказать. Остается только надеяться, что пока Мартин дает нам первые главы, а дальше повествование ускорится. Хоть где-то. Хоть когда-нибудь.  :sleepy: :sleepy: :sleepy:

В принципе согласен, по сути что произошло:
1 Сообщили что Арианна отправилась с миссией и аж села на корабль
2. Представили Деймона и Элию Сэнд. Дэмон человек без затей, куда-то подевался тот юнoша, что не побоялся лишить девственности принцессу, а потом ещё и додумался попросить её руки, с тех пор жизнь его поотрепала, он ни во что невозможое не верит, сообщает только факты и прям как железная дорога. Почему он таким стал, крутясь при Змее, остаётся только догадываться, Змей же его, похоже, держал, в первую очередь, за безграничную преданность. В общем, по большому счёту, человек вроде Арео Хота. Элия- ну, эта явно должна ещё свою роль сыграть, она и поединщица и наездница и сорви-голова, наверняка будет потом отправлена с каким-нибудь сверхважным донесением ( дракон, к примеру)
3. Толанды- очень надеюсь, что эта Теора ещё потом будет зачем-то нужна, иначе совершенно непонятно зачем её вводить. Во-первых, это уже совершенно не удивляет, ну согрешила какая-то бабка с Таргом, ну и? Таких уже немало+ ничего такого важного она не видела- драконы танцуют, так мы это давно уже знаем
4. Сообщили куда делся Арон Вотерс с флотом, причём флот абсолютно не подходит для пиратствования, от такого любой быстроходный корабль уйдёт.
Всё!  

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2013, 02:08Купить Аурана мог много кто, в т.ч. и Мизинец, а вот какие у него основания хранить купившему верность?

- ожидание награды, естественно. Утром стулья - вечером деньги.

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2013, 02:08Серсее, как мы видим, он верность не соблюл, хотя оснований имел море.

Под конец - уже никаких, окромя чисто моральных.

Учитывая озвученные сны девочки про драконов и смерти - наверняка в Дени объявится с драконами в Дорне а не где ещё, когда пойдёт в Вестеррос

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 05:28
2. Представили Деймона и Элию Сэнд. Дэмон человек без затей, куда-то подевался тот юнoша, что не побоялся лишить девственности принцессу, а потом ещё и додумался попросить её руки, с тех пор жизнь его поотрепала, он ни во что невозможое не верит, сообщает только факты и прям как железная дорога. Почему он таким стал, крутясь при Змее, остаётся только догадываться, Змей же его, похоже, держал, в первую очередь, за безграничную преданность. В общем, по большому счёту, человек вроде Арео Хота. Элия- ну, эта явно должна ещё свою роль сыграть, она и поединщица и наездница и сорви-голова, наверняка будет потом отправлена с каким-нибудь сверхважным донесением ( дракон, к примеру)

Во второй главе Элия охмурит Перышко, который отвечает за воронов. Видимо, это стратегический шаг, учитывая, что вступление Дорна в войну зависит от одного слова, посланного Дорану, и что Змейки настроены куда более категорично, чем дядя...

But still - все это можно было описать меньшими словесами и намеками в одной главе. Ведь умеет же Мартин, когда хочет! Но как начал лить воду в пятой книге, так пока и продолжается.  :(

Цитата: Mysh от 13 января 2013, 01:01Во второй главе Элия охмурит Перышко, который отвечает за воронов. Видимо, это стратегический шаг, учитывая, что вступление Дорна в войну зависит от одного слова, посланного Дорану, и что Змейки настроены куда более категорично, чем дядя...

But still - все это можно было описать меньшими словесами и намеками в одной главе. Ведь умеет же Мартин, когда хочет! Но как начал лить воду в пятой книге, так пока и продолжается.

Если это будет происходить только с Арианной ,то это не страшно , спойлернай глава Теона весьма насыщена событиями.

Цитата: Superradge от 12 января 2013, 11:11
Учитывая озвученные сны девочки про драконов и смерти - наверняка в Дени объявится с драконами в Дорне а не где ещё, когда пойдёт в Вестеррос

Это, кстати, интересный вариант, если Дени высадится у замка Толандов и все поймут, что сны Теоры вещие и она станет придворной прорицательницей Дени, тогда, класс, претензий к автору не имею.

Цитата: Mysh от 12 января 2013, 23:36
Во второй главе Элия охмурит Перышко, который отвечает за воронов. Видимо, это стратегический шаг, учитывая, что вступление Дорна в войну зависит от одного слова, посланного Дорану, и что Змейки настроены куда более категорично, чем дядя...

Перышко значит, я помнил, что у неё там шашни с кем-то будут, но не помнил с кем, то есть, возможно, она засланный казачок от Змеек? Интересно!

Цитата: Mysh от 13 января 2013, 01:01Во второй главе Элия охмурит Перышко, который отвечает за воронов. Видимо, это стратегический шаг, учитывая, что вступление Дорна в войну зависит от одного слова, посланного Дорану, и что Змейки настроены куда более категорично, чем дядя...

Интересная мысль. Думаете, змейки раскусили код принца Дорана и знают, какое именно слово надо отправить? Будет забавно, если вместо того, чтобы развязать войну, змейки запечатают перевалы.

Если я правильно понял, Темная Звезда мертв?

Цитата: redno от 13 января 2013, 18:57
Если я правильно понял, Темная Звезда мертв?

Неизвестно.

Цитата: redno от 13 января 2013, 18:57
Если я правильно понял, Темная Звезда мертв?

Чойта. Исчез он, ничего нового нам не сказали.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 11:06
Интересная мысль. Думаете, змейки раскусили код принца Дорана и знают, какое именно слово надо отправить? Будет забавно, если вместо того, чтобы развязать войну, змейки запечатают перевалы.

Не знаю, от второй главы есть только пересказ, и информации пока маловато. Но, имхо, по крайней мере Змейки активно стараются держать руку на пульсе.

Цитата: Mysh от 13 января 2013, 23:46Но, имхо, по крайней мере Змейки активно стараются держать руку на пульсе.

Мартин после выхода Пира как то сказал, что те, кому понравились змейки не будут разочарованы. Прямой намек на то, что они сыграют заметную роль в развити сюжета.

Цитата: XoloБудет забавно, если вместо того, чтобы развязать войну, змейки запечатают перевалы

И главное, что плану Дорана это будет отвечать на все триста процентов, ради Лжедракона он Дорн не поднимет.

Цитата: rednoЕсли я правильно понял, Темная Звезда мертв?

Ну если Хотаху удалось до него добраться на удар топора, то очень вероятно, однако нам такого никто пока не рассказывал.

Вопрос может банален, Но почему между Драконами будет именно Танец, но никак не тандем. Или всплывет Информация что Грифонов Дракон не настоящей. Или просто Драконы властью не делятся?(ну формально не считая супругов и супруг)

Если танец будет между драконами, то они настоящие. Вопрос какого цвета. Какого дракона поддержит Дорн из спойлера совершенно неясно, собственно иначе бы Мартин эту главу не выложил.

Цитата: Mezeh от 15 января 2013, 14:10Вопрос какого цвета.

Первое-так из истории Грифона если Дракон настоящий - то он точно не из Блэкфайеров. Или есть варианты ))))
И второе - что делить Таргариенам одной ветви ?

Цитата: Марвин от 15 января 2013, 18:11Первое-так из истории Грифона если Дракон настоящий - то он точно не из Блэкфайеров. Или есть варианты ))))

Черный дракон-тоже дракон.

Цитата: Марвин от 15 января 2013, 18:11И второе - что делить Таргариенам одной ветви ?

Как обычно-власть :)

Уж больно мелковат МГ в качестве партнера для Танца. Имхо, речь не о нем. Я бы поставил на Вороньего Глаза и Визериона с Раэгалем  :)

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 02:35Черный дракон-тоже дракон.

Дело не в том что Блэкфайеры не драконы, а в том что если то во что верит Грифон - правда, то дракон не может быть чёрным

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 02:35Как обычно-власть

Дейнерис - наследница Таргариенов (у Дракона 3 головы), поэтому то что она будет всех убирать с пути, в том числе ближайших родственников, для меня не очевидно. Другое дело захочет ли вновь возникший Дракон ее терпеть.
Еще сложность с короной - ее легко надеть на голову, но проблемно удержать ту коронованной на плечах. Сторонники не помешают

Цитата: Марвин от 16 января 2013, 18:34Дело не в том что Блэкфайеры не драконы, а в том что если то во что верит Грифон - правда, то дракон не может быть чёрным

0_0?

Цитата: Марвин от 16 января 2013, 18:34Дейнерис - наследница Таргариенов (у Дракона 3 головы), поэтому то что она будет всех убирать с пути, в том числе ближайших родственников, для меня не очевидно.

Она была наследницей пока не выяснилось что Эйегон жив(вопрос в том действительно ли он жив или это просто подстава непринципиален), после этого законным наслдеником стал уже он. Конечно было бы неплохо если бы они обьединились, но почему то предсказывают именно Танец.

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 18:500_0?

не понял? Если у грифона действительно сын Рейегара - какой же он тогда черный дракон?

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 18:50но почему то предсказывают именно Танец

Вот в этом почему-то и был вопрос ))))?

Цитата: Марвин от 16 января 2013, 19:02не понял? Если у грифона действительно сын Рейегара - какой же он тогда черный дракон?

Если действительно он ,то не Черный. Но Гриф может ошибаться, Эйегон окажется Блекфайром ,но он все равно Таргариен.

Цитата: Марвин от 16 января 2013, 19:02Вот в этом почему-то и был вопрос ))))?

Дени может решить ,что Эйегон самозванец, что обьединяться с самозванцем ей не нужно ,и попробовать его зажарить.

Цитата: ElenlotЭйегон окажется Блекфайром ,но он все равно Таргариен

Ни-ни-ни, если Аэгон Блэкфайр, он не Таргариен. Хотя конечно дракон.

Цитата: Kail Itorr от 16 января 2013, 19:43Ни-ни-ни, если Аэгон Блэкфайр, он не Таргариен. Хотя конечно дракон.

Я в данном случае подразумевал гены, а не фамилию.

По генам к Таргариенам типа относятся и Шторм-Драконы, т.е. Баратеоны - из ныне живых Станнис, Ширен и кто там в линии после них, - и Южные Драконы, представленные Мартеллами, т.е. Дораном, Арианной и прочими Песчаными Змейками. А чего, однозначные потомки принцессы Даэнерис, по кудели восходят к Аэгону Недостойному.
К Южным Драконам через того же Аэгона, похоже, относятся и нынешние Толанды - вероятно, каким-то боком через его потомство от Касселлы Вайт, хотя возможны и иные варианты; за первое косвенно свидетельствует упоминание у Дунка "безумной леди Вайт", чье безумие явно не мешало ей спокойно управлять владением, т.е. там что-то типа той же Теоры, "иногда ее накрывает видением", аналогичные умения проявлял Даэрон-Пьяница и Джон-Даэмон Скрипач.
А Блэкфайр ли Аэгон... все может быть, в т.ч. есть и версия, что он - Аэгон Мопатис, сын Серры Блэкфайр...

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 19:18Дени может решить ,что Эйегон самозванец, что объединяться с самозванцем ей не нужно ,и попробовать его зажарить.

Чтобы так решить, кроме подозрительности нужны либо соответствующие факты, слухи, домыслы (лучше факты). Ну или полное неприятие со стороны Грифона и его питомца

Дени-то как раз ничего не нужно, кроме исполненного Дрогоном "дракарис". Это Аэгону нужно убедить ее, что он настоящий...

Сильно подозреваю, что Тиреллы могут пришить Аэгона до того, как Дейенерис о нем узнает.
Всё держится на Коннингтоне. а тот болен смертельно.
Кстати - кто знает - его болезнь для взрослых заразна?
Не может он притащить в Вестерос глобальную эпидемию?

Цитата: dvnd от 17 января 2013, 02:20Кстати - кто знает - его болезнь для взрослых заразна?
Не может он притащить в Вестерос глобальную эпидемию?

Канеш заразна. Там целый город больных ею на реке был, перезаражались они друг от друга судя по всему во вполне зрелом возрасте.
Эпидемию затащить таки может, но чтобы только от одного нового носителя оно началось в регионе, где не в новинку и кое-как бороться с ним могут - маловероятно всё же, чисто статистически... Хотя если Мартин захочет, то эпидемия грянет, вне всяких сомнений.

Цитата: dvnd от 17 января 2013, 02:20Сильно подозреваю, что Тиреллы могут пришить Аэгона до того, как Дейенерис о нем узнает.Всё держится на Коннингтоне. а тот болен смертельно.

Тем более, что Эйгон явно тяготится опекой Грифа и начинает проявлять характер. Молодой и бесшабашный король, окруженный такими же бесшабашными советниками из капитанов Золотого Отряда, рискует свернуть себе шею с вероятностью 99%.

Цитата: dvnd от 17 января 2013, 00:55
Кстати - кто знает - его болезнь для взрослых заразна?

А он сам-то не взрослый?

Цитата: XoloМолодой и бесшабашный король, окруженный такими же бесшабашными советниками из капитанов Золотого Отряда, рискует свернуть себе шею с вероятностью 99%

Вот как раз капитаны Золотого отряда - народ весьма выдержанный, это не рядовые бойцы. Там Коннингтон чуть ли не самый безбашенный Ж)

Цитата: dvnd от 17 января 2013, 00:55
Сильно подозреваю, что Тиреллы могут пришить Аэгона до того, как Дейенерис о нем узнает.
Всё держится на Коннингтоне. а тот болен смертельно.
Кстати - кто знает - его болезнь для взрослых заразна?
Не может он притащить в Вестерос глобальную эпидемию?

Коннингтон заразит Эйегона...

Цитата: kwint от 17 января 2013, 20:35
Коннингтон заразит Эйегона...

Это вряд ли. Дейнерис никогда не болела. Если Эйгон Таргариен - красный или черный, то болезнь ему не грозит.
У Ширен маловато драконьей крови.

Дени не болела, а вот Великая Весенняя хворь спокойно скосила нескольких чистокровных Таргов (король Даэрон, принц Валарр с сыновьями, принц Матарис). Так что Аэгон, красный он или черный дракон, отнюдь не иммунен к.

Цитата: Xolo от 17 января 2013, 08:52Тем более, что Эйгон явно тяготится опекой Грифа и начинает проявлять характер.

Проявлять характер да, но это естественно, у драконa должен быть характер - тяготиться - нет.

Цитата: Kail Itorr от 18 января 2013, 18:52Великая Весенняя хворь спокойно скосила нескольких чистокровных Таргов

Эта эпидемия была вызвана вовсе не серой хворью.

Я к тому, что драконья кровь иммунитета ко ВСЕМ болезням явно не дает (хотя как раз по логике грипп Великого мора "огненной" драконьей кровью должен перебиваться лучше, чем злокачественная проказа серой хвори)...

ИМХО тут смотря какой штамп вируса или какая бактерия... От одного/одной Тарги даже не чихнут и не почешутся, а другой/другая будет для них смертельно.

Цитата: Rubanok от 21 января 2013, 21:20ИМХО тут смотря какой штамп вируса или какая бактерия... От одного/одной Тарги даже не чихнут и не почешутся, а другой/другая будет для них смертельно.

   так это не только к Таргам , это ко всем относится

Цитата: Kail Itorr от 21 января 2013, 13:32Я к тому, что драконья кровь иммунитета ко ВСЕМ болезням явно не дает

Ну да. Скорее всего.
Но Тарги-то в этот иммунитет верят!  :D

Кстати, если верить Вики, полный иммунитет дает как раз Серая Хворь.

Скорее, Тарги об этом иммунитете не знают.
По крайней мере, Дени 100% не знала, пока не убедилась на собственном опыте.

Кстати, не исключено, что иммунитет имеет только Дени.
(К примеру - она имела иммунитет к огню, а Визерис, как оказалось, нет)

Спойлер

Кстати: Коннингтон и Тирион искупались в отравленной воде вместе.
Но Коннингтон заболел, а Тирион нет. Случайность или иммунитет?

[свернуть]

Цитата: dvnd от 23 января 2013, 02:55Случайность или иммунитет?

Скорее случайность. А быть может и другая причина. Сваливать на иммунитет всё - было бы очень странным.

Кстати, Мартин вроде говаривал, что иммунитет к огню был у Дени с одноразовым эффектом - когда в костёр вошла. А дальше... Ну любит девочка тепло, но смертна

Цитата: redneck от 22 января 2013, 15:54Но Тарги-то в этот иммунитет верят!

Во что они там только не верили))) :D

А это уже новыя спойлерная глава Баристана Сельми?
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/81338-twow-spoilers-barristan/
Действительно - по главе за полгода.

Цитата: as от 18 апреля 2013, 11:33
А это уже новыя спойлерная глава Баристана Сельми?
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/81338-twow-spoilers-barristan/
Действительно - по главе за полгода.

Февраль же.
Я их видел, но в этой теме почему-то не вижу.

Цитата: dvnd от 23 января 2013, 01:30К примеру - она имела иммунитет к огню, а Визерис, как оказалось, нет

Мы этого так и не узнаем - Визериса убило золото, а не огонь. Суть субстанции иная

Цитата: Эльф Лориеновский от 18 апреля 2013, 13:37
Мы этого так и не узнаем - Визериса убило золото, а не огонь. Суть субстанции иная

Мартин же говорил что нету у таргов иммуна.

Цитата: Эльф Лориеновский от 18 апреля 2013, 13:37Мы этого так и не узнаем - Визериса убило золото, а не огонь. Суть субстанции иная

Не золото его убило, а все таки огонь, если бы ему золотые монеты просто положили на голову, с ним бы ни чего не случилось.

высокая температура убили, будь это огонь или раскаленное железо, а на дени не действует температура

Цитата: Qrifon от 05 мая 2013, 21:49высокая температура убили, будь это огонь или раскаленное железо, а на дени не действует температура

   - вряд ли это ещё раз подействует без крови

Цитата: dvnd от 23 января 2013, 00:30Кстати: Коннингтон и Тирион искупались в отравленной воде вместе.
Но Коннингтон заболел, а Тирион нет. Случайность или иммунитет?

Просто алкоголь в крови Тириона убил всех возбудителей болезни  :D

Коннингтон vs Иллирио тупо выбрали Эйгону солдат. В "ЗМ" же сотни, если не тысячи (потомков) вестеросских дворян, и все захотят себе земли предков(даже те, кто изначально не имел прав на них.) А это даёт Эйгону кучу заведомых врагов - действующих лордов,  не желающих терять свои земли. +их войска.

И почему Коннингтон не оттяпывает себе кисть(предлог придумать легко), а уныло гадает "когда же я сдохну"? ::)

Цитата: Kail Itorr от 16 января 2013, 20:44есть и версия, что он - Аэгон Мопатис, сын Серры Блэкфайр...

http://flibusta.net/b/258045/read#t11 "...– Там в одном из ящиков для него гостинец – засахаренный имбирь. Мальчик всегда его обожал, – голос Иллирио звучал до странности грустно..." ;)

С другой стороны, у Иллирио волосы желтые, у Серры были "золотые с редкими серебряными прядями", а у Эйгона серебристые(если не ошибаюсь.) Это странновато, если они его родители.

Цитата: kwint от 01 января 2012, 15:15Бран просто увидел его и произнес: "Теон!". Теон это услышало. Эта глава же есть в ТД

???

Это из ТсД, когда Теон молился в богороще Винтерфела, ЕМНИП. Потом Бран его звал через воронов в башне у Станниса в спойлерной главе Теоныча

Цитата: Syringa от 24 июня 2013, 00:37И почему Коннингтон не оттяпывает себе кисть(предлог придумать легко), а уныло гадает "когда же я сдохну"? Строит глазки

Вот это вопрос. Тем более

ЦитироватьДжон Коннингтон скинул плащ из волчьих шкур, стянул через голову кольчугу, затем уселся на походный стул и снял перчатку с правой руки. Ноготь среднего пальца стал чёрным, как гагат, а серость доползла почти до первого сустава. Кончик безымянного пальца тоже начал темнеть, и когда он коснулся его острием кинжала, то ничего не почувствовал.

можно было обойтись двумя пальцами. Видимо, серая хворь заражает сразу весь организм

Цитата: kardinal_brest от 24 июня 2013, 01:56Видимо, серая хворь заражает сразу весь организм

Нет, он думает: «Я должен их отрезать, – подумал он. – Но как объяснить(да ну? - S.) отсутствие двух пальцев?» 

Цитата: Syringa от 25 июня 2013, 07:13Нет, он думает: «Я должен их отрезать, – подумал он. – Но как объяснить(да ну? - S.) отсутствие двух пальцев?»

    - Подумаешь , - на тренировке отрубили .

Цитата: Superradge от 26 июня 2013, 13:50
    - Подумаешь , - на тренировке отрубили .

Лемора, Аэгон, полумейстер просекут СРАЗУ.

Непонятно, почему он не хочет им довериться. они столько вместе прошли и пережили, что поняли бы его и вместе придумали какой-нибудь выход. ну мне так кажется

Если можно, отойду немного от темы Конингтона) мне интересно, какие планы у  Мизинца на Сансу?.. есть какие нибудь предположения?

Цитата: daka от 30 июня 2013, 01:14Если можно, отойду немного от темы Конингтона) мне интересно, какие планы у  Мизинца на Сансу?.. есть какие нибудь предположения?

Цитировать– «Когда» Роберт умрет. Наш бедный храбрый Сладкий Робин очень болезненный мальчик, и это всего лишь вопрос времени. Поэтому, когда Роберт умрет, Гарри Наследник станет лордом Гнезда. Знаменосцы Джона Аррена меня никогда не любили, так же, как и наш глупенький, дерганный Роберт, но они любят своего Юного Ястреба... и когда они вместе явятся на его свадьбу, ты явишься им со своими длинными рыжими волосами, в серо-белом плаще невесты, украшенным лютоволком... что ж, каждый рыцарь в Долине почтет за честь отдать свой меч ради отвоевания твоего наследства. Вот такие мои тебе подарки, моя дорогая Санса... Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Как считаешь, это стоит еще одного поцелуя?

Да, оно все так.Собственно, никто не спорит, в теме про СуперСансу речь шла емнип только о том, что Санса на двух стульях не усидит - альбо Тирион и БУ, альбо Гнездо и Гарри Хардинг.

Цитата: Сэм от 30 июня 2013, 11:02в теме про СуперСансу речь шла емнип только о том, что Санса на двух стульях не усидит - альбо Тирион и БУ, альбо Гнездо и Гарри Хардинг.

В версий СуперСансы, нет и слова о Гарри Хардинге, там предполагаеться долгое и светлое будущие, Роберта Аррена и его регента Сансы Ланнистер.

Вообще,Мизинец на КГ нацелен? По плану, наверно, сначала Север под себя с помощью Сансы, а потом уже против Ланнистеров пойдет..

Цитата: daka от 30 июня 2013, 23:05Вообще,Мизинец на КГ нацелен?

Мизинец нацелен на то на что он нацелен. И не обязательно это КГ. Это жирный и опастный трофей. Возможно, слишком опастный для него. Хотя и этот вариант, я не откидаю.

Цитата: Tolik_sos от 30 июня 2013, 22:26
   Мизинец нацелен на то на что он нацелен. И не обязательно это КГ. Это жирный и опастный трофей.

вот еще интересно, Мизинец с Варисом заодно? И тоже желает Таргариенов вернуть на трон или у него цель-свое благоустройство

Цитата: daka от 01 июля 2013, 01:24вот еще интересно, Мизинец с Варисом заодно?

Я не Мартин, чтобы отвечать на такие вопросы. Как Мартин захочет так и будет, обе версий имеют право на существование, как и десятки промежуточных между этими двумя крайностями, версий.

Цитата: Tolik_sos от 01 июля 2013, 01:54Я не Мартин, чтобы отвечать на такие вопросы

Прям удивили)) На самом деле это так, просто размышления, не требующие ответа от кого бы то ни было, кроме Д.Мартина. Это ведь топик для обсуждения предположений и спойлеров)

А может Мизинец прислужник Великого Иного...

Для этого он слишком приземленный :)

В спойлерной главе, посвященной мириэнской битве Баристан сел на лошадку Дэни. А насколько мне помнится у Дени было видение: её Серебрянка, волочашая за собой труп. Можно предположить, что Б. Селми погибнет?

Цитата: Кошка-Кет от 01 июля 2013, 10:45Для этого он слишком приземленный

Может, пока мы видим его глазами других людей.

Цитата: redno от 01 июля 2013, 07:21А может Мизинец прислужник Великого Иного...

Вот ,я давно говорил - эмиссаров Рглора мы видели ,почему иной стороне не иметь последователей.

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 06:57Может, пока мы видим его глазами других людей.

Станцуем от другой печки - есть ли у Мартина мистико-религиозные персонажи, которые НЕ выглядят как таковые? Тороса не предлагать, с ним все ясно с самого начала. А прислужник Великого Иного уж должен превосходить в зловещести образа Мокорро :)))

Цитата: Кошка-Кет от 29 июля 2013, 14:51Станцуем от другой печки - есть ли у Мартина мистико-религиозные персонажи, которые НЕ выглядят как таковые?

А это разве другая точка зрения? Это совершенно иная характериска (а об Иных вообще толком мало чего известно), взять вон Мел - все что угодно можно было думать о ее мотивах и действиях пока не появился ее пов.

Не, я не в этом смысле. Я имела в виду, что тут мы отталкиваемся не от персонажа, а от авторской манеры написания.

Цитата: Кошка-Кет от 29 июля 2013, 15:55Я имела в виду, что тут мы отталкиваемся не от персонажа, а от авторской манеры написания.

У автора манера весьма широкого диапазона - если будет логическое обоснование, то все самое неожиданное может засунуть)
Да и не спорю, просто - а почему бы и нет?)) У Крастера был некоторый договор с Иными ,возможно у кого то еще, а почему не быть агентам той стороны? Безликих поклоняющихся весьма странному божеству - кто то же расшевелил...на такую кипучую деятельность ,что вообще не представляю, чтобы они в своих действиях по Вестеросу просто выполняли рядовой контракт.

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 21:20У Крастера был некоторый договор с Иными ,

Крастер так думал.
Думали ли Иные, что у них договор с Крастером - вопрос науке неизвестный.

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 21:20а почему не быть агентам той стороны?

А они нужны той стороне? Если исходить из разумного предположения, что у них мышление совершенно нечеловеческое, и они элементарно не в состоянии поставить агенту задачу так, чтобы он её понял?

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 21:20Безликих поклоняющихся весьма странному божеству - кто то же расшевелил...

Сами, всё сами.
Возникновение культа Безликого Добрый человек объясняет вполне убедительно.

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 18:20У автора манера весьма широкого диапазона

Не знау, мне кажется, он вполне последователен в таких вещах, так что некоторые выводы делать можно.

Цитата: lin2012 от 29 июля 2013, 05:38
В спойлерной главе, посвященной мириэнской битве Баристан сел на лошадку Дэни. А насколько мне помнится у Дени было видение: её Серебрянка, волочашая за собой труп. Можно предположить, что Б. Селми погибнет?

Труп - это виноторговец, пытавшийся травануть Дени в первой книге. Так что сир Барристан, скорее всего, выживет.

Цитата: Dolorous Malc от 29 июля 2013, 19:43Крастер так думал.
Думали ли Иные, что у них договор с Крастером - вопрос науке неизвестный.

Не спорю. Но почему бы еще кому то думать ,что договор существует?

Цитата: Dolorous Malc от 29 июля 2013, 19:43А они нужны той стороне? Если исходить из разумного предположения, что у них мышление совершенно нечеловеческое, и они элементарно не в состоянии поставить агенту задачу так, чтобы он её понял?

Мышление может и не человеческое ,но скольк овеков они борются с людьми (пусть и с огромными промежутками) - чего бы не прогрессировать в методах?

Цитата: Dolorous Malc от 29 июля 2013, 19:43Возникновение культа Безликого Добрый человек объясняет вполне убедительно.

Да, так и есть ,но что за божество дало им поддержку?

Цитата: игорь от 06 августа 2013, 00:21Да, так и есть ,но что за божество дало им поддержку?

Почему Вы думаете, что им дало поддержку какое-то божество?

Магия в мире определенно есть, а вот богов может и не быть. Они необязательное условие. Создатель культа какого-то бога с тем же успехом мог создать просто новую магическую школу, только привязать это к религии, потому что в некотором смысле это проще объять человеческим разумом.

Цитата: Dolorous Malc от 05 августа 2013, 23:51Почему Вы думаете, что им дало поддержку какое-то божество?

Откуда то же черпают ребята колдунские штуки, хотя все может быть ,как предлагает Кошка-Кет.

Цитата: игорь от 06 августа 2013, 08:09все может быть ,как предлагает Кошка-Кет

Угу.
Косвенно это подтверждает казус Марвина. Который, не веря ни в бога, ни в чёрта, не только свечи зажёг, но и увидел в пламени приезд Сэма. Откуда с хорошей вероятностью следует, что и Мелисандре видения посылает отнюдь не Рглор. А раз так, разумно предположить, что все остальные проявления магии тем более не имеют божественного происхождения.

Цитата: игорь от 29 июля 2013, 17:20
... У Крастера был некоторый договор с Иными ,возможно у кого то еще,...

в прошлом у Короля Ночи

Цитата: Dolorous Malc от 06 августа 2013, 08:37Косвенно это подтверждает казус Марвина. Который, не веря ни в бога, ни в чёрта

Да ,но точно то нельзя сказать - во что именно верит ,а во что нет.
И как выше подсказали - Король Ночи...чем не агент Иных его подруга, действовавшая по эту сторону Стены и можно сказать - успешно завербовавшая товарища , почему же ныне не может быть ничего подобного и возможно более тонкого.

Цитата: игорь от 06 августа 2013, 16:52Да ,но точно то нельзя сказать - во что именно верит ,а во что нет.

Во всяком случае, процедура зажигания свечей (задукоментированная в тексте) никакого обращения к богам не требует.

Цитата: игорь от 06 августа 2013, 16:52чем не агент Иных его подруга,

С подругой дело слишком тёмное. :(

Цитата: Dolorous Malc от 06 августа 2013, 14:10Во всяком случае, процедура зажигания свечей (задукоментированная в тексте) никакого обращения к богам не требует.

Кто знает, как именно работают свечи ,может эттому инструменту и не требуется специальных ритуалов, остальные известные колдуны - Торос и Мел обращаются к богу ,поминаемый Варисом колдун тоже к кому то обращался и получил ответ...

Скорее всего, важна не словесная формула, важна вкладываемая в нее сила. Но даже если имеет значение конкретный набор звуков, это все равно может не иметь к богам отношения. Просто заклинатель полагает, что в тексте заклинания содержится обращение к богу. Вообще, любая молитва - по сути своей заклинание.

Согласен. Но вот в рассказе Вариса - тень из костра отвечала колдуну.

Про наличие в мире нечеловеческих сущностей Мартин ничего не говорил, в смысле, не говорил, что их нет. Но это необязательно боги. Если вы звоните по определенному номеру определенному человеку, это еще не значит, что именно он возьмет трубку :))) И даже - что тот, кто возьмет, не сможет помочь вам решить вашу проблему.

Цитата: Кошка-Кет от 07 августа 2013, 17:30Но это необязательно боги

Необязательно, но так же - необязательно это не боги.)

Когда ты говоришь с богом, это молитва, а когда бог с тобой - шизофрения Ж)

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2013, 00:13Когда ты говоришь с богом, это молитва, а когда бог с тобой - шизофрения Ж)

Нуфф сказал.

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2013, 00:13Когда ты говоришь с богом, это молитва, а когда бог с тобой - шизофрения Ж)

Тольько у кого шизофрения - у Вариса или у колдуна?

Цитата: игорь от 08 августа 2013, 07:55Тольько у кого шизофрения - у Вариса или у колдуна?

Есть мнение и не только мое что в средневековье и более ранних периодах человеческой истории человек не мог отличить субъективную реальность от объективной. Потому имел привычку переводить свои внутренние переживания на язык религиозно-мистических представлений своего времени.

Цитата: Трикстер от 09 августа 2013, 13:23Есть мнение и не только мое что в средневековье и более ранних периодах человеческой истории человек не мог отличить субъективную реальность от объективной. Потому имел привычку переводить свои внутренние переживания на язык религиозно-мистических представлений своего времени.

Ну тут то мы имеем явные проявления в реальности (саги) - Иные, Драконы ,тенезаклинатели ,дети леса и зомби.

Цитата: игорь от 09 августа 2013, 14:42Ну тут то мы имеем явные проявления в реальности (саги) - Иные, Драконы ,тенезаклинатели ,дети леса и зомби.

Ну так с точки зрения жителя средневековья- лешие, водяные. бесы, русалки тоже реальны. Они ведь есть у него в голове? Значит реальны. Вдобавок у них случались еще и коллективные психозы, навроде хореомании, когда они коллективно видели примерно одно и тоже. В значительной степени увлечение фэнтези это полусознательное стремление вернуться  к более архаическому способу мышления. "Выйти из истории".

Цитата: Dolorous Malc от 06 августа 2013, 07:37
Откуда с хорошей вероятностью следует, что и Мелисандре видения посылает отнюдь не Рглор.

ммм... а может ей видения дети леса посылают? она ведь сжигает "вестеросские дрова"

Мелисандрино прорицание - в общем-то банальная медитация на огонь, и видения могут идти из какого угодно... эм, эгрегора, что ли... огонь - не более чем приемник-монитор.
Ну, это если абстрагироваться от их сомнительно божественной природы.
То же касается прорицаний в любой другой религии. В основе все равно лежит та или иная техника концентрации. А проектор люди выбирают себе исходя из своих верований. Опять же кому с чем работать легче. Я не великий спец в современной магии, но это уж самые-самые азы.

О_о....давайте уже без вот этого всего ,в современном мире есть всякая эзотерическая чушь только в головах нездоровых людей и шарлатанов ,в ПЛиО же - четко описана магия и никакими медитациями пророчества Мел не обьясняются.

Цитата: Трикстер от 10 августа 2013, 19:23Ну так с точки зрения жителя средневековья- лешие, водяные. бесы, русалки тоже реальны. Они ведь есть у него в голове? Значит реальны. Вдобавок у них случались еще и коллективные психозы, навроде хореомании, когда они коллективно видели примерно одно и тоже. В значительной степени увлечение фэнтези это полусознательное стремление вернуться  к более архаическому способу мышления. "Выйти из истории".

А с точки зрения например Сэма из ПЛиО - Иные реальны, потому что он встретился нос к носу с одним ,для Брана реальны Дети леса ,потому что он с ними встретился.
Я не пойму - мы о саге говорим или о различных гипотезах по психике средневекового человека???

Цитата: Карпа от 11 августа 2013, 22:49
ммм... а может ей видения дети леса посылают? она ведь сжигает "вестеросские дрова"

Дети леса на данный момент и принимать-то видения не умеют, у них на этой работе человек. А уж посылать...

Цитата: игорь от 12 августа 2013, 06:33О_о....давайте уже без вот этого всего ,в современном мире есть всякая эзотерическая чушь только в головах нездоровых людей и шарлатанов ,в ПЛиО же - четко описана магия и никакими медитациями пророчества Мел не обьясняются.

То было мое мнение, а это - ваше. Я ваши слова чушью не называю. Прорицания существуют и в нашем мире, а медитация - обычная практика, в ней нет ничего фантастического.

Цитата: игорь от 12 августа 2013, 06:36психике средневекового человека???

О психике средневекового человека. Я к тому что с этой точки зрения Рглор реален и семеро реальны и летающий макаронный монстр тоже реален

 

Цитироватьлетающий макаронный монстр тоже реален

Это что такой персонаж появляется в "Ветрах зимы"? Но вроде в Вестеросе макарон не водилось.

Цитата: Suren от 12 августа 2013, 14:29Это что такой персонаж появляется в "Ветрах зимы"? Но вроде в Вестеросе макарон не водилось.

:facepalm: Гугл в помощь.

Кто-нибудь думал что Станис устроит Ледовое побоище?  У него есть озеро лед на котором  они лунками превратили в сыр. Плюс У Станиса только пехота (лошадей они сели) а враг идет на лошадях значится тяжелее. Почему бы это не использовать в битве.

Занятная мысль. Почему бы нет.

      

Цитата: IKRUT от 13 августа 2013, 13:48Кто-нибудь думал что Станис устроит Ледовое побоище?  У него есть озеро лед на котором  они лунками превратили в сыр. Плюс У Станиса только пехота (лошадей они сели) а враг идет на лошадях значится тяжелее. Почему бы это не использовать в битве.

     Фреям и Мандерли надо сначала Амбера с его юношами пройти . Ещё должна сказаться двойная роль Мандерли . Мне думается , сражение должно быть поближе к Винтерфеллу .

Цитата: Superradge от 14 августа 2013, 08:04
Фреям и Мандерли надо сначала Амбера с его юношами пройти .

А это так сложно?

Кстати, кто-нибудь в курсе, когда будут новые спойлеры?

Цитата: Элайджа от 15 августа 2013, 02:28А это так сложно?

     Проблема пройти Амбера не в самом Амбере , а в роли Мандерли - как он себя поведёт при этом . При таком раскладе вероятно , что повернётся против Фреев .

Итак новая глава Тириоши

Спойлер

Тирион с Джорахом и Вторыми сыновьями готовятся к бою. Бурей Бен ушел увидеть девушку генерала. Однако вторые сыновья до сих пор на стороне Юнкая. Они сильно раскаиваются, что сражаются не на той стороне. Идет бой в заливе и под стеной. Скоро сражение достигнет их позиций.

Тирион смотрит как солнце восходит над полем боя. Один из драконов (он не может сказать который) пожирающий солдат, подбрасывает в воздух один из шести предметов называемых из шести предметов называемых Грешные Сестры (вероятно деталь крепостной стены).
Тирон думает, почему боги продолжают втягивать его в сражения, ведь он не создан для этого. Его мысли обращаются к Шае, затем к его первому сражению, он помнит его лучше, чем Черноводную. Вторые сыновья седлают лошадей, они напоминают ему Брона.

Он все еще без брони, поэтому возвращается к своей палатке. Там его уже ждет Пенни в настоящих боевых доспехах. Они говорят пока Пенни помогает Тириону надеть доспехи.
Когда он упоминает Серсею, Пенни говорит что Тирион продал бы сестру за чашку лошадиной мочи.
Тирион смеется. Моя любовь к лошадиной моче так известна, или ты познакомилась моей сестрой?
Затем он объясняет ей свои мысли относительно стратегии предстоящего боя. Отличный план, чтобы его никто не услышал и никто не последовал.
Насколько он помнит, отец оставался вне боя во время битвы у Зеленого Зубца.
Пенни целует его.

Тирион в ярости. Он произносит монолог о резне на поле боя и реальности, которая вторгнется в ее невинный мирок. Пенни извиняется, говорит что испугалось. Но от этого отголоска Шаи все делается еще хуже. Он уходит посмотреть на битву. Визирион слетает вниз на бегущих солдат. Рейгаль, однако, только наблюдает. Лагерь в панике.

От верховного командующего Горзака прибывает мужчина в золотых доспехах. Никто в лагере не знает кто такой Горзак.  Это человек его эмиссар, он приказывает Вторым сыновьям отправляться к заливу и атаковать дикарей с кальмарьих кораблей. Тирион, как Ланнистер, хорошо знает свирепость железнорожденных и не хочет выполнять приказ. Вторые сыновья согласны. Кони не могут скакать по воде. Они решают ждать пока не вернется Бен. Эмиссар сулит им гнев Горзака и уходит. Тирион и Джорах согласны – они сражаются не на той стороне.

Везириона больше нет в небе. Но Рейгаль все еще летает.

Бурый Бен возвращается. Мелесса хочет чтобы они защищали Грешных Сестер. Тирион грубо заявляет что у девушки более нежные груди. В этот момент приезжает Юнкайский нобель. Тирион одобряет развратные сцены на доспехах вновь прибывшего, а вот его новости менее приятны. Нобель клянется отомстить Принцу в лохмотьях. Тирион смеется над ним. Бурый Бен защищает Тириона, пока Джорах не пронзил нобиля.

Бурей Бен заявляет, что они, все вместе, всегда были людьми королевы. Присоединение к Юнкаю было ловкой уловкой. Тириона это не обманывает, но он доволен, тем как развиваются события.

[свернуть]

Новая глава Тириона.

Спойлер

Тирион с Джорахом и Вторыми сыновьями готовятся к бою. Бурей Бен ушел увидеть девушку генерала. Однако вторые сыновья до сих пор на стороне Юнкая. Они сильно раскаиваются, что сражаются не на той стороне. Идет бой в заливе и под стеной. Скоро сражение достигнет их позиций.

Тирион смотрит как солнце восходит над полем боя. Один из драконов (он не может сказать который) пожирающий солдат, подбрасывает в воздух один из шести предметов называемых называемых Грешные Сестры (вероятно деталь крепостной стены).
Тирон думает, почему боги продолжают втягивать его в сражения, ведь он не создан для этого. Его мысли обращаются к Шае, затем к его первому сражению, он помнит его лучше, чем Черноводную. Вторые сыновья седлают лошадей, они напоминают ему Брона.

Он все еще без брони, поэтому возвращается к своей палатке. Там его уже ждет Пенни в настоящих боевых доспехах. Они говорят пока Пенни помогает Тириону надеть доспехи.
Когда он упоминает Серсею, Пенни говорит что Тирион продал бы сестру за чашку лошадиной мочи.
Тирион смеется. Моя любовь к лошадиной моче так известна, или ты познакомилась моей сестрой?
Затем он объясняет ей свои мысли относительно стратегии предстоящего боя. Отличный план, чтобы его никто не услышал и никто не последовал.
Насколько он помнит, отец оставался вне боя во время битвы у Зеленого Зубца.
Пенни целует его.

Тирион в ярости. Он произносит монолог о резне на поле боя и реальности, которая вторгнется в ее невинный мирок. Пенни извиняется, говорит что испугалось. Но от этого отголоска Шаи все делается еще хуже. Он уходит посмотреть на битву. Визирион слетает вниз на бегущих солдат. Рейгаль, однако, только наблюдает. Лагерь в панике.

От верховного командующего Горзака прибывает мужчина в золотых доспехах. Никто в лагере не знает кто такой Горзак.  Это человек его эмиссар, он приказывает Вторым сыновьям отправляться к заливу и атаковать дикарей с кальмарьих кораблей. Тирион, как Ланнистер, хорошо знает свирепость железнорожденных и не хочет выполнять приказ. Вторые сыновья согласны. Кони не могут скакать по воде. Они решают ждать пока не вернется Бен. Эмиссар сулит им гнев Горзака и уходит. Тирион и Джорах согласны – они сражаются не на той стороне.

Везириона больше нет в небе. Но Рейгаль все еще летает.

Бурый Бен возвращается. Мелесса хочет чтобы они защищали Грешных Сестер. Тирион грубо заявляет что у девушки более нежные груди. В этот момент приезжает Юнкайский нобель. Тирион одобряет развратные сцены на доспехах вновь прибывшего, а вот его новости менее приятны. Нобель клянется отомстить Принцу в лохмотьях. Тирион смеется над ним. Бурый Бен защищает Тириона, пока Джорах не пронзил нобиля.

Бурей Бен заявляет, что они, все вместе, всегда были людьми королевы. Присоединение к Юнкаю было ловкой уловкой. Тириона это не обманывает, но он доволен, тем как развиваются события.

[свернуть]

Спасибо, godar!

Надо полагать, "Грешные Сестры" - это катапульты, из которых обстреливали город.

На англоязычном форуме обсуждается вопрос о том, что  в начале главы Бурый Бен  ушел на встречу с Миссандеей.
(Автор спойлера этот момент слегка недослышал).
То есть 13-летняя переводчица должна дать ему гарантии неприкосновенности от имени Дейенерис.

Так же из спойлера следует, что Принц в Лохмотьях публично перешел на сторону Дейенерис.

Спасибо!
Грешные сестры - это может, баллисты или что-то вроде?

Цитата: Ром от 01 сентября 2013, 02:04Грешные сестры - это может, баллисты или что-то вроде?

Автор спойлера решил, что это нечто вроде зубцов крепостной стены. Возможно, когда появятся другие спойлеры станет ясней.
Я тоже думаю что речь идет о балистах.

Цитата: dvnd от 01 сентября 2013, 01:09На англоязычном форуме обсуждается вопрос о том, что  в начале главы Бурый Бен  ушел на встречу с Миссандеей.
(Автор спойлера этот момент слегка недослышал).
То есть 13-летняя переводчица должна дать ему гарантии неприкосновенности от имени Дейенерис.

А как мне показалось на встречу с женщиной-генералом из Юнкая.

Цитата: dvnd от 01 сентября 2013, 01:09Так же из спойлера следует, что Принц в Лохмотьях публично перешел на сторону Дейенерис.

И в конце главы то же делает Бен.
Ждём продолжения. Что-нибудь из Виктариона, желательно, со сценой дудения мхх.

Цитата: PLUTON от 01 сентября 2013, 12:36А как мне показалось на встречу с женщиной-генералом из Юнкая.

Да, конечно.

Но жарящие и жрущие чумные трупы драконы - оно прекрасно. Не ирония, реально прекрасно.

Цитата: Dolorous Malc от 01 сентября 2013, 19:01
Да, конечно.

Но жарящие и жрущие чумные трупы драконы - оно прекрасно. Не ирония, реально прекрасно.

Может они заразяться и помрут, останется только Дрогон. Решена проблема Трех голов дракона.

Цитата: redno от 01 сентября 2013, 19:06
Может они заразяться и помрут, останется только Дрогон. Решена проблема Трех голов дракона.

Уже ж отвечено - они ж сначала жарят, а только потом едят! Обеззараживают!
Драконовского дыхания ни один микроб не переживёт.

Цитата: Dolorous Malc от 01 сентября 2013, 19:29
они ж сначала жарят, а только потом едят

А если случайно ошибутся, не все по поджарят. Согласитесь, это в Мартиновском духе ;)

Это скорее всего неполная глава. Как глава Вика.

Небольшой спойлер из интервью Мартина:

"The  problem of the "butterfly effect" in the show's adaptation was brought up, and he cited the specific example of the show deleting the two older Tyrell sons, Willas and Garlan. Martin stated that they will become important in the books, and that they have "parts to play."

В качестве примера "эффекта бабочки" Мартин привел Вилласа и Гарлана Тирелла сообщив, что они "сыграют роль" [в последующих книгах].

    Ну , Гарлан итак был заметен , а вот с Уилласом = интересно : Он вроде как всегда в Хайгардене . Он покинет Хайгарден или действие всё же попадёт туда ?

Ну Гарлан сыграл пока только одну серьезную роль, которую без особых проблем в сериале отдали Лорасу. Кроме этого мы в основном лишь получали представление о том, что он за человек. Очень непохож на Лораса. Не блестал на турнирах, но одих из лучших мечников Вестероса, явно читал книги, адекватно оценивает роль Тириона в обороне КГ, то есть в отличие от папочки - не дурак и не дурак в военном деле. В общем, зная Мартина - это определенно ружье на стене, которое должно выстрелить. Уиалас за кадром, но опять в число мартиновской манере, если собрать обрывочные упоминания о нем из разных книг, образуется портрет весьма способного и одновременно привлекательного молодого человека, причем характеры Уилласа и Гарлана во многом скорее всего похожи.
А вот где мы их увидим - это интересно - на окончание пятой книги оба в Хайгардене (или неподалеку).

По идее Гарлану предстоит сражаться с захватчиками-железянами, что как бы логично. А Уилласу, что не менее логично, быть зампотылом.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 17:04
По идее Гарлану предстоит сражаться с захватчиками-железянами, что как бы логично. А Уилласу, что не менее логично, быть зампотылом.

Насколько я помню, в четвёртой книге есть намёки, что Эурон может напасть непосредственно на Хайгарден - а Уиллас, соответственно, оказаться прямо на фронте.

Даже если железяне полезут прямо на Высокий Сад, геройствовать на стенах с мечами наголо будет Гарлан. А Виллас - сидеть в цитадели над картой и передвигать фишки.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 17:51
Даже если железяне полезут прямо на Высокий Сад, геройствовать на стенах с мечами наголо будет Гарлан. А Виллас - сидеть в цитадели над картой и передвигать фишки.

В теории да - а на практике там может выйти история как с Винтерфеллом и Касселем.
Не прямое повторение, конечно, но нечто относительно подобное.

Что Эурон способен тактически переиграть Гарлана - я еще могу поверить, а вот что Гарлан подпустит к себе Вороньего Глаза на безответный удар меча, как-то сомневаюсь.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 18:25
Что Эурон способен тактически переиграть Гарлана - я еще могу поверить, а вот что Гарлан подпустит к себе Вороньего Глаза на безответный удар меча, как-то сомневаюсь.

Ну так речь и идёт про "тактически переиграть".
Допустим, Гарлан идёт отвоёвывать Щиты - узнав, что флот-то куда-то исчез - а Эурон в это время наносит удар по центру.
Пока Гарлан успеет отыграть назад - много чего может произойти.
В своё время, ещё до выхода пятой книги, я делал в формате D&D кросспост Мартина с "Паладином душ" Буджолд, именно на материале Хайгардена - вроде красиво сходилось.

Ну так и будет Виллас держать оборону Высокого Сада, только самолично геройствовать ему незачем.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 18:48
Ну так и будет Виллас держать оборону Высокого Сада, только самолично геройствовать ему незачем.

Да понятно, что в рукопашную не пойдёт.
Я скорее думаю в том направлении, что Виллас тоже магом окажется.

Активным - вряд ли, а вот пассивным в смысле что чародеи Эурона попробуют его загипнотизировать и смертно обломаются, очень даже возможно.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 19:02
Активным - вряд ли, а вот пассивным в смысле что чародеи Эурона попробуют его загипнотизировать и смертно обломаются, очень даже возможно.

Ну да - это почти и есть сюжет "Паладина душ", только сильно упрощённый.
Вопрос в том, кто там может быть репортёром - Сэм?..

Не думаю. Скорее это будет пролог от лица одного из эуроновых чародеев.
Сэм показывает уже последствия...

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 23:21Не думаю. Скорее это будет пролог от лица одного из эуроновых чародеев.

Да. Вполне себе вариант.

Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2013, 23:21Сэм показывает уже последствия...

Эх, Сэму таки лучше оставаться в Цитадели и репортажить линию Якена...

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2013, 01:04По идее Гарлану предстоит сражаться с захватчиками-железянами, что как бы логично. А Уилласу, что не менее логично, быть зампотылом.

     Судя по тем способностям , которым Уиллас обладает - его роль была бы куда шире - организатор обороны и отпора врагу . А Гарлан , да - в первых рядах в сражении .

Судя по описанию обоих братьев они скорее всего будут действовать дуэтом вполне вероятно при участии бабули. Гарлан не только отлично владеет мечом, у него имеются мозги и похоже существенно лучше, чем у Лораса. Вопрос - будет ли действие непосредственно в Хайгардене или же Мартин вытащит братьев оттуда куда то еще.

При наличии на месте Гарлана роль главкома тирелловских войск автоматически отходит ему, а Виллас при младшем брате - начштаба и зампотыл. Та же история была бы у дорнийцев, главком - Оберин, а Доран занимается тихой дипломатическо-тыловой деятельностью.
Ведь Гарлан-то вовсе не "тупой рубака", которому только геройствовать в первых рядах.

Ага, аналогия точная тем более, что Уиллас весьма верятно где то в следующей книге станет лордом Хайгардена. Пока папочка жив роль наследника в сюжете более второстепенна. Интерсно и то, что если Мейс на дух не переносит Мартеллов, то у Уиласа этой проблемы нет, он поддерживал дружескую переписку с покалечившем его Оберином. ИМХО это подробность - явный намек на будующее.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2013, 18:44Та же история была бы у дорнийцев, главком - Оберин, а Доран занимается тихой дипломатическо-тыловой деятельностью.

   Так в Дорне у каждой из двух армий есть свой командующий . Оберин вовсе главкома не избражал . Главком - Доран . Оберин - он просто как самый яркий член семьи - на переднем плане , выполняет ответственную и важную миссию . Он крутой . Но он не главком .

Цитата: Mezeh от 17 октября 2013, 11:59ИМХО это подробность - явный намек на будующее.

будущее того, что его убьют. В ПЛИО приятные молодые люди создаются не для долгой жизни а для "правдоподобия"

Цитата: Superradgeв Дорне у каждой из двух армий есть свой командующий

Так это не армии Дорна, а корпуса соответствено Айронвуда и Фаулера, у которых тактическая задача "держать перевалы". Так и у Робба были корпуса Болтона, Умбера, Карстарка...
Да, поскольку Оберин умер, сейчас главком - Доран, однако он тыловик и физически на поле боя работать не сможет. Сейчас Доран в экстренном порядке натаскивает на замену брату Обару, кандидатура не идеальная, но другой нет.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2013, 19:03
Сейчас Доран в экстренном порядке натаскивает на замену брату Обару, кандидатура не идеальная, но другой нет.

Гм, утверждение неожиданное и непонятно на чём основанное. Обара файтер, но никак не генерал.

Пока - не генерал, факт. Леди Ним подошла бы лучше. Но Нимерию Доран отправил в дипкорпус, а Обару "в действующую армию" с Хотахом.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2013, 19:33
Пока - не генерал, факт. Леди Ним подошла бы лучше. Но Нимерию Доран отправил в дипкорпус, а Обару "в действующую армию" с Хотахом.

Это инфа из спойлеров?

Афаир это уже в конце Танца было, Обару и Хотаха отправили "брать Горный Приют".

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2013, 19:52
Афаир это уже в конце Танца было, Обару и Хотаха отправили "брать Горный Приют".

Кайл, нет. В "Танце" нет дорнийских эпизодов.

Есть, но конкретно этот - из спойлерной главы Арианны, да.

Цитата: Kail Itorr от 18 октября 2013, 03:03Да, поскольку Оберин умер, сейчас главком - Доран, однако он тыловик и физически на поле боя работать не сможет. С

   Главкому и не нада работать на поле боя .
Я это к тому , что роль Дорана больше чем роль только " тыловика " . Доран определяет общее направление и ход действий , а не только их обеспечивает . Оберин - был , скорее , орудие для него . Орудие очень значительное , близкое родственно , но не самый главный в их отношениях .

Доран приказывает "армии - выступить". Армия выступает. А во главе армии - Оберин, и пойдет она туда, куда поведет он.
О, у братьев нет разногласий по поводу кого воевать, и на дорнийский престол Змей совершенно не претендует, наоборот, за брата сам кому хочешь пасть порвет. Но как воевать, решать будет не тыловик Доран, а военачальник Оберин.
То же у Вилласа с Гарланом.
Причем в данном случае неважно, что лично Гарлан и Оберин прекрасные бойцы; Нед Старк тот же - боец средний, но военачальник признанный и армиями рулил.

Хорошо , с таким согласен .

Цитата: Kail Itorr от 18 октября 2013, 15:35Нед Старк тот же - боец средний

Освелл Уэнт, Белый Бык и Меч зари Дейн так не думают.

Цитата: hima от 19 октября 2013, 00:22Освелл Уэнт, Белый Бык и Меч зари Дейн так не думают.

Против них, как бы, семеро человек было. Разумеется, они не рядовые бойцы, но все-таки количество решало. Так что не факт, что Нед был больше чем средний боец.

Цитата: Original_Ildar от 19 октября 2013, 00:36Против них, как бы, семеро человек было. Разумеется, они не рядовые бойцы, но все-таки количество решало. Так что не факт, что Нед был больше чем средний боец.

это уже где-то обсуждалось
погибли трое лучших и среди выживших должен быть хоть один их уровня, иначе полегли бы все 7ро.
либо Хоуленд Рид тайный Чак Норрис, либо одно из двух...

Хоуленд Рид тайный Чак Норрис
Ну почему бы ему и не быть тайным Чак Норрисом. Если я не ошибаюсь, где-то говорилось, что Нед выжил только благодаря Хоуленду

     Может он просто Неду спину прикрыл вовремя , сражался плечом к плечу и т. п. , а не проявил какие-то неожиданные с его стороны ( удар ногой с разворота и т. д . ) навыки и умения .

Нед выжил только благодаря Хоуленду, ага.
Благодаря тому, что Рид всей своей скромной тушкой бросился под ноги бронированному Артуру Дейну, отделался сломанным бедром (отчего до сих пор с трудом ходит), но зато Меч Зари слегка споткнулся и Нед успел сунуть шпалер в открывшуюся подмышку.
Ну а если дело было и не точно так, то что-то к тому близкое, ибо вьюнош-болотник Рид ну явно не гений рукопашки. Хотя вполне мог быть гением разведки.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 20:21Благодаря тому, что Рид всей своей скромной тушкой бросился под ноги бронированному Артуру Дейну, отделался сломанным бедром (отчего до сих пор с трудом ходит), но зато Меч Зари слегка споткнулся и Нед успел сунуть шпалер в открывшуюся подмышку.

Хе-хе. У меня давно уже в AD&D была схожая ситуация, когда партия напоролась на довольно высокоуровнего андеда. Мой персонаж, гном-иллюзионист, против андедов не мог ничего вообще, так что, сколдовав на товарищей все немногие позитивные спеллы, я ни нашёл ничо лучше, кроме как именно кинуться врагу под ноги, благо, слава Илюватару, восемнадцатая ловкость у меня была. Сбил ли я его с ног, не помню, но в итоге гада мы положили.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 20:21вьюнош-болотник Рид ну явно не гений рукопашки.

Угу. Согласно тексту, Лианна как файтер была сильнее.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 17:21ну явно не гений рукопашки.

Можно цитату откуда вы это взяли?
    Честно говоря у нас просто мало инфы по это поединку чтобы делать такие выводы. И Нед и Рид могут быть как и суперфайтерами так и середнячками в этом деле. Рид вполне мог одной рукой убивать Белого Быка второй спасать Неда и при этом петь песенку о Медведе и Деве, как и Нед мог получить какую - то минимальную помощь от Рида и из - за своего чрезмерного благородства приписывать эту свою победу ему. Хотя могло быть и так как вы говорите.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 17:21Рид всей своей скромной тушкой бросился под ноги бронированному Артуру Дейну

А может быть Хоуленд Рид использовал в бою сеть, чтобы "нерыцарски" сбить с ног противника? Или даже пресловутые "отравленные стрелы болотников"?

Цитата: nit от 21 октября 2013, 18:14
А может быть Хоуленд Рид использовал в бою сеть, чтобы "нерыцарски" сбить с ног противника? Или даже пресловутые "отравленные стрелы болотников"?

Сеть - возможно. Яд болотников убивает спустя дни, в конкретной стычке это оружие малополезно.

Рид конечно мог применить какую-то магию.
Но все же, думаю, Нед не был середнячком, ну не участвовал в турнирах, ну не нравилось ему...
Видимо это всё влияние сериала, где Старк пыхтя изо всех сил отражает непринужденные атаки Джейме.

Цитата: Tolik_sosИ Нед и Рид могут быть как и суперфайтерами так и середнячками в этом деле

Рид суперфайтером точно не был (трио оруженосцев в Харренхолле его запинало до котлетного состояния). Не был и Нед (эпизод с оружничим в Лихозими, т.е. с какой стороны за меч браться - знает, но профи-Кассель, который старше лет на пятнадцать, его делает не напрягаясь).
Из какого-то мартиновского интервью, на вопрос "насколько хорошим бойцом был Нед" ответ - "максимум компетентным". Т.е. о собственный меч не порежется, да.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 21:34Рид суперфайтером точно не был (трио оруженосцев в Харренхолле его запинало до котлетного состояния).

Это была драка на кулаках, а вот с мечом/копьем на спине лошади это совсем другое дело. Тут больше ловкость чем физическая сила. Кроме того трое на одного.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 21:34Не был и Нед (эпизод с оружничим в Лихозими, т.е. с какой стороны за меч браться - знает, но профи-Кассель, который старше лет на пятнадцать, его делает не напрягаясь).

Учебные бой для того и учебные чтобы учиться. Да и Кассель знает все фокусы Неда. Да и Нед мог быть не в форме.

Цитата: Kail Itorr от 21 октября 2013, 21:34"максимум компетентным". Т.е. о собственный меч не порежется, да.

ну если "максимум" означает это, то да ;)

Цитата: hima от 21 октября 2013, 21:13Но все же, думаю, Нед не был середнячком

Но особо выдающимся бойцом тоже наверное не был. До Джейме Ланнистера он точно не дотягивал. Кто знает: Джейме в лучшие дни был равен тем трем?

Цитата: Kail ItorrРид суперфайтером точно не был (трио оруженосцев в Харренхолле его запинало до котлетного состояния)

Цитата: Tolik_sosЭто была драка на кулаках, а вот с мечом/копьем на спине лошади это совсем другое дело

Именно, это совсем другое дело. Рид-болотник во время своего паломничества к Острову ликов впервые увидел лошадь, а меч впервые в руки взял, одолжив у Неда-Лианны "на посмотреть". Согласен, будучи оруженосцем у Неда он чуток натаскался, но именно "чуток", в сравнении с теми, кто тренируется с детства. И если Рид на знакомых с детства кулаках ничего тем оруженосцам противопоставить не смог, то с незнакомым ему оружием тем паче.
Вот на поединке а-ля ретиарии, "сеть с трезубцем" он бы спокойно их сделал, верю.

Цитата: Tolik_sosУчебные бой для того и учебные чтобы учиться

Это Робб и Джон учатся. А Нед просто "поддерживает форму", ему больше и незачем, как он полагает, и в общем правильно полагает, раз в молодости не был в первой десятке, так и в тридцать три уже не будет.

Цитата: Original_IldarКто знает: Джейме в лучшие дни был равен тем трем?

Да ни за что на свете. Артур Дейн - лучший меч Вестероса, Джейме на пике формы надеялся, что хоть немного похож на него. Джейме боец сильный и серьезный, но у нас в кадре есть несколько товарищей, поединок с которыми (не турнирная забава, а именно серьезный бой) для Джейме скажем так, результат дал бы спорный - Сандор Клиган, Гарлан Тирелл, Оберин Мартелл, Виктарион Грейджой.

Цитата: Kail Itorr от 22 октября 2013, 12:37Вот на поединке а-ля ретиарии, "сеть с трезубцем" он бы спокойно их сделал, верю.

Вы забываете втору часть этой историй. Рид все так просто не оставил. Он надел доспехи сел на коня и выбил трех сильных рыцарей из седла. А это не шутки.

Цитата: Kail Itorr от 22 октября 2013, 12:37А Нед просто "поддерживает форму", ему больше и незачем, как он полагает,

Ну вот мы и пришли к согласию, что этот бой ничего не доказывает.

Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2013, 21:18Вы забываете втору часть этой историй. Рид все так просто не оставил. Он надел доспехи сел на коня и выбил трех сильных рыцарей из седла. А это не шутки.

     Скорее всего это вовсе не Рид был .

Цитата: Kail Itorr от 22 октября 2013, 12:37но у нас в кадре есть несколько товарищей, поединок с которыми (не турнирная забава, а именно серьезный бой) для Джейме скажем так, результат дал бы спорный - Сандор Клиган, Гарлан Тирелл, Оберин Мартелл, Виктарион Грейджой.

Насчет Сандора и Грегора он говорил, что справился бы с ними. Оберин крут, но Горе он слился, и Джейме сумел бы его одолеть

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 14:34Скорее всего это вовсе не Рид был .

А кто?

   Наверное - Лианна

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 15:09Наверное - Лианна

:o :o :o

Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2013, 22:50Шокирован Шокирован Шокирован

    И напрасно . Судя по результату - Рид не подходит на роль мстителя . А в видениях Брана - он мог видеть Лианну , которая заправски гоняла на мечах своего брата .

Про Лианну версия старая, мне она не нравится тем, что сражаться на турнире - нужно соответствующее обучение + опыт.
Вряд ли Лианна знает, какой стороной держать турнирное копьё, не говоря уж о том, чтобы выбить кого-нибудь из седла. По идее, её саму при ударе отдачей скинуть должно было. Она ж не Бриенна, в конце концов.

Может, всё-таки Нед?

Цитата: dvnd от 22 октября 2013, 23:30Может, всё-таки Нед?

    Нед тоже может подойти . Может и Бенджен . Может - и Лианна . Навыки у неё были . А победить оруженосцев , не прославившихся никак своим мастерством - так вполне . Я к тому - это кто-то из северян , судя по эмблеме , кто целенаправленно мстил обидчикам ХР . То есть знал всё , кому ХР это рассказал . Конечно - ХР мог тоже ... И по размерам подходит . Но он уж точно вряд ли знает , какой стороной держать копьё на турнире и всё такое .

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 16:46А победить оруженосцев , не прославившихся никак своим мастерством - так вполне.

Он же не оруженосцев победил, он победил РЫЦАРЕЙ (оруженосцев, кстати, до этого избила Лианна). И сказал им чтобы научили своих оруженосцев вежливости. Так что подвиг великий.

Спойлер

Ты, конечно, уже угадал тех троих, которых он вызвал.
    — Рыцаря-дикобраза, рыцаря с вилами и рыцаря с башнями. — Бран слышал слишком много сказок, чтобы не догадаться. — Говорю тебе, это юноша с болот.
    — Кто бы он ни был, древние боги дали силу его деснице. Сначала он одержал верх над рыцарем-дикобразом, потом над рыцарем с вилами и рыцарем с башнями.
Никто из них особой любовью не пользовался, и простой народ громко приветствовал Рыцаря Смеющегося Древа, как прозвали нового победителя. Когда побежденные противники захотели выкупить у него своих коней и доспехи, он произнес громовым голосом: «Научите своих оруженосцев правилам чести, иного выкупа мне не нужно».

[свернуть]

Впрочем, "Барристан Смелый выступал переодетым дважды, и в первый раз ему было всего лишь десять лет."

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 16:08И напрасно .

Не верю. Не расказывали бы Риды эту "сказку" если бы их отец в этой сказке был бы полной тряпкой, спрятавшийся за юбку Лианны. Нет это был Рид и никто другой.

      Всяко может быть  , но Хоуленду такая победа ещё меньше светит , чем Лианне .  

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 17:30Всяко может быть  , но Хоуленду такая победа ещё меньше светит , чем Лианне .

Если не предположить что у Рида был талант к этому, то да. Но если предположить что у него был талант. То в таком случае всё сходиться. Без диких версий что это Лианна нацепила доспехи.

Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2013, 00:59Если не предположить что у Рида был талант к этому, то да. Но если предположить

     Там же прямо говорится :

ЦитироватьОн не был рыцарем — ведь на болотах они не водятся. Мы чаще садимся в лодку, чем на коня, и наши руки созданы для весел, а не для копий. Юноша очень хотел отомстить, но боялся, что только выставит себя дураком и посрамит свой народ.

      Подойдёт кто-то из Старков , они могли знать от Хоуленда всю историю , кто был " мал ростом " . Лианна - подходит .

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 19:05Там же прямо говорится :

Лианна была рыцарем? :o :o :o

Цитата: Superradge от 22 октября 2013, 19:05Подойдёт кто-то из Старков ,

Старкам нет смысла это делать. Своего вассала они защитили, виновных Лианна наказала. Зачем им наказывать ещё и невиновных? Причина есть только у Рида.

Цитата: Tolik_sosНо если предположить что у него был талант. То в таком случае всё сходиться. Без диких версий что это Лианна нацепила доспехи

В том-то и дело, что версия о "врожденном таланте" к рыцарскому копейному бою у болотника, который лошадь видел первый раз в жизни - куда более дикая, чем способность Лианны влезть в "дурно подогнанные доспехи" (надерганные у старших братьев и стражников) и развлечься на ристалище при всем честном народе. Рыцарскими игрищами НЕКОТОРЫЕ барышни юных лет пробавляются, Элия Песок свидетель.

Цитата: Kail Itorr от 22 октября 2013, 21:50Рыцарскими игрищами НЕКОТОРЫЕ барышни юных лет пробавляются, Элия Песок свидетель.

Зачем? Рида она защитила, оруженосцев побила? Зачем ей биться да ещё именно так выбирать противников. Не слабых между прочим? А чемпионов прошлого дня. Чтобы опозорить свой дом на весь Вестерос? Да...

Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2013, 17:26Не верю. Не расказывали бы Риды эту "сказку" если бы их отец в этой сказке был бы полной тряпкой, спрятавшийся за юбку Лианны. Нет это был Рид и никто другой.

точно.
иначе в сказке была бы волчица, вступившаяся за рыцаря с болот... неет сказки бы просто не было)

Ну, если мы предполагаем, что это была не сказка, а правда...

Я тоже из "сказки" решил, что это Рид. Что однако, вовсе не обязательно делает его равновеликим Мечу Зари. Может, он просто отошел   отполз в сторонку и пустил стрелу Дейну точно в глаз.

Цитата: Dolorous Malc от 23 октября 2013, 00:31Ну, если мы предполагаем, что это была не сказка, а правда...

Если бы это была бы выдумка, то Риды бы не удивлялись что Нед не рассказывал Брану о ней.

Цитата: hima от 23 октября 2013, 07:26иначе в сказке была бы волчица, вступившаяся за рыцаря с болот... неет сказки бы просто не было)

   Это если бы личность Рыцаря смеющегося Древа была раскрыта . А так - загадка .
Но ведь ясно - что жители болот мало приспособлены к турнирным боям , они просто не обучены и не подготовлены . А про Лианну известно , что она не чуралась тренировок и брата своего уж точно на них гоняла .

Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2013, 02:17Лианна была рыцарем? Шокирован Шокирован Шокирован

     Так ни Хоуленд , и никто из Старков не был . Рыцарей на Севере по известным причинам мало . Речь не о рыцарстве , а о должной подготовке к турниру .

      Но всё это не мешает Хоуленду быть пусть не турнирным бойцом , но годным к реальной битве , более доступными ему способами . И защитить Неда в нужный момент , когда потребовалось верное плечо . Помочь ему против , пусть и превосходящих в мастерстве , но уступающему численностью , противнику у Башни Радости .

Цитата: Superradge от 23 октября 2013, 05:35Так ни Хоуленд , и никто из Старков не был . Рыцарей на Севере по известным причинам мало . Речь не о рыцарстве , а о должной подготовке к турниру .

Проблема в том что ни Рид ни Лианна этой подготовки не имелли одинаково. Что я и имел ввиду.

Цитата: Tolik_sosЗачем? Рида она защитила, оруженосцев побила?

А вот захотелось. По размышлении Лианна решила, что "маловато будет". Опять же, где это еще ей удастся выйти на турнир? На Севере их не проводят...

Цитата: himaиначе в сказке была бы волчица, вступившаяся за рыцаря с болот

Так в сказке волчица и вступилась за юношу с болот, и никаких минусов от этого сказка не имеет.

Цитата: Tolik_sosПроблема в том что ни Рид ни Лианна этой подготовки не имелли одинаково

О нет, Лианна по крайней мере ЧАСТИ воинских искусств обучена, поэтому "выехать на турнир" в собранных с бору по сосенке доспехах может. В бою с нормальным рыцарем не справится, факт, а вот в копейном "через барьер", особенно если противник вчерась наддал - может.
В отличие от Рида, который ни турнирного, ни боевого лэнса отродясь в руках не держал, а к лошади подходить не умеет.
Собственно, мысля была высказана давно: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3011.msg179011.html#msg179011

Цитата: Kail Itorr от 23 октября 2013, 12:10А вот захотелось. По размышлении Лианна решила, что "маловато будет". Опять же, где это еще ей удастся выйти на турнир? На Севере их не проводят...

Хотела бы на турнир пошла бы по умному, против середнячка, а не против чемпионов. Которые вероятнее всего её победят разоблачят и высмеют на весь Вестерос дом Старков.

Цитата: Kail Itorr от 23 октября 2013, 12:10Так в сказке волчица и вступилась за юношу с болот, и никаких минусов от этого сказка не имеет.

Не имеет только в одном случае если Хоуленд всё таки постоял за себя, а так он выглядит как тряпка спрятавшаяся под юбку волчицы. И такое собственным детям не расказывают. Такое хранят в страшном секрете, чтобы не позориться.

Цитата: Kail Itorr от 23 октября 2013, 12:10О нет, Лианна по крайней мере ЧАСТИ воинских искусств обучена,

Нет. То что она игралася в фехтование с юным Бендженом не значит что она что - то умеет.

Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2013, 12:30Не имеет только в одном случае если Хоуленд всё таки постоял за себя, а так он выглядит как тряпка спрятавшаяся под юбку волчицы. И такое собственным детям не расказывают. Такое хранят в страшном секрете, чтобы не позориться.

Когда один против троих и за тебя заступаются - что ж тут позорного? А то, что защитник девушка, - так вот и Бриенна женщина, однако не постеснялся же Ренли взять ее в гвардию

Цитата: kardinal_brest от 23 октября 2013, 13:08Когда один против троих и за тебя заступаются - что ж тут позорного? А то, что защитник девушка, - так вот и Бриенна женщина, однако не постеснялся же Ренли взять ее в гвардию

Позорно то что он выглядит полной тряпокой, мало того что заступились так ещё и отомстили. А он стоит в сторонке и радуеться. Это во многом позорно, да и совсем не из той оперы что рассказывают собственным детям.

Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2013, 15:04Позорно то что он выглядит полной тряпокой, мало того что заступились так ещё и отомстили. А он стоит в сторонке и радуеться. Это во многом позорно, да и совсем не из той оперы что рассказывают собственным детям.

Многие обстоятельства нам так и не ясны.
К примеру - кем был рыцарь Смеющегося Древа (Лианна, Нед, Брандон, может вообще не Старк (Кассель какой-нибудь, к примеру), может и вовсе не северянин (можно даже до Рейегара додуматься, и особой фантастикой это не будет))?
А может, это и сам Рид всех их разнес - мало ли чему его там на Острове научили?

Цитата: kardinal_brest от 23 октября 2013, 16:31Многие обстоятельства нам так и не ясны.

Если это не Рид то и сказки нет. Если есть истрия о таинственом рыцаре которая совершенно не нужна Ридам, или история о взбаломошной девице которая унизила Рида.

За Неда - то, что Жойен всё время удивляется, что отец не рассказывал Брану этой сказки.
Если "рыцарь смеющегося древа" - Рид, с какой стати Нед должен рассказывать о нем Брану?
То же самое и с Лианной - молчание Неда было бы совершенно понятным.

А вот отношения Рида и Неда хорошие, более того, Нед является сюзереном Рида, Жойена и Миры.

Вполне естественно, что Рид рассказывает детям о подвигах их сюзерена, которого они обязаны защищать, и под началом которого будут сражаться.

Цитата: kardinal_brest от 23 октября 2013, 23:31К примеру - кем был рыцарь Смеющегося Древа (Лианна, Нед, Брандон, может вообще не Старк (Кассель какой-нибудь

Цитата: dvnd от 24 октября 2013, 00:22За Неда - то, что Жойен всё время удивляется, что отец не рассказывал Брану этой сказки.

      Нед или остальные кто-то из лагеря северян спокойно могли проделать всё то на турнире и не скрываясь - зачем это ? Победил  рыцарей , прославил их оруженосцев за такое отношение к вассалу - нормально было бы . Что тут прятаться ? Так ведёт себя сюзерен , заставляет уважать себя и подопечных .

       Хоуленда это касается ещё более . Наказал обидчиков в открытую . Красавчик !

       Но РСД - инкогнито зачем-то .

       А вот Лианна открыто выступить не могла . - Дама !

Цитата: Superradge от 23 октября 2013, 17:37Нед или остальные кто-то из лагеря северян спокойно могли проделать всё то на турнире и не скрываясь - зачем это ?

Насколько я понимаю, Нед и Лианна на тот момент ещё не считались взрослыми совершеннолетними, для открытого участия в турнире, им требовалось согласие отца. Что касается вашего аргумента - Бриенне Тарт её пол не мешал открыто участвовать в турнирах.

Цитата: Superradge от 23 октября 2013, 17:37Нед или остальные кто-то из лагеря северян спокойно могли проделать всё то на турнире и не скрываясь - зачем это ? Победил  рыцарей , прославил их оруженосцев за такое отношение к вассалу - нормально было бы . Что тут прятаться ? Так ведёт себя сюзерен , заставляет уважать себя и подопечных .

Например, акцентировать большее внимание на победе, т.к. победу одного лорда над другим никто выделять не станет, а вот появление таинственного рыцаря, к тому же после 3-х побед пропавшего без вести, - это событие.

Цитата: dvnd от 23 октября 2013, 18:04Насколько я понимаю, Нед и Лианна на тот момент ещё не считались взрослыми, для открытого участия в турнире, им требовалось согласие отца. Что касается вашего аргумента - Бриенне Тарт её пол не мешал открыто учавствовать.

А вот здесь я не вижу причин Рикарду отказать Неду в участии в турнире. Лианне, правда, ИМХО крепко попало бы за это.
Вопрос - неужели Нед такой сильный турнирный боец, что сразу взял и полез за вассала? Нет, в храбрости его я не сомневаюсь, а вот в исходе определенные сомнения есть, тем более он должен был быть на 100% уверен в победе. Может, это был Брандон? А выступал он в закрытую, т.к. уже был заявлен в турнире?

Цитата: dvnd от 23 октября 2013, 18:04Насколько я понимаю, Нед и Лианна на тот момент ещё не считались взрослыми совершеннолетними, для открытого участия в турнире, им требовалось согласие отца.

Станнису на тот момент 20 лет, Роберт старший сын и примерно одного возраста с Недом. Совершеннолетие в 16 лет. Так что Нед был в полном праве делать всё что захочет. Да и маленького роста он вроде бы не был.

Цитата: kardinal_brest от 23 октября 2013, 18:12А вот здесь я не вижу причин Рикарду отказать Неду в участии в турнире. Лианне, правда, ИМХО крепко попало бы за это.

Рикарда там вообще не было. А Брандон не похож на такого брата который что - то кому то будет запрещать.

Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2013, 18:15Станнису на тот момент 20 лет, Роберт старший сын и примерно одного возраста с Недом. Совершеннолетие в 16 лет. Так что Нед был в полном праве делать всё что захочет. Да и маленького роста он вроде бы не был.

Да, верно, по 7kingdoms.ru/wiki Неду уже 18 на момент турнира