Великий Повелитель Тьмы и Создатель

[Могидин]

Темный и Создатель борются за этот мир, когда побеждает один - Колесо отматывается назад течением соответсятвующей Силы (Единой или Истинной), мир устраивается по его законам, а второй вынужден заново начинать бой.

Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить. Ведь Вы говорите о том, что они равны, так? Зачем всё это существам разумным, тем более высоко разумным? Как Вы объясняете их цели? Если Тёмный заточён, а Создатель на свободе, почему он смотрит на выходки Тёмного сквозь пальцы? Не проще ли, время от времени поновлять стены в темнице, чем ждать пока Тёмный вырвется и сможет серьезно оспаривать первенство? При чём не известно кто в этом бое выиграет.

[Rand007]

Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить. Ведь Вы говорите о том, что они равны, так? Зачем всё это существам разумным, тем более высоко разумным? Как Вы объясняете их цели? Если Тёмный заточён, а Создатель на свободе, почему он смотрит на выходки Тёмного сквозь пальцы? Не проще ли, время от времени поновлять стены в темнице, чем ждать пока Тёмный вырвется и сможет серьезно оспаривать первенство? При чём не известно кто в этом бое выиграет.

Не понял я вашей логики. Я про то что один создал другой тоже может. А как же склонности, у кого-то их нет, у кого-то есть. Не умеет Темный создавать, нет таких примеров, а если нет их в книгах, значит, не может, а может лишь коверкать, извращать. Психология у них разная поверьте мне (я педагог-психолог по образованию).
А не вмешивается Создатель, потому, что он находится вне Колеса Времени и в Путеводителе говорится, что разрушено Узилище из этогои мира, а не из-за пределов КВ. Если Создатель вмешается, мир скорее всего будет разрушен.
И еще хотелось бы с Вашей стороны цитат, которые подтверждали бы Вашу точку зрения. Пока я таковых, извините, не видел.
И еще Путеводитель это справочник, кстати в переводном интервью с Терезой Паттерсон Путеводитель называется Гидом по КВ.
Вы еще говорили, что как я понял, что для Вас не является аргументом, то что Путеводитель написан не одним Джорданом, но написан он под его руководством. В общем ИМХО вы кажется сами запутались.
Кстати не смотря на то, что как Вы говорите Путеводитель - художественное произведение, это не отменяет его сути, а суть его дать представление о мире. Мне кажется, Вы просто игнорируете факт названия, потому что он этот факт не вписывается в вашу теорию, но от этого он фактом быть не перестает.
И еще не помню приводил ли я здесь эту цитату а имел ввиду я выше именно ее.
Вот слова самого РД:
Фэнтези позволяет ярче, зримее показать борьбу добра и зла, свободнее говорить о том, что правильно, а что нет, и никто не скажет, что ваше мнение не совпадает с общепринятым. И, думаю, одним из краеугольных камней фэнтези является вера, что любое препятствие можно преодолеть, и если не получилось сегодня, то получится завтра. К тому же в современном мире фэнтези заменяет собой миф и, обращаясь к глубинным пластам человеческой души, учит людей верить в чудеса... Популярность этого жанра литературы в немалой степени определяется именно стремлением людей к Справедливости...

[Могидин]

Психология у них разная поверьте мне (я педагог-психолог по образованию).

Вот если бы мы говорили о подравшихся подростках, поверила бы, честное слово. Как я поняла психология сверхсущности это уже вне в рамок Вашей профессии. Это скорее вопрос философский. Да, я не специалист по психологии, но человек способный только коверкать ущербен. Даже преступники создают какие-то организации и т.д. Вам не кажется, что сущность, настолько превосходящая человека, не может быть примитивней большинства людей? Да и где граница между «переделать» и «создать»? Об этом я уже писала.
А теперь примеры и цитаты. 

Кое-что можно сделать лишь здесь и притом только с теми, кто способен направлять, и Могидин сама не раз приводила мужчин и женщин к этому озеру, где их ожидала страшная участь.
...
Клетка из золота и хрусталя по дуге взвилась в воздух, но неожиданно замерла, повиснув над Отверстием, ведущим к узилищу Великого Повелителя, в том месте, где Узор тоньше всего.

Поясню. Мы видим процесс создания кор'совры. И создать её может только Великий Повелитель Тьмы.

А не вмешивается Создатель, потому, что он находится вне Колеса Времени и в Путеводителе говорится, что разрушено Узилище из этогои мира, а не из-за пределов КВ. Если Создатель вмешается, мир скорее всего будет разрушен.

Как я понимаю, сейчас мы обсуждаем теорию агностицизма? По ней Создатель и Тёмный равны. Тёмный взаимодействует с миром, и если он равен Создателю, значит, и Создатель может взаимодействовать с миром без фатальных последствий для последнего. А вот почему, если они равны, Создатель этого не делает? Ответ на этот вопрос я бы хотела услышать от сторонников агностицизма.

И еще Путеводитель это справочник, кстати в переводном интервью с Терезой Паттерсон Путеводитель называется Гидом по КВ.

Ох, ну коли, Вам так хочется поговорить о Путеводителе и провести параллели... То у скольких гидов (к примеру из тех, что сопровождают туристов к пирамидам) есть культурологическое и историческое образование? Если до этого Вы ничего не знали о пирамидах, общее представление они Вам дадут. Но насколько их слова являются объективной истиной...

И еще не помню приводил ли я здесь эту цитату а имел ввиду я выше именно ее.
Вот слова самого РД:
Фэнтези позволяет ярче, зримее показать борьбу добра и зла,

Опять двадцать пять? НЕТУ в Вашей цитате «Абсолютного Зла».  Вам не кажется, что Джордан имел в виду ту борьбу, что идёт в душе человека,  сложности выбора, тем более правильного выбора. Он не говорил о Зле с большой буквы, о неком злобном дяденьке, что виноват во всех бедах мира.

[Rand007]

Вот если бы мы говорили о подравшихся подростках, поверила бы, честное слово. Как я поняла психология сверхсущности это уже вне в рамок Вашей профессии. Это скорее вопрос философский. Да, я не специалист по психологии, но человек способный только коверкать ущербен. Даже преступники создают какие-то организации и т.д. Вам не кажется, что сущность, настолько превосходящая человека, не может быть примитивней большинства людей? Да и где граница между «переделать» и «создать»? Об этом я уже писала.
А теперь примеры и цитаты. 
Поясню. Мы видим процесс создания кор'совры. И создать её может только Великий Повелитель Тьмы.

По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Как я понимаю, сейчас мы обсуждаем теорию агностицизма? По ней Создатель и Тёмный равны. Тёмный взаимодействует с миром, и если он равен Создателю, значит, и Создатель может взаимодействовать с миром без фатальных последствий для последнего. А вот почему, если они равны, Создатель этого не делает? Ответ на этот вопрос я бы хотела услышать от сторонников агностицизма.

Наконец-то! А вот тут Вы извинеите я Вас подловлю. Куча примеров негативного воздействия это и войны и природные катаклизмы, приведшие к появлению Запустения и пузыри зла, Вам этого разве недостаточно!?

Ох, ну коли, Вам так хочется поговорить о Путеводителе и провести параллели... То у скольких гидов (к примеру из тех, что сопровождают туристов к пирамидам) есть культурологическое и историческое образование? Если до этого Вы ничего не знали о пирамидах, общее представление они Вам дадут. Но насколько их слова являются объективной истиной...

Извините слишком уж буквально вы понимаете слово "гид", я же не человека имел ввиду, а справочник!

Опять двадцать пять? НЕТУ в Вашей цитате «Абсолютного Зла».  Вам не кажется, что Джордан имел в виду ту борьбу, что идёт в душе человека,  сложности выбора, тем более правильного выбора. Он не говорил о Зле с большой буквы, о неком злобном дяденьке, что виноват во всех бедах мира.

Там про душу не было... А даже если и было это ничего не доказывает, человек должен стремиться к идеалу, потому что он должен к нему стремится, ведь если этого не будет, то скатимся мы все к тому состоянию, что и убить можно будет и т.д. ведь нет абсолютного Добра, есть лишь меньшее Зло. Вообще я считаю книги Джордана не просто фэнтези, а нечто большим, а именно литературой с крепким нравственным стержнем, не знаю, сколько Вам, лет, а мне 28 и мне это видится весьма отчетливо.
Зримее показать борьбу добра и зла. Именно показать квинтэссенцию борьбы, так как, по его мнению, в современной литературе эта борьбы не показано, так как начинают говорить о большем или меньшем зле (где же то была у меня полная цитата).
Есть в конце-концов заповеди, заветы! Или это абстрактное добро! Получается не такое и абстрактное, а вполне конкретное, а под платоновским пониманием добра, Джордан, я так предполагаю, подразумевает как раз это меньшее зло (которое кстати присутствует, кстати у любимого мною Мартина). В принципе сам Джордан говорил, что пусть читатели сами судят на сколько на написание его книг влияло лично его мировоззрение, по-моему мнению достаточно сильно, достаточно взглянуть на эпиграф к Великой охоте

...Они пришли мне на помощь, когда Господь прошел по воде и подлинное  Око Мира прошло через мой дом.

Как говориться не убавить ни прибавить.
В общем куда-то меня занесло, что поделать люблю поспорить!
Вообще Библию читали? Джордан оттуда и из Корана много почерпнул. Кстати в одном из интервью он говорил, что когда он писал КВ он занимался моделированием обычаев, народов ит.д. И рассуждал так, если верно первое и второе, значит возможно и третье. Вобщем следуя подобным логическим построениям я и прихожу к выводу, что мы имеем классическое противостояние Бог - дьявол, Аллах - Шайтан, тем более что и имена демонов совпадают с именами Отрекшихся, Иблис-Ни'блис, Рыбарь - Король-рыбак из Легенд о Артуре, которые на сквозь пропитаны христианской моралью (Мордрет, кстати от туда же) и т.д.

P.S. Надеюсь, что Вы дочитаете до конца и простите мне это отступление.

[Могидин]

По Вашему получается это также сложно как создать Вселенную? Мне кажется, что это вообще вообще единственный пример, да это это ловушка для душ, а не создание души, а вот Создатель Вселенной создал все, почувствуйте, разницу!

Для начала признаем, что способность что-то создавать у Тёмного есть. А раз есть, значит, он вполне может создать и что-то другое. Вот доказательств обратного как раз нет. Когда Создатель создавал мир, он был свободен. Когда Тёмный будет свободен, может он его ещё и переплюнет. Пока Тёмный заточён, логично предположить, что у него меньше возможностей для творчества. Что бы Создатель не сделал, у нас нет доказательств, что Тёмный в перспективе не может сотворить то же самое. Для меня Свобода всегда была непременным атрибутом души. Создатель хоть и урезал свободу выбора при помощи Колеса, но всё-таки. Так что ни надо так пренебрежительно о кор'совре.

Наконец-то! А вот тут Вы извинеите я Вас подловлю. Куча примеров негативного воздействия это и войны и природные катаклизмы, приведшие к появлению Запустения и пузыри зла, Вам этого разве недостаточно!?

Не факт что эти проявления Тёмного несознательны. Да они отрицательны, но не фатальны. К тому же почему взаимодействия Создателя с миром должны иметь тот же характер?

человек должен стремиться к идеалу, потому что он должен к нему стремится

Кому это мы все задолжали?

ведь нет абсолютного Добра, есть лишь меньшее Зло

К философским вопросам я не равнодушна, но этак в офтоп скатиться можно, создайте отдельную тему, там это обсудим.

не знаю, сколько Вам, лет, а мне 28 и мне это видится весьма отчетливо.

Давайте не будем скатывается на личности. Количество прожитых лет не гарантирует ясность зрения. Также как и молодость не гарантирует отсутствие предрассудков. Так что вопрос возраста здесь неуместен.

Зримее показать борьбу добра и зла. Именно показать квинтэссенцию борьбы, так как, по его мнению, в современной литературе эта борьбы не показано, так как начинают говорить о большем или меньшем зле (где же то была у меня полная цитата).

Подобное желание не обязательно должно оборачиваться придумкой главно-виноватого. Иначе в мир Колеса был бы не Тёмный, а новая версия Саурона. Или для Вас эти персонажи равнозначны?

Есть в конце-концов заповеди, заветы!

Есть, но у Джардана мы их не встречаем. Это кстати, особый вопрос. Почему такая человеческая потребность в Вере с большой буквы, не породила никакой религии? Это о многом говорит, хотя рассмотрение данного вопроса, уже выходит за рамки этой темы.

Или это абстрактное добро!

Здесь должен быть вопросительный знак или я Вас не правильно поняла?

В принципе сам Джордан говорил, что пусть читатели сами судят на сколько на написание его книг влияло лично его мировоззрение, по-моему мнению достаточно сильно, достаточно взглянуть на эпиграф к Великой охоте

Конечно, повлияло, такого быть не может, что бы мировоззрение автора не влияло на книгу. Художественная Литература это творчество, а творчество это самовыражение.  Только при чём тут эпиграф...

Вообще Библию читали? Джордан оттуда и из Корана много почерпнул.

Мне, пожалуйста, подобных вопросов не задавайте.  А если ведете сходство, то процитируйте. Утверждаете Вы это не в первый раз, но до сих пор голословно.

Кстати в одном из интервью он говорил, что когда он писал КВ он занимался моделированием обычаев, народов ит.д. И рассуждал так, если верно первое и второе, значит возможно и третье. Вобщем следуя подобным логическим построениям

Вы не сделали для меня открытия... И при чём тут Создатель и Тёмный?

мы имеем классическое противостояние Бог - дьявол, Аллах - Шайтан, тем более что и имена демонов совпадают с именами Отрекшихся, Иблис-Ни'блис,

Это только одно совпадение.

Рыбарь - Король-рыбак из Легенд о Артуре, которые на сквозь пропитаны христианской моралью (Мордрет, кстати от туда же) и т.д.

Это всё только предположения.  Если автор даёт персонажу имя, это не значит, что он сначала перерывает все справочники на поиск похожих, и подбирает нужное по характеру владельца. Если Вы изучали психологию, то должны знать, что даже существующие имя, автор мог давать не осознанно. Изначально могла быть подсознательная параллель, а потом персонаж мог уйти от неё достаточно далеко. Да и на уровне подсознания всё откладывается в зависимости от личного восприятия отдельной личности. А имя Шайи'тан могло ассоциироваться  у Джордана в первою очередь не с Кораном, а с чем то другим.

P.S. Надеюсь, что Вы дочитаете до конца и простите мне это отступление.

К кому Вы обращаетесь? Я всегда очень внимательно читаю Ваши сообщения. А грех отступления от темы отпускается (или карается) только модератором.

[Могидин]

Да, чуть не забыла. Даже если имя Иблис (Ни'блис) намеренно взято из Корана, то это только подчёркивает различие. В Коране это аналог Дьявола, то есть, по Вашему предположению Тёмного. А в книге это имя не Тёмного, а его наместника. И даже не имя, а должность.

[Пингвинчег]

Простите, что давно не отвечал, учеба Спасибо Могидин за поддержку, еще немного и мы окончательно обратим ее на путь истинный, так что она и не заметит
А теперь серьезно.

Творец создает миры, он не борется с Темным, хотя он его заточил. А для того, чтобы отмотать, Колесо нужна сила большая, а не просто равная. Поэтому максимум, что ВПТ может сделать - это остановить Колесо. И Темный никогда не побеждал, на его сторону никогда не вставал Дракон!

О том, как, по моему представлению, взаимодействует Колесо с Истинной Силой и Единой Силой, я уже в этой теме писал, а за еще одно повторение наш модератор меня накажет и будет прав. Так что, перечитайте. По поводу Дракона моя точка зренрия изложена в "FAQ:Ишамаэль и план Тени" и "Одна из величайших тайн мироздания" в разделе Великий Узор.
Теперь о воздействии на мир Темного/Создателя. Оба они, по-видимому, находятся вне Узора и вне Колеса, поэтому действовать могут только косвенно. Почему Темный - понятно, он заточен, почему Создатель, точно неизвестно (лично я считаю, что это проявление динамического равновесия либо "правил игры"). А теперь вспомним та'верен. Рядом с ними происходят из ряда вон выходящие события, причем как положительные, так и отрицательные. Если отрицательные, такие как пузыри зла (которые притягиваются именно к та'веренам), мы считаем проявлениями Темного, то почему не признать счастливые случайности результатом влияния Создателя? Да и Дракон сам по себе - разве не проявление Создателя, не его ставленник, как Ни'блис - ставленник Темного?
О способности Темного к созиданию. Я все больше склоняюсь к теории "Темной Стороны", то есть - на сотворение мира способна единая сущность, а Темный и Создатель по отдельности способны только корректировать созданное каждый в свою сторону, как - я уже писал. В том, что Темный способен к созиданию в определенных рамках, согласен с Могидин. Возьмем те же пузыри зла. Вспомним карты, напавшие на Мэта. Это - не разрушение и даже не искажение, это - созидание в чистом виде, на базе неживого создать псевдоживое - это вам не крысу убить. То же и с другими пузырями - "оживший топор" и так далее.

Интересная теория, вот только на что им этот конкретной мир сдался? Всё-таки планета заселённая людьми, это наверно не самое лучшее, что есть во вселенной. Если кто-то из них сотворил мир, значит, другой тоже мог сотворить.

Зачем им этот мир? Не знаю. Честно, не знаю. Но если они в этом мире что-то делают, влияют на людей, пузыри зла пускают, значит, наверное, нужен. Может, чтоб скучно не было ,может, их сила зависит от этого, а может, опять большая игра.
Про создания миров Темным уже где-то говорилось: миров много, и некоторые вполне мог создать Темный. Хотя я уже выше сказал, что считаю по этому поводу.
Уф, вроде ничего не забыл

[Могидин]

о воздействии на мир Темного/Создателя. Оба они, по-видимому, находятся вне Узора и вне Колеса, поэтому действовать могут только косвенно. Почему Темный - понятно, он заточен, почему Создатель, точно неизвестно (лично я считаю, что это проявление динамического равновесия либо "правил игры").

Действия Тёмного, пусть косвенные, но есть, а Создателя нет. Наверняка это не просто так, должна быть какая-то причина. Какое тут равновесие если Тёмный воздействует а Создатель нет? Говоря о «правилах игры» Вы подразумевали теорию «Большая Игра»? Вы же вроде за агностицизм, или я что-то не понимаю?

А теперь вспомним та'верен. Рядом с ними происходят из ряда вон выходящие события, причем как положительные, так и отрицательные. Если отрицательные, такие как пузыри зла (которые притягиваются именно к та'веренам), мы считаем проявлениями Темного, то почему не признать счастливые случайности результатом влияния Создателя?

— Поскольку печати, удерживающие Темного в его узилище, ослабевают, — произнесла она наконец, — наверное, неизбежно, что некие миазмы проникают наружу, в то время как он пребывает в заточении. Подобно тому, как пузыри от падали, гниющей на дне пруда, поднимаются на поверхность. Но эти пузыри не простые, поэтому они будут плыть по Узору, пока не зацепятся за нить и не лопнут.
...
Поначалу, я думаю, таких проскальзывающих сквозь трещины пузырей будет немного. Ну а потом — кто знает? А поскольку вокруг та'веренов сплетаются нити Узора, мне сдается, что именно та'верены будут притягивать эти миазмы в первую очередь.

Восходящая Тень

То есть пузыри зла проявляются не только рядом с та'вереном. Позже в книги говорится о их появлении в других местах. Если надо поищу цитату.

Мин не дала ему возможности заговорить:
— Всегда существует равновесие добра и зла. Именно так действует Узор. Даже Ранд не в состоянии изменить это. Как ночь уравновешивает день, так хорошее уравновешивает плохое. С тех пор как он здесь, в городе не родилось ни одного мертвого или уродливого ребенка. За эти несколько дней произошло больше свадеб, чем обычно за неделю, и на каждого мужчину, погибшего, подавившись какой-нибудь дурацкой костью, приходится женщина, упавшая вниз головой с лестницы, пролетевшая три пролета, но не сломавшая шею, а поднявшаяся без единого синяка. Чтобы Колесо вращалось, необходимо равновесие. Ранд лишь увеличивает вероятность того, что случается естественным образом.
Корона Мечей

То есть проявление та'верена это воздействие Колеса а Тёмного или Создателя. Конечно, Мин не лучший специалист по устройству вселенной, но эту мысль она почерпнула у Герида Фила.

Да и Дракон сам по себе - разве не проявление Создателя, не его ставленник, как Ни'блис - ставленник Темного?

Про Дракона мы точно ничего не знаем. Вполне возможно Дракон это порождение Колеса, или тех законов Равновесия, что существуют в мире. Колесо использует героев (тех, что приходят на зов рога), может использовать и Дракона.

О способности Темного к созиданию. Я все больше склоняюсь к теории "Темной Стороны", то есть - на сотворение мира способна единая сущность, а Темный и Создатель по отдельности способны только корректировать созданное каждый в свою сторону, как - я уже писал.

Такс, теорию о Хаосе мы уже отбросили, теория агностицизма тоже летит в яму? Замечательно, вариантов всё меньше и меньше...

Зачем им этот мир? Не знаю. Честно, не знаю. Но если они в этом мире что-то делают, влияют на людей, пузыри зла пускают, значит, наверное, нужен. Может, чтоб скучно не было ,может, их сила зависит от этого, а может, опять большая игра.

Он нужен Тёмному, а Создателю врятли. И неизвестно что именно нужно Тёмному, ясно только что в его цели входит какое-то воздействие на мир. Так «большая игра» или «тёмная сторона»? Сложно возражать, когда не знаешь, против чего возражаешь... Проявите благородство, это же так по светлому , объясните поконкретней, какую теорию Вы считаете правильной?

[Пингвинчег]

То есть проявление та'верена это воздействие Колеса а Тёмного или Создателя.

А Колесо, если вы помните, вращается Единой Силой, и (это мое мнение) Истинной Силой. А Единая Сила и Истинный Источник сотворены Создателем (хотя я считаю, что Создатель и Истинный Источник - одно и то же) Так что влияние на Узор со стороны Создателя есть всегда.
По поводу Дракона, про которого мы ничего не знаем. Если Дракон - не ставленник Света, то Ни'блис - не ставленник Тени. Существует система равновесия - Дракон уравновешивается Ни'блисом, где Дракон=Свет, Ни'блис=Тень. Других вариантов я не вижу. Если у Вас они есть - предлагайте, обосновывайте.

Проявите благородство, это же так по светлому , объясните поконкретней, какую теорию Вы считаете правильной?

Конечно, я иду в Свете, а вы разве нет? Я придерживаюсь "Темной стороны" с соответствующими поправками, но не отрицаю варианты Антагонизма и Большой Игры.

Действия Тёмного, пусть косвенные, но есть, а Создателя нет. Наверняка это не просто так, должна быть какая-то причина. Какое тут равновесие если Тёмный воздействует а Создатель нет?

Где воздействие Создателя, я уже указал. А равновесие в том, что победитель в данной эпохе отходит от активных действие, и его сила уходит на то, чтобы поддерживать мир в этом порядке. А на активное противостояние сопернику сил уже не хватает. Только и остается, что организовывать счачтливые случайности для та'веренов.

[Могидин]

хотя я считаю, что Создатель и Истинный Источник - одно и то же

Врятли Вы имели в виду сто Создатель это просто энное количество некой энергии... Может Вы хотели сказать, что Истинный Источник это основной, или главный атрибут Создателя?

Так что влияние на Узор со стороны Создателя есть всегда.

Истинный Источник, это Саидин и Саидар. Получается, захочет Айз Седай пятно с плаща счистить, и она, направляя Саидар, заставляет Создателя почистить ей плащ? Это влияние Создателя, чистый плащ?

По поводу Дракона, про которого мы ничего не знаем. Если Дракон - не ставленник Света, то Ни'блис - не ставленник Тени. Существует система равновесия - Дракон уравновешивается Ни'блисом, где Дракон=Свет, Ни'блис=Тень.

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть Равновесие. Вполне возможно оно нарушилось с появлением Тёмного. А может, его вообще не было. Я имею в виду Равновесие между Светом и Тьмой, Вы ведь его имели в виду? Кто, кроме Моридина, ставит вопрос о равновесии и равнозначности между Ни'блисом и Драконом? Конечно, Моридин философ, ему многое известно и т.п. Но его нельзя назвать беспристрастным в этом вопросе, особенно в отношении к Льюсу Терину. Почему в мире Колеса обязательно должно быть Равновесие, тем более, в классическом варианте?  Равновесие это пат. А у нас в перспективах победа одного из противников. То есть либо победа Тёмного либо Дракона. Неизвестно интересует ли всё происходящее Создателя или нет.

Я придерживаюсь "Темной стороны" с соответствующими поправками

Замечательно, тогда объясните мне следующее. Как возможно разделение на две части так, чтоб они оказались противоположенными и притом разумными. По какому принципу вообще возможно такое разделение? Где закачивается смелость и начинается безрассудство? Где заканчивается осторожность и начинается боязливость? Где разница между самоуважением и гордыней? И как можно отдать одно и оставить другое? Как и при каких пропорциях можно разделить счастье и удовлетворение достигнутым с желанием к бесконечному расту и развитию? Разве если выкинуть одно, второе не потеряет цену? Или это то, что можно оставить? А если назвать по-другому? Вместо «счастье и удовлетворение достигнутым» покорность судьбе и закрытие глаз на существующий порядок вещей. А вместо «желанием к бесконечному расту и развитию» взять вечную неудовлетворенность, бесконечную гонку за не достижимым?
По Вашему мнению (раз они противоположены), значит Создатель это некое «Абсолютное Добро», а Тёмный «Абсолютное Зло»? Да, и если создатель оставил себе всё хорошее, а Тёмному отдал всё плохое, то творчество должно было остается Создателю. А Вы сами признавали способность к творчеству у Тёмного.

равновесие в том, что победитель в данной эпохе отходит от активных действие, и его сила уходит на то, чтобы поддерживать мир в этом порядке. А на активное противостояние сопернику сил уже не хватает.

Извините, но тут Вы говорите как сторонник агностицизма. Если Тёмный это «Тёмная Сторона» Создателя, то он это всё плохое и деструктивное что в Создателе было. Значит, поддерживать и переделывать мир он не может.

Я возражаю по одной, а Вы приводите доводы по другой. Давайте подтвердим или опровергнем для начала какую-то одну теорию. А то путаница выходит, кто какую поддерживает и против чего именно возражает... Как, кстати Вы оказались сторонником противоречащих друг другу теорий («Тёмная Сторона» и «Агностицизм») я не понимаю.
Ну, да в воззрениях сторонников Света, чёрт ногу сломит.

Не путать БГ и Сообщества. В БГ нету сторонников Света или Тьмы, тут все сторонники своих точек зрения на тот или иной вопрос. Кроме того, зачеркнутая фраза граничит с оскорблением и является недопустимым переходом на личности. ( Такая фраза допустима в рамках ролевого отыгрыша в Сообществах, но никак не в БГ ) Пост отминусован.

Элан Морин Тедронай

[Риббонс Альмарк]

Прошу прощения у всех участников спора, но я пока еще не читал последних страниц темы ( ну вы канеш понаписали, вспоминаются старые добрые времена И кто после этого посмеет сказать, что БГ "обмельчала"?  ), тем не менее хочу вставить маленький комент. Прошу извинить, если об этом уже упоминалось, просто времени во все вникать нету, а после беглого просмотра последних постов появилось жгучее желание ответить.  :-[

По поводу Создателя и якобы отсутствия его влияния. Есть неплохие шансы на то, что Создатель уже действовал явно и неприкрыто, посылая информацию непосредственно в мозг Ранда. Речь идет о мыслях, возникших в сознании Ранда. "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ" - и т.д., см. ОМ. Обратите внимание на БОЛЬШИЕ БУКВЫ, хотя они были использованы РД не только для отображения "речи" ВПТ, но все же...

Так что, Могидин, нет оснований утверждать, что Создатель в мире КВ не действует явно. Кроме этих "слов" и самого факта существования Дракона ( в виде ЛТТ, потом Ранда, потом дуэта Ранд-ЛТТ ) на счет Создателя можно отнести и видения-"краски" у Мэта, Перрина и Ранда при их мыслях друг о друге. Хотя последнее можно списать на Колесо, но тогда встанет весьма нетривиальный и неоднозначный вопрос - насколько Колесо является самодостаточным.

Это влияние Создателя, чистый плащ?

Это следствие существования Создателя

А у нас в перспективах победа одного из противников.

Немного тебя перефразирую :

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть перспектива победы одного из противников.

Ну и парочка замечаний.

1. Не "агностицизм" а "антагонизм". Советую также, посмотреть значения этих слов в словарике - для большей ясности и во избежание путаницы

2. "Темная Сторона" не обязательно означает разделение сущностей. Возможно Создатель, как и человек является единой противоречивой сущностью, действующей одновременно как для разрушения ( переделки? ) мира, так и для поддержания существующего порядка.

[Риббонс Альмарк]

Как, кстати Вы оказались сторонником противоречащих друг другу теорий («Тёмная Сторона» и «Агностицизм») я не понимаю.

Очень просто. Просто не надо думать, что если человек "защищает" какую-либо теорию, он ее сторонник. Например меня нельзя назвать сторонником какой бы то ни было теории, в том числе и тех, что выдвинул я сам. Но, в то же время, я допускаю любую из них, голосовал же я как раз за Темную Сторону и Антагонизм - имея в виду, что они представляются мне наиболее вероятными. Кстати, в той или иной мере все перечисленные мной теории взаимоисключают друг друга. Кто-то в меньшей, кто-то в большей степени.

P.S. В предыдущем посте забыл дописать по поводу влияния Создателя. Ходят смутные слухи ( надо поискать в соответствующих темах, хотя не уверен, что это было на форуме  :-[ ), что некоторые личности ( например Кадсуане, Верин, Том, Морейн - кто-то из них, или все вместе ) являются Приспешниками Создателя, имеют возможность держать с ним связь, и исполняют его приказы. Наиболее вероятно это в отношении Верин. Второй по вероятности кандидат - Том.

[Пингвинчег]

Кровь и пепел, из-за этой учебы приходится другим за меня отвечать Элан, спасибо.

Врятли Вы имели в виду сто Создатель это просто энное количество некой энергии... Может Вы хотели сказать, что Истинный Источник это основной, или главный атрибут Создателя?

Я имел в виду, что Источником Единой Силы является Создатель, как источником Истинной Силы - Темный. Но я это уже говорил, в этой теме, так что перечитайте.

У нас нет никаких доказательств того, что на данный момент, в мире Колеса есть Равновесие.

Равновесия, может быть, и нету, но есть стабильность. Однако если бы не было Ни'блиса, равновесия бы не было вовсе, а так - Дракон уравновешен. С тем, что равновесие - пат, согласен, почему - связано с тем, как я представляю вращение Колеса. Если противники будут одинаково сильны, то Колесо остановится.

Равновесие между Светом и Тьмой, Вы ведь его имели в виду?

Я имел в виду равновесие между Темным и Создателем, между Истинной и Единой Силами соответственно. И такое равновесие возникает только в краткие моменты, все остальное время оно находится в немного сдвинутом состоянии. Это как в химии - реакция может идти в обе стороны, но в данный момент - в одну. А если изменить условия, то пойдет в другую.

То есть либо победа Тёмного либо Дракона.

Дракон - просто человек, хоть и со значительными возможностями, а Темный - сверхсущность. И победить Темного Дракон не может, может только закрыть Отверстие (ну или разломать Узилище окончательно - если вы согласны с ТЕИ уважаемого Элана Морина )

Замечательно, тогда объясните мне следующее. Как возможно разделение на две части так, чтоб они оказались противоположенными и притом разумными. По какому принципу вообще возможно такое разделение? Где закачивается смелость и начинается безрассудство? Где заканчивается осторожность и начинается боязливость? Где разница между самоуважением и гордыней? И как можно отдать одно и оставить другое? Как и при каких пропорциях можно разделить счастье и удовлетворение достигнутым с желанием к бесконечному расту и развитию? Разве если выкинуть одно, второе не потеряет цену? Или это то, что можно оставить? А если назвать по-другому? Вместо «счастье и удовлетворение достигнутым» покорность судьбе и закрытие глаз на существующий порядок вещей. А вместо «желанием к бесконечному расту и развитию» взять вечную неудовлетворенность, бесконечную гонку за не достижимым?

Если отвечать на все эти вопросы, то мы скатимся в жуткий оффтоп. Отвечу так - в каждом человеке есть Тьма и Свет, почему бы и Творцу (я так назову единую сущность) не быть таким? Только его стороны, учитывая, что он - сверхсущность, обладают разумом и почти самостоятельны. Почти, потому что друг без друга существовать не могут и уничтожить сопреника тоже не могут, а могут только заточить.

Да, и если создатель оставил себе всё хорошее, а Тёмному отдал всё плохое, то творчество должно было остается Создателю. А Вы сами признавали способность к творчеству у Тёмного.

Способность к творчеству не есть зло или добро - это просто способность. Вопрос в том, кто что творит.

[Rand007]

Попробую ответить на ряд вопросов, приготовьтесь долго читать, хотя это-то никого отпугнуть не должно. 
Создает корсовру. А что это такое по существу – это ловушка для душ, неодушевленный предмет, о чем тут вообще говорить? Это напоминает, кстати, приворот, либо наведение порчи, для этого как раз требуется волосы, слюна, кровь и подобные вещи, т.е. негативное энергетическое воздействия и ИМХО к созданию отношения не имеет, что теперь мы назовем каждого кто этим занимается способным на Создание? Я может, привел примитивный пример, но он ИМХО для меня очевиден.
То, что ВПТ может туда заключить душу, на то он и ВПТ, это еще раз доказывает, что на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.
Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса. Так что от Хаоса как инструмента, весьма своеобразного если говорить о сей субстанции. Это не более чем инструмент воздействия, так сказать, что оказалось под рукой, воздействие пузырей зла лишенных какого-либо разума, есть у Вас. Что возразить на это?
Про совпадения, с религиями, легендами ладно было бы оно одно - два, но
1)   имена Отрекшихся – имена демонов из Корана и Каббалы;
2)   Знамя Света – символ инь-янь;
3)   Сангриал – если не ошибаюсь с латинского – святая кровь – чаша с кровью Христа – знаменитый Грааль.
4)   Тар Валлон – остров Авалон куда на лодке было отвезено тело короля Артура, и не понятно жив он или мертв, по легендам...
5)   Вам нужно еще тогда зайдите на сайт Шайол Гул, там есть ссылка на иносранный ресурс, там фанаты выискали множество параллелей.

Колесо Времени вращают саидар и саидин этого вполне хватает и, кстати, да, я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

В общем, то, что Вы привели как пример созидания, ИМХО крайне неудачно, да и маловато примеров, прямо скажу, они меня не убедили. Сомневаюсь, что их можно еще найти, а да, вот еще, что вы можете возразить, что, дескать, а как же возрождение Отрекшихся, так вот, тут тоже не создание есть только использование чужих тел. Т.е. Темному до Создателя как из Бездны Рока до небес. Вот в этом и есть его противопоставление Создателю. Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир так, что люди бы не возрождались, так как КВ. было бы сломано (вспомним слова Ишамаэля в конце ОМ) естественным путем, через реинкорнацию, а переселялись бы в новые тела, а те, кто восстал бы против такого порядка подвергались бы вечным пыткам. То есть я считаю, было бы как ад на земле. ИМХО теория, которая прекрасно вписывается в КВ.
Темный в таком случае вполне может оставить в живых одного Ни'блиса или даже несколько Отрекшихся править этим миром, от своего имени, хотя о чем это я, достаточно будет вырваться Темному из одного мира, тут же он вырвется из всех остальных. Я думаю, Создатель этого не допустит и вынужден будет вмешаться. Скорее нечто подобное происходит в конце каждого оборота, в конце Седьмой Эпохи. Создатель заключает Темного в Узилище и понеслось...
Да я думаю, что для себя оправдать поступки Отрекшихся будет весьма сложно мы видим это даже на примере тех POV-ов Отрекшихся, что у нас есть, все они преисполнены чрезмерной гордыней и властолюбием и на что-то созидательное в принципе уже не способны.

И еще мне нравится тот отрывок, где Ранд, при этом испытывая чувство некоего удивления, рассуждает о создателе как о садовнике, который выращивает растение, ухаживает за ним, но который не будет долго сокрушаться о том, что куст завял, а перейдет к творению нового. И что только от людей зависит, во что люди превратят свою жизнь.
Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого, а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете? Тут не о природе этих сущностей судить надо, а об их поступках, действиях или не действиях. Судить надо не по словам, а точнее не только, по словам, но, прежде всего по действиям. Вот она одна из основных мыслей вынесенных мною из произведения Джордана, и эту мысль для меня подтверждаеи высказывания Джордана о легенде, о Гильгамеше, про которую Джордан сказал, что это не тоже фэтези, хотя маститые критики и называют Литературой, а к фэнтези они относятся пренебрежительно, так вот Джордан говорит о книгах, которые он пишет как о своего рода мифотворчестве, а в мифах и легендах есть противостояние Добра и зла.

P.S. А получилось не так много. Как говорится все генальное – просто,  :)Вы не подумайте, что я про свои рассуждения,  :)а про то, что мир у РД довольно логично построен и в этой простоте и есть его гениальность, а доказать остальные теории кроме «Антагонизма» и «Создание» повернулось против своего Создателя мне не представляется, возможным, если Вы конечно не стремитесь написать, свой вариант развития событий с точки зрения Отрекшихся или самого Темного, но это уже темное фэнтези получится.

P.P.S. В создании отдельной темы о Путеводителе ИМХО смысла не вижу, так как, я так понимаю там спор скатится скорее в направлении доверять или не доверять ему.
И еще, последнее, на данный момент, возможно, пройдусь с карандашом в руке по пунктам предлагаемых теорий и напишу комментарий по каждой из них, если появятся новые мысли по этому поводу, то напишу.

[Пингвинчег]

я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

Я, например, верю Путеводителю. Вы, Ранд, вроде тоже, так что в который уже раз в этой теме привожу цитату из Путеводителя:

Однако если Темный сможет освободиться, ему достанет силы, дабы переделать Колесо и все его создания по своему темному подобию.

ПЕ-РЕ-ДЕ-ЛАТЬ. Я не вижу смысла в уничтожении Колеса с точки зрения ни одной теории. А у Вас возникает противоречие - если Темный неспособен создавать, то после уничтожения Колеса он останется один в пустоте. И что, будет ждать пока Создатель сотворит новый мир и заново его заточит? А если Темный способен создавать, то, с моей точки зрения, создание им нового мира взамен разрушенного тоже бессмысленно - в этом мире тоже будет Создатель, так как они неразделимы, и во всех мирах один Темныцй и один Создатель, и борьба все равно продолжится. Гораздо лучше захватить власть в этом мире и на какое-то время устроить его так, как нравится Темному, пока Создатель не станет вновь сильнее.
Про совпадения с именами из Корана и так далее - абсолютно согласен, согласен и с тем, что "это ж-ж-ж - неспроста, зря никто жужжать не станет"

на созидание он не способен. Подчеркиваю под творчеством, я подразумеваю Созидание, а Темного мы созидания мы не видим.

Не совсем понял, что Вы подразумеваете под Созиданием. Лично мне кажется, что Созидание - есть не разрушение. А если мы придаем объекту новые свойства, которые не ведут к нарушению структуры объекта - это не разрушение, то есть созидание (Вы можете возразить, что это - изменение, но изменение - тоже форма либо созидания, либо разрушения)

Летающий топор и «ожившие» карты из той же серии они не обладают не разумом и сознанием, это-то, по-моему, яркий пример воздействия Хаоса.

А Хаос Вы относите к Разрушению или к Созиданию? (Дальше будет небольшой оффтоп, но мне кажется, что он важен для этого вопроса) Как мне кажется, в Хаосе есть и то, и другое, на то он и Хаос. Вспомните, во многих религиях из Хаоса сама по себе возникает оформленная материя. Как она может возникнуть, если не из процессов Созидания в Хаосе, которые на тот момент преобладали?

Т.е. Темному до Создателя как из Бездны Рока до небес. Вот в этом и есть его противопоставление Создателю. Творение и искажение, извращение этого творения. То есть если бы Темный освободился он изменил мир

Вы здесь противоречите сами себе, так как выше говорите:

я считаю если Темный будет воздействовать на КВ., то его хватит лишь на то чтобы сломать колесо.

Вот Бездну Рока Вы зря упомянули, так как это факт против вашей теории. Темный заперт, и его влияние на мир ослаблено. Когда он освободится, то будет равен Создателю по возможности влияния на этот мир. А пока его хватает только на Изменение-Созидание.

Создает корсовру. А что это такое по существу – это ловушка для душ, неодушевленный предмет, о чем тут вообще говорить? Это напоминает, кстати, приворот, либо наведение порчи, для этого как раз требуется волосы, слюна, кровь и подобные вещи, т.е. негативное энергетическое воздействия и ИМХО к созданию отношения не имеет, что теперь мы назовем каждого кто этим занимается способным на Создание?

Согласен, но отчасти. Порча и заключение души в ловушку - это разрушение, не спорю. Но вот сотворение самой кор'совры - созидание, так как до этого ее не было, а теперь вот она есть.
И еще. Почему Вы, и Ранд и Могидин, считаете способность к созиданию исключительно прерогативой Света? Мне кажется, способность к сотворению, как и почти любая другая - нейтральна, вопрос в том, как и для чего ее использовать. Люди сотворили бронзу - сплав меди и олова, но одни создаои из нее инструменты, чтобы облегчить работу, а другие - оружие, чтобы убивать людей. И что, Вы скажете, что в обоих случаях сотворение это Добро, или в обоих случаях Зло?

Вот что я вижу ключевым в противопоставлении Темного и Создателя предоставление выбора своим созданиям, выбора, который бы не ограничивал потребности другого, а что-же предлагает Темный – рабство, полное отсутствие выбора либо подчинись, либо умри, большой выбор, он предлагает Вы так не считаете?

Согласен, но "что будет, когда Темный придет к власти" - не есть тема нашего разговора.

Тут не о природе этих сущностей судить надо, а об их поступках, действиях или не действиях. Судить надо не по словам, а точнее не только, по словам, но, прежде всего по действиям.

А мы и судим по поступкам - создание кор'совры, пузыри зла и так далее. 

И кто после этого посмеет сказать, что БГ "обмельчала"?  )

Никто, а если посмеет - то против Единой и Истинной Сил вместе ему не устоять