Усиление Церкви и её политическая роль

[Mezeh]

Скорее всего да, а кроме того они были военной силой, которая скорее всего никому реально не подчинялась. Пока в Вестеросе не было единого короля, это в общем всех устраивало, так как к их помощи можно было прибегать при междоусобных конфликтах, где они могли играть роль третейской силы. Но после воцарения Таргариенов они стали одновременно и конкуренцией и угрозой королевской власти, так что конфликт был неизбежен.

[susi]

Ордена не  были уничтожены физически до последнего человека, а как организации при Мейегоре.  ВС сказал, что церков отказался от оружие по приказу Мейегора.
Кроме того ВС сказал, что за возобновление орденов септоны молились 300 лет.Нет никаких намеков на то, чтоб ордена раньше не выполнили приказов септонов. Рыцари же присягнули на верность ВС. ВС и теперь не сомневается в том, что они будут выполнят его приказы. А он похоже человек совсем не глупый.
На мой взгляд ордена вооруженная часть церкви, а септоны не вооруженная. Ордена конечно фанатики, но никак сборище. Рыцарские ордена были скорее регулярные армий.
И следовало бы задат вопрос :а почему септоны капитулировали перед Драконами ?
Потом же у орденов хватало решимости воеват с Драконами. Что они раньше трусили что ? Я вижу 2 варианта : 1)у септонов или у ВС было соглашение с Завоевателем, 2) церкви было выгодно соединение страны, но они сами как церковники не могли без веского повода сами этого сделат  (или не хватало сил пока).
Кроме того Джейехерис дал клятву от имени престола защишат церков. То есть практически признали как гос. религию ( я не слыхал, чтоб престол клятвенно обещал защищат другие культы).

[dvnd]

Ну в общем-то так и есть.
Септоны распустили ордена по соглашению с королями (по приказу короля, если хотите),
после чего "нераскаявшиеся"(не разоружившиеся) члены орденов были обречены, т.к. лишились религиозной поддержки.
Именно за головы не сложивших оружие "отступников" король давал по монете.

[Алинор]

Ордена это что угодно, но не психи. Совершенно точно не психи. Орден это скорее государство в государстве - со своими землями, лидерами, понятиями о религии, иногда монетой и всегда армией. Но самое главное - это возможность орденом вести СВОЮ политику, часто отличную от политики короля. Никакому королю (Таргариены не исключение) наличие у себя в корлевстве такого вот анклава не понравится.
Как пример приведу Тевтонцев.

[Turak]

К вопросу о непсихах:
Какие причины могут быть у взрослого, психически здорового мужчины идти в военизированный церковный орден? Одно дело вольный всадник, наемник. Это в меру нормально, если молодой парень становится наемником. Он живет в глухой деревне, жизни, есс-но не видел. Ну не хочет он горбатиться за сохой.  Ему пообещали немного денег, новую девку каждую ночь, и он готов.
Другое дело-церковный орден. Это организация людей, посвятивших свою жизнь служению богу с оружием в руках. Воин не должен быть глубоко религиозен. Для сохранения психического здоровья ему лучше быть циником, а циники не религиозны. В противном случае возможны сдвиги на психической почве на фоне религиозной идеи. В лучшем случае человек станет фанатиком, а в худшем-законченным психом.
Кста в цикле есть пока только один образец новообращенного брата - Лансель. У него не всё хорошо с головой, это заметно.
Короче говоря, психически здоровый мужчина может оказаться в церковном ордене только случайно.

[Читатель]

Ответ известен: майорат и проблема младших сыновей. Феод в средние века наследовался старшим сыном и не мог быть поделен (майорат). Младшие сыновья шли в межевые рыцари или монахи. Осным стремлением межевого рыцаря было отличиться на турнире и выгодно жениться. К 12 веку от таких младших сыновей в Европе уже деваться было некуда. В большом количестве появились рыцари-разбойники и авантюристы. Именно поэтому крестовые походы вызвали такой энтузиазм в массах - межевые рыцари хотели нажиться, а остальные - от них избавиться. При такой ситуации приток народа в рыцарские ордена, да еще с благословения Папы Римского, был постоянным и устойчивым. Другое дело, что эти ордена постоянно грызлись между собой и монархами - вспомните темплиеров. Но до этого в Вестеросе еще далеко...

[Turak]

Ответ известен: майорат и проблема младших сыновей. Феод в средние века наследовался старшим сыном и не мог быть поделен (майорат). Младшие сыновья шли в межевые рыцари или монахи. Осным стремлением межевого рыцаря было отличиться на турнире и выгодно жениться. К 12 веку от таких младших сыновей в Европе уже деваться было некуда. В большом количестве появились рыцари-разбойники и авантюристы. Именно поэтому крестовые походы вызвали такой энтузиазм в массах - межевые рыцари хотели нажиться, а остальные - от них избавиться. При такой ситуации приток народа в рыцарские ордена, да еще с благословения Папы Римского, был постоянным и устойчивым. Другое дело, что эти ордена постоянно грызлись между собой и монархами - вспомните темплиеров. Но до этого в Вестеросе еще далеко...

Это, конечно, хорошая мысль, но пока ВС не планирует крестовых походов, скажем в Браавос (да и раньше таких походов вроде бы не бывало), следовательно и нажиться не получится. А раз так, то и делать пока номальному человеку в церковном ордене нечего.
А для младших сыновей в Вестеросе есть Стена. Можно и там поишачить. Хотя, Джон как только туда попал, сразу понял, что это не такое приятное место как ему предствлялось ранее.

[Mezeh]

Со Стеной проблема. Служба там совершенно утратила свой престиж, Стена превратилась в место ссылки преступников. Младших сыновей знатных родов там осталось совсем мало.
Что же до рыцарей, записавшихся в воссозданный орден, то в тексте было упомянуто, что за несколькими исключениями это как раз и были межевые рыцари либо младшие сыновья.
Крестовых походов не предвидится? А как насчет крестового похода за восстановление мира и законности в королевстве?

[Turak]

Крестовых походов не предвидится? А как насчет крестового похода за восстановление мира и законности в королевстве?

Благая цель, но дадут ли пограбить? Если не дадут-то нафига, а если дадут-то это плохо для Вестероса. Одно дело крестовые походы в Палестине, а другое-крестовые походы в самой Европе. Кста 6-ой (?) крестовый поход завернул таки в Константинополь. Надо ли говорить о последствиях (для Константинополя).

[Mezeh]

Четвертый в 1204 году. Но там были интересные нюансы. В данном случае ближе крестовые походы против еретиков например на юге Франции.

[dvnd]

На константинополь - четвертый, а не шестой.

Верховный Септон, как мне кажется, пока просто хочет повысить авторитет церкви (не строит глобальных планов).

А вот когда наступит настоящая долгая зима, и кончится продовольствие, ему волей-неволей придется начать что-то вроде крестового похода о борьбе с голодом.
Думаю, он это понимает, и какие-нибудь задумки на этот счет имеет.

[Mezeh]

Основная проблема Вестероса очевидна и она была высказана прямым текстом, когда Серсея посещала септу. Король не защищает своих подданных, а они в условиях гражданской войны нуждаются в защите. Именно эту функцию и попытаются взять на себя ордена и именно это была их основная задача до Завоевания. А вот насколько они с ней справятся уже бааальшой вопрос.

[Читатель]

Крестовые походы объявлялись даже на Чехию и Силезию (Гуситские войны). И резня при этом была такая, что население ополовинилось. А в Вестеросе северяне со своими Старыми Богами, Рглором, Утонувшим Богом, самозванцем Станнисом, сепаратистами Старками и демонами-Иными на поход просто напрашиваются.

[Алинор]

Какие могут быть у нормального человека причины вступить в орден?
Личная неустроенность (отсутствие земли и проч)
Желание искупить свои грехи
Тщеславие
Романтика Рыцарей Господних   итп и тд до бесконечности.
В конце концов в случае с Вестеросом  - разочарование в светской власти.

Наличие у человека, воина,  подобных и многих других причин вступления в орден, далеко не всегда делает его психом.

[Turak]

Насколько я понимаю, Тарги были безбожниками и признавали только светскую власть. Скорее всего они не очень хорошо относились к самой идее церковных орденов.  Возможно это одна из причин того, что они разделались с орденами.